Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van rijkswet Goedkeuring van het op 3 mei 1996 te Genève tot stand gekomen Protocol inzake het verbod of de beperking van het gebruik van mijnen, valstrikmijnen en andere mechanismen, zoals gewijzigd op 3 mei 1996 (Protocol II zoals gewijzigd op 3 mei 1996), en van het op 13 oktober 1995 te Wenen tot stand gekomen Aanvullend Protocol inzake blindmakende laserwapens (Protocol IV), gehecht aan het Verdrag inzake het verbod of de beperking van het gebruik van bepaalde conventionele wapens die geacht worden buitensporig leed te veroorzaken of een niet-onderscheidende werking te hebben (25925, R1614).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! De landmijnenproblematiek is de afgelopen vier jaar onderwerp van intensieve bespreking tussen regering en Kamer geweest. Wij staan nu op het punt twee belangrijke protocollen bij het conventionelewapensverdrag en over enige tijd het verdrag inzake het verbod van het gebruik, de opslag, de productie en de overdracht van antipersoneelmijnen en inzake de vernietiging van deze wapens goed te keuren. Terugkijkend op het debat in de Kamer en het maatschappelijk debat over landmijnen zien wij een geweldige versnelling van het proces, dat vanaf 1995 nader is geconcretiseerd in protocol II en vorig jaar in het verdrag over antipersoneelmijnen. De verenigde krachten van politiek en maatschappelijk initiatief en van niet-gouvernementele organisaties hebben laten zien dat veranderingen mogelijk zijn bij een krachtig en consistent optreden. De fractie van de PvdA spreekt haar waardering uit voor de inzet van de Nederlandse regering tijdens de toetsingsconferentie van het conventionelewapensverdrag en haar inbreng in het zogenaamde Ottawaproces. Ook de Nederlandse NGO's en met name Pax Christi verdienen het om hierbij te worden vermeld.

Ik ga eerst in op protocol II. Dit protocol, dat nu ter goedkeuring voorligt, gaat minder ver dan het Ottawaverdrag. Het protocol is echter nodig, zoals de regering stelt, omdat daarin bepalingen staan inzake het gebruik en de overdracht van antitankmijnen, valstrikmijnen en andere mechanismen. De fractie van de PvdA zal voor protocol II stemmen. Bij de schriftelijke behandeling van dit verdrag heeft mijn fractie een aantal feitelijke vragen gesteld over de producenten van antipersoneelmijnen, het ruimen van mijnen en de positie die NAVO- en EU-landen ten aanzien van dit verdrag innemen. Ik wil de regering daar nog enkele vragen over stellen.

Uit de bijdrage aan de nota naar aanleiding van het verslag, waarin een overzicht wordt gegeven van het partijenbestand bij het conventionelewapensverdrag en de bijbehorende protocollen, alsmede bij het antipersoneelmijnenverdrag, blijkt dat de NAVO-partners de Verenigde Staten en Turkije geen partij zijn bij het antipersoneelmijnenverdrag. Bovendien heeft Turkije het conventionelewapensverdrag niet goedgekeurd. Derhalve heeft Turkije de protocollen bij dit verdrag ook niet goedgekeurd. Op welke wijze wordt hierover in NAVO-verband gesproken? De regering zegt dat bij NAVO-operaties niet langer een rol is weggelegd voor antipersoneelmijnen. Als dat het geval is, waarom accepteren de overige NAVO-partners dan dat de VS en Turkije daar wel gebruik van maken, al is dat uitsluitend voor hun eigen verdediging? Antipersoneelmijnen dienen voor alle NAVO-partners onacceptabel te zijn. Is de regering bereid om de aanwezigheid van landmijnen in deze twee landen in de NAVO aan de orde te stellen? De erkenning dat landmijnen zoveel leed veroorzaken aan de burgerbevolking, met name kinderen, is voor NAVO-bondgenoot Turkije, dat verwikkeld is in een gewelddadig intern conflict met de Koerden, reden temeer om zich aan te sluiten bij het antipersoneelmijnenverdrag. In de VS heeft een vijftiental ex-generaals, waaronder generaal Schwartzkopf, in een open brief aan president Clinton geschreven dat het verbod op landmijnen niet alleen humaan, maar ook militair verantwoord is. Pressie op de VS om het antipersoneelmijnenverdrag te ondertekenen, sluit aan bij deze oproep vanuit de Amerikaanse samenleving en de grote consensus binnen de internationale gemeenschap. Nogmaals: is de regering bereid om hiervan een punt te maken in de NAVO?

Op de vraag of de Europese Unie door middel van demarches landen die geen partij zijn bij het conventionelewapensverdrag ertoe kan bewegen dat toch te worden, antwoordt de regering dat de Europese Unie voornemens is demarches te doen. Zijn deze voornemens van de Europese Unie in praktijk gebracht? Bij wie heeft de Europese Unie erop aangedrongen? Kan de minister ons daarover berichten?

Mevrouw de voorzitter! Het ruimen van mijnen is een kostbare en tijdrovende bezigheid. Nederland heeft ervaring opgedaan op dit terrein. Het is noodzakelijk dat de Noren, VN-organisaties, het Internationale Rode Kruis en niet-gouvernementele organisaties overleggen over een gezamenlijke systematische benadering van het mijnen ruimen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt melding gemaakt van de onlangs opgerichte UN Mine Action Service. Verleent Nederland financiële en/of andere steun aan deze organisatie? De fractie van de PvdA zou steun aan deze VN-organisatie willen bepleiten. Indien wij reeds steun verlenen, om welk bedrag gaat het dan?

Steun is des te meer nodig, omdat landen die een oorlog achter de rug hebben, niet over de benodigde financiën beschikken om mijnen te ruimen. De ministeries van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking financieren TNO om aan de ontwikkeling van een nieuwe mijndetectiemethode te werken. Mij bereikten berichten dat de onderzoekers verbonden aan dit project nooit een humanitaire mijnopruimingsoperatie hebben meegemaakt. Is dat niet nodig? Zou het niet dienstig zijn als zij ook in de praktijk zien hoe dingen verlopen? Wat vindt de regering hiervan?

De regering stelt voor, aan het niet ondertekenen van deze protocollen door een land de consequentie te verbinden dat dat land niet in aanmerking komt voor Nederlandse ondersteuning bij mijnen ruimen, behalve in een acute humanitaire noodsituatie. De vraag is wat dat betekent voor landen als Angola en Afghanistan, die niet hebben ondertekend. Het is zeker een effectief middel om landen ertoe te bewegen partij bij de verdragen te worden. Hoe zal de regering met deze op zichzelf correcte principiële stellingname omgaan?

Voorzitter! Voornaamste producenten van landmijnen zijn China, Egypte, India, Irak, Iran, Noord-Korea, Pakistan, de Russische Federatie en Zuid-Korea. Nu zijn deze landen, voorzover zij op de lijst van de bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag voorkomen, geen van alle ondertekenaar van het antipersoneelmijnenverdrag. Zij zullen dus blijven produceren. Deze trieste realiteit relativeert enigszins het succes van het Ottawaproces. Hoe kunnen deze landen ertoe worden bewogen om geen antipersoneelmijnen te produceren? De vraag is of Nederland hieraan consequenties zou moeten verbinden voor militaire samenwerking met deze landen door bijvoorbeeld geen wapens te leveren. India, Pakistan, Egypte en China zouden daarvoor in aanmerking kunnen komen. Vindt de minister dit een begaanbare weg? Welke andere pressiemiddelen ziet de minister om de universaliteit van het conventionelewapensverdrag en het antipersoneelmijnenverdrag te bevorderen?

De heer Hoekema (D66):

Is de consequentie van de redenering van de heer Apostolou dat Nederland ook geen wapens meer aan de Verenigde Staten zou mogen leveren?

De heer Apostolou (PvdA):

Wij hebben, zoals u weet, een onderscheid gemaakt bij de wapenexport tussen NAVO-partners en niet-NAVO-partners. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dit, als u mij daarbij zou willen steunen, zeker in bespreking wil nemen. Het is niet zo dat ik vind dat er op geen enkele manier verdere pressie op de Verenigde Staten uitgeoefend kan worden. Ik ben ervoor om te onderzoeken in hoeverre wij dit als instrument zouden kunnen gebruiken. Ik voeg daar echter direct aan toe dat de zaken iets anders liggen als het om een NAVO-partner gaat dan wanneer het om niet-NAVO-partners gaat.

