Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in de Bommelerwaard (25655);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Buren, Lienden en Maurik (25656).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! In het wetsvoorstel over de gemeentelijke herindeling wordt voorgesteld om de Bommelerwaard in twee nieuwe gemeenten in te delen. Het gaat daarbij om een gemeente met 24.500 inwoners, Zaltbommel, en een met 22.000, de gemeente Maasdriel. Zo worden de gemeenten Zaltbommel, Brakel en Kerkwijk tot een gemeente Zaltbommel samengevoegd. De gemeenten Ammerzoden, Hedel, Heerewaarden, Maasdriel en Rossum worden in het wetsvoorstel tot een gemeente Maasdriel samengevoegd.

Ongeveer elf jaar geleden strandde een herindelingsvoorstel van drie gemeenten in de Bommelerwaard in de Eerste Kamer. De frustratie daarover, evenals het gemor over de – toen niet vergoede – voorbereidingskosten klinken soms in het gebied nog luid door. De PvdA-fractie vindt dat nu een herindeling nodig is. Het uiteindelijke wetsvoorstel mag niet weer stranden in de Eerste Kamer. Je kunt dat de mensen en de gemeenten in dat gebied niet aandoen. En ik meen dat iedereen het daarover wel eens is.

Wat moet het worden? Een, twee of drie? De regering heeft het voorstel van de provincie overgenomen die een samenvoeging tot één gemeente een brug te ver vindt. Het voorstel is dus eigenlijk een compromis. Voor veel mensen is het een next-bestoplossing. Niet de eerste keuze, maar wel een vorm waarin de meesten zich kunnen vinden.

Bij de gemeentelijke herindeling gaat het om twee belangrijke factoren.

De eerste factor is dat de samenvoeging moet leiden tot een vitale gemeente die groot genoeg is om de taken, gezien de ligging, en de verantwoordelijkheden de komende jaren op een kwalitatief goede manier invulling te geven. Ik doel op integraal beleid dat efficiënt en doelmatig moet zijn. Kortom, een modern bestuur. Een te kleine gemeente kan vaak de meer complexe taken niet aan en mist in vele gevallen de beleidsondersteunende ambtelijke capaciteit om de groeiende bevoegdheden op het terrein van sociale zaken, werk en onderwijs zelf aan te pakken. Zo'n gemeente heeft veel hulp van anderen nodig waardoor soms de integrale afweging in het geding komt.

Een tweede factor, als het gaat om de grootte van de gemeenten, is de mate waarin er in het gebied draagvlak is voor de herindeling. Dat is zeker van belang, maar kan niet altijd doorslaggevend zijn. De provincie is de ARHI-procedure gestart met als optie: één gemeente. Op zich ligt één gemeente Bommelerwaard ook het meest voor de hand.

De weerstand buiten Zaltbommel is vaak groot. Daar is wel iets voor te zeggen. Zaltbommel heeft een centrumfunctie in het gebied en dat zal zo blijven. Het draagvlak voor de centrumfunctie wordt gevormd door de hele Bommelerwaard. Daarom was er voor de PvdA-fractie in eerste instantie een zekere voorkeur voor de vorming van één gemeente. Het is echter een feit dat er een redelijk draagvlak voor de vorming van twee gemeenten is. Die tweedeling is voor velen het meest haalbare en men weet dat vaak nog in te kleuren met twee cultuurpatronen: de Brabantse en de wat meer rechtlijnige van de rivieren die dan zouden samenvallen met nieuwe gemeentegrenzen. Er staan in het wetsvoorstel qua grootte twee substantieel vergelijkbare gemeenten die in beginsel beide voor hun taak berekend zijn. Daarover is geen misverstand. Deze argumenten op zich kunnen pleiten voor tweedeling.

Ik ben nog niet klaar met mijn verhaal over de balans tussen één, twee en drie gemeenten. De heer Hoekema mag mij wel interrumperen, maar ik kan mij voorstellen dat hij het helemaal wil horen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik dank mevrouw Noorman voor de bereidheid om namens u mij deze interruptie toe te staan. Op het risico af dat ik inbreek in haar betoog, wil ik haar vragen wat voor de fractie van de Partij van de Arbeid de doorslaggevende reden is om van de aanvankelijke voorkeur voor één gemeente naar twee gemeenten te gaan, in relatie tot haar opmerking over draagvlak. Ik herinner mij in eerdere bijdragen van de fractie van de Partij van de Arbeid over gemeentelijke herindelingen vaak het argument te hebben gehoord dat het draagvlak niet alleszaligmakend is.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

U citeert mijn zin van drie minuten geleden: ook draagvlak is van belang, maar het kan niet altijd doorslaggevend zijn. Wat dit betreft ben ik heel consistent over het beleid van de Partij van de Arbeid. Ik was nog niet toe aan het trekken van mijn conclusie dat het twee gemeenten moeten worden; daar kom ik straks op uit. Ik zal nog een paar argumenten bespreken, maar geef wel nu aan dat wij het erg belangrijk vinden hoe mensen in het gebied erover denken, maar dat dit niet altijd doorslaggevend is. Ook factoren zoals de vitale gemeente, voldoende ontwikkelingsruimte, voldoende bescherming van de belangen binnen de gemeente en de functie van de gemeente voor de omgeving geven allerlei afwegingen die een rol spelen. Gezegd moet worden dat het hier gaat om twee gemeenten met 24.000 en 22.000 inwoners. Dan kun je niet meer zeggen dat zij te klein zijn.

Aan de tweedeling die nu voorgesteld wordt, zitten risico's. Er ontstaat een landelijke gemeente Maasdriel, waar landbouw een belangrijk economisch belang is. Dit is prima, maar het schept verantwoordelijkheden voor de kwaliteit van het landschap, bij de gemeente en elders. De kwaliteit van het landschap wordt bedreigd als aan landschapsbedreigende exploitatie van grond, zoals champignonteelt en zandopslag, geen grenzen worden gesteld of deze niet geordend worden. Dit geldt ook voor de recreatie. Ik vraag over het hoofd van de staatssecretaris heen, mede in het kader van het streekplan, dringend de aandacht van de provincie voor de bescherming van het rivierenlandschap en het stellen van grenzen aan de verbrokkeling, verstening en verglazing ervan.

Overigens merkt men langzamerhand in het gebied dat de spanningen wat oplopen. Zo'n herindeling is ook niet niets en het gaat eigenlijk altijd zo bij herindelingen. Recentelijk stonden in de pers echter dreigementen over het verhuizen van de veiling van Zaltbommel naar Maasdriel. Dat vond ik echt onfris. Dit is geen passende wijze van met elkaar omgaan door gemeenten, zeker niet als zij in de toekomst buren zijn die het goed met elkaar moeten weten te vinden omdat zij een gemeenschappelijk belang hebben, namelijk het belang van de hele Bommelerwaard.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw Noorman moet voorzichtig zijn met termen zoals onfris. Men is in het gebied in overleg over een eventuele andere vestigingsplaats van het bedrijf. Je moet dit aan de lokale bestuurderen overlaten. Zonder de details van een dergelijke materie te kennen, moet je erg oppassen met het bezigen in dit huis van een term zoals onfris.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In krantenberichten, de informatie die ons in Den Haag vaak het eerst bereikt, lees ik dat er suggesties worden gedaan waarmee grote economische belangen van twee gemeenten gemoeid zijn, terwijl op dit moment de vraag aan de orde is of je er één gemeente van maakt, of de ruimte geeft om het twee gemeenten te laten. Ik moet zeggen dat bij mij even door het hoofd flitste: als het zo moet, moet het maar één gemeente worden.

De heer Cornielje (VVD):

Het is heel moeilijk om vanuit Den Haag precies te beoordelen wat er ter plaatse gebeurt. Een ander argument is nog belangrijker. Er ontstaan straks twee bestuurskrachtige gemeenten die redelijk tegen elkaar opgewassen zijn. Zij moeten gewoon op basis van de feiten tot besluitvorming komen. Ik ben helemaal niet bang dat men daar niet uitkomt. Het is een gebied met een traditie van goede samenwerking. Als wij er nu doorheen gaan lopen en termen als onfris gaan gebruiken, wordt dit debat een beetje onfris.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat de collega net iets te snel doorloopt. Als ik werkelijk de indruk had dat men in het gebied niet in staat zou zijn op een goede manier samen te werken en eruit te komen, zou ik nu voorstellen dat het één gemeente moet worden omdat mensen dan gedwongen zijn met elkaar samen te werken en eruit te komen. Ik heb er echter vertrouwen in dat er in het gebied veel wijze en verstandige mensen wonen, die bereid zijn als goede buren samen te werken en eruit te komen. Daarom vindt de Partij van de Arbeid dat er goede gronden zijn om te kiezen voor een deling in twee gemeenten. Dat onderschrijft mijn stelling en verwerpt de suggestie die collega Cornielje in mijn richting deed, als zouden wij ons geen oordeel moeten aanmatigen over de wijze waarop gemeenten met elkaar communiceren. Ik blijf bij mijn statement met betrekking tot de verwijten die de gemeenten elkaar over en weer gemaakt hebben in de kranten. Spanningen kunnen oplopen, maar het kan niet zo zijn dat gemeenten elkaar niet meer kunnen vinden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik luister met grote belangstelling naar mevrouw Noorman-den Uyl, maar ik kom er niet achter waarom zij kiest voor een tweedeling. Wat vindt zij van het volgende argument van de staatssecretaris: "het gebied dat ingesloten ligt tussen een aantal rivieren, heeft zich als gevolg van die ligging ontwikkeld tot een herkenbare sociaal-geografische eenheid met een sterke interne samenhang"?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is allemaal waar. Maar dat ene argument hoeft niet per se doorslaggevend te zijn. Ik heb geschetst dat er argumenten zijn om te komen tot één gemeente. Ik heb ook gewezen op de vragen van de collega van D66, waarin wordt gesteld dat er argumenten zijn die pleiten voor een deling in twee gemeenten. Die twee gemeenten hebben voldoende omvang en consistentie om op een goede manier invulling te geven aan dat nieuwe bestuur.

Collega Rouvoet en collega Van den Berg pleiten voor een driedeling van het gebied en hebben een daartoe strekkend amendement ingediend. De fractie van de PvdA voelt weinig voor dat amendement. In de daarin voorgestelde constructie zal de gemeente Zaltbommel nauwelijks voldoende draagvlak hebben voor de taken die als centrumgemeente moeten worden uitgevoerd. Ook in de toekomst blijft er een relatief klein grondgebied over.

Ik ben mij er goed van bewust dat het voorstel dat elf jaar geleden in de Eerste Kamer strandde, een indeling in drie gemeenten betrof, zij het iets anders van vorm. Inmiddels zijn wij elf jaar verder en hebben de gemeenten taken gekregen die zij toen nog niet hadden: taken ten aanzien van het onderwijs, het beheer van gebouwen, de bijstandswet, het sociale beleid en werk- en werkgelegenheid. Wij zien dan ook dat gemeenten hetzij vrijwillig hetzij gedwongen bij elkaar gevoegd worden om in de toekomst vitale gemeenten te vormen die berekend zijn op hun taak. Wij zullen het desbetreffende amendement dan ook niet steunen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik zal hierover uiteraard in mijn termijn het nodige zeggen. Mevrouw Noorman zegt dat zij niet veel ziet in ons amendement met name vanwege de centrumfunctie van Zaltbommel. Kan zij mij aangeven in welke zin het voorstel van het kabinet voor een tweedeling een versterking van die centrumfunctie inhoudt en ons voorstel voor een driedeling niet? Op welk terrein ziet zij die centrumfunctie van Zaltbommel minder versterkt worden door ons amendement?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat lijkt mij niet zo ingewikkeld. Als ik kijk naar de bijgevoegde tekening bij het amendement, zie ik dat Zaltbommel een kleine compacte gemeente wordt. In het voorstel van het kabinet omvat de nieuw te vormen gemeente Zaltbommel (bestaande uit Zaltbommel, Brakel en Kerkwijk) een substantieel van de Bommelerwaard en heeft daarmee een fatsoenlijk draagvlak voor het uitvoeren van een groot aantal taken en het dragen van verantwoordelijkheden.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik doelde meer op de terreinen waarop die centrumfunctie gestalte krijgt. Ik was benieuwd of u gedachten had over de terreinen waarop de centrumfunctie van Zaltbommel met name tot uitdrukking komt, terwijl dat in de driedeling minder het geval is. Ik heb dat niet zo scherp.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb die terreinen al genoemd: het heel belangrijke terrein van het onderwijs, dat van sociale zaken en dat van het beheer van de ruimte.

De heer Van den Berg (SGP):

Kennelijk beschouwt mevrouw Noorman de gemeenten in de driedeling te klein, maar in de tweedeling niet. Heeft zij daarbij getalsmatige uitgangspunten gehanteerd?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Nee, geachte collega, dat heb ik niet gedaan. Bij de grootte van een gemeente moet je altijd kijken naar het gebied waar het om gaat, de functies van de gemeente, de oppervlakte, de uitbreidings- en ontwikkelingsmogelijkheden binnen het gebied, de samenhang, de mate waarin integraal beleid mogelijk is, enz. In een heel dunbevolkt gebied kan een relatief kleine gemeente potentieel goed functioneren. In een ander gebied kan een gemeente van dezelfde grootte volstrekt te klein zijn om het goed te doen. Daar schep ik geen onduidelijkheden mee. Bij gemeentelijke herindeling kun je nooit met vaste getallen werken. Je zult altijd moeten kijken naar een complex van factoren.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat ben ik met u eens. U spreekt van samenhang, van geïntegreerd beleid in een bepaald gebied. Wat is in dit verband de samenhang tussen Zaltbommel en Brakel en Kerkwijk? Wat zijn gebiedsmatig gezien de geïntegreerde taken aldaar?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Op het gevaar af dat ik mijn argumenten alle herhaal, zal ik er toch nog eens een aantal noemen. Het huidige Zaltbommel heeft een centrumfunctie, maar is tegelijkertijd een integraal onderdeel van het gebied. Dat pleit ervoor dat een deel van het landelijke gebied een onderdeel is van de nieuw te vormen gemeente Zaltbommel. De mensen uit het gebied zeggen dat de ene plaats meer Brabants is en de andere meer van de rivieren. Dat is natuurlijk heel abstract, maar in de overwegingen van het amendement van de heer Van den Berg heb ik dergelijke argumenten ook gelezen. Er zijn redenen genoeg om niet te kiezen voor een driedeling.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw Noorman legt de nadruk op de functie van Zaltbommel voor het hele gebied. Is in haar benadering de vorming van één gemeente dan niet veel logischer?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De eerste vijf minuten van mijn betoog heb ik besteed aan de afweging die wij in dit kader gemaakt hebben. Ik voel er niet voor om die afweging te herhalen. Het mag duidelijk zijn dat wij voor een moeilijke keuze stonden. Er was veel voor te zeggen om er één gemeente van te maken, maar tegelijkertijd zijn de twee gemeenten in staat om allebei vitaal te zijn. Als daarvoor het draagvlak aanwezig is, heb ik de neiging om de mensen de kans te geven om hieraan te werken.

De nieuw te vormen gemeente Zaltbommel heeft andere problemen. In de eerste plaats is er de financiële situatie. Er ligt een artikel-12-aanvraag in het kader van de schone lei. Ik vraag de staatssecretaris om een toelichting op de tekst in de nota naar aanleiding van het verslag. Zij spreekt daarin namelijk van oude tekorten. Wat is de relatie tussen oude tekorten en achterstallig onderhoud? Hoe denkt de staatssecretaris beide zaken bij de beoordeling van de aanvraag te scheiden? Ik vrees dat zo'n scheiding moeilijk aan te brengen is. Oude tekorten zijn achterstallig onderhoud.

Ik vraag de staatssecretaris ook de Kamer zo snel mogelijk te informeren over het verloop en de uitkomsten van het artikel-12-onderzoek. Het lijkt mij heel belangrijk dat wij inzicht hebben in de voortgang en in de kans dat de gemeente bij de start daadwerkelijk een fatsoenlijke schone lei heeft. Het is erg belangrijk dat de uitkomst van die onderzoeken tijdig in het gebied bekend is, opdat alle partijen weten waar zij aan toe zijn. Daarom ben ik ook blij met de toezegging van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag.

Er speelt nog een andere kwestie. Het zal erom spannen of de gemeente Zaltbommel tijdig de grens van 25.000 inwoners zal halen. Ik heb begrepen dat de nieuw te vormen gemeente per 10 februari een inwonertal heeft van 24.933, dus bijna 25.000. Bij 25.000 inwoners krijgt een gemeente een groter aantal gemeenteraadsleden, namelijk 21 in plaats van 19. Mijn vraag spitst zich dan ook toe op de teldatum. In artikel 1, lid 2, van de Gemeentewet is bepaald dat vier maanden voorafgaand aan de verkiezingen gevraagd kan worden om een nieuwe teldatum of een teldatum die vier maanden vóór de verkiezingen ligt. In de Wet ARHI is echter bepaald dat die teldatum 1 januari moet zijn. Die wet is dus strikter. De verwachting van de gemeente zelf is dat zij die grens van 25.000 inwoners per 1 september of 1 oktober wel zal overschrijden. En wat is nou aardiger om, wanneer je toch als nieuwe gemeente begint, dit meteen in die volgende schaal te doen? Mijn vraag is dus of de bepalingen in de Gemeentewet van toepassing zijn. Of wordt de bepaling in de Wet ARHI strikt aangehouden en moeten de gemeenten nog vier jaar wachten voordat er daadwerkelijk sprake is van uitbreiding van het aantal raadsleden? Ik hoor hier graag het commentaar van de staatssecretaris op.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Door de interrupties kan het nog wel even duren. Wij behandelen nu eenmaal een wetsvoorstel.

De voorzitter:

Het gaat mij erom dat u op de sprekerslijst geen indicatie hebt gegeven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat ik in een minuut of tien klaar kan zijn, maar dat hangt ook van mijn collega's af.

De voorzitter:

Zeker, maar het hangt in de eerste plaats van u af. De collega's zullen namelijk niet op zichzelf reageren, want zij zijn nog niet aan het woord geweest.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Ik kom over de financiën te spreken. Er is grote onrust bij de gemeenten die met een beroep op de oude verfijningsregeling een grotere financiële bijdrage proberen te krijgen. Het is ook een beetje zuur om te moeten bedenken dat de onderhavige herindeling een van de eerste zal zijn waarbij sprake is van de nieuwe gewenningsregeling, zoals die is vastgesteld in de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Gedurende vijf jaar krijgen de gemeenten een aanvulling op de nieuwe, in dit geval lagere uitkering. De oude regeling had eigenlijk een gouden randje. In de Kamer waren wij het er politiek dan ook volstrekt over eens dat die oude regeling niet meer kon en ook niet passend was. Het was een beetje een omkoopregeling. Ik voel er ook niets voor om nu al te gaan zitten peuteren aan een regeling die wij nog niet zo lang geleden met elkaar hebben vastgesteld en die nu van kracht wordt. Ik vind wel Noorman-den Uyldat wij heel kritisch moeten bekijken hoe de nieuwe regeling uitpakt. Bij de evaluatie van de Financiële-verhoudingswet moet heel specifiek naar deze regeling gekeken worden. Dit neemt niet weg dat mijn fractie geen oog heeft voor de problematiek van herindelingsgemeenten die te maken krijgen met een dalende uitkering voor de nieuwe gemeente en die, zeker de eerste jaren, tegelijkertijd te maken hebben met hoge frictiekosten. Daar komt nog bij dat deze herindelingsgemeenten het eerste overleg met de provincie nog tijdens de oude regeling zijn gestart. Helemaal in het begin heeft men dus even op een andere gedachte gehinkt. Het is echter waar dat de staatssecretaris in december 1996 onder andere de gemeenten over deze nieuwe gewenningsregeling heeft voorgelicht. Ook het VB-advies is op deze regeling gebaseerd. Niemand kan dus zeggen: ik heb het niet geweten. Er kunnen echter best dubbele gevoelens bestaan.

De provincie schrijft vervolgens een brief waarin zij pleit voor extra compensatie voor de frictiekosten. Daarvan ben ik echter niet zo erg onder de indruk. Er is een rammelende becijfering van nieuwe gemeenten bijgevoegd waarin alleen de kosten zijn opgenomen en de besparingen zijn weggelaten. Zodra ik dat zie, lees ik niet meer zo hard. Ik ga er dus ook een beetje aan voorbij.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Is het wel mogelijk om alle besparingen nu al in die brief te zetten? Uit het rapport-Herweijer is gebleken dat de besparingen achteraf dikwijls tegenvallen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

VB heeft een globale berekening gemaakt. Daaruit komt naar voren dat die efficiencybesparingen zullen opwegen tegen de lagere uitkering uit het Gemeentefonds voor de nieuwe gemeente. Ik vind dat dat nauwgezet gevolgd moet worden. Wat dat betreft moet je niet achteraf zeggen: jammer, maar helaas. Dan nog zeg ik dat het geen reden kan zijn om de nieuwe gewenningsbijdrageregeling onmiddellijk om zeep te helpen. Ik voel er echter wel voor – dat wil ik de staatssecretaris voorleggen – om het volgende in overweging te geven. In het eerste jaar van die herindeling heeft de gemeente te maken met veel extra kosten, bijvoorbeeld voor automatisering, externe advisering, scholing, drukkosten, verhuizing, tijdelijke voorziening en de nieuwbouw van een eventueel nieuw gemeentehuis als dat noodzakelijk is. Veel gemeenten zijn niet gewend om vijf jaar lang een fonds dat in de min staat met zich mee te slepen. Daarom heb ik overwogen om in tweede termijn de Kamer om een opvatting te vragen over het volgende voorstel. De gemeenten krijgen gedurende vijf jaar een gewenningsbijdrage. In het vijfde jaar zijn als regel de efficiencybesparingen bereikt. Men heeft dan ook een flinke tijd gehad om dat te realiseren. Waarom is het niet mogelijk om de gewenningsbijdrage van het vijfde jaar naar voren te halen en in het eerste jaar al uit te keren? Dan krijgen de herindelingsgemeenten het eerste jaar de gewone gewenningsbijdrage en daarenboven de uitkering uit het vijfde jaar. Dat is mooi om de eerste kosten af te toppen, die anders op de begroting van het eerste jaar drukken. Dat betekent voor het Gemeentefonds per saldo over een periode van vijf jaar gezien misschien een klein beetje minder rente, maar dat is peanuts. Dat betekent voor de andere gemeenten niet een zwaardere belasting. Voor de herindelingsgemeente is er dan echter zicht op wat extra ruimte en wat extra armslag bij de start van de operatie.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat klinkt heel sympathiek, maar wij moeten wel constateren dat zij er geen cent extra bij krijgen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dat is zo, maar wij spreken nu over een gewenningsregeling die komt uit een amendement van uw collega en partijgenote mevrouw Van der Hoeven. Ik vind dat de eerste keer dat dat wordt uitgevoerd, het niet zo kan zijn dat je dat meteen gaat wijzigen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat vraag ik niet. Ik zeg alleen voor alle duidelijkheid dat er geen cent extra bijkomt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Over de totale periode van vijf jaar niet, maar het eerste jaar krijgt men het geld van het vijfde jaar erbij. Men krijgt dus geen cent extra, maar het is wel een verlichting in het eerste jaar. Dat is waar de meeste gemeenten tegenaan hikken. Je kunt boekhoudkundig de gelden die je in vijf jaar via een fonds krijgt verrekenen, maar dan moeten de gemeenten vijf jaar lang een negatief fonds meeslepen.

Als het gaat om de herindeling van de Bommelerwaard in twee gemeenten Maasdriel en Zaltbommel, is het duidelijk dat mijn fractie kiest voor een tweedeling. Omdat ik denk dat deze beide gemeenten in de Bommelerwaard op een goede manier zullen investeren in de toekomst van de Bommelerwaard, wil ik daar iets aan toevoegen, omdat ik dat heel toepasselijk vind. Dat is een gedichtje van Martinus Nijhoff en het heet "Moeder de vrouw". Dat gedichtje zullen de mensen die in het gebied wonen vast wel kennen, maar ik vind het prachtig en ik heb een collega die als je vraagt wat het mooiste gedicht is, dit gedicht noemt.

• Ik ging naar Bommel om de brug te zien.

• Ik zag de nieuwe brug. Twee overzijden

• die elkaar vroeger schenen te vermijden,

• worden weer buren. Een minuut of tien

• dat ik daar lag, in 't gras, mijn thee gedronken,

• mijn hoofd vol van het landschap wijd en zijd,

• laat mij daar midden uit de oneindigheid

• een stem vernemen dat mijn oren klonken.

• Het was een vrouw. Het schip dat zij bevoer

• kwam langzaam stroomaf door de brug gevaren.

• Zij was alleen aan het dek stond bij 't roer

• en wat zij zong hoorde ik dat psalmen waren.

• O, dacht ik, o, dat daar mijn moeder voer.

• Prijs God, zong zij, Zijn hand zal u bewaren.

Voorzitter! Dan kom ik bij de herindeling van Buren, Lienden en Maurik. Het gevaar bestaat dat iedereen het maar vanzelfsprekend vindt dat de herindeling van deze gemeenten zo goed verloopt. Ook deze gemeenten krijgen te maken met een gewenningsbijdrage. Maar ja, dat nemen zij voor lief, want zij hebben er zelf voor gekozen. Men heeft er trouwens een goede oplossing voor gevonden. De PvdA-fractie heeft dan ook veel waardering voor dat eigen initiatief en stemt van harte in met het voorstel. Ik wil hier nog het volgende aan toevoegen.

Het nadeel van gemeentelijke herindelingen is dat soms prachtige namen verdwijnen, namen van plaatsen die staan voor gebeurtenissen uit het verleden of markeringen in het landschap die je op enige manier zijn bijgebleven. Dat geldt voor iedere gemeente die als zelfstandige gemeente verdwijnt. Maar soms zijn er redenen waarom een naam zou moeten blijven bestaan. Wij hebben als medewetgever besloten om de nieuw te vormen gemeente zelf de bevoegdheid te geven om de naam te kiezen. Ik ben ervan overtuigd dat de nieuwe gemeente met de werknaam Buren niet de naam zal kiezen die nu in de wandeling opgang doet, namelijk een samenvoeging van Maurik, Lienden en Buren tot Malibu. Dat is mij toch iets te kort door de bocht geformuleerd. Dit lijkt mij het goede moment om aan te geven dat door sommigen de familienaam Van Buren gebruikt wordt om de elfstedentocht te schaatsen. De naam Maurik is prachtig, Lienden evenzeer, maar er is maar één gravin Van Buren. Ik wens de nieuwe gemeenteraad als hoofd van de nieuw te vormen gemeente wijsheid toe bij het kiezen van de naam en ik wens alle nieuw samen te voegen gemeenten heel veel wijsheid toe in het vormen van goede vitale nieuwe besturen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De drie herindelingsvoorstellen die deze week op de agenda van deze Kamer staan, zijn op één vrijwillige indeling in het Limburgse na de laatste herindelingsvoorstellen van dit kabinet die in deze Kamer worden behandeld. Zij markeren daarmee het Paarse herindelingsbeleid, een beleid – en dat is duidelijk – dat de SGP-fractie steeds kritisch heeft bejegend en dat niet uit louter oppositionele overwegingen. Dat weet de staatssecretaris. Wij meenden gegronde redenen te hebben om dit beleid voortdurend onder kritiek te stellen. Voor ons is daarbij vertrekpunt dat de gemeente de hoeksteen van ons staatkundig bestel vormt en dat wij daarom niet zuinig genoeg kunnen zijn op onze gemeentelijke bestuurslaag. Een gemeente is ook niet een louter bestuurlijke abstractie die je naar believen met één streep op de kaart kunt veranderen. Een gemeente representeert vaak een hecht gegroeid samenlevingsverband dat soms al een heel lang bestaansrecht heeft. Daar moet je dus zeer zorgvuldig mee omgaan. Onze fractie heeft dan ook altijd gesteld dat de noodzaak tot herindeling duidelijk vast moet staan. Wij hebben ook altijd gehecht aan een knelpuntenbenadering, een grondige analyse van bestuurlijke knelpunten in gemeenten die kan noodzaken tot een andere schaalgrootte. Dat moet dan ook wel aangetoond zijn. En van grootschaligheid als een soort panacee zijn wij in ieder geval nooit gecharmeerd geweest.

Voorzitter! Dat tekent ook de uitgangspunten van mijn fractie bij de beoordeling van dit voorstel. Vandaag staan er twee herindelingsvoorstellen op de agenda in de provincie Gelderland. Ik merk daarbij op dat hoewel wij, en dat weet de staatssecretaris ook, geen voorstander zijn van zeer grootschalige herindelingen, wij wel altijd gezegd hebben dat het van belang is het verband en de samenhang ook met wat er bestuurlijk gebeurt in de omliggende gebieden te kunnen bekijken. Het bezwaar van beide voorstellen is dan ook dat twee gebieden vrij incidenteel in de Kamer in behandeling komen, terwijl wij geen zicht hebben op hetgeen verder in de provincie op het gebied van schaalvergroting gebeurt. Dat is een nadeel bij de beoordeling.

Ik begin met de gemeentelijke herindeling in de Bommelerwaard. Ik heb daar nog een bijzondere herinnering aan. Het eerste wetsvoorstel waar ik als nieuw lid van deze Kamer in 1986 over stemde, was het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling Bommelerwaard. Er werd toen een driedeling voorgesteld, zij het een iets andere dan nu. Onze fractie steunde deze in die tijd. Wij zijn wat dat betreft consistent, zoals ik straks hoop duidelijk te maken. Het wetsvoorstel werd echter door de Eerste Kamer verworpen.

Nu doet de regering wederom een poging om een grootschalige gemeentelijke herindeling in de Bommelerwaard tot stand te brengen. Eén constatering in het stuk is terecht, namelijk dat de situatie niet helemaal vergeleken kan worden met die van 1986. Er was in 1986 nog geen beleidskader gemeentelijke herindeling, zoals wij dat nu kennen. Dat was toen ook een van de bezwaren van de Eerste Kamer. Ik denk dat dit gegeven voor de gemeentebesturen waarschijnlijk aanleiding is geweest om in de oriëntatieronde die gedeputeerde staten van Gelderland ter plaatse hebben gehouden om bepaalde voorkeuren over een toekomstige indeling naar voren te brengen. Je zou het als een vlucht naar voren kunnen beschouwen. Men dacht: gemeentelijke herindeling is kennelijk onontkoombaar en voordat door de wetgever ons wellicht een minder welgevallige indeling wordt opgelegd, kunnen wij beter gezamenlijk een modus vinden die voor langere termijn werkbaar is. Diezelfde gemeentebesturen hebben nu blijkens hun uitlatingen en de correspondentie overigens ernstige twijfels bij de gemaakte keuze en de daaraan ten grondslag liggende vooronderstellingen. Ik kom daarop nog terug.

