Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 12 maart 1998 inzake de rechtsbijstand.

De voorzitter:

Voor dit debat heeft de Kamer één termijn en gelden spreektijden van twee minuten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem deze gelegenheid te baat om de staatssecretaris te bedanken voor haar brief, waarin zij begrip toont voor onze opmerkingen in het algemeen overleg. Hier en daar is wel sprake van een beperking in haar medeleven ten aanzien van de punten die wij naar voren hebben gebracht. Het is daarom van belang na te gaan of wij elkaar met dit debatje kunnen vinden. Ook vanwege de tijd zal ik mijn inbreng kort houden.

Vier punten wil ik aan de orde stellen en het eerste is de betalende praktijk. Hierover tekent zich een verschil van mening af tussen de staatssecretaris en de Kamer. Ik heb begrip voor een aantal van haar argumenten. Tegelijk vraag ik haar, begrip te hebben voor het feit dat op een gegeven moment witte vlekken kunnen ontstaan. De vraag is nu of wij voor de juiste procedure een modus kunnen vinden, zodat zal kunnen worden gesproken van een verantwoorde om- of afbouw van de betalende praktijk. Het netwerk, dat van belang is voor de rechtshulpbehoevenden, zou in stand moeten blijven en geen gaten mogen gaan vertonen. Daarom kan mijn fractie zich vinden in de motie die collega Van der Burg straks zal indienen. Daarin wordt gepleit voor een procedurele aanpak op dit punt. Ik hoop dat ook de staatssecretaris zich in het gestelde in die motie kan vinden. Dat moeten wij echter afwachten.

De voorzitter:

Wilt u afronden? We moeten ons houden aan de spreektijden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil dan drie moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van belang is dat leemtes in de rechtshulp zo spoedig mogelijk worden opgevuld;

tevens overwegende, dat bij het constateren van een leemte dient te worden onderzocht of deze kan worden opgevuld door het (eenmalig) financieel ondersteunen van een praktijk voor de sociale advocatuur;

verzoekt de regering ten behoeve van een dergelijke ondersteuning richtlijnen op te stellen alsmede extra middelen ter beschikking te stellen aan de raden voor rechtsbijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (25600 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er op de bureaus voor rechtshulp de afgelopen jaren zoveel is bezuinigd dat de publieksfunctie en de eerstelijnsrechtshulp in gevaar zijn gekomen;

tevens overwegende, dat de afbouw van de betalende praktijk een inkomensderving voor de bureaus kan veroorzaken, waardoor de vervulling van hun wettelijk opgedragen taken nog verder wordt bedreigd;

verzoekt de regering op korte termijn de subsidie aan de bureaus voor rechtshulp zodanig te verhogen, dat zij als eerstelijnsrechtshulpinstelling maximaal toegankelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (25600 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voor een groter bereik van belang is dat zo spoedig mogelijk de vermogenstoets alsmede de anticumulatiebepalingen worden aangepast;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat deze aanpassingen binnen drie maanden zijn voltooid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (25600 VI).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! D66 vindt dat de staatssecretaris op het punt van de gefinancierde rechtsbijstand op enkele onderdelen de afgelopen tijd toch iets te voorzichtig is geweest. Dat spits ik toe op de verlengde spreekuurvoorziening. In het overleg van twee weken geleden hoorden wij dat de staatssecretaris niet op korte termijn tot verlenging van twee naar drie uur zou overgaan. Althans, zij heeft daar geen concrete uitspraken over gedaan. Daarom zal er straks op dit punt een motie worden ingediend door mevrouw Van der Burg, ook namens D66.

Ik heb in het overleg gezegd dat D66 zich zorgen maakte over de sociale advocatuur. Het gemiddelde uurtarief is te laag. Het rapport van de commissie-Maan laat dat ook zien. D66 wil dat die gemiddelde uurvergoeding wordt verhoogd. Daarom dien ik een motie in, mede namens mevrouw Van der Burg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door de commissie-Maan is berekend dat de gemiddelde uurvergoeding die advocaten in toegevoegde zaken ontvangen, ƒ 125 bedraagt;

overwegende, dat de kostprijs voor juristen die bij de bureaus voor rechtshulp werken, gemiddeld per uur ongeveer ƒ 180 bedraagt;

