Aan de orde is de heropening van het debat over de berichten over illegale exporten van rundvlees naar Rusland, en over:

- de motie-M.B. Vos over een onafhankelijk onderzoek naar de precieze gang van zaken (25944, nr. 2);

- de motie-M.B. Vos over aanpassing van en controle op de regelgeving (25944, nr. 3).

(Zie vergadering van 19 maart 1998.)

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de minister dringend een aantal vragen voorleggen.

Allereerst een vraag bij de brief die de minister ons heeft gestuurd en waarin hij een verslag doet van de gesprekken die met Rusland zouden zijn gehouden. Volgens mij is hetgeen in de brief staat, direct in strijd met de tekst van het certificaat dat hij ons ook heeft gestuurd en waarin letterlijk staat dat het moet gaan om vlees dat afkomstig is van "cattle" dat in Nederland heeft geleefd en dat "during the last twelve months in the country" is geweest. Kan de minister de tegenstrijdigheid tussen zijn brief en het certificaat toelichten?

Vanaf april 1997 zijn de Russen strenger gaan controleren in verband met BSE-gevaar. De minister heeft erkend dat in de maanden juli tot en met september reëxport werd toegestaan, terwijl dat niet had gemogen. Hij laat daar een onderzoek naar instellen. Hoe kan in die periode vlees uit Nederland toch naar Rusland zijn geëxporteerd zonder dat er sprake is geweest van bijvoorbeeld het verwijderen van merktekens? Hoe kan in die periode de export met de foute certificaten zijn doorgegaan? Ook hierop wil ik graag een nadere toelichting van de minister.

De heer Verheij heeft ons gemeld dat het tot 10 april de gewoonte was om op het geleidebiljet dat hij als slachter moet invullen, het land van herkomst en het bedrijfsnummer te vermelden. De RVV vulde dan op het Ruslandcertificaat, dat vervolgens werd toegevoegd als het vlees uiteindelijk naar Rusland ging, "herkomst Nederland" in. Na 10 april, dus vanaf het moment waarop de Russen strenger gingen controleren, kreeg de heer Verheij de opdracht van de RVV om op al zijn biljetten "Nederland" als land van herkomst en zijn eigen bedrijfsnummer in te vullen. Hij had daar problemen mee. Hierop krijg ik graag een toelichting van de minister.

De heer Verheij heeft ons ook gemeld dat hij in maart 1997 heeft aangegeven dat hij niet meer met voorgetekende geleidebiljetten van de RVV wilde werken. Volgens hem was het normaal dat hij tien tot vijftien van zulke biljetten in zijn bezit had, maar hij wilde daar niet meer mee werken. Toen hij dit bij de RVV aankaartte, werd hem gezegd dat dit veel te lastig zou worden. Daarop heeft de RVV op verzoek van Verheij voor hem een brief geschreven waarin onder meer is aangegeven dat geleidebiljetten en CMR's tot nader order worden voorgetekend door een RVV-dierenarts. Kortom, er is dus wel degelijk sprake geweest van het gebruik van voorgetekende geleidebiljetten. Ook hierop hoor ik graag een reactie van de minister.

Ik vraag de minister voorts naar de gesprekken met de heer Akkerman. Er is een fax binnengekomen van de heer Akkerman aan de heer Verheij, waarin hij aangeeft dat hij alles wat Verheij meldt over het gesprek met hem, niet heeft gezegd. Inmiddels hebben wij van de heer Verheij echter een transcript ontvangen van het gesprek met de heer Akkerman. Nu is het dus de vraag wat hier aan de hand is. Uit het transcript blijkt namelijk dat de heer Akkerman allerlei opvattingen heeft gemeld over hetgeen er aan de hand was met de export naar Rusland. Gisterenavond is er heel laat een fax van de heer Akkerman binnengekomen waarin hij aangeeft dit alles niet gezegd te hebben. Ik verneem graag een reactie van de minister en zal de desbetreffende documenten aan mijn collega's overhandigen.

De minister heeft de vorige keer gezegd dat hij met de heer Avilov heeft gesproken en dat deze onder meer voor hem op papier heeft gezet dat er geen problemen waren met de export. Kan de minister ons doen toekomen wat er op papier is gezet? Naar ik heb begrepen, is er alleen telefonisch contact geweest met de landbouwattaché en is er geen sprake van zaken die de heer Avilov op papier heeft gezet. Hoe is het mogelijk dat de minister de vorige keer in het debat heeft gezegd dat het ministerie van Landbouw pas op 30 september kennis heeft genomen van het dossier dat de advocaat van de heer Verheij op 18 september bij de AID heeft ingeleverd? Het lijkt erop dat het dossier twaalf dagen zoek is geweest. Misschien kan de minister daar iets over zeggen.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil ten slotte mede namens mevrouw Van Ardenne een gewijzigde motie indienen, omdat ik van mening ben dat er nog zeer veel onduidelijkheden zijn die bij nader onderzoek dienen te worden opgehelderd. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de onthullingen inVos de media over illegale vleesexporten naar Rusland veel vragen hebben opgeworpen waarvoor nog de kennis ontbreekt om deze bevredigend te kunnen beantwoorden;

constaterende, dat sinds april 1994 voor de Nederlandse export van rundvlees naar Rusland verschillende afspraken, verschillende overeenkomsten, verschillende instructies en verschillende certificaten zijn gehanteerd;

