Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 12 maart 1998 inzake de jeugdzorg.

De voorzitter:

Ik wijs erop, dat bij dit debat spreektijden van twee minuten gelden. Ik zeg dit met nadruk, omdat vanochtend te vrijzinnig werd omgegaan met het getal 2, en wel in die zin dat men daarvan niet 1 maakte, maar 4. Op deze manier komen wij de dag niet door. Dat is weliswaar geen zorg voor de afzonderlijke sprekers, maar voor de Kamer als geheel wel. Nogmaals: twee minuten is twee minuten zolang niet het tegendeel blijkt.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Mijn dank voor de schriftelijke antwoorden van de regering! Op die drie punten wil ik nog kort ingaan.

Allereerst wijs ik erop dat de Partij van de Arbeid zich ernstig zorgen maakt over de voortgang en de realisering van de bureaus voor jeugdzorg. In februari is een overzicht toegezegd, vervolgens in maart en nu is het 1 april en we hebben het nog niet. Wat zijn de bottlenecks? Voor 10 april willen wij het overzicht ontvangen met vermelding van de bottlenecks. Als extra financiering nodig is, horen wij dat graag bij die gelegenheid. Tezamen met D66 en andere partijen zullen wij op dit punt een motie indienen.

Voorzitter! Dan mijn tweede punt! De Partij van de Arbeid is blij met de toezegging van het kabinet naar aanleiding van ons uitdrukkelijk verzoek om voor 1 mei a.s. met een nadere analyse te komen van de plaatsings- en capaciteitsproblemen, inclusief een advies voor het plan van aanpak. Er zijn forse problemen: lange wachttijden, met name in de pleegzorg en bij de opvang van licht gehandicapte jongeren met gedragsstoornissen. Wij nemen aan dat bij de analyse ook inzicht wordt geboden in het bestaan van wacht- en streeftijden.

Ten slotte herinner ik aan het dringende verzoek van de Partij van de Arbeid om op de kortst mogelijke termijn zo'n 50 extra behandelplaatsen voor licht gehandicapte jongeren met ernstige gedragsstoornissen te creëren. Hierop is geen reactie van de staatssecretaris gekomen. Zoiets kan niet. Er zijn echt schrijnende situaties. Ondanks de vele extra miljoenen die dit kabinet heeft ingezet, zijn er enorme wachtlijsten. Bij Groot Emmaüs en De Beel zijn de wachtlijsten zelfs met 50% toegenomen. Kinderen gaan van noodopvang naar noodopvang. Die situatie schreeuwt om verbetering, zowel op de langere als op de kortst mogelijke termijn. Die verbetering is ook te realiseren. Daarom dien ik tezamen met D66, het CDA, GroenLinks, de VVD en de SGP de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de wachtlijsten voor open en gesloten plaatsen in de achtervanginstellingen voor licht verstandelijk gehandicapte kinderen en jongeren met (ernstige) gedragsstoornissen sinds 1994 aanzienlijk zijn toegenomen;

tevens constaterende, dat bij het "Noodverband 2" de meesteVan der burg aanvragen (46%) een verzoek tot plaatsing in een landelijke voorzie ning gehandicapten betroffen;

constaterende, dat de wachttijden voor de achtervanginstellingen gemiddeld anderhalf jaar zijn;

overwegende, dat de voorgenomen uitbreiding en regionalisering van de landelijke achtervanginstelling pas in de planning van 1999 zijn opgenomen zonder financiering en dat de sinds 1994 toegevoegde (nood)plaatsen onvoldoende gefinancierd zijn;

van mening, dat de door de regering voor 1 mei 1998 toegezegde analyse van plaatsings- en capaciteitsproblemen nodig is, maar dat dit niet op korte termijn tot dringend noodzakelijke verbeteringen leidt;

van mening, dat nog dit jaar extra kwalitatieve plaatsen gerealiseerd dienen te worden door:

• - het naar voren halen van in volgende jaren geplande plaatsen;

• - het op zeer korte termijn opstarten van extra plaatsen;

