Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 juni 1998 over de zaak-Lancee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Toen ik voorstelde om het verslag van het algemeen overleg op de plenaire agenda te zetten, heb ik mij niet gerealiseerd dat dit waarschijnlijk het laatste debat is met de minister van Justitie.

Minister Sorgdrager:

Morgen heb ik ook nog een debat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar zal ik niet bij zijn.

Voorzitter! Met uw instemming kom ik met een persoonlijke noot aan het adres van de minister. Deze minister heeft bij vele mensen het hart gestolen en ook het verstand. Dat heeft onder andere te maken met haar innemendheid. Wij hadden en hebben veel sympathie voor haar. Zij trad als persoon en als minister ontwapenend op. Zij gaf blijk van een groot gevoel voor rechtsstatelijkheid. Zij toonde een grote voorkeur voor preventie boven repressie. Zowel tijdens de enquêtecommis- sie-Van Traa als routinematig sputterde de minister wel eens tegen, maar als grondhouding had zij steeds de bereidheid om de Kamer de informatie te geven die zij voor haar werk nodig had. De minister heeft gezegd dat zij wil vertrekken. Ik wens haar veel sterkte en succes toe in haar verdere maatschappelijke en persoonlijke leven.

Voorzitter! Mevrouw Sorgdrager is af en toe in de problemen geraakt, mede door datgene wat onder haar verantwoordelijkheid gebeurde. Zij is af en toe wat "genekt" door de ministeriële verantwoordelijkheid. Saillant is dat zij zelf de ministeriële verantwoordelijkheid graag naar zich toe trok. Zie haar positie in het kader van de reorganisatie van het OM. Deze positie heeft de fractie van GroenLinks gesteund. Wij zien dus een paradox.

Af en toe hebben wij tegenover elkaar gestaan. Zo hoort het ook in een kritische relatie tussen het parlement en het kabinet, in dit geval de minister van Justitie. Wij hebben de minister op zeer principiële zaken echter ook vaak gesteund. Ik zal iets verklappen. Als er in dit kabinet één minister zit die een beetje GroenLinksig is, dan is het wel mevrouw Sorgdrager. Zij weet dat dat mijn mening is. Ik zeg dat met de bescheidenheid over de principes van GroenLinks, die door velen in deze Kamer gedragen worden.

Voorzitter! Ik kom op het onderwerp van vanavond. In de zaak-Lancee is de minister tekortgeschoten bij het informeren van de Kamer. Ik wil het algemeen overleg niet overdoen, maar de minister heeft een mistig zigzagbeleid gevoerd. Er zou intern een onderzoek worden verricht naar de informatieverstrekking van het openbaar ministerie aan de minister. Wij hebben voldoende argumenten gewisseld, wij kunnen tot een uitspraak komen. Ook bij een demissionaire minister kan de Kamer haar positie markeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de minister met betrekking tot de zaak-Lancee de Kamer op een cruciaal punt onjuist heeft geïnformeerd;

spreekt haar ongenoegen hierover uit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25468).

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik heb moeite om dit te volgen. De heer Rabbae begon met een lofrede over de minister. Dan volgt er een motie die ik niet goed begrijp. De heer Rabbae zegt dat de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Dat is een doodzonde in de Kamer, dus die motie is heel heftig. Ik begrijp de lofrede in relatie tot de motie niet. Met andere woorden, wat is de strekking van de motie?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De motie is niet bedoeld om de minister naar huis te sturen. Dat doet de minister zelf. Dat heeft zij al aangekondigd. Desondanks wil mijn fractie deze kwestie en de positie van de Kamer op het punt van de informatieverstrekking via deze motie markeren. Voor alle duidelijkheid: de motie beoogt niet het aftreden van de minister. Ik wil daarmee wel laten zien dat wat er is gebeurd, eigenlijk niet kan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als dit niet de een na laatste avond in parlementaire zin van de minister was geweest dit parlementaire jaar, als zij niet had gezegd dat zij ermee zou stoppen, wat was dan de strekking van de motie geweest?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De motie zou Rabbaedezelfde strekking hebben gehad.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan was het ook geen motie van wantrouwen geweest.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Neen.

Dan heb ik nog een motie over de afwikkeling van de zaak-Lancee met betrokkenen zelf. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de afhandeling van de zaak-Lancee voor de betrokkenen een pijnlijke en slepende affaire is;

verzoekt de minister de schade zoveel mogelijk te beperken door zo spoedig mogelijk tot een passende regeling te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25468).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Wat is het verschil tussen wat de heer Rabbae in de motie vastlegt en wat de minister de Kamer tijdens het algemeen overleg heeft toegezegd?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het verschil is dat de minister de Kamer heeft voorgehouden dat zij wil werken aan een zorgvuldige afhandeling van de zaak. Er is een verschil tussen "zorgvuldig" en "passend". Mijn motie gaat uit van een passende regeling.