tevens constaterende, dat daarmee onduidelijkheid is ontstaan in het afsprakencomplex met de Nederlandse exporteurs, medewerkers van de RVV en de Russische afnemers;

van mening, dat geen twijfel mag bestaan over de correcte naleving van de exportregels en over de communicatie dienaangaande tussen het ministerie en zijn diensten;

verzoekt de minister hiernaar ten spoedigste een onafhankelijk onderzoek in te stellen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt ze voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25944).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De informatie die de minister de Kamer tot nu toe heeft verstrekt over de vermeende vleesfraude via twee brieven en de interpellatie, leidt bij de CDA-fractie tot de conclusie dat de minister de Kamer onjuist heeft geïnformeerd. Het is verbazingwekkend dat op bladzijde 2 van het exportcertificaat van 1994, dat de minister als bijlage van zijn brief van 27 maart aan de Kamer heeft gestuurd, staat dat uitsluitend vlees afkomstig van Nederlandse runderen naar Rusland geëxporteerd mag worden. Het reëxportverbod van 1994 gaat dus verder dan de minister in zijn brief van 18 maart beschrijft. Dat is verbazingwekkend en verontrustend. Waarom? Omdat de minister de Kamer heeft voorgehouden dat zijn RVV-medewerkers van het reëxportverbod niet op de hoogte zouden zijn geweest, terwijl zij toch met hetzelfde certificaat moeten werken. Er is dus wel gefraudeerd en de minister weet hoe het zit, maar zegt in de Kamer: stil maar, wacht maar, zolang de Russen niet piepen, doen wij het ook niet. Welk voorbeeld wil de minister voor zijn organisatie, voor de RVV, voor zijn departement zijn? De CDA-fractie vindt een dergelijke houding ongepast.

Het tweede punt, voorzitter. De minister zegt: de RVV ziet steeds toe op het bijstempelen in bedrijven volgens Europese regelgeving. Hoe kan de RVV dit gedaan hebben, terwijl bekend is dat jarenlang breed blanco getekende geleidebiljetten aan bedrijven zijn verstrekt, zodat de RVV niet altijd aanwezig behoefde te zijn? Was de RVV er wel permanent bij geweest, dan hadden die blanco biljetten niet verstrekt behoeven te worden.

Het derde punt. Ik geef de Kamer aan, dat terstond is opgetreden, aldus de minister. Maar er loopt pas sinds enkele weken een rijksrechercheonderzoek naar de foute RVV-instructie van 9 juli vorig jaar. De minister is eind augustus via een interne notitie van CVO op de hoogte gesteld, maar dat rechercheonderzoek loopt dus pas enkele weken. Hoezo "terstond opgetreden"?

Het vierde punt. De firma Verheij bracht 18 september de kwestie van het omkatten bij de AID aan. Pas begin oktober laat de SG een rijksrechercheonderzoek instellen. Waarom twee weken gewacht? Waarom is er nu, zes maanden later, nog geen uitslag? Waarom ontving de firma Verheij pas op 27 november een schriftelijke bevestiging van de directeur van de AID van de ontvangst van stukken die op 18 september als belastend materiaal waren aangeleverd? Hoezo "terstond opgetreden"?

Het vijfde punt. Voor het bijstempelen aan de Duits-Poolse grens in december 1997 geldt dezelfde vraag. Pas maanden later komt de minister in actie. Hoezo "terstond opgetreden"?

De minister schrijft in de brief op de vraag van collega Poppe om productstromen in kaart te brengen om zodoende inzicht te krijgen in illegale im- en export van vlees dat dit niet mogelijk is. Al het im- en export vee en vlees wordt op CRM-formulieren genoteerd en door de RVV per bedrijf bijgehouden. Van Nederlands geslacht rundvlees is ook constant feitenmateriaal voorhanden. Sterker nog, per bedrijf zou de RVV in een middag deze gegevens over bijvoorbeeld 1997 aan de minister kunnen overleggen.

Het laatste punt. De minister beweert dat in het gesprek met de Russen in juni 1997 het terugdraaien van het reëxportverbod niet is besproken. Hoe komt het dan dat op 9 juli in een nieuwe RVV-instructie staat: Rusland staat thans ook de invoer toe van vlees dat afkomstig is van in andere landen geslachte runderen en dat door Nederland wordt doorgecertificeerd. Het kan toch niet anders dat deze wijziging is aangebracht na een overleg tussen onze CVO en de Russische?

De CDA vindt deze kwestie nog steeds een serieuze zaak. Het gaat om de betrouwbaarheid van Nederland als handelspartner, de belangen van het Nederlandse exportproduct en de risico's voor de volksgezondheid. Ik doe een dringend beroep op de minister, zich niet te verzetten tegen een onafhankelijk onderzoek conform de motie-M.B. Vos/Van Ardenne-van der Hoeven. Ik doe ook een dringend beroep op de collega's in de Kamer om niet over te gaan tot de orde van de dag, maar deze motie voluit te steunen gelet op de ernst van de problematiek en de verantwoordelijkheid die de Kamer heeft om gerommel met overeenkomsten, certificaten en RVV-instructies tegen te gaan.

Ik vraag de minister de Kamer nader te informeren over de houdbaarheid van een bilateraal reëxportverbod met Rusland en Nederland in relatie tot het EU-verdrag. Ik denk hierbij aan de artikelen 112 t/m 115.

