Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering volksverzekeringen houdende regels omtrent de maximering van het premiepercentage en de mogelijkheid van verstrekking van rijksbijdragen voor de algemene ouderdomsverzekering, alsmede omtrent de vorming van een Spaarfonds AOW (25699);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1997 (25700);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Spaarfonds AOW voor het jaar 1998 (25701).

De voorzitter:

Wij hebben de tijd tot uiterlijk twaalf uur vanavond. Als het nodig is om morgen door te gaan met de eerste termijn van de Kamer, dan doen wij dat natuurlijk. Ik neem evenwel aan dat wij de eerste termijn hedenavond voor 24.00 uur kunnen volbrengen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de heer Melkert ooit horen zeggen: het kan niet laat genoeg worden; ik heb mijn scheerapparaat bij me.

Het lijkt mij 40 jaar na de totstandkoming van de AOW van Suurhoff en 50 jaar na de noodwet-Drees nu een markant moment om het veiligstellen van de AOW voor de komende decennia vorm te geven. De eerlijkheid gebiedt te zeggen: 41 jaar en 51 jaar. Het speelde zich namelijk vorig jaar af. Dat maatregelen noodzakelijk zijn geworden, blijkt uit twee fundamentele zaken. Allereerst leidt de komende vergrijzing tot een substantiële toename van de kosten voor de AOW. Wij weten verder allemaal dat er aan het begin van de jaren negentig grote onrust is ontstaan onder ouderen. Wij hebben daar vanmorgen ook nog even over kunnen spreken. Er was verwarring over zowel de AOW op korte termijn, de koppeling, als de houdbaarheid van de AOW op lange termijn. Alles werd door elkaar gehaald in de maatschappelijke discussie. De paniek bleef ook niet zonder electorale gevolgen. Langdurige maatschappelijke onrust over een onderwerp, zeker als dat de AOW is, is volgens mij ongewenst. Die intrinsieke overwegingen en de maatschappelijke onrust waren voor het kabinet en de regeringspartijen aanleiding om in het regeerakkoord de passage op te nemen dat het nieuwe kabinet maatregelen moest nemen om de houdbaarheid van de AOW duurzaam te garanderen. Aanvankelijk was er weinig actie van het kabinet. Het stond wel in het regeerakkoord, maar er gebeurde in feite helemaal niets. Wij kregen alleen maar sussende woorden te horen van de toenmalige staatssecretaris Linschoten. Als wij maar zouden zorgen voor veel werkgelegenheid, dan kwam het allemaal vanzelf wel goed. In die periode – twee jaar terug – werden de rapporten van de commissie-Drees uit 1987 en het latere WRR-rapport al te zonnig uitgelegd. Er was dus een discrepantie tussen de sussende woorden van het kabinet en de op tafel liggende rapporten en de gevoelens van onrust in de samenleving.

Dat alles bij elkaar was drie jaar terug in ieder geval voor de PvdA-fractie aanleiding om een kleine, maar toch wel brede maatschappelijke discussie te beginnen over de toekomst van de AOW. Ik heb wel eens gezegd: het is een beetje mal dat wij wel een brede maatschappelijke discussie hebben over de aanleg van een spoorlijn, maar dat er een slordig debat wordt gevoerd over het veiligstellen van onze oudedagsvoorzieningen. Daarom zijn wij dus zelf maar iets begonnen. Wij hebben de probleemstelling helder geformuleerd, namelijk oplopende vergrijzing en daarmee samenhangend een stijging van de kosten. Wij hebben in die tijd ook onze uitgangspunten geformuleerd. De AOW diende de ontwikkeling van de welvaart te volgen. Bij een beperkter ambitieniveau zou het probleem weliswaar minder groot zijn, maar daar moet je wel eerlijk over zijn tegenover de burger. Wij hebben in dat maatschappelijke discussietje alle denkbare oplossingsrichtingen met voor- en nadelen voorgelegd. Ik noem fiscalisering van de AOW, hogere pensioenleeftijd en vormen van een spaarfonds. Ons oogmerk was tweeledig: aan de ene kant draagvlak krijgen en aan de andere kant draagvlak maken voor noodzakelijk beleid én – dat is ook niet onbelangrijk – de onrust rond de AOW wegnemen. Inmiddels zijn wij drie jaar verder. Ik denk dat de conclusie moet zijn dat het debat in de samenleving is gevoerd door ons, door anderen, uiteraard door de collega's van de ouderenpartijen en door de maatschappelijke organisaties. Wij praten nu inderdaad onder een veel minder onrustig gesternte over de AOW dan vier jaar terug. Ik denk dat dat een van de winstpunten is van de situatie waarin wij nu verkeren. Onze fractie is daar in ieder geval nogal gelukkig over.

Wij nemen de uitkomsten van ons eigen kleine debat als ijkpunt voor de thans voorliggende kabinetsvoorstellen. De uitgangspunten zijn als volgt. De AOW moet duurzaam en welvaartsvast worden toegezegd aan de burger. Dat betekent niet dat je op voorhand al zegt dat de AOW ieder jaar welvaartsvast wordt gekoppeld. Dat wordt van jaar tot jaar bekeken. Maar bij de aannames voor de kosten op lange termijn voor de AOW moet je uitgaan van een AOW die over een reeks van jaren de ontwikkeling van de welvaart volgt. Daar moet je qua kosten rekening mee houden.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is mij niet helemaal helder wat de heer Van Zijl bedoelt met welvaartsvast als hij zegt dat er niet per definitie wordt gekoppeld, maar dat het de welvaart wel volgt.

De heer Van Zijl (PvdA):

De koppeling is een instrument dat van jaar tot jaar wordt bekeken. Daar hebben wij een wet voor, indertijd enthousiast gesteund door D66. Daarin wordt bepaald dat van jaar tot jaar wordt bekeken hoe je omgaat met de uitkeringen en het basispensioen. Bij de calculatie van de kosten op lange termijn, 10, 20, 30, 40 jaar, hebben wij ons gebaseerd op de aannames van het Centraal planbureau in een scenario dat uitgaat van een bepaalde aanname voor de ontwikkeling van de welvaart. Wij hebben gezegd dat er een kostenplaatje bij hoort als je de AOW en wellicht ook de uitkeringen daaraan koppelt. Je koppelt die dan aan de welvaartsontwikkeling, zoals voorzien door het Centraal planbureau. Dat is iets anders dan de discussie die wij van jaar tot jaar kunnen voeren over de vraag of de uitkeringen moeten worden gekoppeld aan de lonen. Het ene betreft het langetermijndebat en het andere is de discussie over de koppelingswet. Ik zou het erg jammer vinden als wij vanavond een discussie zouden voeren over de koppelingswet of over de vraag of de regering reserveert en of de Kamer het ervoor over heeft om maatregelen te treffen die er zorg voor dragen dat de AOW op lange termijn betaalbaar blijft.

Mevrouw Giskes (D66):

U heeft gelijk als u zegt dat er een verschil is tussen prognoses en de welvaartsontwikkeling die je in rekening brengt en hetgeen je van jaar tot jaar doet. U zegt nu echter impliciet dat u van jaar tot jaar niet per definitie de welvaart wilt volgen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Als je over een reeks van jaren, 20, 30 jaar, de AOW welvaartsvast wilt laten zijn, zou dat kunnen betekenen dat je vijf of acht of negen jaar koppelt. Ik begrijp dat de koppelingsdrift in de Kamer met de dag toeneemt. Dat vind ik verheugend. Dat zal vanavond ook wel blijken, want ik heb het idee dat wij een koppelingsdebat met elkaar gaan voeren. Waar het vandaag bij het AOW-spaarfonds en de fiscalisering om gaat, is de vraag wat de AOW kost die grosso modo over een reeks van jaren de welvaart volgt. Dan blijkt dat de maatschappelijke lasten van 5% bruto binnenlands product gaan naar 8% bruto binnenlands product. Wat betekent dat in termen van centen? Een premiestijging. Wij hebben gezegd: kabinet, bereid maatregelen voor, tref voorzieningen om over een reeks van 30, 40 jaar te kunnen garanderen dat de AOW welvaartsvast is. Dat is iets anders dan dat je misschien moet zeggen: dit jaar of volgend jaar is het minder verantwoord om de bijstandsmoeder en de AOW te koppelen en misschien moeten wij over drie jaar extra koppelen. Het gaat er hier om over een reeks van jaren gemiddeld genomen, de AOW de welvaart te laten volgen.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik begrijp heel goed dat u een onderscheid maakt tussen wat je op de lange termijn doet en wat je de aanstaande jaren of het aanstaande jaar doet.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het aanstaande jaar koppelen wij.

Mevrouw Giskes (D66):

U refereert echter aan wat je van jaar tot jaar doet. Dat geeft mij aanleiding om een vraag te stellen. U bent heel duidelijk geweest: niet per definitie de AOW koppelen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij hebben de koppelingswet, die uw fractie ook heeft gesteund. Daarin staat: als het even kan, koppelen wij de uitkeringen aan de ontwikkeling van de lonen. Het gaat daarbij om de bijstandsmoeder, de WAO'er zonder perspectief op werk en de AOW'er. Als het even kan, zo zegt de wet, is koppelen regel en ontkoppelen uitzondering.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik weet heel goed hoe die wet werkt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik zit geloof ik in de verkeerde film.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat begint een bekend beeld te worden. U moet niet doen alsof wij of wie dan ook vandaag bedacht hebben dat je de AOW wel eens anders zou kunnen koppelen dan andere voorzieningen, want dat wordt door mijn partij al sinds vele jaren gezegd, in ieder geval al sinds de vorige verkiezingen. Een soort gedifferentieerde koppeling moet ook mogelijk zijn. Ik hecht eraan dat te herhalen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Uw vragen gaan over de gedifferentieerde koppeling, dat had ik even niet begrepen. Dat is toch een ander onderwerp of niet?

Mevrouw Giskes (D66):

U begint zelf over wat je van jaar tot jaar doet en daar reageer ik op.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ziet de heer Van Zijl de AOW nog steeds als een uitkering? Dit vraag ik hem, omdat hij de AOW als het gaat om de koppelingswet gelijkstelt aan andere uitkeringen. Is hij van mening dat 65-plussers nog een kans hebben om hun inkomenspositie ooit te verbeteren, bijvoorbeeld door weer aan de slag te gaan?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb mijn lesje geleerd. De AOW is geen uitkering; de AOW is een basispensioen. De koppelingswet regelt wanneer het basispensioen en de uitkeringen – twee verschillende dingen – de ontwikkeling van de contractlonen kunnen volgen. Op de vraag of AOW'ers nog kans hebben op werk, moet ik ontkennend antwoorden. Wij hebben met elkaar afgesproken dat mensen op 65-jarige leeftijd over het algemeen stoppen met werken. Sommige mensen hebben dan een aanvullend inkomen via hun pensioen en hebben een welverdiende "stevige" oude dag. Je hebt WAO'ers die van een minimuminkomen moeten leven zonder ook maar een begin van perspectief op werk en je hebt bijstandsmoeders die geen kans maken op de arbeidsmarkt en die van het allerlaagste inkomen moeten rondkomen. Ja, in het land der uitkeringen en basispensioenen zijn veel verschillen. Je hebt welgestelde gepensioneerden en perspectiefloze WAO'ers.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat is een mooi verhaal, maar als je jonger bent, ook al ben je bijstandsmoeder, is er altijd nog een mogelijkheid om je financiële positie te verbeteren en dat geldt niet voor AOW'ers. U erkent dat 65-plussers geen kans meer maken op de arbeidsmarkt. Wordt het dan geen tijd dat ook de PvdA eens nadenkt over de vraag of de verhouding actieven-inactieven op een andere manier vastgesteld kan worden, dus zonder de AOW-gerechtigden?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb Teletekst gelezen en ik heb begrepen dat er op dit vlak iets in de maak is. De heer Van Hoof en mevrouw Giskes verschijnen niet voor niets aan de interruptiemicrofoon. Er is met mij absoluut over te spreken als er in de Kamer een meerderheid lijkt te groeien voor het permanent koppelen van alle uitkeringen en het basispensioen aan de contractlonen. Daar heb ik geen enkel probleem mee. Als wij voor ruim 2 miljoen ouderen, waarvan een deel aanvullend pensioen heeft, willen vastleggen dat wij altijd de welvaartsstijging in de contractlonen zullen volgen, valt daar met ons over te praten als wij dat ook kunnen regelen voor een dikke miljoen andere uitkeringen, waarvan een belangrijk deel geen aanvullend inkomen heeft. Daar hoeft geen twijfel over te bestaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Heb ik van de heer Van Zijl goed begrepen dat hij er bij de berekening voor het Spaarfonds AOW van uitgegaan is dat er sprake zal zijn van een welvaartsvaste AOW?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja.

De heer Van Hoof (VVD):

Wat dat betreft hoeft er geen belemmering te zijn om in te zetten op zo'n welvaartsvaste AOW.

De heer Van Zijl (PvdA):

Er is geen belemmering om voor de lange termijn – beginnend in 1998 met het uitzicht op 2030 – ervan uit te gaan dat voor de mensen met een basispensioen een welvaartsvaste inkomensontwikkeling geldt. Ik vind echter dat dit ook voor de uitkeringen moet gelden. Wij kunnen het ons niet permitteren dat in 2020 mensen met een WAO-uitkering 20%, 30% of 40% minder inkomen hebben dan de mensen met een baan. Daar geldt hetzelfde voor. Waar dient nu de koppelingswet voor? De koppelingswet dient ervoor dat in principe het uitgangspunt geldt dat alle uitkeringen en het basispensioen de welvaart volgen, maar dat daar in periodes van laagconjunctuur van afgeweken kan worden. Dat moet dan weer hersteld worden als de conjunctuur oploopt. Dat is nu ook gebeurd. Ik wijs naar de situatie rondom de AOW. Dus ik zie het probleem niet.

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, ik wilde alleen maar uw positie duidelijk krijgen en ik vroeg mij af of de redenering rond welvaartsvastheid en de kosten die daarmee gemoeid zijn, een belemmering zouden kunnen zijn met het oog op de inhoud van de spaarfondsen. Ik stel vast dat er wat dat betreft geen belemmering is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat is juist. Ik kan mij echter voorstellen dat de situatie zich voordoet dat de lastendruk op arbeid te hoog wordt en ik wijs erop dat de AOW voor een deel, zeker de komende 25 jaar, gefinancierd wordt uit premies en belastingen. In tijden van laagconjunctuur kan een te hoge lastendruk problemen geven. Nu is in het kader van de koppelingswet afgesproken – en volgens mij is dat een skyhigh VVD-thema – dat in zo'n situatie bezien moet worden of het verstandig is om van jaar tot jaar te koppelen als daarmee de werkgelegenheid schade wordt berokkend. Het lijkt wel alsof ik hier als liberaal sta, zeg.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is duidelijk, maar ik was nog niet toe aan een discussie over de WKA. Ik begrijp dat de heer Van Zijl die discussie niet wil voeren. Ik wilde alleen maar inventariseren hoe hij aankijkt tegen de Van Zijlwelvaartsvastheid voor AOW'ers. In mijn eigen termijn kom ik wel terug op al dan niet koppelen.

De heer Van Zijl (PvdA):

De heer Van Hoof neemt een aanloopje, maar ik heb het persbericht van de VVD gezien. Daar reageer ik nu even op.

De heer Terpstra (CDA):

Ongeveer vijf minuten geleden sprak de heer Van Zijl de vrees uit dat wij vanavond over de koppeling zouden gaan praten. Waarom is hij daar dan zelf over begonnen? Welke relatie ziet hij met het wetsvoorstel?

De heer Van Zijl (PvdA):

Mijnheer Terpstra, hoe kunt u die vraag nou stellen? Toen ik zei dat wij de AOW de ontwikkeling van de welvaart laten volgen, werd ik als door een wesp gestoken geïnterrumpeerd door mevrouw Giskes. Vervolgens meldde zich mevrouw Nijpels. Daarna kwam de heer Van Hoof, en de heer Van Wingerden staat ook nog te dringen aan de interruptiemicrofoon. Dat gaat allemaal over de vraag: kan de Partij van de Arbeid via een Kamermeerderheid zich uitspreken voor een welvaartsvaste ontwikkeling van de AOW en daarmee de koppelingswet aanpassen? Ik heb Teletekst gezien en ik heb een persbericht gelezen van de VVD. Dit thema gaat vanavond dus een rol spelen. Bovendien heb ik met mevrouw Giskes gesproken. Ik ben niet gek!

De heer Terpstra (CDA):

De heer Van Zijl spreekt meer over persberichten dan over het wetsvoorstel zelf. Dat vind ik een belediging voor de twee bewindslieden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Helemaal niet. Ik werd geïnterrumpeerd met het oogmerk om te praten over een welvaartsvaste ontwikkeling van de AOW en ik heb mij daartoe laten uitdagen. Ik heb geduid wat dit voor mij betekent over een reeks van jaren. Uitgaande van de planning van het Centraal planbureau en van de aannames in het wetsvoorstel, zal de AOW de welvaart moeten volgen. Daar nemen wij vanavond maatregelen voor.

