Aan de orde is het debat naar aanleiding van antwoorden op schriftelijke vragen van het lid Stellingwerf (aanhangsel 961) over kloneren.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! De techniek van het kloneren via celtransplantatie is een revolutionaire ontwikkeling te noemen, zeker in die zin dat hier sprake is van ongeslachtelijke voortplanting van dieren die zich binnen de kaders van de scheppingsordening alleen maar geslachtelijk, dus door middel van mannetje en vrouwtje, konden voortplanten. Dat is zelfs ongekend in de wereldgeschiedenis. De gevolgen van een dergelijke ontwikkeling kunnen dat ook zijn, maar ze zijn in ieder geval onbekend. Vragen naar de maakbaarheid van leven, naar de instrumentalisering van het leven en naar welk doel welk middel heiligt, zijn uiterst relevant. Naast de ethische vraag of deze ontwikkelingen acceptabel zijn, zijn er ook veel vragen te beantwoorden aangaande de mogelijke consequenties van het kloneren ten aanzien van de kwaliteit van het erfelijk materiaal, genetische erosie en genetische eenzijdigheid. Kortom, er was en is er alle aanleiding om een diepgaand maatschappelijk debat te organiseren.

Nu is het kenmerk van zo'n debat dat de uitkomst niet op voorhand vaststaat. Des te vreemder is het dat deze nieuwe kloneringstechniek voor dieren ten principale reeds is toegestaan. Een- en andermaal heeft de minister van LNV in antwoord op schriftelijke vragen van collega Vos en mij gezegd dat hij vergunningaanvragen in dezen moet toetsen in het kader van het Besluit biotechnologie bij dieren. Het is goed dat een dergelijk besluit er is, erop gelet dat alles is toegestaan. Echter, ten minste zolang het maatschappelijk debat, dat in het bijzonder wordt georganiseerd om beter zicht te krijgen op de aanvaardbaarheid dan wel onaanvaardbaarheid en de consequenties van deze klonerings techniek voor zowel mensen als dieren, gaande is, zou deze techniek verboden moeten worden.

De voorzitter:

U had gevraagd in de gelegenheid gesteld te worden om een motie in te dienen. U maakt er een termijn van en dat was niet de afspraak.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik moet toch even toelichten waarom ik deze motie indien.

De voorzitter:

Dat heeft u inmiddels royaal gedaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

In ieder geval zouden er geen vergunningen moeten worden verleend gedurende het maatschappelijk debat. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het kloneren van dieren via kerntransplantatie onder het Besluit biotechnologie bij dieren valt;

• - daarmee, ten aanzien van het kloneren van dieren via kerntransplantatie, sprake is van een "nee, tenzij"-beleid;

• - deze vorm van kloneren dus niet is uitgesloten;

• - het door het Rathenau-instituut georganiseerde maatschappelijk debat over het kloneren betrekking heeft op het kloneren van planten, mensen én dieren en dat daarbij de nadruk wordt gelegd op mensen én dieren;

• - niet op de uitkomst van het maatschappelijk debat dient te worden vooruitgelopen;

spreekt als haar mening uit dat voor het kloneren van dieren via kerntransplantatie geen toestemming mag worden verleend zolang het lopende maatschappelijk debat nog niet is afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25835).

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Komt de interpretatie van de heer Stellingwerf van het debat dat georganiseerd wordt door het Rathenau-instituut voor zijn eigen rekening of baseert hij zich op mededelingen van dit instituut? Hij zegt dat de vraag of er sprake moet zijn van een "nee, tenzij"-beleid inzet van het debat is en dat het Rathenau-instituut van mening is dat het huidige beleid moet worden beëindigd. Ik meen dat de heer Stellingwerf een al te grote vrijheid neemt om een hem welgevallige doelstelling aan dit debat te koppelen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat doe ik absoluut niet! Het maatschappelijk debat gaat over het kloneren van mensen, planten en dieren. Hierbij ligt de nadruk op mensen en dieren. Het doel van dit debat is om inzicht te krijgen in de mogelijke consequenties en de eventuele aanvaardbaarheid van kloneren. Wij vinden het hoogst merkwaardig – en eigenlijk een beetje onbevredigend – dat gedurende dit debat het kloneren toegestaan kan worden. Dit blijkt namelijk uit de antwoorden op onze schriftelijke vragen.