De heer Blauw (VVD):

Wij hebben net wat informatie aangereikt gekregen die geadresseerd is aan mevrouw Vos en mevrouw Van Ardenne. De verstrekker van de informatie stelt: ik verzoek u echter wel om het verslag niet integraal aan de pers ter beschikking te stellen. En u deelt dit hier kwistig rond. Wat betekent dit allemaal? Als de intellectuele eigenaar van dit stuk deze wens heeft kenbaar gemaakt, krijgt u het van mij weer terug.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik weet niet aan wie de heer Blauw deze vraag stelt. Ik heb niet voor verspreiding, van welk stuk dan ook, vandaag gezorgd. Ik heb tijdens het vorige overleg, en dat weet u, aan de voorzitter gevraagd, een gezondheidscertificaat aan de Handelingen toe te voegen. Dat is het enige stuk dat ik tot nu toe verspreid heb in het kader van de vermeende rundvleesfraude.

De heer Blauw (VVD):

Ik heb hier het stuk dat door mevrouw Vos is uitgereikt en dat ook aan u geadresseerd is. De heer Verheij zegt: ik verzoek u echter wel om het verslag niet integraal aan de pers ter beschikking te stellen. Nu is het hier in de openbaarheid gebracht. Ik wil dan niet meewerken aan verspreiding en geef het u weer terug.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb dit stuk vanochtend ontvangen en het daarna gelezen. Inderdaad heb ik me afgevraagd wat de zin "niet integraal aan de pers ter beschikking stellen" betekende. Men heeft mij gezegd dat het een goed idee leek om het stuk aan de collega-woordvoerders te geven. Hoewel mijn reactie was "maar dan komt het natuurlijk in de pers terecht", persisteerde men bij overhandiging aan u. Men zei voorts: als het bij de pers terechtkomt, is dat uiteindelijk de consequentie. Op deze wijze is gewerkt. Het gaat mij er met name om dat u kennisneemt van wat ter beschikking is gesteld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De heer Blauw kan dus niet zeggen dat hij niet op de hoogte is.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Mevrouw Vos heeft nog een aantal vragen gesteld en zij heeft een document, waar zojuist even over is gesproken, overgelegd. Dat document kan ik in de gauwigheid niet tot mij nemen. Ik zal daar zo dadelijk nog heel even iets over zeggen.

Voorzitter! Voor wat betreft het probleem waar mevrouw Vos op duidt, ten aanzien van het certificaat, wil ik datgene herhalen wat ik ook bij het debat van twee weken geleden heb gezegd, namelijk dat het certificaat op dit punt zo verstaan, uitgelegd en begrepen moet worden, dat het gaat om dieren die in Nederland zijn geslacht. Dat is de uitleg, de achtergrond en de basis van het certificaat uit 1994. Dit maakte dus reëxport niet mogelijk; daar heb ik uw Kamer vrij uitvoerig over ingelicht en daar hebben we het debat over gehad. Ik kom daar zo dadelijk naar aanleiding van, naar ik meen, de vragen van mevrouw Van Ardenne nog op terug.

Dan kom ik bij de episode uit 1997, voorzitter. Daar stelt de geachte afgevaardigde mevrouw Vos nu een aantal vragen over. Kennelijk zitten er in dit document ook nog weer elementen die op die periode in 1997 slaan. Ik heb over de betreffende periode in 1997, van juli tot september, in de Kamer al gezegd dat er daarbij voor mij ook een aantal vragen is, hetgeen juist de reden vormt voor het verrichten van het rijksrechercheonderzoek over de gang van zaken in die periode.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou hierbij graag een vraag aan de minister willen stellen, in relatie tot het exportcertificaat. De minister heeft Kamer zelf een afschrift van een exportcertificaat verstrekt en daarin valt voor ons te lezen dat het moet gaan om vlees dat afkomstig is van Nederlands vee: healthy cattle originating from the premises and localities of The Netherlands. Ook wordt er gesproken over: during the last twelve months in the country. Dat staat in dit certificaat, terwijl de minister vorige keer heeft gezegd dat die afspraak over de laatste twaalf maanden niet bestaat; ook nu weer zegt hij dat het niet gaat om vlees van Nederlands vee, maar om in Nederland geslacht vlees. Ik zou daar graag opheldering over willen hebben.

Minister Van Aartsen:

Dat is de afspraak geweest – daar hebben we in het vorige debat ook al bij stilgestaan – die is gemaakt met de Russen. Dat "originating" moet zo worden uitgelegd; daar is nimmer met de Russen enig verschil van mening over geweest. Vervolgens is de episode ingetreden waarbij reëxport gewoon werd doorgezet, hetgeen op basis van dit certificaat niet kon. Het andere punt waar de geachte afgevaardigde op wijst, verwijst volgens mij naar het hele thema van het voorkomen van ziekten op het bedrijf, maar dat zit niet in die eerste drie elementen van het certificaat uit 1994.

Voorzitter! Ik heb al gereageerd op het probleem dat ik heb, namelijk dat er nu een dossier wordt overgelegd waarover toch enige discussie is, namelijk in hoeverre dit aan de openbaarheid kan worden prijsgegeven. Het is hiermee echter een dossier dat nu ook bij mij ter beschikking staat. Ik kan op dit moment in de gauwigheid dit dossier niet doorgronden, maar uiteraard zal ik ook naar de elementen die in deze brieven zijn vervat, grondig kijken. Ik heb evenwel, de geachte afgevaardigde zo aanhorend, niets gehoord waarvan ik zou denken dat het strijdig is met datgene wat ik eerder in uw Kamer heb gemeld.