De heer Terpstra (CDA):

Daarover ben ik het met u eens.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Ik heb hier een uitspraak voor mij van de heer Kok die tijdens de algemene politieke beschouwingen in 1996 het volgende in de Kamer bekendmaakte. "De grondgedachte lijkt mij helder: een veiliggestelde, welvaartsvaste, gekoppelde AOW-pensioenvoorziening, ook op de langere termijn en een wijze van financiering die zeker stelt dat het wordt losgemaakt van de jaarlijkse begroting in het kabinet." De heer Rosenmöller heeft daar nog een aantal vragen over gesteld. Wat zegt de heer Kok uiteindelijk? "Ik denk dat een logische consequentie is van wat ik gezegd heb, dat in een voorkomend geval wel sprake kan zijn van koppeling van de AOW en niet of in beperkte mate van de uitkeringen." Deze uitspraak lijkt mij contrair aan hetgeen de heer Van Zijl net heeft gezegd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb de minister-president niet horen zeggen dat hij van plan is de WKA aan te passen. Die wet moet aangepast worden als sommigen, zij het met een heel lange aanloop, een andere systematiek bepleiten voor de ouderen dan voor mensen jonger dan 65 jaar.

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik lees wat de heer Kok destijds heeft betoogd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb sindsdien geen voorstel van het kabinet gezien dat uitging van een aanpassing van de WKA.

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik kom er straks op terug.

De heer Van Zijl (PvdA):

Daar ben ik ook bang voor.

Onze uitgangspunten zijn een AOW die op lange termijn welvaartsvast is en waarbij de kosten niet eenzijdig worden afgewenteld op toekomstige generaties. Dat laatste geldt ook als de gedifferentieerde koppeling wordt toegepast. Ook pleiten wij voor solidariteit tussen generaties en binnen generaties. Een eventuele verhoging van de pensioenleeftijd spoort niet met deze uitgangspunten. De bezwaren zijn bekend. Verhoging van de pensioenleeftijd draagt niet bij aan een echte oplossing de eerstkomende jaren. Het is bovendien onrechtvaardig want mensen met lage inkomens hebben geen spaarmogelijkheden om er toch nog eerder uit te stappen en er is geen enkel maatschappelijk draagvlak voor. Nu wij toch met elkaar in debat zijn, wil ik zeggen dat ik blij ben dat de VVD over de hogere pensioenleeftijd de laatste tijd niets meer heeft laten horen.

Blijven over de fiscalisering van de premie of van het aanvullend pensioen of variaties op dit thema, het bufferfonds en het spaarfonds. Daarbij gaat het uiteraard om meer banen, want hoe meer mensen werken, hoe meer mensen premie betalen en hoe minder uitkeringslasten wij hebben. Wat steeds duidelijker wordt, is dat het tarief van de eerste schijf een te smalle basis is om de kostenstijging van de AOW op te vangen. Eenzijdige lastendruk op laagbetaalde arbeid is onverdedigbaar uit een oogpunt van rechtvaardige lastenverdeling, maar ook onverantwoord uit een oogpunt van kosten van arbeid en daarmee van behoud van werkgelegenheid. De Partij van de Arbeid is allang voorstander van een verbreding van de grondslag van de AOW. Het maakt dan niet zo heel veel uit of wij praten over fiscalisering, over het premiedeel van de hogere inkomens dan wel de hogere pensioenen. Het zijn allemaal variaties op een thema die ertoe moeten leiden dat het fundament, dat wil zeggen de financieringsgrondslag voor de AOW wordt verbreed.

Een gehele fiscalisering of geleidelijke premieheffing over hogere aanvullende pensioenen is een politieke brug te ver gebleken tot nu toe. Uit onderzoek is inmiddels gebleken dat het maatschappelijk draagvlak toeneemt om in de toekomst meer ouderen met een wat hoger aanvullend pensioen ook om een bijdrage te vragen. Zo'n bijdrage op lange termijn is ongewenst en niet bedoeld om de inkomens te nivelleren, maar veeleer om in de toekomst ongewenste toename van inkomensverschillen te voorkomen. Ik heb deze wijsheid behalve van mijzelf vooral verkregen uit veel literatuur, veel wetenschap, die de laatste jaren op dit terrein is verschenen.

De heer Terpstra (CDA):

Is er sprake van een verbreding van het maatschappelijk draagvlak bij ouderen om meer belasting te betalen voor de AOW? Bent u daarin mede gesterkt door de brieven die wij de afgelopen maanden hebben ontvangen?

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, maar volgens mij ging het daarin om iets anders. Het ging er in die brieven om dat het kabinet de verwachting heeft gewekt dat iedereen er een beetje op vooruit zou gaan, in ieder geval minimaal gelijk zou blijven. Dat staat overigens los van de vraag of het daarbij ging om een harde toezegging voor iedereen. Daar hebben wij een semantische discussie over gevoerd. Als mensen dan een achteruitgang ervaren, dan worden mensen boos. Dat hebben wij vanmorgen ook moeten ervaren.

Dat is iets anders dan mensen met een heel goed aanvullend pensioen geleidelijk aan laten weten dat zij op langere termijn niet meer optimaal van dat prachtige bejaardentarief zullen kunnen profiteren en dat zij een bijdrage zullen moeten leveren aan het in stand houden van de voorzieningen. Dan zal dan moeten gebeuren met een zekere boodschap vooraf. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan onze generatie. Ik vind dat een ander thema.

Het wetsvoorstel zet een eerste stap op de weg van de fiscalisering: vaststelling maximumpremieniveau AOW en tarief van de eerste schijf. Dat is verstandig, dat voorkomt dat de stijging van de premiedruk almaar verder drukt op de laagbetaalde arbeid. Door een geleidelijk oplopende bijdrage uit de algemene middelen wordt het financiële draagvlak verbreed om ook in de wat verdere toekomst de AOW te kunnen financieren zonder eenzijdige lastenafwenteling op werknemers. Het gaat hier om een eerste stap...

De heer Van Dijke (RPF):

Ja, dat is mijn punt: een eerste stap op weg naar fiscalisering. Heeft dat, wat de heer Van Zijl betreft, ook zijn grenzen? Wil hij de verzekeringsgedachte op termijn loslaten? Of wil hij dat toch ook weer niet? Hoe kijkt hij daar tegenaan?

De heer Van Zijl (PvdA):

Onze fractie is niet zo'n vreselijke aanhanger van de verzekeringsgedachte van de AOW. Wij beschouwen de AOW als een basispensioen, als een staatspensioen. Wij hoeven de discussie van 40 en 75 jaar terug niet over te doen, maar toen speelde die ook al tussen christen-democraten, liberalen en sociaal-democraten. Wij hangen de opvatting aan die niet veranderd is in al die tijd. De heer Schutte weet wellicht hoe het in dit tijd allemaal liep. Wij beschouwen het staatspensioen als iets wat gewoon uit de algemene middelen gefinancierd kan worden. En met Oort en alles wat daarna gebeurd is, moet je toch toegeven dat de financiering van de AOW in de dagelijkse praktijk veel meer geschiedt uit de belastingen dan uit een strikte premie. Het is als zodanig geen verzekering.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Die discussie uit het verleden ken ik natuurlijk ook. Streeft de heer Van Zijl ernaar om het dan alsnog tot een basispensioen te ontwikkelen, in die zin dat hij het helemaal uit de belastinggelden betaald zou willen zien? Of zegt hij dat de huidige stand van zaken daarvoor geen aanleiding geeft?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ben er voorstander van dat de premie geleidelijk aan verlaagd wordt, dat daarmee de financieringsgrondslag verbreed wordt en dat het uit de belastingen komt. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Dat is dus helemaal niets nieuws. Ik ben er voorstander van dat wij de financieringsgrondslag verbreden. Toen wij dat AOW-projectje optuigden, zijn wij zelf uitgegaan van het idee dat boven een bepaald niveau mensen met aanvullende pensioenen zouden kunnen worden aangesproken om ook een bijdrage te leveren in de premiesfeer. Het kabinet kiest echter voor de weg van de rijksbijdrage. Dat vind ik verstandig. Het is een variatie op een thema. Wat ons betreft kan de premie geleidelijk aan naar beneden. Maar daar is momenteel geen directe aanleiding toe en ook nog geen politieke overeenstemming over. Er moet nog iets te wensen overblijven, zou ik zeggen.

Ik zal de vraag van de heer Van Dijke beantwoorden. Ik denk dus dat deze eerste stap onvoldoende is om onevenwichtigheid in de financiering van de AOW op langere termijn te voorkomen. Naar ons idee zal verdergaande fiscalisering dan wel aanpassing van een speciaal tarief voor ouderen met een wat hoger aanvullend pensioen onvermijdelijk zijn. Dan praten wij echter over de lange termijn.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het spaarfonds. Dat heeft ook al een lange geschiedenis. Het probleem met het spaarfonds was heel lang dat het aan de ene kant geweldig appelleert aan wat burgers ervaren als een adequate aanpak van het vraagstuk van de vergrijzing op lange termijn. De spaarzin zit immers een beetje in de genen van de Nederlanders. Aan de andere kant hebben wij echter heel lang gedacht, en dat denken wij nog wel, dat er grote bezwaren kleven aan veel vormen, veel uitvoeringsmodaliteiten van het spaarfonds. Immers, premieverhoging om een bufferfonds te maken – dat is toch een beetje de klassieke gedachte van het spaarfonds – leidt tot lastenverzwaring en dus verlies van werkgelegenheid. Dat zou dus het paard achter de wagen spannen zijn.

Toen de Partij van de Arbeid haar mini maatschappelijke discussie voerde, zijn alle voor- en nadelen van een bufferfonds ook goed voor het voetlicht gekomen. Tijdens een eerder debat in de Kamer heb ik als woordvoerder van de Partij van de Arbeid het bufferfonds afgewezen. Ik herinner mij nog de fractiediscussie die daaraan voorafging, waarbij ik het in de fractie heb bepleit, terwijl de toenmalige financieel woordvoerder, de huidige minister van Sociale Zaken, het idee om meer premie te vragen voor een bufferfonds geen verstandige weg vond. Als aankomend Kamerlid heb ik toen uiteraard braaf naar de financieel woordvoerder geluisterd.

Het is dus niet terecht dat het idee aan ons werd toegeschreven. Dat spoort ook niet met de feiten. Het idee is oud. Het idee van een bufferfonds stond in het rapport van de commissie-Drees en op meer plaatsen. Het is als uitvinding ook niet zo vreselijk interessant. Het spaarfonds is eigenlijk een uitvinding van niks. Het is politiek voor het eerst bepleit door de collega's van D66. Het enige wat wij wel hebben gedaan, is de maatschappelijke voorkeur voor zoiets als een bufferfonds met behulp van ideeën die waren ontwikkeld bij onder meer De Nederlandsche Bank, te vertalen in een beleidsmatige aanpak die misschien wél verantwoord was en die misschien wél kon rekenen op een politiek draagvlak. Ik zei het al: politici zijn zelden uitvinders en als zij het al zijn, dan zijn het vaak slechte uitvinders. Wat wij doen, is shoppen in de samenleving en in de wetenschap om politieke keuzen – idealen zoals u wilt – te voorzien van een inhoudelijk verdedigbaar fundament en van een maatschappelijk draagvlak.

En zo ging het, wat de Partij van de Arbeid betreft, ook met het AOW-fonds. Het is dus toch een beetje een heuglijke dag voor ons. Maar misschien geldt dat wel voor ons allemaal. Het AOW-fonds zoals dat nu ter besluitvorming voorligt, draagt in hoge mate bij aan het veiligstellen van de AOW op lange termijn. Het fonds is niet het enige instrument, zelfs niet het belangrijkste. Maar het is wel het boegbeeld geworden van het toekomstige AOW-beleid, dat overigens wel uiteindelijk de kleinste bijdrage levert aan het oplossen van de problemen. De inschatting dat de burgers daar veel vertrouwen in hebben, is niet voor niets. De gekozen vorm draagt niet alleen bij aan het veiligstellen van de AOW, maar disciplineert ook de politiek, maakt de kosten van de vergrijzing zichtbaar en dwingt tot voortdurende waakzaamheid ten aanzien van de overheidsfinanciën. Als het fonds wordt aangesproken, neemt het financieringstekort immers weer toe. Daar hoeven wij niet nerveus over te doen, maar wij moeten ons er wel bewust van zijn. De overheidsfinanciën moeten dus fundamenteel en structureel op orde zijn, uiteraard zo vlug mogelijk, maar zeker ten tijde van de eerste uitname uit het fonds. Dat kan ook.

Voorzitter! Ik ben bijna aan het slot. Ik wil nog een paar opmerkingen maken en een enkele vraag stellen over die aanpak in het wetsvoorstel. Nog voordat het wetsvoorstel het Staatsblad bereikt, is al besloten tot een substantiële voeding. Als ik het goed begrijp: in 1997 en 1998 samen wellicht 4 à 4,5 mld. structureel, namelijk 750 mln., 1,5 mld. en het structurele deel van de meevaller. Het wetsvoorstel regelt daarbovenop nog een groeipad van minimaal 250 mln. per jaar. Wij kunnen daarmee instemmen, maar hebben wel een vraag. Het wetsvoorstel regelt niet wanneer gestopt kan worden met deze minimale donatie. Ook is het bedrag van 250 mln. niet echt in een wetsartikel geregeld. Ons lijkt het verstandig om zowel het minimale groeipad in de wet op te nemen, als vast te leggen dat wetswijziging nodig is om te stoppen met de minimale donatie en het groeipad. Wij horen graag van de minister en de staatssecretaris hoe zij hier tegenaan kijken.

Het zal u niet verbazen, voorzitter, dat de PvdA-fractie instemt met de beide elementen van het wetsvoorstel, de premiemaximering, de rijksbijdrage en uiteraard het AOW-spaarfonds.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Nu wij vanavond over de AOW spreken, is het goed om vooraf nog eens op te merken dat D66 er sterk aan hecht dat het principe van een basispensioen als de AOW daadwerkelijk blijft bestaan. Hieraan moet niet getornd worden. Ook het principe van omslagfinanciering, althans niet alleen maar kapitaaldekking, vinden wij een goede gedachte in het kader van spreiden van de risico's van de oudedagsvoorziening. D66 is dan ook niet slechts de laatste drie jaar, maar al langer bezorgd over de vraag hoe het in de toekomst met de AOW zou moeten gaan als wij ineens met veel meer ouderen worden geconfronteerd. Wij zijn daarom blij dat er nu eindelijk allerlei concrete voorstellen liggen om de toekomst van de AOW veilig te stellen.

D66 heeft ook al geruime tijd niet onder stoelen of banken gestoken dat het bij de AOW moet gaan om een welvaartsvaste voorziening. Weliswaar moet ervan uitgegaan worden dat velen naast de AOW nog andere inkomsten zullen hebben, maar het gaat erom dat degenen die alleen van de AOW moeten leven, daar ook enigszins redelijk van kunnen leven. Welvaartsvastheid is dus een belangrijk gegeven en die speelt wel degelijk ook een rol als moet worden geprognostiseerd wat de financieringsbehoefte in de nabije en de wat verdere toekomst zal zijn.

In de schriftelijke ronde heeft mijn fractie er aandacht voor gevraagd dat er niet alleen sprake kan zijn van een gemiddelde loonontwikkeling, maar dat het ook kan voorkomen dat in de incidentele loonsfeer aanzienlijke sprongen worden gemaakt. De vraag is dan altijd of uitkeringen en pensioenen die afhankelijk zijn van de gemiddelde loonontwikkeling, niet eens in de zoveel tijd moeten worden bezien om na te gaan of ze wel enigszins in de pas blijven bij incidentele ontwikkelingen in de loonsfeer. Ik vraag de bewindslieden om daar nog eens op in te gaan.

Het is goed om na te denken over de financieringsbehoefte van de AOW. Het geeft aan dat de Kamer, als verantwoordelijke, zeer sterk hecht aan het goed garanderen van deze voorziening. Dit is echter nooit het enige aspect. De financiële mogelijkheden zijn altijd multi-inzetbaar en je moet je dan ook afvragen of niet ook op een andere plek of op een andere manier nog eens tot uitdrukking moet worden gebracht dat welvaartsvastheid belangrijk is en gegarandeerd wordt, ook op de langere termijn. Vooral dat laatste is een belangrijk gegeven bij de AOW, want mensen moeten nu al weten waar zij over 40 à 50 jaar aan toe zijn. Dat ligt anders met voorzieningen waar in de nabije toekomst wellicht al aanspraak op gemaakt zou moeten worden. Wat dit betreft vraag ik de bewindslieden stil te staan bij de vraag: welke wettelijke verankering zou je daarvoor kunnen bedenken? Wij hebben wel eens geopperd het te doen in de sfeer van de Grondwet, voornamelijk uit een oogpunt van stevige verankering. Graag verneem ik daarop een reactie van de bewindslieden.

De heer Van Zijl (PvdA):

U heeft het over de Grondwet. Wij hadden zo-even een debatje over de koppelingswet. Vindt u dat de AOW blijvend gedifferentieerd moet worden gekoppeld?

Mevrouw Giskes (D66):

Een gedifferentieerde koppeling bepleiten wij al een aantal jaren. Je kunt je afvragen hoe je dat vormgeeft en hoe je dat vastlegt. Wij zijn van mening dat als het gaat om een voorziening voor mensen die zelf nooit meer in een inkomen of een aanvullend inkomen kunnen voorzien, daarvoor op een goed niveau van overheidswege gezorgd moet worden.