Voorzitter! Er komt een nieuwe toetsingsconferentie in 2001. Is Nederland bereid om daar nadere afspraken te bepleiten die nu nog niet in protocol II zijn opgenomen? Ik denk hierbij aan het aspect van de verificatie, de controle en naleving van verbods- en gebodsbepalingen. Kan de regering een opsomming geven van de punten waarvoor zij zich zal inzetten tijdens de eerstvolgende toetsingsconferentie? Is Nederland bereid te pleiten voor verdergaande afspraken met betrekking tot antitankmijnen? Deze kunnen ook burgers treffen, bijvoorbeeld een bus vol passagiers, en ze kunnen ook omgebouwd worden tot antipersoneelmijnen.

Ik kom nu bij protocol IV. Dit protocol beperkt zich tot internationale conflicten. De regering stelt dat zij er in het kader van het toetsingsproces van het conventionele wapensverdrag naar zal streven om een zo breed mogelijke steun te verwerven voor de opvatting dat dit protocol ook in interne conflicten en, voorzover relevant, ook in vredestijd van toepassing dient te zijn. De fractie van de PvdA steunt dit streven. De regering zou wat ons betreft nu reeds een verklaring van deze strekking moeten afleggen. Waarom heeft de regering dat niet reeds gedaan? Is zij wel bereid dit te doen en, zo ja, wanneer? Nederland zou namelijk een verklaring moeten afleggen dat het zich in alle omstandigheden gehouden acht aan het protocol en niet slechts bij internationale conflicten. Wil de regering toezeggen een dergelijke verklaring nu reeds af te leggen?

Voorzitter! De blindmakende laserwapens zijn afschuwelijke wapens en dienen verboden te worden als methode van oorlogvoering. De regering zegt dat een productieverbod van deze permanent verblindende laserwapens niet past bij het humanitair oorlogsrechtelijke karakter van het conventionelewapensverdrag. Als dat zo is, hoe zou er dan wel een verbod van productie van deze wapens tot stand kunnen komen? Kan de regering initiatieven in deze richting nemen? Wie produceren deze laserwapens eigenlijk? Kan tegen de producenten geen actie worden ondernomen? Welk NAVO-land beschikt over blindmakende laserwapens? Ik vraag dit omdat in een krantenbericht stond dat een NAVO-piloot en een bemanningslid verwondingen aan hun ogen hebben opgelopen tijdens een helikoptervlucht in Bosnië. Het incident vond plaats boven de stad Zenica. Is dit incident de minister bekend en ging het hier om verblindende laserwapens?

Voorzitter! Door de goedkeuring van deze protocollen wordt een bijdrage geleverd aan een positieve ontwikkeling van het humanitaire oorlogsrecht. Helaas liggen er 100 miljoen antipersoneelmijnen in meer dan 64 landen, met name in ontwikkelingslanden. En nog eens 100 miljoen liggen er in wapenarsenalen gereed voor gebruik. Sommigen spreken met een grote dosis ironie over de onderhavige verdragen. Het rijke deel van de wereld heeft zich verzekerd van alternatieven voor antipersoneelmijnen en gaat dus over tot vernietiging en een verbod op de productie ervan. De armere landen kunnen zich de duurdere alternatieven niet veroorloven en gaan door met de goedkope landmijnen. Wil de regering op deze opvatting reageren? Ook ik heb twijfels bij de betekenis van deze verdragen, juist omdat de voornaamste producenten ze niet hebben ondertekend. Nederland stelt wel, hoe bescheiden ook, alles in het werk om zelf van deze wapens af te komen en anderen van de noodzaak tot verbod van productie en gebruik te overtuigen. Het is een plicht voor de regering te blijven streven naar een wereld zonder antipersoneelmijnen en zonder blindmakende laserwapens. De regering heeft daarvoor de volledige steun van de fractie van de PvdA.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Wij spreken vandaag over de protocollen II en IV van het conventionelewapensverdrag. Dit is voor Nederland een heel passend onderwerp, want Nederland heeft een langdurige, bijzondere traditie op de terreinen van het humanitair oorlogsrecht. Ik herinner onder meer aan het feit dat wij volgend jaar vieren en inhoudelijk gedenken het 100-jarig bestaan van de Haagse vredesconferentie van 1899.

De totstandkoming van de protocollen wordt van harte toegejuicht door de fractie van D66. Het doel van het conventionelewapensverdrag, waar de protocollen integraal deel van uitmaken, is het beperken van onnodig wrede wapens, wapens die buitensporig veel leed veroorzaken of een niet onderscheidende werking hebben. Dergelijke wapens horen in een wereld met een zeker niveau van beschaving absoluut niet thuis.

Dat Nederland bij de totstandkoming van de protocollen en de wijzigingen daarvan een voortrekkersrol heeft gespeeld, is een compliment waard voor de betrokken bewindspersonen van vooral het vorige kabinet. In Genève en elders is daarvoor ook veel ambtelijk werk verricht.

Dit debat over het tweede protocol over de landmijnen kan worden beschouwd als een soort generale repetitie. De fractie van D66 hoopt dat de Kamer snel het antipersoneelmijnenverdrag, het Ottawaverdrag, kan ratificeren. Als ik goed ben ingelicht, wachten wij nu op de nota naar aanleiding van het verslag. Wanneer kunnen wij die nota tegemoetzien?

Die ratificaties door Nederland zijn overigens een soort slakkengangverhaal, zoals wij onlangs bij de behandeling van het verdrag over de toetreding van nieuwe NAVO-lidstaten hebben gezien. De Kamer zal zelf ook kritisch naar de eigen werkwijze moeten kijken. Het valt telkens op dat Nederland als een van de laatste landen in de kring van Europese of NAVO-partners verdragen ratificeert. Ik was dezer dagen bij de NAVO-assemblee in Edinburgh en ik werd daar vele malen aangesproken op het feit dat Nederland de laatste was in de rij van bondgenoten die de toetreding van de nieuwe bondgenoten heeft geratificeerd. Graag wat meer spoed in de toekomst, ook van de minister van Buitenlandse Zaken en andere betrokkenen.

De fractie van D66 wil enkele korte opmerkingen maken over het tweede protocol. Het is voor ons een teleurstelling dat de regering, ondanks haar goede inzet, er niet in is geslaagd om antitankmijnen een belangrijkere plaats te geven binnen protocol II. Antitankmijnen hebben net als antipersoneelmijnen de eigenschap nog jarenlang een bedreiging te vormen voor inwoners van conflictgebieden. Onze vraag aan de minister is of hij de komende jaren mogelijkheden ziet om een beperking van het gebruik van niet-detecteerbare antitankmijnen op de internationale agenda te houden dan wel te krijgen.

In het tweede protocol wordt veelvuldig gesproken over zelfvernietigings- en zelfneutralisatiemechanismen van landmijnen die buiten mijnenvelden zijn gelegd. In de praktijk blijken deze systemen vaak onbetrouwbaar. Wil de minister zich inspannen om de kwaliteitseisen voor dergelijke mechanismen te verbeteren? Ik vraag dit vooral, omdat vaak wordt gesproken over de mogelijkheid deze neutraliseringsmechanismen bij antitankmijnen aan te brengen.

Voorzitter! De overgangsfase van negen jaar, gerekend vanaf de inwerkingtreding van het protocol, vindt mijn fractie erg lang. Was het niet mogelijk om deze termijn te verkorten? Mijnen liggen, nadat ze op scherp zijn gesteld, nog jarenlang als sluipmoordenaars te wachten op een slachtoffer. Als deze jaren worden opgeteld bij de overgangs fase van negen jaar, wordt de periode wel erg lang.

De reikwijdte van het begrip 'interne gewapende conflicten' kan in de toekomst voor problemen zorgen. Het is positief dat het protocol op dit punt is uitgebreid. Was het niet mogelijk om een meer concrete afbakening te maken?