van oordeel, dat de gemiddelde uurvergoeding van advocaten in toegevoegde zaken laag is, met name wanneer die advocaten geheel of grotendeels voor hun inkomen afhankelijk zijn van het behandelen van zaken die onder de Wet op de rechtsbijstand vallen;

verzoekt de regering op korte termijn voorstellen aan de Kamer te doen waardoor de gemiddelde uurvergoeding van advocaten die veel toevoegingszaken behandelen, op een reëler niveau gebracht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en M.M. van der Burg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (25600 VI).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Wij hebben een brief gehad van de staatssecretaris naar aanleiding van de problematiek van de betalende praktijk van enkele bureaus voor rechtshulp. De staatssecretaris schrijft, zoals zij trouwens ook al in het overleg heeft gezegd, dat zij de betalende praktijk afkeurt. Welke rechtsgevolgen verbindt zij eigenlijk aan die afkeuring? D66 is nog niet overtuigd door de brief van de staatssecretaris. Het lijkt op een herhaling van zetten, maar onze invalshoek is dat de betalende praktijk bij die bureaus voor rechtshulp afgebouwd kan worden nadat is aangetoond dat er geen nevenvestigingen door de afbouw van de betalende praktijk gesloten behoeven te worden en dat rechtzoekenden niet de dupe worden van die afbouw. Met andere woorden, aangetoond moet worden dat er advocaten zullen zijn die tegen een vergelijkbaar tarief dat die bureaus voor rechtshulp nu in rekening brengen in hun betalende praktijk die cliëntengroep zullen bijstaan. Daarom heeft D66 een motie op dit punt medeondertekend.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar brief naar aanleiding van een aantal punten uit het algemeen overleg. Wat de CDA-fractie betreft, is de reden om de betalende praktijk oogluikend toe te staan, weggenomen door de ophoging van de grens. Dat neemt het probleem weg dat in 1994 ontstond en aanleiding vormde tot het introduceren van die betalende praktijk. Toen viel een deel van het publiek boven de ƒ 3300-grens buiten de boot voor de gefinancierde rechtshulp, wat een financiële drempel opwierp. Als gevolg van de voorgenomen ophoging van die grenzen vallen deze mensen weer binnen de categorie gefinancierde rechtsbijstand. Naar ons idee is er dan ook geen reden meer om de betalende praktijk voort te zetten, want dan zijn de nadelen, concurrentievervalsing en vermenging van subsidiegeld, groter dan de voordelen. Dat vinden wij een reden om nu een heldere uitspraak te doen. Dat doet de staatssecretaris in haar brief van 18 maart jl., waarin zij voorstelt om vanaf 1 mei a.s. geen betalende zaken meer te laten instromen bij de stichtingen voor rechtsbijstand. De mogelijke consequentie hiervan, de sluiting van nevenvestigingen, vinden wij geen argument voor een andere benadering of voor het kiezen van een ander tijdstip. De staatssecretaris heeft dit punt namelijk onderkend en komt in samenspraak met de raden met voorstellen om aan het mogelijke gevaar van sluiting van nevenvestigingen het hoofd te bieden. Een motie op dit punt, die de PvdA zal indienen, vind ik dan ook niet nodig. Deze motie schept namelijk opnieuw onduidelijkheid en onzekerheid, omdat wordt gesproken van het pas in gang zetten van een afbouwproces nadat het werk van de taskforce is afgerond. Het voorstel van de staatssecretaris garandeert naar ons idee een zorgvuldige afbouw en legt bovendien geen oneigenlijke koppeling met nevenvestigingen. In de motie die mevrouw Van der Burg straks zal indienen, gebeurt dat wel.

Wij hebben ook geen behoefte aan een uitspraak van de Kamer over de verlengde spreekuurvoorziening. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat zij voornemens is die voorziening in samenspraak met de raden te verruimen. Wij zijn van mening dat dit alleen in samenspraak met de raden zorgvuldig en verantwoord kan. Wij sluiten ons dan aan bij wat de VVD-fractie hierover in 1994 heeft opgemerkt, namelijk dat zij geen voorstander was van een verlengde spreekuurvoorziening. Deze zou toen nog meer dan een uur gaan bedragen. De VVD-fractie vond dat toen nog tamelijk lang. Wij zien dat wij nu een sluipend proces introduceren met de huidige verlenging naar drie uur. Dat moet op een zorgvuldige manier gebeuren met een heldere afkadering, zodat het proces niet verder voortsluipt. De motie op dat punt is overbodig, omdat de staatssecretaris al aangaf die verlenging zorgvuldig te willen voorbereiden en introduceren.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording.

