Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe bepalingen inzake De Nederlandsche Bank N.V. in verband met het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap (Bankwet 1998) (25719);

het wetsvoorstel Regels inzake gemeenschappelijke wisselkoersarrangementen van de euro, alsmede wijziging van enkele andere wetten (25679).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De derde fase van de Economische en monetaire unie die op 1 januari 1999 van start gaat, werpt ook in wetgevingsarbeid zijn schaduw vooruit. Dat betekent dat wij nu praten over de aanpassing van de Bankwet en ook over de invoering van regels voor wisselkoersarrangementen in relatie tot de euro en de andere valuta. De belangrijkste gevolgen van aanpassing van de Bankwet hebben eigenlijk betrekking op de onafhankelijke positie van De Nederlandsche Bank in het ESCB, het Europese stelsel voor centrale banken. Dat betekent dat artikel 108 van het EG-verdrag tijdig moet worden aangepast. De behandeling vandaag van de nieuwe Bankwet 1998, 50 jaar na de vorige Bankwet, duidt erop dat Nederland ook tijdig aan die verplichting zal voldoen. Mijn vraag op dit punt aan de minister is wat de consequenties zullen zijn indien men niet tijdig, voor het van start gaan van de EMU, aan deze conditie voldoet. Betekent het een strafpunt of een onvoldoende? In hoeverre heeft het materiële consequenties?

Bij de discussie over de vormgeving van de Europese centrale bank, dus de nieuwe monetaire autoriteit in Europa, is er eigenlijk ook permanent gediscussieerd over de vraag of er al of niet een politieke beïnvloeding van het monetair beleid moest zijn. Met name de Fransen hebben voortdurend aandacht gevraagd voor dat punt, uiteraard vanuit een andere monetaire cultuur dan de Nederlandse. De positie van het Nederlandse parlement is steeds geweest dat de onafhankelijkheid werd onderlijnd. De onafhankelijkheid van de Europese centrale bank staat gelukkig recht overeind, maar er is toch iets gekomen als een afspraak tussen de Ecofin-raad en de Europese centrale bank en er komt straks iets als de euro-X-raad, die ook eigenlijk met hetzelfde discussiepunt te maken heeft. Ik ben het onmiddellijk met de minister eens als hij zegt dat het allemaal formeel niets voorstelt, dat er informele fora worden gecreëerd om eventueel politieke signalen af te geven. Formeel staat die onafhankelijkheid dus rechtovereind. Mijn vraag aan de minister is toch wat het materieel zal kunnen betekenen. Even los van de letter van de wet, is toch het risico niet aanwezig dat er via een soort sluipend proces geleidelijk aan – vanuit de Nederlandse positie gezien uitdrukkelijk onbedoeld – een zekere politieke beïnvloeding zal plaatsvinden?

Een derde punt waar ik aandacht voor vraag is de reservepositie van De Nederlandsche Bank, de dan resterende Nederlandsche Bank en de Europese centrale bank. De reservepositie van de Europese centrale bank zal maximaal 50 mld. euro externe reserves bedragen. Dat betekent voor Nederland een bijdrage van 4,25%, omgerekend 2,1 mld. euro, dus zeg maar 4,5 mld. gulden. Dat is een maximum. Mijn eerste vraag is of de verwachting is dat dit maximum onmiddellijk zal worden opgevuld. Of is daar nog discussie over? Wat in ieder geval voor de Nederlandse politiek een relevante vraag is, is wat wij vinden vanuit het financieel-economische, misschien ook een beetje monetaire, beleid van Nederland van de resterende reservepositie van De Nederlandsche Bank. De opvatting is vrij algemeen dat de reservepositie, dus de goud- en deviezenvoorraad, ruim is. Dat is natuurlijk op zichzelf heel plezierig, maar als dit een vrij breed gedragen beleidsopvatting is, gaat het natuurlijk om de vraag welke omvang van de reserve in de nieuwe situatie functioneel is; uiteraard altijd met een zekere marge, want met dit soort zaken moet je geen risico nemen. In de schriftelijke ronde heb ik hiernaar gevraagd en ik heb het antwoord gekregen dat ik eigenlijk wel had verwacht: er zijn nog te veel onduidelijkheden. Ik heb wel begrip voor dit antwoord, want het is inderdaad nog niet duidelijk wat de externe reserve van het ESCB zal zijn. De wisselkoersrelatie met derde landen is natuurlijk ook van invloed, dat begrijp ik allemaal best. Maar is de minister het toch niet met mij eens dat de resterende omvang van de goud- en deviezenreserves van De Nederlandsche Bank toch wat aan de ruime kant is? Ik vond in de nota naar aanleiding van het verslag een kleine aanwijzing daarvoor. De minister schrijft hierover namelijk: "Daarbij zal De Nederlandsche Bank net als nu rekening houden met de belangen van de Staat." Dit suggereert dat ook de minister de reserve aan de ruime kant vindt, dat hij nog zal bekijken wat voor de toekomst de gewenste omvang is en dat hij de zaak dan eventueel zal bijstellen.

Voorzitter! Dan nog een opmerking over de nieuwe verhouding tussen de directie van De Nederlandsche Bank in de nieuwe situatie en de Staten-Generaal. In de memorie van toelichting is de minister hierop vrij uitvoerig ingegaan. Zijn stellingname komt erop neer dat die verhouding in ieder geval materieel zal betekenen dat het parlement maximaal zal worden geïnformeerd door – pro forma – de president van De Nederlandsche Bank, dat in die zin alle kennis die het parlement wenst beschikbaar is, terwijl de informatie misschien zelfs voor een deel op verzoek van de president van De Nederlandsche Bank het parlement zal bereiken. Ik twijfel geen moment aan de oprechtheid van de intentie die hierachter zit. Daarmee wordt volstrekt recht gedaan aan de verantwoordelijkheid die het parlement in deze zaak heeft. Maar ik ben net als mijn collega's die nu aanwezig zijn van mening dat wij in deze nieuwe situatie toch ook moeten proberen om de nieuwe verhoudingen tussen de politieke vertegenwoordiging en de nieuwe monetaire autoriteiten, vooral natuurlijk de ECB, want in die zin is er een relatie met het Europees Parlement, maar ook de nieuwe verhoudingen tussen de Staten-Generaal en De Nederlandsche Bank scherp en daarmee toch ook wat formeel moeten vastleggen. Vandaar dat ik met mijn collega's Hoogervorst, Van der Ploeg en Terpstra een amendement heb ingediend om de verhouding tussen de positie van de president van De Nederlandsche Bank en zijn verschijnen in het parlement in de wet vast te leggen, volledig in lijn met de verhouding tussen de president van de Europese centrale bank en het Europees Parlement.

Het kernpunt van de nieuwe Bankwet is het vervallen van het aanwijzingsrecht. Dat is in de politiek en in de wetsgeschiedenis van Nederland een heel interessant fenomeen geweest, een voorbeeld van een stok achter de deur, die in de afgelopen 50 jaar nooit is gebruikt. De minister heeft nu vier jaar ervaring met deze bevoegdheid, die hij straks niet meer zal hebben. Zou hij op grond van zijn ervaring kunnen aangeven of dit recht überhaupt een functie heeft gehad? Kan hij zeggen of het een rol heeft gespeeld in het functioneel overleg dat vaak plaatsvindt tussen de minister en de president van De Nederlandsche Bank? Wat is zijn inschatting van de nieuwe situatie op dit punt, als die stok er niet meer staat en als er inderdaad sprake is van een onafhankelijke positie?

De laatste opmerking over de Bankwet betreft de Bankraad. Met name collega Hoogervorst heeft hiervoor in zijn schriftelijke inbreng aandacht gevraagd. Dat is terecht, naar mijn mening. Ik heb het nog eens vrij uitvoerig nagelezen. Ik ben het op zichzelf eens met het handhaven van de Bankraad. De Bankraad wordt gehandhaafd in een andere omvang en in een iets andere functie. De functie is wat meer toegespitst op de klankbordfunctie voor de directie en uiteraard op het advies bij de uitvoering van de taken van de bank. Ik ben het eens met iets wat doorklonk in de bijdrage van collega Hoogervorst, namelijk dat de brede maatschappelijke geledingen die in de Bankraad zitten, niet echt voorop moeten staan. Ik kan mij voorstellen dat een zekere maatschappelijke inbedding van De Nederlandsche Bank in de Nederlandse maatschappij een functie is van de Bankraad, maar het is mijn stelling – ik proef dit ook in de woorden van de heer Hoogervorst – dat als je de klankbordfunctie en de adviesfunctie materieel goed inhoud wilt geven, met name het deskundigheidsaspect heel nadrukkelijk aan de orde moet zijn of, wat mij betreft, zelfs bijna voorop moet staan. Er moeten echt mensen in zitten die weten waar het over gaat, want anders kunnen de klankbordfunctie en de adviesfunctie niet echt tot hun recht komen.

Het tweede onderwerp wordt gevormd door de regels rondom de wisselkoersarrangementen van de euro ten opzichte van de andere valuta, zoals de dollar en de yen. De bilaterale conversiekoersen van de landen die straks, op 2 en 3 mei, slagen voor het EMU-examen, worden dan onmiddellijk vastgesteld. Ze gelden dan vanaf 1 januari 1999. In de toelichting op dit punt wordt gezegd dat dit nog niet betekent dat die munten onverbrekelijk aan elkaar zijn geklonken en dat er nog een zekere marge tussen zit. Ik kan de redenering volgen, maar ik vind het punt ook interessant genoeg om van de minister te horen welke marges er dan nog tussen zitten. Zitten er ook nog speculatiemogelijkheden tussen? Ik vind dit met name van belang, omdat wij die speculatiemogelijkheden tot het uiterste moeten beperken. Voorzover ik weet, is dat indertijd ook de achtergrond geweest om de beslissing van de Ecofin-raad zo te nemen zoals zij er nu ligt.