TNO werkt, gefinancierd door de ministeries van Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, al jaren in het kader van het HOM 2000-project aan de ontwikkeling van mijnruimingsapparatuur. De heer Apostolou doelde hier al op in zijn bijdrage. Mijn fractie waardeert deze Nederlandse inspanningen zeer. Zijn de prototypen van de mijnruimers volgens de planning in het jaar 2000 gereed? Hadden de onderzoekers van TNO niet zelf naar de plekken moeten afreizen waar deze mijnen zijn gelegd, om ter plaatse ervaring op te doen met het werk dat zij nu vooral theoretisch in de laboratoria verrichten? Zijn zij daar gaan kijken, zo nee, waarom niet?

Mevrouw de voorzitter! Het andere protocol dat wij vandaag bespreken, slaat op het verbod van bepaalde typen antipersoneellaserwapens. Dat protocol heeft niet direct gevolgen voor Nederland, omdat wij in onze krijgsmacht die wapens niet hebben. Dat laserwapens die worden gebruikt voor het permanent blind maken van personen in het kader van het conventionelewapensverdrag worden gekenmerkt als onnodig wreed, is evident en bijna een understatement. De fractie van D66 had graag gezien dat het protocol zou zijn uitgebreid met andere categorieën laserwapens die specifiek gericht zijn op personen. De grens tussen zogenaamde dazzle-lasers voor tijdelijke verblinding en de lasers die vallen onder het protocol met als doel permanente verblinding, is erg dun.

Op dit ogenblik hebben drie landen lasers ontwikkeld die gericht zijn op het uitschakelen van personen. Van deze drie landen hebben de Verenigde Staten gezegd de ontwikkeling van die wapens te zullen staken. China en Rusland zijn de overige twee landen die antipersoneellasers hebben ontwikkeld. Van deze landen hebben wij nog niet mogen vernemen hoe zij staan tegenover de uitbanning van deze antipersoneellasers. Hoe schat de regering haar kansen in dat ook deze landen zullen stoppen met de ontwikkeling van deze wapens?

Ook doet zich de vraag voor of wij voor dit type wapens net als voor antipersoneelmijnen niet naar stringentere verboden moeten gaan die verdergaan dan de nu vastgelegde gebruiksregels. Met andere woorden: misschien moeten wij het Ottawamodel ook op deze wapens van toepassing laten zijn.

Tot slot wil ik de regering vragen wat haar ambitieniveau is met betrekking tot het conventionelewapensverdrag. Zijn er soorten wapens te noemen die de komende jaren nog deel moeten gaan uitmaken van het verdrag en de protocollen die daarbij horen? Je kunt daarbij denken aan zeemijnen en kleinkaliberwapens. Is de regering van plan daarbij dezelfde voortrekkersrol te spelen als de vorige regering bij het tot stand komen van de protocollen II en IV?

Sprekend over het ambitieniveau acht ik het van groot belang dat met name het Verdrag van Ottawa door meer landen wordt ondertekend en bekrachtigd. Wij zullen bij het Kamerdebat ongetwijfeld daarover spreken. De gesel van de antipersoneelmijn moet echter zo snel mogelijk over de hele wereld worden uitgebannen. Dit protocol levert daaraan een bescheiden bijdrage, maar er is nog meer te doen.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw de voorzitter! In 1868, nu zo'n 130 jaar geleden, kwam in Sint Petersburg op voorstel van het keizerlijke Russische kabinet een internationale commissie bijeen om een onderzoek in te stellen naar de wenselijkheid het gebruik van bepaalde projectielen in tijd van oorlog te verbieden. Collega Hoekema refereerde daar reeds aan. Tijdens die conferentie, die de voorloper was van de eerste Haagse vredesconferentie, die wij volgend jaar hopen te herdenken, werd de verklaring opgesteld waarin het gebruik in tijd van oorlog van projectielen lichter dan 400 gram werd verboden. Men was in die tijd van mening dat projectielen die lichter waren, bij gebruik tegen personen zo'n afschuwelijk letsel konden veroorzaken dat het lijden van de slachtoffers bovenmatig werd vergroot. Voor een goed begrip moet ik daarbij vermelden dat projectielen met een gewicht boven de 400 gram destijds alleen door de artillerie werden gebruikt.

De verklaring van Sint Petersburg vormde eigenlijk het begin van het humanitair oorlogsrecht en was de voorloper van het Haagse landoorlogverdrag, dat ook nu nog tot het zogenaamde recht van Genève wordt gerekend. Via deze korte omweg ben ik uitgekomen bij het verdrag dat vanmiddag aan de orde is. Het protocol op het verbod en de beperking van het gebruik van landmijnen kent een lange voorgeschiedenis. Het resultaat dat voor ons ligt, is niet erg bevredigend. Dat is ook de reden dat bijna tegelijkertijd het Verdrag van Ottawa tot stand gekomen is en dat zelfs al, als ik goed ben geïnformeerd, 1 maart 1999 van kracht wordt. Wij zullen daar de komende maanden nog over spreken. De snelle ratificatie door de eerste 40 landen van het Verdrag van Ottawa staat in schril contrast met het enthousiasme voor de ratificatie van protocol II. Wanneer verwacht de regering dat protocol II ook van kracht wordt?

Ook bij de totstandkoming van de wijzigingen van protocol II en het ontstaan van protocol IV heeft Nederland weer een belangrijke en constructieve rol gespeeld in de onderhandelingen. De VVD-fractie is de regering voor die rol zeer erkentelijk. Ook past een woord van dank aan die organisaties die zich hebben ingespannen om dit grote humanitaire probleem voortdurend op de politieke agenda te houden.

Voor veel landen, en ook voor Nederland, gaat protocol II nog niet ver genoeg. Immers, een totaal verbod van productie, bezit en gebruik van de antipersoneelmijn wordt niet geregeld. Er is meer sprake van een regulering van het gebruik. In feite is dit onbegrijpelijk als wij de omvang van het humanitaire probleem bezien. De humanitaire opvattingen die men in 1868 in Sint Petersburg hanteerde, zijn helaas niet de opvattingen die de internationale gemeenschap in 1998 wil hanteren. Wereldwijd liggen er nog zo'n 100 miljoen mijnen in 65 verschillende landen die jaarlijks aan zo'n 30.000 burgers het leven kosten. Daarenboven worden er elk jaar nog zo'n 10 miljoen mijnen geproduceerd.

Waar in het Verdrag van Ottawa het militaire nut het heeft moeten afleggen tegen het menselijke leed, is die integrale afweging niet gemaakt in protocol II. Een pluspunt is in ieder geval dat ook interne conflicten onder de werking van een protocol vallen. Die vormen immers de kern van de problemen, ofschoon hier ook een relativerende opmerking bij past. Die wordt ook mede ingegeven door de praktijk. Wij kunnen ons namelijk afvragen of guerrillagroeperingen en afscheidingsbewegingen zich bekommeren om wat het internationale recht hun voorschrijft. Doorgaans wordt in interne conflicten de vloer aangeveegd met het internationale recht.

Mevrouw de voorzitter! Het huidige protocol II is in ieder geval wel weer een klein stapje verder op de weg naar een iets veiliger wereld. Ik zeg met nadruk 'een klein stapje', omdat het militaire alternatief dat inmiddels voor de antipersoneelmijn is bedacht – ik denk hier aan de horizontale-effectmijn – legale mogelijkheden biedt voor de productie van en de handel in deze mijnen, waarbij een toepassing in de trant van de huidige antipersoneelmijn toch mogelijk blijft. De scepsis die wij als VVD-fractie twee jaar geleden hadden toen wij spraken over de horizontale-effectmijn, is nog niet verdwenen.

Ik ga terug naar protocol II. Door de aanscherping van de eisen waaraan een antipersoneelmijn moet voldoen, zoals de detecteerbaarheid en de deactivering, en de eisen met betrekking tot registratie van mijnenvelden kunnen de schadelijke gevolgen voor de burgerbevolking worden beperkt. Ook is het verheugend dat een ontwikkeling van nieuw wapentuig, zoals blindmakende lasers, aan banden wordt gelegd nog voordat het operationeel kan worden ingezet. De toevoeging van een nieuw protocol IV aan het verdrag is dan ook een belangrijke stap voorwaarts.