De heer Van Zijl (PvdA):

En wat moet er gebeuren als het gaat om mensen met een WAO-uitkering, een dwarslaesie enz., mensen die nooit meer aan het werk kunnen komen?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik weet dat er wat dit betreft larmoyante voorbeelden zijn te verzinnen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Zo ingewikkeld is het namelijk.

Mevrouw Giskes (D66):

Zeker.

De heer Van Zijl (PvdA):

Er zijn mensen met een AOW-uitkering en een groot aanvullend pensioen. Voor hen bepleit u voor het basisdeel een blijvende, ieder jaar vaststaande ontwikkeling van de contractlonen. Mensen men een WAO-uitkering en een dwarslaesie, mensen die nooit meer aan het werk komen, gaan er jaar op jaar op achteruit. Is dat wat u wilt?

Mevrouw Giskes (D66):

Dat betreft een heel specifiek soort WAO'ers. Wij hebben het vandaag niet over de WAO, maar als wij het toch over van alles hebben, kunnen wij het daarover ook wel hebben. De WAO heeft in principe tot doel mensen al dan niet gedeeltelijk te laten reïntegreren. Dat is van een andere orde dan een oudedagsvoorziening voor mensen die niet meer zelf zullen werken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik denk constructief met u mee. Als ik u zou willen volgen, kan ik dan ook praten over mensen die geen enkele kans meer op werk hebben, kinderen moeten voeden, kortom een gezin moeten onderhouden? Denk aan mensen met een WAO-uitkering die 20, 30 jaar lang geen baan kunnen krijgen. Wilt u die ook in uw systematiek meenemen?

Mevrouw Giskes (D66):

Niet in deze systematiek, want wij hebben het vandaag over de AOW. Het is wel een onderwerp waar terecht veel discussies in de Kamer over gaan. Duidelijk is dat daar zeer veel aandacht en zorg voor bestaat bij ons. Het gaat nu om de AOW en ik vind dat je, als je het hebt over een pensioen, daar op deze manier naar moet kijken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Uw aanbod is: wij praten ook over die groep mensen als het gaat over de garantie dat hun inkomen de welvaart volgt, begrijp ik.

Mevrouw Giskes (D66):

Wij praten over de AOW en ik vind dat gegarandeerd moet zijn dat die de welvaart blijft volgen, ongeacht de gemiddelde loonontwikkeling waaraan de koppeling plaatsvindt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Geldt uw redenering voor mensen die langdurig aangewezen zijn op een AOW-pensioen en geen perspectief meer hebben op werk, ook voor mensen die niet meer in staat zijn werk te aanvaarden en een laag inkomen hebben?

Mevrouw Giskes (D66):

Dat zou kunnen, maar u formuleert het wat mij betreft te ruim en daarom zeg ik niet zomaar ja. Je moet namelijk heel specifiek weten over welke groep je het hebt.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is relevant om een antwoord op die vraag te krijgen, want het gaat erom of wij de koppelingswet aanpassen. U hebt de intentie, voorzover ik begrepen heb, die wet aan te passen. Dan moet u goede redenen hebben om de anderen, die u niet in die aanpassing laat delen, buiten uw brede perspectief te plaatsen.

Mevrouw Giskes (D66):

De koppelingswet is op zichzelf een redelijke wet, zoals al is gezegd. Het gaat erom dat wij voor mensen die een pensioen hebben en die niet meer in een eigen inkomen kunnen voorzien, garanderen dat hun inkomen levensbestendig is, zou ik bijna zeggen. Op de vraag of er ook voor andere groepen iets moet worden gedaan, is mijn antwoord dat wij per groep moeten nagaan of er reden is te zeggen: het gaat niet goed in de sfeer van de koppelingswet. Ik denk dat er niet in dit soort algemene termen over gesproken kan worden. Het gaat altijd over een deel van onze bevolking dat helaas getroffen wordt door datgene wat maakt dat zij niet meer kunnen werken. De AOW betreft iedereen en dus heel veel mensen, die daarnaast andere inkomsten hebben, maar die ook, zoals blijkt uit deze wetgeving, zullen bijdragen aan wat gefinancierd moet worden. Het loopt wat dit betreft veel beter rond dan als wij het hebben over voorzieningen als de WAO.

De heer Van Dijke (RPF):

Als u vindt dat de koppelingswet op een bepaald punt kan worden verbeterd, ligt het dan niet voor de hand dat die verbetering geldt voor alle mensen die daarvan afhankelijk zijn?

Mevrouw Giskes (D66):

De ingang is hier niet de koppelingswet. De ingang is hier de AOW en ten aanzien daarvan vermeld ik zaken die mijns inziens in elk geval moeten worden geregeld.

De heer Van Dijke (RPF):

De ingang is hier niet de koppelingswet, maar toch voert u die wet aan. U wenst daarin veranderingen aan te brengen. Dat suggereert u althans. Ik vind dat, als dit aan de orde is, het ook voor allen moet gelden die eronder vallen. Is het niet aan de orde, dan ook niet voor de AOW'ers.

Mevrouw Giskes (D66):

Het is hier nadrukkelijk wél aan de orde, omdat wij het hebben over de vraag hoe begroot moet worden wat er aan financiële middelen nodig is. Hoe zorgen wij ervoor dat dit goed wordt geregeld, met premieopbrengsten en andere middelen? Wat betekent dit voor de rijksmiddelen? Hoe moet er worden gespaard om straks de hele zaak te kunnen betalen? Tegen die achtergrond moet je een uitspraak durven doen over het niveau van de AOW dat je voor ogen staat.

De heer Van Dijke (RPF):

En daarmee beoogt u dus impliciet een groep mensen uit de WKA te lichten en daarvoor een speciale regeling te treffen.

Mevrouw Giskes (D66):

U doet alsof de WKA iets is waar aanwijsbaar mensen in- en uitgaan. Dat is niet zo. Het gaat om het principe dat er wordt nagedacht over de wijze waarop de overheid middelen overhevelt naar bepaalde groepen.

De heer Terpstra (CDA):

U regeert nu bijna vier jaar. Al eerder was bekend dat u een voorstander was van een betere behandeling van de AOW ten opzichte van de sociale zekerheid in het algemeen. Waarom heeft u dit idee nooit bij de algemene beschouwingen naar voren gebracht? Waarom komt u hiermee vlak voor de verkiezingen, in een week waarin u moet repareren wat er eerder is fout gegaan?

Mevrouw Giskes (D66):

U bent slecht van memorie. Ten eerste hebben wij al in ons verkiezingsprogramma van 1994 aangegeven dat dit een wens van ons was. Ten tweede hebben wij in november 1996 de voorronde gehad van het wetsvoorstel dat wij nu bespreken; ook toen heb ik dit naar voren gebracht. Ik kreeg toen geen onvoorwaardelijke steun uit allerlei hoeken, moet ik u zeggen. Dat dit nu anders lijkt te liggen, doet mij deugd. Overigens is hiermee wellicht verklaard waarom er in deze kabinetsperiode op dit front niet zoveel is gebeurd.

De heer Terpstra (CDA):

Als u het systeem wenst te veranderen, moet u mijns inziens in het kader van de financiële beschouwingen meer geld uittrekken voor een betere behandeling van de AOW'ers. Dat is volgens mij door u nooit gedaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Je moet dan voor die zaken wél de handen op elkaar krijgen.

Voorzitter! In dit wetsvoorstel gaat het niet alleen om het spaarfonds, maar ook om de wijze waarop in de komende jaren de AOW wordt gefinancierd. Hiervoor wordt een drietrapsraket gecreëerd. We hebben premies en rijksbijdragen en wij gaan vast sparen. Vanaf 2020 komt er een andere financieringsbron bij, namelijk het fonds. Omdat het niet alleen over die verre toekomst gaat maar ook over de aanstaande jaren, denk ik dat het heel goed is om onszelf te verplichten meerjarige prognoses te maken. Dat heb ik in november 1996 ook al naar voren gebracht; ik vermeld dit voor de heer Terpstra. Ik denk hierbij aan een termijn van tien jaar, zodat voor de langere termijn kan worden overzien wat de behoefte is aan middelen in het ouderdomsfonds, niet het spaarfonds. Ik doel op het gewone ouderdomsfonds waar we jaarlijks de AOW uit betalen. Dat lijkt mij zeer relevant, mede gelet op het feit dat dit fonds in de afgelopen jaren aan nogal wat schommelingen onderhevig is geweest. Wij hebben nu weer reparaties moeten doorvoeren om uit te komen op het niveau dat voor het aanstaande jaar nodig is. Ik heb in dit verband een amendement opgesteld dat nog niet de ambtelijke toets heeft doorstaan. Daarom heb ik het niet bij mij; ik zal het later indienen. Het amendement voorziet in een artikel 10c dat in de Wet financiering volksverzekeringen moet worden opgenomen.

Voor het overige roept het wetsvoorstel nog enkele vragen op. Zo hoor ik graag van de bewindslieden of zij vinden dat er een grens moet zijn in de verhouding tussen premies en rijksbijdragen. Kan dat alle kanten opgaan of geldt er een soort minimumniveau voor de premieopbrengsten dat men wil garanderen? Is het denkbaar dat de maximale premie ooit omlaaggaat? Die is nu 16,5%. Of gaat het om een absoluut niveau dat altijd zal moeten gelden?

Voorzitter! Het valt op dat in de nota naar aanleiding van het verslag nogal wat verwijzingen zijn opgenomen naar de verkenningen van het belastingstelsel voor de 21ste eeuw, bijvoorbeeld in verband met het indexeren van de eerste schijf en het fiscaliseren. Op zichzelf snap ik dat die relatie wordt gelegd. Tegelijkertijd wordt het weer wat lastiger om de stevigheid van de voorstellen die er nu liggen, te beoordelen. In hoeverre moet je daar eigenlijk altijd op wachten?

Wat betreft het spaarfonds zelf: hulde aan de heer Van Zijl voor zijn creatieve oplossing om iets van een spaarpot te creëren, zonder het nadeel dat steeds hogere premies moeten worden gevraagd, in een tijd dat men dat liever niet wil. Het valt mij echter op dat in het wetsvoorstel de mogelijkheid wordt opengelaten dat er niet in het fonds wordt gestort. In de toelichting wordt wel gezegd wat de voornemens zijn, maar wettelijk is er de mogelijkheid om gewoon een jaartje niet te storten. Zie ik dat goed of zie ik het verkeerd?

Als ik het goed zie, moet er dan niet een wettelijke regeling komen in termen van een soort minimum, zoals in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag wel degelijk wordt genoemd?

Het is duidelijk welke voornemens het kabinet heeft voor de voeding van het fonds. Uitgesproken is dat structurele meevallers in dat fonds gaan. Een open vraag aan de bewindslieden is of recente ervaringen hebben geleerd dat dit een goede gedachte is. Moet het kabinet zich misschien toch enige marge gunnen bij de beantwoording van de vraag wat er met structurele meevallers wordt gedaan? Misschien zie ik het verkeerd, maar er kan natuurlijk ook over incidentele meevallers worden gepraat. Je kunt natuurlijk ook wel eens een eenmalige storting in het fonds doen. Of wordt er alleen in termen van structurele meevallers gedacht?

Voorzitter! Het is heel goed dat wij het over de toekomst van de AOW hebben. Er is echter al vele malen eerder, ook door anderen, aandacht gevraagd voor de relatie tussen de vergrijzing en de kosten van de zorg en de ziektekosten. In de toekomst kunnen wij geconfronteerd worden met aanzienlijke kosten op dat front. Is het niet nodig om daarvoor iets soortgelijks te doen als wij nu voor de AOW hebben gedaan, niet in termen van oplossingen, maar in termen van onderzoek? Wat zijn de ontwikkelingen? Hoe gaat het eruitzien? Wat zullen de financieringsbehoeften zijn? Het kabinet kan dat op korte termijn projectmatig onderzoeken en, voorzover nodig, met voorstellen naar de Kamer komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Moet ik hieruit een voorstel proeven om te komen tot een zorgfonds?

Mevrouw Giskes (D66):

Het gaat mij er niet om nu een voorziening te treffen als voor de AOW is bedacht. Het gaat mij erom of wij ons überhaupt zorgen moeten maken over de zorgkosten. Zo ja, hoe lossen wij dat op?

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Nederlanders staan bekend om hun spaarzaamheid. Zowel het bedrag op de spaarbankboekjes als het vermogen van pensioenfondsen neemt nog elk jaar toe. De Nederlandse burger is zich blijkbaar bewust van zijn verantwoordelijkheid om de financiële ruimte van nu apart te zetten voor straks. Veel werknemers zijn daardoor verzekerd van een aanvulling op hun toekomstige AOW. Het geld is er immers al.

Dat kan van de AOW niet worden gezegd. Mede in het licht van de voortdurende vergrijzing wordt dan ook terecht geprobeerd de betaalbaarheid van de AOW op langere termijn te verzekeren.

Met betrekking tot de AOW is in het verleden een bewuste keuze gemaakt voor een omslagstelsel, een stelsel waarbij de solidariteit van de werkende generatie met 65-plussers centraal staat. Ook is destijds bewust voor een volksverzekering gekozen. Het verzekeringskarakter van de AOW komt pas echt tot zijn recht als het totaal uit te keren bedrag wordt opgebracht door de betaalde AOW-premie van de werknemers. De afgelopen jaren is aan dit principe geknaagd. Om de totale kosten van de AOW te financieren, worden er in aanvulling op de opgebrachte AOW-premie enkele miljarden guldens aan belastinggeld bijgepast. De band tussen premie en uitkering is daarmee diffuser geworden en dit wordt versterkt door het voorliggende voorstel. De premie wordt gemaximeerd met als gevolg een geleidelijke toename van de aanvulling uit de algemene middelen.

Volgens de bewindslieden blijft het verzekeringskarakter gehandhaafd. Hierbij wordt verwezen naar de AKW, de Algemene kinderbijslagwet. Ondanks het feit dat de AKW niet langer uit premies wordt gefinancierd, heeft volgens hen de AKW het verzekeringskarakter behouden. Ik betwijfel dat. Gezien de bezuinigingen die zijn doorgevoerd op de AKW, betekent het formeel handhaven van het verzekeringskarakter van de AOW mijns inziens geenszins dat in de toekomst het niveau van het basispensioen onaangetast blijft. Hoe taxeren de bewindslieden dit? Tevens vraag ik hun of ze het voor het verzekeringskarakter van de AOW noodzakelijk vinden dat een belangrijk deel van de financiering uit premies bestaat. Of mag wat hen betreft de AOW het voorbeeld van de AKW volgen?

Ik sta hierbij stil omdat het karakter van de AOW samenhangt met de rechtsgrond ervan. Niet de staat is primair verantwoordelijk voor de zorg voor ouderen, maar de burgers zelf en de generaties onderling.

Mijn fractie kan zich vinden in de bedoeling van dit wetsvoorstel om voor de lange termijn de betaalbaarheid van de AOW te garanderen, zodat ook in de toekomst een volwaardige basispensioenvoorziening in stand kan blijven. Het is dan ook verstandig om nu alvast maatregelen te treffen met het oog op de sterk stijgende kosten van de AOW in de komende decennia. Hoe sterk ik ook hecht aan het verzekeringskarakter van de AOW, ik zie in dat hieraan in de toekomst moeilijk meer geheel kan worden voldaan. Het is niet verstandig om de kosten van de vergrijzing volledig te laten drukken op de werkenden omdat daardoor de marginale lastendruk op arbeid wordt vergroot, met alle gevolgen van dien.

Hoewel het voorstel om de premie te maximeren het verzekeringskarakter van de AOW ondergraaft, wordt daarmee wel de solidariteit vergroot. Als gevolg van de premiemaximering is het immers noodzakelijk het tekort aan te vullen uit de algemene middelen. Op deze manier dragen ook AOW'ers met een aanvullend pensioen naar evenredigheid bij aan de stijging van de AOW-lasten. Wel vraag ik me af of de premiemaximering voor onbepaalde tijd moet gelden. Is het niet verstandig om de maximumpremie van 16,5% periodiek bijvoorbeeld eens in de vijf jaar te herzien? Ik verwijs hierbij naar de verkenningsnotitie belastingen in de 21ste eeuw, met daarin voorstellen die invloed hebben op de AOW-financiering, zoals het voorstel om de indexatiesystematiek van de eerste schijf te veranderen. Is het met deze voorstellen in het vooruitzicht verstandig om nu voor onbepaalde tijd een maximumpremie wettelijk vast te leggen?

Het tekort aan premieopbrengst zal worden bijgepast door een rijksbijdrage. Betekent dit dat de rijksbijdrage vanwege het maximeren van de AOW-premie het karakter van een openeindefinanciering krijgt? Het geld dat ter aanvulling nodig is, moet komen uit vrijvallende rentelasten als gevolg van de dalende staatsschuld. Tevens zal hiermee gespaard moeten worden om vergrijzend Nederland van een basispensioen te kunnen blijven voorzien.

Weliswaar is dit een extra reden om ervoor te zorgen dat de staatsschuld wordt gereduceerd, maar niet ontkend kan worden dat het kabinet om de toekomst van de AOW zeker te stellen, uitgaat van onzekerheden. Er wordt bij voorbaat geteerd op economische meevallers en rentebesparing. Wordt hiermee niet een schijnzekerheid geboden dat de AOW-uitkering niet in gevaar komt? Hoe hard is de garantie dat we over tien jaar nog economische meevallers tegemoet kunnen zien? En welke garantie bestaat er dan dat het bedrag aan rentebesparingen nog voldoende zal zijn om aan de stortingen in het spaarfonds te voldoen?