Een ander punt hierbij wordt gevormd door de gevolgen van deze beslissing en, iets verder kijkend, door de relatie tussen de valuta van de landen die per 1 januari 1999 aan de eurozone meedoen, en de landen die dat niet doen of, beter gezegd, nog niet doen. Dat is de bekende ERM-2-problematiek. De minister weet dan wel waar ik het over heb. Ook daarbij is het voortdurend de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat daar plotseling allerlei speculaties optreden tegen valuta van landen die nog niet willen of kunnen meedoen aan de eurozone. Daar zijn al een paar afspraken over gemaakt. Wil de minister zijn licht er nog eens over laten schijnen? Heeft hij de indruk dat het voldoende is gecoverd? Daar zit immers nog een belangrijk risico in.

Ik kom bij het laatste punt. Als het gaat om de regels voor de wisselkoersarrangementen van de euro ten opzichte van de derde valuta, zijn daarbij ook van belang de betrokkenheid en de sondering van het parlement, indien er sprake is van nieuwe arrangementen en wijzigingen. Op dit punt is de stellingname van de minister dat wij moeten doorgaan met de praktijk, waarbij de Tweede Kamer via gangbare kanalen, zoals het wordt genoemd, regulier en doorlopend wordt geïnformeerd. Dat is ook de praktijk. Het is absoluut de intentie van de minister. Hij heeft die ook helemaal waargemaakt. Daarvoor hebben wij waardering. Maar ook hiervoor geldt eigenlijk mijn eerdere stellingname. Omdat we nu toch in een nieuwe monetaire situatie terechtkomen, met nieuwe monetaire verhoudingen binnen Europa en ook straks tussen Europa, te weten het eurogebied, en de externe valuta's, verdient het in mijn ogen en ook in de ogen van de collega's van VVD, CDA en PvdA, de voorkeur om de nieuwe verhoudingen formeel in de wet vast te leggen. Dat is geen wantrouwen, maar dat is gewoon een heldere start maken met de nieuwe monetaire verhoudingen in Europa.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Eerst enkele woorden over de wet die ziet op gemeenschappelijke wisselkoersarrangementen van de euro. Deze wet schept een wettelijk kader voor deelname van Nederland aan het zogenoemde EMS-2, het wisselkoersarrangement tussen de "ins" en de "pre-ins". Het lijkt ons een wenselijke zaak dat dit kader wordt geboden; daar kunnen we dan ook mee akkoord gaan.

Ik geloof dat er in Europa een discussie gaande is of het lidmaatschap van dit EMS-2 voor bijvoorbeeld een land als Groot-Brittannië een voorwaarde zou zijn voor toetreding tot de EMU, zoals nu ook het lidmaatschap van het EMS een voorwaarde is, of in ieder geval leek te zijn, voor toetreding tot de EMU. Zal, met andere woorden, een land als Groot-Brittannië daar moeten toetreden?

Ook hoor je nu verhalen vanuit de Commissie dat er sprake zou moeten zijn van een EMS-3 tussen de EMU-landen en de Oost-Europese landen die straks zullen toetreden tot Europa, met ruimere bandbreedtes dan de bandbreedtes van 15% die er in het EMS-2 zullen komen. Wat kan de minister daarover vertellen?

Wij hebben aanleiding in het wetsvoorstel gezien, hoewel we het volledig kunnen onderschrijven, om een paar puntjes op de i te zetten. Artikel 2 voorziet in de raadpleging van De Nederlandsche Bank, maar niet van de Kamer. Je zou kunnen zeggen dat dit een vanzelfsprekende zaak is; het lijkt ons toch een goede zaak om dat expliciet vast te leggen, gegeven dat zo'n EMS-2 ook weer verstrekkende gevolgen kan hebben. Dat geldt natuurlijk al helemaal voor arrangementen tussen de euro en derde landen buiten de Europese Unie. Dat kan zeer verstrekkende monetaire gevolgen hebben. In het Verdrag van Maastricht is dienaangaande een consultatieplicht van de Raad van ministers geregeld, ten opzichte van het Europees Parlement. Wij denken dat wij dit dan ook voor het Nederlandse parlement moeten vastleggen, zeker gezien het feit dat het hier gaat om een besluit dat alleen bij unanimiteit kan worden genomen. Daar kunnen we dus als Kamer nog een heel belangrijke rol in spelen.

Nu schrijft de minister dat dit toch de gebruikelijke gang van zaken is en dat hij natuurlijk in overleg zal treden, maar we weten ook allemaal dat juist dit soort wisselkoerstoestanden zich nogal eens afspelen tijdens een hectisch weekendje in Brussel en dat ook een minister die van zeer goede wil is, dan gedwongen zou kunnen zijn om pas achteraf bij ons aan te komen; dat kunnen wij nu via deze wet voorkomen.

Dan kom ik bij de Bankwet. Het belangrijkste element is het vervallen van het aanwijzingsrecht. Dat is een goede zaak in verband met de onafhankelijkheid van de toekomstige Europese centrale bank. In het kader van de schriftelijke voorbereiding schrijft de minister dat het hier in feite gaat om een formalisering van een reeds bestaande situatie, want het aanwijzingsrecht is nooit gebruikt. Welnu, het aanwijzingsrecht mag misschien formeel nooit gebruikt zijn, maar materieel is het, zo denk ik, wel een keer gebruikt, namelijk in 1983, toen Nederland, zeer tegen de wil van De Nederlandsche Bank, deprecieerde ten opzichte van de Duitse mark. Ik denk dat als er toen geen aanwijzingsrecht had bestaan, het nog wel eens anders had kunnen lopen. Ik denk dus dat het op de achtergrond wel een belangrijke rol heeft gespeeld.

Welke politieke inbedding blijft er voor het monetair beleid bestaan als je het aanwijzingsrecht afschaft? De Europese centrale bank heeft in zoverre een politieke inbedding, dat de statuten door de politiek zijn vastgesteld en de president en het directoraat door de politiek worden benoemd. Ik weet overigens niet of wij daar allemaal gelukkig mee zijn. Dan is er nog de praktijk van het wederzijds bijwonen van de vergaderingen door de voorzitters van de Ecofin-raad en de ECB. Verder is er voor de ECB-president een verschijningsplicht tegenover het Europees Parlement. Wij menen dat, vergelijkbaar met deze plicht, de president van De Nederlandsche Bank ook een verschijningsplicht tegenover de Tweede Kamer zou moeten krijgen. De minister voert aan dat dit niet zou passen bij de Nederlandse staatsrechtelijke verhoudingen. Daar kan ik inkomen, maar er is zoveel in Europa wat niet past bij onze staatsrechtelijke verhoudingen. In Nederland hebben wij bijvoorbeeld geen constitutioneel hof waar wetten kunnen worden getoetst. Door het Europese Hof in Straatsburg worden wel wetten getoetst en dat past eigenlijk niet bij onze staatsrechtelijke verhoudingen. Af en toe moeten wij ons, gelet op de verhoudingen met Europa, in vreemde bochten wringen en onze eigen maatregelen nemen. Ik meen dat ook het vastleggen van een verschijningsplicht tegenover de Tweede Kamer een goede zaak is.

Wij menen verder dat als je de verhouding tussen bankpresident en het parlement op deze manier hebt vormgegeven, de Bankraad overbodig is. De functie van de Bankraad wordt natuurlijk al zwaar "uitgekleed". Die raad verliest zijn adviserende rol bij de minister. Dan heeft de bank nog wel een klankbordfunctie, maar die kan de Tweede Kamer ook vervullen. Bovendien heb ik het gevoel dat er in dezen sprake is van een relikwie uit het corporatistische verleden. Daar zouden wij vanaf kunnen.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de overheidscommissaris die de koninklijke commissaris gaat vervangen. Daarbij blijft toch sprake van een enigszins merkwaardig figuur. Enerzijds heeft die persoon een gewone commissarisrol en anderzijds heeft hij op grond van zijn lidmaatschap van de raad van commissarissen een aparte rol. Hij is namelijk min of meer een speurneus voor de minister van Financiën. Hij kan hem inlichtingen verstrekken en zeggen wat er aan de hand is met de goudvoorraad, de reserves en dergelijke. Die persoon vervult dus namens de minister van Financiën een zeer indringende rol.

Zou het nu niet voldoende zijn als het inlichtingenrecht van de minister in de wet heel helder werd vastgelegd en werd bepaald dat inlichtingen niet via de overheidscommissaris behoeven te worden verkregen, maar direct kunnen worden ingewonnen? Ik kan mij voorstellen dat de minister iemand wil hebben die voor hem op verschillende aspecten let. Zou je aan die wens niet tegemoet kunnen komen door de samenstelling van de raad van commissarissen nog directer onder invloed van de minister van Financiën te brengen en wel door de benoeming niet meer te laten geschieden met het voordragen van drie personen door de raad van commissarissen, maar door die de minister te laten doen zonder een voordracht?

Voorzitter! Dan wil ik nog enkele opmerkingen maken over het toezicht. In mijn schriftelijke voorbereiding heb ik gesproken over de vraag of de Europese centrale bank de rol van lender of last resort zou mogen spelen, dus van lener aan banken die in zeer grote problemen komen te verkeren. De minister schrijft dat dat niet geheel uitgesloten kan worden, omdat dit door het Verdrag van Maastricht ook niet geheel wordt uitgesloten en er impliciet ruimte voor lijkt te scheppen. Natuurlijk moet in het geval waarin sprake is van een ernstige bancaire crisis die systeemrisico's met zich brengt, de Europese centrale bank kunnen ingrijpen en liquiditeit kunnen verschaffen. Dat spreekt vanzelf. Het zou naar onze mening echter een slechte zaak zijn als in een geval dat zich voordeed bij Crédit Lyonnais en dat geen systeemrisico met zich bracht, maar waarbij het wel om zeer veel geld ging, de Europese centrale bank als redder in nood optrad, temeer daar het toezicht nog steeds nationaal is geregeld. Aangezien het verdragsmatig niet goed is dichtgetimmerd, denk ik dat er altijd een spanning kan ontstaan doordat het toezicht nog altijd nationaal is geregeld, terwijl niet goed duidelijk is of de Europese centrale bank dan kan inspringen. Dan is er altijd het gevaar dat de lidstaten grote problemen op het bordje van die Europese centrale bank schuiven: Crédit Lyonnais is geen kwestie van een bank die niet goed draait, maar er is echt sprake van systeemrisico's. Is daarover een discussie gaande in Europees verband en, zo ja, in welke richting gaat die?