• - noodplaatsen en onvoldoende gefinancierde plaatsen aanvullend te financieren;

verzoekt de regering op de kortst mogelijke termijn 50 plaatsen als bovenstaand te realiseren en de financiering bij de Voorjaarsnota te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.M. van der Burg, Van Vliet, Bremmer, Sipkes, Cherribi en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 7 (25619).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Omwille van de tijd sluit ik mij volledig aan bij hetgeen mevrouw Van der Burg heeft willen uitdrukken en regelen met haar motie voor meer financiën voor licht verstandelijk gehandicapten met een gedragsstoornis. Juist deze groep dreigt elke keer weer nergens terecht te kunnen voor de noodzakelijke hulp. De Tweede Kamer dient zich dat aan te trekken. Daarom heeft de D66-fractie deze motie medeondertekend.

Onze grootste zorg vandaag betreft echter de bureaus jeugdzorg, de toegang tot de jeugdzorg en met name het gegeven dat alle toegezegde informatie en gegevens omtrent de inrichting hiervan nog steeds niet bij de Kamer terecht zijn gekomen. Tijdens het algemeen overleg van 22 januari jl. over de jeugdzorg heeft de staatssecretaris toegezegd dat de Kamer hierover eind februari geïnformeerd zal worden. In de schriftelijke beantwoording van enkele vragen van 13 maart 1998 is dit al maart geworden. Het is vandaag 1 april en het is geen grap, maar wij hebben de gegevens nog steeds niet. Deze gegevens zijn voor de Tweede Kamer van essentieel belang om een visie te kunnen ontwikkelen op de volgende regeringsperiode en de daarbijbehorende financiën te kunnen berekenen. Daarom wil ik namens de fracties van de PvdA, de VVD, het CDA, GroenLinks en de SGP de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de toezegging van de regering om uiterlijk in maart 1998 gegevens over de voortgang van de inrichting van de bureaus jeugdzorg en de toegang tot de jeugdzorg te doen toekomen aan de Tweede Kamer;

verzoekt de regering deze gegevens voor 10 april 1998 aan de Kamer te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vliet, M.M. van der Burg, Cherribi, Bremmer en Sipkes.

Zij krijgt nr. 8 (25619).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat deze gegevens er voor 10 april moeten liggen, zodat wij ons licht nog daarover kunnen laten schijnen. Dat deze gegevens er nog steeds niet zijn, roept toch enige argwaan op of er soms problemen zijn met bijvoorbeeld de financiën, dan wel of de voortgang niet is zoals wij zouden willen.

In het verlengde hiervan lijkt het de D66-fractie zinnig om zeer binnenkort duidelijkheid te hebben over de financiën in de jeugdhulpverlening. Wat de capaciteit betreft – mevrouw Van der Burg gaf dat al aan – heeft de staatssecretaris dit al toegezegd. Wanneer komen die gegevens?

Tevens wil mijn fractie inzicht krijgen – dat is nieuw – in de vraag of de regie in de jeugdzorg en de nieuwe taken, zoals de inrichting van de klachtenregeling, hebben geleid tot onverwacht extra kosten. Kan de staatssecretaris dit aangeven en er inzicht in geven of de bureaus jeugdzorg met de huidige financiën op een goede wijze tot stand kunnen komen dan wel of daar nog een struikelblok zit?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het moet voor iedere staatssecretaris bijzonder plezierig zijn om te merken dat er bijna Kamerbreed zo enorm veel aandacht en steun is voor een goed jeugdhulpbeleid, voor de jeugdzorg en dat de Kamer er meer geld voor wil uittrekken. Ik wil kortheidshalve niet in herhalingen treden, maar de zorg van de fractie van GroenLinks uiten over de stagnatie in de uitvoering van de regie in de jeugdzorg. Het is een gegeven dat de bureaus er nog steeds niet zijn. Er zijn wachttijden, wat echt niet kan en waarover deze hele periode is gesproken. Daarom zijn de moties door mij medeondertekend.