Voor een zorgvuldige afweging hebben wij een analyse van de knelpunten nodig. Die hebben wij in de stukken niet aangetroffen. Volgens de staatssecretaris gaat het ook niet louter om het oplossen van knelpunten in een aantal kleinschalige gemeenten, maar ook om het scheppen van voorwaarden voor de toekomst. Er volgt dan een algemene stelling van de staatssecretaris dat gemeentelijke herindeling nodig is om een bestuurlijk en ruimtelijk ontwikkelingsperspectief te kunnen bieden voor de komende 25 jaar. Maar daarmee kom ik niet veel verder. Het is overigens tekenend dat de volgorde is: eerst bestuurlijk en dan ruimtelijk. Ik zou het in ieder geval andersom stellen.

Hierbij komt weer aan de orde waar wij voortdurend met het herindelingsbeleid tegenop lopen, namelijk algemene, vage veronderstellingen of aannames die niet te kwantificeren zijn en die zelfs moeilijk bewijsbaar zijn zodat er ook voor de betrokken gemeenten heel moeilijk tegenbewijs te leveren is. Je hoort ook van gemeenten dat dit een van de meest frustrerende aspecten is van herindelingsdiscussies. Er wordt iets gesteld in de trant van: die gemeente is te klein. Ik hoorde dat mevrouw Noorman ook weer zeggen. Wat is te klein? Je kunt nooit een tegenbewijs leveren. Het bewijs dat iets te klein is, wordt ook niet geleverd. Dat is toch een ernstig probleem in dit beleid. Wat is te klein? Laat dat eerst bewezen worden.

Als aantoonbaar is dat een bepaalde schaal inderdaad niet adequaat is, is de vraag welke schaal wel in aanmerking komt. Een andere vraag die bij dit voorstel aan de orde is, is om gebieden te zoeken die logisch bij elkaar passen. Al deze zaken zijn naar ons oordeel bij dit voorstel onvoldoende overwogen.

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat zij met de ontwerpregeling van gedeputeerde staten van Gelderland kan leven, hoewel zij eigenlijk een voorkeur heeft voor één gemeente in het betrokken gebied. Omdat rekenkundig gezien het draagvlak voor een tweedeling het grootst lijkt, heeft zij geen zwaarwegende argumenten om van het voorstel af te wijken. Die rekenkundige uitkomst heeft wel betrekking op het oordeel van gemeentebesturen. Daarbij kun je de nodige kanttekeningen zetten. Wij hebben dat ook bij de hoorzitting die de betreffende commissie ter plaatse heeft gehouden, van verschillende zijden gehoord. Als je kijkt naar het draagvlak in het betrokken gebied en niet naar een optelsom, gemaakt door gemeentebesturen in het betrokken gebied bij elkaar op te tellen waarbij eerste, tweede en derde keuzes gemixt zijn, vraag ik mij af of dit voorstel niet het voorstel is dat het minste draagvlak heeft. Het draagvlak voor een driedeling en wellicht voor de vorming van één gemeente is onder de betrokken bevolking, zo blijkt uit de vele reacties die wij de laatste weken nog hebben ontvangen, veel groter dan voor een tweedeling. Dat is wel merkwaardig. Het is typisch weer een vorm van een bestuurlijk compromis. Wij hebben hier een voorstel voor een tweedeling, dat in het gebied uiteindelijk het minst op steun kan rekenen en dat ook het minst voor de hand liggend is als je de situatie in het gebied bekijkt.

Voorzitter! Voor mijn fractie is de insteek duidelijk geweest.

De heer Cornielje (VVD):

Hoe denkt de heer Van den Berg over het oordeel van provinciale staten van Gelderland? Zij waren immers redelijk unaniem.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik sprak over een draagvlak in het gebied. Ik vind niet dat het oordeel van provinciale staten daar het meest doorslaggevend voor is. Ik had het over een draagvlak bij gemeentebesturen en inwoners in het betrokken gebied. Natuurlijk hebben provinciale staten die keuze gemaakt en die moeten wij ook respecteren. Maar de heer Cornielje weet net zo goed als ik hoe die keuze in feite tot stand is gekomen: ook door die merkwaardige optelsom waar ik het zojuist over had. De staatssecretaris beroept zich daarop en zegt: dat is toch het voorstel waar het meeste draagvlak voor bestaat. Daar zet ik een aantal kanttekeningen bij.

De heer Cornielje (VVD):

Het bestaan van een draagvlak blijkt niet alleen uit de opstelling van een gemeente of een optelsom van gemeenten, in welke constructie dan ook, maar ook uit het besluit van provinciale staten.

De heer Van den Berg (SGP):

Wij verschillen daarover van mening. Uit de hoorzitting die wij hebben gehouden en uit nadere contacten met vertegenwoordigers uit het gebied blijkt duidelijk dat dat draagvlak daar toch niet is.

Voorzitter! Mijn fractie betreurt het dat de regering vanuit de eigen verantwoordelijkheid niet zelf het alternatief van een driedeling heeft onderzocht. Bij een driedeling denk ik dan aan de gemeente Zaltbommel, de combinatie Brakel-Kerkwijk en de zogenaamde zuidgemeente. Ik heb meer redenen om dat als een veel logischer oplossing te beschouwen. Het is natuurlijk minder rigoureus, wat kleinschaliger dan de tweedeling, maar dat niet alleen. Het gaat mij ook om inhoudelijke argumenten en samenhang. Ik kom daar later nog op terug.

Wij hebben daarvoor een aantal argumenten genoemd in het verslag. Die worden door de staatssecretaris op zichzelf niet weersproken. Het heeft mij verbaasd dat in de nota naar aanleiding van het verslag gesproken wordt over een onevenwichtige bestuurlijke balans in het gebied met onvoldoende mogelijkheden voor de centrumgemeente Zaltbommel. In dezelfde nota naar aanleiding van het verslag staat echter dat, ongeacht het aantal gemeenten dat in de Bommelerwaard zal ontstaan, Zaltbommel het regionale centrum blijft en dat dit in het streekplan ook wordt gehonoreerd. Hoe zijn die twee stellingen met elkaar te rijmen?

Wij vinden derhalve dat onze inhoudelijke argumenten voor een driedeling nog steeds recht overeind staan. Een driedeling houdt veel meer dan het regeringsvoorstel rekening met de sociaal-culturele verschillen in het betrokken gebied. Brakel en Kerkwijk passen niet bij Zaltbommel. De verschillende identiteit van de gemeenten wil ik hierbij met name onderstrepen. Ik moet helaas bespeuren dat dit een sterk ondergewaardeerd element lijkt te zijn. Dat is een punt van discussie in de laatste jaren. Die verschillen in identiteit spelen natuurlijk heel duidelijk een rol. Als het goed is, is een gemeente ook een gemeenschap en daar horen culturele en zeker ook identiteitsverschillen bij. Die moeten ook bestuurlijk hun vertaling kunnen vinden.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

De heer Van den Berg spreekt over de functie van Zaltbommel. Zaltbommel heeft op dit moment 10.000 inwoners en zal in de toekomst mogelijk 15.000 inwoners hebben. Denkt hij dat Zaltbommel met dat inwoneraantal de streekfunctie, die ook in het vigerend bestemmingsplan is vastgelegd, ook bestuurlijk en ambtelijk zal kunnen uitvoeren?

De heer Van den Berg (SGP):

Waarom niet? Wij moeten toch ook de zaak niet overdrijven. Wij hebben het hier toch niet over metropolen in de Randstad! Wij hebben het hier over gebieden met een landelijke functie. Ik vind dat dus vreselijk overtrokken argumenten. Wij hebben het over een typisch landelijk gebied met een centrumplaats. Dan moet mevrouw Mulder mij niet vertellen dat 12.000 en op termijn 15.000 inwoners voor deze functie niet voldoende zouden zijn. Volgens mij is haar eigen fractie daar ook niet zo voor geporteerd. Dat is mij volstrekt niet duidelijk te maken.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Wij zijn niet voor grootschalige herindeling, maar wij kijken wel naar de taken die een gemeente heeft. De heer Van den Berg kan toch niet stellen dat een gemeente met 10.000 inwoners, met een aantal streekfuncties die in het bestemmingsplan zijn neergelegd, een adequaat ambtelijk en bestuurlijk apparaat op de been kan brengen dat die functies in redelijkheid zou kunnen uitvoeren.

De heer Van den Berg (SGP):

U kunt dat soort punten natuurlijk geweldig opkloppen, maar welke functies zouden dan niet door het ambtelijk apparaat van een gemeente met 15.000 inwoners behartigd kunnen worden? Dat gebeurt toch in veel delen van ons land? Wij moeten de bescheiden schaal van het gebied ook in het oog houden. Het gaat niet over C20-gemeenten; daar komen wij morgen op, als wij over Deventer spreken. Als u uw argument hard kunt maken, ben ik daar gevoelig voor, maar mijn bezwaar is dat er voortdurend met dit soort argumenten van draagvlak wordt geschermd, terwijl ze nooit hard worden gemaakt, maar toch als argument worden gehanteerd om bestuurlijke indelingen tot stand te brengen. Ik heb daar bezwaar tegen.

Voorzitter! Ik heb zojuist betoogd dat aan de centrumfunctie van Zaltbommel bij een driedeling geenszins afbreuk wordt gedaan. Ook een combinatie van de huidige gemeenten Brakel en Kerkwijk leidt tot een gemeente met zeker voldoende draagvlak. Ik heb al de vraag gesteld wat eigenlijk de knelpunten zijn in dit gebied, zonder bijzondere ruimtelijke taakstellingen. In dat opzicht trek ik ook een vergelijking met de herindeling in Noord-Brabant. Vrijwel Kamerbreed is toen een initiatief van de SGP-fractie gesteund om Aalburg en Woudrichem zelfstandig te laten, gemeenten van respectievelijk 10.000 en 14.000 inwoners. Mij is niet duidelijk geworden waarom de taken in de Bommelerwaard ineens een zodanig grotere schaal zouden vergen dat hetgeen in het Land van Heusden en Altena wel mogelijk is, in de Bommelerwaard niet mogelijk zou zijn.

De vertaling van deze argumenten heeft geresulteerd in het inmiddels gewijzigde amendement dat collega Rouvoet en ik hebben ingediend.

Ik wil vervolgens nog enige opmerkingen over de financiële aspecten maken, waar eveneens een aantal gevoelige punten liggen. De gemeentebesturen hebben zich voor en tijdens de ARHI-procedure laten leiden door de toen schijnbaar steekhoudende financiële perspectieven. Dat is een belangrijk aspect geweest voor de indertijd positieve opstelling van meerderheden in de gemeenteraden. Achteraf is dat beeld heel anders komen te liggen. De beleving van de uitlatingen van gedeputeerde staten van Gelderland inzake "financiële garanties" lopen sterk uiteen. Inmiddels is het financiële perspectief in ieder geval aanzienlijk in ongunstige zin gewijzigd. De nieuwe Financiële-verhoudingswet is in werking getreden en het verdeelsysteem van die wet is weliswaar minder gevoelig voor gemeentelijke herindeling, maar er is geen verfijningsregeling meer, alleen een soberder gewenningsbijdrage. Daarbovenop heeft zich de nijpende financiële problematiek van Zaltbommel aangediend. Al met al zijn er dus de nodige vraagtekens te plaatsen bij de stelling van de regering, dat de nieuwe gemeenten financieel gezien levensvatbaar zullen zijn. De huidige gemeentebesturen hebben daar ook grote zorgen over, zoals ons uit meerdere brieven is gebleven. Nu al tekent zich af dat voor de burgers sprake zal zijn van een zeer aanzienlijke lastenverzwaring.

Nog afgezien van de bezwaren die ik al heb geuit, meent onze fractie dat er reden is om zeer terughoudend te zijn met een gemeentelijke herindeling als geen gezond financieel perspectief te bieden is. Dat perspectief zien wij op dit moment niet. De staatssecretaris geeft niet thuis als in de schriftelijke voorbereiding, ook van onze kant, wordt gevraagd wat kan worden gedaan om deze problematiek te ondervangen. Ik heb moeite met zo'n benadering die erop neerkomt dat de staatssecretaris haar handen daarvan aftrekt en stelt dat de gemeenten het zelf maar moeten oplossen. De inwoners hebben niet om deze herindeling gevraagd, maar mogen nu wel de financiële lasten daarvan op hun nek nemen. Ik vind dat niet bepaald billijk en meen dat gemeenten zeker voor frictiekosten gecompenseerd zouden moeten worden. Ik doe een klemmend beroep op de staatssecretaris om de redelijkheid hiervan te onderkennen. Hoe je verder ook tegen deze herindeling aankijkt, het draagvlak daarvoor zou in ieder geval aanmerkelijk worden vergroot als deze benadering van regeringszijde zou worden getoond.

Ik rond dit onderdeel van het wetsvoorstel af, voorzitter. Zoals dit voorstel er nu ligt, gaat het ons veel te ver. Zonder aantoonbare noodzaak wordt aangestuurd op gemeenten met, wat de Bommelerwaard betreft, een veel te grootschalig karakter. Bovendien is de indeling niet logisch, gezien de ruimtelijke taakstelling en de samenhang op sociaal-culturele en identiteitsaspecten. De fracties van de RPF en de SGP hebben een poging gedaan het voorstel wat dit betreft wat acceptabeler te maken. De bejegening van en de steun aan dit amendement zal voor ons zeer belangrijk zijn bij de eindafweging. Mocht een voorstel worden aanvaard in een bepaalde zin, dan is het misschien een geruststellende gedachte te weten dat er ook nog een Eerste Kamer is die in het verleden wel meer wijze beslissingen ten aanzien van herindelingen heeft genomen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Moet ik hieruit begrijpen dat de heer Van den Berg de Eerste Kamer uitnodigt om, mocht zijn visie hier niet gevolgd worden, dit wetsvoorstel voor de tweede keer te blokkeren? Ik mag toch hopen dat hij dit niet in het belang vindt van het hele gebied.

De heer Van den Berg (SGP):

De vraag is wat in het belang is van het gebied. Ik vind een indeling die niet logisch en te grootschalig is niet in het belang van het gebied. Als de Tweede Kamer die wijsheid niet zou opbrengen, zou het mij zeer deugd doen als de Eerste Kamer dat wel zou doen. Dit is al meer gebeurd. Die rol heeft de Eerste Kamer en wij verheugen ons erover dat de Eerste Kamer die rol af en toe met verve waarneemt.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Realiseert u zich welke voorbereidingen zijn getroffen en welke consequenties aan de orde zijn? Als men mensen in dat gebied spreekt, hoort men: er moet een herindeling komen; men mag ons niet nog een keer in de kou laten staan. Wilt u het laatste voor uw rekening nemen?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben altijd zeer gevoelig voor bestuurlijke argumenten, maar dan vraag ik: waar ligt de verantwoordelijkheid daarvoor? Ik vind niet dat je mag zeggen, ofschoon dat vaker wordt gedaan: wij zijn nu eenmaal zover dat wij er maar mee moeten doorgaan, ook al is dit een slechte oplossing. Dat vind ik een verkeerde benadering. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt niet hier, maar bij degenen die een minder juist voorstel gedaan hebben. Dus als de regering bepaalde voorstellen vanuit de regio ondersteunt en doorgeleidt, zouden wij moeten zeggen: het is nu zover dat wij ons eigen oordeel niet meer kunnen geven. Voor die benadering voel ik niet.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Bent u van mening dat u, als de Kamer in overgrote meerderheid wel kiest voor het voorstel, dan nog dat beroep op de Eerste Kamer mag doen?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik zal geen beroep op de Eerste Kamer behoeven te doen. Ik wees er alleen op dat wij ook een Eerste Kamer hebben. Wat ik goed of niet goed vind, hoef ik heus niet onder stoelen of banken te steken. De Eerste Kamer kent haar eigen verantwoordelijkheid en wij hebben nu eenmaal een tweekamerstelsel. Daar ben ik alleen maar blij mee.

Voorzitter! Ik kom tot het laatste onderdeel, hetgeen veel korter kan. Het betreft het wetsvoorstel inzake samenvoeging van de gemeenten Buren, Lienden en Maurik. De beantwoording van onze kritische reactie op het verslag op het wetsvoorstel tot samenvoeging van deze drie gemeenten heeft ons nog niet kunnen overtuigen van de wenselijkheid van dit voorstel. De staatssecretaris heeft een overzicht gegeven van de ontwikkelingen die sinds het verschijnen van het VB-onderzoeksrapport "Samen op weg naar de 21ste eeuw?" hebben geleid tot de opdracht van de drie gemeenteraden aan de colleges van B en W om een vrijwillige samenvoeging verder uit te werken. Daarna nuanceert zij zelf eigenlijk de vrijwilligheid van dit proces door aan te geven dat een en ander niet op zichzelf staat, maar wellicht mede is ingegeven door de bestuurlijke omgeving, zoals het genoemd wordt. Daar ligt nu juist een van mijn bezwaarpunten. Bij de discussie over de gemeentelijke herindeling in het zuiden van Gelderland is door de provincie stevig ingezet op grootschaligheid. Wij vinden die schaal veel te groot. Onder druk daarvan hebben de drie gemeenten zich laten verleiden tot de optie van vrijwillige samenvoeging. Ik vind het altijd wat merkwaardig om dit vrijwillig te noemen. Daarbij komt dat nog onduidelijk is wat het toekomstige perspectief is voor de aangrenzende gemeenten. Ik wees er in mijn inleidende opmerkingen al op.

In het verslag heeft onze fractie aandacht gevraagd voor een aantal aspecten van het wetsvoorstel waarop nauwelijks een inhoudelijke reactie van de regering is gekomen. In de eerste plaats noem ik de onderbouwing van de noodzaak van de voorgestelde fusie aan de hand van een analyse van de eventueel aanwezige knelpunten. Ik vind dat de roep om vrijwilligheid ons als wetgever er niet van ontslaat na te gaan of hier voldoende reden voor is. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris, in reactie hierop, volstaat met de mededeling dat de drie gemeenten op een groot aantal terreinen al nauw samenwerken. Dat wil nog niet zeggen dat zelfstandig voortbestaan niet mogelijk zou zijn of dat er knelpunten zouden zijn.

Bovendien is onvoldoende gebleken wat nu precies moet worden verstaan onder "voldoende kracht en draagvlak" om de verantwoordelijkheden waar te maken, zoals het in de memorie van toelichting wordt gesteld. Voorzitter! Ik heb al gesteld dat wij op deze manier voorstellen met algemene, niet voldoende specificeerbare termen gaan onderbouwen. Begrippen als draagvlak, draagkracht en bestuurskracht hebben al heel wat discussie, zelfs wetenschappelijke, losgemaakt terwijl daaruit geen eenduidige normen naar voren zijn gekomen.

Ten slotte hebben wij gevraagd om een beschouwing over de vraag of deze samenvoeging in het regionale kader bezien wel de meest logische constructie is. Ik nodig de staatssecretaris uit om hierop alsnog in te gaan.

Voorzitter! Gelet op de nog openstaande vragen kan mijn fractie zeker niet enthousiast zijn over dit voorstel. De staatssecretaris zal heel wat overtuigingskracht moeten aanwenden om ons over de streep te trekken.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Hoekema het woord geef, wil ik een opmerking maken; ik moet deze week een beetje lastig zijn. De eerste twee betogen bij deze behandeling hebben bij elkaar een uur in beslag genomen. Als wij die lijn doortrekken, zijn wij pas om half acht met de eerste termijn van de zijde van de Kamer klaar. Zo lineair zal het wel niet verlopen, maar ik moet er wél op wijzen dat het op deze manier absoluut uitgesloten is dat wij deze week door onze agenda heenkomen. Als ik daarover niet nu al iets zeg, wordt de ellende slechts naar de volgende dagen verplaatst. Ik verzoek de sprekers dan ook zich te houden aan de geïndiceerde spreektijd. Wanneer men zich bovendien wat beperkt met betrekking tot de interrupties, zijn wij onszelf van dienst.

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer de voorzitter! "Ik ging naar Bommel om de brug te zien. Ik zag de nieuwe brug." Zo luiden de eerste regels van Martinus Nijhoffs bekende gedicht "De moeder de vrouw", reeds welluidend geciteerd door mevrouw Noorman-den Uyl, die er in deze Kamer al eerder blijk van gaf haar klassieken te kennen. Zaltbommel is ook Liszt. De componist had er een liaison met mejuffrouw Leenhof, de dochter van de beiaardier van de Gasthuistoren. Juffrouw Leenhof heeft na die liaison, later, gekozen voor een huwelijk met schilder Manet. Zaltbommel is ook Karl Marx, die daar logeerde bij zijn oom, een voorvader van de familie Philips. Dat was dus een interessante liaison tussen kapitaal en marxisme. Naar de overlevering wil, schreef Marx daar aan zijn hoofdwerk Das Kapital. Dat zal de staatssecretaris en collega Noorman-den Uyl aanspreken. Ik weet niet of het allemaal waar is, maar ook als het niet waar is, is het mooi verzonnen.

Voorzitter! Het gaat om een buitengewoon fraai gebied. Wij spreken over een gemeentelijke herindeling in een prachtig en belangrijk rivierengebied. Ik heb overwogen Marsman, in plaats van Nijhoff, te citeren. Aan die herindeling is een historie voorafgegaan en die is niet in alle opzichten gelukkig geweest. Ik denk hierbij met name aan de mislukte herindeling in het gebied in juli 1986. Ik hoop dat wij het vandaag beter doen en ik hoop ook – ik richt mij nu tot de heer Van den Berg – dat de Eerste Kamer haar werk op de gebruikelijke zorgvuldige wijze zal doen. Niet alleen de heer Wiegel, ook anderen zullen de Handelingen van dit debat lezen.

Voorzitter! Op 24 november 1997 bezocht ik met de collega's van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken de Bommelerwaard. Het was een prachtige heldere herfstdag en ik dacht aan die woorden van Nijhoff terug. Ik hoopte niet alleen de nieuwe Waalbrug te zien, maar ook daar na te denken over de brug die daar, naar ik hoopte, geslagen zou worden tussen verleden en toekomst. Ik hoopte met andere woorden te ondervinden wat naar de mening van het gebied het beste zou zijn voor de Bommelerwaard waar het gaat om zijn toekomstige gemeentelijke indeling. Echter, ik zag tot mijn teleurstelling die brug niet. Ik zag slechts verdeeldheid tussen de betrokken bestuurders en dat is ook vandaag nog het beeld.

Ongeacht de uitkomst van deze discussie, de aanloop naar het debat van vandaag was moeizaam en verdient geen schoonheidsprijs, ook al behoort verdeeldheid bijna standaard bij herindelingsdiscussies. De provincie veranderde in de loop van de rit van standpunt. Verschillende partijen aarzelden sterk over een één- of tweedeling. Tijdens een discussiebijeenkomst in dorpshuis Gambora in Gameren heb ik gesteld dat de staatssecretaris met een qua argumentatie en overtuigingskracht wat flodderig wetsvoorstel naar de Kamer is gekomen. Ik handhaaf dat oordeel hier. Ik zeg dit ook omdat de staatssecretaris in haar argumentatie eigenlijk de indruk wekt eerder voor een eendeling dan voor een tweedeling te voelen. De verdeeldheid geldt tot in de Kamer toe. Het is natuurlijk ieders goed recht om de afweging te maken. De afweging van mevrouw Noorman-den Uyl van de PvdA-fractie is een andere dan de mijne. Ik kom daarop terug.

De heer Schutte (GPV):

De kwalificatie "flodderig" heb ik in de pers ook gelezen. Kunt u daar een toelichting op geven? Het lijkt mij op zichzelf niet van flodderigheid te getuigen als je een afweging maakt, de Kamer deelgenoot maakt van die afweging en vervolgens ergens mee komt. Dat lijkt mij uit een oogpunt van openheid tegenover de Kamer wel positief. Wat is nu het flodderige in de redenering van de staatssecretaris?

De heer Hoekema (D66):

Het flodderige aan de werkwijze vond ik dat de argumenten die de staatssecretaris aangaf eigenlijk in de richting van een eendeling wezen, terwijl ik de argumenten voor de tweedeling van wat minder inhoud en gewicht vond. Ik had daardoor het idee dat de staatssecretaris haar eigen argumentatie niet goed consequent kon doortrekken. Dat bedoelde ik met het woord flodderig. Het is geen wetsvoorstel dat slecht in elkaar steekt. Als ik met dat woord die indruk heb gewerkt, wil ik die indruk absoluut wegnemen. Het gaat mij om de inconsistentie tussen de argumentatie en de uitkomst van het voorstel.

Een aantal alternatieven voor de indeling is de revue gepasseerd. Het lijkt haast een soort 1, 2, 3-show te worden. Gelderland was oorspronkelijk voor één gemeente en later toch voor een tweedeling. Van de gemeenten in het gebied bleek een krappe meerderheid te voelen voor de tweedeling, soms met het pistool op de borst. Recente onvrede over de tweedeling in Brakel en Kerkwijk resulteerde in een amendement van de collega's Rouvoet en Van den Berg, op stuk nr. 8, dat zich richt op een driedeling, namelijk door Brakel en Kerkwijk af te zonderen van Zaltbommel en op grond van argumenten van identiteit samen te voegen.

Mijn fractie heeft natuurlijk ook de afweging gemaakt welk van de drie amendementen het meest logisch zou zijn. Daarbij heeft een rol gespeeld dat wij een aantal argumenten op onze eigen wijze wegen. Zo stelt de staatssecretaris zelf in de nota naar aanleiding van het verslag dat Zaltbommel ongeacht de uitkomst van de discussie het regionale centrum van de Bommelerwaard zal blijven. Zij stelt verder onder meer dat er een sterke interne samenhang in het gebied is en dat het gebied een sterke sociaal-geografische eenheid vormt. Het is in dit verband aardig te memoreren dat in 1994 op initiatief van de Historische kring Bommelerwaard een fotoboek van de Bommelerwaard is verschenen, dat ik in het eerdergenoemde dorpshuis in het eerdergenoemde Gameren na die bijzonder aardige avond in ontvangst mocht nemen. In de inleiding van dat boek, "Een beeld van de Bommelerwaard", stelde de toenmalige commissaris van de koningin in Gelderland Jan Terlouw met betrekking tot de naoorlogse historie van het gebied: "De tegenstellingen tussen arm en rijk vervaagden en het beeld van algemene welvaart kwam ervoor in de plaats. Wat bleef is een in hoofdzaak landelijk gebied, met als verzorgingscentrum de aloude hoofdstad Zaltbommel."

Terlouw verwijst verder naar het unieke karakter van de Bommelerwaard en de onderlinge samenhang binnen dat gebied. Ik deel die kwalificaties. Hij stelt verder dat er door de Bommelerwaard een godsdienstige scheidslijn liep, en tot op zekere hoogte nog steeds loopt; de zuidoostelijke Bommelerwaard is bijna geheel katholiek terwijl de westelijke Bommelerwaard overwegend hervormd is. Dat mag dan zo zijn, mijn fractie is van mening dat een dergelijk onderscheid in de tijd van de verzuiling misschien nog relevant was, maar dat het, nu we op weg zijn naar de 21ste eeuw, niet langer een argument kan zijn. Vandaar dat wij uiteindelijk die driedeling afwijzen. Uiteraard zijn er altijd nuanceverschillen in godsdienstige overtuiging in een gebied dat zowel grenst aan het katholieke Brabant als aan de calvinistische Alblasserwaard. Religie mag echter geen argument zijn bij een bestuurlijke indeling.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het is te aardig om het niet te melden. Wie zijn oor te luisteren legt in de Bommelerwaard, kan vernemen dat diezelfde Jan Terlouw, toen hij nog commissaris van de koningin in Gelderland was, bij een werkbezoek in Brakel te kennen heeft gegeven dat hij de driedeling, die nu wordt voorgesteld, best als optie had willen inbrengen maar dat hij daar binnen het college van gedeputeerde staten geen enkele ruimte voor kreeg. Dat is een indicatie dat juist die driedeling, waar ook de door u geciteerde heer Terlouw best iets in zag, in het verleden geen rol heeft kunnen spelen. Zegt dat u nog iets?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het citaat van de heer Terlouw dat de heer Rouvoet noemt, ken ik niet. Ik wil de heer Rouvoet wel aangeven – dat heb ik ook gezegd in de discussie over het gebied – dat ik een driedeling nog logischer vind dan de wat kunstmatige knip van de tweedeling. Mijn fractie kiest voor één gemeente en dan zou je als je logisch doorredeneert misschien nog eerder op een driedeling dan op een tweedeling uitkomen.

De heer Cornielje (VVD):

Dit kan ik niet volgen. U wijst een tweedeling af. U vindt eendeling het beste, maar driedeling is voor u ook bespreekbaar. Dat noem ik flodderig.

De heer Hoekema (D66):

Dat is helemaal niet flodderig. Als je logisch kiest, kies dan voor een driedeling in plaats van voor een kunstmatige tweedeling. Mijn fractie kiest echter luid en duidelijk voor één gemeente in de Bommelerwaard. De keuze is verder niet aan de orde en mijn fractie zal dan ook geen steun geven aan het amendement van de collega's Rouvoet en Van den Berg.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Is mijn collega van plan een amendement in te dienen om zijn visie daadwerkelijk in de wet te vertalen?

De heer Hoekema (D66):

Ik was dat niet van plan, hoewel ik het sterk overwogen heb. Ik heb dit gewogen tegen de achtergrond van mijn stellige verwachting – die sprak uit het verslag van de fracties en andere indicaties – dat een tweedeling op een Kamermeerderheid kan rekenen. Ik wil mevrouw Noorman echter graag een plezier doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Omdat het gevaar bestaat – en dan houd ik het nog maar even op "flodderig" – dat uw inbreng geen consistentie heeft omdat u uw opvattingen niet vertaalt in wijziging van de wet, lijkt het mij wenselijk dat u daar heel nadrukkelijk invulling aan geeft.

De heer Hoekema (D66):

Ik zal daar serieuze overweging aan wijden en ik wacht de inbreng van andere fracties graag af.

Uit het VB-onderzoeksrapport "De Bommel is het waard" blijkt dat voor wat betreft de taakuitvoering van de nieuwe gemeente op elf van de twaalf beleidsterreinen een lichte tot sterke voorkeur bestaat voor de vorming van één gemeente. Dat verklaart ook de opinie van de staatssecretaris dat "de argumenten die blijkens deze analyse uit het VB-rapport die voor één gemeente pleiten met name van ruimtelijke en taakinhoudelijke aard zijn". Dit citaat is van belang omdat het bij gemeentelijke herindeling moet gaan om het antwoord op de vraag hoe de nieuwe gemeente haar taken kan uitvoeren.

De staatssecretaris zegt in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel dat een verdere herindeling wellicht "een brug te ver is". Het lijkt erop dat de staatssecretaris – bijna Nijhoff parafraserend – wijst naar een toekomst waarin wellicht ooit één gemeente in het gebied zal ontstaan. Ik vraag de staatssecretaris hier haar visie op te geven. Ik meen dat zij in haar hart weet dat later die slag wordt gemaakt. Dan vraag ik me af waarom we op dit ogenblik die slag nu niet maken en overgaan tot de vorming van één gemeente.

Ik sluit me op het punt van de financiën aan bij de praktische suggestie van mevrouw Noorman om staffeling van de gewenningsbijdrage opnieuw te bekijken. Het maakt het totale bedrag niet anders, dat geef ik degenen die daarover kritische vragen stelden graag toe. Er kan echter geen verschil in gewenningsbijdragen voor herindelingen zijn. We moeten één lijn trekken, ook met het oog op de consistentie van beleid en de verwachtingen van andere gemeenten. Wat bedoelt de staatssecretaris precies als zij spreekt over "de schone oplevering voor Zaltbommel"? Hoe verhoudt de artikel-12-aanvraag van Zaltbommel zich tot die schone oplevering in het kader van dit wetsvoorstel en met name de financiële aspecten daarvan?