De heer Ter Veer (D66):

U zegt: "wij vinden". Dat is dus niet de mening van het Rathenau-instituut.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat heeft daar geen oordeel over. Het Rathenau-instituut organiseert een debat over kloneren, waarin alle aspecten daarvan aan de orde moeten komen. Sinds vorig jaar bestaat de techniek van de kerntransplantatie, die mogelijk vergaande consequenties heeft. Er moet ruimte zijn voor bezinning op dit punt.

De voorzitter:

De motie van de heer Stellingwerf heeft een procedureel karakter. Derhalve is er geen aanleiding om het debat over deze materie aan te vatten. Daarvoor komt zeker nog gelegenheid.

De heer Blauw (VVD):

Omwille van de duidelijkheid het volgende. Ik neem aan dat de heer Stellingwerf af en toe wel eens een bloemetje weggeeft. Daar zitten dan ongetwijfeld gerbera's in. Deze bloemen bestaan bij de gratie van meristeem; het kloneren van planten. Ik wil graag weten of het principe dat de heer Stellingwerf hier uitspreekt zich ook uitstrekt tot dergelijke systemen. Als dat het geval is, vraag ik hem waarom hij zich dan niet eerder daartegen heeft uitgesproken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik verwijs de heer Blauw naar mijn motie, die hij uiteraard nog niet voor zich heeft. Wij beperken ons daarin tot de kerntransplantatietechniek die sinds vorig jaar bekend is. Die techniek is revolutionair te noemen. Eenieder die daarover in discussie is, erkent dat deze techniek mogelijk vergaande consequenties heeft. Wij weten allemaal dat het ontzettend belangrijk is wat de uitkomst van zo'n discussie is. Tegen die achtergrond vind ik dat wij nu nog geen definitief besluit moeten nemen. Wij spreken ook niet over een verbod in deze motie, maar over het opschorten van besluiten op dit punt.

De heer Huys (PvdA):

In deze procedurele motie staat de zinsnede "zolang het lopende maatschappelijke debat nog niet is afgerond". Dat maatschappelijke debat, althans dat van het Rathenau-instituut, zal dit jaar worden afgerond. Heb ik het goed begrepen dat u de kwestie daarna verder wilt bezien?

De heer Stellingwerf (RPF):

Natuurlijk, een debat moet tot iets leiden. Ik ga er ook van uit dat het Rathenau-instituut ons een aantal onderwerpen voorlegt waarover wij kunnen discussiëren. Dan kan ook deze discussie tot een afronding worden gebracht en dat zal naar verwachting eind van dit jaar het geval zijn. Dat hebben wij van de week kunnen horen bij de start van de hoorzittingen die het instituut initieert. Dat is, mij dunkt, een overkomelijke periode voor de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft al voldoende aangegeven dat het om een ontwikkeling van gewicht gaat, met een verstrekkend toepassingsgebied, als dat zou worden vrijgegeven. Ik sluit mij daarbij aan en ik hoef daar nu verder niet op in te gaan. Waar gaat het precies om? De antwoorden op de vragen van de collega's Stellingwerf en Vos behelzen één zin, namelijk "deze vergunning geef ik alleen af als die handeling geen onaanvaardbare gevolgen heeft voor de gezondheid en het welzijn van de dieren en er geen ethische bezwaren bestaan". Dat sluit niet uit dat er vergunningen gegeven worden als aan die voorwaarden zou zijn voldaan. Wat zijn onaanvaardbare gevolgen? Wat zijn ethische bezwaren? Daarover gaat onder andere het maatschappelijke debat, georganiseerd en gedragen door het Rathenau-instituut. Mag ik deze zin nu zo verstaan – en het antwoord daarop heb ik klip en klaar nodig om een oordeel te hebben over de motie – dat er, hangende onduidelijkheid over die criteria, geen vergunningen zullen worden afgegeven? Als de minister dat klip en klaar toezegt, is er helderheid. Er bestond in de Kamer consensus over een hoge mate van terughoudendheid, zij het dat vergunningaanvragen wel volgens wet- en regelgeving in procedure moesten worden genomen. Maar het afgeven van een vergunning kan natuurlijk, met redenen omkleed, enige tijd vertraagd worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Stellingwerf en ik hebben aanleiding gezien om de Kamer deze motie voor te leggen. Wij vinden namelijk dat er met het kloneren van dieren via kerntransplantatie wel degelijk een nieuwe en behoorlijke stap wordt gezet op de weg van het kloneren. Wij vinden dat daarmee een heel nieuw scala aan mogelijkheden en toepassingen binnen bereik worden gebracht, zonder dat daar een diepgaand maatschappelijk en politiek debat over is gevoerd tot dusverre. Het gaat ons nadrukkelijk om deze nieuwe techniek, het klonen via kerntransplantatie. Dus al eerder toegepaste technieken op planten, zoals de heer Blauw zojuist noemde, zien wij als aanvaarde praktijk. Het gaat ons met name om deze nieuwe techniek en wij denken dat toepassing van deze techniek op zeer grote schaal tot allerlei ontwikkelingen kan leiden en wij vragen ons af of die ontwikkelingen maatschappelijk wenselijk zijn.