Toch kleven er aan beide protocollen bij het verdrag nog heel veel schoonheidsfoutjes. Ik denk met name aan de lange overgangstermijn en ook aan de overdracht van mijnen. Tijdens de toetsingsconferentie heeft de regering regelmatig overleg hierover gevoerd met de Kamer. Ik zal daar dan ook niet verder op ingaan, omdat de werkelijkheid er toch niet anders door wordt. Voor de VVD-fractie is het van veel meer belang op welke wijze de verdragsverplichtingen nu verder worden uitgevoerd. Ik doel op de vernietiging van antipersoneelmijnen die niet aan de verdragsbepalingen voldoen en op het opruimen van bestaande mijnenvelden. Ook denk ik aan de wijze waarop de internationale gemeenschap omgaat met landen die weigeren de protocollen te ondertekenen.

Ik wil bij een paar zaken stilstaan. Ik noem allereerst de politieke opstelling die Nederland kiest met betrekking tot landen die het verdrag niet wensen te ondertekenen en die doorgaan met het gebruik van antipersoneelmijnen. Het antwoord van de regering wekt enigszins verbazing. Er wordt namelijk gesteld dat dergelijke landen niet in aanmerking kunnen komen voor ondersteuning bij de mijnenopruiming. Ook de heer Apostolou heeft hieraan gerefereerd. Het is een antwoord op een vraag die niet is gesteld. Waar het natuurlijk om gaat, is de vraag of zo'n opstelling consequenties heeft voor de betrekkingen. Ik denk daarbij in het bijzonder aan de te verlenen hulp op het gebied van ontwikkelingssamenwerking.

Enkele weken geleden, toen wij met de regering van gedachten wisselden over de proliferatie van NBC-wapens, heb ik nog eens benadrukt dat de VVD-fractie van mening is dat daar wel consequenties aan moeten worden verbonden. Ik heb de reactie van de minister toen ook zo verstaan. Het is goed dat de regering dat nog eens herhaalt, temeer daar in de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking van 5 november jl., waarin zij ingaat op de criteria die van toepassing zijn voor structurele bilaterale hulp, geen woord wordt gewijd aan het gedrag van een land in het internationale verkeer. Ik ga ervan uit dat deze omissie wordt goedgemaakt. Anders zal de VVD-fractie zeker op dit punt terugkomen bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter! Een tweede punt dat ik wil opmerken, is dat de ruime definitie van de antipersoneelmijn het mogelijk maakt om op een eenvoudige wijze onder de verplichting van het verdrag uit te komen. De verklaring die Nederland en een aantal andere landen hebben afgegeven, maakt in ieder geval duidelijk waar de grenzen liggen. Mijn vraag aan de regering is of deze opvatting ook door het merendeel van de ondertekenende landen wordt gedeeld.

De regering stelt ook dat binnen de Europese Unie een productie- en exportmoratorium van kracht is. Mijn vraag is echter of dat ook geldt voor onderdelen van mijnen. Uit een verslag van het Europees Parlement van 24 mei 1995 – dus inderdaad enigszins gedateerd – blijkt dat elf landen van de Europese Unie antipersoneelmijnen of onderdelen kunnen maken. Ook het Gemeenschappelijk Optreden van de Europese Unie van 28 november 1997 spreekt alleen over de productie van antipersoneelmijnen en niet over de productie van onderdelen voor die mijnen. Zou de minister op dat punt nader willen ingaan?

Overigens heeft de Kamer, voorzover ik heb kunnen nagaan, nooit de uitkomsten kunnen vernemen van het onderzoek dat de minister van Justitie zou instellen naar een eventuele productie van onderdelen van antipersoneelmijnen in Nederland. Ik doel hier op de toezegging die is gedaan in 1996.

Artikel 11 spreekt van technologische samenwerking en bijstand met betrekking tot het uitwisselen van informatie en het leveren van middelen voor mijnruiming. Op het niveau van de Verenigde Naties wordt daar een databank voor opgericht. Deze is toegankelijk, zo staat er, voor alle lidstaten. Ik heb mij hierover verbaasd, omdat die landen die weigeren het verdrag te ondertekenen, op z'n minst van zo'n databank zouden moeten worden uitgesloten.

Een volgend punt waar ik aandacht voor wil vragen, wordt gevormd door de mijnen die wereldwijd nog in voorraad liggen: zo'n 100 miljoen. Het beste zou natuurlijk zijn dat ze allemaal worden vernietigd, maar het verdrag en de regering gaan niet op dat probleem in. Bestaat er een lijst van ondertekenende landen en de hoeveelheid mijnen die zij nog in voorraad hebben? Volgens artikel 6 van het Gemeenschappelijk Optreden waar ik zojuist aan refereerde, geeft de Europese Unie financiële steun aan het internationale mijnopruimingswerk. In de begroting 1997 was daar 8 mln. ecu voor uitgetrokken. Op welke wijze is dit geld aangewend en kan het ook worden ingezet om de aanwezige voorraden mijnen te vernietigen? Hoe geeft overigens de Europese Unie uitvoering aan het gemeenschappelijk optreden op dat punt?

Er wordt veel onderzoek gedaan naar een effectieve wijze van mijndetectie en het ruimen van mijnen. De heer Hoekema heeft daarbij gerefereerd aan de Nederlandse inspanningen die ook de VVD-fractie van harte steunt. Recent schijnt er zelfs een slimme kogel ontwikkeld te zijn door wetenschappers van de universiteit van Missouri. Die slimme kogel wordt afgeschoten vanuit een helikopter die over een mogelijk mijnenveld vliegt, en vervolgens worden via radiogolven de mijnen gelokaliseerd. In Scandinavische landen lopen ook verschillende projecten en Novib Nederland steunt onderzoek in de Verenigde Staten. Er is volgens mij, internationaal gezien, van enige coördinatie en afstemming geen sprake. Er ligt hier natuurlijk in de eerste plaats een belangrijke taak voor de Verenigde Naties, maar wij kennen allemaal de lasten die op die organisatie rusten en grote bureaucratieën werken doorgaans langzaam. Naast het algemeen belang is er hier ook een Nederlands belang, dat het grote humanitaire probleem wordt aangepakt. Kennis, middelen en technologie zijn aanwezig, maar zeer versnipperd. Waarom zou Nederland niet in overleg met de Verenigde Naties een conferentie kunnen organiseren waar landen die op dat punt onderzoek doen en mijndetectie- en mijnopruimingsmiddelen produceren, hun plannen presenteren? Wellicht kunnen dan de vele touwtjes aan elkaar worden geknoopt. Ik doel hier dan niet zozeer op de toetsingsconferentie zoals die in artikel 13 wordt genoemd, maar op een separate activiteit.

Ik verneem hier graag de reactie van de regering op. Zo nodig zal ik in tweede termijn hierover een motie indienen.

Ik wil nog kort stilstaan bij protocol IV. Het gebruik van blindmakende lasers is verboden, maar productie en bezit ervan niet. De regering antwoordt dat dit niet past bij het karakter van het conventionelewapensverdrag. Dat is mijns inziens een wat beperkte opvatting. Waar het natuurlijk om gaat, is of er voldoende draagvlak voor nieuwe regelingen is. Is dat draagvlak er niet binnen het conventionelewapensverdrag, dan had wellicht ook een aanpak kunnen worden gekozen zoals bij het Ottawaverdrag. Is de regering alsnog bereid zich in te zetten voor een verbod op ontwikkeling, productie, bezit en overdracht van kennis van dergelijke wapens? Ook op dat punt overweeg ik in tweede termijn zo nodig een motie in te dienen.

Voorzitter! Ofschoon protocol IV natuurlijk een stap voorwaarts is, omdat er ook al in de ontwikkelingsfase een verbod komt op het gebruik van nieuwe wapens, zijn er natuurlijk een aantal kritische kanttekeningen te maken. Dat geldt in de eerste plaats de definiëring voor ernstige invalidering. Deze gaat geheel voorbij aan het feit dat sommige vormen van verblinding in de praktijk zonder meer tot invaliditeit leiden. De schaal van Snellen die in het protocol wordt gehanteerd als norm ter bepaling van het gezichtsvermogen, is natuurlijk een heel beperkte norm.

Voorzitter! De regering stelt dat geen van de landen van de Europese Unie over blindmakende lasers beschikt, maar wat is de stand binnen de NAVO? De VVD-fractie dringt erop aan om het uitvoeringsbesluit aan te passen, zowel op nationaal niveau alsook in het verband van de landen die deel uitmaken van het Wassenaars arrangement.