Ik heb nog een derde motie. Wij hebben in het algemeen overleg uitvoerig gesproken over de hardheidsclausule in verband met de eigen bijdrage. De hardheidsclausule werd afgewezen. De motivering daarbij was dat een dergelijke clausule fraudegevoelig zou zijn, terwijl duidelijk is dat juist door de eigen bijdrage de laagdrempeligheid in gevaar komt. De hardheidsclausule is fraudegevoelig, maar komt via een achterdeurtje toch weer binnen voor extra schrijnende gevallen. Ja, daar is een hardheidsclausule nu juist voor. Het komt ons voor dat een beroep op jeugdzorg, in welke vorm dan ook, niet gedaan mag worden uit financiële overwegingen en dat het voor iedereen duidelijk moet zijn wanneer er een beroep kan worden gedaan op de hardheidsclausule. Daarom wil ik mede namens de collega's Van der Burg, Van Vliet, Bremmer en Van der Vlies de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van belang is dat vrijwillige jeugdhulpverlening zo laagdrempelig mogelijk is;

tevens overwegende, dat een voorwaarde hiervoor is dat ouder en zorginstantie tijdig weten of de hardheidsclausule met betrekking tot de ouderbijdrage kan worden toegepast;

verzoekt de regering op korte termijn hiervoor richtlijnen op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sipkes, M.M. van der Burg, Van Vliet, Bremmer en Van der Vlies.

Zij krijgt nr. 9 (25619).

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Het praten met deze bewindspersoon op deze regenachtige, grijze dag brengt bij mij althans het lentegevoel terug.

De VVD-fractie heeft altijd gehamerd op en gepleit voor voldoende capaciteit, het liefst in de reguliere instellingen. Zijn er genoeg mogelijkheden gecreëerd voor jongeren met meervoudige problemen, voor moeilijk plaatsbare jongeren?

Mijn tweede vraag gaat over het noodverband. Is het gelukt om meer te halen uit het noodverband? Hoe functioneert het nu? Hoeveel geld gaat dit kosten? Op welke termijn zal het noodverband niet meer nodig zijn? Dat laatste is de kernvraag.

De VVD-fractie heeft altijd hoge eisen gesteld aan de kwaliteit van de capaciteit. Daarom vraag ik hoe het nu met de informatievoorziening gaat. Ik heb positieve signalen ontvangen. Is dat juist, of het volgens Bartjens loopt?

De heer Bremmer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Kortheidshalve kan ik mij aansluiten bij de opmerkingen van de collega's over het proces van uitvoering bij de bureaus jeugdzorg. Dit sluit volledig aan en past in de lijn die ik namens mijn fractie heb gekozen tijdens het algemeen overleg van 22 januari jl. Ik steun dan ook gaarne de moties hierover. Hetzelfde geldt voor de hardheidsclausule inzake de ouderbijdrage, waarover collega Sipkes een motie heeft ingediend.

Tijdens het AO van 22 januari jl. heb ik namens mijn fractie ook uitvoerig stilgestaan bij de ondergrens van 12 jaar in het jeugdrecht. Ik heb gesteld die ondergrens te resoluut te vinden. Ik verwees ook naar de flexibele bovengrens. Dat betrof dus de synchronie tussen een flexibele bovengrens en een flexibele ondergrens. Het is mij voor en na dit algemeen overleg opgevallen dat dit opmerkelijke feit in brede kring wordt gesignaleerd. Ik citeer bijvoorbeeld kinderrechter S.B. de Pauw Gerlings-Döhrn in de Zwolse Courant: "Ik zie veel knulletjes vroeger rijp worden. Je zou voorzichtig best aan een verlaging van die leeftijd van 12 jaar kunnen denken". Ik wijs verder op de recente speeches van de hoofdcommissarissen van politie, die allen wezen op de snelle toename van de problematiek 12 min.

In concreto bepleiten wij daarom een herinvoering van de strafrechtelijke ondertoezichtstelling en deze toepasbaar te maken op kinderen vanaf 10 jaar. De CDA-fractie deelt namelijk de door mij gesignaleerde pleidooien. Hierover dien ik graag een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de strafrechtelijke ondertoezichtstelling weer in te voeren en toepasbaar te maken op kinderen vanaf 10 jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bremmer en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25619).

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wat denkt de heer Bremmer hiermee te bereiken? Het gaat ons er natuurlijk om dat deze jongeren, als zij al het licht criminele pad zijn opgegaan, daar zo snel mogelijk weer vanaf komen. Daarvoor hebben wij prachtige trajecten opgezet, waar ook de CDA-fractie voor is. Wat voegt het nu extra toe om de leeftijd voor ondertoezichtstelling te verlagen?