De PvdA vindt het onbestaanbaar dat de uitbreiding van het verlengde spreekuur van twee naar drie uur, die vrijwel iedereen wenst, die al een jaar geleden is toegezegd en waaraan sinds die tijd wordt gewerkt, niet per 1 mei a.s. met de wetswijziging kan worden ingevoerd. De PvdA wil een snelle invoering en zal daarom samen met D66, de VVD en GroenLinks een motie indienen.

De PvdA dringt verder aan op een heel spoedige verruiming van de vermogenstoets en de anticumulatieregeling. Bovendien willen wij bekijken of voorstellen te verzinnen zijn om de gemiddelde uurvergoeding voor toegevoegde zaken op een reëler niveau te brengen, met name voor advocaten die veel van deze zaken hebben. Hierover heeft D66 al een motie ingediend.

Wij kunnen ons langzamerhand niet aan de indruk onttrekken dat zich rond de betalende praktijk een prestige- en machtsstrijd afspeelt. Daar moeten wij vanaf. De PvdA waardeert het creatieve initiatief, maar hecht ook aan helderheid over de organisatie. Alle argumenten overwegende, zijn wij voor een beëindiging onder voorwaarden of verzelfstandiging van de betalende praktijk. Wat is er nu tegen om twee bureaus en eventueel mensen bij beide bureaus in dienst te hebben?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat op zo kort mogelijke termijn het verlengd spreekuur moet worden uitgebreid tot drie uur;

constaterende, dat de raden voor de rechtsbijstand die de uitwerking hiervan nog voorbereiden, pas concrete maatregelen na 1 juli zijn toegezegd en ook de betreffende AMvB nog dient te worden aangepast;

verzoekt de regering de uitbreiding van het verlengde spreekuur zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk per 1 juli a.s. in te voeren en daartoe een gewijzigde AMvB in procedure te brengen, hetzij de huidige concept-AMvB aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.M. van der Burg, Dittrich, O.P.G. Vos en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (25600 VI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat enkele bureaus voor rechtshulp betrokken zijn bij het verlenen van rechtshulp aan rechtzoekenden die niet onder het regime van de Wet op de rechtsbijstand vallen, om de onbedoelde uitwerking van die wet te verzachten;

overwegende, dat de genoemde wet ervan uitgaat dat de bureaus geen betalende rechtspraktijk uitoefenen;

overwegende, dat het voor de rechtzoekenden van belang is dat na af- of ombouw van de betalende praktijk:

• 1. de nevenvestigingen, zoals in Drachten, die nu betaald worden uit de opbrengsten van de betalende praktijk blijven bestaan;

• 2. zij er zeker van zijn dat zij de rechtsbijstand kunnen krijgen die zij nodig hebben in de betreffende regio's;

constaterende, dat de staatssecretaris hierover nog geen zekerheid heeft geboden en dat bovendien een algemeen (neven)vestigingsbeleid ontbreekt;

tevens constaterende, dat op dit moment een taskforce gaande is, teneinde te bekijken op welke wijze verzelfstandiging van de organisatie van de betalende praktijk acceptabel is;

verzoekt de staatssecretaris van Justitie de af- en ombouw van de betalende praktijk pas in gang te zetten, met medeneming van de resultaten van de taskforce, nadat aan de Kamer is aangetoond dat er geen nevenvestigingen zullen worden gesloten, noch dat er witte plekken zullen ontstaan, en tevens voor 1 september a.s. aan de Kamer inzicht te geven in de bereikbaarheid van de vestigingen van de bureaus voor rechtshulp en een voorstel te doen voor algemene normen voor bereikbaarheid van deze bureaus, bijvoorbeeld met betrekking tot het aantal bewoners en/of afstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.M. van der Burg, Dittrich en Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (25600 VI).