De heer Blauw (VVD):

Laat er geen misverstand over bestaan, ik ben mij er goed van bewust dat dit een nieuwe techniek is. Dat vroeg ik ook niet aan de heer Stellingwerf. Het gaat mij om het principe waarom het voor planten wel akkoord is en voor dieren niet. Bij het systeem van meristemen wordt een stukje van het materiaal genomen dat op een voedingsbodem bijna oneindig identiek kan worden vermenigvuldigd. Dat geldt ook voor de kerntransplantatie, de nieuwe techniek met betrekking tot het kloneren van dieren. Het ging mij dus om het principe.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het niet eens met de heer Blauw. Volgens mij is er wel degelijk een groot verschil tussen enerzijds deze nieuwe techniek die ook bij dieren wordt toegepast en anderzijds hetgeen de heer Blauw naar voren brengt. Zeker nu er een maatschappelijk debat wordt gevoerd dat specifiek op deze vragen betrekking heeft en dat gaat over de maatschappelijke gevolgen van de toepassing van dit soort nieuwe technieken, lijkt het ons in elk geval van belang om de zaak even stop te zetten totdat het debat is gevoerd. Daarna kunnen wij onze "mind" opmaken en besluiten wat wij in de toekomst willen. Vandaar deze motie.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Toen de heer Stellingwerf een aantal dagen geleden bij de regeling van werkzaamheden vroeg om het antwoord op schriftelijke vragen op de Kameragenda te plaatsen, zette ik daar al een vraagteken bij. Het is namelijk een zeer ongebruikelijke weg. Je kunt natuurlijk altijd aan staatsrechtelijke vernieuwing doen of aan vernieuwing van het Reglement van orde – en misschien kan het wel binnen het bestaande Reglement van orde, anders had de voorzitter het niet toegestaan – maar ik had hier niet zo'n behoefte aan. Ik vond namelijk dat de antwoorden op de vragen tamelijk duidelijk waren, gelet op hetgeen er in de afgelopen maanden in de Kamer is gebeurd. Er was sprake van een groot draagvlak voor een redelijk eensgezinde aanpak van het kloneren.

Ik heb een paar woorden nodig om even in de geschiedenis te duiken als dat mag. Het is nodig om de motie in een behoorlijk licht te plaatsen. Hoe is het Rathenau-instituut aan zijn opdracht gekomen? Dat gebeurde via de Kamer, aan de hand van de inbreng van D66, maar ook die van anderen. Tijdens de behandeling van de Wet bijzondere medische verrichtingen, die niet over planten of dieren ging, hebben zij gezegd dat het goed zou zijn als er eens een maatschappelijke discussie over het kloneren en de desbetreffende technieken plaatsvond. De primaire invalshoek daarbij was toen de mens. Vervolgens werd de discussie herhaald bij de behandeling van de Wet medisch wetenschappelijk onderzoek. Ook toen ging het over mensen. Ik wil hiermee niet zeggen dat het niet verstandig is om het maatschappelijke debat te verruimen, maar zeg wel dat zaken als vergunningaanvragen zijn gelopen via een procedure die de Kamer tot nu toe heeft goedgekeurd.