De afgelopen jaren is met betrekking tot het begrotingsbeleid voor wat betreft de economische groei uitgegaan van een behoedzame raming. Als gevolg hiervan zijn we geconfronteerd met extra financiële ruimte waardoor de mogelijkheid is ontstaan om een flink bedrag voor toekomstige AOW-uitgaven apart te zetten. Is de minister het met mij eens dat vanuit het streven de AOW voor de toekomst veilig te stellen, er een politieke verplichting zou moeten bestaan om gedurende langere tijd een behoedzaam begrotingsbeleid te voeren? Deze vraag is primair voor de minister van Financiën bedoeld, maar ongetwijfeld zal deze minister daar ook wel weg mee weten.

In de nota wordt erkend dat een eventuele stijging van het overheidstekort een risico inhoudt voor de financiering van de AOW. Betekent dit dat er in die situatie mogelijkerwijs een of meer jaren geen storting in het spaarfonds wordt gedaan?

Een ander gevolg van het spaarfonds, dat uit de algemene middelen gevuld wordt, is dat de betaalbaarheid van de AOW rechtstreeks afhankelijk wordt van de prioriteitenstelling van het Rijk. Het beschikbare bedrag voor het spaarfonds zal immers jaarlijks een punt van discussie kunnen zijn tijdens de begrotingsbehandeling. Maakt dit het spaarfonds niet kwetsbaar? Bestaat niet het gevaar dat in enig jaar de oplossing van een acuut probleem een hogere prioriteit krijgt dan de storting in het fonds?

In de toelichting staat dat het kabinet voornemens is jaarlijks de storting met 250 mln. te laten toenemen. Hoe vrijblijvend is dit eigenlijk? In dit kader vraag ik ook hoe de eventuele storting van de structurele meevaller van 2,75 mld. moet worden gezien, als mogelijke compensatie van eventuele lagere stortingen in de komende jaren of om eerdere uitnamen uit het spaarfonds mogelijk te maken? Biedt het spaarfonds ook voor de toekomst voldoende mogelijkheden omdat uitnamen het EMU-tekort belasten? Is het vanuit dit gezichtspunt niet wenselijk de structurele meevaller niet in het spaarfonds te storten, maar aan te wenden voor een extra schuldreductie?

Nu alvast geld opzijzetten om de stijgende AOW-kosten in de toekomst het hoofd te kunnen bieden, is verstandig. Zoals het omslagstelsel gebaseerd is op de solidariteit van de jonge voor de oudere generatie, mag de generatie van nu meewerken aan de betaalbaarheid van de AOW in de toekomst. Wij moeten onszelf echter niet wijsmaken dat door de instelling van het spaarfonds de betaalbaarheid van de AOW in de toekomst is veiliggesteld. Hiervoor wordt er van te veel onzekerheden uitgegaan.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Ik spreek niet alleen namens de fractie van het AOV, maar ook namens de fractie van de Unie 55+.

Ik herinner mij nog goed de woorden van de minister-president, de heer Kok, over de AOW tijdens de algemene politieke beschouwingen van 1996. Ik heb ze zo-even al geciteerd: "De grondgedachte lijkt mij helder: een veiliggestelde welvaartsvaste, gekoppelde AOW-pensioenvoorziening ook op de langere termijn en een wijze van financiering die zeker stelt dat het wordt losgemaakt van de jaarlijkse begrotingsbesprekingen in het kabinet. Er moet dan een wettelijke basis worden gemaakt."

Deze wettelijke basis ligt nu voor ons. Wat stelt het kabinet ons voor? Het plan is volgens de nota naar aanleiding van het verslag heel simpel. Er wordt jaarlijks een x-bedrag in een begrotingsfonds met de naam Spaarfonds AOW gestort. Dit begrotingsfonds wordt weliswaar verantwoord op de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar het saldo van het fonds wordt rentedragend aangehouden in de schatkist. De stortingen in het spaarfonds moeten worden beschouwd als beleggingen in staatsobligaties, waarvoor de schatkist rente betaalt gelijk aan de rentevergoeding van de wachtgeldfondsen. Dit staat dus in de nota.

In gewoon Nederlands zie ik het als volgt. Ieder jaar schrijft de minister van Financiën een bedrag op de lat waarop de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid recht heeft ten behoeve van het Spaarfonds AOW. De vordering van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op de schatkist bereikt in het jaar 2026 haar hoogtepunt met een bedrag van 88 mld., waarmee 12% van de AOW-uitgaven gefinancierd kan worden. Daarnaast moet 17% uit rentevrijval komen en 70% uit premies en belastingen. Er is dus geen sprake van een opgebouwd kapitaal, maar van een vordering, een latente schuld. Dit betekent 1. dat bij het publiek de indruk wordt gewekt dat er zekerheid is gecreëerd over de financiering van de AOW, 2. dat de minister van Financiën het geld gewoon voorhanden heeft en dus niet hoeft te lenen en 3. dat het boekhoudkundig gewoon kan worden beschouwd als een verlaging van het EMU-tekort.

Als ik de aan het begin genoemde grondgedachte van de minister-president afzet tegen dit wetsvoorstel, overheersen de twijfels. De gedachte van het kabinet en deze Kamer was ervoor te zorgen dat er voor nu en altijd zekerheid over de financiering van de AOW wordt geboden. Iedereen vond toch dat wij de problemen niet voor ons uit mochten schuiven en nu een oplossing moesten bieden om te voorkomen dat de samenleving in 2020 wordt geconfronteerd met grote financiële problemen met de AOW? Biedt het Spaarfonds AOW hiervoor een oplossing of is dit slechts schijn? Onze fracties denken het laatste, want waar moet het geld vandaan komen op het moment dat het opnemen uit het spaarfonds begint en de schatkist dus jaarlijks miljarden moet ophoesten? Gaan wij dan het geld lenen om de AOW te kunnen betalen? Gaan wij de lasten voor de burger verhogen, of worden wij gedwongen te gaan bezuinigen?

Het wetsvoorstel suggereert dat wij dan het EMU-tekort laten oplopen, maar dat kan op zoveel manieren dat dit niet per se hoeft te duiden op een aflossing aan het spaarfonds. Onze fracties vinden dat het kabinet klip en klaar en in heldere bewoordingen dient aan te geven en wettelijk dient vast te leggen hoe de opnamen uit het spaarfonds gefinancierd moeten worden. Ik verneem graag een reactie van de bewindslieden.

Voorzitter! Naar onze smaak behoort de kern van dit voorstel te zijn dat er rust en zekerheid voor de burgers wordt geboden. Dat is in de huidige vorm niet het geval. Er zal, als er nu niet heel duidelijk wettelijk wordt vastgelegd hoe de opname uit het spaarfonds over twintig jaar gefinancierd gaat worden, opnieuw gesteggeld moeten worden over de financieringswijze. Gaan wij lenen, lasten verhogen of bezuinigen?

Als deze wet er niet zou zijn, zou de eerste opdracht geweest zijn een financiële buffer te vormen om het financieringstekort en de belastingschuld zo laag mogelijk te krijgen. Dit wetsvoorstel verandert hier niets aan. Er worden geen keuzes gemaakt. Die worden vooruitgeschoven en van zekerheid is geen sprake. Een vraag die hiermee direct in verband staat, is of de stortingen in het Spaarfonds AOW opgaan in de algemene middelen of dat er sprake is van een heel directe bestemming. Gaan wij het geld gebruiken om leningen af te lossen? Dat is het meest voor de hand liggend. Gaan we het geld teruggeven aan de burger in de vorm van lastenverlichting? Of gaan wij het geld gebruiken om er leuke dingen mee te doen? Is het mogelijk dat de Kamer jaarlijks te horen krijgt wat er met dit geld gebeurt, zodat er een duidelijk verband ontstaat tussen de stortingen en het doel waarvoor zij worden gebruikt?

Voorzitter! Er zitten bovendien nog veel losse einden aan het plan. De wet legt eigenlijk puur en alleen de systematiek vast en laat allerlei vragen over de financiering open. Ik geef enkele voorbeelden.

Er is weinig zicht op de bedragen die horen bij de rentevrijval. Uit de grafieken blijkt dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen een geoormerkt deel en een ongeoormerkt deel. De bedragen die hierbij horen, kan ik echter niet vinden. Ik zou graag van het kabinet de meest recente berekening ontvangen, waaruit ik kan opmaken wanneer en hoeveel rentelasten er vrijvallen en hoeveel van dat bedrag geoormerkt wordt voor het spaarfonds.

Het kabinet heeft bij het berekenen van de financieringsbehoefte geen rekening gehouden met de bedragen die mogelijk nodig zijn om de AOW te repareren. Waarom wordt hiermee geen rekening gehouden?

In het wetsvoorstel wordt gesproken over minimumbijdragen, maar wettelijk wordt niet vastgelegd hoe hoog dit bedrag moet zijn. Ik zou graag van de minister willen horen waarom er geen bodembedrag is vastgelegd in de wet.

Hetzelfde geldt voor het groeipad dat is opgesloten in de ontwikkeling van de hoogte van de stortingen.

Voorzitter! En dan de AOW zelf. In de aan het begin van mijn betoog aangehaalde woorden van de minister-president wordt gesproken over een welvaartsvaste, gekoppelde AOW-pensioenvoorziening. Een directe gevolgtrekking is dan dat in de toekomst de AOW altijd wordt gekoppeld, onafhankelijk van de WKA-systematiek. De fractie van de VVD heeft samen met de fractie van het AOV gevraagd of het kabinet wil uitspreken dat de koppeling van de AOW onafhankelijk van de WKA zal worden gerealiseerd. In zijn nota naar aanleiding van het verslag heeft het kabinet heel duidelijk laten weten hieraan geen gehoor te zullen geven. Mijn vraag aan de fractie van de VVD is of zij bereid is de daad bij het woord te voegen en een eventuele motie van het AOV te steunen.

Voorzitter! Het kabinet geeft in de nota naar aanleiding van het verslag toe dat de AOW een duidelijke achterstand heeft opgelopen ten opzichte van de loonontwikkeling. Het kabinet ziet net als wij de AOW als minimumvoorziening die voldoende moet zijn om rond te komen. Is het kabinet van mening dat de AOW, ondanks de opgelopen achterstand, nog steeds toereikend is als minimumbehoefte? Zo ja, waarom dan de wirwar van regelingen die het kabinet sinds zijn aantreden heeft verzonnen om de koopkracht van bepaalde groepen ouderen – met name degenen met alleen AOW en een klein aanvullend pensioen – te verbeteren?

Een essentieel onderdeel van het wetsvoorstel is de maximering van de AOW-premie. Met het feit dat dit gebeurt, kunnen wij het nog wel eens zijn, maar de vraag is op welke hoogte de premie wordt gemaximeerd. Naar onze mening had het kabinet moeten kiezen voor een premiepercentage dat de rijksbijdrage over een zo lang mogelijke periode zo laag mogelijk zou kunnen houden. In antwoord op onze vraag waarom niet is gekozen voor een percentage van 17,4 stelt het kabinet dat dit niet kan, onder meer vanwege de PEMBA-operatie. Ik waag dit te betwijfelen, want de werkenden hebben te maken gekregen met een belastingverlaging van bijna 1%, die heel goed te gebruiken was geweest om de AOW-premie op 17,4% te maximeren. Waarom heeft het kabinet dit niet gedaan? Het had in ieder geval gesteggel over rijksbijdragen gescheeld.

Wat onze fractie opvalt, is dat het kabinet heel doelbewust spreekt van een samengevoegd segment belastingen en premies. Moet ik hieruit afleiden dat het kabinet heel doelbewust de deur openhoudt naar het verder fiscaliseren van de AOW, zoals de PvdA-fractie het graag ziet? Ik hoor graag de andere collega's, met name die van het CDA, de VVD en D66, over de mogelijkheid om gepensioneerden via de fiscus aan de AOW te laten meebetalen.

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag staat een vraag van mijn collega van de PvdA-fractie. Over de financiering van de rijksbijdragen vraagt hij op welke wijze beter gesitueerde ouderen zullen bijdragen aan de financiering van de AOW. Ik heb hierop het volgende te zeggen. Iedere Jan modaal in de bouw of de haven en iedere modale ambtenaar heeft tegenwoordig een goed pensioen. Ik zou graag van de PvdA-fractie vernemen of zij deze groepen ook bij de beter gesitueerde ouderen wil rekenen, opdat zij na hun pensionering weer kunnen meebetalen aan de AOW. Het is maar dat deze mensen met het oog op de verkiezingen weten wat zij van de PvdA in de toekomst kunnen verwachten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ben hierop in mijn betoog uitgebreid ingegaan. Ik ben er voorstander van dat geleidelijk aan op lange termijn de AOW wordt gefiscaliseerd.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! In het verslag heeft mijn fractie al aangegeven dat zij dit wetsvoorstel met terughoudendheid heeft ontvangen. Wij waren en zijn niet in de jubelstemming waarin de meeste andere partijen verkeren. Niet omdat wij principieel tegenstander zijn van een AOW-spaarfonds, maar wel omdat zo'n fonds, zeker op de manier waarop het nu vorm krijgt, slechts een minimale bijdrage levert aan de toekomstige financiering van de AOW. Samen met de bevriezing van de AOW-premie bevordert het verdergaande fiscalisering van de AOW.

Mijn fractie is voor een inkomensonafhankelijke en waardevaste AOW, nu en in de toekomst, en tegen een sluipende fiscalisering. De AOW is in Nederland een minimumvoorziening. Dat betekent volgens de bewindslieden dat de AOW in principe een dusdanig inkomen moet bieden, dat ook mensen zonder aanvullend pensioen in hun inkomensbehoefte kunnen voorzien. Mijn fractie attendeert de bewindslieden er nogmaals op dat de AOW in het verleden minimaal 15% is achtergebleven bij de loonontwikkeling. Voor velen schiet de AOW tekort, met name omdat ouderen nog met zoveel andere extra kosten worden geconfronteerd.

Het is dan niet verwonderlijk dat de meest schrijnende vormen van stille armoede voorkomen bij mensen die uitsluitend van een AOW-pensioen moeten rondkomen. In dit kader maakt mijn fractie zich met name grote zorgen over de groep van ongeveer 490.000 werknemers tussen de 25 en 65 jaar die na pensionering geen aanvullend pensioen zullen ontvangen. Er wordt door het kabinet weliswaar gestreefd naar een reductie van de zogenaamde witte vlekken, maar het geeft tegelijkertijd toe dat er een groep 65-plussers zal blijven bestaan die geen aanvullend pensioen hebben opgebouwd. Indien de AOW niet structureel wordt verhoogd, zal ook deze groep in de toekomst aangewezen zijn op voorzieningen als de bijzondere bijstand. Acht de minister dat wenselijk? Ik verwijs kortheidshalve naar de discussie hierover vanmiddag tijdens het vragenuur.

Voorzitter! Belasting- en premieheffing over de diverse vormen van sparen, of het nu om een aanvullend pensioen of een andere spaarvorm voor de oude dag gaat, dient zoveel mogelijk te worden beperkt. Wij zijn dan ook helemaal niet gerust op de belastingplannen van het kabinet voor de 21ste eeuw die ertoe zullen leiden dat de fiscale faciliëring van pensioenen wordt versoberd en dat gepensioneerden in toenemende mate met een pensioentekort worden geconfronteerd. Dit alleen al rechtvaardigt een garantie op een fatsoenlijk AOW-pensioen. Mijn fractie constateert daarnaast dat de afgelopen vier jaar heel langzaam is geknabbeld aan de inkomensonafhankelijkheid en waardevastheid van de AOW. Wij vrezen dat de AOW eenzelfde toekomst wacht als de ANW, namelijk inkomensafhankelijkheid. Aangezien het AOW-spaarfonds weinig zekerheid biedt voor de toekomst, dringen wij aan op vastlegging van het recht op AOW in de Grondwet, net zoals D66 dat vorig jaar en ook nu weer heeft gedaan. In het verleden is de AOW al heel vaak het kind van de rekening geworden als de zaken economisch minder liepen dan de regering lief was. Het AOW-spaarfonds biedt naar de mening van mijn fractie daartegen geen zekerheid. Na de woorden van de heer Van Zijl aan het begin van het debat dacht ik zelfs even dat ik bij het verkeerde debat zat. Zijn een nieuw kabinet en een nieuw parlement het erover eens dat het fonds moet verdwijnen, bijvoorbeeld in een periode van fikse recessie, dan kan een wetsvoorstel terzake vrij snel door beide Kamers worden geloodst en dan is men weer terug bij af. Nogmaals, een vastlegging van het recht op AOW in de Grondwet lijkt ons een veel grotere zekerheid te bieden.

Dat onze angst niet helemaal ongegrond is, is deze week heel duidelijk gebleken. De rekenmeesters van het kabinet hebben fouten gemaakt bij de berekening van de koopkracht voor 1998. Dat moet dus worden hersteld. Kosten 850 mln., zeggen ze in de media; wij weten dat niet zeker. Wij verkeren gelukkig niet in een periode van economische recessie en wij hebben een forse belastingmeevaller. Normaal gesproken, zou een deel van die meevaller gestort worden in het AOW-fonds. Nu wordt dat deel – ik zal mij heel voorzichtig uitdrukken – waarschijnlijk gebruikt om de koopkracht te herstellen hetgeen, naar ik aanneem, ten koste gaat van de extra storting in het AOW-fonds. Er moet tenslotte volgens de afspraak ook nog wat overblijven voor het terugdringen van het financieringstekort. Als ik dat verkeerd zie, moet de minister mij dat maar uitleggen. Voorlopig blijf ik bij mijn mening dat er maar iets behoeft te gebeuren in dit land of de storting komt in gevaar. Niemand zal namelijk zeggen, wij zeker niet, dat de koopkracht maar niet hersteld moet worden of dat er niets aan de wachtlijsten moet worden gedaan, omdat anders de storting in het AOW-fonds verlaagd moet worden.