Ook ten aanzien van het thema van de voorgetekende exemplaren heb ik uw Kamer gezegd dat dit niet kan, niet mag en niet moet gebeuren. Ik heb gemeld dat er mij twee incidenten bekend zijn. Naar aanleiding van een van die incidenten is er ook opgetreden. De betrokken medewerker van de RVV heeft in dat kader een douw gekregen. De instructie op dit punt is kraakhelder en er kan geen misverstand over bestaan: het gebruik van die blanco certificaten mag niet. Dat is de stand van zaken en ik weet, dat de leiding van de RVV van mening is dat dit soort dingen niet kan en dat daartegen ook wordt opgetreden, zeker ook na het debat dat wij hier over dit soort zaken plegen en na de discussies die hierover intern zijn gevoerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb hier echt een dringende vraag over. De minister zegt wederom dat van twee incidenten sprake is geweest. Verder zegt hij dat het niet mag, dat het niet kan en dat het niet gebeurt. Maar wie je ook spreekt in de praktijk, hij zegt dat het de normale praktijk was. De minister kan hier dan wel de werkelijkheid ontkennen, maar wie je ook spreekt, zegt dat dit de normale praktijk was. De heer Verheij, die zich in maart 1997 tegen die "normale praktijk" heeft verzet en daaraan niet meer wenste mee te werken, heeft vervolgens de veterinairen van de RVV op zijn weg gevonden. Hij zou onnodig problemen maken en de RVV heeft hem vervolgens op zijn verzoek een brief geschreven waarin zij zeggen dat tot nader order geleidebiljetten en CMR's worden voorgetekend door een RVV-dierenarts, daarmee vastleggend dat dit de praktijk is die door de RVV erkend wordt. Ik zal de minister deze brief ook geven. De minister geeft geen antwoord op deze vraag, maar hij zal dringend deze praktijk moeten onderzoeken en met een goed antwoord naar de Kamer moeten komen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Waarom heeft de minister drie jaar lang geaccepteerd dat blanco geleidebiljetten getekend en al zijn gebruikt? Waarom heeft de minister dat jarenlang toegestaan? De minister spreekt steeds over het laatste jaar, 1997, nadat de Russen zeiden dat het mooi is geweest en dat zij klip en klaar wilden weten wat Nederland in- en uitvoert.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Er is natuurlijk geen sprake van "maar toestaan". Ik zal dadelijk ingaan op een paar andere opmerkingen, die mevrouw Van Ardenne heeft menen te moeten maken in dit debat. Het kan niet en het mag niet, zo heb ik meegedeeld. Er zijn in de afgelopen periode kennelijk gevallen geweest, waarin het is voorgekomen. Dat is de reden geweest voor de RVV-leiding om daar intern mee aan de slag te gaan, om instructies te geven en om daarover met de werkvloer te spreken. Dat hele net is in de afgelopen jaren strakker aangetrokken. In 1997 is ook naar aanleiding van dat volstrekt aangetrokken strakke net in een geval – dat ik heb gemeld – ook zeer concreet opgetreden. Er is niet zoiets als "dat laten we maar toe" of "de minister...". Dat is namelijk de suggestie die de geachte afgevaardigde nu probeert te wekken en dat neem ik haar ook in hoge mate kwalijk. Zij suggereert dat de minister zoiets van een houding heeft van "laat maar". Het tegendeel is waar en de RVV-directie werkt ook niet op deze wijze.

Voorzitter! Mevrouw Vos heeft een brief in haar bezit waarvan ik niet weet of die ook in dit dossier zit. Het is in ieder geval een brief die ik niet ken. Het wordt voor mij wel heel lastig debatteren als ik op deze manier met gegevens wordt geconfronteerd. Ik zeg uw Kamer toe, zowel naar aanleiding van dit pakketje dat beide geachte afgevaardigden hebben overgelegd als naar aanleiding van de brief die mevrouw Vos noemt, maar die ik niet ken, dat ik daar uiteraard zeer nauwkeurig naar zal kijken. Voorzitter! Ik denk dat ik in uw orde treed omdat ik weet dat u haast heeft, maar ik zou graag de gelegenheid krijgen om naar die brief en dit dossier te kijken alvorens ik een oordeel geef over de motie. Maar daar moet u mij ook de gelegenheid voor geven.

De voorzitter:

Het is uw goed recht eerst documenten in te zien voordat u een oordeel geeft over een ingediende motie. Dat bepaal ik dus niet. Wel moeten wij voordat wij gaan stemmen uw oordeel weten. De stemming zal normaliter volgende week dinsdag worden gehouden.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik begrijp echter dat dat alleen maar kan leiden tot een vorm van een heropening van het debat, maar dit is verder een zaak van uw Kamer. Ik wil nu slechts met nadruk stellen dat noch van de kant van de regering noch van de kant van de ambtelijke diensten die daarvoor werken, er maar enigermate wordt gepoogd iets weg te houden van de Kamer of het feitencomplex min of meer te verdoezelen. Bij de beantwoording van de vragen tweeënhalve week geleden heb ik u ingelicht en gezegd wat de stand van zaken op grond van mijn wetenschap was. Ook heb ik aangegeven welke activiteiten ik zelf in het kader van dit dossier heb ondernomen. Echter, juist omdat we het hier over een zeer gevoelige zaak hebben, wil ik volstrekte helderheid scheppen. Daar heeft ook de Nederlandse samenleving recht op. Ik wil die helderheid ook scheppen in verband met de nieuwe feiten waarmee ik in dit debat word geconfronteerd. Ik vind dat wij eerst moeten vaststellen of alle beweringen kloppen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik constateer twee dingen. Het eerste is dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag waarom de minister in de jaren 1994, 1995, 1996 en een deel van 1997 heeft toegestaan dat blanco geleidebiljetten gestempeld en getekend werden afgegeven aan bedrijven. Het tweede is dat op het certificaat dat is toegevoegd aan de brief van de minister van 27 maart, duidelijk staat: reëxport is verboden. Dus de RVV-medewerkers wisten daarvan. Zij werkten met dit certificaat en zij wisten daarom dat zij in overtreding waren. Dat heeft de minister nu erkend.