Kan de staatssecretaris aangeven wat in haar opinie de winst is van de bestuurlijke efficiency die ontstaat ten gevolge van de herindeling? De bestuurlijke winst in het kader van de efficiency is zeker aanwezig zijn bij de vorming van één gemeente, maar zal zich ook voordoen als er twee gemeenten worden gevormd. Hoe verhoudt deze winst zich tot de financiële problemen die de diverse gemeenten aangeven?

Wij wachten graag het antwoord van de staatssecretaris af, maar vooralsnog zien wij betere argumenten voor de vorming van één gemeente in de Bommelerwaard. Het risico dat twee gemeenten, Zaltbommel en Maasdriel, in een soort beleidsconcurrentie zullen raken, vinden wij een argument om serieus na te denken over de vorming van die ene gemeente. Ik wijs erop dat deze beleidsconcurrentie kan gaan over de economie, de werkgelegenheid, de bedrijven, de veiling, de landbouw en de planologie. Dit is een reëel risico.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven dat met name op het terrein van industriële vestiging de taken bij Zaltbommel liggen en niet bij Maasdriel.

De heer Hoekema (D66):

De staatssecretaris kan het zeker aangeven. Ik heb geen reden om de staatssecretaris erop aan te spreken dat zij een verkeerde voorstelling van zaken geeft. Juist het voorbeeld van mevrouw Noorman over de veiling geeft aan dat er een zekere beleidsconcurrentie kan ontstaan. Ik wil vermijden dat de twee gemeenten met de ruggen tegen elkaar aan gaan staan. Natuurlijk ligt het voornamelijk aan het gedrag van de betrokken gemeenten, maar het is voor mijn fractie een van de argumenten om te zeggen: maak nu die slag naar die ene gemeente.

De heer Rouvoet (RPF):

Als ik u goed begrijp, ziet u een tweedeling niet zitten, maar hebt u tot nog toe niet het voornemen uw eigen voorkeur voor één gemeente in een amendement vast te leggen. Verder zei u dat het amendement van de heer Van den Berg en mij niet uw voorkeur heeft, maar wel logischer is dan een tweedeling. Ik kan uw positie niet helemaal taxeren. Als u niet met een eigen amendement komt en het ernaar uitziet dat het wetsvoorstel aangenomen wordt, ligt het voor u in de rede de route van ons amendement niet helemaal af te sluiten.

De heer Hoekema (D66):

Mijn fractie is voor de vorming van één gemeente in de Bommelerwaard. Ook omdat de schaal van de gemeenten heel klein zou zijn, hebben wij geen behoefte aan een driedeling. Zo helder heb ik het gezegd. Veel helderder kan ik het voor u noch voor mevrouw Noorman maken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Jawel. Ik ga er nu van uit dat u gewoon een amendement indient. U hebt gezegd wat uw opvatting is en het is goed gebruik dat dit wordt vertaald in een opvatting die aan de Kamer wordt voorgelegd. Stel dat bij de stemming blijkt dat uw amendement, misschien door anderen gedeeld, het niet haalt en ook dat het amendement van de heer Rouvoet en de heer Van den Berg het niet haalt. Vindt u dan dat er geen gemeentelijke herindeling van de Bommelerwaard moet plaatsvinden of vindt u dan, alles overwegende, dat die tweedeling het maar moet worden als het de laatste keuze is?

De heer Hoekema (D66):

Ik vind een voortzetting van de huidige situatie, met andere woorden: geen gemeentelijke herindeling in de Bommelerwaard, zeer slecht. Laat ik hierover zeer helder zijn.

In zijn gedicht spreekt Nijhoff van twee overzijden die elkaar vroeger schenen te vermijden, maar nu weer buren worden. Mevrouw Noorman citeerde het. Wij hopen van harte dat de staatssecretaris in de Bommelerwaard geen overzijden Zaltbommel en Maasdriel zal laten voortbestaan.

Voorzitter! Ik zal aan uw wens gehoor geven en slechts een paar korte opmerkingen maken over de samenvoeging van Buren, Lienden en Maurik. Dit is het minst gecompliceerde van de drie herindelingsvoorstellen die wij deze week behandelen. Met mevrouw Noorman ben ik het erover eens dat de werknaam Malibu die hier begint rond te zingen, geen goede naam is. Het is misschien een tropische loopvogel, maar wij geven sterk de voorkeur aan de werknaam Buren, die ook in het wetsvoorstel genoemd wordt. Al is het het goede recht van de gemeenteraad van de nieuw gevormde gemeente om hierover te beslissen, wij nemen aan dat dit ook de nieuwe naam van de gemeente zal zijn.

Wij geven graag complimenten zowel aan de provincie als aan de drie betrokken gemeenten voor de vlekkeloze wijze waarop het proces is verlopen. Wij hebben het wel anders meegemaakt bij vrijwillige samenvoegingen. Ik herinner aan Uden, Veghel en Boekel en recentelijk was er een probleem bij Egmond, Schoorl en Bergen. Het getuigt van visie dat de drie gemeenten en de provincie het proces op deze zeer goede wijze hebben afgewikkeld, waarbij geconstateerd kan worden dat er in de betrokken gemeenten een zeer groot draagvlak voor dit wetsvoorstel bestaat.

De heer Van den Berg (SGP):

Het laatste betwijfel ik. Richten uw complimenten zich ook op de financiële perikelen?

De heer Hoekema (D66):

Nee. U hebt ze terecht al genoemd, maar ik sprak nu van de vlekkeloze wijze waarop naar mijn mening het proces van gemeentelijke herindeling als zodanig is verlopen. De provincie heeft in 1995 een uitnodiging gestuurd, waarop de drie betrokken gemeenten hebben gereageerd. Vervolgens is er zeer constructief gewerkt en vormgegeven aan dit wetsvoorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

Die financiële aspecten maken hiervan toch een integraal onderdeel uit?

De heer Hoekema (D66):

Ik begrijp niet waarom u deze opmerking maakt, want zij staat niet haaks op het oordeel dat dit proces van vrijwillige herindeling op een goede wijze is verlopen. Wij hopen natuurlijk dat de financiële perikelen worden opgelost. Ook hier geldt dat de gewenningsbijdrage die wij in het systeem van de nieuwe Financiële-verhoudingswet kennen, moet worden uitgekeerd. Wij hopen op efficiencywinst in de komende jaren en vragen naar het oordeel van de staatssecretaris hierover. Ik heb begrepen dat een bedrag van zeven ton geldt voor het verlies en de winst van de drie gemeenten. Ik vraag de staatssecretaris om commentaar hierop.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Bij de voorbereiding van dit debat gingen mijn herinneringen onwillekeurig bijna twaalf jaar terug. Toen spraken we ook over een wetsvoorstel tot herindeling van de Bommelerwaard. Raadpleging van de Handelingen van dat debat leert niet alleen dat ik de enige woordvoerder ben die er nu voor de tweede keer over mag spreken, maar ook dat ik mij toen niet écht heb uitgesproken, omdat mijn fractie tijdens de stemming twee weken later afwezig was. Zo'n herkansing krijg je niet zo vaak!

Er was nog iets wat in mijn herinnering is blijven hangen. De herindelingsdebatten op 24 april 1986 waren de laatste plenaire debatten waaraan onze toenmalige collega Van Rossum deelnam. Hij had er toen geen bezwaar tegen dat de gemeente Zaltbommel werd uitgebreid en nog wel met het grondgebied van de gemeente Rossum! Ik ben benieuwd wat zijn opvolger nu voor Zaltbommel in petto heeft.

Het zal bekend zijn dat onze fractie genuanceerd denkt over het herindelingsbeleid. Verscheidene herindelingsvoorstellen hebben uiteindelijk onze steun gekregen, andere niet. Wij zijn zeker geen voorstanders van schaalvergroting van gemeenten over de hele linie, maar "klein is fijn" is evenmin ons motto. Per situatie zal bezien moeten worden waarom en, zo ja, in welke mate herindeling nodig is. Daarbij staat voor ons vast dat in verstedelijkte gebieden eerder aanleiding bestaat voor schaalvergroting via herindeling dan in plattelandsgebieden.

Opmerkelijk in dit wetsvoorstel is dat de vraag naar het waarom van herindeling niet eens gesteld wordt. Deze staat volgens de nota naar aanleiding van het verslag in het geheel niet ter discussie. Voor de staatssecretaris zal dit wel opgaan. Maar dat betekent niet dat in het wetsvoorstel elke motivering kan ontbreken. Nu zou de indruk kunnen ontstaan dat het voorstel wordt gedaan om van het gezeur af te zijn.

Het is ook wel erg ongenuanceerd te stellen dat brede overeenstemming bestaat over de wenselijkheid van herindeling. Juister is het te stellen dat alle betrokken gemeenten uiteindelijk met het voorstel kunnen leven. Dat is bij een herindeling niet onbelangrijk, maar toch wel iets anders dan algemene instemming.

Als ik de vraag voor onze fractie mag beantwoorden, dan zijn wij het ermee eens dat in dit gebied iets moet gebeuren. Een gemeente van 1200 inwoners kan echt niet meer. En versterking van gemeenten van 4000 inwoners die grenzen aan een stad zoals Den Bosch is geen luxe. Dat vervolgens ook bezien wordt hoe hieraan iets kan worden gedaan in het grotere verband van de Bommelerwaard, vind ik terecht.

Daarbij is nog een factor van belang. De vorige herindeling in dit gebied dateert van 1955. Toen ging het aantal gemeenten terug van dertien naar acht. Nu is het voorstel terug te gaan naar twee gemeenten. Maar ongeacht op welk aantal we uitkomen, zou ik willen zeggen: dat is het dan ook! De regering laat naar mijn mening op dit punt te veel ruimte voor speculaties over een mogelijke volgende ronde. Als nu besloten wordt tot vorming van twee of drie gemeenten in de Bommeler waard, moeten we niet blijven zeggen dat vorming van één gemeente wellicht nog een brug te ver is. Herindeling is wat anders dan een spelletje schaak. De nieuwe indeling van de Bommelerwaard moet de tijden kunnen doorstaan, voorzover wij die nu kunnen overzien.

Voorzitter! De keuze van het aantal nieuw te vormen gemeenten is zoals meestal arbitrair. Volgens de provincie en de regering gaat de keuze tussen één of twee gemeenten. Anderen willen ook de mogelijkheid van drie gemeenten overwegen. Wat mij betreft is één gemeente voor dit gebied niet alleen nu maar ook voor de lange termijn een te grote stap. De problemen in het gebied geven er geen aanleiding toe. Te veel ongelijke grootheden worden dan in één gemeente verenigd. De afstanden zijn onnodig groot. Vergeleken met de noordzijde van de Waal zou daar één gemeente gevormd moeten worden van Gorinchem tot Tiel.

De voorstanders van een driedeling hebben zeker sterke papieren. De argumenten die zij nu aanvoeren, waren in belangrijke mate in 1986 redenen om Brakel en Kerkwijk samen te voegen en niet te verenigen met Zaltbommel. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken sprak in dit verband van een gemeente Brakel-Kerkwijk in het westen van de Bommelerwaard met een sterk draagvlak van 12.000 inwoners. Dit draagvlak is inmiddels alleen maar verder versterkt. Ook de staatssecretaris noemt een argument dat opgaat voor zo'n driedeling, namelijk dat in kleinere gemeenten de band die er bestaat tussen de gemeente en bijvoorbeeld verenigingen hechter is. De inwoners van Brakel en Kerkwijk zullen het beamen. Maar er staat wel iets tegenover. De beide gemeentebesturen trekken uit vergelijkbare afwegingen verschillende conclusies. Brakel wil desnoods samen met Kerkwijk, maar als Kerkwijk kiezen moet, heeft het meer vrienden dan Brakel alleen.

Een tweede punt vind ik echter belangrijker. Al in 1986 was het uitgangspunt dat Zaltbommel moest worden versterkt. In het voorstel voor een driedeling is dit uitgangspunt losgelaten, met als gevolg dat de gemeente die een centrumfunctie in de regio moet vervullen, de kleinste van de nieuwe gemeenten wordt. De nieuwe gemeente Maasdriel zal zelfs meer dan het dubbele aantal inwoners krijgen. Dat lijkt mij vragen om moeilijkheden.

Daarom, met alle sympathie voor de bedoelingen van het amendement van de collega's Rouvoet en Van den Berg, meen ik dat hierin toch niet een goede afweging is gemaakt. Als wij nu voor zo'n driedeling kiezen, vrees ik dat wij binnen afzienbare termijn opnieuw over een herindelingsvoorstel zullen moeten spreken.

Nu het erop lijkt dat in het gebied draagvlak is ontstaan voor het herindelingsvoorstel als zodanig, is het extra vervelend dat in een zo laat stadium zoveel commotie is ontstaan over de financiële gevolgen. Daarbij gaat het in de eerste plaats om de mogelijke nadelige herindelingseffecten. De gemeenten komen met alarmerende cijfers, de staatssecretaris reageert onderkoeld. Tegenover de daling van de algemene uitkering staan besparingen aan bestuurskosten en kosten van huisvesting. De gemeentebesturen vinden dit veel te optimistisch. Zij verwachten acht of negen ambtenaren extra nodig te hebben. Als dat het gevolg van een herindeling zou zijn, zouden wij er meteen mee moeten stoppen. Herindeling is geen werkverschaffing. Wel denk ik dat de staatssecretaris te gemakkelijk concludeert tot besparingen op de huisvesting. Op termijn is dat misschien mogelijk, maar de ervaring leert dat een herindeling begint met hogere huisvestingskosten. Ik nodig de staatssecretaris uit haar cijfers te toetsen aan die van de gemeenten, zodat wij een beter onderbouwd inzicht krijgen in de werkelijk te verwachten kosten en baten van de herindeling.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wij hebben allemaal het VB-advies ontvangen. Daarin is aangegeven dat bij de herindeling, zowel bij één gemeente als bij twee gemeenten, een bescheiden uitbreiding van de ambtelijke organisatie nodig is. De reactie van de gemeenten is verbazingwekkend. Niet in overeenstemming met de raming van het VB-advies wordt gesteld dat een heel substantiële uitbreiding van de ambtelijke organisatie nodig is, terwijl tegelijkertijd kosten worden geraamd voor wachtgeld. Het is van tweeën één: óf er is uitbreiding, waarmee bij de opstelling in bescheiden mate rekening is gehouden, óf er is een wachtgeldverplichting op grond van personeelsbesparingen. De heer Schutte was hier niet geheel duidelijk in. Hoe kijkt hij aan tegen de kosten die de gemeenten ons voorspiegelen, en de kosten die in het VB-rapport staan? Waar staat de heer Schutte?

De heer Schutte (GPV):

Zoals u ziet, sta ik op het ogenblik hier. Het is mijn taak om conflictstof te signaleren tussen de zaken die de regering ons voorlegt en datgene wat vanuit de streek wordt verstrekt. De verschillende invulling moeten wij hier aan de orde stellen. Ik vind het primair de taak van de staatssecretaris om haar gegevens te confronteren met die afkomstig uit de streek. Met mevrouw Noorman heb ik de indruk dat er wat dubbel gerekend wordt. In de stukken heeft de staatssecretaris naar mijn gevoel onvoldoende overtuigend aangetoond dat het is zoals zij het stelt. Ik zeg niet dat dat niet zo is, maar de staatssecretaris moet meer argumenten aanvoeren. Ik heb met name het punt van de huisvestingskosten genoemd. Wij weten inmiddels iets meer over de gevolgen van herindelingen. Juist op het punt van de huisvesting is het de ervaring dat op korte termijn vaak extra kosten moeten worden gemaakt. Het verhaal dat het structureel beter uitkomt, gaat slechts op termijn op.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Wat is uw mening over de mogelijkheid om een vijfde gewenningsjaar uit te keren, bovenop het eerste jaar?

De heer Schutte (GPV):

Dat kan een handreiking van bescheiden aard zijn. Daaraan vooraf gaat een poging om maximale duidelijkheid te creëren. Wij moeten het niet hebben dat in de Kamer een beslissing valt terwijl het "ja" tegenover het "nee" blijft staan. Op een gegeven moment kan het misschien niet anders, maar dan moet het eerst goed doorgesproken zijn.

Voorzitter! Onbegrijpelijk vind ik de gang van zaken in Zaltbommel. Wat voor financiële administratie had die gemeente dat zij er pas onlangs achter kwam dat er sprake was van achterstallig onderhoud aan wegen en groenvoorzieningen? Dat zie je toch aankomen? Waarom is dit niet tijdig gesignaleerd bij de beoordeling van de financiële situatie door de provincie? Daar weet men toch welk een belangrijke rol de financiële situatie van gemeenten speelt bij herindeling? Er wordt nu met spoed toepassing gegeven aan de artikel-12-procedure. De Kamer moet de herindeling echter beoordelen zonder zicht op de financiële gevolgen. Het traject wordt nog voor de datum van herindeling afgerond, maar hoe het zal gebeuren, is onduidelijk. Wij moeten het doen met de verzekering dat als geen financiële steun nodig zal zijn, de financiële levensvatbaarheid van de nieuwe gemeente Zaltbommel niet in gevaar zal komen. Daarmee wordt de Kamer in een dwangpositie gemanoeuvreerd. Uitstel van de beslissing over de herindeling zal leiden tot grote onzekerheid – daar zit niemand op te wachten – maar wij kunnen nu ook niet ongeclausuleerd instemmen met het wetsvoorstel. Daarom vraag ik de staatssecretaris een beslissing over Zaltbommel te nemen en deze aan de Kamer voor te leggen vóór de behandeling van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer. Het zal duidelijk zijn dat ik het wetsvoorstel op zichzelf verantwoord vind, maar dat over de financiën het laatste woord nog niet is gezegd.

Over het wetsvoorstel tot samenvoeging van de gemeenten Buren, Lienden en Maurik kan ook ik kort zijn. Dit wetsvoorstel zou, als het berustte op een initiatief van de regering, bij mij naar urgentie en naar schaal niet hoog op de prioriteitenlijst hebben gestaan. Het gaat hier echter om een keuze van de betrokken gemeenten zelf. Ik ben het ermee eens dat het daarbij niet zo terzake doet welke overwegingen binnen de betrokken gemeenten zoal een rol hebben gespeeld. Ook hier geldt evenwel dat als de wetgever eenmaal gekozen heeft voor deze vorm van herindeling, het dat dan ook is. Het is niet uitgesloten dat in de toekomst nog eens ondergeschikte grenscorrecties nodig zijn. Het kan echter niet zo zijn dat als ooit een herindeling van een groter gebied of van buurgemeenten aan de orde is, de nu samen te voegen gemeenten opnieuw op de schop genomen worden. Als de regering daarover twijfelt, had zij nu geen voorstel tot samenvoeging moeten doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb hetzelfde wat collega Hoekema heeft bij dit wetsvoorstel, alleen zeg ik niet dat het flodderig is. Ik wil het wat meer op mijzelf betrekken. Als ik naar de nota naar aanleiding van het verslag kijk, raak ik eerder in de war van de argumenten en het standpunt van de staatssecretaris dan dat ik daardoor duidelijkheid krijg. Wat is er aan de hand? De staatssecretaris geeft op een overtuigende manier argumenten voor één Bommelerwaard. De argumenten die zij voor een tweedeling heeft, zijn niet sterk. Zij doen zoveel onder voor de argumenten die de staatssecretaris voor één Bommelerwaard geeft, dat ik mij afvraag of zij zelf niet liever voor één Bommelerwaard had gekozen.

Een gemeentelijke herindeling moet een belangrijke meerwaarde hebben ten opzichte van de bestaande situatie. Die meerwaarde zien wij in het feit dat zo'n schaalvergroting zorg kan dragen voor een grotere bestuurlijke samenhang in een regio die in sociaal en geografisch opzicht één geheel vormt. De staatssecretaris bevestigt de voordelen van de vorming van één gemeente met tal van relevante argumenten in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik had het niet beter kunnen doen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! GroenLinks was tot op heden altijd een sterk pleitbezorger voor kleinere gemeenten. Een van de collega's heeft gezegd dat er in het gebied zo'n grote verscheidenheid is aan sociaal-culturele verschijningsvormen. Waarom komt nu opeens die behoefte van GroenLinks vandaan om tot centralisatie te komen? Begrijp mij goed: ik heb daar op zichzelf niets tegen, maar het verbaast mij in hoge mate, mede gezien het stemgedrag van de statenfractie aldaar.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U hebt absoluut gelijk als u zegt dat GroenLinks bij herindeling voor kleinere gemeenten kiest. Dat is een principe dat wij hebben. Dat is in principe de manier waarop wij werken, maar de gemeenten in Nederland vormen geen eenheidsworst. Elke gemeente en elke omgeving verschilt. Voor deze gemeente en deze omgeving kiezen wij voor een andere weg dan voor een kleinschalige herindeling, gezien het eerste gedachtestreepje op bladzijde 2 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar staat: "het gebied dat ingesloten ligt tussen een aantal rivieren heeft zich als gevolg van die ligging ontwikkeld tot een herkenbare sociaal-geografische eenheid met een sterke interne samenhang". Voor ons was dat zo doorslaggevend dat wij gekozen hebben voor deze weg. Het geeft namelijk een meerwaarde aan een herindeling op deze manier. Wij kiezen in principe voor kleinere herindelingen, maar wij kijken ook naar de gebieden en maken dan een keuze.

De staatssecretaris stelt dat Zaltbommel, hoeveel losse gemeenten er ook zullen komen, het regionale centrum van de Bommelerwaard zal blijven. Wat is dan logischer dan dat het stadje ook die instrumenten krijgt waarmee het zijn regionale functie handen en voeten kan geven? Het hebben van een regionaal centrum geeft de mogelijkheid om tal van voorzieningen te bieden op medisch, educatief, sportief en cultureel terrein, waarvan de hele regio kan profiteren. Bij een tweedeling zal Maasdriel minstens dezelfde voorzieningen op cultureel en sportief gebied willen hebben als Zaltbommel. Nu heeft Zaltbommel een theater, een hockeyvereniging, een zwembad enzovoort. Als straks de voorzieningen over twee gemeenten moeten worden verspreid, zal het vlees noch vis zijn. Juist vanwege de geïsoleerde ligging is het van belang dat de inwoners van de Bommelerwaard ook culturele uitstapjes in de regio zelf kunnen maken.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Vindt u dat Maasdriel geen hockeyvereniging mag hebben? Waarom heeft u daar problemen mee?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik zeg niet dat Maasdriel geen hockeyvereniging mag hebben, maar als je kiest voor een centrumgemeente, moet je proberen om die gemeente ook werkelijk een centrumgemeente te laten zijn en te zorgen dat de voorzieningen daar op peil zijn en dat de mensen daar gebruik van kunnen maken.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Hoe kunt u nu al uitspreken dat die concurrentie zal ontstaan? Er zijn toch nog geen twee gemeenten?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik kom daar in mijn verhaal nog op. Ik zal dan ook voorbeelden geven.

De staatssecretaris stelt verder dat er in het geheel geen concurrentie zal optreden tussen Maasdriel en Zaltbommel, maar wat laatst gebeurde, kan als illustratie dienen voor de verwachtingen bij een tweedeling. Het veilingbestuur gaf laatst aan, weg te willen uit Zaltbommel, vanwege de verhouding met het gemeentebestuur. Prompt laat de gemeente Maasdriel weten wel belangstelling te hebben voor een vestiging van de veiling. De staatssecretaris heeft verder gezegd dat Zaltbommel het industriële hart blijft en dat de omliggende gemeenten slechts hun lokale bedrijvigheid kunnen verplaatsen en uitbreiden. Dat roept bij mij de vraag op waar de lokale bedrijvigheid ophoudt en de industrie begint. In Maasdriel zijn megachampignonbedrijven gestart. Die verdienen naar mijn mening de kwalificatie "industrie" in plaats van "agrarische activiteit". De concurrentie is dus al heftig bezig. Hoe verhoudt dit zich met het argument dat Zaltbommel beschouwd wordt als het regionale centrum, ook wat betreft de woningbouw, de industriële bedrijvigheid en de voorzieningen, en dat de overige kernen, inclusief Maasdriel ondergeschikt zullen blijven aan Zaltbommel? Dat heeft de staatssecretaris namelijk gezegd in haar nota naar aanleiding van het verslag. Die zaken verhouden zich volgens mij niet met elkaar.

In hoeverre kan de staatssecretaris waarborgen dat het landschappelijke karakter in de omliggende gemeenten overeind blijft en de industrie bij Zaltbommel zal worden ingelijfd? Het antwoord op de vraag van D66 of de afstand tussen burger en bestuur met een tweedeling echt wordt verbeterd, is onbevredigend. De staatssecretaris spitst het toe op de onderhavige situatie. Tenslotte zullen de meeste inwoners net zo ver van hun centrum vandaan wonen als bij één gemeente. De enigen die dicht bij hun gemeentehuis komen, zijn de bewoners van Maasdriel.

Met betrekking tot natuurontwikkeling zijn er slechte ervaringen met Maasdriel. Het plan Fort Andries, dat de uitvoering betekent van het idee dat de uiterwaarden moeten worden teruggegeven aan de natuur, is door deze gemeente op een originele wijze geïnterpreteerd. Maasdriel heeft plannen om de uiterwaarden in een woonwijk, een golfterrein en een overlaadstation van champignons, aarde en zand te creëren. Indien de tweedeling een feit wordt, zal het schitterende natuurgebied de Hurnse Kil bij Maasdriel gevoegd worden. Het is onduidelijk wat de consequenties zijn voor het gebied. Indien er één gemeente is, is het veel gemakkelijker om een samenhangend beleid met betrekking tot natuurontwikkeling te maken.

Dit geldt zoveel temeer voor andere terreinen. Denk aan het openbaar vervoer. Nu staat Zaltbommel zwak ten opzichte van de NS als het erom gaat een vuist te maken. Als het de spreekbuis wordt van de gehele regio, kan dit anders worden. Ik zal een voorbeeld geven. Er is geen personeel op het gehandicaptenonvriendelijke station. De gehandicapten moeten ƒ 25 betalen om zich op het perron te laten zetten. Dit is absurd. Er kan dus geen vuist tegen de NS gemaakt worden. Waarom zouden mensen die in een kwetsbare positie verkeren ƒ 25 moeten betalen om op een station te komen, waar iedereen gewoon gebruik van kan maken? Dit is een goed voorbeeld om aan te geven dat er ook belangen van mensen in het geding zijn. Eén beleid ten aanzien van de ontsluiting van het gebied, het regionaal busvervoer, de thuiszorg, de muziekschool, enz., zal voor alle partijen efficiënter zijn. Momenteel kampt elke gemeente met dezelfde knelpunten en moet in elke gemeente ieder aspect prioriteit krijgen. Bij één Bommelerwaard zullen de gemeenten hun eigen aandachtsgebied hebben, maar kunnen voor gemeenschappelijke problemen gemeenteoverschrijdende oplossingen worden gevonden. Er kan een vuist gemaakt worden, bijvoorbeeld tegen de NS. De natuurontwikkeling kan in de gaten gehouden worden en dit kan in balans zijn met de industriële bedrijvigheid. Dat is de meerwaarde van één Bommelerwaard. Mijn fractie zal op dit punt een amendement indienen, medeondertekend door de fractie van D66.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Als de ideale gemeentelijke herindeling moet worden omschreven, dan zou daarvoor in mijn ogen kenmerkend moeten zijn dat zij gericht is op de oplossing van echte knelpunten, van onderaf plaatsvindt, politiek wordt gedragen, door de bevolking wordt omarmd en een sterk bestuur oplevert dat er financieel niet minder van wordt. In de politieke praktijk bestaat er meestal enige afstand tussen droom en daad. Maar wil de politiek geloofwaardig blijven, dan mag de afstand tussen ideaal en praktijk niet te groot worden. Als het gaat om de herindeling van de Bommelerwaard, vrees ik dat wij erg ver van de ideale herindeling verwijderd zijn.

In de eerste plaats is er nog steeds onduidelijkheid over een aantal feiten, bijvoorbeeld als het gaat over het draagvlak. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat een groter draagvlak dan zou zijn gebleken, niet mogelijk is. Het grootste deel van de burgers zou voor een tweedeling zijn en in de ARHI-procedure zijn maar vijftien reacties ingediend. Kortom, de staatssecretaris is ervan overtuigd dat het met dat draagvlak wel goed zit. Maar voor een goede taxatie van het draagvlak is het goed dat men zich realiseert dat vóór de financiële perikelen van Zaltbommel bekend werden, al bijna de helft van de inwoners van Brakel en Kerkwijk voor een driedeling was. Nu duidelijk is dat de financiële problemen van Zaltbommel groter zijn dan gedacht, is het aannemelijk dat de weerstand tegen indeling bij Zaltbommel alleen maar groter is geworden. Bovendien is het goed om te bedenken dat in die ARHI-procedure 3487 brieven van burgers uit Brakel en Kerkwijk zijn aangemerkt als één van de vijftien reacties. En in 90% van die brieven was men tegen samenvoeging bij Zaltbommel.

Er kan ook worden afgedongen op het politieke draagvlak dat er voor deze herindeling zou bestaan. Met enige trots wordt in de schriftelijke voorbereiding melding gemaakt van het feit dat alle gemeenten voor deze herindeling hebben gestemd. Maar wat is die unanimiteit waard als blijkt dat in de voorbereidingen niet alle opties bespreekbaar waren? Wat zegt die eensgezindheid als gemeenten alleen maar geplaatst zijn voor de keuze tussen één of twee gemeenten en een driedeling nooit serieus overwogen is? Zo wilde Brakel het liefst zelfstandig blijven, als het niet anders kon met Kerkwijk en als het echt niet anders kon met Kerkwijk en Zaltbommel samengaan. Ook in Kerkwijk is door het college gesteld – wij hebben dat in de stukken kunnen lezen en in de reacties die ons bereikt hebben – dat een samenvoeging van Brakel en Kerkwijk uit het hart gesproken de voorkeur verdient. Als vervolgens vanuit de provincie wordt gesteld dat een driedeling onbespreekbaar is en Brakel daarom akkoord gaat met een tweedeling, dan is het mij wat al te simpel om te stellen dat er sprake is van unanimiteit in het gebied en dat deze gemeenten voorstander zijn van de tweedeling. In dit verband – ik heb dat bij interruptie al even tegen collega Hoekema gezegd – heeft mij de opmerking van oud-commissaris Terlouw die je in de Bommelerwaard kunt horen, aan het denken gezet. Hij zei namelijk dat hij persoonlijk wel had gewild dat een onderzoek was gedaan naar een driedeling, maar dat hij binnen gedeputeerde staten alleen stond. Voor mij is dat tekenend voor wat wel en niet serieus in de discussie betrokken kon worden.