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik zou graag twee punten aan de orde stellen, waarbij ik begin met de kwestie van de betalende praktijk door de bureaus voor rechtshulp. De staatssecretaris heeft tot tweemaal toe uitgebreid gemotiveerd aangegeven dat zij daar niets voor voelt. Die argumenten heeft de VVD onderschreven. De VVD gaat er dus van uit dat de staatssecretaris voet bij stuk houdt. Ik zal nog twee argumenten noemen die wij heel belangrijk vinden. Om te beginnen is dat het feit dat er op dit moment geen scheiding van de personen bestaat die enerzijds voor het bureau werken, anderzijds de betalende praktijk doen en over het algemeen op één kantoor gevestigd zijn. Bovendien hebben de bureaus geenszins geanticipeerd op de twee brieven van de minister.

Voorzitter! Mijn tweede punt gaat over het uurtarief van ƒ 180. De staatssecretaris heeft daarop in reactie gezegd dat die ƒ 180 geen ƒ 180 is: er moet een bedrag voor voorlichting vanaf, en er zijn verschillen in productie. Door D66 en de PvdA is hierover inmiddels een motie ingediend. Ik vraag de staatssecretaris een soort voorstap in te bouwen. Tijdens het AO heb ik aan de orde gesteld dat er mogelijk een ontzettende terugloop is van advocaten die nog bereid zijn toegevoegde zaken te doen, waarbij ik het voorbeeld van Arnhem heb genoemd. Kan de staatssecretaris, alvorens zij het uurtarief wellicht verhoogt, eerst eens uitgebreid onderzoeken in hoeverre er nog daadwerkelijk bereidheid bestaat om kwalitatief hoogwaardige toegevoegde zaken te doen, en daarbij uit te gaan van het voorbeeld van Arnhem, en dit over het hele land te verbreden? Aan de hand van de bevindingen die daaruit voortvloeien, kunnen nadere conclusies worden getrokken.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil een vraag stellen over de vergoeding van ƒ 180. U haalt de brief van de staatssecretaris aan, waarin zij schrijft dat van die ƒ 180 nog zo'n ƒ 35 moet worden afgetrokken in verband met algemene advies- en verwijsfuncties. Maar de staatssecretaris vermeldt in haar brief niet dat ook advocaten een soort publieksfunctie hebben: zij worden regelmatig door mensen gebeld, waarbij zij regelmatig mensen doorsturen naar allerlei organisaties. Hoe staat de VVD-fractie daartegenover?

De heer Vos (VVD):

Ik deel uw bezorgdheid, en ben blij dat u de vraag stelt. Maar gelet op de beperktheid van de spreektijd heb ik het onderwerp nog niet aan de orde gesteld. De staatssecretaris heeft vrij eenzijdig gereageerd op het uurtarief van ƒ 180. Ik vind het eigenlijk interessanter te weten of in de markt nog wel de bereidheid bestaat bij advocaten om tegen een uurtarief van ƒ 125 toegevoegd werk te doen, en kwalitatief hoogwaardig werk te doen. Als die bereidheid geenszins meer aanwezig is, dan is dat een belangrijk teken. Dan moet de staatssecretaris met voorstellen komen, zodat er toch kan worden voorzien in kwalitatief hoogwaardige hulp.

De heer Dittrich (D66):

Dat past toch ook binnen het raamwerk van de ingediende motie? Daarin wordt aan de regering gevraagd om met voorstellen te komen. In dat kader kan worden meegenomen wat de heer Vos voorstelt.

De heer Vos (VVD):

Dat ligt in het verlengde.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de wijze waarop zij op een aantal punten is ingegaan. Dat geldt ook voor het algemeen overleg, want wij vonden elkaar daar in belangrijke mate. Ja, mijnheer Rabbae, er is over en weer altijd wel begrip, maar het aardige van het debat is nu net dat dit begrip tussen parlement en regering soms beperkt is. Anders zouden wij überhaupt geen debat hebben, denk ik.

Ik val met de deur in huis. Als eerste punt neem ik het door bijna allen aangeroerde punt van de betalende praktijk in ogenschouw. Ik wil daar heel helder over zijn. Mevrouw Van der Burg heeft daarover een motie ingediend. Daarin wordt verzocht te garanderen dat er geen witte plekken ontstaan. Dat debat is ook in het algemeen overleg gevoerd. Kortom, die zaak moet zorgvuldig worden benaderd. Mevrouw Van der Burg kwam ook nog terug op de taskforce die aan de gang is. Daarover heb ik in mijn brief het een en ander geschreven. De heer Vos vraagt in dat kader of er sprake is van een afnemende bereidheid tot het doen van zaken. Ik vind dat wij dit moeten onderzoeken. Dat is die kant van de medaille. De andere kant is dat het misschien goed is om nog eens op een rijtje te zetten hoe die hele deken van rechtshulp over Nederland is uitgespreid.