Tot slot vraag ik of de ministeriële regeling al van kracht is waarin blindmakende laserwapens worden aangemerkt als categorie 1-wapens.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft met instemming kennisgenomen van beide protocollen. Het gewijzigde tweede protocol en protocol IV van het CWV zijn een goede stap in de ontwikkeling van het humanitaire oorlogsrecht. Het is wel te hopen dat de inwerkingtreding van het gewijzigde protocol II spoedig zijn beslag zal krijgen. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen dat Nederland niet echt op de voorste rij zit bij de ratificatie van protocollen. Het is op zijn minst merkwaardig dat – nadat de Europese ministerraad al vorig jaar heeft aangeven dat de EU-lidstaten onverwijld tot ratificatie van deze protocollen zullen overgaan – wij aan het einde van 1998 moeten constateren dat die ratificatie nog zijn beslag moet krijgen. Er is misschien een licht verwijt aan het adres van de Kamer, maar ik vind toch ook dat wij van onze kant de minister moeten aansporen om dit type verdragen niet te lang op de bureaus of in de bureauladen te laten liggen. Ik zeg dit temeer omdat de inspanningen die Nederland zich getroost om dit type verdragen tot stand te brengen, juist heel bijzonder zijn, althans als het gaat om ontwapening, proliferatie en de beheersing van de ontwikkeling van wapensystemen. Ik wijs hierbij graag op de inspanningen van talloze nationale en internationale niet-gouvernementele organisaties die zich met de landmijnenproblematiek bezighouden, die ook aan de kaak stellen en trachten tot structurele voorstellen te komen. Ook daarvoor heeft mijn fractie bijzonder veel waardering. Dit type organisaties zouden in de toekomst een sturende en stuwende rol moeten blijven vervullen en ook de mogelijkheid moeten krijgen dat te doen.

Ik heb al gememoreerd dat de Europese ministerraad vorig jaar heeft besloten deze protocollen onverwijld te ratificeren. Er is toen tevens afgesproken dat de Europese Unie in voorkomende gevallen gebruik zal maken van de mogelijkheid om demarches te doen indien staten niet willen toetreden tot het conventionelewapensverdrag. De vraag is nog steeds – want daarop geeft de nota geen antwoord – welke demarches de Europese Unie nu denkt te kunnen doen en om welke landen het gaat. In welke relatie tot landen zou de Europese Unie demarches kunnen ondernemen?

Daaraan koppel ik de vraag hoe het staat met de onderlinge band in het NAVO-bondgenootschap. De heer Apostolou heeft al gewezen op de lijst die is toegevoegd aan de nota. Deze geeft heel veel informatie over de landen die het conventionelewapensverdrag en het antipersoneelmijnenverdrag alsmede de protocollen al of niet hebben geratificeerd of ondertekend.

Wat opvalt is dat twee niet onbelangrijke bondgenoten nog niet toe zijn aan het ondertekenen van het Verdrag van Ottawa. Je kunt je voorstellen dat enige druk zal worden uitgeoefend op deze bondgenoten om toe te treden tot dit verdrag. Ik verneem daarop graag een reactie van de minister.

De CDA-fractie is het met de regering eens dat het gewijzigde protocol II onvoldoende is om een einde te maken aan de zeer omvangrijke landmijnenproblema- tiek. In dat verband kijken wij met meer dan gewone belangstelling uit naar de ratificatie van het Verdrag van Ottawa. Er is een ronde geweest. Waarom het nu gaat, is dat wij de nota naar aanleiding van het verslag in de Kamer kunnen bespreken. Ik hoop dat wij daardoor zo snel mogelijk tot de afronding kunnen komen.

Wat mij betreft, resteert de vraag in hoeverre het wenselijk is een algeheel verbod op landmijnen in een apart verdrag op te nemen en de overige bepalingen inzake landmijnen in een protocol of protocollen, behorende bij het CWV. In de nota is daarop weliswaar geantwoord, maar de vraag blijft wat protocol II met name op het terrein van landmijnen nog toevoegt aan het Verdrag van Ottawa indien dat door voldoende partijen is geratificeerd. Volgens het Nederlandse Rode Kruis is ratificatie van het tweede protocol ondanks ratificatie van het Verdrag van Ottawa nog steeds van belang. Dit houdt, aldus het Nederlandse Rode Kruis, verband met de regulering daarin van het gebruik van antitankmijnen en het verbod op het gebruik van mijnen die speciaal zijn ontwikkeld om te ontploffen door het gebruik van elektromagnetische mijndetectors. Ik wil hierop graag een reactie van de minister vernemen. Er zijn als het gaat om AT-mijnen nogal wat kritische opmerkingen gemaakt en die zal ik straks ook maken.

Ik wil nog een tweede opmerking van het Nederlandse Rode Kruis releveren. Het Nederlandse Rode Kruis hoopt dat Nederland bij de ratificatie van het vierde protocol, het protocol betreffende het verbod op gebruik en transfer van verblindende laserwapens, zal verklaren dat het zich in alle omstandigheden gebonden acht aan het protocol en niet slechts in internationale oorlogen of conflicten, zoals in het protocol is opgenomen. Kan de minister dit toezeggen? Voor de CDA-fractie is dit een zeer relevante verklaring, aangezien wij hebben begrepen dat dit element niet in de teksten kon worden opgenomen.

Voorzitter! De CDA-fractie betreurt het dat het Nederlandse initiatief om het verbod tot niet-detecteerbare antitankmijnen uit te breiden, niet is gehonoreerd. Daarbij is aan te tekenen dat Nederland heeft toegezegd jaarlijks bij de toetsingsconferentie van het verdrag inzake conventionele wapens en bijeenkomsten in het kader van het protocol zal blijven pleiten voor het beperken van het gebruik van dit type AT-mijnen. Geldt dit pleidooi dan ook voor verstrooibare mijnen, anders dan AP-mijnen? Wat dit betreft blijkt er als het ware een lacune te zitten in het protocol. Het is denkbaar dat de Nederlandse regering bijtijds aan de Kamer te kennen geeft op welke wijze bij toetsingsconferenties zoals genoemd de Nederlandse inzet zal zijn.

Voorzitter! De uitzondering voor het horizontale-effectwapen in artikel 5 van het verdrag bevreemdt de CDA-fractie. De werking van dit wapen is immers gelijk aan die van een AP-mijn. Wat dit betreft staan zij op één lijn. De Nederlandse regering voert aan dat ons leger dit wapen alleen maar gebruikt met een afstandsbediening en dat het als zodanig niet gelijk valt te stellen met een AP-mijn. Dat is op zichzelf juist. Maar hoe zit het dan met het gebruik van dit type wapen door andere verdragslanden? Zou het niet beter zijn en voor de hand liggen om horizontale-effectwapens uitsluitend beschikbaar te stellen met die afstandsbediening, waardoor men als het ware één type wapen heeft, zoals ook bedoeld wordt in het protocol?

Ten aanzien van protocol IV inzake blindmakende laserwapens is de CDA-fractie van mening dat het enerzijds verheugend is dat er nu een verbod ligt op het gebruik van laserwapens om permanente blindheid te veroorzaken, maar dat het anderzijds jammer is dat verblinding als methode van oorlogvoering buiten beschouwing is gebleven. Is de regering voornemens om dit laatste punt blijvend op de internationale politieke agenda te houden, totdat deze methode van oorlogvoering eveneens in een verbodsbepaling wordt opgenomen?

Ik wil nog twee andere punten aan de orde stellen. Het eerste betreft de bereidheid van landen die nog geen partij zijn bij het conventionelewapensverdrag en de protocollen II en IV. De vraag is welke instrumenten er zijn om die staten min of meer te dwingen om partij te worden van genoemd verdrag en protocollen. In het kader van wapenleveranties en onze criteria, misschien ook in Europees verband waar inmiddels een gedragscode is, zou je kunnen nagaan of wij een extra criterium kunnen inbouwen bij wapenleveranties wanneer landen absoluut niet bereid zijn om tot het verdrag en de protocollen toe te treden. Bij de overwegingen voor exportleveranties zou je daarmee ook rekening kunnen houden. Een tweede element zou kunnen liggen in het kader van de ontwikkelingsrelatie. Ik heb dit punt eerder ingebracht bij andere verdragen. Uit de lijst blijkt dat nogal wat landen in de sfeer van een ontwikkelingsrelatie met de Europese Unie en specifiek met Nederland van doen hebben. Wij weten natuurlijk niet hoe het straks gaat, maar op dit moment is dat nog zeker het geval. Neem bijvoorbeeld een land als Tanzania. Als landen absoluut niet geneigd zijn toe te treden tot het verdrag, inclusief de protocollen, zou je daarmee in de ontwikkelingsrelatie rekening kunnen houden. Ik wil graag van de minister op beide punten een reactie vernemen.