De heer Hoekema (D66):

Denkt collega Rouvoet niet met mij dat als je de mogelijkheden één gemeente, tweedeling en driedeling op een rij zet relatief – ik leg de nadruk op relatief – het grootste draagvlak zal bestaan voor een gemeente?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat betwijfel ik zeer. Dat is ook niet gebleken uit de hoorzitting die wij gehouden hebben. Er zijn weliswaar zowel insprekers geweest die het een als het ander betoogden. Maar ik heb nooit de indruk gekregen dat de keuze voor een gemeente bij uitstek draagvlak zou hebben in de Bommelerwaard. Ik kom straks uiteraard nog even terug op de verschillende opties. Ik sprak nu over het politieke draagvlak voor het voorgestelde wetsvoorstel.

Kortom, er valt nog wel wat af te dingen op het gepresenteerde beeld van een voorbeeldig draagvlak bij burgers en besturen.

Over de financiën wil ik kort zijn. Velen hebben daar al over gesproken. Met mevrouw Noorman zeg ik dat het pijnlijk is voor dit gebied dat wij nu te maken hebben met nieuwe spelregels. Omdat velen daarover hebben gesproken, behoef ik daarop niet meer uitvoerig in te gaan. In ieder geval is er een groot verschil in de beoordeling van de financiële situatie door enerzijds de staatssecretaris en anderzijds de gemeenten in kwestie. Ik verwijs naar de brief van Brakel, Kerkwijk en Zaltbommel van 5 februari. De staatssecretaris denkt dat er een goede financiële basis is voor deze herindeling, terwijl de betrokken gemeenten inschatten dat het wel eens een ramp zou kunnen worden.

In de tweede plaats zet de RPF-fractie vragen bij de wijze en het tijdstip waarop informatie werd verstrekt. Bij verschillende gemeenten bestaat onvrede over het feit dat de provincie sterk sturend is opgetreden. Illustratief is een citaat van gedeputeerde Doesburg: "Je moet wel aan de burger kunnen uitleggen dat hij meer belasting moet gaan betalen, omdat je nu eenmaal hebt gekozen voor een ander model dan één gemeente. Als je dat niet kunt, dan heb je een probleem." Dit staat in het Brabants Dagblad van 19 januari 1995. De suggestie in dat citaat is duidelijk, maar drie jaar later is het wel een pijnlijk citaat geworden.

De onbespreekbaarheid van driedeling en de dreiging van de vorming van één gemeente hebben veel gemeenten doen handelen zoals is gebeurd. De gemeenten Heerewaarden, Rossum, Maasdriel en Hedel hebben in dat perspectief besloten vrijwillig samen te gaan. Ook de besluitvorming in het westelijk deel van de Bommelerwaard is daardoor beïnvloed. In ieder geval leeft bij onze fractie onvrede over het feit dat de optie van een driedeling niet in alle vrijheid bespreekbaar is geweest. Meer bevreemdend nog is het feit dat de staatssecretaris verrast werd doordat Zaltbommel de status van artikel-12-gemeente aanvroeg. Er was blijkbaar in een cruciale fase van het herindelingsproces geen goede informatie over de financiële situatie voorhanden. Hoe is dit mogelijk?

Hoe weet de staatssecretaris zo zeker dat de financiële problemen tijdelijk en niet structureel zijn? Zo is er bijvoorbeeld nu nog onduidelijkheid over het exacte tekort. Daarnaast is er een financieel plan waarbij er voorzien is in een stevige verhoging van de lasten die wordt neergelegd bij de nieuwe gemeente. Daarbij dringt de vraag zich op of Zaltbommel in deze fase überhaupt een geschikte en in ieder geval een aantrekkelijke fusiepartner is.

Voorzitter! In derde instantie wil ik het hebben over de afweging: één Bommelerwaard, tweedeling of driedeling. De keuze van de RPF-fractie is duidelijk geworden uit het feit dat wij een amendement hebben ingediend gericht op de driedeling. Ik besteed een aantal woorden aan de andere opties.

Voor sommige fracties, dat is ook vandaag gebleken, is de vorming van één gemeente nog altijd bespreekbaar. Een van de beweegredenen daarvoor is dat er sprake is van een geografische eenheid. Dat lijkt mij een waarheid als een koe. De vraag is dan wel over welke eenheid wij het hebben. Het gaat om een gemeente met 25 kernen, met als grootste afstand 30 kilometer en om 50.000 inwoners verspreid over die 25 kernen, waarvan een deel geen vertegenwoordiger in de nieuwe gemeenteraad zal hebben. Dit lijkt mij een onhandelbare eenheid te worden. In ieder is er niet echt sprake van een gemeente met een herkenbare identiteit en moet in dat geval niet worden gerekend op grote betrokkenheid van burgers bij hun gemeente. Daarbij dreigt in zo'n grote gemeente de vorming van een vierde bestuurslaag, omdat burgers hun stem gaan laten horen via dorpsraden.

Enigszins buiten de orde vraag ik de staatssecretaris of zij kan aangeven in hoeverre er naar grootschalige herindeling ook elders inderdaad sprake is van een ontwikkeling in de richting van een vierde bestuurslaag in informele sfeer. Ik hoop dat zij begrijpt wat ik bedoel. Ik denk hierbij aan de dorpsraden waarover ik zo-even sprak. Ik koppel daaraan de vraag of er zicht is op de kwaliteit van de relatie tussen bestuur en burger nadat een grote gemeente is gevormd? Hoe zit bijvoorbeeld op Schouwen-Duiveland? Zou het niet goed zijn hierover eens nader van gedachten te wisselen, voordat wij ons moeten buigen over allerlei grootschalige herindeling in Overijssel?

Bovendien vormt de Bommelerwaard allerminst een sociaal-culturele eenheid. Er zijn verschillen tussen echte plattelandsgemeenten en een centrumstadje als Zaltbommel. Ook zijn er verschillen tussen protestants-christelijke, katholieke en meer seculiere delen van de Bommelerwaard. De verschillen in politieke voorkeur in de verschillende gemeenten spreken wat dat betreft boekdelen. In ieder geval is één gemeente voor de RPF-fractie een onhandelbare, onwerkbare en daarom onwenselijke optie.

Bij de vorming van twee gemeenten gelden sommige van de hiervoor genoemde bezwaren ook. Maar daarnaast heeft de RPF-fractie zorgen over de mate waarin rekening gehouden is met die genoemde sociaal-culturele verschillen tussen gemeenten. Dat betreft in het bijzonder de verschillen tussen Brakel-Kerkwijk enerzijds en Zaltbommel anderzijds. In ieder geval geeft de staatssecretaris zich daar in de stukken nauwelijks rekenschap van.

Op die centrumfunctie van Zaltbommel kan overigens wel enigszins worden afgedongen. Ruimtelijk is er na de grenscorrectie met Rossum geen probleem meer. En om maar eens een prozaïsch voorbeeld te noemen: als ik goed ben geïnformeerd, was het zwembad in Zaltbommel het afgelopen jaar vanwege geldgebrek de hele zomer gesloten. Over centrumfunctie gesproken! Als het gaat om de scholen, kan gezegd worden dat Zaltbommel zeker een centrumfunctie heeft. Maar de kernvraag is of inderdaad in alle ernst gesteld kan worden dat die tweedeling de centrumfunctie werkelijk beter tot haar recht zal laten komen. Ik herinner maar eens aan het eerdergenoemde VB-rapport, waarin wordt gesteld dat er geen duidelijk verband is tussen omvang en bestuurskracht van een gemeente. Dat lijkt mij terecht. Het hangt namelijk mede af van de innerlijke samenhang van een gemeente. Het is dus maar de vraag of de voorgestelde herindeling de centrumfunctie van Zaltbommel zal versterken. Naar het zich laat aanzien, zal de raad in zijn eerste periode in meerderheid bestaan uit vertegenwoordigers van Brakel en Kerkwijk. Het is zeer de vraag of zij zich tot het uiterste zullen inspannen om die centrumgemeente te versterken.

Een ander argument voor tweedeling is dat twee van de drie gemeenten bij een driedeling te klein zouden zijn. De staatssecretaris spreekt in de stukken over een onevenwichtige bestuurlijke balans. Daar staat tegenover dat Zaltbommel volgens de groeiprognoses binnen vijftien jaar 15.000 inwoners zal tellen. Brakel-Kerkwijk zou dan rond de 15.000 inwoners hebben en de zuidgemeente heeft op dit moment een perspectief van 23.000 inwoners. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, best een mooi perspectief, zeker als ik het voeg bij de relativerende opmerking die ik zojuist over de invulling van de centrumfunctie gemaakt heb. Daarbij heeft de gemeente Zaltbommel geen ruimteprobleem. Een wethouder van Zaltbommel verklaarde onlangs nog dat Zaltbommel in ieder geval de komende twintig jaar vooruit kan.

De sociaal-culturele verschillen en het feit dat Zaltbommel geen ruimtegebrek heeft, vormen een sterke relativering van die noodzaak van een herindeling van Brakel en Kerkwijk bij Zaltbommel. Sterker, de vraag dringt zich steeds meer op welk probleem nu eigenlijk bij dit wetsvoorstel wordt opgelost. Door de samenvoeging van de plattelandsgemeenten Brakel en Kerkwijk bij het meer stedelijke Zaltbommel wordt eerder een probleem gecreëerd, zelfs nog los van de financiële perikelen, dan opgelost. De vraag naar de noodzaak en wenselijkheid van een tweedeling dringt zich dus sterk op.

Ik verwijs ook naar de vragen die de heer Hoekema daarover gesteld heeft. Hij vroeg of die tweedeling wel zo'n logische keuze is. Ik wijs er wel op dat collega Hoekema welbewust het risico neemt, door de driedeling af te wijzen en geen eigen amendement in te dienen voor... Ik begrijp nu dat hij inmiddels een amendement heeft ingediend. Ik had zo'n mooie vraag voor hem, maar ik hoor nu dat hij het zojuist samen met mevrouw Oedayraj Singh Varma hersteld heeft.

De heer Hoekema (D66):

Als de heer Rouvoet mij nu geen mooie vraag meer kan stellen, dan heb ik nog wel een mooie vraag aan hem. Ik zou hem, figuurlijk, het pistool op de borst willen zetten – wat hij zo graag bij mij doet – en hem de volgende vraag stellen. Als hij de keuze zou moeten maken tussen één of twee gemeenten, is hij het dan niet met mij eens dat de identiteit van de kernen Brakel en Kerkwijk veel beter tot uitdrukking kan komen bij één gemeente dan bij een tweedeling?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik laat mij niet verleiden tot het beantwoorden van "pistool op de borst"-vragen. Ik heb dezelfde afweging gemaakt. Het gaat daarbij om de vraag: wat moet er naar mijn mening in dat gebied gebeuren? De heer Hoekema kan mij nu wel allerlei andere dilemma's voorleggen, maar ik heb mijn bezwaren en argumentatie tegen één Bommelerwaard en tegen de voorgestelde tweedeling van het kabinet duidelijk aangegeven. Ik zie bij beide mogelijkheden verschillende problemen ontstaan. Ik heb duidelijk gewezen op het heel grote gebied met 25 kernen. Ik denk dat de afstand tussen de burger en het bestuur bepaald niet kleiner wordt in zo'n gemeente. Ik laat mij nu dus niet verleiden tot het geven van een antwoord.

De heer Hoekema heeft dat wel gedaan. Daar ging nu juist mijn aardige vraag over. Ik vond dat hij daarmee in dit debat het risico liep dat hij uiteindelijk met lege handen zou blijven staan: dat hij uiteindelijk met zijn derde optie uit dit debat zou komen. Hij heeft dat echter inmiddels hersteld dankzij de fractie van GroenLinks.

De heer Hoekema (D66):

Als de Kamer, naar ik aanneem in uw visie onverhoopt, het amendement zou verwerpen dat u met collega Van den Berg hebt ingediend over een driedeling in de Bommelerwaard, wat is dan uw oordeel over het wetsvoorstel dat er dan zal liggen?

De heer Rouvoet (RPF):

Die afweging maak ik dan, maar ik noteer uw woord "onverhoopt". Dat geeft mij weer hoop. Ik ben gewend om goed naar u te luisteren en dit soort woorden gebruikt u niet voor niets en ook niet per ongeluk. U acht het kennelijk "onverhoopt" dat het amendement over de driedeling wordt verworpen. Welnu, voorzitter, ik klem mij daar graag aan vast.

Het zal duidelijk zijn dat de staatssecretaris met haar schriftelijke beantwoording onze fractie niet heeft kunnen overtuigen. De mondelinge beantwoording komt straks nog. De RPF-fractie is ervan overtuigd dat een tweedeling van de Bommelerwaard niet gewenst is. Daarnaast is er allesbehalve sprake van een gezonde financiële basis waarop een herindeling zou kunnen plaatsvinden. Daarom onze sterke voorkeur voor de driedeling die wij hebben voorgesteld. Het is aan de Kamer om de verkeerde richting die wij in dreigen te gaan te herstellen en een financiële ramp voor de burgers af te wenden.

Een laatste punt betreft de opheffingsnormen voor de scholen. Als ik goed ben geïnformeerd, gaan die normen in Brakel en Kerkwijk van respectievelijk 67 en 62 naar 108 in de nieuwe gemeente bij de tweedeling. Voor de openbare scholen in Aalst en Brakel en de christelijke scholen in Aalst, Poederoijen, Zuilichem, Kerkwijk, Nederhemert en Nieuwaal zou dat dramatische gevolgen hebben, zo heb ik begrepen. Met deze opheffingsnormen zouden in de West-Bommelerwaard maar liefst zes dorpsscholen onder de norm komen en twee scholen in de gevarenzone. Dit zou voor de verschillende kernen desastreus zijn. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Voor de RPF-fractie weegt dit in ieder geval zeer zwaar.

Voorzitter! Over de samenvoeging van Buren, Lienden en Maurik zal ik met het oog op de tijd zeer kort zijn. Ik zie u ook bedenkelijk kijken naar het vel papier dat nog voor mij ligt.

De voorzitter:

U zult mij deze week uitsluitend bedenkelijk zien kijken. Soms licht ik dat toe.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn invoelingsvermogen van uw positie is deze week buitengewoon groot, voorzitter. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de over dit wetsvoorstel al gestelde vragen. Ook bij mij leefde de vraag, ondanks de indruk die is gewekt dat het hier om een volstrekt vrijwillige herindeling gaat, in hoeverre het inderdaad om volledige vrijwilligheid gaat. Ik wacht de beantwoording op dat punt af.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! In tegenstelling tot de andere sprekers wil ik beginnen met het voorstel tot samenvoeging van Buren, Lienden en Maurik.

"De samenvoeging van Buren, Lienden en Maurik past in het streven van het kabinet en de provincie naar grotere en sterkere gemeenten. Om de toekomst in eigen hand te houden, nemen de drie gemeenten nu zelf het initiatief tot een fusie." Aldus een passage uit het informatiebulletin over de gemeentelijke samenvoeging van de drie genoemde gemeenten. Zoals wij reeds in het verslag hebben opgemerkt, hebben wij met instemming kennisgenomen van dit wetsvoorstel dat zijn basis vindt in het besluit van de gemeenteraden van Buren, Lienden en Maurik om vrijwillig samen te gaan.

Over deze vrijwilligheid zijn in het verslag vragen gesteld. Naar onze mening moet het initiatief geplaatst worden in het bredere kader van het herindelingsbeleid dat door het kabinet wordt nagestreefd. Het streven is erop gericht om bestuurskrachtige gemeenten tot stand te laten komen, die een groot aantal taken zelfstandig uit kunnen voeren. Uit de onderliggende stukken blijkt dat deze drie gemeenten op een groot aantal terreinen reeds samenwerken. Zo hebben zij één technische dienst, maken ze gebruik van hetzelfde stedenbouwkundig bureau en werken ze samen op het terrein van sociale zaken, ouderenzorg en kinderopvang. Tevens werkt men in toenemende mate samen op het terrein van automatisering en onderwijs. Het motto "van samenwerking naar samenvoeging" is goed gekozen en verdient ook in andere delen van de provincie navolging.

Ook de zelf gekozen uitgangspunten kunnen dienen als basis voor intensivering van de samenwerking die kan leiden tot samenvoeging. Ik noem er vier:

• 1. gelijkwaardigheid van gemeenten;

• 2. het handhaven van karakteristieke kenmerken van de woonkernen;

• 3. het handhaven van het niveau van reeds aanwezige maatschappelijke voorzieningen;

• 4. het openhouden van één loket in elk van de inliggende gemeenten.

De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken voegt aan deze vier uitgangspunten nog een element toe dat de VVD-fractie ook onderschrijft, namelijk: een voorstel tot samenvoeging dient te worden beschouwd tegen de achtergrond van de omgeving van de betrokken gemeenten. Het bevreemdt ons dan ook dat zij niet kritischer oordeelt over het niet in de gelegenheid stellen van de gemeente Culemborg door het provinciaal bestuur van Gelderland om over dit samenvoe- gingsvoorstel bestuurlijk overleg te voeren. Naar de mening van de VVD-fractie had dit wél moeten gebeuren.

Ten slotte danken wij de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken voor de heldere antwoorden op onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag. Het doet ons met betrekking tot de instandhouding van onderwijsvoorzieningen deugd dat er geen scholen zijn die als gevolg van deze herindeling onder de opheffingsnorm zullen zakken. Wij vertrouwen erop dat de verstrekte informatie juist is. De aanwezigheid van basisscholen in kleine kernen is van grote betekenis voor deze dorpskernen. Als er geen onderwijsvoorzieningen meer zijn, zullen gezinnen met jonge kinderen zich daar niet meer willen vestigen. Op de nu voorgestelde wijze zal het echter niet alleen voor de huidige inwoners van Buren, Lienden en Maurik een voorrecht zijn om daar te wonen, maar zal het in de toekomst voor iedereen een voorrecht blijven om in de nieuwe bestuurskrachtige gemeente Buren te mogen wonen, werken en recreëren.

Voorzitter! Dit brengt mij tot het tweede wetsvoorstel. Dat betreft de gemeentelijke herindeling van de Bommelerwaard. Met dit wetsvoorstel wordt de ontwerpregeling gevolgd van gedeputeerde staten van Gelderland, zoals deze op 15 april 1997 door provinciale staten van Gelderland is vastgesteld. Zoals wij reeds in het verslag hebben opgemerkt, hecht de VVD-fractie veel waarde aan het oordeel van provinciale staten. Wij zijn van mening dat de regering en/of de Staten-Generaal zeer zwaarwegende argumenten moeten hebben om van het voorstel van provinciale staten af te wijken. Er is bijvoorbeeld sprake van een zwaarwegend argument als in de ontwerpregeling wordt afgeweken van het vastgestelde kader ten behoeve van het herindelingsbeleid. Dit is hier niet aan de orde. Het streven is gericht op het vormen van bestuurskrachtige gemeenten die in staat moeten worden geacht om zelfstandig een aantal essentiële taken uit te voeren.

Gemeenten hebben in deze regeerperiode bijvoorbeeld op het terrein van het lokale onderwijsbeleid er nogal wat taken bij gekregen. Ik noem onder meer de huisvesting primair en voortgezet onderwijs, het gemeentelijk onderwijsachterstan- denbeleid, de schoolbegeleiding en de aansturing van de volwasseneneducatie. Met een partijgenoot uit Zaltbommel heb ik ter voorbereiding op het wetsvoorstel decentralisatie huisvesting primair onderwijs en voortgezet onderwijs gesprekken gevoerd. Toen bleek al dat de gemeente Zaltbommel niet in staat was om deze taak alleen naar behoren uit te voeren. Het gesprek ging vervolgens over samenwerking en samenvoeging.

Voorzitter! Ik stel het op prijs om in dit debat te zeggen dat ik de contacten die ik heb mogen hebben met vertegenwoordigers uit de Bommelerwaard over de voorgenomen herindeling als uiterst plezierig en constructief heb ervaren. Ik heb het dan niet alleen over de contacten met partijgenoten zoals wethouder Hooijmans uit Maasdriel, Hackert uit Brakel, Plomp uit Hedel en beide liberale wethouders Van Meeteren en Verhoek uit respectievelijk Rossum en Heerewaarden. Ook de hoorzitting en de rondrit met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken in het gebied waren zeer informatief.

Vorige week heb ik nog gesproken met de heren Bracht en Dekker van het actiecomité Brakel en Kerkwijk over een mogelijke driedeling van de Bommelerwaard. Zij verdienen veel respect voor de wijze waarop zij opkomen voor de belangen van Brakel en Kerkwijk. Het actiecomité maakt zich grote zorgen over het verschil in bestuurscultuur tussen enerzijds Brakel en Kerkwijk en anderzijds Zaltbommel. Daar hebben ze wel een punt. Als je kijkt naar de werkgelegenheidsstructuur en vestigingen valt op dat plusminus 40% van de werkzame personen in Brakel werkzaam is in de landbouw. Dat is ruim 35% in Kerkwijk, terwijl slechts 4% in Zaltbommel in deze sector werkzaam is. Daarentegen scoren zakelijke en overige dienstverlening in Zaltbommel weer veel hoger. Hoe kijkt de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken aan tegen deze grote verschillen?

Tevens werd door betrokkenen naar voren gebracht dat de opheffingsnorm voor de instandhouding van basisscholen verhoogd zou moeten worden van 62 naar 108 in de nieuw gevormde gemeente Zaltbommel, met als gevolg dat zes basisscholen worden gesloten en twee scholen in de gevarenzone komen. Tijdens het debat over het wetsvoorstel met betrekking tot de stichtings- en opheffingsnormen heeft de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken toegezegd dat indien de wijziging van de opheffingsnorm een relevant gegeven voor de lokale situatie is, de vastgestelde opheffingsnorm ook in het provinciaal ontwerp zou moeten worden opgenomen en dientengevolge dus ook in het wetsvoorstel. Daarvan is ons in dit wetsvoorstel niets gebleken. Kan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken bevestigen dat de opheffingsnorm wordt verhoogd van 62 naar 108? Zo ja, wil zij bevorderen dat in ieder geval een splitsing van opheffingsnormen tussen Zaltbommel aan de ene kant en Brakel en Kerkwijk aan de andere kant wordt gerealiseerd? Naar de mening van de VVD-fractie mag een dergelijk besluit niet afhankelijk zijn van de instemming van alle basisscholen.

Een derde element dat aan de orde kwam in mijn gesprekken met genoemde personen betreft de financiële problematiek. Betrokkenen voelen zich op het verkeerde been gezet door gedeputeerde Doesburg. Uit de indicatieve berekening financiële consequenties herindeling Bommelerwaard blijkt dat zowel de structurele financiële consequenties als de tijdelijke regeling ter compensatie van de frictiekosten een positief beeld laten zien. Variant 4, de tweedeling, brengt een structureel voordeel van 2,7 mln. met zich mee, terwijl de tijdelijke gewenningsbijdrage bijna 18 mln. bedraagt.

Het is wrang te moeten constateren dat gedurende het proces van gemeentelijke herindeling het financiële verdeelmodel zodanig is gewijzigd dat het structurele voordeel is omgeslagen in een nadeel. Het is toch juist dat de gewenningsbijdrage is gedaald van 18 mln. naar 9 mln., dus 1,8 mln. per jaar? Betrokkenen hebben het gevoel dat tijdens het spel de spelregels zijn gewijzigd. Voorzitter! Zoals zo vaak het geval is: het gaat ook hier niet om het spel, maar om de knikkers.

Kan de staatssecretaris nog eens aangeven op welke momenten gedurende het herindelingsproces, vanaf de vóór-ARHI-fase tot en met de vaststelling van het ontwerpbesluit, betrokkenen zijn geïnformeerd over mogelijke wijzigingen in het financiële verdeelmodel? Ook willen wij van haar vernemen of zij van mening is dat het provinciaal bestuur voldoende openheid in dezen heeft betracht.

Voorzitter! De fractie van de VVD is van mening dat de financiële problematiek van de huidige gemeente Zaltbommel niet mag worden afgewenteld op de inwoners van Brakel en Kerkwijk. Wij verbazen ons erover dat bij de beoordeling van de levensvatbaarheid van de nieuw te vormen gemeente Zaltbommel niet naar voren is gekomen dat de huidige gemeente Zaltbommel met aanzienlijke en structurele tekorten kampt. Heeft de gemeente Zaltbommel eerder een signaal afgegeven aan het provinciaal bestuur waaruit men had kunnen opmaken dat de gemeente er financieel slecht voor stond? Hoe verklaart de staatssecretaris het plotseling verslechteren van de financiële positie van deze gemeente? Heeft het gemeentebestuur van Zaltbommel er alles aan gedaan om de tering naar de nering te zetten?

Voorzitter! Uit de stukken blijkt dat de inspectie financiën lokale en provinciale overheden nog tot een afwikkeling van het artikel-12-traject moet komen. Wanneer zal de inspectie daarmee gereed zijn? Zal dat nog gebeuren voordat de Tweede Kamer stemt over het voorliggende wetsvoorstel? Dat lijkt mij niet het geval te zijn. Gebeurt het nog voordat de Eerste Kamer erover stemt? Dat lijkt mij noodzakelijk. Wij verwachten hierop een duidelijk antwoord van de staatssecretaris. Dit aspect dient nog door de Eerste Kamer te worden meegenomen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Vindt u niet dat het voor een goede afweging door de Tweede Kamer noodzakelijk is dat wij weten welke oplossing er voor Zaltbommel wordt gekozen? Als wij hebben gestemd, heeft alleen de Eerste Kamer nog een mogelijkheid. Stel nu eens dat de staatssecretaris komt met een onzes inziens onduidelijk antwoord, maar de Eerste Kamer kan daarmee instemmen, dan is dat toch voor ons een slechte zaak. Vindt u niet dat duidelijkheid moet worden geboden voordat de Tweede Kamer hierover stemt?

De heer Cornielje (VVD):

Ervan uitgaande dat wij aanstaande donderdag over het wetsvoorstel zullen stemmen, neem ik aan dat het onderzoek morgen gereed zou moeten zijn, uiterlijk donderdag. Ik weet niet of het realistisch is om dit te verlangen. Echter, in beginsel zouden wij die gegevens inderdaad nu moeten hebben. Kan het niet nu, dan lijkt het toch voor de hand te liggen dat ze beschikbaar zijn vóór de Eerste Kamer hierover stemt.

Voorzitter! Mogen wij ervan uitgaan dat indien de financiële problematiek van dien aard is dat financiële steun noodzakelijk is, deze ook gegeven zal worden? Met andere woorden: er dient sprake te zijn van een schone oplevering. Voorkomen moet worden dat hierover een nadere discussie ontstaat.

Een aantal varianten voor herindeling in de Bommelerwaard is de revue gepasseerd.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb wel begrip voor wat u heeft gezegd over het tijdpad, maar vindt u het niet merkwaardig wanneer wij hier nu alvast een besluit nemen – en daarvoor accepteren wij dan de volle verantwoordelijkheid – terwijl er later gegevens op tafel kunnen komen die ook u tot andere gedachten zouden kunnen brengen?

De heer Cornielje (VVD):

Vandaar mijn laatste vraag. Wanneer wordt erkend dat er een financieel probleem ligt als gevolg van de artikel-12-status, moeten wij ervan uit kunnen gaan dat die problematiek wordt opgelost. Ik verlang wat dit betreft een duidelijke toezegging van de staatssecretaris. In de stukken wordt overigens gesteld dat er sprake zal zijn van een schone oplevering. De inspectie onderzoekt nu de financiële positie van Zaltbommel. Vervolgens moet er een vereffening plaatsvinden en pas daarna kan er sprake zijn van een herindeling.

De heer Rouvoet (RPF):

Wat is dan het extra dat het onderzoek zou kunnen opleveren voor het besluit van de Eerste Kamer? Dat hebben wij volgens u kennelijk niet nodig om hier een verantwoord besluit te nemen.

De heer Cornielje (VVD):

Het lijkt dat het van belang is om een extra controle te hebben, die de Eerste Kamer zal moeten uitvoeren, op basis van het onderzoeksrapport van de inspectie. Ik vind dat wij de staatssecretaris weinig kunnen verwijten. De aanvraag voor artikel 12 is pas in een laat stadium gedaan, al nadat het wetsvoorstel is ingediend. Het gebeurde zelfs nadat wij het verslag hadden uitgebracht. In dat opzicht verloopt de procedure niet zoals wij voor wenselijk houden.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik merk dat u er toch aan hecht dat bij de besluitvorming in de Eerste Kamer de gegevens duidelijk zullen zijn. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag gezegd dat dit in ieder geval gebeurt voor de definitieve ingangsdatum. De Kamer kan toch te allen tijde, mocht zij vinden dat de uitkomsten van het IFLO-rapport onvoldoende door de staatssecretaris zijn of worden gevolgd, bij de vaststelling van de begroting van het Gemeentefonds aan het eind van dit jaar zelf wijzigingen aanbrengen? Daar staat of valt de besluitvorming van de Eerste Kamer toch niet mee?

De heer Cornielje (VVD):

Dat is juist. De aanvraag ingevolge artikel 12 had natuurlijk al voor het hele traject moeten plaatsvinden, zodat wij die gewoon hadden kunnen meenemen in onze besluitvorming. Nu de aanvraag pas is gedaan nadat het wetsvoorstel is ingediend en nadat wij het verslag hebben uitgebracht, wordt de procedure bemoeilijkt. Daarom heb ik mijn vragen gesteld. Wij zouden graag de beschikking hebben over het rapport. In ieder geval moet worden gezorgd dat de Eerste Kamer de beschikking heeft over dat rapport.

Het belangrijkste is dat voorkomen moet worden dat de lasten worden afgewenteld op de inwoners van Brakel en Kerkwijk. Daarom moeten wij de garantie van de staatssecretaris krijgen dat er, ongeacht het rapport, sprake zal zijn van een schone oplevering.

Voorzitter! Er is een aantal varianten voor herindeling van de Bommelerwaard de revue gepasseerd: één gemeente, een twee- of een driedeling. Zoals reeds uiteengezet, geeft mijn fractie in lijn met het besluit van provinciale staten van Gelderland de voorkeur aan een tweedeling van de Bommelerwaard. Het resultaat van deze herindeling zal zijn: twee gelijkwaardige, bestuurskrachtige gemeenten, waarin de afstand tussen burger en bestuur niet te groot wordt. Eén gemeente vinden wij echt een brug te ver, aangezien een dergelijke grootschaligheid de burger zal vervreemden van het bestuur. Die grootschaligheid is niet alleen onwenselijk, zij is ook niet noodzakelijk. Bovendien, zo schatten wij in, zou een dergelijk voorstel, als het al niet sneuvelt in deze Kamer, aan de overzijde op weinig instemming kunnen rekenen. In ieder geval zal het, zo zeg ik tegen de heer Hoekema, op weinig instemming van de heer Wiegel kunnen rekenen.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb gemerkt dat de heer Wiegel met veel belangstelling mijn interventies bij de behandeling van het wetsvoorstel Uden-Veghel-Boekel heeft gelezen. Hij heeft ze op zijn eigen wijze gebruikt. Ik hoop dat hij hetzelfde zal doen bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Cornielje (VVD):

Daar kunt u zeker van uitgaan.