Nu kan men zeggen dat de kerntransplantatietechniek redelijk nieuw is en dat die, wat de dieren betreft, misschien in het verlengde van het kloneren van mensen zou kunnen worden geplaatst. Ik vond dat de antwoorden van de minister terzake redelijk duidelijk waren, maar er is ook een precedent geweest dat de "nee, tenzij"-benadering heel goed duidelijk maakt en dat is de aanvraag van Gene Pharming en de beslissing daarover nadat de commissie voor de biotechnologie was gehoord. Wij zouden een moratorium kunnen instellen, want daar komt het op neer. Daarmee wil ik gezegd hebben dat deze motie niet procedureel is, maar inhoudelijk van aard. Ik vind het best, maar wij moeten elkaar niet voor de gek houden. Dit is een inhoudelijke motie, want zij gaat van "nee, tenzij" tijdelijk naar "nee". En ik wil alles meemaken, want de CDA-fractie heeft grote moeite met het kloneren, ook van dieren, maar als door deze motie een tweedeling in de Kamer ontstaat, zijn wij nog verder van huis. Dit zeg ik keihard tot de heer Stellingwerf en mevrouw Vos, want ik vind dat dit soort dingen ook moet worden gewisseld. Wij hebben met zijn allen een heel goede lijn opgebouwd die een keihard "nee, tenzij" inhoudt en uiteraard meer een "nee" dan een "tenzij", zoals is gebleken uit de beslissing over de aanvraag van Gene Pharming.

Het volgende lijkt mij een advies aan de minister: als hij op de nadrukkelijke vragen van de heer Stellingwerf duidelijk antwoord geeft, hebben wij volgens mij helemaal geen behoefte aan de motie. Voorts zal ik de zaak terugkoppelen naar de fractie om te bezien wat wij met de motie aan moeten.

De voorzitter:

Mijnheer Stellingwerf, ik zie dat u wilt interrumperen, maar dat moet wel heel snel. U heeft mij verleid u toestemming te verlenen tot het indienen van een procedurele motie. Als dit leidt tot debatten die over de inhoud gaan, gaan wij langs de bedoelingen heen die ik heb geformuleerd toen ik u toestemming gaf en waarmee u akkoord bent gegaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Lansink heeft mij wel het een en ander gezegd en daar wil ik op reageren.

Zelfs in het voortraject heb ik met het Rathenau-instituut gesproken. Men heeft allerlei mensen geïnterviewd, ook mij, en onder meer gevraagd wat er in het debat aan de orde moest komen. Toen was natuurlijk die nieuwe ontwikkeling van kerntransplantatie ook een van de hoofdpunten. Daarom kan het "nee, tenzij"-principe ook niet van toepassing zijn op deze nieuwe techniek. Daarom heb ik de minister gevraagd zijn beslissingen in feite op te schorten. Ik hoop ook dat de minister dat kan toezeggen. Dan hoeft de motie misschien niet eens in stemming te komen. Daar zou ik heel blij mee zijn.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! U hebt gelijk dat het debat een inhoudelijk karakter heeft gekregen. Ik had er al voor gewaarschuwd. Het bleek al uit de toelichting op de motie. Ik stel nogmaals vast dat wij in de debatten die hier zijn geweest over de door mij al genoemde wetten en in de vaste commissie de zaak heel goed hebben voorbereid. De heer Stellingwerf was daar niet bij, maar dat kon hij niet helpen.

Het is een goed gebruik om procedurevoorstellen te bespreken in de commissie. Nogmaals, ik zal nagaan wat het oordeel van mijn fractie over de motie is, maar het gaat mij te ver om de motie procedureel te noemen. U heeft er het recht toe een motie in te dienen, mijnheer Stellingwerf, maar laat ons dan ook rekening houden met al het andere wat is gebeurd.

Ik heb er behoefte aan dit te zeggen, voorzitter, omdat er mij en de CDA-fractie als geheel veel aan is gelegen om hier een groot draagvlak te krijgen voor de "nee, tenzij"-lijn, die overigens in het laatste geval tot een nee heeft geleid, tot grote opwinding van degenen die de aanvraag hadden ingediend. Laat ons dat niet vergeten.

Ten slotte nog dit. Men kan niemand het recht ontnemen om een aanvraag in te dienen. En de minister is zelfs gelet op de wetgeving gehouden om over een vergunning te beslissen. Daar kan een motie niets aan af doen. Kortom: minder moties, meer amendementen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Als iemand mensen op het verkeerde been zet, dan is dat wel de heer Lansink met deze benadering van het probleem. Hij beschuldigt mij. Ik kan hem zeggen dat wij al jarenlang met dit probleem bezig zijn, en heel serieus. Hij moet van ons aannemen dat hij ons nu volstrekt onrecht doet met zijn benadering van deze motie. Wij vragen precies wat hij in de bijna laatste zin zelf naar voren bracht.