Minister Van Aartsen:

Nee, voorzitter, dat staat er niet. Wat had moeten gebeuren naar aanleiding van dit certificaat is, in april 1994 intern aan de RVV de instructie geven die op 27 mei 1997 is gegeven. In die instructie had destijds de RVV-medewerkers moeten worden meegedeeld: vanaf nu is reëxport niet toegestaan. Dat is echter niet gebeurd, maar dit had dus wel in de instructie van 26 april 1994 moeten staan. Met dit complex ben ik zelf pas op 1 september 1997 geconfronteerd naar aanleiding van een memo van CVO, gericht aan mij. Die memo was opgesteld naar aanleiding van klachten die door Russen waren geuit. Toen die memo mij bereikte, vernam ik voor het eerst van deze zaak. Zoals ik eerder heb gemeld: de Russen hebben al die tijd kunnen zien dat reëxport plaatsvond. Dat bleek namelijk uit de geleidebiljetten en de stempels op het vlees. Pas op 27 mei 1997 zeggen de Russen onder invloed van het BSE-drama in Europa: we willen een verstrakking. Die is er toen ook gekomen. Die gold niet in de periode die ik heb genoemd en in dat verband heb ik gezegd: mij is ook niet geheel duidelijk wat er in die periode precies is gebeurd. Daarover kunnen wij wel allerlei theorieën hebben, maar voordat er duidelijkheid is, moet die zaak door de rijksrecherche zijn uitgezocht. Om helderheid op dit punt te krijgen gebeurt dat ook. Destijds is er ook sprake geweest van het bijstempelen. Daarover is een merkwaardige passage opgesteld, maar wij hebben hierover nog geen helderheid. Daarom is terstond gezegd: dat moet de rijksrecherche nu uitzoeken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil ingaan op het punt van de voorgetekende geleidebiljetten. Ik stel vast dat de minister inmiddels zijn stellige opvatting – het kan niet, het mag niet en het gebeurt niet – aanzienlijk nuanceert. Hij zegt nu ook: ik moet er eens nader naar kijken. Dat lijkt mij een goede zaak. Overigens blijf ik mij afvragen hoe de minister tot zo'n stellige opvatting kan komen, als overal in de sector het verhaal gaat dat dit nu eenmaal de praktijk was. Dan is het toch zeer merkwaardig dat de minister in de Kamer de opvatting kan verkondigen dat het niet kan, dat het niet mag en dat het niet gebeurt.

Ik heb nog een vraag over de praktijk van de exportcertificaten in 1997. De minister zegt nu dat de Russen wisten dat reëxport plaatsvond. Ik krijg graag een reactie van de minister op het verhaal dat ik van de heer Verheij heb gehoord, die vanaf 10 april van de RVV de instructie kreeg: vul voortaan alleen maar Nederland in en je eigen bedrijfsnummer, maar niet de nummers van bedrijven uit het buitenland waar je vlees vandaan komt.

Minister Van Aartsen:

Dat zegt de heer Verheij. Ik denk dat het goed is – kennelijk zit dat ook vervat in deze papieren – dat ik daarnaar zal kijken, zoals ik ook heb toegezegd aan uw Kamer. Het gaat toch niet aan dat ik nu maar terstond aanneem dat datgene wat de heer Verheij beweert wel zal kloppen, dat een verhaal dat gaat wel zal kloppen. De instructies voor de medewerkers van de RVV zijn duidelijk. Ik kan u niet anders zeggen dan wat de lijn is die wordt toegepast. Er zijn twee incidenten geweest, naar aanleiding waarvan ook is opgetreden. Dat is de beleidslijn bij de RVV. Meer kan ik u op dit moment niet melden op dit punt.

De voorzitter:

Ik wil even ingaan op de orde van de vergadering. De minister heeft toegezegd dat hij zal reageren op de stukken. Ik vind dat wij niet moeten insisteren dat hij nu reageert. De zorgvuldigheidseis leidt ertoe dat zijn oordeel op een later moment komt. "Later" is zo snel mogelijk, want de Kamer is bijna aan de verkiezingen toe. Wij moeten het dossier wel afronden. Als dat zou moeten leiden tot een nieuwe heropening, kan dat. Dat wordt waarschijnlijk volgende week. Dan hebben wij nog wat andere dingen te doen. In het licht daarvan wil ik proberen de discussie hedenochtend zo kort mogelijk te houden, omdat er een blijkbaar relevant nieuw stuk is dat voor het eindoordeel van de Kamer in dit dossier van belang is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb dat stuk vlak voor dit debat ontvangen, dus ik heb het nauwelijks kunnen verwerken in mijn bijdrage. Ik heb dat ook niet gedaan. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom de minister drie jaar lang, tot en met 1997 en zelfs in de eerste maanden van 1997, heeft toegestaan dat er blanco geleidebiljetten breed zijn verspreid binnen de bedrijven, getekend en al. Mijn tweede vraag betreft het certificaat. Dat is een onlosmakelijk onderdeel van een RVV-instructie waarop staat dat reëxport is verboden. De minister is ook verantwoordelijk voor het niet toepassen van dat certificaat en voor de inhoud daarvan. Het heeft een aantal jaren geduurd. Ik vind dat de minister daarop moet reageren.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Reëxport mocht niet volgens het certificaat. Dat had in de instructie moeten staan die op 26 april 1994 de dienst is ingegaan. Overigens draag ik voor die periode geen politieke verantwoordelijkheid. Die instructie had toen gegeven moeten worden, maar dat is niet gebeurd. Dat heb ik u uitgelegd, zowel zojuist als tijdens het vorige debat. De Russen wisten wat er gebeurde, maar zij hebben nimmer bezwaar gemaakt tegen het reëxporteren van vlees. Dat moment komt pas in het voorjaar van 1997. Op dat moment wordt de procedure in acht genomen die vanaf 26 april 1994 had moeten worden gevolgd. Voordat daarover een misverstand ontstaat, wil ik nogmaals zeggen dat hier sprake is van reëxport van goedgekeurd vlees in de Unie en dat er op geen enkel moment enig gevaar is geweest voor de volksgezondheid in Rusland of in de landen van de voormalige Sovjet-Unie.

De heer Akkerman heeft, zo heb ik begrepen, nota bene gisteren van de heer Verheij een verslag gekregen van een gesprek. Naar aanleiding daarvan heeft hij de heer Verheij laten weten dat hij het niet eens is met de inhoud van dat verslag waarover wij het in de Kamer hebben gehad. Het is nimmer door de heer Akkerman geaccordeerd. Hij heeft dus laten weten dat hij zich niet kan vinden in de mededelingen die in dat verslag staan; hij heeft daar ook niet voor getekend.

De heer Avilov heeft schriftelijk gereageerd; ik wil dat stuk met alle liefde aan de Kamer overleggen. Ik heb die tekst niet voor niets in het vorige debat voorgelezen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zou die brief natuurlijk graag willen zien. Ik heb er echter niet echt behoefte aan, want de minister heeft de tekst voorgelezen. Deze tekst is absoluut niet in strijd met datgene wat de heer Avilov in Netwerk te berde heeft gebracht.

Minister Van Aartsen:

Zeker wel. Ik wil het niet opnieuw voorlezen, maar er was een heel relevante strijdigheid tussen datgene wat de heer Avilov zou hebben gezegd in Netwerk en hetgeen in zijn brief staat.

Bij de reëxport heb ik uitvoerig stilgestaan. Ik maak ernstig bezwaar tegen de manier waarop mevrouw Van Ardenne deze zaak hier neerzet. Zij zei dat de minister zou hebben gezegd: stil mannen, doe maar dit. Ik vind dat een onbegrijpelijke wijze van poneren van de zaak door de geachte afgevaardigde. Ik heb sterk het idee dat zij bezig is om net zo lang te peuren tot een schone poel onhelder is. Ik vind dat een wat merkwaardige manier van opereren. Bovendien dient de geachte afgevaardigde daarmee volgens mij in geen enkel opzicht de naam van Nederland op het gebied van vlees. Die naam is uitstekend en goed. Ik werp dit soort opmerkingen van de geachte afgevaardigde dus verre van mij.

Er is gezegd dat het allemaal zo lang duurde. Ik heb aangegeven wat mij op 1 september vorig jaar bekend is geworden. Het CVO-memorandum ging over de problematiek die te maken had met het in de tussenperiode weer wel toestaan van reëxport. In die periode bestaat een groot vraagteken. Dat vormt onderwerp van onderzoek door de rijksrecherche. Het andere thema betreft de gang van zaken vanaf het moment dat een dossier bij de AID terechtkomt. Ik heb de Kamer de vorige keer meegedeeld dat de directeur van de AID dat dossier eind september aan de secretaris-generaal ter hand heeft gesteld. Dat dossier is terstond daarna beland bij de rijksrecherche. Hetzelfde geldt voor die episode aan de Pools-Russische grens. Op 17 februari is die zaak aan de directeur van de RVV gemeld. Op 18 februari heeft deze directeur maatregelen genomen. Het idee dat dit maar een beetje op zijn beloop wordt gelaten, is dus volstrekt onjuist.