De heer Bremmer (CDA):

Uit Bremmerde literatuur terzake blijkt dat er diverse voordelen zijn. Als kinderen kunnen worden veroordeeld, kan tegelijkertijd een strafrechtelijke ondertoezichtstelling worden opgelegd. In de praktijk kan dat ook langs civielrechtelijke weg, maar de ervaring leert dat dit traject veel meer tijd kost. Wij vinden snelheid bij het bieden van hulpverlening en bij kinderbescherming belangrijk. Ik kan dat met uitvoerige citaten illustreren, maar gelet op het verzoek van de voorzitter, zal ik dat niet doen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het enige voorbeeld dat u geeft, toont volgens u aan dat ze dan wat sneller onder toezicht kunnen worden gesteld. Maar dan zouden wij eerder moeten kijken of de civielrechtelijke procedure wat kan worden versneld. Wat helpt het de jongeren om weer enigszins op het juiste pad te komen? Daar vroeg ik naar, en niet naar de procedures.

De heer Bremmer (CDA):

Het is een maatregel in het kader van hulpverlening en kinderbescherming, waarmee betrokkenen zeer goed worden geholpen. In de praktijk zijn de procedures namelijk erg lang, waardoor het om allerlei uiteenlopende motieven vaak niet tot een contact komt tussen het kind, het gezin en de kinderbescherming. Voor het moment van afschaffing werd veel toegevoegd aan een voorwaardelijke straf. Naast het voordeel dat de ouders kunnen worden aangesproken, gaf dit de rechter het voordeel om er vroegtijdiger bij te zijn en zo het kind weer op de rails te zetten.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het CDA denkt waarschijnlijk "de aanhouder wint", want exact dezelfde motie is eind vorig jaar bij de begrotingsbehandeling ingediend door de heer Van de Camp, ook van het CDA. Toen is de discussie uitvoerig gevoerd. Ik verwijs naar de argumenten die mijn collega Van Vliet naar voren haalde, dat binnen het civielrechtelijke circuit snelheid ten aanzien van OTS mogelijk. Ik begrijp daarom niet waarom u nu weer een motie indient. Bent u van plan dat ieder halfjaar te doen?

De heer Bremmer (CDA):

Toch moet ik mijn collega Van der Burg corrigeren. Bij de vorige begroting heeft namelijk niet de heer Van de Camp, maar de heer Koekkoek het woord gevoerd. Daarbij is deze motie niet aan de orde gekomen. Ik denk dat u zich vergist.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Nee, de motie is wel degelijk aan de orde gekomen. De heer Van de Camp heeft het jaar daarvoor het woord gevoerd, waarbij hij het punt ook al naar voren bracht. Het blijft dus een herhaling van zetten.

De heer Bremmer (CDA):

Dan deel ik zeker uw conclusie dat de aanhouder wint.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Naar aanleiding van het algemeen overleg dat wij hebben gehad, waarin zeer nadrukkelijk is gesproken over alle punten die nu ook aan de orde zijn, wil ik graag ingaan op de verschillende bijdragen. Hoe kort deze ook waren, ze waren indringend genoeg. Verder wil ik ingaan op de ingediende moties.

Voorzitter! Kamerbreed is een lange motie ingediend waarvan ik, toen zij werd voorgelezen, dacht "dat mag tegenwoordig kennelijk weer"! In de motie staat heel veel over de problematiek van de achtervanginstellingen van licht verstandelijk gehandicapte jongeren met ernstige gedragsstoornissen, die vaak te kampen hebben met een schrijnend lange wachtlijst, waarbij terecht gevraagd wordt om structurele uitbreiding van de capaciteit. Ik heb die problematiek al veel eerder erkend, en samen met de Kamer besproken wat wij eraan kunnen doen. Naar aanleiding van de nota Vorm en kleur, die door de voormalige NVGZ, de huidige VGN, is opgesteld, zijn wij structureel aan het werk gegaan om te zoeken naar extra gelden. Het verbaast mij dat in de nota staat dat de voorgenomen uitbreiding en regionalisering van de landelijke achtervanginstellingen pas voor 1999 in de planning zijn opgenomen, en dat nog wel zonder financiering. Dat nu is niet waar, en het doet ook geen recht aan het beleid dat ik de afgelopen jaren heb gevoerd.