Ik vraag mij ten slotte af hoe het verder moet met het criterium van 500 meter voor de definitie van verstrooibare mijnen. Dat is een willekeurig criterium, een willekeurige afstand die als het ware in een compromis tot stand gekomen is. Nu blijkt uit de beantwoording dat een aantal landen erop hebben aangedrongen om dat criterium ook te handhaven, opdat zij een aantal in gebruik zijnde systemen voor verspreiding van mijnen over korte afstand buiten de werking van de bepalingen voor verstrooibare mijnen kunnen houden. Dat roept bij mijn fractie de vraag op waar wij het dan nog over hebben. Gaat het dan nog om grote hoeveelheden systemen van verstrooibare mijnen, die als het ware dezelfde werking hebben als de AP-mijnen waarvoor het verdrag, de protocollen II en IV, zijn bedoeld? Als dat zo is, hebben wij met dit afstandscriterium toch niet echt te pakken wat wij willen. Dat is namelijk terugdringing van een uiterst gruwelijk middel, dat niemand en niets ontziend zijn werking kan hebben, nog vele jaren nadat een conflict heeft plaatsgevonden, op burgers die niets van doen hebben met conflicten. Mijn fractie heeft een- en andermaal aangegeven dat dit niet wenselijk is. Er is een breed maatschappelijk draagvlak voor het uitbannen van AP-mijnen. Je zou dan eigenlijk ook eens moeten kijken naar het criterium van 500 meter.

Uit mijn inbreng heeft de minister kunnen afleiden dat de CDA-fractie positief is over de ratificatie van protocol II in gewijzigde vorm en protocol IV van het conventionelewapensverdrag.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik zal een poging doen om de vele vragen van de Kamer te beantwoorden. Een aantal hiervan lenen zich naar mijn mening voor een tweede termijn. Terecht zijn namelijk een aantal dringende vragen gesteld over details.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De minister merkt terecht op dat een aantal vragen een wat specialistisch karakter hebben. Ik heb er geen bezwaar tegen als die vragen schriftelijk worden beantwoord.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik sluit mij op dit punt aan bij de heer Van den Doel. Er zijn nogal wat vragen gesteld die niet zozeer met dit verdrag te maken hebben als wel met het Ottawaverdrag. Ik denk dat hierover in de komende tijd nog een discussie zal plaatsvinden, dus ik vind het prima om deze vragen schriftelijk te behandelen.

De voorzitter:

Dat zal de minister fijn vinden.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Misschien mag ik toch proberen om zo ver mogelijk te komen. Zoals de Kamer heeft geconstateerd, is vandaag een belangrijke stap gezet naar de goedkeuring van het gewijzigde protocol II en het nieuwe protocol IV bij het verdrag over conventionele wapens. Het zijn belangrijke instrumenten voor het humanitaire oorlogsrecht. Het gewijzigde protocol II vormt de eerste reactie van de internationale gemeenschap op het grote landmijnenprobleem, zoals dat zich in het begin van de jaren negentig heeft geopenbaard. Aan de wijziging is lang gewerkt: met de voorbereiding is in 1993 begonnen en in 1996 kon gelukkig overeenstemming worden bereikt. Ik geef de dank van de Kamer terstond door aan degenen die eraan hebben gewerkt, met name aan de ambtelijke ondersteuning die hier op een breed front bij aanwezig is geweest. Ook mijn voorganger zeg ik uiteraard dank.

Zoals de regering eerder aan de Kamer heeft laten weten, vindt zij de resultaten niet in alle opzichten bevredigend. Daarom heeft Nederland een zeer actieve rol gespeeld in het proces dat uiteindelijk heeft geleid tot het verdrag inzake de totale uitbanning van de antipersoneelmijnen, het AP-mijnenverdrag, dat op dit moment bij de Kamer ter behandeling ligt. Op dit moment is de stand van zaken dat een nota naar aanleiding van het verslag moet worden aangeleverd. De Kamer krijgt deze nota zo spoedig mogelijk, want die is nu gereed. Als het aan mij ligt, ontvangt de Kamer die in het begin van de volgende week.

De protocollen die nu ter discussie staan, bevatten voldoende elementen die het AP-mijnenverdrag, ook na de totstandkoming daarvan, de moeite waard maken. De regering hoopt dat de regels in de toekomst kunnen worden aangescherpt. Daarnaast bindt het protocol een aantal landen die nog niet bereid zijn om het AP-mijnenverdrag te ondertekenen. Mevrouw Van Ardenne wees hier reeds op. Het protocol vormt dus een goede methodiek: voor deze landen blijft het gewijzigde protocol II de enige regulering van gebruik en overdracht van mijnen. Zoals de Kamer weet, is dit punt onder Nederlandse druk in het protocol terechtgekomen.

Het is naar mijn mening duidelijk dat de ratificatie van het gewijzigde protocol bijdraagt aan een versterking van normen voor het gebruik van landmijnen, waaraan landen ook worden gebonden. Protocol IV vormt een geheel nieuw element en is een antwoord op de bedreiging door de moderne wapentechniek. Ik doel hierbij in het bijzonder op het verbod op het gebruik van laserwapens die speciaal zijn ontworpen om permanent te verblinden. Hiermee wordt het gebruik en de overdracht van een categorie wapens verboden die, voorzover bekend, bij geen enkele krijgsmacht in gebruik zijn.

Het is de vurige hoop van de Nederlandse regering dat daarmee de ontwikkeling van deze wapens een definitief halt kan worden toegeroepen. In de schriftelijke inbreng is erop gewezen dat Nederland ook op dit punt graag verder was gegaan, door ook het permanent verblinden als methode van oorlogvoering aan banden te leggen. Ik kom daar nog op terug. Ook hierover bestond echter geen overeenstemming.

Ik kom op de opneming van de beperking van de overdracht die in beide protocollen is overgenomen. Zoals ik al zei, is dit een punt dat Nederland actief in het onderhandelingsproces heeft bepleit. Hierdoor wordt de ongebreidelde overdracht van mijnen, ook voor landen die het verdrag niet hebben ondertekend, bemoeilijkt.

Wat zal Nederland verder doen? Nederland zal zich in de komende jaren, zowel bilateraal als samen met andere landen, in het bijzonder met EU-partners, inzetten voor de universaliteit van beide protocollen, alsmede dat van het AP-mijnenverdrag. Ons land zal uiteraard zeer actief deelnemen aan de conferenties van de verdragspartijen, zoals voorzien in protocol II. Zoals wij al eerder hebben gedaan, zullen wij blijven pleiten voor verdergaande beperkingen op gebruik en overdracht van antitankmijnen. Er is extra werk te verrichten.

Nederland is voorstander van uitbreiding van de regels van het humanitaire oorlogsrecht naar alle andere soorten wapens. De heer Hoekema noemde de zeemijnen, maar er zijn ook allerlei soorten kleinkaliberwapens die in dit kader aangepakt moeten worden. Deze materie is internationaal niet onomstreden, maar Nederland bezint zich samen met gelijkgestemde landen op een wijze om deze onderwerpen aan de orde te stellen. En marge van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties heeft onder voorzitterschap van Canada en Noorwegen een gesprek met een aantal landen plaatsgevonden om te bezien hoe deze discussie voortgetrokken kan worden en op welke wijze nadere resultaten kunnen worden geboekt. De Nederlandse regering is op het punt van het humanitaire oorlogsrecht vol ambitie.

De heer Apostolou vroeg naar de demarches van de EU. Door verschillen van mening binnen de Unie over de aard en inhoud van deze demarches, zijn ze door de EU niet genomen. Wel steunen alle EU-landen de resoluties die oproepen tot een toetreding tot de protocollen en het AP-mijnenverdrag, met uitzondering van Finland.