De gang van zaken bij het openbaar ministerie bij een oriënterend onderzoek is absoluut niet de affaire van het departement of de minister van LNV. Dat is een zaak voor het openbaar ministerie. Het enige contact dat wij daarover hebben gehad, betrof de vraag: wanneer zal het onderzoek ongeveer zijn afgerond? Ik heb aangegeven dat het OM mij meedeelde dat dit binnen enkele weken zou geschieden. Ik heb er behoefte aan kennis te nemen van de brief die mevrouw Vos ter hand is gesteld en daarop te reageren, alvorens ik mijn definitieve oordeel geef over haar motie. Overigens hecht ik eraan uw Kamer nog mee te delen dat bij het overleg dat de vorige week met de Russische autoriteiten is geweest, is gebleken dat op het gebied van de vleesexport naar Rusland geen enkel probleem tussen Nederland en Rusland bestaat. Ik kan de Kamer wat dat betreft verwijzen naar paragraaf 3.1 van het memorandum of understanding, dat vorige week is getekend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik kom terug op de bewering van de minister dat ik als afgevaardigde zou roeren in een poel die net zo schoon leek. Er lopen twee rijksrechercheonderzoeken naar de RVV-instructie en naar het optreden van de RVV, samen met een bedrijf inzake het bijstempelen in Rügen. Er lopen twee AID-onderzoeken naar de fraude met Brits rundvlees en gezamenlijk met de EU op datzelfde punt. De Europese Commissie onderzoekt op dit moment deze kwestie, in relatie tot exportsubsidies en het bijstempelen. Dan kan de minister mij toch niet verwijten dat ik roer in een poel die net schoon dreigt te worden? Die is toch nog lang niet schoon? Dat is toch het grote probleem waar wij het vandaag over hebben? Wij hebben het over iets dat volkomen onzichtbaar is en onduidelijk blijft, hoezeer de minister ook zijn best doet in deze Kamer om te zeggen dat de RVV alles onder controle heeft. Dat is niet het geval. De ene na de andere instructie wijkt af. Men weet absoluut niet waar men zich aan moet houden. Mij lijkt het zaak om die materie diepgaand te onderzoeken. De minister moet dit probleem niet van zich afwerpen. Wij moeten dit met elkaar doen!

Minister Van Aartsen:

Volgens mij wordt schuld in dit land pas vastgesteld wanneer blijkt dat er ook echt iets aan de hand is. Dat staat niet vast. Er zijn onderzoeken, wat ik juist een teken vind van het feit dat een organisatie als de RVV ook werkt zoals zij moet werken. Er is intern een reguleringsmechanisme, waarin dingen worden gemeld. De eerste reactie van mij en de leiding van de RVV is om daarop maatregelen te nemen. Het is dus nog maar de vraag wat hier aan de hand is. Het gaat niet aan er op voorhand van uit te gaan dat praktijken niet juist zijn geweest. Dat doet de geachte afgevaardigde nu voor de tweede keer. Ik kan werkelijk niet doorzien welk belang zij daarmee dient.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Maar dan wil ik van de minister weten waarom zo lang is gewacht met dat rijksrechercheonderzoek, nadat de minister begin september op de hoogte was. Hij wekt hier de indruk dat terstond wordt opgetreden, maar ik geef aan dat dat niet gebeurd is. Er zijn maanden overheen gegaan, en toen pas is een rijksrechercheonderzoek ingesteld. Dat is een belangwekkend feit, omdat de minister hier de indruk wekt dat alles onder controle is. Dat is niet het geval.

Mijn volgende punt betreft de houding van de minister. Ik heb erop gewezen dat de CDA-fractie vindt dat de minister zich zo niet kan uitlaten, zoals in de Kamer is gedaan. Hij heeft gezegd dat wij weliswaar een overeenkomst met de Russen hebben, maar dat wij die niet naleven. Maar zolang de Russen niet piepen, zei de minister, praten wij er ook niet over. Dát vindt de CDA-fractie geen goed voorbeeld voor de eigen diensten en het eigen departement.

Minister Van Aartsen:

De origine van het laatste ligt bij het vorige kabinet. Nog één korte opmerking over het oriënterend onderzoek van de rijksrecherche. Ik neem aan dat het onderscheid met de andere typen onderzoeken bekend is, mede naar aanleiding van de vrij stellige uitspraken die de geachte afgevaardigde weer meende te moeten doen. Vanaf het eerste moment dat de papieren op ons bureau kwamen, hebben wij daar actie op ondernomen. De gang van zaken bij het openbaar ministerie is geen zaak van de minister van LNV, of van enige ambtenaar van mijn departement.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt nu ook dat vanaf het moment waarop het bekend was, actie is ondernomen. Ik wil de minister er nogmaals op wijzen dat in juni gesprekken zijn geweest met de heren Akkerman en Verheij. Zij hebben hun zorgen over deze zaak kenbaar gemaakt. De minister zegt nu wederom dat de heer Akkerman datgene wat daarover in de Kamer is opgemerkt, niet heeft gezegd. Dat heeft de heer Akkerman bevestigd in de richting van de minister. Ik vraag de minister dringend om dit nog eens te bekijken, want ik plaats grote vraagtekens bij datgene wat wel of niet in die gesprekken is gezegd. Ik heb ook nog geen antwoord op een vraag gekregen. In de periode dat de reëxport van de kant van de RVV is toegestaan, zijn de Russen wel degelijk streng gaan controleren, de papieren, maar ook het vlees. Men maakte zich namelijk zorgen over de BSE. Ik heb het over de zomer van 1997. Hoe kan het dan gebeuren dat die export gewoon doorgaat? Dat kan toch alleen maar als er inderdaad dingen zijn gebeurd die niet konden, namelijk het wegsnijden van merken? De minister zegt nu dat de rijksrecherche daar onderzoek naar doet, maar ik hoor toch graag van hem hoe dit soort praktijken mogelijk is zonder dat er illegale handelingen hebben plaatsgevonden.