Ik wil de gelegenheid niet laten ontsnappen, hoewel ik niet veel antwoord van de minister verwacht, om nog iets te zeggen over de benoeming van de toekomstige president van de Europese centrale bank. Er blijven steeds zeer hardnekkige geruchten opdoemen dat wij afstevenen op een herenakkoord dat de heer Duisenberg weliswaar de eerste president zal worden, maar zijn termijn niet zal afmaken en dat na vier jaar de heer Trichet het roer zal overnemen. Dat vinden wij toch een ernstige zaak. Wij zijn blij dat zowel de heer Duisenberg als de heer Kok dat tot nu toe verre van zich heeft gehouden. Het zou toch worden opgevat als een inbreuk op de onafhankelijkheid van de Europese centrale bank. De termijn van acht jaar die in het Verdrag van Maastricht is genoemd, staat er natuurlijk niet voor niks. Daar zou je toch materieel afbreuk aan doen.

Bovendien lijkt het mij een moeilijke kwestie hoe de Nederlandse regering of welke regering dan ook nu een afspraak zou kunnen maken over een politieke benoeming die pas over vier jaar onder een heel ander kabinet, met misschien wel een heel andere premier en een andere minister van Financiën, zal kunnen plaatsvinden. Dat is toch een interessante theoretische kwestie. Misschien kan de minister hier wel iets over zeggen.

In ieder geval hoopt de VVD-fractie dat de regering zich afzijdig zal houden van een dergelijke koehandel, die op dit niveau niet zou mogen plaatsvinden.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik zal mij beperken tot de Bankwet. De heer Van der Ploeg zal ingaan op de wisselkoersarrangementen.

Mijn fractie dankt de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen die zij in het verslag heeft gesteld. De grote tijdsdruk waaronder deze wetsbehandeling plaatsvindt, verdient echter geen schoonheidsprijs. Wat is de verklaring ervoor dat dit wetsvoorstel zo laat bij de Tweede Kamer is ingediend, zeker als je ziet hoelang wij al wisten dat dit moest gebeuren? Waarom is de nota naar aanleiding van het verslag op het laatste nippertje ingediend bij de Tweede Kamer? Die gang van zaken doet geen recht aan de belangrijkheid van dit wetsvoorstel, waarin wij de monetaire kerntaken overhevelen naar het Europese niveau. De belangrijkste vragen die onze fractie nog resten in dit debat, liggen op het terrein van de monetaire aspecten, de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot de voorgestelde overheidscommissarissen, de positie van de raad van commissarissen, de relatie tussen De Nederlandsche Bank en de Tweede Kamer en de Bankraad. Ik zal ook nog aandacht geven aan enkele toezichtsaspecten.

Ik begin met de monetaire aspecten, in het bijzonder de reserves. Wij hebben nog aanvullende vragen over de overdracht van de deviezenreserves. Heeft de minister er al zicht op hoe die overdracht zal plaatsvinden? Tegen welke denominatie en tegen welke rentevergoeding zal de overdracht plaatshebben en heeft die keuze nog gevolgen voor de uiteindelijke winst van De Nederlandsche Bank? Of komen eventuele verliezen weer terug via de winstuitkering van de Europese centrale bank?

Dan kom ik bij het monetaire inkomen ofwel de seignoriage. Kan de minister aangeven op grond waarvan te verwachten is dat commerciële banken in een bepaald land binnen het eurogebied hun basis kiezen? Is er een inschatting van te maken welke landen het meest voordelig kunnen zijn voor de vestiging van commerciële banken? Brengt het feit dat de nationale banken gedurende de eerste periode vrij zijn om hun monetaire inkomen vast te stellen, geen risico met zich? Hoe houden ECB en EMU daar toezicht op? Kan de minister trouwens aangeven binnen welke grenzen de nationale banken de vrijheid hebben om hun reserves te kopen en verkopen en dus de samenstelling van de reserves te wijzigen?

Ik stap over op het thema van de ministeriële verantwoordelijkheid en de positie van de Tweede Kamer. De Nederlandsche Bank oefent heel belangrijke taken uit voor de Nederlandse Staat. Het gaat dan onder andere om het beheer van de goudreserves. Daarom heeft de PvdA het wetsvoorstel ook nog eens extra getoetst op de vraag of het democratische gehalte van het functioneren van de bank nog verder versterkt kan worden, uiteraard met behoud van de noodzakelijke onafhankelijkheid en de geheimhoudingsregels, zoals vastgelegd in het verdrag. Helderheid en eenvoud zijn dan criteria. Van hieruit beoordelen wij allereerst de voorgestelde positie van de minister en de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid. Vooralsnog komt mijn fractie tot de conclusie dat deze onderdelen ingewikkeld geregeld zijn, zonder dat daar eigenlijk zwaarwegende argumenten voor zijn. Sterker, de positie van de minister, de ministeriële verantwoordelijkheid, de onafhankelijkheid van de bank en de geheimhouding kunnen volgens onze fractie toch wat transparanter gestalte krijgen.

Zo zien wij nauwelijks de meerwaarde van de invoering van de overheidscommissaris in de raad van commissarissen. De heer Hoogervorst sprak hier ook over. Ook na de beantwoording van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag kunnen wij ons niet aan de indruk onttrekken dat de overheidscommissaris met dubbele verantwoordelijkheden wordt belast, met alle nadelige en ingewikkelde gevolgen van dien. Hij heeft naast het gewone lidmaatschap van de raad van commissarissen in welke functie hij toezicht houdt op De Nederlandsche Bank als bedrijfseconomische eenheid, nog een functie, namelijk de functie van trait d'union voor de minister, als het gaat om de vraag op welke wijze De Nederlandsche Bank haar taken uitvoert. De uitvoering van deze functie gebeurt via het vragen van inlichtingen voor de minister. Is het niet veel eenvoudiger om de taak van de overheidscommissaris gewoon bij de minister neer te leggen? Op die manier hoeven wij ons niet te buigen over het ingewikkelde vraagstuk van het toezicht op het functioneren van de overheidscommissaris. Een argument zou kunnen zijn dat de minister eraan hecht om een directe relatie met de raad van commissarissen te hebben, maar dan zou je ook kunnen denken aan de oplossing die ook door de heer Hoogervorst naar voren is gebracht. De minister zou immers ook zelf de leden van de raad van commissarissen kunnen voordragen en benoemen. Ik hoor hier graag een reactie op.

Ons laatste bezwaar ten aanzien van de ministeriële verantwoordelijkheid richt zich op de wijze waarop de geheimhouding van De Nederlandsche Bank in artikel 17 van de nieuwe Bankwet is geregeld. De formulering in artikel 17 suggereert alsof datgene wat geheim is, duidelijk in het verdrag staat vermeld. Ik heb het echter niet kunnen vinden. De fractie van de PvdA hecht eraan dat zo goed mogelijk geregeld wordt wat wel en wat niet geheim is. Onze voorkeur gaat ernaar uit dat het inlichtingenrecht van de minister zodanig geregeld wordt dat concreet in de Nederlandse wet dienaangaande concreet teruggegrepen wordt op het belang van artikel 107 van het verdrag inzake de onafhankelijkheid en artikel 10.4 van de statuten van de Europese centrale bank dat inhoudt dat de vergaderingen van de raad van bestuur van de ECB geheim zijn. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag is artikel 17.2 gebaseerd op artikel 38 van de statuten. Volgens mij handelt artikel 38 van de statuten echter slechts over het beroepsgeheim van de ambtenaren werkzaam bij de ECB en de nationale banken, die net als de ambtenaren van het ministerie van Financiën geen gegevens naar buiten mogen brengen. Tegen een dergelijk beroepsgeheim heeft mijn fractie geen enkel bezwaar. Dit is ook opgenomen in artikel 18 van de nieuwe Bankwet. Dat is echter iets heel anders dan het recht van de president van De Nederlandsche Bank om in de uitoefening van zijn functie de minister te informeren over het monetair beleid. De enige gegevens die ingevolge de statuten geheim zijn, zijn gegevens afkomstig uit de vergaderingen van de raad van bestuur van de ECB. Ik stel voor die uitzondering op te nemen in artikel 17, lid 2, zodat over die geheimhouding geen misverstanden kunnen ontstaan. Afhankelijk van de reactie van de minister overweeg ik amendementen in te dienen, waarmee de positie van de minister en de ministeriële verantwoordelijkheid beter worden geregeld. Wij denken ook dat dit het democratisch gehalte dient.

Dan twee andere aandachtspunten met betrekking tot de versterking van het democratisch gehalte. De fractie van de PvdA staat positief tegenover de wijze waarop de relatie tussen het Europees Parlement en de Europese centrale bank in het verdrag is geregeld. Het Europees Parlement kan de Europese centrale bank horen. Er wordt door het Europees Parlement op dit moment ook concreet nagedacht over het afsluiten van een convenant met de ECB om dit onderlinge verkeer zo open en helder mogelijk te regelen. Wij vinden het wenselijk dat de verhoudingen met Nederland op een vergelijkbare wijze worden geregeld. Dat betekent het wettelijk vastleggen van een verschijningsplicht van de bank of het hoorrecht door de Tweede Kamer in het wetsvoorstel. Het argument dat de minister in de nota naar aanleiding van het eindverslag hanteert, namelijk dat een gesprek met het parlement niet past in de staatsrechtelijke verhoudingen, snijdt geen hout. De staatsrechtelijke verhoudingen worden door de oprichting van de Europese centrale bank en dit wetsvoorstel zodanig ingrijpend gewijzigd dat deze wijziging wat dat betreft als verwaarloosbaar moet worden beschouwd. Zeker gezien het feit dat het Europees Parlement dezelfde rechten zal krijgen ten opzichte van de president van de ECB, past dit idee juist goed in het nieuwe staatsrechtelijke systeem. Wij dienen samen met D66, de VVD en het CDA daartoe een amendement in.