De heer Hoekema (D66):

Kan de minister nader ingaan op het verschil van mening binnen de EU over het karakter van de demarches en de uitvoering ervan? Lag er één lidstaat dwars en, zo ja, welke?

Minister Van Aartsen:

U stelt mij een vraag, omdat ik zelf die ontwikkeling in de afgelopen periode noemde. In de drie maanden die ik zelf kan overzien, heeft die ontwikkeling zich echter niet voorgedaan. Dit heeft zich dus vóór 3 augustus afgespeeld. Ik kan u dan ook niet à bout portant antwoorden hoe dat precies binnen de Europese Unie ligt. Het enige wat ik wel kan melden, is dat alle EU-landen minus Finland de resoluties steunen. Daar ligt dus in ieder geval een probleem. Hoe dat in de afgelopen periode precies heeft gelegen tussen de EU-landen, kan ik echter niet direct melden.

Een aantal leden heeft gevraagd hoe hierover wordt gesproken in NAVO-verband en wat er gedaan wordt in de richting van de VS en Turkije. Dit soort dingen moet continu in NAVO-verband aan de orde worden gesteld, ook in de richting van de landen die zijn genoemd. Met name de tenuitvoerlegging van het AP-mijnenverdrag is onderwerp van overleg in NAVO-kader. Bij Turkije is erop aangedrongen om het verdrag zo spoedig mogelijk te bekrachtigen. De VS hebben – ik meen dat een van de leden daar zojuist ook melding van maakte – het vooruitzicht gegeven om, weliswaar op termijn, te zullen toetreden tot het Ottawaverdrag. Bij de behandeling van het Ottawaverdrag – ik hoop dat dit snel kan gebeuren naar aanleiding van de nota die wij terzake hebben ingebracht – kunnen wij hierover nader met elkaar van gedachten wisselen. Wij zitten dus ook in NAVO-verband niet met de armen over elkaar.

De heer Apostolou heeft gevraagd naar de financiële steun die Nederland aan UNMAS verleent. Nederland steunt de VN-activiteiten in diverse landen die door mijnen worden getroffen. Nederland staat positief tegenover een betere coördinatie van deze activiteiten door UNMAS.

Verder heeft de heer Apostolou over de antitankmijnen gesproken. Wat dit thema betreft, is Nederland de afgelopen jaren als een van de voorlopers opgetreden. Tijdens de onderhandelingen over het gewijzigde protocol II heeft ons land, zoals men weet, tevergeefs gepleit voor een algeheel verbod op de niet-detecteerbare antitankmijnen, een verbod op overdracht van dit type mijnen, vooral aan niet-verdrags- partijen, en een algeheel verbod op het gebruik van verstrooibare mijnen zonder zelfneutraliserings- en zelf- detecteringsmechanisme. Ik meen dat mevrouw Van Ardenne hier ook over heeft gesproken. Vrijwel alle landen, ook de meeste EU-partners, hebben zich tegen deze voorstellen verzet. Alleen de Verenigde Staten en Ierland waren voorstander van verdergaande beperkingen voor deze mijnen. Dit behoort dus ook tot de lijst onderwerpen die de Nederlandse regering in lijn van datgene wat zij de afgelopen jaren heeft gedaan, met kracht zal blijven bepleiten daar waar dat dienstig is, in welk forum dan ook.

De heer Apostolou heeft geïnformeerd naar het verbod op de productie van laserwapens. Nederland is uiteraard voorstander van een dergelijk verbod en zal dit onderwerp onder andere in concreto aan de orde stellen tijdens de toetsingsconferentie die in het protocol is voorzien.

De heer Apostolou heeft ook nog geïnformeerd naar een incident boven Zenica. Ik moet zeggen dat dit incident niet bekend is bij de Nederlandse regering.

Met de heer Hoekema heeft hij voorts geïnformeerd naar de ontwikkeling van mijnopruimingsmethodes door TNO. Zij vroegen of het niet van belang is dat deze mensen praktijkervaring opdoen. Het is een project onder leiding van het ministerie van Defensie, maar Ontwikkelingssamenwerking is er ook bij betrokken. Uiteraard wordt er vooral gelet op de praktische toepasbaarheid. Of er ook sprake is van het opdoen van praktijkervaring, kan ik niet meteen melden, maar ik vind dat een welhaast logische suggestie. Ik zal deze gedachte van de Kamer in ieder geval overbrengen aan mijn collega's van Defensie en Ontwikkelingssamenwerking. In dat kader heeft de heer Hoekema ook nog gesproken over het HOM 2000-project. Ik zal zijn vraag terzake doorgeven aan de collega's van Defensie en Ontwikkelingssamenwerking, maar uiteraard komt daar een antwoord op.

Ik ben al ingegaan op de stand van zaken ten aanzien van het AP-mijnenverdrag. De heer Hoekema heeft in algemene zin nog gevraagd, kijkend naar de wordingsgeschiedenis van beide protocollen, om in dit kader meer spoed te betrachten. Ook met betrekking tot het andere verdrag heb ik al gezegd – ik heb er ook al binnen het departement over gesproken – dat wij meer vaart moeten maken met het ratificeren van deze verdragen. Het is inderdaad niet goed als Nederland, dat een bepaalde naam heeft op al deze dossiers, zo'n proces zo traag laat verlopen, zij het – overal is een verklaring voor; dat geldt ook hiervoor – dat het hier wat langer heeft geduurd, omdat er een discussie is geweest over de vraag hoe er ten aanzien van de uitvoeringswetgeving moest worden omgegaan met de koninkrijksdelen. Dat heeft voor een zekere vertraging gezorgd. Op andere terreinen speelt het ook, maar dat is de verklaring. Dat wil niet zeggen dat in zo'n proces niet wat sneller conclusies kunnen worden getrokken.

Ik heb al gereageerd op de opmerkingen van de heer Hoekema over onze ambitie op het punt van het aankaarten van de kwestie antitankmijnen. De heer Van den Doel vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot het gewijzigde protocol II en protocol IV. Het gewijzigde protocol II is per 1 november 1998 door 26 staten aanvaard. Het zal op 1 december 1998 in werking treden. Protocol IV is per 1 november 1998 door 31 staten aanvaard. Het is op 30 juli jl. in werking getreden.

De heer Van den Doel heeft ook gevraagd naar de politieke opstelling van Nederland ten aanzien van landen die doorgaan met het gebruik van AP-mijnen. Zoals ik al aangaf, dringt Nederland er – Nederland zal dat ook blijven doen – zowel bilateraal als samen met gelijkgezinde landen bij andere landen op aan om het gebruik van AP-mijnen te staken. Daarnaast wordt bij mijnopruimingsactiviteiten ook bekeken of het ontvangende land zelf bijdraagt aan de oplossing van dit probleem. Een land dat doorgaat met het leggen van mijnen en het gebruik daarvan, komt niet in aanmerking voor ondersteuning, ook niet in het brede OS-kader, behoudens uiteraard in humanitaire noodsituaties. De nota van mijn collega voor Ontwikke lingssamenwerking geeft een eerste aanzet tot een discussie met de Kamer over de criteria terzake. Het ligt voor de hand om dit thema aan de orde te stellen bij die discussie. Die nota is niet zo gedetailleerd en gaat niet op alle casusposities in. Het doel van de nota is om een discussie met de Kamer uit te lokken over criteria, waarbij met name het criterium van good governance en daaronder vallend het thema mensenrechten aan de orde zal zijn.

De heer Van den Doel stelde dat er een verbod is op de productie van mijnen. Hij vroeg of dit ook geldt voor onderdelen van mijnen en of deze wel geëxporteerd mogen worden. Onderdelen en relevante technologie vallen – zo blijkt uit een brief van de staatssecretaris van Economische Zaken van enige tijd geleden – onder het uitvoeringsmemorandum. De heer Van den Doel heeft ook gevraagd naar de uitkomsten van het onderzoek dat de minister van Justitie zou instellen naar de productie van onderdelen van AP-mijnen. De minister van Justitie heeft toegezegd te bezien of er een expliciet verbod op productie kon worden opgesteld. Ik meen dat zij die toezegging deed in reactie op de motie van de heer Houda van april 1996. Een verbod op productie van AP-mijnen zal onderdeel worden van de kaderwet – waar ik in het kader van het CBTB-verdrag met de Kamer over gesproken heb -- voor de uitvoering van verdragen inzake wapenbeheersing, wapenbeperking en ontwapening.