Dit alles neemt niet weg dat bij gelijkblijvende omstandigheden op termijn een financieringsprobleem met betrekking tot de AOW ontstaat. Het is dus zaak om allereerst de omstandigheden te wijzigen, zodat het premiedraagvlak voor de AOW aanzienlijk wordt uitgebreid. Het belangrijkste is om de arbeidsdeelname in het algemeen en die van ouderen in het bijzonder te vergroten. Dat is niet alleen een kwestie van beleid, maar ook en meer nog een kwestie van mentaliteit. Het is dit kabinet tot nu toe niet echt gelukt om werkgevers ervan te overtuigen dat oudere werknemers niet duur en minder productief zijn, maar een waardevolle bijdrage kunnen leveren aan de onderneming, mits zij de mogelijkheid krijgen tot bijscholing, hun ervaring wordt gebruikt ten gunste van het bedrijf en bijvoorbeeld het herintreden van vrouwen gemakkelijker wordt gemaakt. Een draagvlakverbreding wordt ook bereikt door verlenging van de eerste belastingschijf en premieheffing over de tweede en eventueel ook de derde schijf, overigens onder gelijktijdig herstel van de Oort-operatie. Het kabinet wijst het eerste categorisch af en verwijst het tweede naar de algehele belastingherziening voor de 21ste eeuw. Mijn fractie vindt het niet verstandig dat er niet een uitgebreide studie heeft plaatsgevonden naar deze mogelijkheden. Zij vraagt zich af of besluiten over het AOW-spaarfonds dan ook niet hadden moeten worden opgeschort, totdat meer zekerheid bestaat over het belastingplan voor de 21ste eeuw.

Nog een mogelijkheid tot grondslagverbreding was gelegen in het feit dat door het wegvallen van de AAW-premie de AOW-premie verhoogd had kunnen worden. De maximering van de AOW-premie is dus nogal voorbarig. De stelligheid van het kabinet dat dit volgens allerlei berekeningen niet had gekund, is deze week toch enigszins aan het wankelen geraakt nu is gebleken dat berekeningen van dit kabinet wel eens de neiging hebben om niet te kloppen. Daar komt sinds deze week ook nog wat anders bij. De koopkracht heeft, geloof ik, wel wat teweeggebracht. De koopkrachthersteloperatie houdt onder meer in dat het heffingstarief voor 65-plussers met 1,75% wordt verlaagd. Deze verlaging gaat ten laste van de belastingcomponent in het heffingstarief. Gisteren is de minister de vraag gesteld of die verlaging ook gold voor 65-minners. Deze vraag was ingegeven door het feit dat er anders wel eens sprake zou kunnen zijn van ongelijke fiscale behandeling, die op grond van artikel 20 van het BuPo-verdrag zou kunnen worden aangevochten. Stel dat men dat zou doen en in het gelijk zou worden gesteld en ook de belastingcomponent voor 65-minners verlaagd zou moeten worden, dan worden wij dus geconfronteerd met een gigantisch financieel probleem. Een oplossing kan dan zijn de AOW-premie met 1,75% te verhogen, zodat het heffingstarief voor 65-minners gelijk blijft. Die weg wordt echter afgesneden als de Kamer deze week de premiemaximering vaststelt. Graag hoor ik daarop een reactie van de bewindslieden.

Hoe het ook zij, ook het aspect van de AOW-premiemaximering had beter meegenomen kunnen worden in het nieuwe belastingplan. Nu dat niet het geval is, leidt ook dit tot verdere fiscalisering, omdat tekorten steeds uit de algemene middelen moeten worden bijgepast. Verder vraagt mijn fractie zich af wat het nut is om 65-plussers nog ANW-premie te laten betalen als zij van deze voorziening nooit meer gebruik kunnen maken.

Wij begrijpen best dat ook nu al 65-plussers via de belastingen meebetalen aan hun eigen AOW-pensioen. Dat is onvermijdelijk, net zoals het onvermijdelijk is dat mensen die geen auto bezitten, meebetalen aan de wegen en mensen die nooit ziek zijn, aan de ziektekosten van zieken. Dat is solidariteit en daar zijn wij een groot voorstander van. Wat de AOW betreft hebben wij nu eenmaal ooit gekozen voor een omslagstelsel. Het heeft niet zoveel zin om nu te discussiëren over de vraag of dat wel zo verstandig is geweest. Het impliceert echter wel dat de 65-plussers van nu over het algemeen ruimschoots hebben bijgedragen aan dit solidariteitssysteem. Het mag nooit de bedoeling van welk beleid dan ook zijn dat sluipenderwijs de AOW-gerechtigden voor een belangrijk deel hun eigen AOW-pensioen betalen en het mag ook niet zo zijn dat de huidige babyboomgeneratie bang moet zijn dat haar AOW-pensioen allerminst gegarandeerd is. Een spaarfonds is een piepklein middeltje om in de toekomstige financiering te voorzien. Wij staat dus nog steeds niet te jubelen. Er zullen andere, structurelere en fundamentelere oplossingen moeten worden gevonden.

Nog voor de verkiezingen zal het wetenschappelijk instituut van Senioren 2000 twee buitengewoon interessante studies op dit gebied uitbrengen. Ik hoop dat deze bewindslieden er hun voordeel mee zullen doen.

Mevrouw Giskes (D66):

Mevrouw Nijpels zegt nu heel gemakkelijk dat er andere maatregelen moeten komen. Kan zij iets specifieker zijn en zeggen hoe zij zich dat voorstelt?

Voorzitter: Van Zijl

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik meen dat ik er al een aantal opgenoemd had. Bijvoorbeeld een verbreding van de premiegrondslag door een hersteloperatie-Oort – dat zal in het nieuwe belastingplan meegenomen kunnen worden – of door premie te heffen over de tweede en eventueel derde schijf. Dan zou je het percentage kunnen verlagen, waardoor de laagste inkomens er geen nadeel van ondervinden en de hogere inkomens ook niet, maar het draagvlak wordt wel verbreed. Het gaat ook om de arbeidsparticipatie, met name van ouderen. Dat zijn allemaal manieren om de AOW veel veiliger te stellen dan via een storting waarvan het minimum bedrag nog niet eens is vastgesteld en waar enigszins naar hartelust in gegraaid kan worden, omdat niet alles in deze wet geregeld is. Het is dus veel beter om je daarop te richten. Dat wil niet zeggen dat ik tegen een AOW-spaarfonds ben, maar wij moeten niet doen alsof dit het ei van Columbus is dat straks alles zal oplossen.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar u bent wel heel zuinigjes met de oplossing. Wij hebben het over de problemen die zich over een jaar 20, 30 voor gaan doen. U doet altijd net of morgen de huidige 65-plussers op een verschrikkelijke manier aangeslagen gaan worden. Dat kunt u toch niet volhouden?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.

Mevrouw Giskes (D66):

Vindt u dan dat op het moment dat die grote vergrijzing wel degelijk optreedt, het alleen een zaak van die 65-minners is om alle kosten op hun schouders te nemen? Wat dat voor de economie betekent, neemt u dan voor lief?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Als je nu het draagvlak vergroot, kun je misschien ook veel meer in dat fonds storten, zonder dat je de mensen daar nu voor moet belasten. Dat vind ik veel beter dan ieder jaar een klein beetje erin te storten. Dan hebben wij over een aantal jaar best een aardig bedrag, maar dat dekt nog niet een klein percentage van de kosten die wij straks hebben. U heeft het al over de zorgkosten gehad en ik ben het met u eens dat wij ons daar waarschijnlijk veel meer zorgen over moeten maken dan over de financiering van de AOW. Straks zullen er namelijk veel minder werklozen zijn en zullen er veel meer mensen wel aan het werk moeten, omdat het werk anders niet gedaan wordt. Ook daar maken wij ons zorgen over en ik wil mij bij uw pleidooi aansluiten om daar een onderzoek naar te doen. Het lijkt mij veel zinniger om daarover te praten dan over de minimale bijdrage voor financiering van de AOW in de toekomst.

De heer Terpstra (CDA):

Mevrouw Nijpels maakt zich zorgen over alles en die zorgen deel ik over het algemeen wel.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik ben verder een vrij optimistisch en zorgeloos type.

De heer Terpstra (CDA):

U ziet het spaarfonds niet zo zitten. Had u het geld dat nu in het spaarfonds zit liever aan iets anders willen besteden? Zo ja, waaraan dan? U noemt heel wat maatregelen op. Welke maatregel zou u willen financieren met die 4,5 mld.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik heb niet gezegd dat ik het spaarfonds niet zie zitten, maar ik denk niet dat met het spaarfonds alle problemen kunnen worden opgelost. De heer Van Zijl begon zijn betoog met een lofzang op zichzelf over de fantastische manier waarop hij de zaken voor elkaar had gekregen, maar in mijn ogen kan met het spaarfonds slechts een klein deel van de problemen worden opgelost. Wij moeten niet net doen alsof met het in het leven roepen van een spaarfonds alle problemen van tafel zijn. Dat is niet het geval en daar moet u het toch ook mee eens zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Het is jammer dat de heer Van Zijl nu niet kan reageren op de opmerkingen van mevrouw Nijpels, omdat hij de plaats van de voorzitter even heeft ingenomen. Misschien kan mevrouw Nijpels aangeven welke effecten haar alternatieven bijvoorbeeld hebben voor de belasting in de tweede en derde schijf en voor de premie AOW. Misschien kan zij ook aangeven welke negatieve consequenties zij ziet voor andere beleidsterreinen.

Ook ik vraag mij af waarom mevrouw Nijpels zo negatief is over het spaarfonds. In de berekeningen wordt toch heel nadrukkelijk aangegeven dat het spaarfonds in de toekomst wel degelijk een grote bijdrage kan leveren aan de betaalbaarheid. Nijpels-HezemansWaarom oordeelt zij daar toch zo negatief over?

De voorzitter:

Ik dank de heer Van Hoof voor deze snijdende interruptie en ik geef het woord aan mevrouw Nijpels.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Het was mij ontgaan dat u voorzitter bent geworden.

De voorzitter:

Slechts voor enkele minuten.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Jammer.

Mijnheer Van Hoof, ook mevrouw Giskes en de heer Terpstra hebben mij deze vraag gesteld en ik zal hetzelfde antwoord geven. Zelfs de heer Van Zijl moest toegeven dat het, nadat hij het eerst over een grote bijdrage en een belangrijke bedrage had, maar om een kleine bijdrage ging. Ik wil er alleen voor pleiten dat wij niet de indruk moeten wekken dat wij nu iets uitgevonden hebben waarmee alle problemen in de toekomst opgelost zijn. Dat is niet het geval. Wij zullen ons veel meer moeten inspannen om andere zaken te regelen. Ik heb al gezegd dat bij het heffen van premie over de tweede en derde schijf het percentage verlaagd kan worden, omdat het draagvlak verbreed is. Dat leidt dus helemaal niet tot een lastenverhoging. Het leidt zelfs tot een lastenverlaging voor de laagste inkomens en tot gelijkblijvende lasten voor de hogere inkomens.

Voorzitter: Bukman

De heer Van Zijl (PvdA):

Mijn naam is verschillende keren gevallen, dus wil ik één interruptie plaatsen. Ik heb gezegd dat het spaarfonds niet de enige en misschien niet eens de belangrijkste bijdrage levert.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dat heb ik alleen maar ondersteund.

De heer Van Zijl (PvdA):

U zei op een gegeven moment dat ik gezegd heb dat het om een kleine bijdrage ging. Zover ben ik niet gegaan. Wellicht zullen wij in de komende maanden afspreken dat het gaat om een structurele inzet van meer dan 4 mld. per jaar. Dat is niet niets. Misschien is het niet de belangrijkste bijdrage, maar het is wel een grote bijdrage. Ik meen te weten dat uw partij voorstander is van een bufferfonds, een reserveringsfonds. Dit is dus een reserveringsfonds, waar vanaf 1998 4 mld. in wordt gestort. Ik zou u willen zeggen: u moet de waarheid een klein beetje recht doen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Wat wilt u dat ik zeg: ik ben u daar zeer dankbaar voor en ik ben de Kamer daar zeer dankbaar voor? Ik zeg niet dat ik ertegen ben en ik zal ook niet tegen het fonds stemmen. Ik wil alleen niet dat de indruk gewekt wordt dat het probleem hiermee opgelost is. Er zullen namelijk andere middelen ingezet moeten worden om dat structureel voor de toekomst aan te pakken. Er wordt op allerlei niveaus in het kader van allerlei onderwerpen over gesproken. Ik denk aan de discussie over arbeidsparticipatie, over de ontwikkeling van de ziektekosten en de eigen bijdrage. Al deze zaken houden verband met elkaar. Ik vind het best aardig dat er een fonds is. Mijn collega Boogaard heeft indertijd het bufferfonds naar voren gebracht bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij kreeg daar niet echt de handen voor op elkaar. Het was ook niet echt iets nieuws. Heel veel andere mensen hadden het ook al bedacht. Ik steun de heer Van Zijl in zijn streven om de AOW in de toekomst betaalbaar te houden. Daar is geen twijfel over mogelijk. Hij moet echter niet de indruk wekken dat dit de enige weg is die wij moeten gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Dezer dagen verschenen in de media berichten over de vermogensposities van de particuliere pensioenfondsen. In een paar jaar tijd is het totale vermogen gegroeid van ruim 300 mld. naar zo'n 800 mld., vooral als gevolg van fenomenale beleggingswinsten. Wie kennisneemt van dergelijke krankzinnige bedragen, vraagt zich misschien af hoe de politiek zich in het hoofd haalt zich zorgen te maken over de financierbaarheid van onze oudedagsvoorziening. Deze financierbaarheid houdt met name statistici en demografen al jarenlang bezig.

Het paradoxale in deze situatie is dat wij ons inderdaad niet druk behoeven te maken over de aanvullende pensioenen, maar dat moet worden gevreesd dat het basispensioen, de AOW, steeds meer onder druk komt te staan, vooral door de dubbele vergrijzing. Tot hoever in de 21ste eeuw kan er sprake zijn van een volwaardig basispensioen? Verschillende rampenscenario's zijn in dit kader al gepresenteerd. Het is toe te juichen dat de regering zich hierdoor niet gek heeft laten maken, maar tegelijkertijd wel maatregelen heeft willen treffen om een verantwoorde oudedagsvoorziening in stand te houden. Dat is vooral van belang voor al diegenen die nog zijn aangewezen op die kale AOW. Voorlopig zijn dat er nog velen. In 1997 hadden wij nog bijna 0,5 miljoen werknemers tussen de 25 en 65 jaar die geen aanvullend pensioen opbouwden.

In antwoord op mijn vraag in de nota naar aanleiding van het verslag over de prognoses over het aantal mensen zonder aanvullend pensioen stelt de regering dat er geen prognoses te maken zijn. Is het niet de hoogste tijd daar toch wat werk van te maken of is het echt onmogelijk op dat punt prognoses te maken?

Het is niet opportuun nu te discussiëren over de noodzaak van maatregelen. Daarvan zijn wij voorlopig overtuigd. Wij moeten nu vooral kijken naar de inhoud van de voorgestelde maatregelen. Een voor de hand liggende keuze is een verbreding van het draagvlak voor de financiering van de AOW-uitgaven door het ouderdomsfonds aan te vullen met een rijksbijdrage. In het onderhavige wetsvoorstel wordt die keuze verder uitgewerkt. De RPF-fractie heeft geen overwegende bezwaren tegen een dergelijke fiscalisering van deze volksverzekering.

Een belangrijk aandachtspunt is voor ons wel het verzekeringskarakter. Naar ons oordeel moet er wel degelijke sprake blijven van een band tussen premiebetaling en pensioen. Een vergaande of zelfs volledige fiscalisering zal gemakkelijk de weg kunnen openen voor bezuinigingen op de AOW wanneer de noodzaak zich daartoe aandient. Bij bezuinigingen op de rijksuitgaven zal namelijk eerder met een schuin oog naar het ouderdomsfonds kunnen worden gekeken als dit toch wordt gevoed uit belastinginkomsten. Die kant moeten wij onzes inziens niet opgaan.

In de nota belastingen in de 21ste eeuw worden overigens nog meer evidente nadelen van volledige fiscalisering van de AOW op een rijtje gezet. De regering stelt dat premiefinanciering in dit wetsvoorstel een zeer belangrijk onderdeel blijft van de financiering van de AOW. Maar hoe hard is de garantie dat in de toekomst dit ook zo blijft? Ik neem aan dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarop zal ingaan en zich niet slechts zal beperken tot de verwijzing naar de eerdergenoemde nota.