Gelet op de historie van de gemeentelijke herindeling in dit gebied, mogen wij het de betrokkenen niet weer aandoen om het wetsvoorstel weer in het zicht van de finish te laten sneuvelen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! De herindeling Bommelerwaard heeft, zoals mijn collega's al hebben gezegd, een lange voorgeschiedenis met een afwijzende beslissing in de Eerste Kamer, nu ruim tien jaar geleden. Een herhaling daarvan moet koste wat het kost worden voorkomen. Om die reden vereist dit voorstel niet alleen een uiterst zorgvuldige behandeling, maar is het ook terecht dat nu door een ieder wordt aangedrongen op een snelle afhandeling en aanvaarding in Tweede en Eerste Kamer.

Daarom betreurt de CDA-fractie het dat ook dit voorstel van wet niet zo'n gelukkige start kent. Het open overleg, dat het begin had moeten zijn van een gedachtewisseling tussen provinciaal bestuur en gemeenten, heeft reeds bij aanvang onder druk gestaan, omdat al vooruitlopend op de uitkomst van de inhoudelijke discussies met de gemeenten het provinciaal bestuur te kennen had gegeven dat er een sterke voorkeur was voor de vorming van één gemeente Bommelerwaard.

Daarbij komt dat er in de aanvangsfase door het provinciale bestuur een beeld is geschapen over een zeer gunstig financieel voordeel voor eventueel nieuw te vormen gemeenten. Pas nadat de gemeenten zich hadden uitgesproken voor een uiteindelijke tweedeling, werd de omvang duidelijk van het tegenovergestelde, namelijk grote negatieve financiële consequenties voor de nieuw te vormen gemeenten.

En tot overmaat van ramp constateert de CDA-fractie dat hoewel het voorstel tot gemeentelijke herindeling in de Bommelerwaard – door provinciale staten met overgrote meerderheid aanvaard – door de staatssecretaris met een positief oordeel aan ons is voorgelegd, de indruk wordt gewekt dat de keuze voor tweedeling een tweede keus zou zijn! De onderbouwing van het voorstel van de staatssecretaris is op zijn zachtst gezegd zeer teleurstellend. Wat is de reden dat de staatssecretaris, in tegenstelling tot vele andere voorstellen die hier de revue hebben gepasseerd, dit voorstel tot tweedeling niet voluit verdedigt? Het is hier letterlijk van tweeën één! Als de wet wordt aanvaard, moet dit gelden voor een termijn van 20 tot 25 jaar. Dus mag nu geen sprake zijn van "een brug te ver". Daarover wil de CDA-fractie graag duidelijkheid.

Al met al kan de CDA-fractie zich niet aan de indruk onttrekken dat dit voorstel niet met de nodige zorgvuldigheid is omgeven. Juist waar het gaat om een zo gevoelige materie als herindeling en rekening houdend met een eerdere negatieve ervaring in dit gebied, zou dat toch een eerste vereiste moeten zijn. Dat geldt overigens ook voor het betrekken van burgers in een vroeg stadium. Ook dat is hier achterwege gelaten.

Hoewel de staatssecretaris aangeeft dat de eventueel nieuw te vormen gemeenten financieel levensvatbaar zijn, is het de vraag of dat werkelijk zo is. De cijfers die ons van verschillende zijden zijn aangereikt, wijzen op het tegendeel. Duidelijk is dat de optelsom van de huidige bijdrageregeling uit het Gemeentefonds voor de nieuwe gemeenten sterk achterblijft. De kosten van de herindeling zijn hoog, de gewenningsbijdrage is laag, dus de burgers zijn de dupe. Een sobere raming komt uit op 16 mln. voor Brakel-Kerkwijk en Zaltbommel, zo lees ik in het blad van de VNG. De wachtgelden van de secretarissen zijn hierbij nog niet betrokken.

Niet duidelijk is wanneer de gemeenten op de hoogte zijn gesteld dat een aanpassing aanstaande was en wat de gevolgen daarvan zouden zijn. De CDA-fractie vraagt zich af of de verantwoordelijke gedeputeerde niet op de hoogte had kunnen zijn van de aanpassingen die op stapel stonden. Had men de gemeenten hiervan al in de beginfase op de hoogte moeten stellen? Het kan toch niet zo zijn dat men eerst de gemeenten een financiële worst voorhoudt die, als puntje bij paaltje komt, een tot op het been afgekloven bot blijkt te zijn? Daarom is de CDA-fractie van mening dat hier een vorm van compensatie dient te worden geboden om de vele extra kosten die gemoeid zijn met de herindeling niet af te wentelen op de burgers. Het gaat om dezelfde burger die mij belde met de vraag waarom hij moest opdraaien voor de kosten van de herindeling.

De heer Hoekema (D66):

Betekent dit dat de CDA-fractie in het algemeen bij herindelingen steeds opnieuw een compensatiemechanisme in ogenschouw wil nemen? Met andere woorden: wil mevrouw Mulder het mechanisme van de gewenningsbijdrage en de afspraken in het kader van de nieuwe Financiële-verhoudingswet fundamenteel ter discussie stellen?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Neen, dat wil ik niet, maar ik kom daar straks op terug. In dit geval is de mensen een financiële worst voorgehouden. Degene die het voorstel hebben ingediend, hebben de verantwoordelijkheid om deze mensen tijdig op de hoogte te stellen van negatieve ontwikkelingen. In die zin ligt er een verantwoordelijkheid voor regering en provincie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Vindt u dat het provinciebestuur een extra bijdrage aan deze herindelingsgemeente moet verstrekken, omdat het bij de start van de procedure de gemeenten heeft voorgelicht conform de toen geldende wetgeving? Volgens de mededeling van het provinciebestuur heeft het tegelijkertijd gezegd dat de regeling mogelijk gewijzigd zou worden.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Daar wil ik duidelijkheid over hebben. Uit de verhalen die ons ter ore komen, blijkt dat veel gemeenten zich een beetje misleid voelen. Zij vragen zich af waarom de gedeputeerde hun van het begin af aan een worst heeft voorgehouden en pas naderhand heeft gezegd dat er negatieve consequenties zijn. Als dit waar is, is het een onjuiste gang van zaken. Indien het zo is, vinden wij dat er compensatie moet worden gegeven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Er is in het verslag door verschillende fracties naar gevraagd en de regering heeft hierop geantwoord dat de gemeenten wel degelijk geïnformeerd waren en daarenboven door de regering in december 1996 geïnformeerd zijn.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat is waar. Er zijn echter in eerste instantie verwachtingen gewekt, in 1995. Pas in december 1996 zijn gemeenten ervan op de hoogte gesteld dat het anders zou worden. Ik vraag mij af of de verantwoordelijke gedeputeerde had kunnen of moeten weten dat al die veranderingen aanstaande waren, en de gemeenten vanaf het begin hiervan op de hoogte had moeten stellen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik wil niet flauw doen, maar uw fractie, de mijne en alle andere fracties hier hebben pas na 1995 de nieuwe Financiële-verhoudingswet vastgesteld, die tijdens de behandeling nog is geamendeerd. Daarna was het pas bekend hoe de nieuwe wet er precies uit zou zien. Het is uw en mijn verantwoordelijkheid.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat klopt. Hoe de nieuwe wet eruit zou zien, wisten wij niet, maar wel dat zij aanstaande was.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Het gaat om een amendement van uw fractiegenoot mevrouw Van der Hoeven, dat wij overigens hebben ondersteund.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat hoeft u mij niet te vertellen, want dat weet ik. Het gaat nu niet om de nieuwe Financiële-verhoudingswet, maar om de vraag of de verantwoordelijke gedeputeerde die met het verhaal naar de gemeenten is gegaan, in het begin al had kunnen weten dat er veranderingen aanstaande waren en desondanks de gemeenten een financiële worst heeft voorgehouden door te zeggen dat zij allemaal erop zouden vooruitgaan. Naderhand bleek dit niet zo te zijn. Dat is de kwestie waar het om gaat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De gedeputeerde had niet kunnen weten wat mevrouw Van der Hoeven in de zomer na de discussies in 1995 zou amenderen. Zo simpel is het. Ik vind het eigenlijk niet netjes dat u op deze manier stemming maakt op een punt waarvoor wij gezamenlijk verantwoordelijk zijn. De Kamer heeft immers het amendement van mevrouw Van der Hoeven gesteund. Het is niet netjes dat u, wetend hoe het gegaan is, de gang van zaken zo gekleurd voorstelt.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik wil geen stemming maken, maar het lijkt wel alsof u mij niet wilt begrijpen. Ik ga nu maar gewoon verder.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik denk dat het omgekeerde eerder het geval is.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat kunt u zeggen, maar ik houd vol dat mijn vraag correct is en is gebaseerd op informatie die burgers en gemeenten aan ons hebben overhandigd.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

In de nota naar aanleiding van het verslag zijn de vragen van de fracties op dit punt netjes beantwoord. Dan gaat het niet aan, hier plenair dat oude verhaal nog eens naar voren te halen, terwijl u heel goed weet dat de situatie anders is.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik kon er geen antwoord op geven en daarom leg ik de vraag van die burger bij de staatssecretaris neer. Al met al is dit punt voor de fractie van het CDA zwaarwegend. Afhankelijk van het antwoord van de staatssecretaris overwegen wij hierover een uitspraak van de Kamer te vragen.

Over de uitwerking van de nieuwe Financiële-verhoudingswet merk ik het volgende op. Bij de behandeling van de nieuwe FVW heeft de fractie van het CDA bij monde van collega Van der Hoeven het probleem van de frictiekosten aan de orde gesteld. Dat heeft uiteindelijk geleid tot aanpassingen, waarvoor wij uiteraard zeer erkentelijk zijn. Daarom willen wij de staatssecretaris vragen haar bereidheid uit te spreken bij de jaarlijkse rapportage "Periodiek onderhoudsplan" de ervaringsgegevens met betrekking tot de uitwerking van deze regeling te betrekken.

Los daarvan is mijn fractie benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek naar het aanvragen van de artikel-12-status van de gemeente Zaltbommel. Wij willen net zoals de heer Cornielje duidelijkheid over de vraag of bij een eventuele herindeling voor Zaltbommel inderdaad een schone oplevering mogelijk wordt gemaakt.

Wat de scholen betreft sluit ik mij aan bij de desbetreffende vragen van de heer Rouvoet en de heer Cornielje.

Het voorstel zoals door de staatssecretaris ter beoordeling is voorgelegd, heeft zowel in de staten als in de besluitvorming in de desbetreffende gemeenteraden een grote meerderheid gekregen. Voor de fractie van het CDA geldt een aantal uitgangspunten bij de beoordeling van herindelingsvoorstellen. Algemeen uitgangspunt is de knelpuntenbenadering, knelpunten in ruimtelijke, bestuurlijke of geografische zin.

Getalscriteria zijn niet bepalend en de grootst mogelijke schaal heeft voor het CDA geen voorkeur. Belang hechten wij aan het door de provincie voorgedragen voorstel. De fractie van het CDA is zich terdege bewust van het feit dat er wensen leven met betrekking tot de herindeling van de Bommelerwaard. Wij hebben dat reeds in verschillende toonaarden kunnen horen. Wij hebben op de inspraakavonden goed geluisterd naar alle argumenten die zijn ingebracht ten gunste van een één-, twee- of driedeling. Natuurlijk wil je als volksvertegenwoordiger je oor te luisteren leggen bij de betrokken burgers en besturen, maar de verdeeldheid in het gebied maakt het er niet gemakkelijk op. Van een overduidelijke meerderheid of eensluidend oordeel is dus geen sprake. Het zal dus onmogelijk zijn om iedereen tevreden te stellen.

Mede getoetst aan onze eigen uitgangspunten komt de fractie van het CDA tot de volgende afweging. De vorming van één gemeente wijzen wij af, omdat er geen klemmende en actieve opgaven liggen in de Bommelerwaard die de vorming van één gemeente zouden afdwingen. Bovendien doet het argument dat met één gemeente een mogelijke concurrentie kan worden vermeden tussen Maasdriel en Zaltbommel, in onze visie niet terzake, omdat het vigerend streekplan dit al uitsluit. Wij zien dan ook geen reden om in dit geval af te wijken van onze principeafwijzing van grote opschaling.

Dat leidt ertoe dat voor de fractie van het CDA een afweging moet plaatsvinden voor twee- dan wel driedeling. Door de samenvoeging van vijf zeer kleine gemeenten tot de gemeente Maasdriel ontstaat in onze visie een levenskrachtige gemeente die voor een groot aantal jaren de huidige en toekomstige taken voor de betrokken burgers op een adequate zal kunnen behartigen.

Wij gaan er daarbij van uit – en vertrouwen daar ook op – dat als de herindeling een feit is, de nieuw gevormde gemeente Maasdriel er alle belang bij heeft om, waar nodig, goede samenwerking niet uit de weg te gaan, al was het maar uit efficiencyoverwegingen.

Als we dan de overblijvende gemeenten Brakel, Kerkwijk en Zaltbommel bezien, is voor de fractie van het CDA een afweging voor het samengaan van Brakel en Kerkwijk in principe mogelijk. Immers, met een inwoneraantal van 14.000 lijkt er in redelijkheid van uit te kunnen worden gegaan dat de burger adequaat bediend wordt.

Gemeentelijke herindeling is voor ons geen doel op zich, maar moet leiden tot het oplossen van knelpunten. Daarbij is maatwerk noodzakelijk, ook in dit geval. De voorbeelden van collega Van den Berg tonen aan dat er steeds weer gekeken moet worden naar de situatie aldaar. De positie van de huidige gemeente Zaltbommel beziend, moet de CDA-fractie vaststellen dat bij de keuze voor een aparte gemeente Brakel en Kerkwijk er in het gebied een bestuurlijk knelpunt blijft bestaan. Daar wil de CDA-fractie de ogen niet voor sluiten. Het takenpakket van Zaltbommel, dat beslist niet gericht is op een megagemeente of een C20-gemeente, is neergelegd in het vigerend streekplan. De gemeente heeft een aantal functies op het gebied van industriële vestigingen en voorzieningen, ook voor de regio. Dat vraagt om een bestuurlijk en ambtelijk apparaat dat daartoe voldoende is toegerust. De huidige schaal van 10.000 inwoners, maar ook de verwachting dat rond 2015 sprake zal zijn van 14.000 à 15.000 inwoners, is daarvoor in onze ogen niet toereikend. Samenvoeging van de drie gemeenten zal leiden tot een schaal die in onze ogen niet te groot is en voor langere tijd voldoende mogelijkheden biedt. De CDA-fractie gaat er wel van uit dat er duidelijkheid komt over het oplossen van de financiële problemen.

Alles afwegende, komt de CDA-fractie tot de conclusie dat een tweedeling een goede oplossing is. Het kan leiden tot twee levenskrachtige gemeenten, die volop de kans hebben hun taken ten dienste van hun burgers uit te voeren.

De heer Rouvoet (RPF):

Iedereen heeft het zijne gezegd over de versterking van de centrumfunctie van Zaltbommel. Op welk terrein zal die centrumfunctie bij uitstek door de tweedeling versterkt worden? Ik heb aangegeven dat dit voor een aantal terreinen zeer te relativeren valt.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Tweedeling leidt in ieder geval tot de mogelijkheid van versterking van het bestuurlijk en ambtelijk apparaat. Met het oog op de regionale functies die aan Zaltbommel zijn toegedacht, is een gemeente van 10.000 inwoners te klein. Vanuit die optiek menen wij dat wij tot een grotere schaal moeten komen. Dit probleem is met de samenvoeging van Brakel en Kerkwijk voor de langere termijn opgelost.

De heer Rouvoet (RPF):

Dan hanteert u dus een puur getalsmatig criterium...

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Nee, wij ondersteunen de optie van Maasdriel. Dan blijft een gebied over dat ook heringedeeld kan worden. Ik heb duidelijk gezegd dat wij kiezen voor maatwerk. In andere gevallen vinden wij een gemeente van 14.000 een goede schaal. Met het oog op het gebied is een oplossing te vinden voor Zaltbommel, een kleine gemeente met een aantal functies ook voor de regio. Op dit moment vinden wij 10.000 inwoners te weinig voor een goed bestuurlijk en ambtelijk apparaat voor die functies.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik merk toch dat u aan dat getalsmatige criterium hangt...

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Nee, nee, daar hang ik niet aan. Als je Maasdriel een goede oplossing vindt, dan blijft alleen dat andere gebied over. Dat dat toevallig bij elkaar 23.000 of 24.000 inwoners telt, is een bijkomstigheid. Het is noodzakelijk dat Zaltbommel een groter draagvlak krijgt om die bestuurlijke en ambtelijke invulling te kunnen geven.

De heer Rouvoet (RPF):

U legt de nadruk op de omvang van het bestuurlijk en ambtelijk apparaat. Dat brengt mij tot de vraag of u de conclusie uit het VB-rapport deelt, dat de bestuurlijke slagvaardigheid van een gemeente niet primair afhangt van de omvang van het bestuurlijk apparaat, maar vooral ook van de innerlijke samenhang van een gemeente.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Daarmee ben ik het in principe eens. Als ik evenwel naar de omvang van de gemeente Zaltbommel kijk, denk ik dat voor die taken een bepaalde schaalgrootte noodzakelijk is. Ik wil geen getal noemen, maar spreek wel van een bepaalde schaalgrootte. Wij vinden dat 10.000 daarvoor te weinig is.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik wil op dit punt nog een vraag stellen, mede in verband met de consistentie van het betoog. Mevrouw Mulder betoogt dat Zaltbommel een functie voor de regio heeft. Zij heeft mij dat bij interruptie ook al voorgehouden. Omdat zij zo aan die centrumfunctie van Zaltbommel voor de hele Bommelerwaard hecht, bevreemdt het mij enigszins dat zij hier in haar oplossing alleen Brakel en Kerkwijk aan opoffert. Waarom kiest zij niet voor één gemeente? Is dat dan niet veel logischer dan twee?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

U vraagt waarom ik niet voor één gemeente kies. Omdat het een aantal functies in de regio heeft, denk ik dat het niet behoeft te leiden tot één bestuurlijke eenheid. Ik zie heel wel in dat je daar ook met twee gemeenten een veel betere invulling aan kunt geven dan op dit moment. Het feit dat wij, zoals ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd, tegen grootschalige herindeling zijn, leidt ertoe dat wij wel kiezen voor een oplossing van het probleem, maar niet voor de grootste schaal.

Voorzitter! Ik kom op Buren, Lienden en Maurik. Hoewel er voor de CDA-fractie geen noodzaak was voor herindeling, kan zij zich, gezien de ligging van die gemeenten, de zorg voorstellen die de afzonderlijke gemeenten hadden over de uitoefening van hun taak ten opzichte van de burgers in de toekomst, zonder betrokken te worden bij de gemeentelijke herindeling. De term "vrijwillige fusie" is in onze ogen ietwat geflatteerd. Dat heb ik in het verslag ook al opgemerkt. Toch is de CDA-fractie positief over het voorliggende voorstel, omdat de keuze voor de vorming van een nieuwe gemeente op grond van een zeer grondige afweging is gemaakt. Het is goed om te constateren dat het voorstel een groot draagvlak heeft onder de bevolking van de desbetreffende gemeenten. Daarom mag er ook in de ogen van de CDA-fractie net als bij de tweedeling van de Bommelerwaard geen twijfel blijven bestaan over de bestuurlijke indeling van de nieuwe gemeente Buren. Het mag dan zo zijn dat bij deze vrijwillige samenvoeging voor de desbetreffende gemeenten de samenhang in de omgeving geen rol heeft gespeeld, maar de CDA-fractie gaat ervan uit dat én het provinciaal bestuur én de staatssecretaris dat feit wel hebben meegewogen in hun uiteindelijke beoordeling. Daarom wil ik graag duidelijkheid op dit punt. Het antwoord van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag is wat vaag. Wat bedoelt zij precies met "niet binnen afzienbare tijd"?

Voorzitter! Ten slotte wenst de CDA-fractie de nieuwe gemeenten veel wijsheid en succes toe. Zij spreekt de hoop uit dat de gravin van Buren en wellicht in de toekomst ook de graaf van Buren deze titel nog tot in lengte van jaren daadwerkelijk kunnen blijven dragen.

De vergadering wordt van 18.08 uur tot 19.05 uur geschorst.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer de voorzitter! U heeft voor de pauze tegen een van uw collega's in de Kamer gezegd dat u deze hele week bedenkelijk zou kijken bij het overschrijden van de spreektijd. U heeft mij op zo'n vriendelijk papiertje van de voorzitter – dat niemand in de Kamer verder ziet – dringend verzocht om mij daar ook aan te houden. Ik zal daarom proberen een aantal thema's die door de Kamer aan de orde zijn gesteld, zoveel mogelijk gebundeld te behandelen. Dan doe ik misschien niet ieder individueel het maximale recht, maar ik hoop dat men dat zal willen accepteren als een bijdrage van mijn kant aan de orde.

De voorzitter:

Ik zal voorlopig niet meer bedenkelijk kijken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dank u wel.

Voorzitter! Als wij in deze Kamer een herindelingsvoorstel bespreken, bestaat bijna altijd de neiging om een aantal algemene noties die ten grondslag liggen aan het beleidskader gemeentelijke herindeling, opnieuw aan de orde te stellen. Nu is het zo dat dat beleidskader in de Kamer voldoende steun ondervindt om ook gehanteerd te kunnen worden als basis voor de beoordeling van wetsvoorstellen. De heer Van den Berg heeft echter met grote regelmaat aangegeven op een aantal zeer essentiële onderdelen van dat beleidskader een andere opvatting te hebben. Ik respecteer dat, want eenieder heeft recht op zijn eigen opvatting, ook als het hierom gaat, maar voor mij is het dan buitengewoon moeilijk om met de argumenten die de heer Van den Berg wil horen, mijn voorstellen, die dus op een ander beleidskader zijn gebaseerd, van argumenten te voorzien. Ik doe dat namelijk met de overwegingen en argumenten die op grond van het beleidskader dat ik zelf hanteer, het meest relevant zijn. Dat zal dus niet zo gemakkelijk tot overeenstemming leiden. Met name de relatief beperkte knelpuntenbenadering, waar de heer Van den Berg bij voortduring op terugvalt, is een beoordelingskader dat niet het mijne is en dat dus ook niet de basis is voor de vraag of een voorstel op een bepaalde manier moet worden beoordeeld. Het mag duidelijk zijn dat als het gaat om het beleidskader gemeentelijke herindeling, veel meer de algemene functie van de gemeente en de mogelijkheden om die functie goed uit te voeren, ook op langere termijn, het kader is waarbinnen de voorstellen worden beoordeeld.

Als wij dan kijken naar het voorstel met betrekking tot de Bommelerwaard, zoals dat hier nu voorligt, is het voor mij geen vraag geweest wat ik het mooiste voorstel zou vinden voor dat gebied, laat staan dat ik een poging heb gedaan om die niet gestelde vraag te beantwoorden. Ik heb op een andere manier gekeken naar het advies dat ik van de kant van de provincie heb gekregen. Ik heb mij afgevraagd of het voorstel, zoals de provincie heeft gedaan in zijn ontwerpregeling, in voldoende mate past binnen de uitgangspunten van het beleidskader, zoals dat door mij eerder al is aangegeven, of dat voorstel met inachtneming van dat beleidskader in zichzelf goed genoeg is, of de gemeenten die gevormd worden in voldoende mate als nieuwe eenheid kunnen functioneren en in voldoende mate de afhankelijkheidsrelaties met de omliggende gebieden hebben afgebakend en of er steun is voor het voorstel. Op elk van die punten heb ik moeten constateren dat het voorstel van de provincie met betrekking tot de Bommelerwaard positief beoordeeld kan worden. Het past goed in het beleidskader gemeentelijke herindeling. Er wordt een tweetal aantrekkelijke, interessante, sterke gemeenten gevormd in het gebied van de Bommelerwaard. Als je kijkt naar het gebied dat één gemeente zal omvatten, moet je vaststellen dat dat twee gemeenten zijn die goed kunnen functioneren als gemeentelijke eenheid. Als het gaat om de steun, zijn de gemeenten in het gebied uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat zij konden instemmen met het voorstel. Er is ook nadrukkelijk van de kant van provinciale staten brede steun voor het voorstel zoals dat hier nu ligt. Je moet dan wel van goeden huize komen om een ander voorstel bij de Kamer in te dienen. Ik heb dat ook niet willen doen. Ik heb in het voorliggende voorstel proberen aan te geven welke argumenten pro en contra aan de orde zijn geweest bij de twee alternatieven die het meest ter discussie stonden. Daar heb ik mijn conclusie uit getrokken. Daarmee heb ik inzicht gegeven in de afweging die uiteindelijk door mij is gemaakt en ik meen dat mijn werk dan ook niet te kwalificeren valt als flodderig. Als mevrouw Varma ervan in de war raakt, is dat misschien niet zo erg. Je moet namelijk een beetje in de war raken als je voor een keuze staat. Dan weet je tenminste zeker dat je er goed genoeg over hebt nagedacht.

De heer Hoekema (D66):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zich aangesproken voelt door het gebruik van de term "flodderig" die door mij gebezigd is en ik wil daarom herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd en daar een vraag aan vastknopen. Ik vond het voorstel flodderig in die zin dat de argumentatie die de staatssecretaris gebruikte, sterk in de richting van één gemeente gaat, terwijl zij uiteindelijk toch kiest voor twee gemeenten. Haar argumentatie is dat het voorstel dat er ligt, goed is en dat het voldoet aan de criteria die zijn vastgelegd in het beleidskader van september 1995. Nu ligt er een beter voorstel onder handbereik, waar geen wezenlijk verzet tegen bestaat in het gebied. Een aantal gemeentes was daar voorstander van. De politieke partijen in de provincie en in het gebied waren verdeeld. Ik vraag mij af waarom dan niet gekozen is voor dat betere voorstel. De staatssecretaris heeft toegegeven dat zij het in haar hart een beter voorstel vindt.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

U mag over alles met mij van mening verschillen, maar u mag mijn werk niet als flodderig kwalificeren. Dan doet u mij onrecht.

De heer Hoekema (D66):

Als ik één staatssecretaris in deze vier jaar heb meegemaakt als niet flodderig en heel serieus, is het deze staatssecretaris wel.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Hartelijk dank.

De heer Hoekema (D66):

Daarom vond ik het zo jammer dat uw voorstel niet leidde tot die ene gemeente.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik was in de war geraakt, omdat het standpunt dat de staatssecretaris uiteindelijk innam, niet aansloot bij de goede argumenten die zij gaf om te komen tot één Bommelerwaard. Daar raakte ik van in de war.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voor beide alternatieven zijn goede argumenten aan te voeren, alleen kunnen de argumenten die voor en tegen beide alternatieven spreken, verschillend gewogen worden. Uiteindelijk hebben in de afweging de wat meer maatschappelijke argumenten zwaarder gewogen dan de sociaal-geografische argumenten. Daar kan men over van mening verschillen. Ik respecteer eenieder die wat dat betreft een andere afweging wil maken. Als nu de gezamenlijke gemeenten en het provinciebestuur vinden dat de sociaal-maatschappelijke argumenten meer gewicht moeten hebben dan de andere argumenten, heb ik niet veel reden om van dat advies af te wijken, tenzij het voorstel inhoudelijk in onvoldoende mate in overeenstemming is met het beleidskader gemeentelijke herindeling. Maar dat laatste is niet het geval. Dit voorstel past prima in het beleidskader gemeentelijke herindeling en kan voor veel landelijke gebieden in Nederland een voorbeeldfunctie hebben. Ik meen dat hier een goede afweging is gemaakt. De argumenten deugen en er is van de zijde van het kabinet een serieuze poging gedaan om daarin mee te gaan. Ik heb dat ook gedaan. Ik heb dat niet gedaan met welk gevoel van tegenzin dan ook. Ik heb dat nog minder gedaan met het gevoel dat het niet 25 jaar stand zou kunnen houden. Dat laatste heb ik in eerste termijn bij verschillende woordvoerders een beetje beluisterd. Zij vroegen zich af of het wel zeker was dat deze oplossing 25 jaar stand zou kunnen houden. Als ik niet het gevoel zou hebben gehad bij het doen van dit voorstel dat het 25 jaar kon stand houden, had ik het voorstel niet gedaan. Ik denk dus dat het kan! Ik zie geen enkele aanleiding om als een dezer dagen de beslissing valt, het op deze wijze te doen – even uitgaande van die premisse – de discussie over één gemeente in de Bommelerwaard de komende jaren opnieuw te voeren. Dat lijkt mij onverstandig. Geef die twee nieuwe gemeenten gewoon de kans vanuit de eigen, nieuwe omstandigheden daar een gemeente van te maken die sterk en aantrekkelijk is voor de inwoners in het gebied.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik ben blij met de laatste duidelijke toezegging van de staatssecretaris. Als zij uitlegt waarom zij deze argumentatie heeft gebruikt, kan ik dat billijken. Als zij echter de opmerking maakt dat de vorming van één gemeente te ver gaat op dit moment, ondergraaft zij haar eigen argument. Vanuit die opstelling had zij veel sterker moeten benadrukken waarom zij kiest voor tweedeling. Zij kan niet zeggen dat de vorming van één gemeente nu nog een brug te ver is. Daarmee ondergraaft zij in mijn visie haar argumentatie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar het gaat toch ook een brug te ver? Als je de sociaal-maatschappelijke overwegingen het zwaarst wilt laten wegen in die omstandigheden, gegeven de opvattingen van de mensen in het gebied en gegeven het feit dat deze gemeente nu zo gevormd zou kunnen worden, is het toch een brug te ver om er nu één gemeente van te maken? Ik zie daar niets verkeerds in.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik begrijp het als de staatssecretaris zegt dat als de toets aan het beleidskader voldoet, men goede argumenten moet hebben om met een ander voorstel te komen. Ik accepteer het als zij zegt dat zij de argumenten voor een driedeling niet deelt, gezien de schriftelijke voorbereiding. Als zij kijkt naar het voorstel van provinciale staten en wijst op het draagvlak, herhaal ik mijn vraag wat het betekent dat de derde optie van de driedeling niet vanaf het begin serieus is genomen en in de discussie een rol heeft kunnen spelen. Voordat het draagvlak tot stand kon komen, werd de optie van de driedeling eigenlijk al buiten haken gezet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het provinciebestuur heeft het recht en de plicht op grond van de Wet ARHI om bij het begin van de procedure aan te geven vanuit welke uitgangspunten en in welke denkrichting men het proces wenst in te gaan. Als in dit geval het provinciaal bestuur van Gelderland bij aanvang van dat proces een voorkeur heeft voor één gemeente in dat gebied, vind ik het eerlijk gezegd niet meer dan volstrekt redelijk dat dit wordt gezegd en dat het niet onder de tafel wordt gehouden, maar dat het ook onderwerp van gesprek kan zijn. In die procedure is heel veel gesproken met alle betrokkenen. Ik heb op geen enkele manier kunnen vaststellen dat het niet uitvoerig of zorgvuldig genoeg zou zijn gebeurd. Dat blijkt overigens ook uit de reactie van de gemeenten. Geen enkele gemeente heeft op grond van artikel 285 het gevoel gehad een beroep te moeten doen op het feit dat de procedure niet zorgvuldig genoeg was.