De heer Lansink (CDA):

Dan wacht ik het oordeel van de andere leden van de Kamer af, maar ik zeg wel: als deze motie wordt verworpen, dan bent u verder van huis dan uw bedoeling was.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie erkent dat het kloneren als nieuwe techniek op zich een onderwerp is dat kan leiden tot een emotionele benadering. Maar dat is niet nieuw. Dat zien we in de wereld om ons heen bij een korte terugblik op vele plaatsen. Ik denk bijvoorbeeld aan de genetische modificatie van planten. Ik herinner mij dat de heer Stellingwerf ten strijde trok tegen die nieuwe techniek, die wereldwijd in ontwikkeling is, dus niet enkel in Nederland. Over dit soort technieken en met name over het kloneren, hebben wij niet enkel binnen de commissie die de heer Lansink noemde, maar ook binnen de landbouwcommissie meerdere keren gesproken. De vraag was: hoe dienen wij om te gaan met die nieuwe technieken, die nieuwe technologie? Dat hebben wij in wetgeving vastgelegd, zoals de heer Lansink stelde, op basis van het "nee, tenzij"-principe. De VVD-fractie is de mening toegedaan dat dit een nieuwe dimensie toevoegt aan nieuwe wetgeving, dat wij over de streep gaan van "nee, tenzij" naar "nee" en dat een maatschappelijke discussie gewenst is. Om die redenen heeft de VVD-fractie geen behoefte aan de motie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Bent u het met ons eens dat in de motie niet wordt gerept van een nee, maar alleen van opschorting, opdat wij na een debat tot een goed oordeel over deze techniek kunnen komen?

De heer Blauw (VVD):

Los van welk onderwerp ook, als je je in dit huis bezighoudt met wetgeving, dien je je volgens mij tevoren maatschappelijk te oriënteren. Als wetgeving vorm heeft gekregen en er daarna om welke reden dan ook behoefte blijkt aan maatschappelijke discussie, dan is dat in onzes zienswijze niet in een directe relatie te brengen met bestaande wetgeving. Die bestaande wetgeving hebben wij keurig evenwichtig van randvoorwaarden voorzien. Overigens, wij kunnen ons toch niet afsluiten van de ontwikkelingen in de wereld om ons heen? Dan verworden we tot een eiland van kuisheid en dan zullen we de strijd op termijn verliezen.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de redenering van de heer Blauw en zie verder af van het woord.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik zal proberen het kort te houden, maar er is een toelichting op de motie gegeven. Op zich ben ik het eens met wat de heer Lansink zei. Het is niet alleen een procedure, we praten in hoge mate over de inhoud. De heer Stellingwerf hoeft zich dit niet aan te trekken, want het is goed dat dit thema in alle duidelijkheid naar voren komt. Ik weet trouwens hoe beide geachte afgevaardigden over deze zaak denken en daarmee worstelen. Daarom verdient het ook de nodige aandacht.

Gevraagd is naar de mening van het Rathenau-instituut. Ik kan hier uiteraard slechts spreken over wat de lijn van de regering in dit kader is. Wij zijn uitgegaan van de lijn die enige tijd geleden in deze Kamer is uitgestippeld. Er is zeer uitvoerig gedebatteerd over de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Daarna volgde het debat over de inrichting van de algemene maatregel van bestuur. Regering en Kamer hebben daar veel tijd aan besteed. Er zijn meerdere inhoudelijke debatten over het Besluit biotechnologie voor dieren gevoerd. We zijn niet over één nacht ijs gegaan. Ik herinner eraan dat er in een bepaalde fase een workshop is gehouden waarbij ook Kamerleden aanwezig zijn geweest. Het ging erom dat deze kwestie, die moeilijk ligt, in de Kamer en in de samenleving een goede grondslag zou krijgen.

De heer Van der Vlies vroeg naar de lijn. De lijn is, zoals ik verleden jaar al in antwoord op Kamervragen heb gesteld, dat de regering het klonen – zo heette dat toen nog, nu is het kloneren geworden – van dieren ongewenst vindt. De heer Lansink gaf mij een advies, en ik voelde me al aanwezig in zijn toekomstige klas, door te vragen om uitvoeriger in te gaan op de huidige praktijk.