Uiteraard zijn ook andere oplossingen dan fiscalisering van de AOW denkbaar. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding aandacht gevraagd voor premieheffing over de tweede en de derde schijf. Eerlijk gezegd, vind ik de reactie van de regering niet overtuigend. Gesteld wordt dat in de AOW niet alleen het solidariteitsbeginsel een belangrijke rol speelt, maar ook het equivalentiebeginsel. Dat betekent dat er een verband moet bestaan tussen de hoogte van de te betalen premie en de hoogte van de verzekerde schade: de uitkering. Door de te betalen premie te beperken tot de eerste schijf is volgens de regering een balans gevonden tussen beide principes. Dat is een uitspraak die om een nadere toelichting vraagt. Wie bepaalt nu wanneer er van zo'n balans sprake is? Is die balans er nu wel? Dat valt best te betwijfelen. Volgens mij heeft het equivalentiebeginsel altijd een vrij beperkte rol gespeeld in de AOW. Het is altijd een min of meer theoretisch uitgangspunt geweest. Vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat de tweede en de derde schijf hoe dan ook te allen tijde moeten worden ontzien, zeker niet omdat ingeval van fiscalisering vooral de hogere inkomens zullen worden aangesproken, evenals bij premieheffing in de tweede en derde schijf.

Voorzitter! De fiscalisering leidt concreet tot een maximering van de AOW-premie. De SVB zal in het vervolg een min of meer formele rol krijgen bij de vaststelling van de hoogte van de AOW-premie. Over de gewenste hoogte van de maximumpremie bestaat nog wat onduidelijkheid. Het Coördinatieorgaan samenwerkende ouderenbonden bepleitte een maximeringspercentage van 17,5 in plaats van de voorgestelde 16,5. De regering bestrijdt dit door te stellen dat een percentage van 16,5 tezamen met de rijksbijdrage van 3,15 mld. zal leiden tot een nagenoeg neutrale vermogenspositie van het AOW-fonds vanaf eind 1997. Natuurlijk wil ik dat aannemen, maar wat betekent een nagenoeg neutrale vermogenspositie nu precies? En blijkt, nu 1998 al weer zes weken oud is, deze prognose nog steeds te kloppen?

Ik kom te spreken over de introductie van het Spaarfonds AOW. De vorming hiervan was nog voordat dit wetsvoorstel werd ingediend al geen punt van politieke discussie meer. Ik heb in het verslag kritische vragen gesteld over de relatie tussen de vorming van zo'n fonds en de reductie van de staatsschuld. Het investeren in een AOW-spaarfonds heeft, in elk geval op het eerste gezicht, iets weg van een openen van een spaarrekening bij een bank terwijl je bij een andere bank een ontstellend grote lening hebt lopen. In zijn reactie op mijn opmerkingen terzake gaat het kabinet vooral in op de EMU-schuld en het EMU-tekort. Eerlijk gezegd, vind ik het veel belangrijker met welk tekort wij de volgende generaties opzadelen. Wij juichen een solide financiële basis voor de oudedagsvoorziening in de toekomst uiteraard toe, maar het is de vraag of niet meer geld zou overblijven voor komende generaties pensioengerechtigden als de voorgenomen stortingen in het Spaarfonds AOW consequent worden gebruikt voor de reductie van de staatsschuld.

De heer Van Zijl (PvdA):

De heer Van Dijke vergelijkt het spaarfonds met iemand die geld leent bij een bank en bij een andere bank een schuld heeft staan. Hoeveel miljoen Nederlanders hebben een hypotheekschuld en overigens heel veel spaarcentjes voor de studie van de kinderen?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik wil alleen maar aangeven dat het een zeer relatief karakter heeft. Als de paar miljard die nu beschikbaar worden gehouden voor de AOW, worden vergeleken met de gigantische staatsschuld, hebben wij het wel over een enorm verschil. Ik begrijp ook wel dat oormerken een bepaalde functie heeft, maar wij moeten toch het relatieve karakter hiervan blijven zien.

Op grond van de schriftelijke gedachtewisseling ben ik er niet van overtuigd dat wij met dit wetsvoorstel beter af zijn dan wanneer wij voor reductie van de staatsschuld hadden gekozen. Wellicht kunnen beide bewindslieden, ieder in zijn eigen verantwoordelijkheid, daar nog eens op ingaan. Ik kan mij ook nauwelijks voorstellen dat de rente die wij op de staatsschuld betalen, lager is dan de renteopbrengsten van het Spaarfonds AOW.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het maakt toch verschil of vrijvallende rentekosten worden gebruikt voor bijvoorbeeld lastenverlichting of investeringen, of worden gereserveerd voor de AOW?

De heer Van Dijke (RPF):

Ja, als die vrijvallende kosten worden besteed aan lastenverlichting, zijn wij het geld kwijt. Die route kies ik ook niet. Als het geld wordt aangewend voor reductie van de staatsschuld, is het geld niet kwijt, maar vermindert de last die wij leggen op toekomstige generaties. Datzelfde doel bereiken wij door nu geld te reserveren voor de AOW. De vraag is dan of deze min of meer omslachtige weg echt nodig is, terwijl ook zou kunnen worden geïnvesteerd in de staatsschuld, waarmee eveneens een deel van de last van de schouders van toekomstige generaties wordt afgehaald. Nogmaals: ik begrijp wel dat het voordeel zit in het oormerken van de middelen die in het spaarfonds komen, en bij de keuze voor fiscalisering van de AOW zonder vormen van een spaarfonds zou de garantie dat er ook vanaf 2020 sprake is van een adequaat basispensioen inderdaad minder groot zijn, maar ik zeg niet zonder reden "minder groot". Immers, wij kunnen ook niet absoluut uitsluiten dat een volgend kabinet deze wet wijzigt en het gehele Spaarfonds AOW weer om zeep helpt. Dat zou bijvoorbeeld mogelijk zijn in een grote recessie.

Een aparte vraag is hoe omvangrijk het fonds zou moeten zijn. Door de forse economische meevallers en bijbehorende belastingmeevallers kan het fonds meer worden gespekt dan was voorzien. Ik weet niet in hoeverre de komende verkiezingen daar ook nog mee te maken hebben, maar dan toch. Uit Trouw van 13 februari leid ik af dat het kabinet een extra storting van 2,75 mld. in het fonds kan doen. Klopt dat en, zo ja, hoeveel wil het kabinet maximaal extra toevoegen aan het fonds, dus boven hetgeen in de wet is voorgeschreven? Het mag duidelijk zijn dat de RPF-fractie zeker ten aanzien van deze extra storting wat terughoudend is. Kan dit geld niet veel beter direct worden gebruikt voor een versnelde sanering van de overheidsfinanciën?

Ten slotte nog een opmerking over de relatie van het wetsvoorstel met de komende herziening van het belastingstelsel. De RPF-fractie juicht het toe dat de inzet van het kabinet daarbij is een versobering van de fiscale faciliëring van sparen voor de oude dag. Het huidige systeem is onmiskenbaar sterk in het voordeel van degenen die in de tweede en de derde belastingschijf zitten en werkt dus denivellerend.

Ik rond af, voorzitter. Mijn fractie hecht met de regering veel waarde aan het veiligstellen van de oudedagsvoorziening. Een gedeeltelijke fiscalisering van de AOW steunen wij dan ook. Toch krijg ik graag nog een toelichting op de vraag of het spaarfonds de meest voor de hand liggende route is, in vergelijking met bijvoorbeeld het op orde brengen van de overheidsfinanciën.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Collega Van Zijl heeft al het een en ander gezegd over de geschiedenis van de AOW. In het verleden hebben wij daar ook al de nodige rapporten over gekregen. Overigens herinnerde vanmorgen iemand mij eraan dat een van de eerste belangwekkende rapporten op dit terrein dat van de commissie-Drees is en dat rapport is tot stand gekomen na een motie in deze Kamer van onze oud-collega Linschoten. Alle verschenen rapporten houden een en dezelfde conclusie in, namelijk dat er de nodige zorgen zijn over de betaalbaarheid van de AOW op termijn. Wij kennen in Nederland een goede oudedagsvoorziening en wij hechten daar belang aan, zeker waar de AOW als basispensioen in het totaal van de oudedagsvoorziening fungeert, in ieder geval dat karakter heeft. De VVD-fractie is van mening dat dit zo moet blijven. Ik heb in dit verband al eerder gezegd dat wij ons wat zorgen maken over de mogelijke randvoorwaarden en ingrepen die aan de orde zijn als het gaat om aanvullende pensioenen. Ik denk maar aan de franchise die nogal wat kosten zal meebrengen.

Wat de AOW betreft, is het element van de vergrijzing en dus de financiering iets wat ons op korte termijn en nog veel meer op lange termijn raakt. Ik wil graag van het kabinet een toelichting op de ontwikkeling van de kosten van de AOW op korte termijn. Ik heb de indruk dat de problematiek op korte termijn niet enorm toeneemt, hetgeen relevant is voor het antwoord op de vraag of nu al met premiemaximering moet worden aangevangen.

Die premiemaximering verbreedt ontegenzeglijk het draagvlak, maar betekent voor een deel – dit is vanavond al een paar keer aan de orde geweest – fiscalisering van de premie en een inbreuk op het equivalentie-element dat ook in de volksverzekering AOW aanwezig is. Ik blijf dat zeggen. In feite betreft het de relatie tussen de hoogte van het bedrag waarover belasting wordt betaald en de hoogte van de uitkering. Deze relatie wordt in het kabinetsvoorstel in ieder geval voor een deel losgelaten. Het kabinet zal wijzen op het solidariteitselement dat in die volksverzekering zit. Ik zal dat niet ontkennen, maar bij de financiering van de AOW was er naar mijn mening tot nu toe wel degelijk sprake van een element van equivalentie, en dat wordt doorbroken of zo men wil verder doorbroken. Dat is een niet onbelangrijk nadeel.

Wat de draagvlakverbreding betreft, zijn ook andere mogelijkheden van belang. Het kabinet heeft daarover meermalen uitspraken gedaan. Ik heb het over de verhoging van de arbeidsparticipatie in het algemeen en van ouderen in het bijzonder. Voorts is in de nota Werken aan zekerheid met enige stelligheid gesproken over de aanpassing van de indexering van de eerste schijf. Die gedachte is nu verschoven naar het belastingplan. Dat vind ik een beetje vreemd. Ik verzoek het kabinet toe te lichten waarom dit element in dit wetsvoorstel helemaal niet aan de orde is.

Wij stellen vast dat er op lange termijn een enorm beroep zal worden gedaan op de AOW, waardoor de premie sterk zal oplopen, met alle nadelige gevolgen van dien voor de arbeidskosten en dus de werkgelegenheid. Dit betekent dat in het kader van dit wetsvoorstel een afweging gemaakt moet worden tussen het nadeel van de inbreuk op het equivalentie-element en de stijging van de AOW-premie op langere termijn ten nadele van de arbeidskosten en dus de werkgelegenheid. Geplaatst voor die keuze is er naar de mening van mijn fractie het nodige te zeggen dat pleit voor de premiemaximering die door het kabinet wordt voorgesteld. Daarbij is de vraag aan de orde die ik eerder stelde: hoe ziet de ontwikkeling op korte termijn eruit?

Voorzitter! Gegeven de reserves van de VVD-fractie ten aanzien van het meer financieren van de AOW uit de algemene middelen bij fiscalisering van de AOW-premie en gegeven hetgeen ik gezegd heb over het equivalentiebeginsel, zal duidelijk zijn dat wij blij zijn met het besluit van het kabinet om niet te kiezen voor een premieheffing over het inkomen in de tweede en derde schijf. Wij zouden dat een zeer slechte keuze hebben gevonden.

Voor de bijdrage uit de algemene middelen geldt dat het de voorkeur verdient om zoveel mogelijk te putten uit de ruimte die verband houdt met vrijvallende rente. Dat is een betere route dan die via de directe belastinginning en de verhoging daarvan.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat is nu uw principiële bezwaar tegen heffing via de tweede en de derde schijf? Dat is toch een andere vorm van fiscalisering? Méér is het toch niet?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb daartegen bezwaar omdat dit neerkomt op het volledig loslaten van de equivalentie. Daarover is al gediscussieerd en daarbij heb ik aangegeven dat er naar mijn oordeel wel degelijk sprake van equivalentie is. Ten slotte is er een bepaald bedrag waarover men premie betaalt en dat staat tegenover een gefixeerd bedrag aan AOW. Die relatie is er en naarmate die relatie sterker wordt verstoord, wordt er meer inbreuk gemaakt op dat beginsel. Dat vind ik een slechte zaak. Echter, ik heb toegegeven dat er een zeker dilemma is, gelet op het feit er met betrekking tot de AOW-premie nadelige gevolgen kunnen optreden. Dit brengt ons tot de conclusie die ik al heb verwoord.

De heer Van Dijke (RPF):

Betekent dit nu dat de fractie van de VVD de weg naar heffing over de tweede en derde schijf ten principale blokkeert? Of kan het wat de VVD betreft ook een mix worden?

De heer Van Hoof (VVD):

Er is wat ons betreft op dit moment geen sprake van dat wij naar de tweede en derde schijf zouden willen. Ik heb al aangegeven dat ik mij wat dit betreft zeer thuis voel bij de opzet van het kabinet.

Voorzitter! Ik vermeld nog maar eens het cliché "regeren is vooruitzien". Dat geldt zeker voor het zeker stellen van het inkomen van ouderen in de toekomst, met name op lange termijn. Wij vinden dit terug in dit wetsvoorstel dat de financiering van de AOW op langere termijn regelt door middel van het spaarfonds. Ik vind dat het kabinet in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag terecht nog eens wijst op het belang dat aan dit fonds wordt gehecht, mede gelet op de sterke juridische verankering die het fonds heeft gekregen. De financiering van de voeding zal moeten plaatsvinden op grond van vrijvallende rente, zulks in relatie met de verlaging van de staatsschuld. Een gedeelte van die middelen wordt geoormerkt voor het spaarfonds. Graag verkrijg ik nadere informatie over die oormerking; ook anderen hebben daar vragen over gesteld.

Belangrijk is dat deze vorm van voeding nog eens het belang onderstreept van tekortreductie en rentelastenverlaging. Naar de mening van mijn fractie is deze wijze van voeden beter dan belastingverhoging. Dat zou een slechte weg zijn. Wij moeten immers niet gaan in de richting van lastenverhoging maar juist in de richting van lastenvermindering. Volgens mij zijn alle fracties in deze Kamer dat van mening, wellicht met uitzondering van de fractie van het CDA, zo heb ik begrepen. Voeding via belastingen kan worden voorkomen; dat is het belang van de tekortreductie en de rentevrijval.

Daarnaast is aan de orde dat een structureel gedeelte van de belastingmeevaller over 1997 zal worden aangewend voor duurzame verhoging van de voeding van het fonds. Kan het kabinet nader aangeven hoe dit structurele gedeelte eruitziet? Waarmee kunnen wij wat dit betreft rekening houden? Vanavond zijn al bedragen genoemd; het is van belang dat het kabinet hierover meer duidelijkheid verschaft. De regering geeft aan dat deze mogelijkheid er in het algemeen, dus ook na 1997, nog is omdat ook dan extra stortingen kunnen plaatsvinden, bijvoorbeeld wanneer de economische groei daarvoor de ruimte biedt. Hoe zal dit precies verlopen?

De vraag of hiermee de vulling van het spaarfonds voldoende is voor de toekomstige financiering van de AOW, is niet te beantwoorden. Immers, in verband met de ontwikkeling van de kosten en de gang van zaken rond de voeding van het fonds doen zich in de komende periode onzekere factoren voor. Ik noem de loonontwikkeling, de prijsontwikkeling, de inflatie en een groot aantal andere elementen. Met andere woorden, ik mis iets in het wetsvoorstel, anders dan de ene zin dat er tussentijds een verhoogde storting kan plaatsvinden, namelijk hoe wij de ontwikkeling met betrekking tot de te verwachten kosten van de AOW in de jaren 2010-2035 toetsen en bijhouden. Bouwen wij momenten in om te meten en eventueel nadere maatregelen te formuleren? Ik zou meer duidelijkheid van het kabinet daarover willen hebben.

Dan de vraag of de financiering van de AOW in de toekomst verzekerd is. Het wetsvoorstel biedt een belangrijke en misschien wel volledige bijdrage daarvoor. Het is niet precies te zeggen. Is daarmee ook de AOW als uitkering voor de toekomst verzekerd? Die vraag is zeer relevant en lijkt met het jaar relevanter te worden en nadrukkelijker aan de orde gesteld te worden. Gelet op de discussie over de kosten van de AOW lijkt het mij adequaat om daar aandacht aan te geven.

De heer Van Zijl heeft in een interruptiedebat al aangegeven dat er bij de vorming van het AOW-fonds in ieder geval is uitgegaan van een welvaartsvaste AOW. Niet alleen de financiering van de AOW zou worden gegarandeerd, maar ook het niveau van de AOW zou wat zekerder worden gesteld. Er is dan nu een aangewezen moment om aandacht te geven aan de hoogte van de AOW.