Kijkend naar onze wens om de relatie tussen de Tweede Kamer en De Nederlandsche Bank wettelijk vast te leggen, komen wij vooralsnog tot de conclusie dat de Bankraad wel eens een overbodig instituut zou kunnen blijken te zijn. De minister hecht aan de Bankraad, omdat daarmee gestalte zou worden gegeven aan de identiteit van De Nederlandsche Bank als gemeenschapsbank. Als de positie van de leden van de Tweede Kamer als rechtstreeks gekozen vertegenwoordigers van het volk wordt versterkt, dan wordt daarmee ook voldaan aan dat element. Sterker, de mensen kunnen dit ook nog controleren. Bovendien zou er sprake zijn van een zekere doublure, gelet op de deskundigheid, de functie en de samenstelling van de raad van commissarissen. Er wordt inderdaad rekening gehouden met het belang van de aanwezigheid van maatschappelijke geledingen. Wij horen graag de reactie van de minister. Afhankelijk daarvan overwegen wij op dat punt in tweede termijn een amendement in te dienen. Als het gaat om de versterking van het democratisch gehalte, benutten wij in onze benadering volop de mogelijkheden die het verdrag biedt om de positie van de minister en de Tweede Kamer nader in te vullen, met inachtneming van de noodzakelijke onafhankelijkheid en geheimhouding.

Dan een paar aspecten over het toezicht houden en de overheveling van toezichtstaken van De Nederlandsche Bank naar de Europese toezichthouders. De minister maakt in de nota naar aanleiding van het verslag melding van interessante ontwikkelingen. Hij zegt daarin dat indien de verwachte geleidelijke convergentie van bedrijfseconomisch toezicht op nationaal niveau te zijner tijd in de richting van het communautair toezicht houden gaat, artikel 105, lid 6, van het EG-verdrag dan de mogelijkheid biedt dat de raad de ECB specifieke toezichtstaken toebedeelt. Wil de minister dit verder toelichten? Kan hij ons informeren over de visie van de EMU over het mogelijk toedelen van toezichtstaken naar de Europese centrale bank?

Dan iets over het toezicht op het betalingsverkeer. Ik ga ervan uit dat de nationale elementen, zoals die aan de orde komen in de schriftelijke voorbereiding, bijvoorbeeld het toezicht op het betalingsverkeer en het elektronisch betalen, nog volop in beeld komen, bijvoorbeeld in het kader van de behandeling van de integriteitsnota. Ik ga ervan uit dat dit kan leiden tot wijzigingen in de Bankwet.

Dan de relatie naar Europa. Kan de minister een toelichting geven op de mogelijkheid van de Europese centrale bank om verordeningen vast te stellen ter verzekering van doelmatige en deugdelijke verrekenings- en betalingssystemen binnen de Gemeenschap en met andere landen? Gaat de Europese centrale bank van die bevoegdheid gebruikmaken?

Mijn tweede punt betreft de scheiding van de functies. Niet in alle gevallen zal onmiddellijk duidelijk zijn of een bepaalde taak onder de nationale dan wel de Europese centrale bank valt. Zo staat het waarborgen van een goedlopend betalingsverkeer in beide categorieën van taken vermeld. Ik zou graag willen weten wie in laatste instantie bepaalt onder welke verantwoordelijkheid een bepaalde taak valt. Is dat he Europees monetair instituut of is dat, daar het een uitleg van verdragsteksten betreft, het Europese Hof? Wij gaan ervan uit dat het Europese Hof de enige onafhankelijke rechter is die competent is om verdragsteksten te interpreteren. Het is in ieder geval belangrijk te weten onder wiens verantwoordelijkheid een bepaalde maatregel valt in verband met de ministeriële verantwoordelijkheid over die taken. Kan de minister daarop reageren?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik wil eerst even ingaan op hetgeen de heer Hoogervorst gezegd heeft. Zoals bekend, zijn uitspraken erg belangrijk. Dat geldt ook voor wat de bankiers zeggen. Dat is erg belangrijk voor de geloofwaardigheid. Daarom is het ook belangrijk dat wanneer wij over potentiële voorzitters van centrale banken spreken wij hun namen correct uitspreken. Het is dus niet de heer "Tricher", want dat zou het woord bedriegen betekenen, maar de heer Trichet. Stel je voor dat hij toch president van de ECB wordt!

De heer Hoogervorst (VVD):

Maar dan wel op voorwaarde dat alle Fransen Duisenberg correct gaan uitspreken!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Zeker. Hoe je de naam Duisenberg ook uitspreekt, het betekent niet bedriegen. Dat is ook een belangrijke reden waarom wij voor Duisenberg zijn. Maar misschien is het ook een extra argument voor de minister om voor Duisenberg te pleiten. Overigens hechten wij eraan dat hij gekozen wordt voor de volle termijn. Het knippen in die termijn is in onze ogen het begin van het eind. Daarmee knabbel je aan de geloofwaardigheid van het mandaat van de voorzitter van de ECB. Dat moet je gewoon niet doen. De bedoeling van zo'n mandaat is om de voorzitter de volle ruimte te geven om een anti-inflatiebeleid te voeren, hetgeen van cruciaal belang is.

Mijn volgende punt betreft de brief van de minister van Financiën van 15 februari die raakvlakken heeft met het wetsvoorstel wisselkoers euro. Er wordt in gesteld dat er advies zal worden gevraagd aan De Nederland sche Bank, onder andere over wie zal deelnemen aan de EMU. Heeft dat echter iets met genoemde wet te maken? Wat is de wettelijke grondslag? Er is in die wet of in het Verdrag van Maastricht toch niets geregeld over een adviesplicht voor De Nederlandsche Bank? De minister kan altijd overleg plegen met De Nederlandsche Bank. Deze bank zit toch al in het monetair comité en heeft toch ook de mogelijkheid om intern advies te geven aan de Ecofin-raad en aan het EMI? Zou zo'n publiek advies van De Nederlandsche Bank niet de suggestie kunnen wekken dat wij de ook in Europees verband afgesproken procedures niet vertrouwen? En wat nog erger zou zijn, is er niet de kans dat de inzet van de Nederlandse regering in deze Europese gremia niet helemaal vertrouwd wordt? De reden waarom ik dit vraag, is dat ik ergens de suggestie hoorde dat zo'n advies nog wel eens speculaties op financiële markten zou kunnen veroorzaken. Die brief van 15 januari refereerde ook aan dat wetje. Wat heeft het ermee te maken? Wat is de wettelijke grondslag daarvoor? Wat is de inhoudelijke reden om dat extra advies te vragen? Zijn de procedures die wij eerder hadden afgesproken niet voldoende?

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Op grond van mijn jarenlange ervaring in het parlement heb ik de ruwe wet ontwikkeld dat een wet in principe beter is naarmate er minder amendementen op worden ingediend. Soms behandelen wij hier wetten die bestaan uit 60 pagina's en dan komen daar 50 pagina's amendementen bij. Ik heb de goede hoop dat de Bankwet aanmerkelijk dikker is dan het beperkte aantal amendementen dat wij indienen. Daarmee heb ik dus gezegd dat ik dit wetsvoorstel een goed voorbereide, goed leesbare en duidelijke wet vind. De minister van Financiën heeft, in nauw overleg met De Nederlandsche Bank, een degelijk werkstuk op tafel gelegd, dat ook prettig leesbaar is.

Het CDA wil het Europese huis steen voor steen opbouwen. Wij zijn er dan ook een groot voorstander van om het Europese huis verder uit te bouwen. Naast een grote interne markt, is ook een monetaire unie van het grootste belang voor de stabiliteit in ons werelddeel. De EMU is volgens ons van Europees en van nationaal belang. Uiteraard zijn wij daarbij voor een degelijke opbouw van de EMU. De onafhankelijkheid van de Europese centrale bank is daarvoor een absolute voorwaarde. Tevens is het van groot belang dat de ECB een duidelijke taak toebedeeld krijgt, namelijk de waardevastheid van de munt. Uitgaande van deze twee principes kan het CDA instemmen met de voorgestelde Bankwet.

Op grond van de onafhankelijkheid van De Nederlandsche Bank als onderdeel van het Europese stelsel van centrale banken, verdwijnt de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Financiën. Op deze wijze wordt de Europese centrale bank en het stelsel van Europese centrale banken volledig onafhankelijk. Uiteraard geldt dat alleen voor de taken die overgaan naar de ECB. In het wetsvoorstel wordt een duidelijke splitsing aangebracht tussen taken die verband houden met het monetair beleid en taken die verband houden met toezichthoudende zaken.

Uit het verstrekte overzicht blijkt dat drie lidstaten al geheel klaar zijn met de wijziging van hun bankwetten en dat zeven lidstaten zich in een vergevorderd stadium bevinden. Ons land loopt eigenlijk een beetje achter. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Witteveen hoe het komt dat Nederland, die altijd een zeer vooruitstrevende indruk maakt, een beetje achterloopt met de wetgeving. Is dat een gevolg van het voorbereiden van een betere wet of van het combineren met moderniseringen of zijn er andere regelingen?

Een van de punten die het langst in mijn fractie ter discussie heeft gestaan betreft de vraag of de regering zitting moet nemen in de raad van commissarissen, via een speciale overheidscommissaris. Uit het landenoverzicht blijkt dat veel landen een dergelijke constructie niet kennen. Je kunt zelfs zeggen dat de meeste landen zo'n constructie niet hebben. Er is een stroming in mijn fractie die af wil van de vertegenwoordigingen van de overheid via ambtenaren of anderszins in de raad van commissarissen. Er is echter ook een stroming die het wel nuttig vindt als er een persoon in de raad van commissarissen zit die de minister vroegtijdig op de hoogte houdt van allerlei ontwikkelingen. Wij zijn op dit gebied dus eigenlijk neutraal. Van de 34 leden waren ongeveer 17 voor het ene standpunt en 17 voor het andere. Vandaar dat wij de minister willen vragen of hij nog eens duidelijk wil maken waarom hij zo hecht aan de voorgestelde constructie van een regeringscommissaris in de raad van commissarissen. Is er geen andere constructie denkbaar? De suggestie van mevrouw Witteveen en de heer Hoogervorst dat de regering dan maar alle regeringscommissarissen moet benoemen, lijkt mij een slechte zaak, want dat doet afbreuk aan de onafhankelijkheid van de Europese centrale bank en aan het goed functionerende stelsel dat wij hebben. Wij hebben dus vragen over het voorstel van de minister. De suggesties over hoe het anders zou kunnen, wijzen wij helemaal af. De minister ligt dus nog voor. Wij vragen de minister uitgebreid uit te leggen waarom zijn voorstel beter is dan het voorstel om de gehele raad van commissarissen de regering, indien zij dat wenst, inlichtingen te laten verstrekken.