De voorzitter:

Het laatste hebben wij nog niet bij dit interpellatiedebat aan de orde gehad, maar wij moeten niet in herhaling treden, zonder dat er waarde wordt toegevoegd. Nu komt eerst de minister, daarna de heer Blauw. Daarna wil ik het debat sluiten, want er komt nog een schriftelijke reactie van de minister op de stukken die hedenochtend hebben gecirculeerd.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Eerst over de reëxport. Die is gestopt vanaf het eerste moment dat de Russen daar problemen over maakten. Dat was eind mei 1997. Dan krijgen wij de episode van 9 juli tot ongeveer 12 september. Ik ben daar uiteraard uitvoerig mee bezig geweest, maar ik heb al tegen de Kamer gezegd dat ik niet kan aangeven of het zus of zo is geweest. Ik vind ook niet dat ik op die manier moet filosoferen over datgene wat er exact is gebeurd in die periode en wat de motieven zijn geweest. Op dit punt moeten wij het oriënterend onderzoek afwachten. Uit de gesprekken met de heer Verheij is echter niet het beeld naar voren gekomen dat wel wordt opgeroepen in het dossier-Verheij, om het zo even te zeggen. Dat belandt overigens pas in september bij het departement. Dit dossier komt bij de directeur van de AID terecht, maar vanaf het moment dat het aan de Bezuidenhoutseweg verschijnt, wordt het doorgeschoven naar het OM.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik heb, met het oog op de duidelijkheid, een vraag over de zojuist ingediende motie. Mevrouw Vos heeft die ondertekend. In het kader van de illegale vleesexporten naar Rusland loopt een onderzoek. Wij huldigen in de Kamer altijd het principe dat de Kamer op afstand blijft van iets dat in onderzoek is of onder de rechter is. Nochtans verzoeken de indieners om een onafhankelijk onderzoek. Een andere basisvoorwaarde voor het functioneren van de Kamer is dat wij ervan uitgaan dat de regering de Kamer volledig en betrouwbaar informeert. Als men in dit stadium behoefte heeft aan een onafhankelijk onderzoek, moet ik deze motie dan zien als een motie van wantrouwen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Er vindt inderdaad een onderzoek plaats door de rijksrecherche. Dat onderzoek betreft echter heel specifieke gevallen en een heel specifieke periode. Het onderzoek waar wij om vragen, heeft betrekking op een langere periode en op bredere vragen. Het onderzoek van de rijksrecherche dekt dat niet. Er zijn namelijk vele vragen te stellen die daarin niet aan de orde komen. Ik vind dat die vragen niet zijn opgelost, maar wel dringend om een oplossing vragen.

Wij vragen om een onafhankelijk onderzoek, maar dat is absoluut niet ongebruikelijk in de Kamer. Dat doen wij, omdat er nog zeer vele vragen liggen. Als ik een motie van wantrouwen had willen indienen, had ik dat wel gedaan. Dat is dus een andere zaak. Over dit complex van certificaten, geleidebiljetten, de rol van de RVV en wat er wel of niet met Rusland is afgesproken, zijn dermate veel vragen te stellen, dat het mij verstandig lijkt om een onafhankelijk onderzoeksbureau, als buitenstaander, te vragen om dat onderzoek uit te voeren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Als elke motie die vraagt om een onafhankelijk onderzoek een motie van wantrouwen zou zijn, zou zo'n motie wellicht niet meer ingediend worden. De Kamer wenst nader feitenmateriaal te verzamelen. Dat kan zij zelf doen of laten doen. In de motie is nauwkeurig aangegeven waar het specifiek om gaat. Daar gaat het debat met de minister eigenlijk ook steeds over. Het gaat om de instructies, de certificaten en de overeenkomsten. In hoeverre zijn in de afgelopen tijd die drie zaken op elkaar afgestemd geweest? Was het duidelijk hoe men daarnaar moest handelen? Dat is een eenvoudig te omschrijven onderzoek, dat goed is uit te voeren door bijvoorbeeld de Rijksuniversiteit van Leiden, die een crisisonderzoeksteam heeft voor dergelijke kwesties.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat wij nu het debat kunnen afsluiten. Dat is echter geen definitieve afsluiting, want wij krijgen nog een oordeel van de minister over de ingediende motie en zijn visie op de stukken die zijn rondgedeeld. Minister, kunt u ons een aanduiding geven van de termijn waarop een en ander door u kan worden gerealiseerd?

Minister Van Aartsen:

Dat kan ik heel moeilijk aangeven, aangezien ik die papieren niet ken, maar het zal zo spoedig mogelijk gebeuren.

De voorzitter:

Dan zijn verschillende percepties mogelijk. Ik zeg dit ook met het oog op het aflopen van het parlementaire seizoen. Als er nog een heropening nodig is, wil ik die, als het enigszins kan, volgende week houden. Daarna moet er gestemd worden. Als het nog langer gaat duren, wordt het heel lastig.

Minister Van Aartsen:

In ieder geval voor 16 april.

De voorzitter:

Het is toch goed dat wij er even over spreken. Wij moeten voor die tijd nog een mogelijkheid hebben om van gedachten te wisselen. Daarom vind ik eigenlijk dat uw reactie er rond het weekeinde moet zijn. Dat is mijn perceptie van "zo spoedig mogelijk".

Minister Van Aartsen:

Die perceptie heeft u terecht. "Zo spoedig mogelijk" betekent bij mij ook inderdaad zo spoedig mogelijk. Ik zal proberen om dit weekeinde of begin volgende week de Kamer nader te informeren.

De beraadslaging wordt gesloten.