De fractie van de VVD is van mening dat er in die zin meer zekerheid inzake de AOW gegeven kan worden, dat wij zouden kunnen besluiten dat de AOW is gekoppeld aan de loonontwikkeling. Dat is temeer wenselijk gezien het karakter van de AOW als basispensioen en omdat mensen met een AOW hun inkomenspositie niet meer door middel van betaalde arbeid kunnen verbeteren. Wij zijn benieuwd hoe het kabinet tegen een dergelijke gedachte aankijkt. Kan het die visie delen? Kan dit worden gerealiseerd door middel van de wetgeving aangaande de AOW zelve? Uiteraard hoort daar een aanpassing van de WKA bij. Wat ons betreft is de vraag aan de orde of het kabinet het dan ook daarheen zou willen leiden dat de welvaartsvastheid wordt gerealiseerd. Ik ben benieuwd hoe het antwoord daarop zal luiden. Ik doe er ook niet geheimzinnig over dat wij, afhankelijk van het antwoord, eventueel in tweede termijn daarop terugkomen met een motie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is al een interruptiedebatje over dit thema geweest. Het is natuurlijk prima dat de heer Van Hoof aandacht vraagt voor welvaartsvastheid van de AOW in de toekomst en daarvoor de koppeling gebruikt. De keerzijde daarvan is dat hij daarmee suggereert dat dit voor andere groepen die ook van een uitkering afhankelijk zijn en niet de macht en mogelijkheden op de arbeidsmarkt hebben om hun inkomenspositie te verstevigen niet geldt. Collega Van Hoof komt te gemakkelijk weg als hem niet gevraagd wordt wat daarvoor de inhoudelijke motivering is.

De heer Van Hoof (VVD):

Dit is een beetje de pessimistische invalshoek die ik de hele avond al heb waargenomen. Als je voor de ene groep wel iets doet, doe je het voor de andere groep niet en dus moet je het voor niemand doen. Dat vind ik a priori al de verkeerde invalshoek. Dat is één.

Ten tweede denk ik dat de invalshoek niet is dat wij op dit moment koppelen voor verschillende groepen en categorieën. De invalshoek is ook niet de WKA. De invalshoek is de welvaartsvastheid van de AOW als generieke groep, waarvoor kenmerkend is dat zij als zodanig niet meer in staat zal zijn door middel van arbeid haar inkomen te verbeteren. Naast het karakter van het basispensioen is dit voldoende reden om te overwegen de AOW welvaartsvast te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar heb ik collega Van Hoof voor geprezen. Hij begon zijn antwoord met de woorden: maar ik suggereer toch niet dat als ik voor de ene groep iets wil doen, ik dat voor de andere zal nalaten. Dat dilemma is eenvoudig op te lossen door klip en klaar te zeggen dat we ons zullen inspannen om dit voor iedereen te realiseren. Voor allen die afhankelijk zijn van die uitkering, AOW of een andere. Het gaat om de categorie die geen mogelijkheid meer heeft om haar positie te verbeteren. Dan bent u duidelijk en dan maakt u een politiek punt waarop ik u kan bijvallen.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Van der Vlies vraagt eigenlijk of de VVD-fractie bereid is te pleiten voor een evenwichtig inkomensbeleid voor verschillende categorieën in de samenleving. Het antwoord daarop is: ja. Als u naar de afgelopen jaren kijkt, ziet u dat dit ook gebeurd is via verschillende maatregelen voor diverse inkomens- en uitkeringscategorieën. U moet met mij vaststellen dat er voor de AOW nu al een apart regime geldt, bijvoorbeeld via de ouderenaftrek. Dit geldt niet voor andere uitkeringsgerechtigden. Het gaat er in essentie om dat de AOW een ander karakter heeft. We praten over een basispensioen, en u mag dit uitkering blijven noemen, dat de mensen niet meer kunnen verbeteren door middel van arbeid en arbeidsreïntegratie. Voor de andere groep geldt, los van de elementen die ik noemde, dat ze nog wel degelijk in staat zijn in de toekomst om hun inkomenspositie door arbeid te verbeteren. Dat is een wezenlijk andere positie die een heel andere aanpak rechtvaardigt. Deze aanpak valt niet meer onder het regime van de WKA. Het gaat mij echter niet om de vraag of die groep onder de WKA moet vallen. Het gaat mij om de vraag of mensen met AOW een welvaartsvaste basispensioenvoorziening moeten hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik mag dus collega Van Hoof zo verstaan dat mensen, niet-AOW'ers, die hun positie niet meer kunnen verbeteren, ook een welvaartsvaste uitkering zullen blijven ontvangen?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat mag u van mij niet verstaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar ligt precies mijn bezwaar.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begrijp wel waar uw bezwaar ligt, maar ik probeer uit te leggen dat u mij verkeerd verstaat.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik kan me niet voorstellen dat de sociale VVD, die we al een paar jaar kennen, er een voorstander van is dat mensen met een goed aanvullend pensioen verzekerd zijn van een automatische koppeling van het basispensioen aan de loonontwikkeling en mensen met een lage WAO-uitkering, die onomkeerbaar niet meer aan het arbeidsproces kunnen deelnemen, daar voor decennia van verstoken blijven. Zo kan ik u niet verstaan hebben. Ik versta u als volgt: mensen waarvan zeker is dat ze geen perspectief meer hebben op werk, moeten gekoppeld worden aan een loonontwikkeling. Bent u zich ervan bewust dat van de 4 miljoen mensen, zo'n 2,5 miljoen – tweederde waarvoor u nu een welvaartsvast pensioen bepleit – automatisch gekoppeld worden? Een kleinere groep, waarvan een deel onomkeerbaar geen werk meer kan krijgen, wordt dat niet meer. Kortom, wat is de consequentie van uw voorstel?

De heer Van Hoof (VVD):

Of u hebt niet goed geluisterd, of ik ben niet duidelijk geweest. Het zal wel het laatste zijn. De heer Van Zijl gaat uit van het criterium van de arbeidsparticipatie. Ik heb aangegeven dat dit een wezenlijk en belangrijk element is. Ik heb ook aangegeven dat er nog andere criteria zijn. Ook heb ik gezegd dat het gaat om een generieke benadering van een groep die gekenmerkt wordt door het feit dat men via arbeid de inkomenspositie niet meer kan versterken. Dit geldt niet voor iedere andere groep. Dit geldt ook niet voor iedere andere uitkeringscategorie. De relatie met de aanvullende pensioenen is naar mijn mening niet aan de orde, omdat wij nu niet praten over het totaal van de oudedagsvoorziening en de welvaartsvastheid ervan. De pensioenen vormen een apart discussiepunt, waarover wij deze week op een ander moment praten. Het gaat nu om de basisvoorziening die de overheid geeft voor uitkeringscategorieën, die overigens een verschillend uitkeringsniveau kennen. De AOW heeft een ander uitkeringsniveau dan de bijstand en de bijstand heeft weer een ander uitkeringsniveau dan de WAO. Dus ook hierin zitten verschillen. Wij behandelen deze categorieën ook nu al verschillend, bijvoorbeeld in de fiscale sfeer, vanwege het karakter dat wij eraan toekennen. Bij het aanvullend pensioen gaat het erom dat men zelf vanuit het inkomen een pot gevormd heeft, want pensioen is uitgesteld loon. Overigens wordt hierbij voor een belangrijk deel wel rekening gehouden met de AOW. Als ik het goed begrijp, wordt dit, als het aan u ligt, minder. Hierdoor wordt er een groter beroep gedaan op de aanvullende pensioenen waar men voor gespaard heeft, met alle consequenties van dien. De relatie die u legt, is er niet. De relatie die er is, is heel simpel. Er is een volksverzekering die AOW heet en die wij op een bepaalde manier financieren. Deze heeft een ander karakter dan de overige uitkeringen. Ik heb de kenmerken een paar keer genoemd; ik zal ze niet herhalen. Er zijn nogal wat verschillen, meer dan op het eerste gezicht lijkt. Wij menen dat het specifieke karakter van de AOW vraagt en rechtvaardigt dat wij de zekerheid geven die wij nu geven over de financiering van het totaal van de AOW-uitkeringen, ook de individuele uitkeringen. Dit heet welvaartsvastheid.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb nog twee vragen en dan is het afgelopen wat mij betreft. U praat over groepen en categorieën, maar ik praat over mensen. Wat zegt u tegen die WAO'er in een rolstoel en absoluut geen perspectief op werk, met het laagste uitkeringsniveau, als hij u op uw congres vraagt waarom voor de man met een aanvullend pensioen zijn AOW-fundament welvaartsvast wordt gekoppeld en waarom zijn uitkering in het geval van economische achteruitgang achtergebleven is?

Moet ik verder uit uw voorstel begrijpen dat u de WKA zodanig wilt aanpassen, dat u de ouderencomponent uit die wet wilt weghalen? Eigenlijk zorgt de ouderencomponent ervoor dat veel andere uitkeringen wellicht niet meer gekoppeld kunnen worden.

De heer Van Hoof (VVD):

Het gaat mij niet om de ouderencomponent in de WKA. Ik heb gezegd dat de WKA op dit moment van toepassing is op alle categorieën uitkeringen, inclusief de AOW. Ik heb het kabinet gezegd dat wat ons betreft de AOW welvaartsvast wordt. Ik heb ook gezegd dat ik denk dat dit mogelijk is door de wetgeving voor de AOW aan te passen. Ik heb niet uitgesloten dat dit, ook gezien datgene wat u erover gezegd hebt, impliceert dat wij de WKA moeten aanpassen, met welke consequenties dan ook. Dit moeten wij op dat moment bekijken. Ik heb u de technische invulling hiervan niet gegeven, want ik heb het kabinet gevraagd of je het langs die weg moet doen en, zo ja, of het ertoe bereid is het zo te organiseren. De technische uitwerking hiervan heeft alleen tot doel de AOW welvaartsvast te laten zijn.

Ik heb de eerste vraag van de heer Van Zijl al uitvoerig beantwoord toen ik sprak over de verschillende posities in verschillende uitkeringssituaties, de verschillende mogelijkheden op de arbeidsmarkt en de verwachtingen dienaangaande, uitgaande van het vertrouwen dat ik heb in het beleid dat wij niet in de laatste plaats op initiatieven uit de fractie van de heer Van Zijl hebben ingevoerd voor de reïntegratie van arbeidsgehandicapten.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ons wordt soms verweten dat wij alleen bezig zijn met problemen van gisteren en niet langer vooruitkijken dan overmorgen. Daarom ben ik er blij om dat wij ons vanavond bezighouden met een vraagstuk dat ons al jaren bezighoudt en dat in de volgende eeuw speelt. Belangrijke mensen hebben zich ermee beziggehouden. Ik noem speciaal de noodwet-Drees, het rapport van de jonge Drees over de financiering van de AOW en de belangrijke bijdrage van de heer Van Zijl aan de maatschappelijke discussie over dit vraagstuk. Ik heb dus drie echte sociaal-democraten naar voren gebracht, want ik wil hier niet als een partijdige figuur staan. Dat was de start.

Vervolgens wil ik waardering uitspreken voor de stukken die het kabinet ons heeft voorgelegd. Daarin wordt een heldere analyse gegeven van het probleem waarvoor wij staan. Het CDA is een typische hoeksteenpartij en hecht grote waarde aan de AOW als hoeksteen van het pensioengebouw. Wij willen de AOW als onderdeel van het volksverzekeringssysteem zoveel mogelijk handhaven.

De heer Van Zijl heeft in zijn historische beschouwing, waaraan hij ongeveer de helft van zijn bijdrage heeft gewijd, al een verschil genoemd tussen christen-democraten en sociaal-democraten. Wij zijn heel lang voorstanders geweest van volksverzekering en dat willen wij zoveel mogelijk blijven.

In de volgende eeuw ontstaat er door de vergrijzing een financiële hobbel in het systeem. Nu wordt over de vergrijzing vaak gesproken als een probleem. Ik vind vergrijzing als zodanig echter een goede zaak. Mevrouw Borst heeft in deze Kamer veel problemen moeten bespreken, onder andere over de financiering van de volksgezondheid en over het al dan niet op orde zijn van haar departement, maar de vergrijzing als zodanig is een grote vrucht van de volksgezondheid. Dat is een goede zaak.

De financiering van de AOW is vooral gebaat bij vergroting van de participatiegraad – hoe meer mensen aan het arbeidsproces deelnemen, hoe beter voor de financiering van de AOW – de verlenging van de eerste schijf waardoor de heffingsgrondslag van de AOW wordt verbreed en een vermindering van de staatsschuld.

Als de inzet van het beleid is de eerste schijf te verlengen, gaat in principe de AOW-premie iets naar beneden. Als die wordt verhoogd, wordt er een beter draagvlak gecreëerd. Waarom heeft het kabinet dan reeds zo vroegtijdig besloten de AOW-premie te maximeren?

Een andere belangrijke financieringsbron is uiteraard de vermindering van de staatsschuld. Daardoor hoeft er minder rente betaald te worden en kan er meer geld gestopt worden in het Spaarfonds AOW. Alle partijen die de AOW de volgende eeuw betaalbaar willen houden, moeten in principe voorstander zijn van het verminderen van de staatsschuld. Ik zie in dezen een langetermijnharmonie tussen de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken. Die treden in het algemeen toch al als een eenheid op!

Wij willen vooral bezuinigen op de rentebetalingen en deze gebruiken voor de financiering van de AOW. Uiteraard is voor die financiering een rijksbijdrage noodzakelijk. Het CDA is in principe voor het handhaven van een verzekeringssysteem. Als je echter de daling van de renteschuld wilt gebruiken om de AOW te financieren, zul je in principe tot rijksbijdragen moeten overgaan.

Het verminderen van de staatsschuld of het vergroten van het AOW-fonds, waardoor de staatsschuld ook daalt, is daarbij even nuttig. Daar de oprichting van het AOW-fonds een duidelijke relatie legt met de vermindering van de staatsschuld en de financiering van de AOW, is het CDA een voorstander van het wetsvoorstel en zal het dan ook van harte steunen.

Er is ons gevraagd hoe wij over de fiscalisering denken. Wij hebben tot nu toe een heleboel suggesties afgewezen, onder andere de heffingen op pensioenen. Ook zien wij niet zoveel in het heffen van AOW-premie op de tweede en derde schijf. Bij de 4%-verhoging van de eerste schijf voor ouderen hebben wij duizenden brieven mogen ontvangen. Als wij de AOW-premie zouden leggen op de tweede en derde schijf, denk ik dat wij een veelvoud aan brieven zullen ontvangen. Daarbij komt dat het equivalentieprincipe totaal verkracht wordt en tegen verkrachtingen hebben wij ook grote bezwaren.

Mevrouw Giskes (D66):

Is het aantal brieven het enige criterium waarop u maatregelen beoordeelt, mijnheer Terpstra?

De heer Terpstra (CDA):

Niet het enige criterium, vandaar dat ik het equivalentiebeginsel heb toegevoegd. Wij hebben te maken met een maatschappelijk verschijnsel plus een ethische norm. Als wij die bij elkaar optellen, komen wij tot een goed standpunt.

Onze voorkeur gaat uit naar een rijksbijdrage via accijnzen. Indien de gepensioneerde dan een sigaartje rookt of een borreltje drinkt, heeft hij het gevoel dat hij bijdraagt aan de financiering van de AOW. Dat lijkt ons de juiste vorm. Vandaar dat wij de trend van een verschuiving van directe naar indirecte belastingen ondersteunen.

Over het idee van de heer Van Zijl om langzaam het IB-deel van de eerste schijf te verhogen, valt met ons te praten.

In de stukken zijn veel vragen gesteld over onderwerpen die niets te maken hebben met het aan de orde zijnde punt. Dat gebeurt wel vaker. Zo zijn vragen gesteld over de koppelingssystematiek en over de witte vlekken op pensioengebied. Op zichzelf zijn dit interessante vraagstukken, maar ze hebben geen relatie met het AOW-fonds, afgezien van het technische punt. Als je wilt weten hoe groot het probleem in de volgende eeuw is, moet je uiteraard uitgaan van een koppelingssystematiek. Wij vinden deze vermenging van discussies niet zo gewenst, maar uit respect voor de collega's gaan wij er toch even op in.

Mevrouw Giskes en de heer Van Hoof hebben gesuggereerd om over te gaan tot een gedifferentieerde indexering, waarbij de AOW beter wordt behandeld dan de andere uitkeringen. Vlak voor de verkiezingen kan ik ook zeggen dat de andere uitkeringen aanmerkelijk slechter worden behandeld dan de AOW. In onze partij heeft hieromtrent een belangrijke discussie gespeeld. Wij maken liever onderscheid tussen arbeidsmarktrelevante uitkeringen en niet-arbeidsmarktrelevante uitkeringen. De heer Van Zijl heeft naar voren gebracht dat dat een vrij moeilijk te maken onderscheid is. Daarnaast is het de vraag of het vanuit de solidariteit bezien wel een aanvaardbaar systeem is. Wij vinden dat alle uitkeringen en ook het minimumloon aan de koppelingssystematiek moeten worden gehouden. Wij zien niet in waarom wij het minimumloon, de AOW en de totale sociale zekerheid qua koppelingssystematiek anders zouden moeten behandelen. Wij gaan er dan ook van uit dat beide bewindslieden deze gedachte met kracht zullen afwijzen. Zij kunnen zich daarbij beroepen op het stemgedrag van D66 en VVD in de afgelopen vier jaar. Ondanks het feit dat in de verkiezingsprogramma's stond dat men wilde nadenken over een gedifferentieerde koppeling, is het niet opgenomen in het regeerakkoord. Dat is dus een succes voor de minderheid in de regering. Ook de afgelopen vier jaar heeft geen van beide partijen hierover bij de financiële beschouwingen diepe gedachten ten beste gegeven. Ik ga ervan uit dat de regering het door de drie partijen gevoerde beleid zal blijven verdedigen.