In de uitgebreide schriftelijke behandeling is een groot aantal vragen aan de orde geweest. De vele vragen van de PvdA over de relatie met werkgelegenheid en economische groei zijn naar onze mening voortreffelijk beantwoord. Wij gaan ervan uit dat de Ecofin-raad en de informele "Ecofin-min-X-raad" het macro-economisch beleid via globale richtsnoeren goed kunnen coördineren. De Europese centrale bank moet onafhankelijk blijven en zich expliciet bezighouden met de waarde van de munt. Wij willen geen vermenging van taken.

Voorzitter! Met nog meer waardering hebben wij kennisgenomen van de manier waarop de minister van Financiën de voorstellen van de VVD-fractie inzake de privatisering van de centrale banken en de samenstelling van de Bankraad heeft afgewezen. Bijna kan gezegd worden dat de minister van Financiën de minister-president evenaart in het uitstijgen boven de eigen partij.

Een Bankraad met alleen maar deskundigen vinden wij een verschraling. Wij zijn voorstander van een Bankraad waarin belangrijke maatschappelijke geledingen zijn vertegenwoordigd. De voorstanders van afschaffing van de huidige Bankraad kijken te veel naar het nut van deze raad voor de president van De Nederlandsche Bank. Ik vind het echter ook buitengewoon belangrijk dat de maatschappij informeel kennis kan nemen van de visies van de monetaire autoriteiten. Wij steunen de minister van Financiën voor de volle 100% in zijn verzet tegen de suggesties van de heer Hoogervorst.

Ook ten aanzien van het wetsvoorstel inzake de wisselkoers van de euro kan de minister op onze steun rekenen. De amendementen om de bestaande praktijk van de relatie tussen ministerie en Staten-Generaal in de wet vast te leggen, zijn mede door ons ondertekend. Wij schakelen hiermee ons eigen parlement gelijk aan de Europese verhoudingen.

Voorzitter! Wij gaan ervan uit dat de kandidatuur van de heer Duisenberg als president van de Europese centrale bank geldt voor een periode van acht jaar. Wij hebben zeer veel begrip voor de schriftelijke reactie van de minister van Financiën, dat hij, omdat hij hetzelfde doel nastreeft als wij, onze vragen niet zal beantwoorden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De euro komt eraan en alle mogelijke voorbereidingen zijn of worden reeds getroffen. De aan de orde zijnde voorstellen zijn daarvan het bewijs. De verplichtingen die voortvloeien uit het verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap ten aanzien van de derde fase van de EMU worden in rap tempo in onze nationale wetgeving geïmplementeerd.

De SGP-fractie ziet dit alles wat gereserveerd aan. Daarin staat mijn fractie niet alleen. De voorbereidingen voor de derde fase doen in alle lidstaten hevige discussies oplaaien over nut en noodzaak van de gemeenschappelijke munt. Ik verwijs slechts naar de discussie in Duitsland, waar tal van hooggeleerden nog eens een forse waarschuwing hebben laten horen. Voorzitter! Dit debat is niet bedoeld om de politieke besluitvorming rond de euro te evalueren. Daarvoor krijgen wij, zo heb ik begrepen, kort voor de verkiezingen nog ruimschoots de gelegenheid. Ik wil onze kritische houding evenwel nog eens accentueren.

De aan de orde zijnde wetsvoorstellen lopen vooruit op de besluitvorming rond de euro. Formeel had mijn fractie het juister gevonden indien de uiteindelijke besluitvorming rond de EMU was afgewacht. Behandeling van de wetsvoorstellen na die tijd had niet per se een conflict behoeven op te leveren met de verdragseis dat de nationale centrale banken vanaf 1 juli van dit jaar onafhankelijk dienen te zijn.

Voorzitter! In het wetsvoorstel Bankwet 1998 wordt vooral de positie van de minister van Financiën na het in werking treden van de derde fase van de EMU geregeld. Het monetair beleid van de afzonderlijke lidstaten vervalt. Dit beleid zal definitief op Europees niveau geregeld worden. Deze wijziging heeft gevolgen voor de verhouding tussen De Nederlandsche Bank en de minister en voor de verhouding tussen minister en parlement.

Wat de verhouding tussen bank en minister betreft, is het vervallen van het aanwijzingsrecht van artikel 26 van de huidige Bankwet van belang. De minister van Financiën mag geen enkele aanwijzing meer geven aan de bank. Deze mag nog slechts instructies volgen van de Europese centrale bank. In de memorie van toelichting wordt vrij luchthartig opgemerkt dat het vervallen van de aanwijzingsbevoegdheid ook weer niet zo erg is, omdat er toch nooit gebruik van is gemaakt. Dat moge zo zijn, maar ik constateer wel dat met inwerkingtreding van dit wetsvoorstel de minister van Financiën zelfs elke mogelijkheid om zich met het monetair beleid bezig te houden, ontnomen wordt. Hoe voelt dat nu als minister van Financiën?

Overigens is het mijn fractie niet helder welke relatie er op Europees niveau is of juist niet is tussen de gezamenlijke ministers van financiën en de Europese centrale bank. Kan de minister daarover nog iets zeggen? De benoeming van directieleden van de bank zal bij koninklijk besluit geschieden. Enige invloed van de politiek lijkt mij dan nog wel mogelijk. Hoe ziet de minister dat zelf?

De relatie tussen minister en parlement zal met de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel ook wijzigen. De minister is geen verantwoording aan de Kamer meer verschuldigd over het gevoerde monetair beleid. Wel zal hij er zorg voor dragen dat de Kamer op de hoogte blijft van de activiteiten van de Europese centrale bank. Zelfs kan hij daarop in de Kamer toelichting komen geven. Maar ik zie nog niet precies voor mij wat de status van dat overleg zal zijn. Kritiek kan de Kamer niet spuien, omdat die de minister niet kan raken. De minister kan zich evenmin opwerpen als verdediger van het beleid van de Europese centrale bank, want die is onafhankelijk. Naar de mening van mijn fractie kan de minister per saldo volstaan met schriftelijke informatie over het monetair beleid van de ECB. Welke toegevoegde waarde ziet de minister in een eventueel overleg met de Kamer, zoals hij dat voorziet op bladzijde 8 van de memorie van toelichting? Wat zou de minister nog kunnen doen met eventuele opmerkingen van de zijde van de Kamer over het beleid van de ECB? Ik verneem daar graag meer over. Er zijn inmiddels enige amendementen ingediend waarmee wordt beoogd de relatie te verhelderen. Ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister daarover.

Een laatste opmerking met betrekking tot de Bankwet 1998 is de volgende. Het wetsvoorstel treedt per 1 juli 1998 in werking. De derde fase van de EMU – als in mei niet tot uitstel wordt besloten – treedt per 1 januari 1999 in werking. In het tussenliggende halfjaar zal, hoewel de derde fase dan nog niet in werking getreden is en er nog geen gemeenschappelijk monetair beleid bestaat, de minister evenwel beknot worden in zijn monetaire bevoegdheden. Voor alle duidelijkheid: wat is de positie van de minister tussen 1 juli a.s. en 1 januari a.s.?

Voorzitter! Het wetsvoorstel inzake gemeenschappelijke wisselkoersarrangementen van de euro regelt de bevoegdheid van de minister van Financiën terzake van de vaststelling van de wisselkoersverhouding ten opzichte van valuta van landen die niet of nog niet behoren tot het eurogebied. Het voorstel als zodanig roept bij mijn fractie geen vragen op. Duidelijk moge zijn dat mijn fractie de intrekking van de wet inzake de wisselkoers van de gulden op zichzelf genomen betreurt. Immers, het markeert het einde van een stukje nationale soevereiniteit en dat is jammer.

Voorzitter! De uiteindelijke beoordeling van de aan de orde zijnde wetsvoorstellen kan op tweeërlei wijzen plaatsvinden. Enerzijds kan overeind worden gehouden dat wie tegen goedkeuring van het verdrag op dit punt stemde, met evenveel recht tegen de uitvoeringswetgeving kan stemmen. Anderzijds kan de redenering worden gevolgd dat uitvoeringswetgeving in technische zin correct behoort te zijn. Indien dat zo is, wat verhindert iemand dan om voor te stemmen?

Welnu, voorzitter, de moeilijkheid bij dit debat is dat een belangrijke, fundamentele discussie over de derde fase van de EMU nog in april, mei met de regering gevoerd moet worden. Los daarvan, het behoud van de nationale soevereiniteit, die tot uitdrukking komt in een zelfstandig te voeren monetair en wisselkoersbeleid, weegt voor de SGP-fractie dermate zwaar dat mijn fractie er moeite mee heeft om aan de uitvoering van de voorliggende voornemens mee te werken.

Wij horen graag de minister en zullen uiteraard op enig moment de mind opmaken.

Minister Zalm:

Mijnheer de voorzitter! Laat ik beginnen met mijn erkentelijkheid uit te spreken voor het feit dat de Kamer dit wetsvoorstel zo snel op de plenaire agenda heeft willen zetten. Ik heb enig begrip voor de opmerkingen van mevrouw Witteveen en de heer Terpstra over de beknopte tijd. Er is gevraagd hoe dat komt.

Wij hebben niet louter willen volstaan met al die dingen te doen die nu eenmaal uit het verdrag voortvloeien. Wij hebben ook een algemene upgrading of modernisering van de Bankwet toegepast. Dat heeft wat meer tijd gevergd.