Er is mijns inziens geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de procedure niet goed genoeg is verlopen. Als tijdens de besprekingen en gegeven de aanvankelijke opvatting van het provinciebestuur blijkt dat de driedeling van het gebied geen sterke rol heeft, is dat het gevolg van het soort gesprek dat in die gemeenten heeft plaatsgevonden. In de stukken heb ik al gezegd dat dit voor mij geen reden is dat gesprek over te doen, maar dat erkende de heer Rouvoet ook in zijn interruptie. Je moet dan de gemaakte afweging accepteren.

Ik wil even ingaan op het punt van de twee- en driedeling zonder te herhalen wat ik daarover in de stukken heb gezegd. In dat verband wil ik graag verwijzen naar de inbreng van mevrouw Mulder en de heer Schutte in eerste termijn. Zij hebben naar mijn mening op een heel goede manier de positie van Zaltbommel, Brakel en Kerkwijk in hun onderlinge verhouding en gezamenlijke context geplaatst. Zij hebben juist die context gebruikt om te zeggen dat hun afweging zo uitvalt dat die op tweedeling uitkomt. Ik vond dat een zeer goede argumentatie en een heel goede bijdrage aan dit debat. Ik zou mij daar graag bij aansluiten. Dat laat onverlet dat als je een aantal basisuitgangspunten anders kiest, je natuurlijk op dit punt geen overeenstemming kunt bereiken. Dat realiseer ik mij heel erg goed.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dat betekent dat de staatssecretaris met mij erkent dat de instemming die gemeentebesturen hebben gegeven, resultante is van een second-bestafweging, omdat een andere optie voor een aantal gemeentebesturen ook door de provincie van meet af aan buiten haken is gezet.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, voor sommige was het "second best", maar voor andere was het "best". Het is waar dat niet iedereen er aanvankelijk hetzelfde over dacht. In de loop van dat proces zijn opvattingen bijgesteld en uiteindelijk is er een conclusie getrokken, waarbij alle gemeenteraden hebben ingestemd met wat hier ligt. Dat betekent dus dat ik te maken heb met de opvatting van die gemeenteraden, waarin zij allemaal aangeven dat zij dit gewoon uiteindelijk een goed voorstel vinden.

Er wordt nu gevraagd of zij er bij aanvang wellicht anders over hebben gedacht. Er wordt ook gevraagd of zij wellicht iets anders hadden gekozen als zij er alleen over zouden gaan. Ik vind die vragen niet relevant, want zij gaan er niet alleen over. Zij hebben ook uiteindelijk te beoordelen wat er wordt voorgelegd. Ik geloof dat dat hier op een volstrekt reële manier aan de orde is geweest.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat er gekozen is voor het sociaal-maatschappelijke. Is het sociaal-maatschappelijke niet beter af met één Bommelerwaard, zodat één gemeente een vuist kan maken op sociaal-maatschappelijk gebied? Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de thuiszorg en het gehandicaptenbeleid. Is het niet sterker om één vuist te maken?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In de beleving van de mensen in het gebied en van de besturen in het gebied die geacht worden ook de opvattingen van hun eigen bevolking voldoende te kennen om tot dat oordeel te komen, was dat niet het geval. Men heeft de schaalgrootte die zou ontstaan bij één gemeente Bommelerwaard zo zwaar aangevoeld als een belemmering voor een aantal zaken die in het dagelijkse maatschappelijke verkeer tussen gemeenten, burgers en hun organisaties dienen plaats te vinden, dat men gezegd heeft: dat vinden wij gewoon te ver gaan. Als dat gezegd wordt in een situatie waarin het voorstel als zodanig als goed kan worden gekwalificeerd, vind ik dat je zo'n overweging, zo'n argumentatie, in je uiteindelijke oordeel ook goed kunt laten meewegen. Ik heb dat ook bij andere herindelingsvoorstellen zo gezegd.

Het kan nooit zo zijn dat de opvatting van één gemeente of desnoods de opvatting van gezamenlijke gemeenten de doorslag kan geven. Als je verschillende voorstellen als goed zou kunnen kwalificeren waarbij één van de mogelijkheden eruit komt als iets wat de meeste voorkeur heeft van de betrokkenen die het direct aangaat, vind ik dat een goed argument om dat dan uiteindelijk ook zo te laten landen. Ik vind dat dat ook een heel goede manier is van omgaan met voldoende evenwicht bij het stellen van een beleidskader, het maken van afwegingen en het kijken in hoeverre je optimaal recht kunt doen aan datgene wat betrokkenen ervan vinden.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris noemt in de nota naar aanleiding van het verslag de vorming van één gemeente wellicht een brug te ver. Daarmee wekt zij toch de indruk dat zij daaraan twijfelt en dat die 25 jaar voor twee gemeenten in de Bommelerwaard geen gegevenheid is.

De provincie is inderdaad in de loop van het proces van mening veranderd. Vijf van de acht gemeenten voelen voor twee gemeenten. Dat gebeurt niet overal met duidelijke meerderheden. De staatssecretaris is in het verleden ook wel eens van een standpunt van de provincie afgeweken. Ik verwijs hierbij naar Brabant. Wat heeft haar belemmerd om in dit geval niet haar eigen voorkeur, die ik toch proef uit haar argumentatie, te volgen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb zojuist al aangegeven dat ik mijzelf niet de vraag heb gesteld wat ik het mooist zou vinden. Laat staan dat ik die beantwoord heb! Ik ga dat hier ook niet alsnog doen. Ik vind namelijk dat het niet mijn taak is om die vraag te stellen en ook niet om haar te beantwoorden. Het is mijn taak om te beoordelen of een voorstel dat mij wordt aangereikt, in voldoende mate past binnen het herindelingskader. Ik vind voorts dat het mij past om te beoordelen of het voorstel zoals het er ligt, in voldoende mate op ondersteuning van betrokkenen kan rekenen. Dat was hier aan de orde. In de Brabantse situatie ben ik een aantal keren afgeweken. Dat heb ik niet gedaan omdat ik iets anders mooier vond, maar omdat er naar mijn mening op onderdelen onvoldoende recht was gedaan aan het beleidskader gemeentelijke herindeling. Dat gold met name in een aantal stedelijke gebieden en dat gold op een paar plekken waar de landelijke gemeente naar mijn beoordeling te klein zou blijven om 25 jaar met die situatie toe te kunnen. Ik heb daar dus nooit de overweging gebruikt dat ik iets mooier vond. Er was daar alleen te veel spanning tussen het voorstel zoals het er lag en het beleidskader. Er was op dat moment ook nog sprake van een bijzondere context door de wisseling van het beleidskader, maar dat merk ik terzijde op.

Kortom: ik meen dat ik op een consequente wijze tewerk ben gegaan bij alle herindelingsvoorstellen die ik aan de Kamer heb gedaan. Hetgeen nu voorligt, is naar mijn mening geheel verantwoord en consistent in het licht van de wijze waarop ik steeds met herindelingsvoorstellen ben omgegaan. Mochten sommige bewoordingen in de stukken een andere indruk hebben gewekt, dan hoop ik met deze mondelinge uiteenzetting duidelijk te hebben gemaakt wat mijn opvattingen en eindconclusies zijn.

De heer Rouvoet heeft zich afgevraagd of niet in feite een vierde bestuurslaag ontstaat, door de wijze waarop dorpsraden in beeld komen. De betreffende gemeenten hebben een zodanige omvang dat vierde bestuurslagen niet nodig zijn, nog los van de vraag wat een vierde bestuurslaag hier zou inhouden. Wel is veel te zien, zowel bij heringedeelde als bij niet-heringedeelde gemeenten, dat uit een oogpunt van veranderende verhoudingen tussen gemeentebestuur en inwoners wordt geprobeerd om bijvoorbeeld via dorpsraden het contact met de bevolking te verstevigen en te horen wat de bevolking in die dorpen wenst. Ik ken nauwelijks voorbeelden waarin gemeentelijke bevoegdheden zijn overgedragen aan dorpsraden.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat laatste wil ik aannemen, voorzitter. Het gaat mij vooral om de vraag of de staatssecretaris bijvoorbeeld op Schouwen-Duiveland de indruk heeft dat de afstand tussen bestuur en burger is vergroot en dat dit gat geleidelijk wordt opgevuld door bijvoorbeeld dorpsraden, los van formele bevoegdheden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Bij Schouwen-Duiveland speelde de vraag of dit gebied niet te groot zou zijn voor één gemeente. Wij hebben daar ook in de Kamer van gedachten over gewisseld. Ik ben recent nog in dit gebied geweest en zelfs mensen die een sterk tegenstander waren van het vormen van één gemeente op Schouwen-Duiveland, zeggen nu dat dit weliswaar van hen niet had gehoeven, maar dat wel te zien is dat het kwaliteit voor het eiland kan opleveren. In dit gebied wordt inderdaad gezocht naar vormen van overleg met dorpsraden of dorpscommissies, waarbij die raden of commissies overigens niet allemaal dezelfde structuur hoeven te hebben. Dit wordt steeds in goed overleg met betrokkenen vormgegeven, op een manier die past bij de diverse kernen. Ik meen dat dit een goede manier van omgaan met de eigen bevolking is. Als de fysieke afstand wordt vergroot, moeten immers interne bestuurlijke en communicatieve maatregelen worden genomen om ervoor te zorgen dat die grotere fysieke afstand geen belemmering gaat vormen voor de communicatie tussen gemeente en burgers. Als hier behoorlijk in wordt geïnvesteerd, is dat op deze schaal heel goed mogelijk.

Door een aantal woordvoerders, onder anderen mevrouw Oedayraj Singh Varma en mevrouw Noorman, is gevraagd of er voldoende mogelijkheden zijn om rekening te houden met de landschappelijke en natuurlijke kwaliteiten van het gebied als geheel. Daaraan is door een woordvoerder de vraag toegevoegd of ik dat kan garanderen. Ik kan niets garanderen en ik ga ook niet doen alsof. Wel stel ik vast dat voor dit gebied een streekplan geldt dat een aantal beperkingen en mogelijkheden voor de ontwikkeling van het gebied vastlegt. In dat plan is in ieder geval geprobeerd om ook recht te doen aan het in stand houden en het bevorderen van de landschappelijke kwaliteit van het gebied. Natuurlijk kan het vormen van een nieuwe gemeente aanleiding zijn om nog eens meer precies te kijken naar het streekplan, vooral in verband met conflicten die op het eerste gezicht lijken te gaan ontstaan. Ik wijs bijvoorbeeld op een veiling, of de vraag of champignonteelt als industrie moet worden gezien, dan wel nog kan worden gerangschikt onder de reguliere in het landschap in te passen agrarische functies. Dit soort zaken kan aanleiding zijn om nog eens opnieuw het gesprek aan te gaan tussen provinciaal bestuur en gemeentebestuur en te bezien of het nodig is om het streekplan op onderdelen verder aan te scherpen. Ik vind dat het provinciebestuur de verantwoordelijkheid heeft om die vraag te stellen en te beantwoorden en om zo nodig maatregelen te nemen. Daar hebben wij in dit land provinciebesturen voor besteld. Provinciebesturen worden geacht te doen waarvoor zij zijn besteld. Ik ga ervan uit dat als er spanning ontstaat, zoiets op een goede manier kan worden besproken en opgelost. Overigens geldt dat gemeenten hun eigen verantwoordelijkheid hebben voor bestemmingsplannen. Als je bestemmingsplan iets niet toelaat, moet je wel heel zeker van je zaak zijn om dingen toe te laten die je in het verleden niet wilde toelaten. Als je een situatie hebt gecreëerd met twee gemeenten zoals nu wordt voorgesteld, worden je afwegingsruimte en je mogelijkheden om dit voor het gebied als geheel in evenwicht te behandelen naar mijn mening groter. Ik verwacht dat ook de wijze waarop de ruimtelijke ontwikkeling vorm en inhoud kan krijgen in de nieuwe verhouding van de betrokken gemeenten tot het provinciebestuur, eerder aan kwaliteit kan winnen dan aan kwaliteit verliest. Ik meen dat wij dit soort dingen in het bestuur zoals wij dat in dit land kennen, aan elkaar mogen voorleggen en dat wij die verwachting van elkaar mogen hebben. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit kan gebeuren.

Er zijn veel vragen gesteld over de financiële situatie, in de eerste plaats naar aanleiding van de artikel-12-aanvraag van Zaltbommel. Ik heb in de stukken al gesteld dat zowel het provinciebestuur als het departement verrast was door deze aanvraag. Mij is niet bekend dat er eerder signalen waren die opgevangen hadden kunnen worden. Ik was daarom verrast en ik heb dat geschreven.

De heer Schutte (GPV):

U zegt: er waren mij geen signalen bekend die opgevangen hadden kunnen worden. Achterstallig onderhoud is naar zijn aard denk ik vrij eenvoudig te traceren. Dat moet primair door de gemeente gebeuren. Vindt u het geen tekortkoming dat dit kennelijk niet doorgedrongen is?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is achteraf altijd heel gemakkelijk om te constateren dat iets anders had moeten gaan dan het is gegaan. Natuurlijk is het, als er werkelijk sprake is – dat moet nog worden vastgesteld – van groot achterstallig onderhoud, een tekortkoming van de bestaande gemeente en van de provincie als controlerend orgaan dat dit niet is gezien. In mijn optelsom van wat ik aan informatie van de gemeente en de provincie heb gekregen, heb ik dit niet gezien. Ik zou ook niet weten hoe ik dat had moeten zien. Als ik geen signalen krijg, heb ik geen aanleiding om cijfers in twijfel te trekken of anderszins nader onderzoek te doen. Zulks is ook tamelijk ongebruikelijk. Wij hebben redenen voldoende om elkaar in beginsel te vertrouwen op grond van informatieverstrekking.

De heer Schutte (GPV):

De provincie is belast met de voorbereiding van een herindelingsplan. Daar spelen de financiën een belangrijke rol bij. Trekt u uit deze ervaring niet ten minste de conclusie dat de provincie bij de voorbereiding van een herindelingsplan niet alleen kan afgaan op begrotingscijfers die al dan niet goedgekeurd zijn en dat het kennelijk nodig is om verder door te vragen om een goed beeld te kunnen schetsen van de gevolgen van een herindeling?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik weet niet of je die conclusie moet trekken. Wij zijn tegenwoordig in dit land heel snel geneigd om een incident te beschouwen als de maat voor alles. Ik vind dat een verkeerde ontwikkeling. Gemiddeld genomen hebben de gemeenten in Nederland hun zaken op orde en geven zij inzicht in waar hun problemen en mogelijkheden liggen. Gemiddeld genomen wordt de toezichtsfunctie van de provincie adequaat ingevuld. Ondanks die randvoorwaarden kan het voorkomen dat ons en anderen iets ontglipt. Ik stel vast dat het hier gebeurd is. Ik vind het niet juist om daaruit te concluderen dat je altijd op een andere manier daarmee moet omgaan. In alle herindelingen die ik de afgelopen paar jaar hier met de Kamer heb besproken, ben ik vergelijkbare situaties niet tegengekomen. Ik vind dat, als een paar honderd gemeenten betrokken zijn bij de vorming van ongeveer 85 nieuwe gemeenten en één keer een dergelijk signaal wordt ontvangen, een en ander wel in de goede verhoudingen moet worden bekeken.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb niet de neiging om te gaan zwartepieten, maar ik stel toch een vraag. Het is goed gebruik dat bij een herindeling wordt gekeken naar de financiële positie van de gemeenten. Als er sprake is van de noodzaak om tot een schone lei te komen – ik heb het niet over een bruidsschat, maar wel moet ervoor worden gezorgd dat het bed netjes met schone lakens is opgemaakt – moeten er maatregelen worden getroffen. Bekend is dat de herindeling van de Bommelerwaard onder meer is veroorzaakt door de centrumfunctie van Zaltbommel en het gebrek aan draagvlak. Ik behoef het niet allemaal uit te leggen; dat is duidelijk. Waarom is de provincie tegen die achtergrond niet met een signaal gekomen? Nog niet zo lang geleden hebben wij de herindeling van Walcheren gedaan en daarbij vormde Domburg een probleem, maar dat lag wél duidelijk op tafel. Heeft u bij de provincie nagevraagd waarom niet eerder een signaal werd gegeven in verband met de financiële situatie van Zaltbommel?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Natuurlijk hebben wij getracht te achterhalen wat hiervan de oorzaak kon zijn, maar wij hebben moeten vaststellen dat de provincie net zo verrast was als wij. Ik kan er op dit moment geen verklaring voor vinden, ook al zou ik dat graag doen. Het spijt mij, maar zo zijn de gegevens waarover ik beschik. Ik kan er niet meer van maken.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb er geen behoefte aan om het te veralgemeniseren; laten wij het maar beperken tot deze situatie. Mij valt op dat u verrast bent. Trekt u niet de conclusie dat u op het verkeerde been bent gezet? U meldt in de stukken dat er straks twee financieel gezonde gemeenten ontstaan. Kunt u zich voorstellen dat een aantal gemeentebesturen zich óók op het verkeerde been gezet voelt?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De stelling dat er straks twee financieel levensvatbare gemeenten zullen ontstaan, houd ik staande. Dat laat onverlet dat ik mij goed kan verplaatsen in de situatie van de gemeentebesturen van Brakel en Kerkwijk die natuurlijk in paniek raken door wat er naar buiten komt, zo kort voordat beslissingen moeten worden genomen. Zij weten er in elk geval aanzienlijk minder van dan Zaltbommel zelf en zij vragen zich af wat er waar is van al die miljoenen die over tafel gaan en wat daarvan bij hun eigen mensen terechtkomt. Zij maken zich natuurlijk zeer veel zorgen; dat begrijp ik heel goed. Dat zij erop aandringen dat hier goed naar wordt gekeken, lijkt mij een volstrekt normale, legitieme en verantwoorde reactie. Daarover bestaat geen misverstand; het probleem zit bij Zaltbommel, dat gewoon te laat in beeld heeft gebracht – of heeft kunnen brengen; dat moeten wij uitzoeken – wat aldaar de financiële situatie mogelijk inhoudt.

Voorzitter! Wat wij op dit moment aan het doen zijn, is nagaan hoe de financiële situatie van Zaltbommel is. De inspecteurs heb ik gevraagd om ten aanzien hiervan een versneld traject te volgen. Gebruikelijk is een traject waarbij de eerste twee of drie jaar incidentele toekenningen plaatsvinden op basis van de eerste globale verwachtingen. Wat nu moet gebeuren, is dat een verdergaand onderzoek plaatsvindt naar de situatie in Zaltbommel opdat vóór de datum van de herindeling, met gebruikmaking van de artikel-12-normen, wordt nagegaan of er sprake is van een meerjarig structureel tekort. De normen waarmee er in dit verband wordt gemeten, zijn bekend. Als de conclusie is dat er inderdaad sprake is van een meerjarig structureel tekort, wordt er gesaneerd vóór de datum van herindeling. Zo zijn de regels in verband met de artikel-12-status in een herindelingssituatie. Als er werkelijk sprake is van een financieel probleem dat volgens de normen van artikel 12 dient te worden gekwalificeerd als meerjarig en structureel, van een zodanige omvang dat sanering noodzakelijk is, wordt er gesaneerd. Daarover kan geen misverstand bestaan.

Er kan zich ook een andere situatie voordoen. Uit het onderzoek kan blijken dat er weliswaar financiële problemen zijn, maar dat ze met de maatstaven van artikel 12 niet kunnen worden beschouwd als meerjarige structurele problemen van een zodanige omvang, dat ze voor sanering in aanmerking komen.

Ik weet niet wat de conclusie van de inspectie zal zijn. Wij hebben één dag voor 1 december het verzoek binnengekregen. Dat was dus op de fatale dag. Wij zijn nu tweeënhalve maand verder. Wij hebben inmiddels externe deskundigen aan het werk gezet om bijvoorbeeld de onderhoudsproblematiek in kaart te brengen. Het is, met alle respect, zo ongeveer het hoogst mogelijke tempo dat ik mij kan voorstellen. Ik kan niet zeggen wat de uitkomst is. Als de uitkomst is dat binnen de artikel-12-normen zou moeten worden gesaneerd, wordt er gesaneerd. Als de uitkomst is dat er binnen de artikel-12-normen niet behoeft te worden gesaneerd, moet je ook aannemen dat er mogelijk wel sprake is van financiële problemen, maar niet van een omvang en van een langdurige structurele doorwerking en dat er maatregelen moeten worden genomen om de gemeente erbovenop te helpen. Dan moet ook worden aangenomen dat met de voor iedere gemeente in het land geldende normen, die gemeente dat gewoon zelf moet kunnen opvangen. Dat is de wijze waarop wij daarmee altijd omgaan, ten opzichte van alle gemeenten. Zo gaat het ook hier.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat lijkt mij ook de normale gang van zaken in een normale situatie, maar hier is er een specifieke situatie. De gemeente Zaltbommel zal als alles doorgaat, worden samengevoegd met Brakel en Kerkwijk. Dat betekent dat als zij niet onder artikel 12 valt en er wel een financieel probleem wordt geconstateerd, de andere gemeenten mede worden opgezadeld met dat probleem. Ik vind dat, gezien tegen de achtergrond van de verwachtingen die zijn gewekt, een grote belasting voor zo'n nieuwe gemeente.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Natuurlijk is het mogelijk dat een deel van het financiële probleem dat mogelijk resteert in Zaltbommel, waarover ik op dit moment geen enkele inhoudelijke uitspraak kan doen, op de een of andere manier moet worden opgevangen in de nieuwe gemeente. Moet de situatie volgens de artikel-12-normen echter niet op die manier worden afgewikkeld, dan heb je ook geen reden om daar andere maatregelen voor te nemen. Ik begrijp heel goed dat dit ongemakkelijk voelt, vooral omdat wij hier in theoretische posities moeten praten. Wij hebben geen nauwkeurig materiaal op tafel. Dat veroorzaakt natuurlijk onrust en zorg bij de betrokken gemeenten, met name Brakel en Kerkwijk. Ik begrijp dat heel goed. Wij moeten echter oppassen. Zo kort voor de beslissende datum wordt er paniek gezaaid door Zaltbommel. Wij moeten oppassen dat wij daar niet allerlei consequenties aan verbinden die wij onder andere omstandigheden ook niet aan dit soort situaties verbinden. Ik vind dat wij daar echt een beetje voorzichtig mee moeten zijn. Voordat wij het weten, proberen wij alle mogelijke gemeenten in Nederland naar plaatselijke maatstaven te beoordelen. Dat kan natuurlijk niet.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik denk dat u daarin gelijk heeft. Er is al eerder een problematiek gesignaleerd. Er zijn verwachtingen gewekt die nu negatief uitvallen. Daarbij komt misschien de financiële problematiek van Zaltbommel, die opgelost moet worden. Dat vind ik wel een belasting voor een gemeentelijke herindeling, vooral voor de burgers die uit een andere gemeente komen en daardoor sterk worden getroffen. In die zin gaat u wat voorbij aan de specifieke situatie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik doe daar helemaal niet gemakkelijk over, integendeel. Ik vind wat hier gebeurt buitengewoon ongemakkelijk, al was het alleen maar voor mijn verhouding met u. Zaltbommel is er in de afgelopen jaren kennelijk onvoldoende in geslaagd om zijn eigen financiële situatie op een reële manier in beeld te hebben. Dat veroorzaakt grote onrust en levert problemen op in het fusieproces. Ik ben me daar zeer van bewust en ik vind het zeer vervelend. Wel moeten we ervoor oppassen dat we niet naar de andere kant doorslaan, door maatregelen te nemen enkel en alleen omdat er sprake is van een herindeling. Ik zal overigens straks nog spreken over de gewenningsproblematiek, die staat hier los van.

De heer Schutte (GPV):

Bij een herindeling is het altijd mogelijk dat een gemeente het slechter heeft dan de andere. Het gevolg daarvan is dat die andere de last mee moeten dragen. In dit geval weten we dat zich een risico voordoet. We weten echter niet of het reëel is, maar we moeten nu wel een beslissing nemen. Daarvoor hebben de gemeenten een afweging kunnen maken over de mate waarin dit een acceptabele vorm van herindeling is. Nu is dit gedaan mede op basis van informatie die nu wellicht – in financiële zin – niet blijkt te kloppen. Dat is het specifieke van deze situatie. Daarom heeft de Kamer gevraagd hoe daarmee wordt omgegaan. Gevraagd is hoelang het duurt voordat hierover duidelijkheid kan worden geboden. Kan die worden gegeven voordat de Eerste Kamer beslist? Moet iets worden gedaan aan de overgangsregelingen zelf? Kortom, u kunt niet zonder meer volstaan met de opmerking: jammer, het is verkeerd gegaan, maar zolang het geen artikel 12 wordt, moeten we dit maar accepteren.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik begrijp uw zorgen en onzekerheid, maar ik ben het niet met u eens. Met elkaar hebben we hier de Financiële-verhoudingswet vastgesteld, met alle consequenties die daaraan vastzitten. Ook hebben we met elkaar de normen vastgesteld aan de hand waarvan artikel 12 beoordeeld wordt. Op verzoek van de Kamer zijn deze normen de afgelopen jaren op een aantal punten aangepast ten gunste van gemeenten die in een artikel-12-situatie terecht zouden kunnen komen. Als volgens de normen van artikel 12 sanering aan de orde is, wordt ook gesaneerd voor de datum van herindeling. Deze uitspraak moet u het vertrouwen geven dat er voldoende financiële draagvlak in de nieuwe situatie kan ontstaan. Indien niet wordt voldaan aan de normen van artikel 12, moet worden aangenomen dat de nieuwe gemeente in staat zal zijn om de eventuele resterende problemen het hoofd te bieden. Ik blijf overigens spreken over "eventuele" omdat ik nog lang niet zover ben om te zeggen dat alle bedragen die Zaltbommel nu opsomt op waarheid berusten. Hier zitten nog vele beoordelingsmomenten in. Ik wil dit dus eerst allemaal zien, voordat ik mijn conclusies trek. Nogmaals, indien zich volgens de normen van artikel 12 geen meerjarig structureel probleem voordoet, moet je aannemen dat het gewicht van de financiële problemen niet zodanig is dat we om die reden geen nieuwe gemeente kunnen vormen. Volgens mij is dit een deugdelijke redenering. Met gebruikmaking van normen die u ook aan mij hebt gesteld, kom ik tot een beoordeling.

De heer Schutte (GPV):

Het is denkbaar dat als de financiële consequenties voor de samen te voegen gemeenten anders uitpakken dan we gedacht hadden, de gemeenten – dan wel de fracties hier – nog eens willen nadenken over het model. In die zin zit er een relatie met wat wij hier doen. Normaal doet zich deze situatie niet voor, maar nu wel. Hoe gaan we hiermee om? Welk handvat biedt u om op een verantwoorde manier een afweging te kunnen maken die ons – na de gemeenten – thans wordt voorgelegd?

De voorzitter:

Ik kom even tussenbeide. Dit debat is goed, maar gaat de hele avond duren!

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen.

De voorzitter:

Neen? Dan is het goed.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dit is het handvat dat ik u bied en ik begrijp dat het een ongemakkelijk handvat is, omdat het niet in guldens is gedefinieerd. De financiële randvoorwaarden die gelden in de verhouding tussen rijksoverheid en gemeenten worden hier toegepast. We hebben natuurlijk met enige marges te maken, maar ik kom straks te spreken over de efficiency. We spreken over marges die meerjarig over tonnen kunnen gaan, afhankelijk van de keuzen die gemaakt worden. U hebt recht van spreken als wij hier te maken hebben met onzekerheidsmarges die zóver buiten de grenzen van de normale verhoudingen gaan, dat zij daarom een element in de afweging zijn. Op het moment dat wij hier praten over het toepassen van normen die wij hier met elkaar hebben vastgesteld, moet u ook u zelf serieus nemen en deze normen als deugdelijk voor de beoordeling van deze situatie beschouwen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar hebt u gelijk in. Binnen de artikel-12-normen die wij hebben, zit echter een beoordelingsbandbreedte. Het komt misschien nog niet duidelijk boven tafel, maar dat is waar iedereen wat zorgen over heeft. Ik zal nog iets specifieker zijn. Ik heb in eerste termijn gevraagd hoe u oude tekorten of een meerjarig structureel tekort beoordeelt. In een normale artikel-12-situatie krijgt de gemeente de gelegenheid de begroting aan te passen op aspecten waarop zij volgens de IFLO of de staatssecretaris nog een slag kan maken voordat de artikel-12-procedure wordt afgerond. Dit kan nu niet. Voor 1 december moet het duidelijk zijn of de gemeente in het kader van een schone oplevering enige compensatie uit het Gemeentefonds, dus van de andere gemeenten, krijgt omdat er daadwerkelijk oude tekorten zijn, dan wel structurele tekorten waardoor bijvoorbeeld onvoldoende reserveringen voor vervanging en dergelijke konden worden gedaan. Het is ook mogelijk dat op grond van de toetsstenen blijkt dat, jammer maar helaas, de financiële situatie op basis van artikel 12 gezond is. Hoe gaat u ermee om dat er voor deze gemeente eigenlijk geen herstelperiode mogelijk is en hoe gaat u om met de beoordeling van oude tekorten?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb in de afgelopen jaren een aantal zeer ingewikkelde situaties met oude tekorten meegemaakt. Ik noem Hilversum en Den Haag. Ik noem deze niet per ongeluk, want in verband met de vraag hoe je moet omgaan met oude tekorten, achterstallig onderhoud en datgene wat wel of niet voor sanering in aanmerking komt, heb ik een aantal keren uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld over de normstelling. Ik heb de indruk dat de normen die voor Hilversum en Den Haag zijn aangehouden, voldoende gedragen worden door opvattingen in de Kamer. Dezelfde normen worden toegepast op Zaltbommel. Als de omstandigheden vergelijkbaar zijn met die van Hilversum en Den Haag, wordt er ook met een gelijke maat gemeten. Hierover hoeft geen twijfel te bestaan. Ik ben zelf degene die hier altijd zegt dat je niet iedere keer van norm kunt wisselen. Als ik in overleg met de Kamer over de kwestie van achterstallig onderhoud en alles wat hieraan annex is, een afspraak heb gemaakt over de wijze waarop wij de norm toepassen, pas ik die norm inderdaad zo toe. Dit gebeurt ook hier.

Er is een tweede punt relevant in deze situatie. Gewoonlijk hebben wij een aantal jaren tijd voor een beoordeling, maar de beoordeling moet nu in korte tijd worden gegeven. Hierdoor kom je op sommige punten gewoon iets eerder aan een bestuurlijke beoordeling toe dan in een situatie waarin je over verscheidene jaren preciezer en gedetailleerder onderzoek kunt doen. Ik ben ertoe bereid hier te zeggen dat ingeval van twijfel de toekomstige gemeente het voordeel van de twijfel geniet. Ik ben er dus absoluut niet op uit om alles van mij af te schuiven.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit is een heel aardige. Die houden wij erin.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik wil duidelijk maken op welke manier ik met normen omga en wat naar mijn oordeel de consequentie ervan is. Het feit dat wij nu binnen een jaar moeten beoordelen, brengt een eerder bestuurlijk wegingsmoment mee. Het spreekt vanzelf dat ik, als dit bestuurlijke wegingsmoment twijfel in zich heeft, eerder ten gunste van de gemeente zal oordelen dan onder andere omstandigheden bij een meerjarige beoordeling misschien zou zijn gebeurd. Dit is ook het specifieke wat op grond van artikel 12 mogelijk is.