Mevrouw Giskes (D66):

Bij uitkeringsgerechtigden onder de 65 jaar is vaak sprake van een huishouding waarin ook andere verdienenden zitten. Het is ook in het belang van die uitkeringsgerechtigden als er een goede AOW-voorziening is. Dit pleit voor een welvaartsvaste AOW.

De heer Terpstra (CDA):

Ik vind het belangrijk dat de AOW als systeem blijft bestaan. Dat geldt met name voor die groepen die alleen afhankelijk zijn van een AOW. Het idee om de AOW'ers anders te behandelen, vind ik echter niet juist. Iemand die het minimumloon verdient, kan minder hebben dan een AOW'er. Hij draagt via de premies bij aan de financiering van de AOW. Hij draagt via de rijksbelastingen bij aan de financiering van de AOW. Het is dan niet logisch om te zeggen dat de AOW best hoger mag zijn dan het minimumloon. Daar komt nog bij dat de gesuggereerde oplossing duur is. Misschien wel 80% van de AOW wordt verrekend met het aanvullend pensioen. Wij gaan nu een systeem bedenken waarin wij de AOW beter behandelen dan de rest van Nederland. Dat betekent feitelijk dat wij de aanvullende pensioenen evenredig verlagen. De methode om via een omweg een minderheid van de AOW'ers een beter pensioen te geven, vind ik dus vrij duur.

Mevrouw Giskes (D66):

Het bijzondere van de AOW is natuurlijk wel dat het iedereen treft om 65 jaar te worden, om het zo maar te zeggen. Als het al een wat duurdere voorziening wordt, omdat je wilt garanderen dat mensen die alleen van de AOW leven, daar goed van kunnen leven, dan laat je iedereen nu of later wellicht wat meer betalen, maar dat krijgt men even hard weer terug. Wat is dus het probleem?

U hebt mijn eerste vraag enigszins omzeild. Bent u het als vertegenwoordiger van de gezinspartij bij uitstek ermee eens dat er over het algemeen meer mensen in een huishouden zullen zijn en dat, als de één afhankelijk is van een uitkering, de ander dan altijd nog in staat zou kunnen zijn om wel te werken? Als het eenmaal 65-plussers betreft, is dat verschijnsel verdwenen. Het is dus belangrijk dat juist die groep een goede AOW heeft.

De heer Terpstra (CDA):

Dat ben ik met u eens. Net zoals er in sommige gezinnen meer dan één inkomen voorkomt, is het gelukkig zo dat er bij ouderen naast de AOW een aanvullend pensioen is. Uw stelling dat gezinnen meer inkomens hebben, maar gepensioneerden alleen maar de AOW, is dus onjuist. Er zijn ook gezinnen met maar één inkomen.

Mevrouw Giskes (D66):

Een aanvullend pensioen is niet per definitie een prachtig aanvullend pensioen, maar het betekent wel dat er in een huishouden wellicht iets meer te besteden is dan alleen die ene uitkering waar u het over hebt. Dat is echter wat anders dan een riant aanvullend pensioen.

De heer Terpstra (CDA):

Ik zie dat verschil tussen 65-min en 65-plus ten aanzien van de inkomenscategorieën niet. Dat verschil is zeer gedifferentieerd, zowel bij ouderen als bij jongeren.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik ben zeer geïnteresseerd in de ontwikkeling in het denken van de heer Terpstra. Hij gaf aan dat er aanvankelijk ideeën waren om de arbeidsmarktrelatie te betrekken bij de beoordeling van de vraag of het wel of niet welvaartsvast gemaakt moet worden. Misschien kan hij aangeven wat het probleem daarbij is.

Als de heer Terpstra verwijst naar de aanvullende pensioenen, vraag ik mij af hoever hij nog af is van een inkomensafhankelijke AOW. Eén stapje verder en hij zit op de inkomensafhankelijke AOW.

De heer Terpstra (CDA):

De laatste relatie zie ik helemaal niet. Naar mijn idee is het feitelijk zo dat zeer veel pensioenfondsen nog steeds het pensioen inclusief de AOW uitkeren. Als wij de AOW extra zouden verhogen en de pensioenindexeringen blijven gelijk, gebaseerd op afspraken van de pensioenfondsen, dan wordt die zaak gewoon verrekend. Dat heeft niets te maken met inkomensafhankelijke AOW.

Het CDA heeft uiteraard ook nagedacht over de VVD-ideeën om de AOW qua indexeringssytematiek anders dan de rest van de sociale zekerheid te behandelen. Wij menen evenwel dat je als je dat doet, dan ook alle personen onder de 65 die geen kans meer hebben om arbeid te verrichten en daarmee geld te verdienen, gelijk moet behandelen aan de AOW'ers. Dan krijg je een geweldige discussie over de vraag hoe je die personen zou kunnen omschrijven. De heer Van Zijl heeft dit volgens mij duidelijk verwoord. Omwille van de tijd verwijs ik naar de bijdrage van de heer Van Zijl op dit punt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag houden wij ons in feite bezig met het inkomen van onze pensioengerechtigde medeburgers, niet voor dit jaar, maar voor de komende halve eeuw. De demografische ontwikkeling in de aanstaande tientallen jaren, Deo volente, zal ervoor zorgen dat er aanvullend beleid moet worden gecreëerd om de betaalbaarheid van de AOW te garanderen. Daarover heeft de Kamer in november 1996 reeds met de regering van gedachten gewisseld. Het ging toen over de nota Werken aan zekerheid. In dat overleg is door collega Van Zijl de gedachte naar voren gebracht om een zogenaamd spaarfonds in te stellen.

Het is goed dat wij ons bezighouden met de inkomenspositie van ouderen in de toekomst. In vette jaren moet worden gedacht aan magere jaren. Dat is een voluit bijbelse gedachte. Er valt natuurlijk een heleboel over te zeggen in hoeverre de jaren die wij nu beleven, vette jaren zijn. Het is evenwel kennelijk mogelijk om nu wat te reserveren voor jaren later, als het, voorzover wij dat nu kunnen overzien, hard nodig is en goed zal uitkomen. Problemen die wij nu reeds voorzien, moeten wij niet uit de weg gaan. Wij moeten doen wat onze hand vindt om te doen. Mevrouw Nijpels kan ik zeggen dat het inderdaad een bijdrage is, al is het misschien niet de toereikende bijdrage als enige. Ik denk dat het een ethisch en ook politiek totaal verantwoord motief kan zijn om nu daaraan te gaan werken, nu de gelegenheid zich voordoet.

De betaalbaarheid van de AOW is een vraagstuk, waarvan wij weten dat de veranderende bevolkingssamenstelling ons de komende 50 jaar voor moeilijkheden zal plaatsen, zeker indien wij nu geen passende maatregelen beginnen te nemen. De regering legt in de voorliggende wetsvoorstellen een tweeledige oplossing voor: premiemaximering en instelling van het zogeheten spaarfonds. Over beide zal ik een enkele opmerking maken.

Het aantal pensioengerechtigden zal in de toekomst een substantieel groter deel van de bevolking omvatten dan nu het geval is. Onveranderd beleid zou een onaanvaardbare premiestijging tot gevolg hebben. Dat is onwenselijk. Het is daarom goed dat de regering een zeker maximum verbindt aan de hoogte van de AOW-premie, maar er moeten dan wel garanties zijn dat dit maximum ook werkelijk een maximum is. Ik herinner mij dat in de nota Werken aan zekerheid ook een maximum is genoemd, namelijk het premiepeil van 1996, zijnde 15,4%. Het nu voorgestelde maximum bedraagt 16,5%, dus ruim 1% meer. Als oorzaak hiervoor wordt onder meer genoemd een toenemende grondslagversmalling, waardoor voor gelijkblijvende premieopbrengst een premiestijging onontkoombaar is. Naar aanleiding hiervan rijzen er toch enkele vragen. Hoe zeker is de maximering van de AOW-premie tot 16,5% in de toekomst? De mate waarin de garantie kan worden gegeven over dit percentage als absolute bovengrens, hangt niet zozeer samen met het feit dat het een wettelijk vastgesteld percentage is, het voorgestelde artikel 10 noemt dit percentage met zoveel woorden, maar veeleer met de nauwkeurigheid waarmee de berekeningen betreffende het tweede deel van het regeringsvoornemen, het spaarfonds, zijn uitgevoerd. Met andere woorden, zal een wijziging van het percentage op het moment dat de vulling van het spaarfonds niet aan de nu gestelde verwachtingen voldoet, niet gemakkelijk tot stand kunnen komen? Wat is de zienswijze van de regering in dezen?

Uit het SER-rapport Financiering AOW op de korte termijn uit januari 1997 blijkt dat de AOW-lasten in procenten van het premieplichtig inkomen de eerstkomende jaren met enkele procentpunten zullen stijgen. Geconcludeerd wordt dat dit in niet onbelangrijke mate een institutionele achtergrond heeft, namelijk een voortgaande erosie van de AOW-premiegrondslag. Dit staat op pagina 23 van dat rapport. Hiermee wil ik maar gezegd hebben dat ook op de langere termijn voor een groot gedeelte kan worden ontkomen aan de neiging om eventueel toe te geven aan het ophogen van het premiemaximum door goed in het oog te houden dat verdere en voortgaande versmalling van de premiegrondslag in dit opzicht desastreus is. Dat zal de regering niet ontkennen.

In het verleden hebben wij echter gezien dat wel degelijk grondslagversmalling en daarmee samenhangend premieverhoging heeft plaatsgevonden. In de toekomst zal dit betekenen dat het premiemaximum eerder bereikt zal worden en dus de rijksbijdragen zullen moeten worden verhoogd. Dan komt het spaarfonds wellicht eerder binnen bereik dan het jaar 2020, zoals in artikel 33 is voorzien. Kortom, ook vanuit het oogpunt van de problematiek van de grondslagversmalling zou er wel eens een ongewenste druk kunnen worden uitgeoefend op het nu gestelde premiemaximum. Uiteraard zie ik ook dat de Kamer zelf hier een verantwoordelijkheid heeft. Discipline is vereist, nu en straks. Maar ik vraag de regering nu naar haar zienswijze en verantwoordelijkheden terzake.

Op tweeërlei wijze heeft het voorliggende wetsvoorstel een relatie met de staatsschuld. In eerste instantie zal de voeding van het spaarfonds plaatsvinden door middel van vrijvallende rentelasten ten gevolge van vermindering van de staatsschuld. In de tweede plaats zal de vorming van het spaarfonds een positief effect hebben op de hoogte van de staatsschuld naar EMU-maatstaven. Op beide elementen wil ik nog kort ingaan. Met betrekking tot het eerste punt is de vraag gerechtvaardigd of de regering niet te optimistisch is over de opbrengsten ten behoeve van het spaarfonds uit de vrijvallende rentelasten. In tijden van economische voorspoed is het niet erg moeilijk om voor te stellen hoe op deze wijze gelden kunnen worden vrijgemaakt, maar rekent de regering zich niet al te rijk door er voor de komende decennia van uit te gaan dat de staatsschuld wel zal afnemen en er dus wel meer financiële armslag zal zijn voor vulling van het spaarfonds? In de schriftelijke voorbereiding is terecht uitgebreid bij dit punt stilgestaan. Het antwoord van de regering op deze fundamentele vraag – het systeem van het spaarfonds staat of valt er namelijk mee – is wat ons betreft verre van bevredigend. Ik citeer: indien de reductie van de overheidsschuld zou stagneren en de rentelasten als gevolg van een trendmatige stijging van het overheidstekort eveneens een stijging te zien geven, kan de beoogde financiering van de AOW in gevaar komen; de aangewezen oplossing in zo'n situatie is dan een terugkeer naar structureel gezonde overheidsfinanciën.

Is dat nu niet een erg mager antwoord? Immers, structureel gezonde overheidsfinanciën zijn te allen tijde van belang. Belangrijker is echter de vraag of de regering denkt hiermee werkelijk garanties te bieden voor de voeding van het spaarfonds in financieel moeilijker tijden. Dat valt te bezien. Wat dat betreft zou er iets voor te zeggen zijn om in het wetsvoorstel zelve bedragen te noemen die aan het spaarfonds gedoteerd zullen moeten worden. En daarvoor voelt de regering weer niets. Kan ik daarom nog eens helder voor ogen krijgen hoe de regering, vooral in tijden van economische tegenwind, afgezien van het gezond maken van overheidsfinanciën en het versterken van de economische structuur – zaken die immer aan de orde moeten zijn – de voeding van het spaarfonds denkt te garanderen? Daarover verneem ik graag de visie van de regering nog eens. Het betreft namelijk het hart van het systeem. Een op termijn onhaalbare voeding betekent het einde van het spaarfonds en dus van de zekerheid van bestendiging van de AOW, die wat ons betreft waardevast moet zijn. Daar staan wij voor.

Voorzitter! Het tweede punt betreft niet de voeding van, maar de uitkering uit het spaarfonds. De vorming van het spaarfonds zal het overheidstekort in EMU-termen drukken. Omgekeerd zullen uitnamen een vergroting van de staatsschuld betekenen. In mijn termen vertaald: op korte termijn interessant; op langere termijn potentieel nadelig. Maken wij het onszelf in de toekomst niet al te moeilijk om de overheidsfinanciën zo gezond mogelijk te houden. Ook hier geldt dat een tegenvallende economische situatie op een later tijdstip hier de nodige problemen kan veroorzaken. Ook hiervoor graag nog aandacht.

Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel – en daarmee ook de beide andere voorstellen – heeft de sympathie van de SGP-fractie. Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat het goed is een basisvoorziening voor de oudere generatie, ook in de toekomst, te garanderen. Wat betreft de in dit debat even opgelaaide discussie over differentiatie van de koppeling ten behoeve van AOW'ers kort het volgende. Zeker, er moet sprake zijn van welvaartsvast delen door ouderen in de welvaart, maar waarom wordt anderen die blijvend aangewezen zijn op een uitkering, die garantie ook niet geboden? Dan moet dat over de hele breedte gebeuren.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Aan het slot van dit debat heb ik het genoegen om ook nog iets te zeggen over het AOW-spaarfonds. Dan realiseer ik mij altijd dat ik juist voor het behoud van de AOW hier in de Kamer ben gekomen. Dat is iedereen bekend. Doordat er in de vorige kabinetsperiode een foutieve uitspraak is gedaan over de AOW, ontstond er een enorme commotie onder de gepensioneerden, waartoe ik behoor. Het CDA werd ervoor door de pers aangepakt. Na vier jaar moet ik zeggen dat dit ten onrechte is gebeurd. Voordat ik mijn kritiek op het spaarfonds geef, wil ik beginnen met achter die kritiek op het CDA een dikke punt te zetten. Ik heb vanmorgen deelgenomen aan een manifestatie van de KBO. Daar kregen wij de rekening gepresenteerd van dit Paarse kabinet. Het loog er niet om. Het Paarse kabinet is een en al reparatiewetgeving. Maar goed, ik zal daarover nu niets meer zeggen. Ik ga nu over op het onderwerp dat aan de orde is.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die mijn collega Van Wingerden over het spaarfonds heeft gemaakt. Hij heeft dat gedaan namens het AOV en namens de Unie 55+. Ik wil hierbij nog een paar kanttekeningen plaatsen. Ik heb twijfels over de lange spaarfondstermijn waaraan gedacht wordt. Het is goed dat wij iets gaan borgen dat over 25 jaar nodig is, maar dan niet zoals de regering voorstelt. Ik weet dan nog wel meer van dat soort onderwerpen aan te wijzen. Ik heb de indruk dat het financieel absoluut niet haalbaar is. Vooral op de lange termijn is mijn visie redelijk onderbouwd. Als de regering van mening is dat bij een dergelijk spaarfonds zekerheid wordt gegeven voor een generatie die nu nog werkt, is zij volgens de ouderen echt niet op de goede weg. Ik zal het uitleggen.

De AOW-uitgave is nu gerelateerd aan 5,3% bruto binnenlands product. Na 2050 schijnt dat 4,3% te worden. Waarom moet je dan zoveel geld sparen in een fonds dat binnen het ministerie blijft en op geen enkele manier door wie dan ook kan worden aangesproken? De minister beslist daarover.

Dan wil ik de minister het volgende vragen. Al twee jaar geleden heb ik met de minister van Financiën gesproken over 32 mld. vrijgekomen uit de fusie van banken. Men zal zich afvragen wat ik daarmee bedoel. Ik heb twee jaar geleden de minister van Financiën gevraagd dat eens te onderzoeken en door te geven aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Deze zou dat bedrag wel eens kunnen gebruiken voor borging van de AOW. Ik heb toen alleen van minister Zalm te horen gekregen dat mijn voorstel een vondst is waarover hij zeker nader van gedachten moest wisselen. Hij zou zich daarover uitspreken. Tot op heden heeft hij dat niet gedaan. Mijn vraag aan deze minister is of zijn collega Zalm met hem over die 32 mld. heeft gesproken. Dat is tenminste een bedrag waar je echt iets mee kunt doen. Dat fusiegeld ligt nu geparkeerd. Niemand kan eraan komen. Zou het niet mooi zijn om dat geld geparkeerd te laten en over 25 jaar te gebruiken voor de vermeende tekorten die dan zullen ontstaan. Ik wacht met belangstelling het antwoord van deze minister af.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het kabinet zal morgen in de loop van de middag antwoorden.

Sluiting 23.52 uur