Het bestaande "nee, tenzij"-beleid betekent dus dat kloneren van dieren door middel van kerntransplantatie zonder vergunning niet is toegestaan. Voor een dergelijke handeling moet een vergunning worden verleend. Die vergunning wordt pas verleend als er geen ethische bezwaren tegen de handeling bestaan en als de handeling geen onaanvaardbare gevolgen heeft voor het welzijn en de gezondheid van de dieren.

Wat zijn de overige elementen die een rol spelen? Met de handeling moet een groot maatschappelijk belang zijn gediend. Dit is mogelijk in het kader van een medisch belang. Dergelijke aanvragen zijn overigens momenteel nog niet ingediend. Met de handeling mag ook geen onaanvaardbare schade worden toegebracht aan de gezondheid en het welzijn van dieren. Tevens dient de vraag gesteld te worden – en dit is een belangrijk element – of er reële alternatieven zijn. Er mogen dus ook geen ethische bezwaren bestaan.

Dit is het raamwerk dat regering en parlement gezamenlijk hebben afgesproken. De eerste de beste keer dat zich een dergelijk verzoek voordeed – de heer Lansink heeft eraan herinnerd – is er dan ook exact volgens dit systeem gewerkt, hetgeen leidde tot een afwijzing van het verzoek van Pharming in dit kader.

Het beleid is inderdaad "nee, tenzij", vanuit de principiële gedachtelijn van de regering dat het kloneren van dieren ongewenst is en dat er derhalve heel zwaarwegende argumenten moeten zijn om die weg op te gaan. Dat is vigerend beleid. Ik denk dat het voor de regering welhaast een niet begaanbare weg is om nu te doen wat in de motie wordt gevraagd, namelijk om voorlopig een stop in te stellen. Het is ook niet nodig, gegeven de oriëntatie die de regering bij dit vraagstuk hanteert, in navolging van datgene wat met de Kamer is afgesproken. Bovendien is het naar mijn oordeel ook goed om tewerk te gaan via een case-by-casebenadering. We hebben nu één geval gehad en mochten er nog meer komen – ik weet niet of dit het geval zal zijn – dan zullen die exact zo vanuit die oriëntatie worden beoordeeld. Je kunt dan – dit is ook rond de AMvB afgesproken – na een periode van drie jaar zeggen: nu weten we precies of we eigenlijk niet op een ander type beleid over zouden moeten overstappen. Wellicht moeten we dan toe naar een systeem waarbij we zeggen: we willen dit in Nederland niet. Ook kan het zo zijn dat we vanuit die case-by-casebenadering exact kunnen aangeven aan het betrokken bedrijfsleven: dit is wel aanvaardbaar en dat is niet aanvaardbaar. Het nu als het ware de klok stilzetten is volgens mij geen goede lijn; het zou zelfs in sommige opzichten, vanuit datgene wat de geachte afgevaardigden beogen, een stap terug kunnen zijn. Ik hoop dat ik hiermee heb aangegeven, voorzitter, dat deze motie, wat de regering betreft, niet van een positief advies kan worden voorzien.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik denk dat het goed is om nog even iets te zeggen over de reden om deze motie in te dienen...

De voorzitter:

Is dat al niet gebeurd?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Nu, laat ik dan heel kort enkele vragen aan de minister stellen.

Is de minister het met mij eens dat er hier sprake is van een volstrekt nieuwe techniek, waarmee de Kamer, op het moment van totstandkoming van deze wetgeving, nog niet bekend was? Vindt de minister ook niet dat er dan op z'n minst aanleiding is om je af te vragen of het "nee, tenzij"-principe wel van toepassing is? Afgaande op de wijze waarop de ethische commissie het oordeel heeft geveld, heeft men uiteindelijk het nee met name gebaseerd op praktische gronden. Men heeft gezegd: we zijn al op een andere manier bezig om medicijnen te ontwikkelen; laten we eerst kijken of dat tot succes leidt. Er heeft daarbij niet een ethische beoordeling plaatsgevonden; daarop verneem ik graag het commentaar van de minister. Betekent dit voorts niet dat het systeem niet helemaal toereikend is om goed te oordelen? Ook het kabinet heeft gezegd dat het maatschappelijk debat in dezen belangrijk is en dat het dit wil voeren. Het kabinet erkent op die manier dat er wel degelijk sprake is van een nieuwe ontwikkeling. Is het daarom niet goed nog een extra signaal in dezen te geven, zoals de motie vraagt?