De heer Dittrich (D66):

De heer Rabbae wil geen zorgvuldige regeling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Jawel, daar ga ik sowieso van uit, maar dat hebben wij al met de minister gewisseld. Mijn fractie vraagt de aandacht van de minister voor een passende regeling. Zoals de heer Dittrich weet, is daarover een discussie gaande. Ik treed niet in details. Ik heb het ook niet over de inhoud. Ik vraag de minister wel, gelet op het unieke karakter van deze zaak die de landelijke politiek heeft gehaald, gelet op het leed dat de familie is aangedaan, gelet op de verantwoordelijkheid van de overheid in dezen, om te zorgen voor een passende regeling. Mijn fractie vindt het legitiem om de minister dit te vragen, juist om deze zaak achter ons te laten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Een motie zoals deze heeft het risico dat er een run op kan ontstaan. Heeft de heer Rabbae daar geen bezwaar tegen? Het gebeurt nogal eens dat ambtenaren, voormalige ambtenaren of iemand die geen ambtenaar is, een conflict hebben met een bewindspersoon. Ik kan mij voorstellen dat je het dan prettig vindt als er een motie in de Kamer wordt aangenomen die je een steuntje in de rug geeft. Dat is toch niet de manier waarop de Kamer moet opereren?

De heer Rabbae (GroenLinks):

In principe heeft mevrouw Kalsbeek gelijk. Als zo'n run er echter toe zou leiden dat dit soort situaties zich vaker voordoet, dan ben ik daar een voorstander van, want ik vind het leed dat is veroorzaakt buitenproportioneel. Ik hoop echter niet dat dit gebeurt. In die zin vind ik dit een unieke situatie.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat zie ik niet helemaal.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb in dit huis menig onderwijsdebat gevoerd en daarbij zaten de publieke tribunes net zo vol als nu. Binnen de CDA-fractie wordt bij de voorbereiding van dit soort debatten veelvuldig de vraag gesteld: wat zit er nog in? Kijk naar de tribunes!

Het was de CDA-fractie een lief ding waard geweest als wij vanavond tot een volledige afronding van de zogenaamde affaire-Lancee hadden kunnen komen. Deze kwestie heeft echter nog een aantal open einden. Ik noem er vier. Het onderzoek aan de hoofdofficier te Alkmaar naar de uitlatingen van de heer Schagen, de overige aangiften van de familie Lancee, de onderhandelingen over de rechtspositie van de heer Lancee en het verbeteren van de relaties tussen het regiokorps te Groningen en het openbaar ministerie aldaar. Kan de minister op deze vier punten nog enige voortgang melden?

Voorzitter! De affaire-Lancee is slecht voor het aanzien van politie en justitie in Nederland en daarmee slecht voor onze rechtsstaat. Op een aantal punten krijg ik graag een nadere toelichting. Bij de CDA-fractie blijven er ernstige twijfels bestaan over de juiste informatievoorziening aan de Kamer. Collega Rabbae sprak daar reeds over. Met name de periode tussen 18 september 1997 en 1 oktober 1997 en vervolgens 8 januari 1998 blijft onduidelijk.

Wij hebben ook kritiek op het politiek-bestuurlijk management door de minister ten aanzien van:

• a. het OM in Groningen;

• b. de relatie met het regiokorps in Groningen;

• c. de informatievoorziening van het OM in Groningen aan het parket van de procureurs-generaal te Den Haag;

• d. de informatievoorziening van het parket procureurs-generaal te Den Haag aan het ministerie van Justitie.

Voorzitter! Het politieke lot van deze minister is inmiddels "beschoren". Tijdens de verkiezingsbijeenkomst op 2 mei te Maastricht heeft zij gezegd niet terug te zullen keren op deze post. De CDA-fractie hoopt dat de nieuwe minister van Justitie een dergelijke affaire bespaard blijft.

Minister Sorgdrager:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de heer Rabbae voor zijn vriendelijke woorden. Toen hij echter op die manier bleef spreken, werd mij al snel duidelijk dat er iets anders op moest volgen. Dat bleek ook inderdaad het geval.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Alles heeft zijn prijs.

Minister Sorgdrager:

Ik begrijp heel goed dat iedereen – ik heb dat ook – een onbevredigd gevoel aan deze gehele kwestie overhoudt. Dat zit in de aard van de zaak, in het optreden van politie en OM en in het feit dat het een strafzaak betreft, waarbij nooit alle elementen ten tonele gevoerd kunnen worden. Er zijn natuurlijk fouten gemaakt. Er zijn dingen gebeurd die niet hadden mogen gebeuren in een organisatie. Een en ander heeft geleid tot een moeizame informatievoorziening. Maar als mij verweten wordt – want dat begrijp ik impliciet uit de motie van de heer Rabbae, die hij niet heeft gemotiveerd – dat ik in de zaak-Lancee de Kamer op een cruciaal punt onjuist heb geïnformeerd, dan ben ik het daar niet mee eens. De heer Rabbae doelt dan op de 1ste oktober, al heeft hij dat niet nader toegelicht. Ik kan hier nu wel weer een uitvoerig betoog gaan houden waarom ik het daar niet mee eens ben, maar het is gewoon niet waar. Ik heb daar gezegd wat ik vond dat ik naar beste weten moest en kon zeggen. Dat er achteraf wellicht aanleiding zou ontstaan tot een misverstand, is jammer. Ik heb echter absoluut niet de bedoeling gehad iets verborgen te houden of verkeerd te zeggen. Er lag een feitenonderzoek, maar in dat onderzoek stonden niet alleen feiten maar ook meningen. Dat alles was gevat in een interne ambtelijke notitie. Ik wilde nog verder onderzocht zien of deze meningen inderdaad juist waren. Dat heb ik bedoeld.