Voorzitter! Zoals bekend, is in 1997 naar aanleiding van de nota Vorm en kleur 2,5 mln. extra beschikbaar gesteld, en voor dit jaar 5 mln. extra. Totaal gaat het dus om 7,5 mln., welk bedrag nog dit jaar moet resulteren in een uitbreiding met minimaal 68 plaatsen, waarvan de kosten per plaats variëren van ƒ 85.000 tot ƒ 130.000 à ƒ 170.000, afhankelijk van de zorgzwaarte. De conclusie kan dan ook zijn – maar dat is het eerste deel van mijn antwoord – dat de gevraagde extra 50 plaatsen in feite al dit jaar gerealiseerd zullen kunnen worden. Sterker nog: wij gaan er met 68 zelfs overheen. Maar dat is meer een plaagstootje in de richting van de Kamer, omdat ik...

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

U komt nu met heel veel cijfers, die wij ook hebben. Die cijfers kloppen niet met elkaar. In de landelijke achtervangvoorzieningen wordt dit maar heel beperkt gerealiseerd. Het is nog geen oplossing van het probleem dat wij hebben gesignaleerd. Dat zal een veel verdere discussie vergen, want dan moeten alle cijfers exact op een rij worden gezet. Dat wordt moeilijk, maar ik begrijp nu dat de staatssecretaris het probleem wel degelijk ziet.

Staatssecretaris Terpstra:

Sterker nog, ik houd staande dat wij met betrekking tot het JOZ, zowel vorig jaar als dit jaar, ook wat betreft de meerjarenplanning, samen met het veld hard hebben gewerkt aan een capaciteitsuitbreiding met in totaal 25 mln. voor de komende tien jaar. Dat betekent voor het JOZ dat er voor dit jaar 5 mln. extra wordt toegevoegd aan de 2,5 mln. van vorig jaar. Dat resulteert in de realisering van een extra uitbreiding met 68 plaatsen. Is dat genoeg? Neen, dat is niet genoeg. Dat is des Pudels Kern. Ik heb goed geluisterd naar wat er in het AO is gezegd. Ik luister ook naar de signalen die mij vanuit het veld en de burgers bereiken. De reden waarom de Kamer via de schriftelijke antwoorden nog geen reactie heeft gehad op de vraag naar meer geld en uitbreiding van het aantal achtervangplaatsen, was dat ik nog in onderhandeling was met het kabinet daarover. Ik kan nu meedelen dat er in de Voorjaarsnota die de Kamer vanavond zal bereiken, een bedrag van 6 mln. extra is opgenomen voor het naar voren halen, los van de 68 plaatsen voor dit jaar, van de plannen voor 1999, als onderdeel van het meerjarenplan. Dat houdt in dat de extra plaatsen waar de Kamer en ik al die tijd voor hebben gepleit, kunnen worden gerealiseerd.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat is mooi.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat is mooi! Dat is hartstikke mooi!

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat is hartstikke mooi! Ik heb in het AO op 22 januari jl. echter nadrukkelijk aangegeven dat deze kwestie bij de Voorjaarsnota moest worden geregeld. De staatssecretaris zegt nu dat zij dit niet in de schriftelijke antwoorden heeft aangegeven, omdat zij nog in overleg was. Dan had de staatssecretaris dat in haar antwoorden moeten zeggen.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Wij hebben met elkaar intercollegiale spelregels. Zolang je nog in onderhandeling bent, is het ergste wat je kunt doen, alvast melden dat je waarschijnlijk wel resultaat zult boeken. Mevrouw Van der Burg moet dat maar van mij aannemen. Op dit terrein is er sprake van een opeenstapeling van financiële wensen. Ik wijs op het ouderenbeleid, het gehandicaptenbeleid, de jeugdhulpverlening, de dak- en thuislozen, de vrouwenopvang en ga maar door. Al die zaken schreeuwen om prioriteit en urgentie. Op het moment dat je probeert om daarin prioriteiten te stellen en uiteindelijk tot een bepaalde reservering te komen, heb ik niet de vrijheid om daar al eerder iets over te melden. Het moet eerst voor elkaar zijn. Wij hoeven niet eens haasje-over te springen, in die zin dat het nog meer moet zijn. Ik ben blij dat ik de Kamer kan meedelen, in gemeen overleg met de Kamer, juist ook omdat de Kamer daar in het AO op heeft gehamerd – sommige aanwezigen hebben daar toen extra op aangedrongen – dat deze prioriteit financieel wordt gedekt.