Op 84 locaties in Nederland worden spreekuren gehouden. In de hoofdsteden, vervolgens in 32 grotere steden, dan in de bureaus met aparte spreekuren en in 33 kleinere plaatsen. Kortom, in totaal vinden op 84 locaties spreekuren plaats. Daarnaast willen 6000 advocaten minder draagkrachtige mensen bijstaan.

Ik spits het nu toe op waar de discussie over de betalende praktijk vooral over gaat. Het betreft daarbij het noorden van het land, hoewel dit ook in Dordrecht het geval is. Drachten heeft een inwoneraantal van ongeveer 50.000. Daar oefenen 17 advocaten een praktijk uit. Mijn zorg dat daar straks geen bereikbare rechtshulp meer is, is niet echt aanwezig. Ik zal dus in een notitie aangeven hoe die deken van de rechtshulp over Nederland is uitgespreid. In onze ogen is het gevaar van witte plekken niet echt aanwezig, maar doet zich iets dergelijks toch voor, dan moet je klaar staan om daarin te springen. Als het nodig is, zoals de heer Rabbae vraagt, om een richtlijn in die zin op te stellen, dan moet je die kunnen invullen. Gezien de gewisselde argumenten houd ik echter vast aan de datum van 1 mei. Na twee jaar onderhandelen, nadat er duidelijke afspraken zijn gemaakt over het bevriezen, zodat de afbouw gemakkelijker wordt, terwijl men maar doorgaat, is de grens echt bereikt.

Met betrekking tot de door mevrouw Van der Burg ingediende motie over de garantie voor het invullen van witte plekken en het zorgvuldig omgaan met de afbouw, zeg ik: zeker, dat zullen wij in overleg met de raden doen. De datum van 1 mei, waarop wordt gestopt met de betalende praktijk, is voor mij helder. De heer Dittrich vroeg welke rechtsgevolgen ik daaraan verbind. Als een bureau door zou gaan met een praktijk die niet is toegestaan in het kader van de subsidies voor de rechtsbijstand, dan zullen wij daar wat aan moeten doen. Dat doen wij in overleg met de raden, maar ik houd niet van die stok achter de deur. Ik ga ervan uit dat men in redelijkheid erkent dat de overgrote meerderheid van de mensen, werkzaam in de rechtshulp, uitdrukkelijk vraagt ermee te stoppen. Ik ga ervan uit dat men dit in redelijkheid zal doen. Als men dat niet doet, doet de vraag zich voor of dit bureau nog wel kan doorgaan als bureau voor gesubsidieerde rechtshulp. Ik ga echter vooralsnog van de redelijkheid uit. Voor mij staat 1 mei vast.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Kan de staatssecretaris dan niet de overwegingen, de zaken die wij noemen, de voorwaarden voor 1 mei naar de Kamer sturen? Dat lijkt mij niet zo ingewikkeld, gelet op uw antwoorden.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik ben bereid om op die voorwaarden te reageren. Voor mij is het daar niet meer van afhankelijk. Die zaken zijn voor mij helder. Ik ben bereid om de Kamer een brief te sturen waarin zal staan hoe het zit met de nevenvestigingen en hoe het in het noorden van het land zit met de bereikbaarheid van de rechtshulp. Ik zal graag vasthouden aan die datum van 1 mei.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik begrijp van de staatssecretaris dat zij voor 1 mei aan de Kamer een brief kan sturen waarin beide aspecten besproken worden, niet alleen de nevenvestigingen, maar ook of er goed wordt gezorgd voor de rechtsgebieden. Als dat voor 1 mei kan, vind ik dat een mooi gegeven.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik ben zojuist wat gegevens genoemd over die 84 locaties in het land en aangegeven hoe het in het noorden in elkaar zit. Dat kan ik binnen twee weken aan de Kamer doen toekomen. Ik houd echter wel aan mijn besluit vast. Maar ik wil die aanvullende informatie graag geven, zodat men op dat punt gerust is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat de datum van 1 mei zeer belangrijk is voor deze staatssecretaris, als lid van de PvdA. Hoewel daar de laatste tijd niet meer zo veel aan wordt gedaan.