De voorzitter:

Mag ik even tussenbeide komen? Als wij het programma van deze dag willen afwerken, moet dit debat om negen uur klaar zijn, inclusief de tweede termijn. Iedereen knikt "ja" en vervolgens is het half elf. Voor iedereen is elk debat het eerste debat van deze dag. Zo werkt dat in de praktijk. Dat iedereen de tijd daarvoor neemt, is gerechtvaardigd, maar wij zijn ook verantwoordelijk voor de tijd die wij gemeenschappelijk beschikbaar hebben.

Ik stel voor dat de staatssecretaris even aangeeft welke blokjes zij nog wil behandelen en dat ik aan het eind van elk blokje de mogelijkheid geef voor interrupties en niet per zin of bijzin!

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Ik wil het blokje over de financiële vragen afmaken. Daarna resteert nog een enkel los punt.

De voorzitter:

Goed! Als u het blokje financiën dan wilt afmaken, interrumperen wij pas, indien noodzakelijk, als u dat blokje heeft afgewerkt. Daarna heeft u nog wat losse onderwerpen te bespreken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Akkoord, voorzitter, dank u wel.

De Kamer heeft de wens geuit om het proces van artikel 12 als het kan morgen en als dat niet kan voor de besluitvorming in de Eerste Kamer klaar te hebben. Dat kan ik u niet toezeggen, niet omdat ik dat niet wil, maar omdat het mij werkelijk technisch onmogelijk is om dat in die korte tijd met voldoende kwaliteit te doen. Ik begrijp heel goed dat u dit antwoord liever niet had gekregen, maar ik zeg u dat niet toe als ik zeker weet dat ik dat niet kan waarmaken. Ik heb echt alles op alles moeten zetten met de mensen van de inspectie om ervoor te zorgen dat er een zodanig tijdschema wordt uitgezet – inclusief de reactiemogelijkheden voor de gemeente, de raad en de provincie – dat wij tijdig voor de datum van herindeling weten waaraan wij toe zijn. Ik ben niet in staat dat verder te versnellen. Dat houdt in dat wij eind van het jaar aan de conclusies toe zijn. Ik vind het heel vervelend, maar ik kan niet anders. En dat is niet omdat ik dat niet wil, maar dat is het gevolg van het feit dat ik op de laatste dag voor 1 december het verzoek heb gekregen en begin januari samen met de inspecteurs naar een tijdsschema heb gekeken om dit voor de datum van herindeling af te ronden. Ik ben echt van mening dat ik de maximale bestuurlijke inspanning lever om dit tijdig en netjes af te ronden. Ik hoop dat u daarmee genoegen wilt nemen, ook al begrijp ik dat het vervelend is. Ik ben echt niet in staat dat anders te doen.

Voorzitter! Naar aanleiding van de Financiële-verhoudingswet hebben wij in de Kamer uitgebreid gepraat over het verschil tussen de oude herindelingsbijdrage en de nieuwe gewenningsbijdrage. In de desbetreffende wetsvoorstellen van de regering was de gewenningsbijdrage aanmerkelijk soberder dan hetgeen op grond van het amendement van mevrouw Van der Hoeven uiteindelijk is vastgesteld. Op het moment dat het proces van gemeentelijke herindeling in dit gebied begon, gold nog de oude regeling. Ik heb in het verslag aangegeven wat naar mijn beste weten de situatie is. Ik kan best begrijpen dat degenen die niet zo heel dicht op dat proces hebben gezeten, iets nu pas horen wat een ander al een jaar geleden heeft gehoord. Dat dit ruis veroorzaakt, begrijp ik ook. Ik heb echt geprobeerd na te gaan welke informatie op welk moment bekend was en heb mij beperkt tot de formele mededelingen die rechtstreeks door het provinciebestuur of door ons zijn gedaan. Alle gemeenten in Nederland wisten dat er gesproken werd over de Financiële-verhoudingswet en dat de herindelingsbijdrage ter discussie stond. Ten opzichte van die discussie is de situatie eerder gunstiger geworden.

Ik meen dat er sprake is van een adequate bijdrage in herindelingssituaties. Ook hier moet die als zodanig worden beoordeeld. Ik geloof dat dit reëel is en kan.

Mevrouw Noorman heeft gevraagd of het denkbaar is dat, ten gunste van een gemeente die het raakt, een versoepeling wordt aangebracht door de mogelijkheid te bieden om te kiezen voor het naar voren halen van het vijfde jaar. Ik ben bereid om dit in overweging te nemen en ik ben benieuwd wat de diverse fracties van dit idee vinden. Om dit te doen, moet de AMvB worden gewijzigd. Dat doen wij met enige regelmaat op het moment dat wij uitkeringen moeten vaststellen, dus daar zit niet het grootste probleem. Het veranderen van de AMvB is een bevoegdheid die ik op grond van de wet heb. Ik zie overigens niet echt een mogelijkheid om een keuze te laten. Dan speelt hetzelfde als bij de datum van herindeling aan de orde is. Voor de datum van ingang van de nieuwe gemeente is er geen gemeente die iets kan vragen of verzoeken. Daarmee ontstaat een vreemde situatie, want wij moeten de datum van ingang van de nieuwe gemeente nemen als beoordelingsmoment. Als de Kamer het wil, moet voor altijd en iedereen worden vastgelegd dat wij in plaats van vijf gelijke partjes over vijf jaar, in het eerste jaar twee partjes en daarna drie jaar één partje toedelen. Dat is een denkbare mogelijkheid, maar een keuze lijkt mij technisch onuitvoerbaar. Ik heb er niet lang over kunnen nadenken, maar ik ben bereid dit in overweging te nemen als de Kamer ervoor is.

Ik kom op de efficiency. Daarover is altijd veel te doen. In de brieven staat weer allerlei commentaar, waaruit vooral blijkt welke kosten gemaakt worden en waarin nauwelijks zichtbaar wordt gemaakt welke besparingen te behalen zijn. Ik verwijs naar mijn opmerkingen in de stukken. Een aantal externen heeft rapporten opgesteld waaruit blijkt dat efficiencybesparingen mogelijk zijn. Eén efficiencybesparing ontstaat vanzelf; deze is gelegen in de directe kosten van bestuur. Er zitten minder mensen in, waarvoor dus minder geld nodig is.

Andere mogelijke besparingen vragen om weloverwogen beslissingen van de nieuwe gemeente. Het bestuur van Zaltbommel zegt betrekkelijk eenvoudig dat het extra plaatsen nodig heeft als gevolg van de herindeling. Ik reageer daarop met de mededeling: dan bent u fout bezig. Een herindeling kost namelijk geen extra plaatsen; dat kan niemand mij wijsmaken. Na herindeling ontstaat een situatie waarin in de samengevoegde gemeenten functies dubbel worden uitgevoerd. Door deze bij elkaar te brengen, zijn de verschillende functies niet altijd in hun opgetelde vorm nodig. Er is de mogelijkheid om overheadkosten te drukken. Als er op twee plaatsen mensen zitten die hetzelfde werk doen, is er in de nieuwe situatie soms maar anderhalve formatieplaats nodig. Zo zijn meer voorbeelden te geven.

Iets anders is dat een nieuwe situatie soms met zich brengt dat er nieuwe, hogergekwalificeerde functies in de organisatie ontstaan. Dat samenvoeging iets betekent voor de wijze waarop de organisatie moet worden opgebouwd, is duidelijk. Dat er soms nieuwe, hogergekwalifi- ceerde functies nodig zijn, houdt niet automatisch in dat er meer kosten in de ambtelijke organisatie moeten worden gemaakt. Het is echt de verantwoordelijkheid van elke gemeente om zich tot taak te stellen dat er bezuinigd wordt op de eigen ambtelijke organisatie. De gemeente die dat niet doet en het niet tot haar verantwoordelijkheid rekent, is daarmee zelf verantwoordelijk voor het ophogen van de kosten voor de eigen burgers. Ik formuleer het scherp, maar zo zit het wel in elkaar. Het is een politieke afweging van het nieuwe bestuur om ervoor te zorgen dat in de eigen ambtelijke organisatie efficiencywinst wordt geboekt. Dat kan heel goed. Daarvan zijn echt voorbeelden te geven. Ik zie even af van de overgangs- en frictiekosten in de aanvangsperiode. Die zijn er wel, maar die zijn natuurlijk van tijdelijke aard. Daarvoor kan onder andere de gewenningsbijdrage dienen.

Dan kan er nog sprake zijn van kosten voor een nieuw gemeentehuis. De vraag wat je op dat punt doet, is in de eerste plaats een afweging van gemeentebesturen zelf. Je komt verschillende conclusies tegen. Er zijn gemeenten die ervoor kiezen om één nieuwe locatie voor de totale gemeentelijke organisatie te maken. Er zijn ook gemeenten die ervoor kiezen om de bestaande locaties te gebruiken om hun ambtelijke organisatie te huisvesten. Ik ben mij er zeer van bewust dat dit in lokale omstandigheden verschillende kosten met zich kan brengen. Toch is het zo dat ook hier besluitvorming van de gemeenten zelf aan ten grondslag ligt en dat het antwoord op de vraag hoe duur of hoe goedkoop je dat kunt doen, mede het gevolg is van je eigen afweging. Soms is het ook zo – ik zeg niet dat dat in deze situatie zo is – dat beslissingen om te investeren in huisvesting worden uitgesteld in het licht van herindelingen. Daardoor kan, als je daarna de investering moet doen, gemakkelijk het beeld ontstaan dat dit uitsluitend het gevolg is van de herindeling. Als er niet heringedeeld was, had er echter ook een investering moeten plaatsvinden. Ik vind het van belang dat dit soort kwesties uit elkaar wordt gehouden.

Wat ik over huisvesting heb gezegd, geldt in zekere zin ook voor automatisering, alhoewel elke gemeente ervoor staat om haar automatiseringssysteem op dezelfde manier te hebben. Dit zijn dus bijna altijd niet afweegbare en onvermijdelijke kosten. Kortom: het antwoord op de vraag of en, zo ja, hoeveel efficiencywinst er kan worden behaald, is geen natuurgegeven. Dat is echt het resultaat van een zelfstandige afweging en zelfstandige besluitvorming van het nieuwe gemeentebestuur. Zo hebben wij dat gewild en zo moet het naar mijn mening ook blijven. Het is echter onzin om te zeggen dat het niet kan.

Voorzitter! Ik kom nog op een enkele losse vraag. De eerste betreft de teldatum met betrekking tot de gemeentelijke herindeling. De Wet ARHI gaat in dit geval vóór de Gemeentewet. Dat is het geval op grond van specifieke en algemene wetgeving. Daarnaast stelt de Gemeentewet dat de gemeente een verzoek moet indienen om af te wijken van de primaire datum van de Gemeentewet. Er is voor de datum van de herindeling echter geen gemeente die dat verzoek kan indienen. Om die reden is het dus ook technisch niet uitvoerbaar. Ik zou bijna zeggen dat dit echt een geval van jammer is. Ik begrijp best dat je, als je ziet dat je een aantal maanden later waarschijnlijk net over die grens gaat, dit graag had willen meenemen. Ik kan dit echter niet oplossen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Hoe rechtsgeldig zouden de besluiten van de gemeenteraden van Kerkwijk, Brakel en Zaltbommel zijn, als zij tegelijkertijd zouden vragen of de termijn die in de Gemeentewet staat, gehanteerd mag worden?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Daar schieten zij nog niets mee op, want de datum die zij nodig zouden hebben, ligt in september. En die datum ligt buiten de mogelijkheid tot verschuiving die de Gemeentewet biedt. De Gemeentewet biedt de mogelijkheid om op 1 april in plaats van op 1 januari te gaan zitten.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik had begrepen vier maanden voor de verkiezingen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Neen, vier maanden later dan de datum die geldt als je niets doet. Ik zal nog even nakijken of ik mijn eigen regelingen wel goed geciteerd heb.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Anders kunt u ons misschien een aanvullend briefje doen toekomen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Waar het om gaat, is het moment vier maanden voorafgaand aan de kandidaatstelling. Dat kan in dit geval niet aan de orde zijn, omdat het moment waarop deze wet naar verwachting in het Staatsblad zal staan, op een later tijdstip valt. Dus los van de vraag of je het wilt, er zijn geen wetstechnische mogelijkheden om het te doen. Dat is uiteraard jammer, want ik begrijp heel goed dat men het liefst meteen met die iets grotere raad wil beginnen.

Wat betreft de Bommelerwaardgemeenten ben ik op alle vragen en opmerkingen ingegaan.

De heer Cornielje (VVD):

U bent nog niet ingegaan op de onderwijsvoorzieningen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Inderdaad. Het antwoord op die onderwijsvraag is betrekkelijk eenvoudig. Wij hebben in de afgelopen herindelingswetten altijd een aparte maatregel opgenomen om een splitsing te kunnen maken in normen voor verschillende onderdelen van de gemeente. Inmiddels is de algemene wet die dat regelt, aangenomen. Dat is de reden waarom het hierin niet is opgenomen. Op grond van die algemene wet kunnen de nieuwe gemeenten een splitsing voor de opheffingsnormen van hun scholen in hun gemeenten regelen in overeenstemming met de schoolbesturen. Die voorwaarde staat in de wet. Als er geen overeenstemming met de schoolbesturen is, kan een verzoek worden ingediend bij de minister die dan bevoegd is.

De heer Cornielje (VVD):

Is de minister dan ook bereid om dat verzoek in te willigen? In dit geval gaat het om het opheffen van een zestal scholen. Eén school heeft er belang bij om die opheffingsnorm wel te verhogen en die zal de zaak dus blokkeren. Daarom vraag ik nu al aan de minister om dat wel te honoreren.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik wil op dit moment niet in de bevoegdheid van de minister van Onderwijs treden. Maar wel heel duidelijk is dat de redenen waarom deze maatregelen in een wet zijn vastgelegd, er mede in gelegen zijn dat wij niet als gevolg van herindeling scholen willen opheffen. Als er dus instemming wordt geweigerd door scholen op grond van onredelijke argumenten, ligt het in de rede dat via de minister van Onderwijs toestemming zal kunnen worden verkregen. Ik wil daar dus niet in plaats van de minister iets over zeggen, maar ik wil wel zeggen dat bij dit voorstel dit een van de overwegingen is geweest. Tenzij er zeer overtuigende argumenten zijn, behoort het uitgangspunt te zijn dat een gemeente die dat wil, die splitsingsnorm gewoon kan toepassen. Eerlijk gezegd ga ik ervan uit dat de schoolbesturen in die gemeenten daar ook rekening mee houden. De bedoeling van die wet is nadrukkelijk om in kleinere kernen niet als gevolg van herindeling scholen te moeten opheffen. Ik mag toch aannemen dat waar gemiddeld genomen de gemeentebesturen het bijzonder onderwijs netjes behandelen, het bijzonder onderwijs zich omgekeerd ook netjes zal gedragen. Ik heb alle aanleiding om te veronderstellen dat dat ook zo zal kunnen gaan. Een normaal gesprek over dit soort dingen moet toch tot een gewenst resultaat kunnen leiden.

Ik wil nog kort ingaan op de herindeling Buren, Maurik en Lienden. Daar is heel weinig over gezegd. Wij zijn nog wel eens geneigd om de dingen die gemakkelijk en goed gaan, onderbelicht te laten. Daarom wil ik nadrukkelijk mijn waardering uitspreken voor de wijze waarop die drie betrokken gemeenten uiteindelijk tot de conclusie zijn gekomen dat zij een gezamenlijke gemeente willen worden. Ik wil nog iets zeggen over het proces van totstandkoming van deze beslissing.

Ook als je gestimuleerd of soms misschien zelfs wat geprikkeld wordt, kan het besluit dat je daarna neemt nog wel geheel vrijwillig genomen zijn. De gemeentebesturen zijn gezamenlijk tot deze conclusie gekomen. Zij gingen daarbij niet over één nacht ijs, want zij hebben gedegen onderzoek gedaan naar wat het ze zou kunnen opleveren en zij hebben erover nagedacht of zij dit wel wilden, of zij dit ervoor over hadden en wat de voor- en nadelen waren. Uiteindelijk hebben zij gezamenlijk gekozen voor deze nieuwe gemeente. Als een proces zo verlopen is, kan gesteld worden dat hier sprake is van een vrijwillige samenvoeging. Als samenvoegingen op deze manier tot stand komen, dus op vrijwillige basis, zonder dat er negatieve consequenties voor de omgeving aan verbonden zijn en de gemeente is intern in voldoende mate kwalitatief ingericht op die nieuwe situatie, dan moeten die voorstellen bijna per definitie gehonoreerd worden. Ik vind het heel goed als samenvoeging van gemeenten op deze manier tot stand komt.

Wat de herindeling betreft heb ik in mijn overweging meegenomen dat deze gemeente 25 jaar kan stand houden. Ik heb met een aantal relativerende opmerkingen niet beoogd dat ter discussie te stellen. Wel wijs ik erop dat de provincie Gelderland nog met een aantal omliggende gemeenten in gesprek is. Ik wil niet uitsluiten dat als gevolg van dat gesprek, bijvoorbeeld als het gaat om grenscorrecties ten behoeve van bouwlocaties, er toch nog iets aan de buitengrenzen van die nieuwe gemeenten gedaan zou kunnen worden. Dat wilde ik aangeven. Ik heb niet beoogd aan te geven dat op korte termijn een discussie over het opnieuw opsplitsen van die nieuw te vormen gemeenten aan de orde zou kunnen zijn. De mogelijkheid bestaat dus dat de precieze begrenzing van de gemeenten nog ter discussie staat. Ik acht het echter zeker dat dit een gemeente is die gewoon 25 jaar kan stand houden en goed kan functioneren. De gemeenteraden hebben op geen enkele manier te kennen gegeven dat zij een andere naam willen dan de naam "Buren". Ik ga er dus van uit dat de nieuwe gemeente geen gebruik zal maken van het recht dat zij op grond van de Gemeentewet heeft om een andere naam te claimen. De opmerkingen die ik heb gemaakt over efficiency in de Bommelerwaard in verhouding tot de financiële situatie, zijn op beperkte schaal hier ook aan de orde.

Dan kom ik bij de relatie met de omgeving. Ik heb in de stukken aangegeven hoe het gesprek met de omgeving is verlopen en in welke fase van het proces dat heeft plaatsgevonden. Ik meen dat de provincie daar op een verantwoorde wijze mee is omgegaan. Ik begrijp achteraf wel dat Culemborg een gesprek van een andere aard had willen voeren. Op zichzelf is dit echter geen aanleiding om te zeggen dat er iets niet goed gegaan is in het voortraject. Kortom, ik ga ervan uit dat de nieuw te vormen gemeente Buren, als samenvoeging van de gemeenten Buren, Maurik en Lienden, voor 25 jaar een goede toekomst tegemoet gaat. Het feit dat men in deze fase en onder deze omstandigheden zelf initiatief heeft willen nemen, geeft aan dat er in die gemeente de inspiratie en kwaliteit aanwezig is om er echt iets van te maken. Dat zal, naar ik hoop, bewaarheid worden.

Voorzitter! Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:

Mijns inziens hoeft de tweede termijn niet lang te duren. Zoals de predikant in mijn dorp zegt: een goede preek kan kort zijn en een slechte moet kort zijn. Ik zou zeggen: neem dus geen risico.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik doe mijn best, mijnheer de voorzitter!

In de eerste plaats wil ik mijn waardering uitspreken voor de uitvoerige wijze waarop de staatssecretaris antwoord heeft gegeven op de gestelde vragen en het regeringsstandpunt heeft toegelicht. Ik heb nog een paar opmerkingen en ik wil de Kamer vervolgens om een uitspraak vragen.

In eerste termijn heb ik gevraagd om het monitoren van de nieuwe regeling en om een evaluatie. Ik heb daar niet voor niets om gevraagd. Het rapport van de commissie-Herweijer geeft aan dat er met name op het onderdeel huisvesting wel degelijk aanleiding is om kritisch te kijken. Weliswaar is het rapport weinig representatief, want het betreft maar drie Groningse plattelandsgemeenten die ook nog kleiner zijn dan de gemeenten waarover wij vandaag praten, maar het is wel een signaal dat je niet zonder meer kunt negeren.

Aan de staatssecretaris vraag ik de toezegging dat specifiek deze gewenningsbijdrage gevolgd wordt. Mocht blijken dat met name bij de huisvesting deze gewenningsbijdrage in die situaties tekortschiet omdat zij zo nieuw en anders zijn, dan hoop ik ook de toezegging te krijgen dat deze gemeenten, die onder de nieuwe regeling vallen – mochten wij voor aanpassing van de regeling kiezen – alsnog die aanpassing krijgen. Ik ben er geen voorstander van nu al open claims in te dienen. Dat is echt niet aan de orde. Ik hecht echter wel aan zorgvuldigheid. Het is belangrijk heel kritisch te kijken of de huisvestingscomponent er zo diep inhakt als sommigen vrezen. Ik ben mij er goed van bewust dat de gemeenten daarin een eigen keuze maken en dat de beoordeling tegen dat licht moet plaatsvinden.

Voorzitter! Ik heb nog tot taak de Kamer een motie voor te leggen. Deze motie heeft betrekking op de gewenningsbijdrage gedurende vijf jaar. Het geld in de vijfjaarlijkse bijdrage blijft gelijk, maar het lijkt ons wenselijk dat het geld van het vijfde jaar naar voren gehaald wordt en uitbetaald word in het eerste jaar. Daardoor is voor de frictiekosten meteen dekking binnen de gemeente beschikbaar. De suggestie van de staatssecretaris om dat niet facultatief voor te stellen maar als vaste mogelijkheid te introduceren, neem ik graag over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij gemeentelijke herindeling de implementatie van de nieuwe gemeente gepaard gaat met hoge frictiekosten in het eerste jaar;

van mening, dat indien er sprake is van een gewenningsbijdrage voor de betreffende gemeente het voor sommige van deze gemeenten wenselijk is dat de gewenningsbijdrage van het vijfde jaar al in het eerste jaar wordt uitbetaald ter dekking van frictiekosten;

verzoekt de regering door middel van een AMvB aan de betreffende gemeente de gewenningsbijdrage van het vijfde jaar in het eerste jaar uit te betalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Cornielje, Hoekema en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25655,25656 ).

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris was duidelijk, vooral over de duur van dit voorstel. Ik ben erg blij met dat antwoord.

Hoewel de staatssecretaris en de fractie van het CDA van mening blijven verschillen over de onderbouwing van het voorstel, ondersteunen wij inhoudelijk de uiteindelijke keuze. Ik zeg daar wel bij dat wij problemen houden met de manier waarop de staatssecretaris invulling wil geven aan de financiële situatie. Met betrekking tot Zaltbommel is zij heel duidelijk geweest. Deze gemeente zal zeker het voordeel van de twijfel krijgen. Ik houd de staatssecretaris daaraan. Over de frictiekosten zijn wij niet tevredengesteld. Ik wil daarover dan ook de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voorgestelde samenvoeging in de Bommelerwaard aanzienlijke financiële risico's met zich brengt;

voorts overwegende, dat er verwachtingen bestonden omtrent een adequate financiële tegemoetkoming ten behoeve van de frictiekosten;

van oordeel, dat ook de provincie zou kunnen bijdragen aan genoemde tegemoetkoming, gezien haar rol in dit kader;

verzoekt de regering te bevorderen dat de nieuwe gemeenten in de Bommelerwaard ook in financiële zin een verantwoorde start kunnen maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mulder-van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25655,25656 ).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb een vraag over de motie. Heb ik goed gehoord dat mevrouw Mulder van mening is dat de provincie Gelderland een bijdrage moet leveren aan de financiële problemen van de nieuwe gemeente Zaltbommel?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Nee, niet van Zaltbommel. Dat staat er los van, dat heb ik gezegd.

De heer Cornielje (VVD):

U had het over de frictiekosten.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ja, maar dat heeft met alle gemeenten te maken, en niet alleen met de gemeente Zaltbommel. Dat is immers een apart probleem. Dat is namelijk een artikel-12-probleem.

De heer Cornielje (VVD):

U zegt in ieder geval dat de provincie Gelderland ook een bijdrage moet leveren. Is de motivering gelegen in het feit dat zij onvoldoende toezicht heeft uitgeoefend of ligt daar een andere motivering aan ten grondslag?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik heb al gezegd dat zij in de beginfase verwachtingen hebben gewekt. Dat is mijn motivering om te zeggen: die verwachtingen zijn gewekt; daar is niet aan voldaan en daarom zou er een regeling getroffen moeten worden.

De heer Cornielje (VVD):

Komen die verwachtingen niet voort uit het feit dat er toen nog een ander financieel verdeelmodel gold?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat klopt. Dat heeft de staatssecretaris ook gezegd. Maar ik zeg het volgende. Iedereen wist dat het zo zou worden en toch heeft de provincie bij de start van de procedure de gemeenten voorgehouden dat het voor hen gunstig zou zijn om wel mee te gaan in die gemeentelijke herindeling, omdat het een positieve situatie zou zijn. Dat is niet bewaarheid geworden en dat is de achtergrond van mijn motie.

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris verzocht om een positieve houding ten opzichte van mijn vraag om de ervaringsgegevens in het algemeen met betrekking tot de nieuwe regeling bij de jaarlijkse rapportage te betrekken. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik hoop dat zij dat in ieder geval positief wil beoordelen. Ik zou daar erg blij mee zijn. Als ik dat wist, dan zou ik ook weg kunnen gaan. Dan haal ik mijn trein nog.

De voorzitter:

Ik ben bijna geneigd om te proberen invloed uit te oefenen op de dienstregeling.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dat laatste spreekt mij aan. Zoals bekend, ben ik een overtuigd aanhanger van het openbaar vervoer. Ik loop in debatten ook wel eens tegen dat probleem aan. Dat is nu echter niet het geval. Dat neemt echter niet weg dat ik mij niet nodeloos uitgebreid zal uitdrukken en kortheid zal betrachten in deze tweede termijn.

Ik wil de staatssecretaris danken voor haar heldere beantwoording. Zij heeft terecht gesteld dat als je het beleidskader niet als uitgangspunt aanvaardt, dat ook leidt tot een verschillende beoordeling van voorgelegde voorstellen. Dan zul je ook andere criteria en ijkpunten hanteren. Dat is duidelijk. Onze positie is een andere dan de positie die dit kabinet de laatste jaren ten aanzien van herindeling heeft ingenomen. Dat is duidelijk en dat zal ik nu ook niet herhalen.

Maar ook bij toetsing aan het voorliggende kader is er natuurlijk best discussie mogelijk over de vraag of er voldaan is aan bepaalde normen die daar gesteld worden. Een van mijn bezwaren tegen dat toetsingskader is altijd geweest dat er nogal wat vage normen in staan. Ik noem de vraag of een gemeente in de toekomst in staat zal zijn haar taken te vervullen en dat soort open formuleringen. Dat geeft natuurlijk altijd discussie. Het leidt nooit tot heldere toetsingscriteria. Die discussie moet naar mijn mening ook mogelijk zijn.

Voorzitter! Ik wil nog heel kort op een aantal andere punten ingaan. De staatssecretaris beroept zich op het bestuurlijke draagvlak en wijst daarbij op het besluit van provinciale staten en op besluiten van de gemeenteraden. Ik blijf van mening dat het ten aanzien van dit veronderstelde draagvlak toch een enorm probleem is dat er niet vanaf het begin een open discussie mogelijk is gebleken. Ik noem met name de driedeling die vanaf het begin helemaal niet ter discussie heeft gestaan. De staatssecretaris zegt dat de provincie het recht heeft om zo de discussie in te gaan, maar zij kan naar mijn mening niet spreken over een breed draagvlak als een van de opties niet eens uitgediscussieerd is. Ik blijf daar dus kanttekeningen bij zetten.

Ik constateer voorts dat er geen feitelijk draagvlak is. Dat is ons duidelijk gebleken bij de hoorzitting in het gebied en dat is ook niet weersproken. Ik constateer echter ook dat het bestuurlijke draagvlak er, alleen al vanwege de financiële problematiek, op dit moment eigenlijk niet is. Volgens mij kan de staatssecretaris dat ook niet ontkennen. Vanuit alle hoeken van het betrokken gebied is ons gemeld dat die financiële problematiek wel moet worden opgelost. Daar heb ik nog niets definitiefs over gehoord. Ik zal daar nog op terugkomen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de inhoudelijke discussies. Er zijn drie varianten. Ik blijf bij mijn eerder uitgesproken mening, ook na de discussie die in de Kamer is gevoerd, dat de variant van twee gemeenten niet door inhoudelijke argumenten wordt geschraagd, maar hoogstens door een bestuurlijke benadering als een soort van optelsom van de meningen van de betrokken gemeenteraden. Dat vind ik buitengewoon triest, want wij kiezen hier toch oplossingen voor gemeenten die toekomstbestendig moeten zijn en dan moet toch uitgegaan worden van een inhoudelijke benadering. Als er wat veranderd moet worden in het gebied, zijn er volgens mij in feite maar twee opties, namelijk drie gemeenten of één gemeente. Dan gaat de voorkeur van mijn fractie duidelijk uit naar een driedeling, ook uit een oogpunt van samenhang, te verrichten taken en identiteit van gemeenten. Een tweedeling vind ik in ieder geval de slechtste oplossing. Het lijkt erop dat Brakel en Kerkwijk moeten worden opgeofferd aan de centrumfunctie die Zaltbommel uitoefent voor de gehele Bommelerwaard. Dat is toch een wat merkwaardige conclusie van dit debat.

Wat de financiële problematiek betreft heeft het ook mij zeer verbaasd dat de artikel-12-status iedereen heeft overvallen. Er is toch altijd nog financieel toezicht van de provincie? Wij hebben dat overigens in de loop der jaren wel wat uitgekleed en misschien zijn wij daar wel te ver in gegaan. Wellicht moet de conclusie zijn dat de provincie Gelderland steken heeft laten vallen, dan wel dat de provincies door het terugdringen van het financieel toezicht niet meer in staat zijn om adequaat controle uit te oefenen. Dit is voor mij een punt van zorg.

De staatssecretaris heeft over de artikel-12-status gezegd dat zij aan Zaltbommel het voordeel van de twijfel geeft. Dat klinkt prachtig, maar het betekent wel een grote mate van onzekerheid op het moment dat de Kamer een besluit moet nemen. Dat valt zeer te betreuren. Pas als de besluitvorming in de Kamer allang achter de rug is en vermoedelijk ook de Eerste Kamer een besluit heeft genomen, weten wij hoe het uitpakt met de artikel-12-status. Ik vind het merkwaardig om deze onzekerheid boven de besluitvorming te laten hangen.