Dat betekent wel dat er vanaf nu een enorme inspanning van het veld wordt gevraagd. Dit zijn niet zomaar plaatsen waarbij je een blik kunt opentrekken, zodat je wat extra capaciteit krijgt. Het gaat ook om de begeleiding. Het gaat om de begeleiding van mensen die buitengewoon moeilijk kunnen worden begeleid. Dat is een zeer complexe problematiek. Niet voor niets ontstaan er crisissituaties op het moment dat iemand niet kan worden geplaatst. Met het oog op de uitbreiding die op de rol staat als het gaat om de 68 plaatsen en het naar voren halen van die extra 6 mln. ben ik van mening dat er een enorme inzet zal moeten worden gepleegd. Ik hoop dat dit zal lukken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft het over 68 plaatsen, maar naar onze informatie zijn er geen 68 plaatsen in die achtervangsituatie. Er is een aantal regionale plaatsen. Er zijn wat plaatsen die gedeeltelijk worden gefinancierd als noodvoorziening. Los van de discussie over het bedrag dat nu beschikbaar komt, lijkt het ons zinnig om die kwestie nog eens helder op papier te krijgen, want er komen uit het veld echt andere cijfers. Vervolgens kunnen wij daar nader over spreken bij de discussie over de wachtlijsten. Dan is dat in elk geval helder voor de volgende periode. Dan kunnen wij ook bekijken wat er bovenop die 6 mln. eventueel nog nodig is.

Staatssecretaris Terpstra:

In de meerjarenplanning is 25 mln. uitgezet voor de komende tien jaar. Dat is in lijn met de afspraken met het veld en met de nota Vorm en kleur. Ik geef graag de inventarisatie waarom is gevraagd. Dat zal de Kamer voor de verkiezingen bereiken. Het is volgens mij ook goed dat het helder en transparant is. Als er onhelderheid is over plaatsen en kwaliteit van plaatsen, zullen wij daar vanzelfsprekend graag over praten. Het ligt mij in ieder geval zeer na aan het hart. Ik voel mij er zeer bij betrokken. Ik vind echt dat het, afgezien van het feit dat het altijd een plezier is om met de heer Cherribi te debatteren, vandaag een zonnetje geeft om hier te kunnen zeggen dat er nog 6 mln. extra op tafel is gekomen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Is het mogelijk om die cijfers, al zijn het maar voorlopige cijfers, voor 7 april te krijgen? Dan wordt er namelijk een algemeen overleg over de gehandicaptenzorg gehouden en dit gaat ook deels over AWBZ-gelden.

Staatssecretaris Terpstra:

Natuurlijk. Er is ook helemaal geen sprake van onhelderheid of geheimzinnigheid. Integendeel, als ik het goed heb, heb ik op papier al met u over die cijfers, die 68 plaatsen en die 2,5 mln. en 5 mln. gecommuniceerd. Ik doe het echter graag nog een keer over. Dat is geen probleem. Ik zal daar ook die 6 mln. bij betrekken.