Staatssecretaris Schmitz:

Daar had ik nog niet aan gedacht, maar u heeft volledig gelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Onze zorg is dat de mensen niet tussen wal en schip vallen. Als de staatssecretaris vast wil houden aan 1 mei – oorspronkelijk hadden wij gedacht aan 1 september om haar de tijd te gunnen om een zorgvuldige aanpak te bewerkstelligen – wil ik graag dat zij ook de vraag beantwoordt of zij in haar brief ook aan zal geven of zij richtlijnen gaat geven als het gaat om de voorzieningen en de leemtes die gedekt moeten worden.

Staatssecretaris Schmitz:

Dan kom ik meteen bij de eerste motie van de heer Rabbae. Daarin wordt gevraagd naar zo'n richtlijn. Die is alleen nodig als er sprake zou zijn van een witte vlek. Ik vind dat als er een witte vlek zou zijn – hetgeen nu niet het geval is – wij een dergelijke richtlijn als het ware uit de la moeten kunnen halen en die toe moeten kunnen passen. Dan zou je ook moeten kijken, maar ik kan nu niet – vandaar dat ik niet zo goed uit de voeten kan met deze motie – zeggen dat ik dan ook extra middelen ter beschikking heb. Maar als er echt een eenmalige impuls zou zijn om iets op te starten, moeten wij daar positief naar kijken. In die zin kom ik in mijn brief nog wel even terug op deze motie, ervan uitgaande dat die witte vlekken, als ze er zouden zijn, moeten worden ingevuld. Ik kan echter geruststellend opmerken dat die er nu niet zijn.

De heer Dittrich (D66):

De staatssecretaris zegt dat zij vasthoudt aan de datum van 1 mei voor de afbouw van de betalende praktijk. Wat betekent dat dan concreet voor de nevenvestiging in Drachten? Zij zei dat daar 17 advocaten zitten, maar het bureau voor rechtshulp laat ons steeds weten dat die nevenvestiging door de betalende praktijk open kan worden gehouden, maar als zij die moeten afbouwen, moet die nevenvestiging worden gesloten.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat oorzakelijk verband heb ik vorige keer niet gelegd en leg ik nu ook niet, dat door het afbouwen van de betalende praktijk die nevenvestiging dicht moet. Wij denken dat die nevenvestiging open kan blijven, ook al omdat er naast de spreekuurfunctie – daarover overleggen wij ook met de raden – een verdere versterking kan zijn in Drachten van de publieksfunctie en van andere functies, zoals gespecialiseerde functies. Ik zal in mijn brief meenemen hoe wij denken dat Drachten kan worden ingevuld. Voorzover ik het nu kan overzien, is sluiting van die vestiging niet aan de orde. Ik zal het echter meenemen naar het overleg dat wij daarover volgende week met de raad en de stichting zullen voeren.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mag ik het antwoord van de staatssecretaris zo vertalen dat, mocht blijken dat het bureau in Drachten toch moet sluiten, zij additionele maatregelen neemt om dat te voorkomen?

Staatssecretaris Schmitz:

Dan moeten er additionele maatregelen genomen worden opdat de rechtshulp bereikbaar blijft. Dat is de essentie.

Voorzitter! De heer Rabbae vraagt vervolgens bij motie om verhoging van de subsidie voor de publieksfunctie. Voor deze functie is nu 7 mln. beschikbaar en dit bedrag is in onze ogen voorlopig voldoende. Ik ben bovendien niet in de gelegenheid om extra middelen toe te zeggen. Ik erken overigens dat de publieksfunctie essentieel is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris zal begrijpen dat in sommige gevallen de betaalde praktijk een soort doorgeefluik is om de publieksfunctie op te tuigen. Zij erkent in haar brief van juni 1997 dat de publieksfunctie onder druk is komen te staan. Daarop gelet, neem ik aan dat zij daarvoor een oplossing wil zoeken. Heeft zij daar geen middelen voor?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik kan geen extra middelen toezeggen buiten hetgeen al is overeengekomen in het kader van de begroting en de Voorjaarsnota, namelijk het bedrag van 7 mln. structureel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bent u bereid hiervoor een oplossing te zoeken op de begroting voor 1999?