De heer Stellingwerf (RPF):

Wellicht kan ik hierbij aansluitend met de volgende vragen, voorzitter. Mij valt ook op dat de minister heel sterk redeneert vanuit de procedure waar in het verleden voor is gekozen. Dat vinden wij op zich een goede procedure voor op dat moment bekende technieken. We hebben het nu echter over die hele nieuwe techniek en ik denk dat dan ook moet worden gelet op het feit dát je het maatschappelijk debat hebt georganiseerd en dat dit loopt; daar gaat de minister eigenlijk amper op in. Wat bedoelt de minister voorts, als hij zegt dat we zelfs vanuit onze visie bezien een stap terug zouden gaan zetten? Ik kan mij dit namelijk niet voorstellen.

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat hier niet sprake is van een nieuwe techniek. Volgens mij is al bij de behandeling van de AMvB deze techniek aan de orde gekomen. Het is wel een nieuwe techniek, maar geen techniek die niet bekend was op het moment dat wij die algemene maatregel van bestuur maakten. De techniek staat zelfs in de toelichting op de algemene maatregel van bestuur genoemd.

In de Pharmingaffaire is men inderdaad niet aan die ethische toetsing toegekomen, juist omdat die trap heel zorgvuldig wordt afgelopen. De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe dat dan nu precies ging. De eerste vraag is natuurlijk of dit eigenlijk wel moet; zijn er geen alternatieven? Het antwoord van de commissie was – en ik heb die lijn van de commissie gevolgd – dat er inderdaad alternatieven zijn, namelijk via de schimmeltechnologie. Als je op dat punt dus al zegt dat het niet kan, kom je dus niet meer toe aan die ethische beoordeling. Kom je echter wel over die eerste drempel, dan komt vervolgens die ethische toetsing aan de orde. Het is een methodiek die volgens mij een zuivere afweging mogelijk maakt.

De heer Lansink heeft eraan herinnerd hoe dat debat tot stand is gekomen. De minister van Volksgezondheid heeft ook op dat moment niet gesproken over een moratorium. Dat wilden wij niet om de redenen die ik zojuist heb gegeven.

De heer Stellingwerf vroeg wat ik bedoelde met die stap terug. Ik heb even meegedacht in zijn principiële lijn: als wij voor geen enkele toekomstige aanvrage een vergunning verlenen, wordt daarmee een vorm van jurisprudentie geschreven. Uit een dergelijke case-by-casebenadering zouden we dan tot de conclusie moeten komen, dat wij die techniek in Nederland niet willen toepassen: de commissie niet, de minister niet en het parlement sluit zich daarbij aan. Als je die ontwikkeling stopt, stop je dus ook het verkrijgen van kennis door middel van die case-by-casebenadering. Dat bedoelde ik. Het was geen debattruc, dat moet de heer Stellingwerf van mij aannemen. Maar in die zin zou je ook kunnen spreken over een stap terug.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister wil de klok niet stilzetten, laat staan dat een stap terug gezet wordt. Toch wordt gevraagd om een standstillbeginsel, hangende de maatschappelijke discussie. Nu de praktijk: de minister zei in een tussenzinnetje, dat er op het ogenblik geen vergunningaanvragen lopen. Dat zo zijnde, wat is de praktische waarde van het tijdpad dat we tot het einde van dit jaar nog moeten gaan, lettend op vergunningaanvragen die nog kunnen komen, het onderzoek dat gedaan moet worden, het oordeel van de ethische commissie, enz.? Hoeveel besluiten zouden er in zo'n periode genomen kunnen worden? Kunnen we niet afspreken dat we het doen zoals we het tot nu toe hebben afgesproken en dat er dus geen uitzicht is op besluitvorming, die de uitkomsten van de maatschappelijke discussie kan frustreren? Dat is toch het dilemma.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik zou daarin niet mee willen gaan. Ik kan niet voorzien welk type aanvragen kan worden ingediend. Het oordeel van de regering in dit kader is: geen moratorium en ons houden aan de wetgeving, zoals overeengekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 12.30 uur geschorst.