Daarnaast is er de problematiek van de ontoereikende gewenningsbijdrage en de strijd met de toezeggingen die in een eerder stadium zijn geuit. Ook dat blijft zeer onbevredigend. Er ligt nu een motie van mevrouw Noorman, waar ik met belangstelling kennis van heb genomen, maar waarbij ik ook de vraag heb wat dit extra toevoegt. Is dit niet in feite een sigaar uit eigen doos? Er wordt alleen iets uit het vijfde jaar naar voren gehaald, zonder dat het iets extra's oplevert. Daarnaast is, voorzover ik weet, het inwoneraantal maatgevend voor de hoogte van de bijdrage in een bepaald jaar. Werkt dan het naar voren halen van iets uit het vijfde jaar naar het eerste jaar niet nadelig?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Daar ben ik heel makkelijk in. Als zou blijken dat door mijn voorstel een gemeente geld misloopt, kan ik mij heel wel voorstellen dat de regering daar bij het maken van de algemene maatregel van bestuur rekening mee houdt en het bedrag eerst over de volle periode vaststelt om het vervolgens over de jaren te verdelen. Als gemeenten door mijn motie geld zouden mislopen, zou dat inderdaad betekenen dat het paard achter de wagen wordt gespannen. Dat is zeker niet mijn intentie.

De heer Van den Berg (SGP):

Daar neem ik kennis van, maar dan blijft mijn eerste opmerking nog wel staan, namelijk dat het in feite niets toevoegt. Dan is de motie van mevrouw Mulder mij sympathieker, want daarin wordt gezegd dat er iets extra moet gebeuren. Hoe dat moet gebeuren, is ook niet helemaal helder, maar het gaat mij nu om de intentie van deze motie.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Maar daarmee wordt in feite gezegd dat er geld moet komen, zonder dat wordt aangegeven waar dat geld vandaan zou moeten komen. Als het goed is, doen wij in dit huis niet zo aan deze vorm van besturen. Verder heb ik in eerste termijn al gezegd dat het over een periode van vijf jaar gerekend in beginsel om hetzelfde bedrag gaat. Het maakt echter voor een gemeente nogal wat uit als ze in het eerste jaar, op het moment dat ze extra kosten moet maken, zelf over de middelen kan beschikken en niet moet werken met onderuitputting van een fonds. Veel gemeenten hebben daar geen ervaring mee en staan daar zeer huiverig tegenover. Inderdaad komt er over die volle periode van vijf jaar dus geen extra geld bij, maar dit is de eerste of de tweede gemeente waar dit voor geldt. Het is mogelijk dat wij indertijd een verkeerd besluit hebben genomen, maar ik ben daar absoluut niet van overtuigd. Buren, Lienden en Maurik hebben een grotere gewenningsbijdrage en die hoor je niet. Het is ook mogelijk dat er een specifieke omstandigheid is, maar dat merken wij aan het eind van het jaar. Verder blijkt uit de evaluatie of het goed gaat – wat ik mag hopen – of niet. Als het dan niet goed blijkt te gaan, nemen wij aanvullende maatregelen. Zo simpel is het.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik neem daar kennis van, mijnheer de voorzitter. Ik vind dat de cijfers die op tafel zijn gekomen erop wijzen dat aanmerkelijke lasten als gevolg van deze herindeling bij de regio en met name de burgers zullen komen te liggen. Dat vind ik een onbillijk resultaat van deze operatie. Ik meen dat daar hoe dan ook iets aan moet gebeuren. Ik doe derhalve een klemmend beroep op de staatssecretaris om aan deze problematiek iets te doen, langs welke weg dan ook. Ik vind dit een voorwaarde voor deze herindeling, afgezien van de inhoudelijke aspecten.

Daarmee ben ik aangekomen bij mijn conclusie, voorzitter. Ik denk dat het verloop van het debat voor de Bommelerwaard als teleurstellend moet worden gekwalificeerd. Ik meen, als ik de neuzen goed tel, dat er een oplossing uit de bus komt die geen recht doet aan de samenhang van dit gebied en de schaal van de oplossingen die moet worden geboden. Er blijft bovendien een zeer grote, onzekere financiële hypotheek boven deze operatie hangen. Dat vind ik een teleurstellende zaak.

Voorzitter! Ik neem kennis van de overwegingen van de staatssecretaris ten aanzien van Maurik, Buren en Lienden. Laten wij over de vrijwilligheid maar niet verder discussiëren. Wij zullen de argumenten wegen en ons oordeel zal bij de stemmingen blijken.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording. Ik heb in eerste termijn het woord "flodderig" gebruikt als kwalificatie voor de koppeling van de argumentatie in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag enerzijds en de uitkomst van het proces van weging van die argumentatie anderzijds. Ik begrijp dat de staatssecretaris, die ik ken als een zeer serieuze en gedegen bewindsvrouwe, daardoor ietwat geprikkeld is geraakt. Ik kan mij dat wel voorstellen. Laat ik zeggen dat mijn oordeel niet zozeer betrekking had op de gedegenheid van het voorstel, want wij hebben wederom te maken met een gedegen voorstel, maar meer op de sprong van argumentatie naar uitkomst. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij een en ander heeft getoetst aan het beleidskader en aan het draagvlak bij de provincie en in het gebied. Dat is naar de smaak van mijn fractie een te marginale toets. Dit leidt ertoe dat wij nog steeds voorstanders zijn van één Bommelerwaard, met het oog waarop wij het amendement van mevrouw Oedayraj Singh Varma hebben ondersteund. Over wat wij zullen doen als dit amendement onverhoopt mocht worden verworpen, heb ik al iets gezegd in een interruptiedebatje met mevrouw Noorman-den Uyl. Ik denk dat de staatssecretaris en ik elkaar vanavond niet zullen overtuigen van ons gelijk. Laat ik zeggen dat ik het van groot belang vind dat deze Kamer nu en de Eerste Kamer over een paar maanden duidelijkheid scheppen over de bestuurlijke indeling van Bommelerwaard voor de komende 25 jaar. Wij vinden het van belang dat daar een levenskrachtige gemeente of enkele levenskrachtige gemeenten worden gevormd, omdat daar iedereen bij gebaat is.

Over de financiële aspecten wil ik drie korte opmerkingen maken. Ik noteer met blijdschap de toezegging van de staatssecretaris om het voordeel van de twijfel te hanteren bij de beoordeling van de artikel-12-aanvraag van Zaltbommel. Die is laat ingediend en enigszins uit de lucht komen vallen. Wij nemen daar kennis van. Wij hopen dat een en ander voor Zaltbommel enige verlichting kan betekenen. Wij begrijpen dat niet morgen al bekend zal zijn hoe de staatssecretaris op die aanvraag reageert. De inspectie moet eerst haar werk doen. Wij zullen in elk geval met alle kracht moeten proberen te vermijden dat een negatieve financiële hypotheek op deze gemeentelijke herindeling gaat rusten, want anders start men in de nieuwe gemeente of gemeenten niet lekker. Wij steunen het voorstel van mevrouw Noorman-de Uyl om te kijken naar een andere staffeling. Creatief boekhouden blijft een sigaar uit eigen doos, maar aan het begin is een sigaar altijd lekkerder dan aan het eind. Als dit de gemeente(n) een beetje kan helpen, is mijn fractie daar een groot voorstander van.

Mevrouw Mulder-van Dam heeft volgens mij een postzegelmotie ingediend. Ik heb in de gemeenteraad geleerd dat je daarvan geen voorstander moet zijn. Aan de hand van die motie wordt de problematiek neergelegd bij een ander orgaan, namelijk de provincie. Ik denk dat dit niet helpt. Wij hebben allemaal onze opvattingen over hoe het proces is gegaan. Misschien zijn van de kant van de provincie verkeerde verwachtingen gewekt, maar wij waren er allemaal bij toen het besluit werd genomen over de nieuwe Financiële-verhoudingswet, ook het CDA. Ik vind dat wij consequent moeten zijn met betrekking tot de gevolgen van die nieuwe wet. Mijn fractie vindt met andere fracties dat het van belang is dat goed wordt gekeken naar het aspect van de uitvoering van de gewenningsbijdrage als onderdeel van de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Is die bijdrage inderdaad in staat om de tijdelijke extra kosten die bij herindeling worden gemaakt, op te vangen? Voldoet dit onderdeel van de nieuwe wet aan de verwachtingen die wij collectief ten aanzien hiervan hadden? Om dit te betrekken bij het proces van monitoring ten aanzien van de uitvoering van deze wet, heb ik een motie voorbereid. Het is een mooie Paarse motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat het van belang is de uitvoering van het onderdeel gewenningsbijdrage op grond van de Financiële-verhoudingswet 1996 kritisch te volgen;

verzoekt het kabinet dit te betrekken bij het eerstvolgende monitorrapport over de nieuwe Financiële-verhou- dingswet 1996,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema, Noorman-den Uyl en Cornielje. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25655,25656 ).

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. In eerste termijn heb ik al laten blijken dat ik haar uiteindelijke afweging kan onderschrijven: de keuze van twee gemeenten. Daarvoor gelden inhoudelijke redenen en redenen die te maken hebben met het draagvlak. Naar mijn mening worden de voorwaarden geschapen om te komen tot voldoende bestuurskracht, zowel in de centrumgemeente als in de andere gemeente, ook in onderlinge samenhang. Dit wordt gecombineerd met het feit dat er in deze regio sprake is van enig bestuurlijk draagvlak, hetgeen bij herindelingen lang niet altijd vanzelfsprekend is.

Een probleem is de financiële situatie van Zaltbommel. Daarover hebben wij uitvoerig gesproken. Wanneer het zo zou zijn dat als gevolg hiervan zodanige consequenties zouden moeten worden gevreesd dat de keuze van het model daardoor zou worden beïnvloed, zou dat voor mij onoverkomelijk zijn, maar die indruk heb ik niet. Ik respecteer het overigens wanneer anderen dat gevoel wél hebben. Ik vraag de staatssecretaris met nadruk om zodra de beslissing over de artikel-12-procedure is gevallen, de Kamer te informeren, zodat zij kan nagaan of de besluitvorming verantwoord is.

De motie van mevrouw Noorman zal ik graag steunen. De motie van mevrouw Mulder is mijns inziens op onvoldoende harde gegevens gebaseerd om een dergelijke ad-hocmaatregel te rechtvaardigen. De heer Hoekema heeft zijn motie "mooi Paars" genoemd. Wat ik mij bij die combinatie moet voorstellen, weet ik niet. Ik zal deze motie dan ook maar op eigen merites beoordelen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Zij heeft aangegeven dat aan het landschappelijke gebied recht moet worden gedaan. Als er wat dit betreft spanning lijkt of blijkt te zijn, dient de provincie na te gaan of het streekplan moet worden aangescherpt. Ik hoop dat de provincie daarmee ook echt aan de slag zal gaan. Ik neem aan dat vertegenwoordigers van de provincie op de publieke tribune dit hebben gehoord en serieus zullen nemen.

De staatssecretaris heeft voorts vermeld op welke manier zij aan de slag gaat in verband met de financiële problematiek van Zaltbommel. Ik houd haar daaraan en dring er mét de heer Schutte op aan dat als de uitkomsten ten aanzien van de artikel-12-procedure bekend zijn, ze aan de Kamer worden voorgelegd.

Voorzitter! Ik deel de staatssecretaris mee dat wij blijven vasthouden aan ons in eerste termijn ingenomen standpunt. Wij onderschrijven de argumenten die de staatssecretaris zelf heeft aangedragen in het voordeel van de vorming van één gemeente Bommelerwaard. Wij vinden die argumenten zo sterk dat wij daaraan vasthouden. Een amendement terzake wordt voor ons door het Bureau wetgeving opgesteld en ingeleverd, mede namens de heer Hoekema. Nogmaals, wij houden vast aan één gemeente Bommelerwaard.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik had haast "vanzelfsprekend" gezegd, maar zo vanzelfsprekend is het niet altijd. Het antwoord was zeer terzake, zonder dat zij in allerlei onnodige herhalingen verviel. Wat gezegd moest worden, is wel gezegd. De meningsverschillen in het debat zijn ook heel duidelijk geworden, voorzover zij dat niet al waren.

De staatssecretaris noemde in het begin van haar termijn een aantal vragen waaraan zij het wetsvoorstel en de procedure heeft getoetst. Ik heb in eerste termijn al vraagtekens gezet bij de positieve antwoorden die zij heeft gegeven inzake het draagvlak bij burger en bestuur. Ik ga dat niet herhalen. Ik stel opnieuw vast dat door de omstandigheden de zaken in het totaal van de procedure mooier zijn voorgesteld dan zij blijken te zijn, maar ik kijk daar niemand op aan. Het gaat echter om het draagvlak.

De aarzelingen en vraagtekens worden nog eens versterkt door de gebleken financiële situatie van Zaltbommel. Met een aantal collega's ben ik bezorgd over de afwikkeling van de artikel-12-aanvraag, ondanks de op zichzelf heldere lijn die de staatssecretaris heeft getrokken. Die aarzeling heeft ook betekenis voor de geschiedenis van het wetsvoorstel. Het gaat verder dan wat de staatssecretaris zorgen bij de bevolking en bij het bestuur ter plekke om de donkere financiële wolken noemde. Het lijkt mij een realistische inschatting dat Brakel en Kerkwijk niet met de herindeling ingestemd zouden hebben als zij dit financiële plaatje van tevoren beter gekend hadden. Het was voor hun besturen al de second- of misschien wel third-bestoptie.

Bij interruptie heb ik al een vraag gesteld op een punt waar ik nog steeds niet helemaal achter kan komen. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat gemeenten en burgers zich op het verkeerde been gezet voelen? Voelt zij ook zichzelf niet op het verkeerde been gezet? Het is heel twijfelachtig of zij de bestuurlijke unanimiteit, die zij nu in de stukken heeft gemeld als wezenlijk element voor de argumentatie bij het wetsvoorstel, dan ook kunnen melden.

In algemene zin baren de financiële aspecten van het wetsvoorstel voor dat deel van de Bommelerwaard mij grote zorgen. Ik ga hier niet breed meer op in; anderen hebben er uitvoerig over gesproken. De motie van mevrouw Mulder is mij weliswaar sympathiek, maar ik aarzel nog of zij ook juist is. Ik ga erover nadenken. Ik zal met mijn fractie overleggen of wij de motie steunen.

Over de centrumfunctie van Zaltbommel heb ik het mijne gezegd. In de optie van één Bommelerwaard, die enkele fracties in een eerder stadium niet uitgesloten hebben, zal de centrumfunctie van Zaltbommel zeker uitgehold worden. Dat wil ik wel op een briefje geven.

Ik kom tot mijn conclusie over de verschillende opties. Ik vind één Bommelerwaard geen reële optie. Een tweedeling vind ik een slechte keuze. Het blijft onduidelijk welk knelpunt daarmee nu precies wordt opgelost, gezien de opmerking die ik heb gemaakt over de centrumfunctie van Zaltbommel. Ik vind dat het niet in het belang van dit deel van de Bommelerwaard is om die route te kiezen. Ik blijf bij mijn keuze voor een driedeling van de Bommelerwaard. Dat is de meest verkiesbare route.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord over de scholen, dat op zichzelf geruststellend kan zijn. Niet onbelangrijk is dat ervan uitgegaan moet worden dat op gemeentelijk niveau de verantwoordelijkheid waar de staatssecretaris terecht op gewezen heeft, ook genomen moet worden. Zij kan die garantie hier niet geven. Ik vind het wel van betekenis dat zij nog eens heeft gewezen op de ministeriële aanwijzingsbevoegdheid. Ik hecht er zeer aan dat de scholen kunnen blijven bestaan. Ik vind dat niet geaarzeld moet worden om als het nodig is gebruik te maken van de ministeriële aanwijzingsbevoegdheid.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Het lijkt mij heel goed voor de nieuwe gemeente Buren dat zij de komende 25 jaar geen discussie meer te duchten heeft over een nadere herindeling, maar uitsluitend eventueel een kleine grenscorrectie ondergaat. Hetzelfde geldt voor beide gemeenten die gevormd worden in de Bommelerwaard. Eindelijk komt er een eind aan die al veel te lang durende discussie over gemeentelijke herindeling aldaar.

Ik ga even in op het laatste punt van collega Rouvoet, over de onderwijsvoorzieningen. Het is buitengewoon belangrijk dat juist de scholen in de kleine kernen kunnen blijven bestaan. Ik ben erg geschrokken van de mededeling dat eventueel zes scholen zouden moeten worden opgeheven en twee scholen in de gevarenzone komen. Natuurlijk berust de eerste verantwoordelijkheid bij het gemeentebestuur, in samenspraak met de scholen. Mocht men die verantwoordelijkheid niet nemen, dan zal de VVD-fractie niet schromen om de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen te vragen een aanwijzing te geven. Wij zijn namelijk van mening dat herindelingsbeleid niet mag leiden tot opheffing van scholen in gemeenten.

Vanzelfsprekend ondersteunen wij de moties van mevrouw Noorman en collega Hoekema omdat wij ze hebben medeondertekend.

Ik kom tot de financiële problematiek. Wij hebben genoteerd dat de staatssecretaris het voordeel van de twijfel zal geven bij de beoordeling van de artikel-12-status. Ik hoop dat wij de stukken daarover nog toegestuurd krijgen. Ik verwacht dat de Kamer die stukken toegestuurd krijgt en anders vraag ik er nu om, opdat wij er zelf over kunnen oordelen. Dit brengt mij bij een belangrijk punt, namelijk dat het provinciale toezicht heeft gefaald. Dat baart ons toch wel zorgen. De staatssecretaris merkte op dat dit een keer was voorgekomen en dat op grond daarvan geen algemene regelingen moeten worden gebaseerd. Ik ben het met haar eens dat dit niet moet gebeuren, maar het is de vraag of dit inderdaad maar één keer voorgekomen is. Misschien is het goed dat de nieuwe adviesraad van de regering deze zaak dieper gaat onderzoeken. Het mag niet gebeuren dat over een aantal jaren blijkt dat de provincies niet in staat zijn om goed toezicht op de gemeenten uit te oefenen. Nogmaals, de provincie en de staatssecretaris waren verrast. Dat mag in dit land niet voorkomen.

Naar aanleiding van de motie van mevrouw Mulder merk ik op dat wij het een sympathieke gedachte vinden om naar geld te zoeken zodat de gemeenten ondersteund kunnen worden. Wij kunnen echter niet beschikken over de begroting van de provincie Gelderland. Dit punt moet uit deze provincie zelf naar voren komen.

Ik sluit af met de woorden dat ik mijn fractie zal voorstellen om voor beide wetsvoorstellen te stemmen.

De voorzitter:

Wij horen graag in het bijzonder het oordeel van de staatssecretaris over de moties.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! In tweede termijn zijn vragen over financiële kwesties gesteld. Ik laat de opmerkingen over de onderbouwing van het voorstel, het beleidskader, de herindeling, enz., even voor wat ze zijn. In eerste termijn zijn voldoende argumenten gewisseld en op een aantal punten bereiken we elkaar niet. Dit geldt althans voor een aantal leden van de Kamer. De meerderheid bereik ik gelukkig wel.

Ik wil enige opmerkingen over de gewenningsbijdrage maken. In eerste termijn heb ik aangegeven dat we nog niet zo lang geleden, heel weloverwogen, een aanpassing tot stand hebben gebracht van de wijze waarop bij herindeling de financiële tegemoetkoming aan gemeenten moet worden geregeld. Zeer bewust en zeer overwogen is dat in deze vorm neergelegd in de Financiële-verhoudingswet. Bij de behandeling van Weert is de nieuwe regeling toegepast. Bij de onderhavige gemeenten zal voor de tweede keer de regeling worden toegepast.

We hebben te maken met vier nieuwe gemeenten. Met alle respect voor de wens om zicht op de uitwerking van de regeling te krijgen, merk ik op dat ik vier gemeenten – die getoetst zijn onmiddellijk na de overgangssituatie – geen goede basis vind om de effecten van deze maatregel te beoordelen. Je kunt hier pas beleidsinhoudelijke consequenties aan verbinden als een stevig aantal gemeenten, waarop de regeling van toepassing was, in verschillende omstandigheden is getoetst. Ik begrijp wel degelijk de wens van de Kamer om hierop zicht te krijgen. Ik kan hierop niet onmiddellijk antwoord geven, maar ik ben bereid om na te denken over de wijze waarop dit mogelijk is. Wel herhaal ik dat we dit niet moeten koppelen aan een zeer beperkt aantal gemeenten. De suggestie van correcties achteraf mag ook niet bestaan. Op zijn minst kan dit beschouwd worden als een uitnodiging om niet toe te komen met een gewenningsbijdrage. Dit laatste dient te worden voorkomen. Natuurlijk was dit ook niet de bedoeling van de Kamer, maar vindt u het goed dat ik nog eens nadenk over de vraag: op welke wijze krijgen we relevante informatie, zonder dat we die op dit moment koppelen aan de vier gemeenten die ik al noemde en zonder de suggestie over correcties achteraf?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik heb in tweede termijn meteen al gezegd dat ik geen enkele behoefte heb aan een open claim of het op een kier openzetten van de deur. Hierover mag geen misverstand bestaan, maar ik vind het absoluut een gemiste kans als u de gemeenten waarom het nu gaat, Weert, Stramproij, Buren en Maurik, die allemaal met een gewenningsbijdrage te maken hebben, laat lopen opdat er op enig moment meer zijn. Ik vind dat deze gemeenten gemonitord en straks geëvalueerd moeten worden. Ik heb u al uitdrukkelijk gevraagd het aspect van de huisvesting kritisch te bekijken. Wil je dit goed doen, dan moet je eigenlijk inzetten op een moment dat er nog geen samenvoeging heeft plaatsgevonden en vervolgens een of twee jaar later meten wat de effecten van de financiële regeling op de ontwikkeling zijn geweest. Wij moeten niet wachten totdat er na zes jaar een keer een bepaald aantal regelingen is. Ik maak dan ook bezwaar tegen uw opstelling.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben er best toe bereid om de informatie over die vier gevallen niet over te slaan. Wat ik wel heel ongewenst vind, is dat de suggestie wordt gewekt dat er aan deze vier voorbeelden stevige beleidsconclusies verbonden kunnen worden. Het gaat dus om het bereiken van een evenwicht tussen het verkrijgen van informatie over de wijze waarop de regeling uitpakt en het niet te snel conclusies trekken uit een beperkt aantal voorbeelden. Ik heb al gezegd dat ik ertoe bereid ben nog hierover na te denken. Ik heb hierover geen pasklaar antwoord paraat.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik kan mij voorstellen dat u ertoe bereid bent er nog eens over na te denken. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen, maar ik hoop dat u dan ook uw afwijzing in eerste instantie intrekt om deze vier gemeenten erbij te betrekken. Laten wij dit eens, op afzienbare termijn, integraal met elkaar doorpraten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het gaat mij er niet om dat ik deze gemeenten niet wil bekijken. Het gaat mij erom dat ik niet vier gemeenten als basis voor beleidsconclusies wil nemen; dit vind ik een te gevaarlijke weg. Ik begrijp echter dat wij het meer eens zijn dan het even leek.

Mevrouw Noorman heeft een motie over de frictiekosten ingediend. Ik meen dat ik in eerste termijn voldoende hierover heb gezegd: ik sta er niet afwijzend tegenover. Als de Kamer deze aanpassing wenst, komt het vervolgens erop aan hoe deze in een algemene maatregel van bestuur wordt vormgegeven, maar dit is meer een kwestie van uitwerking dan van invloed op de keuze als zodanig. Overigens is het inwonertal niet van invloed op verschillen tussen het eerste en het vijfde jaar. Hierdoor ontstaat dus geen ongewenst neveneffect.

Mevrouw Mulder heeft een motie ingediend. Laat ik het een beetje eufemistisch zeggen: ik wil de Kamer bepaald niet stimuleren of prikkelen om deze aan te nemen, om een aantal redenen.

De eerste overweging is onbewezen. Wij kunnen op dit moment niet zeggen dat de voorgestelde samenvoeging in de Bommelerwaard aanzienlijke financiële risico's meebrengt. Ik heb mijn redenering over de artikel-12-beoordeling geplaatst in het perspectief van de totale financiële situatie van de nieuw te vormen gemeente. Deze overweging gaat op dit moment dan ook te ver en kan niet worden gebaseerd op feiten die wij kennen. Ik vind dat je dan ook voorzichtig moet zijn met het uitspreken ervan.

In de tweede overweging wordt naar mijn mening ten onrechte gesuggereerd dat er bij de gemeenten een verwachting is gewekt waardoor een recht kan zijn ontstaan. Ik meen dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag en in de interruptiedebatjes in de Kamer voldoende aannemelijk heb gemaakt dat er geen sprake is van het wekken van verwachtingen die een specifieke behandeling rechtvaardigen.

Vervolgens wordt in de motie het oordeel uitgesproken, "dat ook de provincie zou kunnen bijdragen...". Ik vind dat wij voorzichtig moeten zijn met aan te geven op welke wijze andere overheden over hun geld moeten beschikken. Dat leidt bijna automatisch tot mijn oordeel dat het verzoek dat naar mijn mening op verkeerde overwegingen is gebaseerd, niet gehonoreerd zou moeten worden.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft een enige opmerkingen gemaakt die aansluiten op de eerste termijn. Die laat ik even liggen. Ik wil echter wel zeggen dat ik het niet eens ben met de conclusie dat als gemeenteraden gezamenlijk tot het oordeel komen dat deze herindelingsvoorstellen gesteund kunnen worden, daaraan geen inhoudelijke beoordeling aan ten grondslag ligt. Ik acht de gemeenteraden in staat inhoudelijke, bestuurlijke, financiële en welke afwegingen dan ook in hun eindoordeel te betrekken. Ik wens er dus van uit te gaan dat er een conclusie is getrokken nadat alle argumenten, ook de inhoudelijke, ten volle zijn gewogen.

Voorzitter! De heer Van den Berg en anderen hebben opgemerkt dat er een grote mate van onzekerheid bestaat ten aanzien van de artikel-12-status. Ja, er bestaat onzekerheid over de uitkomst van het artikel-12-traject, maar er is geen onzekerheid over de wijze waarop de beoordeling plaatsvindt en over het proces dat leidt tot conclusies. Wij zijn in algemene zin met elkaar tot de conclusie gekomen dat de regels die wij daarvoor hebben, adequaat en redelijk zijn. Ik geloof dat wij dan ook niet moeten suggereren dat er meer onzekerheid bestaat dan werkelijk het geval is. Ik zeg dat over uw hoofd heen ook tegen de betrokken gemeentebesturen, nogmaals met erkenning van het feit dat ik zeer goed begrijp dat met name Brakel en Kerkwijk zich een beetje in de hoek gedrukt voelen door hetgeen er de afgelopen maanden is gepasseerd. Maar dan nog ben ik van mening dat wij een en ander in de totale context moeten blijven zien.

Ik deel absoluut niet de conclusie van de heer Van den Berg dat deze voorstellen inhoudelijk door iedereen als teleurstellend worden ervaren. Het ziet er toch naar uit dat provincie en gemeenten alsmede deze Kamer positief over dit voorstel zullen oordelen. De uitkomst zal naar de mening van de heer Van den Berg ongetwijfeld teleurstellend zijn, maar ik geloof niet dat hij staande kan houden dat er sprake is van een inhoudelijk teleurstellend resultaat voor alle betrokkenen in dit gebied.

Voorzitter! De heer Hoekema en anderen hebben een motie ingediend over de uitvoering van het onderdeel gewenningsbijdrage op grond van de Financiële-verhoudingswet, en verzoeken de regering dit te betrekken bij het eerstvolgende monitorrapport over de Financiële-verhoudingswet.

Mijn reactie op dit onderdeel van de bijdrage van mevrouw Noorman sluit niet helemaal aan bij de letterlijke tekst van de motie. Ik hoop dat hetgeen ik daarover heb gezegd aanleiding vormt om de tekst een beetje aan te passen of dat u mijn interpretatie wilt accepteren.

Ik ben graag bereid om wanneer de beslissing over Zaltbommel is genomen, de Kamer de desbetreffende beschikking toe te zenden en te informeren. Als dat aanleiding is voor de Kamer daarop in te gaan, in welke zin dan ook, horen wij dat wel.

De heer Rouvoet kwam nog terug op de vraag wie zich op het verkeerde been gezet zou moeten voelen. Ik vind dat er niet zoveel argumenten zijn om zich op het verkeerde been gezet te voelen. Dat neemt niet weg dat het natuurlijk heel goed denkbaar is dat met name in Brakel en Kerkwijk men zich op dit moment afvraagt of men zeker weet dat men goed heeft besloten. Daaraan wil ik niets afdoen. Ik geloof echter dat men wat de hele procedure betreft niet kan spreken van "op het verkeerde been gezet voelen". Ik hoop dat ik door de wijze waarop ik met name op de financiële kant van de zaak ben ingegaan, geen aanleiding heb gegeven om dat gevoel te versterken.

Het is niet zo dat er een soort zelfstandige aanwijzingsbevoegdheid van de minister is geregeld. Als de gemeente geen overeenstemming met het schoolbestuur bereikt, kan de minister worden verzocht om conform de wens van het gemeentebestuur te besluiten. De nieuwe gemeente dient actie te ondernemen om iets te doen met de splitsing van de gemeente in relatie tot de opheffingsnormen. Als deze situatie zich voordoet – zeker in het landelijke gebied wordt de sociale winst van de school in het dorp herkend – zal de nieuwe gemeenteraad onmiddellijk maatregelen nemen die leiden tot een overleg met de schoolbesturen. Wanneer dat niet tot het gewenste resultaat leidt, zal een verzoek aan de minister worden gedaan. Een van de overwegingen om het zo in de wet te willen vastleggen, is dat wij in staat zijn om mogelijkheden te creëren om niet als gevolg van herindeling scholen te laten sluiten. Degene die niet wil meewerken aan die bedoeling van de wet, moet wel heel goede argumenten hebben om een minister met zich mee te krijgen. Het ligt meer in de rede dat de minister meegaat met de wens van diegenen die erop uit zijn deze scholen te handhaven. Ik hoop dat het feit dat ik dit hier zo zeg, voor degenen die twijfelen over de vraag of zij zouden willen instemmen als zij het verzoek krijgen, voldoende aanleiding is om het gezonde, sociale verstand te gebruiken en tot goede conclusies te komen.

Over het provinciaal toezicht heb ik in eerste termijn een aantal opmerkingen gemaakt. Ik geloof niet dat de Raad voor de financiële verhoudingen het orgaan is dat dit soort onderzoek moet doen. Wij hebben niet zo heel lang geleden met elkaar afgesproken dat het provinciaal toezicht wordt beperkt tot repressief toezicht. In algemene zin heb ik op basis van rapportages geen aanleiding om te veronderstellen dat in algemene zin onvoldoende kwaliteit bij het provinciaal toezicht wordt gegenereerd. Ik weet niet of wij opnieuw moeten investeren in allerlei onderzoek. Wel ben ik bereid om dit onderwerp nog eens te agenderen in het bestuurlijk overleg met de provincies. De vraag is dan of zij, met het oog op de zorgen die hier en daar leven, in eigen huis willen nagaan of scherp genoeg en met de goede instrumenten wordt gekeken naar de eigen verantwoordelijkheid. Als er na verloop van tijd signalen komen dat dit soort dingen ontstaat, moeten zij aanleiding zijn om iets te doen. Dit lijkt mij een weg die recht doet aan de bedoeling om een en ander goed in de gaten te houden.

De heer Cornielje (VVD):

Mag ik de toezegging noteren dat de staatssecretaris na het bestuurlijk overleg de Kamer informeert over de manier waarop de provincies met het toezicht op de gemeentelijke financiën omgaan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Uiteraard ben ik bereid om u te informeren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt 21.15 uur tot 21.25 uur geschorst.