Staatssecretaris Schmitz:

Het trieste is dat de regeerperiode van dit kabinet afloopt. De komende begroting wordt opgesteld op basis van bestaand beleid. Het is niet mogelijk om extra geld voor nieuw beleid of uitbreiding van bestaand beleid op te nemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is altijd sprake van continuïteit van regeringsbeleid.

Staatssecretaris Schmitz:

Er zullen zeker wensen liggen voor degenen die het nieuwe regeerakkoord moeten overeenkomen. Zowel de minister als ik hecht eraan dat de rechtsbijstand hoog op de politieke agenda blijft staan.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat alle sprekers het dubbele van de beschikbare spreektijd hebben gebruikt. Wij hebben de plicht om dit debat snel af te ronden. Gebeurt dit niet, dan moeten anderen aan het eind van de dag de rekening betalen. Daarop gelet, vraag ik de leden een beetje discipline te betrachten in het gebruik van de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Afgelopen zondag hoorde ik de minister van Justitie in Buitenhof verklaren dat er extra geld beschikbaar komt voor de rechtshulp. Biedt dat geen ruimte voor ondersteuning van de publieksfunctie?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik heb die uitzending niet gezien, maar ik heb wel de desbetreffende bespreking in de ministerraad meegemaakt. Justitie heeft in het kader van de Voorjaarsnota een aantal essentiële punten naar voren gebracht, met name de toegang tot het recht. De minister zal hier ongetwijfeld over gesproken hebben. Daar hoort ook de rechtshulp bij. Ik heb nu niet de mogelijkheid om een aantal miljoenen extra toe te zeggen.

Voorzitter! In reactie op de motie van de heer Rabbae over de vermogenstoets en de accumulatiebepalingen merk ik op dat de voorbereidingen van de AMvB zijn begonnen. Er is een kortdurend onderzoek bij het WODC gaande om helderheid te krijgen over de effectiviteit. In het kader van de voorhangprocedure krijgt de Kamer die AMvB onder ogen. Mijn intentie is om nog voor de zomer een en ander met de Kamer te bespreken. De motie is dus niet echt nodig omdat ik al begonnen ben hetgeen gevraagd wordt. Ik heb overigens geen bezwaar tegen aanneming ervan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Gelet op de toezegging van de staatssecretaris trek ik mijn motie op stuk nr. 51 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rabbae (25600-VI, nr. 51) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg heeft een motie ingediend, waarin zij verzoekt uiterlijk 1 juli een verlengd spreekuur in te voeren. Dat sluit geheel aan bij mijn intenties. Ik heb dus geen bezwaar tegen aanvaarding van de motie. Overigens geldt hetzelfde als voor de motie van de heer Rabbae die zojuist aan de orde was, namelijk dat dit proces in feite al in gang is gezet. Dus in die zin is de motie overbodig. Materieel gezien wil ik echter zonder meer voldoen aan het verzoek in de motie.

De heer Dittrich heeft een motie ingediend op stuk nr. 51 betreffende de gemiddelde uurvergoeding voor advocaten in toegevoegde zaken die ƒ 125 bedraagt, terwijl de kostprijs voor juristen die bij bureaus voor rechtshulp werken gemiddeld ƒ 180 is. Dit punt is ook door de commissie-Maan aan de orde gesteld. Ik heb in het algemeen overleg uitgelegd dat een verhoging met ƒ 10 in totaal een bedrag van 30 mln. betekent. In het voorbeeld van de heer Dittrich zou het zo 30 tot 60 mln. kosten om dat op te lossen. Dat geld is er niet. Dus in die zin kan ik niet aan het verzoek in de motie voldoen, zij het dat ik wel vind dat deze kwestie nader onderzocht moet worden. Ik stel voor de vraag van de heer Vos, gecombineerd met de zorg van andere leden van de Kamer, aan de orde te stellen bij de verdere behandeling van het rapport van de commissie-Maan. Zoals men weet, heb ik voorstellen gedaan voor een extra vergoeding voor gespecialiseerde mensen en ook voor de mensen die werken met de BOPZ. Dat komt daarbij zeker aan de orde en dan zullen wij de bereidheidsaspecten ook meenemen.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.