Voorzitter! Er is gesproken over het tweede probleem, dat inderdaad een ernstig probleem is, namelijk de vorming van de bureaus jeugdzorg. Het uitgangspunt van die bureaus jeugdzorg – wij hebben dat vier jaar geleden met elkaar besproken en dat is gefiatteerd door de Kamer – is dat wij van onderaf een proces zouden laten ontstaan en dat er per regio één regie en één bureau voor de jeugdzorg zou zijn en dat voor alle cliënten, behalve in crisissituaties waarbij het helder is dat er een psychiatrisch ernstig probleem aan de hand is, waarvoor een bypass moet worden gemaakt, via dat ene loket de diagnose wordt gesteld en men geplaatst wordt. Dat is een voortvloeisel uit de Wet op de jeugdhulpverlening die in 1989 is gemaakt en waar voor de eerste keer sprake was van erkende plaatsers voor de jeugdhulpverlening. Bij erkende plaatsers voor de jeugdhulpverlening hoort een diagnose en indicatiestelling. Destijds is al gesproken over het feit dat er dus wel nieuwe taken op de jeugdhulpverlening werden losgelaten, zonder dat de bijbehorende gelden daarbij kwamen. Dat is vanaf dat moment steeds een groot probleem geweest en dat probleem heeft zich voortgezet op het moment dat wij deze regie in de jeugdzorg als een proces naar elkaar toebrachten. De redenering was dat als je alles wat je nu doet bij elkaar brengt, dat in feite niet meer geld zou hoeven kosten. Sterker nog, het zou zelfs doelmatiger en efficiënter kunnen, omdat je niet allemaal dezelfde overhead hebt en het niet allemaal overnieuw hoeft te doen. Dat betekent dat er geen extra geld bij hoeft. Daarbij is evenwel komen vast te staan dat wij in dat proces bezig zijn met een kwaliteitsslag, waarbij sprake is van een veel intensievere diagnosestelling, omdat dat ook via dat ene loket zal gaan gebeuren. Dat wilden wij toch ook? Wij wilden toch juist dat jongeren niet een beetje hapsnap en nogal willekeurig, afhankelijk van het netwerk van de plaatser, ergens geplaatst worden? Wij wilden toch die kwaliteitsslag maken?

Er komen drie verschillende problemen bij elkaar. Het eerste is dat wanneer je van onderaf een proces hebt – waarbij je allerlei actoren die tot nu toe allemaal alleen en eigenlijk autonoom bezig waren, bij elkaar probeert te brengen en vervolgens systeemeisen oplegt die min of meer uniform moeten worden ingevoerd – je eerst een beweging van onderop krijgt, met groot enthousiasme, maar dat op het moment dat het echt moet worden geïmplementeerd, er allerlei haperingen zijn, omdat het dan echt het moment suprême is, waar op men een deel van de eigen autonomie moet loslaten en elkaar moet kunnen vinden in die samenwerking. Dat stokt. Hier wreekt zich dan dat wij geen wettelijke middelen hebben om dat op te leggen. Dat is jammer, want je wilt dat, nu er zo lang en met zoveel inzet is gewerkt om te komen tot dat ene bureau voor de jeugdzorg, er ergens een beetje sanctie of drang is om mensen tot die samenwerking te krijgen.

De heer Bremmer (CDA):

Waarom heeft u dan de stellige verwachting gewekt dat dit proces op 1 januari jl. voltooid zou zijn? Ik krijg bijna tranen in de ogen van uw verhaal, maar veel van dit soort overwegingen was vorig najaar al bekend.

Staatssecretaris Terpstra:

Het zou fantastisch zijn als ik erin zou slagen u tot een emotionele reactie te brengen. U weet echter ook hoe dit soort processen verloopt. Het gaat meestal soepel tot aan het moment dat men een deel van de zelfstandigheid moet opgeven.

De heer Bremmer (CDA):

Waarom heeft u dan zo stellig geroepen dat een en ander per 1 januari 1998 rond is? Daarmee heeft u frustratie en teleurstelling veroorzaakt.

Staatssecretaris Terpstra:

Het gehele proces is maand in maand uit begeleid door staatssecretaris Schmitz en ik. Wellicht werden wij daardoor een beetje meegesleurd in het enthousiasme van de betrokken instellingen. Daarbij komt dat het bestuurlijk wel bijzonder onverstandig zou zijn geweest om bijvoorbeeld al in oktober mijn twijfels over de haalbaarheid van de termijn van 1 januari uit te spreken. Het proces van het naar elkaar toegroeien moet juist worden gestimuleerd door management bij speech. Daardoor moet druk op de ketel gehouden worden. Ik heb er dus bij voortduring op gewezen dat het voor elkaar zou komen. Bovendien heb ik in oktober gezegd dat er een proces gaande was dat al zijn tijd nodig heeft, maar dat het uiteindelijk zou lukken. Dat zeg ik nog. Ik ben helemaal niet van plan om het bijltje erbij neer te gooien.