De heer Van den Doel heeft ook gevraagd naar mijnopruimingsactiviteiten door de EU. De EU is internationaal gezien de grootste donor als het gaat om mijnopruimingsactiviteiten. In de periode van 1992 tot 1998 heeft de Unie 181 mln. ecu voor dit doel ter beschikking gesteld. Die hulp is en wordt gebruikt voor mijnenruiming in Angola, Bosnië, Cambodja, Kroatië, Ethiopië en Mozambique. Ook ondersteunt de Unie de ontwikkeling van de verbeterde en nieuwe technieken voor humanitaire mijnenruiming. Daarnaast kent de Unie sinds 1995 een gemeenschappelijk optreden inzake landmijnen. Ondersteuning van mijnenruiming is een onderdeel daarvan. Jaarlijks geeft de Unie in dit kader zo rond de 700 à 800 mln. ecu uit aan deze ondersteuning. Er is bijvoorbeeld steun gegeven aan de VN, het Rode Kruis en aan een aantal landen, onder andere Angola, Mozambique, Bosnië en Kroatië.

De heer Van den Doel heeft gevraagd of er een lijst bestaat van landen die mijnen in voorraad hebben. Daar zijn slechts schattingen van te maken door instituten als het SIPRI. Goed inzicht is er dus nog niet. Als het systeem werkt, zullen landen onder de vigeur van het Ottawaverdrag dit type informatie moeten verschaffen aan de Verenigde Naties.

De heren Van den Doel en Apostolou hebben geïnformeerd naar de verblindende laserwapens. Ik heb al aangegeven dat er op dit moment geen wapens worden geproduceerd die als doel hebben om permanent te verblinden. Voorzover bekend, beschikt geen enkele krijgsmacht over dit type wapens. Het lijkt mij zonder meer verstandig om te pleiten voor een verbod op de productie van blindmakende lasers. Dat zal tijdens de toetsingsconferentie dan ook door ons moeten worden gedaan. De heer Van der Doel kondigde aan dat hij op dit punt misschien een uitspraak aan de Kamer zou vragen. Zijn gedachtelijn vindt echter volledige steun bij de regering.

De heer Van der Doel heeft gevraagd of het niet mogelijk zou zijn om met een aantal andere landen een conferentie te organiseren over de ontwikkeling van nieuwe mijnruimingstechnologie teneinde elkaars kennis te delen, van elkaars kennis te leren en niet allemaal het wiel uit te vinden. Ik vind de gedachte van de heer Van der Doel heel aantrekkelijk en interessant. Ik zal hierover overleg voeren met mijn collega van Defensie, maar uiteraard ook met mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking. Daarbij zal ik deze gedachte ondersteunen. Namens de regering kan ik in ieder geval zeggen dat er steun bestaat voor deze gedachte. Overigens meen ik dat de Europese Commissie over deze problematiek een seminar heeft georganiseerd, maar dit onderwerp zou zeker breder dan binnen de Europese Unie kunnen worden besproken.

Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd welke druk wordt uitgeoefend op landen die het antipersoneelmijnenverdrag nog niet hebben ondertekend. Ik heb al aangegeven dat wij met name op de Verenigde Staten en Turkije druk uitoefenen. Mevrouw Van Ardenne vroeg voorts wat het protocol toevoegt op het gebied van de antipersoneelmijnen. Als dit protocol in zijn kaalheid wordt bekeken, voegt het daar niets aan toe, maar protocol II is van groot belang voor landen die het Ottawaverdrag niet hebben ondertekend, omdat zij op deze manier ook worden gebonden.

Mevrouw Van Ardenne vroeg voorts of Nederland bij de ratificatie van protocol IV zal verklaren dat het onder alle omstandigheden zal afzien van het gebruik van blindmakende laserwapens. Naar aanleiding van hetgeen ik zojuist tegen de heren Hoekema en Apostolou heb gezegd, staat het uiteraard vast dat Nederland dat zal doen. Ik meen dat wij deze gedachte ook al in de schriftelijke stukken hebben neergelegd. Op de vraag over het op de agenda houden van dit thema kan ik ronduit 'ja' antwoorden.

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Van Ardenne heeft een voor mij roerend ingewikkelde vraag gesteld over de afstand van 500 meter die geldt als criterium voor verstrooibare mijnen. Zij vroeg of het gaat om grote hoeveelheden systemen die vergelijkbaar zijn met AP-mijnen. Dit is een criterium dat Nederland ook wilde verlagen, zelfs in het geheel niet wilde toepassen, maar dat zat er in de gevoerde onderhandelingen helaas niet in.

De heer Hoekema informeerde naar de overgangstermijn van negen jaar. De Nederlandse delegatie heeft zich ingezet om deze termijn terug te dringen, maar landen zoals China, India en Rusland hebben geweigerd om een kortere termijn te accepteren. Dat is de verklaring voor deze overgangstermijn. Ik deel het gevoelen van de Kamer over de lengte van de termijn.

De heer Apostolou (PvdA):

Voorzitter! De minister zei dat het incident dat ik noemde, bij hem niet bekend is. Als ik het persbericht bij hem achterlaat, kan ik dan schriftelijk antwoord krijgen?

Minister Van Aartsen:

Uiteraard!

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige antwoord. De bijzonder zorgvuldige wijze waarop hij de individuele vragen behandelt, valt mij altijd weer op.

In mijn inbreng heb ik benadrukt dat protocol IV niet ver genoeg gaat. Ook de ontwikkeling, productie en kennisoverdracht met betrekking tot blindmakende laserwapens zouden verboden moeten worden. Op dit punt zou Nederland ook het initiatief kunnen nemen om te bezien of er een groep van landen is die tot verdergaande afspraken bereid is. De minister heeft deze gedachte ook al ondersteund in zijn antwoord. Om de regering enerzijds een steun in de rug te geven en anderzijds de vaart erin te houden, maar ook om het belang te benadrukken dat de Kamer hieraan hecht, dien ik mede namens collega Apostolou de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het protocol IV bij het conventionelewapensverdrag slechts regelt het verbod op het gebruik en de overdracht van blindmakende laserwapens;

overwegende, dat het wenselijk is dat nadere regels worden gesteld met betrekking tot de ontwikkeling en overdracht van kennis van deze wapens;

verzoekt de regering te bezien of in internationaal verband, volgens het 'Ottawamodel', hierover verdergaande afspraken zijn te maken en daarin zo mogelijk een initiërende rol te vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Apostolou. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25925, R1614).

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ook heb ik gewezen op het feit dat vele landen bezig zijn met de ontwikkeling van detectie- en mijnopruimingsapparatuur, zonder dat op dit punt van enige coördinatie sprake is. Als wij bezien welk humanitair probleem er ligt gezien de miljoenen her en der verspreid liggende mijnen, moet er op dit punt ook enige afstemming en coördinatie zijn. Hier moeten de krachten worden gebundeld. Mede namens mijn collega Hoekema wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - jaarlijks duizenden onschuldige burgers in voormalige conflictgebieden omkomen dan wel gewond raken als gevolg van de antipersoneelmijn;

• - de opsporing en opruiming van de miljoenen antipersoneelmijnen internationaal een hoge prioriteit verdient;

• - het noodzakelijk is dat kennis en middelen voor opsporing en opruiming van mijnen zo breed mogelijk kunnen worden ingezet;

nodigt de regering uit een internationale conferentie te beleggen waar uitwisseling plaatsvindt van kennis en middelen ten behoeve van detectie en opruiming van antipersoneelmijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25925, R1614).

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! In tweede termijn kan ik heel kort zijn. Over de tekst van de eerste motie die ik voor mij heb, kan ik inderdaad zeggen wat de heer Van den Doel al vermoedde, namelijk dat dit een motie is die het beleid van de regering ondersteunt, zoals ik zojuist heb aangegeven.

Hetzelfde geldt voor de motie betreffende de internationale conferentie teneinde kennis te poolen en de wetenschap die op dit punt bestaat met elkaar te delen. De gedachte kennis uit te wisselen, kan steun vinden bij de regering. Ook deze motie kan ik niet anders zien dan als een ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:

Dat geeft de heer Van den Doel en de overige ondertekenaars enige stof tot nadenken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.55 uur