Ik zal een compleet beeld geven. Het wetsvoorstel was gereed in februari 1997, een jaar geleden. Er is toen een discussie in de ministerraad gevoerd, waarbij onder andere ook de ZBO-aspecten zijn besproken. De ZBO-regels zijn erop losgelaten. De wetgevingstoets is erop losgelaten. Er is nogal wat afgestemd met Binnenlandse Zaken en Justitie. Het wetsvoorstel is in mei naar de Raad van State gegaan. In augustus kwam het advies en in oktober kwam er een nader rapport. Daaruit kwamen wat nieuwe discussiepunten naar voren, bijvoorbeeld over de overheidscommissaris en de relatie tussen de president en de Tweede Kamer. Dat zijn punten die hier ook spelen. Ook de geheimhoudingsverplichting is aan de orde gekomen. Dat is ook een punt dat hier speelt. Wij hebben dus samen met De Nederlandsche Bank de puntjes op de i gezet. In oktober 1997 is het wetsvoorstel ingediend bij de Tweede Kamer. Het verslag van de Tweede Kamer is officieel vastgesteld op 15 januari. De Kamer heeft, terecht, ook enige tijd genomen. Toen waren wij wat sneller. Op 30 januari hebben wij de antwoorden gegeven. De vragen waren vrij uitvoerig. Ik hoop dat de beantwoording uitvoerig genoeg was. Ik ben in ieder geval blij dat wij het wetsvoorstel nu mondeling kunnen behandelen.

Voorzitter! Er spelen een aantal kwesties. Ik begin met de reserveproblematiek. Wij bezien de benodigde reserves opnieuw in de nieuwe situatie. Het gaat dan overigens niet zozeer om de linkerkant van de balans en de vraag hoeveel goud en deviezen er zijn, maar om het eigen vermogen van De Nederlandsche Bank. Er zal in ieder geval enige balansverkorting plaatsvinden omdat de Europese valuta niet meer hoeven te worden aangehouden voor interventies. Wij proberen te bezien of dit ook gevolgen zal hebben voor het benodigde eigen vermogen van De Nederlandsche Bank. Daarmee zijn wij nog niet rond. Zodra ik daarover conclusies heb bereikt, zal ik de Kamer uiteraard inlichten.

Wat betreft de reserveafdracht naar de ECB is nog niet vastgesteld in welke denominaties dat zal plaatsvinden. Evenmin is vastgesteld welk bedrag zal worden opgevraagd. Het ligt wel voor de hand dat het niet de volledige 50 mld. euro zal zijn die wordt overgedragen, al is het maar omdat een aantal potentiële, toekomstige EMU-leden nog in de reservebank zitten. Die zouden dan geen reserves meer kunnen overdragen. Dat zou natuurlijk vervelend zijn. Ook daarover moet nog nader worden besloten. Dat zal gebeuren als de ECB daadwerkelijk wordt opgericht. De oprichtingsfase is pas na mei. Dit soort zaken moeten dan alsnog worden gearrangeerd.

Op de vraag welke landen uiteindelijk het meest voordelig zijn voor de vestiging van commerciële banken, durf ik op voorhand geen antwoord te geven.

De lokale centrale banken, de nationale centrale banken dus, zullen niet volledig vrij zijn om de samenstelling van de reserves en de verkoop van de reserves op eigen houtje te doen. Dat kan immers de monetaire situatie beïnvloeden. Dat moet op een gecoördineerde wijze plaatsvinden. Daarin zal de Europese centrale bank een toetsende rol vervullen.

Dan de positie van de minister van Financiën versus De Nederlandsche Bank en in het bijzonder het oog en oor van de minister, namelijk de overheidscommissaris. Er is gevraagd of ik wat heb gehad aan het aanwijzingsrecht. Daar heb ik niet veel meer aan gehad dan dat de president van de centrale bank altijd de deur voor mij opendoet. Misschien heeft dat nog wat met het aanwijzingsrecht te maken. Voor het overige heb ik daar nooit enige materiële betekenis van ervaren. Dat is wel zo met de functionaris die nu koninklijk commissaris heet. Dat is een wat verwarrende titel, vooral als er nog een echte commissaris vanuit het Koninklijk Huis in de raad van commissarissen zit. Dus die functie hebben wij nu overheidscommissaris genoemd. Daar heb ik wel veel plezier van omdat ik een verslag krijg van wat zich allemaal in die raad van commissarissen heeft afgespeeld. Van de eventuele problemen of signalementen die zich daar voordoen, krijg ik dan bericht. Ik kan ook die commissaris speciaal bij mij vragen om dingen door te spreken als het om belangrijke kwesties gaat. Ik heb het in die vier jaar altijd plezierig gevonden dat ik een vertrouwenscommissaris had die daar namens mij de zaak bijhield, zowel in de raad van commissarissen als in de Bankraad. Er kan dus ook een signalerende functie in de richting van de minister van Financiën optreden. Ik denk dat het ook spoort met de behoefte om de minister in het spel te houden. Dat proef ik in ieder geval uit de uitlatingen van mevrouw Witteveen. Ik zou het dus betreuren als die rol niet zou worden vervuld.

Ik kom toe aan het benoemen van een voltallige raad van commissarissen door de minister van Financiën. Als u het artikel in de Financial Times had gelezen over het plan van de Franse regering, dan zouden de rillingen u nu over de rug hebben gelopen, want dat is tamelijk bedreigend voor de onafhankelijkheid van de Europese centrale bank. Ik heb aan één genoeg.

De heer Hoogervorst (VVD):

Die raad van commissarissen gaat natuurlijk helemaal niet over het monetair beleid.

Minister Zalm:

Zij doen bijvoorbeeld wel salariëringsvoorstellen en dat soort zaken. Er is dus wel enige invloed. Als zij het beleid verkeerd vinden, dan kunnen zij bij wijze van spreken het salaris verlagen naar een gulden.

De heer Hoogervorst (VVD):

Is het nu werkelijk zo bizar dat wanneer de Staat enig aandeelhouder is van De Nederlandsche Bank, de voorzitter van de raad van commissarissen direct wordt benoemd? Het maakt toch niet veel uit of wij nu moeten kiezen uit een voordracht van drie personen of het direct doen. Dat is toch niet zo'n bijzondere zaak.

Minister Zalm:

Ik vind het ook wel redelijk dat ik een eigen "man" kan benoemen, maar daar is nu juist die speciale commissaris, mijn oog-en-oorcommissaris, voor. Dat is de man die een bijzondere relatie onderhoudt met de minister van Financiën en die ten behoeve van de minister van Financiën inlichtingen kan opvragen. Ik kan het uiteraard ook zelf doen, maar ik wil liever niet kiezen voor de formule dat de minister op afstand blijft én geen man meer heeft in de Bankraad en in de raad van commissarissen. Juist op grond van de verslagen van wat daar besproken wordt, heb ik nog wel eens iets te vragen. Als ik daar niet regelmatig contact over kan hebben met iemand die daar goed in thuis is, dan ontvalt mij dat instrument. Misschien vindt u het argument dat ik het in de afgelopen jaren plezierig en praktisch heb gevonden, volstrekt niet doorslaggevend. Dat is uw goed recht. Ik heb er meer lol van gehad dan van het aanwijzingsrecht, zo kan ik u verzekeren.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Zou de minister in willen gaan op de instrumenten van de dubbele verantwoordelijkheid, waarmee de overheidscommissaris wordt belast? Wij vinden dat daar toch forse nadelen aan verbonden zijn. Bovendien kan de ministeriële verantwoordelijkheid zonder de tussenschakel van overheidscommissaris veel duidelijker geregeld worden, wat voor het parlement plezieriger is.

Minister Zalm:

De ministeriële verantwoordelijkheid wordt naar mijn gevoel niet anders door die overheidscommissaris. De inlichtingen kan ik nu ook opvragen. Ik kan het ook doen via de betrokkene. De kans bestaat dat ik hierdoor beter geïnformeerd ben dan wanneer ik louter de rechtstreekse inlichtingenlijn moet kiezen van De Nederlandsche Bank. Uiteraard heb ik ook regelmatig gesprekken met de president van de bank en soms ook met andere directieleden van de bank, maar de additionele informatie vanuit de raad van commissarissen is nuttig.

Wat het probleem van de twee petten betreft, ik geef toe dat er ook een andere formule gekozen had kunnen worden. Je zou ook een waarnemer kunnen sturen, dus iemand zonder stemrecht. Maar ja, dan kom je weer terecht in de complexen die de heer Hoogervorst heeft genoemd: dan zit er iemand namens de minister, maar zonder stemrecht en zonder ook maar enige invloed.

De heer Hoogervorst (VVD):

U had ook de oude formule kunnen kiezen: een commissaris buiten de raad van commissarissen.

Minister Zalm:

Maar een koninklijk commissaris neemt wel deel aan de vergaderingen van de raad van commissarissen, die zit er gewoon bij. Overigens zit hij er natuurlijk niet voor de Koning, maar voor de dienaar van de Koning, en daarom hebben wij hem maar overheidscommissaris genoemd.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Ik wil toch nog even ingaan op het bezwaar van de twee petten. De Kamer heeft er in het afgelopen jaar meermalen met de regering over gedebatteerd of de positie van de overheidscommissaris behouden zou moeten worden. Verschillende fracties hebben daar bezwaren tegen en ik zie bij dit wetsvoorstel die bezwaren ook duidelijk. De raad van commissarissen heeft een bepaalde taak, namelijk toezien op De Nederlandsche Bank als bedrijfseconomische eenheid – dat is ook in het algemeen de taak van een raad van commissarissen – maar de overheidscommissaris heeft als taak de minister in te lichten over de wijze waarop De Nederlandsche Bank zijn taken behartigt, inclusief de taken in verband met het ESCB. Die taak is naar mijn gevoelen van een totaal andere orde.

Minister Zalm:

Ik geef toe dat hij een extra taak heeft. ZalmOverigens moeten wij er voorzichtig mee zijn om de algemene filosofie van vennootschappen waarin de Staat deelneemt of het Burgerlijk Wetboek van toepassing te verklaren op deze zeer bijzondere NV. Er zitten meer punten in die gewoon strijdig zijn met regelingen in het Burgerlijk Wetboek voor andere NV's. De centrale bank heeft toch enigszins een sui-generiskarakter. Ik heb dus de neiging om op dit punt een wat praktische lijn te kiezen. Het is voor mij in ieder geval plezierig als er iemand de vergaderingen van de raad van commissarissen bijwoont die ook voor mij nog wat informatie kan opvragen, zodat ik dat niet zelf rechtstreeks behoef te doen. Dat geeft mij betere mogelijkheden om het reilen en zeilen van de bank te volgen en daarvoor verantwoording af te leggen aan het parlement.