De heer Bremmer (CDA):

Ik wil geen welles-nietesdiscussie starten. Ik heb een en ander op 22 januari uitvoerig gedocumenteerd, maar dit terzijde. Het gaat mij erom waarom u geen onderscheid heeft gemaakt tussen een resultaatsverplichting en een inspanningsverplichting. U heeft de indruk gewekt dat er sprake was van een resultaatsverplichting.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik denk dat u een beetje selectief luistert, mijnheer Bremmer. Wellicht wreekt zich dat u niet het gehele proces heeft meegemaakt, waardoor u niet heeft gezien welke grote vorderingen er wel zijn gemaakt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Wij zouden het debat aanzienlijk kunnen verkorten als deze discussie uit het AO niet werd herhaald. Wij zijn het er echt wel over eens waar de problemen liggen.

In de motie van D66 wordt gevraagd om de knelpunten per regio op papier te zetten. Daarbij moet ook aangegeven worden of er problemen van financiële aard zijn. Als de Kamer over die informatie beschikt, kan zij hierover verder praten.

Staatssecretaris Terpstra:

Er is gevraagd om een inventarisatie. Deze moest echter eerst besproken worden in de projectgroep, die daartoe afgelopen maandag bijeen is gekomen. Ik zal de Kamer voor 10 april a.s. deze inventarisatie doen toekomen, voorzien van een schatting van de financiële problemen. Ik heb zeker een positief oordeel over de motie van D66. Wellicht is zij in zekere zin zelfs overbodig.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U moet de motie maar zien als ondersteuning van uw beleid, aangezien wij het zo eens zijn met elkaar. Wel vraag ik u nog of uw toezegging ook een standpunt van de regering inhoudt. Dat lijkt mij dan wel zinnig.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik zal er een aanbiedingsbrief bij versturen, waarin ik de knelpunten en fricties aan de orde stel. Een standpunt van de regering is wat te veel gevraagd, want daar geldt een eigen procedure voor en die heeft ook weer tijd nodig. Ik zeg u toe dat ik mijn eigen standpunt naar voren zal brengen.

Voorzitter! Door mevrouw Sipkes c.s. is een motie ingediend over het op korte termijn opstellen van richtlijnen voor de hardheidsclausule. Daar zijn wij al mee bezig. Zij heeft groot gelijk dat dit moet gebeuren. Dus ik zeg "ja" tegen haar motie.

Geheel anders ligt het met de motie van de heer Bremmer. Ik heb zijn pleidooi gehoord. Hij heeft ook het antwoord gehoord van de staatssecretaris van Justitie, mevrouw Schmitz, die deze zaak, het verlagen van de ondergrens voor het strafrecht, finaal heeft afgewezen op basis van zeer sterke argumenten. De heer Bremmer beroept zich op externe autoriteiten. Dat is natuurlijk zijn goed recht. Ik zal mevrouw Schmitz vragen om schriftelijk op deze motie in te gaan. Er is absoluut geen sprake van een switch in het regeringsbeleid. Dus het antwoord van mevrouw Schmitz zal de heer Bremmer niet verbazen.

De heer Bremmer (CDA):

Daar dank ik de staatssecretaris zeer voor. Ik wijs er nog op dat ik de herinvoering van de strafrechtelijke OTS bepleit. Misschien kan daar specifiek op ingegaan worden.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat zal mevrouw Schmitz zeker doen.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het knokken voor meer geld. Ik ben benieuwd of zij de door mevrouw Van der Burg en mij ingediende motie overbodig vind.

Staatssecretaris Terpstra:

Als vanavond de Voorjaarsnota verschijnt, zal blijken dat wordt uitgevoerd wat er gevraagd wordt. Het antwoord op uw vraag is dus "ja", maar wij kennen allen de eigen dynamiek die zo'n motie heeft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.10 uur tot 13.55 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.