Ik kom dan op de vraag van de heer Van de Camp: zit er nog iets in? Als dat het enige belangrijke is, vind ik dat geen recht doen aan de zaak. Deze hele zaak is ontzettend belangrijk, wanneer je kijkt naar de inhoud. Hoe pak je een incestzaak aan als iemand aangifte komt doen? Daar kun je fouten in maken. Daar moet je wat van leren. Ik heb gezegd dat dit misschien wel vaker gebeurt en dat we daar informatie over gaan verzamelen en een discussie starten hoe dit aan te pakken. Hoe ga je om met fouten die gemaakt worden door politie en OM in een ingewikkelde zaak? Mag dat? Kun je binnen een bepaalde bandbreedte fouten maken? Is dat acceptabel? Hoe ga je om met het informeren? Ongelooflijk belangrijke zaken waarvan we allemaal iets kunnen leren. Ik bedoel dan politie, openbaar ministerie, departement, minister van Justitie etc. Dat is het positieve wat ik eraan over wil houden. Ik vind het dan jammer dat de zaak met een dergelijke motie moet eindigen. Maar ik ben het ook inhoudelijk niet met de motie eens. Daarom wil ik de motie ten sterkste ontraden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik had gehoopt dat we vanavond in harmonie naar huis zouden gaan, maar dat is kennelijk niet zo gemakkelijk. De minister zegt: het is niet waar. Ik wil de discussie van het afgelopen algemeen overleg niet herhalen. Toch is het waar, minister, dat u terwijl u op 1 oktober beschikte over dat interne onderzoek, de Kamer meedeelde dat een onderzoek inmiddels was gestart naar de informatieverstrekking door het OM aan de minister. Het is waar dat u het in de brief van 14 januari had over een nader onderzoek, terwijl er daarna geen enkel nader onderzoek is geweest. U heeft dat later bevestigd. U kunt mij niet verwijten dat ik met een losse flodder schiet. Het is allemaal gebaseerd op feiten. U heeft in het algemeen overleg van enkele weken geleden gezegd dat u de Kamer daarover misschien op 1 oktober had kunnen informeren.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het is waar dat er een feitenonderzoek lag. Het is waar dat ik heb gezegd dat ik nog nader onderzoek wilde of de meningen die in datzelfde pamflet stonden, ook mijn meningen moesten zijn, of het college van procureurs-generaal het daarmee eens was en of dat inderdaad de rechtspositionele consequenties moest hebben die gesuggereerd werden. Ik vind het heel vervelend dat er op een gegeven moment een misverstand is ontstaan. Ik vind het echter niet terecht dat ik dan beschuldigd word van het onjuist informeren. Dat is gewoon niet waar. Ik verzet mij daarom tegen een dergelijke motie. Ik vind deze niet terecht. Ik vind dan ook dat die motie niet aangenomen moet worden.

Voorzitter! De tweede motie is van een heel andere soort. Hier luidt het dictum "verzoekt de minister de schade zoveel mogelijk te beperken door zo spoedig mogelijk tot een passende regeling te komen". Ik probeer dat. Ik heb in het algemeen overleg gemeld dat de landsadvocaat namens mij een passend bod heeft gedaan, maar ik ben een van de partijen. Ik kan in mijn eentje niet zorgen dat er een passende regeling tot stand komt. Het is een kwestie van twee partijen. Ik vind dat ik een passend bod heb gedaan. Ik hoop alleen dat degene die het bod moet aanvaarden, ook vindt dat het een passend bod is. We hebben daar nog geen bericht over ontvangen. Ik wacht dat dus af. Het is jammer dat het allemaal nog niet klaar is. De heer Van de Camp heeft gelijk als hij zegt dat het jammer is dat het allemaal nog niet klaar is. Er zitten losse einden aan.

De onderzoeken inzake rijksrechercheur Schagen en de aangiften van de familie Lancee heb ik nog niet. Zij zullen binnenkort wel komen.

Wat de rechtspositie betreft, heb ik al meegedeeld dat er een bod is gedaan.

Voor het overige merk ik nog op dat aan de relatie tussen het regiokorps en het OM te Groningen gewerkt wordt. Ik heb toevallig morgen, samen met collega Dijkstal, een gesprek daarover met de commissaris van de koningin en de procureur-generaal die daar toezicht houden. Wij hebben steeds de vinger aan de pols, maar men kan daaruit ook opmaken dat wij ernst maken met het volgen van het proces.

Voorzitter! De heer Van de Camp zegt dat mijn politieke lot beschoren is. Dat klinkt erg passief. Ik ervaar dat niet zo, want het is mijn eigen besluit geweest.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.