Daarmee kom ik op de andere route van de verantwoording aan het parlement, namelijk de verschijningsplicht van de president van de bank. Zoals in de memorie van toelichting is geschreven, is dit wel een pikant gegeven, want de enige verschijningsplicht in de Grondwet is die van ministers en staatssecretarissen, behoudens bij parlementaire enquêtes, waarbij iedereen die wordt opgeroepen, moet verschijnen. Het zou dus een vrijwel unieke staatsrechtelijke formule zijn, een innovatie. Aan de andere kant komt de president natuurlijk gewoon naar het parlement; dat staat ook met zoveel woorden in de memorie van toelichting. Eigenlijk gaat het er dus nu nog om of het verplicht zou moeten zijn. De Kamer wil het netjes vastgelegd zien dat hij de plicht heeft om te verschijnen. Ik heb daar geen doorslaggevende bezwaren tegen. Ik denk ook niet dat er op dit punt problemen zullen ontstaan met het Europees monetair instituut, want het wetsvoorstel is voorzien van een fiat, het voldoet aan alle eisen die het Europees monetair instituut en straks de Europese centrale bank aan de wetgeving in de afzonderlijke lidstaten stelt. Op dit punt komen wij daarmee niet in problemen, zo is mijn overtuiging, omdat dezelfde plicht bestaat voor de president van de ECB jegens het Europees Parlement. Deze analogie lijkt mij zeer goed te verdedigen. Als de Kamer het wenst, zal ik mij zeker niet verzetten tegen aanvaarding van dit amendement. Als ik daartegenover de overheidscommissaris mag houden, zou mij dat zeer wel zijn!

Dan de Bankraad. De heer Terpstra heeft al gezegd dat het gaat om een zeker tweerichtingsverkeer. Aan de ene kant moet worden voorkomen dat De Nederlandsche Bank in een ivoren toren haar beleid en opvattingen vormt en aan de andere kant is er sprake van een wisselwerking, in die zin dat degenen die allerlei functies uitoefenen – vakbeweging, werkgevers, maar ook de thesaurier-generaal – op de hoogte zijn van het denken en de achtergronden van het beleid van de Europese centrale bank en onze Nederlandse centrale bank. Ik wil niet zeggen dat dit het pièce de résistance van de Bankwet is. De Bankraad is een instituut dat wij al kennen en dat naar mijn oordeel naar tevredenheid functioneert. Als de Bankraad bij wijziging uit de wet wordt gehaald, is er niks aan de hand, in die zin dat wij last zouden krijgen met het Europees monetair instituut. Het is een typisch Nederlands toefje op onze centrale bank. Wij hebben niet het volstrekt etatistische van sommige andere landen. Wij proberen het wat in te bedden in bredere maatschappelijke organisaties. Daar is de Bankraad een uitdrukking van. Ik hoop niet dat wij dit als een zwaar ideologisch punt gaan zien. Wat mij betreft kan de voorgestelde Bankraad een heel goede rol vervullen, zeker nu met het amendement de rechten van de Kamer wat steviger gegrondvest zijn in termen van het recht om de president van De Nederlandsche Bank te horen. Misschien hebben wij dan weer de typische polderbalans terug.

De toezichtstaken en de ECB vormen eigenlijk een soort veiligheidsklep in het verdrag. Mocht de ontwikkeling zo gaan dat je bepaalde toezichtstaken toch centraal wilt, dan moet je die mogelijkheid hebben. Er zijn op dit moment volstrekt geen voornemens om welke toezichtstaak dan ook naar de ECB te schuiven. Je kunt je daar op langere termijn echter wel iets bij voorstellen.

Dan kom ik bij het wetje over de wisselkoersarrangementen. Naar aanleiding daarvan stelde de heer Hoogervorst de vraag of het lidmaatschap van het wisselkoersarrangement voorwaarde is voor toetreding tot de EMU. De juristen kunnen daarover een heleboel diepzinnigheden te berde brengen. De overwegende visie is dat een van de criteria voor deelname aan de EMU is dat je twee jaar lid van het wisselkoersmechanisme moet zijn zonder depreciatie. Je kunt het ook zo lezen dat je twee jaar een stabiele munt moet hebben gehad, niet gedeprecieerd bent geweest en lid moet zijn van het wisselkoersmechanisme. Het is maar net hoe je de tekst leest. De meest geldende opvatting is dat je twee jaar lid van het wisselkoersmechanisme moet zijn zonder depreciatie, als een van de EMU-criteria.

Ik heb nog helemaal niets vernomen over een EMS-3. De heer Hoogervorst is blijkbaar goed op de hoogte van het denken binnen de Europese Commissie. Het is echter volstrekt nog niet in discussie geweest. Bij mijn weten ook niet in het monetair comité, want ook daar krijg ik de verslagen van. Het is zeker niet aan de orde geweest in de Ecofin-raad. Ik denk dat het nog wat prematuur is.

Vervolgens is er de kwestie dat wel De Nederlandsche Bank wordt geraadpleegd over dit soort arrangementen, maar niet de Tweede Kamer. Ik heb geen problemen met het voorgestelde amendement, maar wij moeten wel voor ogen houden dat dit amendement niet slaat op pariteitsaanpassingen. Uit zijn toelichting maakte ik op dat de heer Hoogervorst iets anders in zijn hoofd had. Hij had het namelijk over hectische weekeindjes Brussel en dergelijke. Het amendement slaat erop dat wij een wisselkoersovereenkomst maken, niet zozeer met de dollar of de yen, als wel met bijvoorbeeld de Noorse kroon of de Zwitserse frank, waarbij je wederzijds verplichtingen aangaat omtrent de wisselkoersen. Aangezien het Europees Parlement ook geraadpleegd wordt, lijkt het mij geen kwaad te kunnen dat de Nederlandse regering ook overleg heeft met het Nederlandse parlement. Ik ben er ook erkentelijk voor dat het woord "overleg" is opgenomen en dat er niet een instructieformule in de wet is gemaakt. Op die manier houden wij na het raadplegen van de Kamer en na het uitwisselen van de opvattingen toch nog enige vrijheid om tot een unanieme beslissing te komen. Wat dat betreft heb ik geen probleem met dit amendement.

De heer Hoogervorst vroeg zich af of 1983 er niet een aardig voorbeeld van was dat de minister met het aanwijzingsrecht in zijn zak De Nederlandsche Bank heeft getemd. Nu, ik denk dat dit niet zo is, want de wisselkoersvaststelling is een bevoegdheid van de regering en niet ook een bevoegdheid van De Nederlandsche Bank. In die zin was er ook destijds geen aanwijzingsbevoegdheid nodig om toch de wisselkoers vast te stellen conform de opvattingen van de Nederlandse regering en tegen de opvattingen van De Nederlandsche Bank. Van het aanwijzingsrecht heb ik dus, zoals ik al zei, weinig plezier beleefd en ook heb ik nooit een behoefte gevoeld om het van toepassing te verklaren.

Wat betreft de ECB als lender of last resort en het niet helemaal uitsluiten daarvan in het Verdrag van Maastricht, merk ik het volgende op. De voorbeelden die de heer Hoogervorst noemt, zoals een Crédit Lyonnais, waarbij nogal wat schade is opgelopen, komen volstrekt niet aanmerking om bij de ECB aan te kloppen. De vijftien gouverneurs gaan natuurlijk niet ten koste van de algemene kas Franse problemen oplossen. Het zal echt moeten gaan om systemic risk, anders kom je ook vaak weer bij de nationale overheden terecht, zoals we nu ook zien bij de crisesverschijnselen in Azië. Ook als we een systemic risk in Nederland zouden hebben, kan De Nederlandsche Bank met zijn reserves daar niet tegenop en zal de Nederlandse Staat uiteindelijk te hulp worden geroepen; als het echt om grote omvallende banken dreigt te gaan, komen de overheden eraan te pas.

Niettemin kan de ECB wel een coördinerende rol spelen, zoals op mondiaal niveau het IMF ook een coördinerende rol speelt en wat eigen middelen heeft. Maar het zal niet zo zijn dat nationale toezichtsfouten of toezichtsproblemen worden afgekocht door de Europese centrale bank. Van die vijftien gouverneurs is er waarschijnlijk maar één gouverneur die dat eventueel zou willen; de andere veertien hebben daar geen belang bij, tenzij het gaat om een soort uitslaande brand die naar andere landen dreigt over te slaan. Wat dat betreft kan ik, zo denk ik, de heer Hoogervorst geruststellen. Het is, voorzover mij bekend, ook geen onderwerp waar nu allerlei discussie over plaatsvindt in EMI-verband.

De heer Terpstra, mijn grote steunpilaar, heeft mij opgeroepen om over de benoeming van de president van de ECB niets te zeggen; dat bekort ook de discussie. Nu, dat volg ik graag, want het heeft ook weinig zin en is niet bevorderlijk voor de zaak, als ik hier allerlei beschouwingen ga houden die misschien net weer een zinnetje of een woordje anders zijn dan op een ander tijdstip of door een andere vertegenwoordiger van de Nederlandse regering is gezegd. Het is natuurlijk iets dat ons bezighoudt; wij moeten maar zien hoe dat aan zijn eind komt. Overigens is de formele benoeming pas vanaf mei aan de orde, want dan wordt de Europese centrale bank opgericht en wordt ook de directie benoemd. De vroegste datum voor de benoeming in kwestie is derhalve 3 mei.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Kan de minister bevestigen – zijn kennis daarvan is immers veel beter dan die van mij – dat het knippen van een benoeming, dus twee keer vier jaar in plaats van acht jaar, in strijd zou zijn met het Verdrag van Maastricht?

Minister Zalm:

Het Verdrag van Maastricht voorziet in een benoemingstermijn van acht jaar voor de president. Ik weet niet of dit in het verdrag zelf staat, maar in ieder geval is het dan een aanhangende bepaling. Dat is zo geregeld: een achtjaarsperiode.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Voor de minister is het niet aan de orde af te wijken van het Verdrag van Maastricht?

Minister Zalm:

Nee, uiteraard niet; dat is mijn grote plechtanker in allerlei opzichten, ook wat betreft de criteria.

De heer Ybema heeft de intrigerende vraag gesteld: stel nu dat we de wetgeving niet op tijd klaar hebben, wat dan? Welnu, dan voldoen we niet aan één van de criteria die vereist zijn om deel te nemen aan de EMU, namelijk een onafhankelijke centrale bank. Daarom is de timing, zo zeg ik ook in de richting de heer Van der Vlies, wel enigszins van belang. Je hebt eigenlijk drie stadia waarin het van nut zou kunnen zijn om die wetgeving volledig parlementair te hebben afgerond. De eerste datum die dan van belang is, is 25 maart. Dan zullen het EMI en de Europese Commissie met hun oordelen komen en zeggen welke landen aan de criteria voldoen. Een van de punten aan de hand waarvan getoetst zal worden, betreft de onafhankelijkheid van de bank. Die moet geregeld zijn. Het desbetreffende wetsvoorstel zal te zijner tijd door de Tweede Kamer zijn aanvaard. Dat mag ik tenminste hopen. Echter, het kan zijn dat het nog niet helemaal afgehandeld is.

Verder is aan de orde de beslissing wie wel en wie niet worden toegelaten. Die beslissing is op 1, 2 en 3 mei aan de orde. Daarna komt het laatste belangrijke moment: het moment van oprichting van de Europese centrale bank en het lid worden van het Europese centralebankenstelsel. Dan is sprake van de deadline; dan moet je je centrale bank in een onafhankelijke positie hebben gebracht. Hiermee is verklaard waarom de datum van 1 juli wordt gehanteerd in plaats van de datum van 1 januari 1999. Zo spoedig mogelijk na 1 juli zullen wij namelijk de Europese centrale bank inrichten.

Voorzitter! Er is gesproken over de politieke invloed op het monetair beleid. Die invloed is natuurlijk net zo groot of net zo klein als de Europese centrale bank zelf toestaat. Ik meen dat wij een goed evenwicht moeten weten te vinden tussen aan de ene kant de onafhankelijkheid van de centrale bank en aan de andere kant het min of meer autistische gedrag van ministers en bankiers die niet meer met elkaar communiceren. Dat laatste zou ook niet goed zijn. Tenslotte hebben wij in Nederland ook ervaring met een frequent contact tussen de regering en de president van de bank. In principe is dat contact er wekelijks, maar vanwege verplichtingen van de minister van Financiën vindt het vaker een keer in de twee weken plaats. Bij dat contact staat de onafhankelijkheid van De Nederlandsche Bank natuurlijk ook niet ter discussie. Er is dan wel sprake van uitwisseling van informatie en van het bespreken van thema's van gemeenschappelijk belang. Op deze informele manier wordt ook gehandeld in het contact met de Ecofin-raad en ik meen dat zo'n contact met een vertegenwoordiger van de Europese centrale bank mogelijk moet zijn. Over en weer zal dan sprake zijn van beïnvloeding, maar de autonome verantwoordelijkheden van de centrale bank zouden volstrekt intact moeten blijven. Eveneens zouden de autonome verantwoordelijkheden van de ministers van financiën volstrekt intact moeten worden gelaten. Dus aan de ene kant moeten wij niet al te paniekerig doen als het gaat over de informatie-uitwisseling en dergelijke contacten en aan de andere kant moeten wij goed in de gaten houden wie welke verantwoordelijkheden uiteindelijk heeft. Voor het voeren van het monetair beleid kunnen aan de Europese centrale bank nooit instructies worden gegeven. Het verdrag voorziet wel in de mogelijkheid dat ministers globale oriëntaties aangeven. Dat is echter volstrekt iets anders dan het geven van instructies.

Wat dit punt betreft heeft het overleg in de Ecofin-raad wel tot overeenstemming geleid. De standpunten met betrekking tot deze kwestie zijn helder en er is geen sprake meer van grote debatten over het politieke toezicht op de centrale bank. Wat dat betreft is er gelukkig een unanieme opinie gekomen.

Voorzitter! Hoe kunnen wij voorkomen dat in het nieuwe wisselkoerssysteem dat wij met de nog niet-eurolanden overeenkomen speculatieve bewegingen optreden? Au fond kunnen die alleen maar optreden doordat het beleid van die landen converteert naar het beleid dat wordt gevoerd in het eurogebied. Tenslotte hebben wij ook nooit last gehad van speculatieve bewegingen gericht tegen de gulden of de D-mark en hun onderlinge verhouding. Een goed wisselkoersarrangement moet worden ondersteund door een beleid dat past bij dat wisselkoersarrangement. Verder kan geïntervenieerd worden. Echter, als het met de fundamentals echt fout gaat, zullen interventies gestaakt worden en zal een partiteitsaanpassing moeten plaatsvinden alsmede andere maatregelen genomen moeten worden.

Mevrouw Witteveen heeft nog gesproken over het toezicht op het betalingsverkeer. De ECB heeft de bredere verantwoordelijkheid voor het Europese centrale systeem en De Nederlandsche Bank heeft de verantwoordelijkheid voor het Nederlandse betalingssysteem. Natuurlijk kennen die twee enige interactie. Ik heb niet de indruk dat dit in de praktijk tot problemen zal leiden. De ECB is toch enigszins de overkoepelende instantie die via de nationale banken haar functie zal uitoefenen. Voorzover er algemene Europese problemen zijn, worden die op het niveau van de ECB besproken. De daadwerkelijke uitvoering, ook van wijzigingen of aanpassingen in het betalingsverkeer of in het systeem, zal uiteindelijk op het niveau van de nationale centrale banken moeten plaatsvinden. Ik vermoed – ik kijk even naar de overkant – dat als er discussies komen over de juridische posities, het Europese Hof zich daarover zal uitspreken. Ik zie ze echter nog niet zo gauw ruzie met elkaar maken. Het is inderdaad het Europese Hof, maar ik verwacht geen procedures over deze kwestie.

De heer Van der Ploeg heeft gevraagd naar de brief van 15 januari jl., waarin De Nederlandsche Bank advies wordt gevraagd omtrent het standpunt dat de Nederlandse regering zal innemen in het weekend van mei. Het lijkt mij vrij onbetwist dat De Nederlandsche Bank op dit punt advies moet uitbrengen. Tenslotte hebben wij zelfs geregeld dat wij verplicht zijn advies te vragen aan De Nederlandsche Bank, als bijvoorbeeld de escudo er weer inkomt, als de Finse mark deel gaat uitmaken van het EMS, als de lire terugkomt of als er sprake is van een kleine spilkoersaanpassing. Het gaat om kleinigheden die wel betrekking hebben op de positie van de Nederlandse munt. Het is dan ook ondenkbaar dat wij bij iets belangrijks wat bepaalt of wij in een veilig of onveilig avontuur stappen het advies van De Nederlandsche Bank niet nodig zouden hebben. De Nederlandsche Bank zal als deelnemer in het EMI zijn zegje doen, maar wij willen krachtens de Nederlandse wetgeving, procedures en tradities onze eigen Nederlandsche Bank om advies vragen op dit punt. Het lijkt mij dat wij daarvoor niet bang hoeven te zijn.

De vragen van de heer Terpstra heb ik indirect al beantwoord. Ik heb hem ook bedankt voor de gebruikelijke steunverlening.

De heer Van der Vlies heeft zowel aan het begin als aan het eind van zijn betoog een aantal opmerkingen gemaakt over het hele project als zodanig. Hij treurt over de teloorgang van de gulden en worstelt met zijn geweten. Nu eenmaal een parlementaire meerderheid de in zijn ogen verkeerde keuze heeft gemaakt om in de EMU te stappen, moet hij dan nog tegen iedere uitvoeringswet stemmen? Ik hoop dat hij de legalistische benadering blijft volgen: "als er eenmaal zo'n proces gaande is, bekijk ik zo'n wet op de uitvoeringsmerites en op de wijze waarop die technisch in elkaar zit". Ik hoop dan ook zijn steun te verwerven voor deze wetten, maar die afweging kan ik uiteraard niet voor hem maken.

Welk nut heeft het overleg van de minister met de Kamer nog; zou het niet allemaal schriftelijk moeten? Wij hebben straks twee overlegmogelijkheden, zeker nadat het amendement is aanvaard. Er is overleg mogelijk met de minister van Financiën, die toch een beetje op de hoogte is van hetgeen er allemaal speelt bij de ECB, zowel formeel en informeel via de Ecofin-raad als via de bilaterale contacten die hij nog steeds onderhoudt met de president van de eigen centrale bank, die ook zitting heeft in de raad van bestuur in Frankfurt. Wat dat betreft is de minister een aanspreekpunt, ook voor het monetair beleid. Het verdrag voorziet in een zekere bevoegdheid voor de Ecofin-raad, genoemd onder de globale oriëntaties. Dat geldt natuurlijk ook voor de formele kant van wisselkoersarrangementen, waarvoor ministers een verantwoordelijkheid blijven dragen. Op hoofdlijnen zijn ook ministers aanspreekbaar op het monetair beleid. Overeind blijft de spanning tussen de onafhankelijkheid van de bank en de democratische legitimatie. Dat is een ingewikkeld en lastig spanningsveld. Aan de ene kant weten wij uit ervaring dat er niets boven een onafhankelijke centrale bank gaat en dat wij die niet aan de lijntjes van de politiek moeten houden. Aan de andere kant willen wij voor zo'n orgaan natuurlijk ook een democratisch toezicht in stand houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zou mijzelf het liefst kenschetsen als een aanhanger van een harmoniemodel en niet van een conflictmodel. Het zou echter zo kunnen zijn dat er in het overleg dat is voorzien tussen de minister en de Staten-Generaal, een fors meningsverschil ontstaat. Dat zou een taxatieverschil kunnen zijn, maar het kan ook zo zijn dat een beleidspunt onderwerp uitmaakt van dat verschil. Als dit, modelmatig geredeneerd, zou uitgroeien tot een conflict, wat moet er dan gebeuren? Je komt toch op afstand?

Minister Zalm:

Zeker, maar dat is nu ook zo.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is nu ook zo, maar het parlement heeft daar af en toe wel eens moeite mee.

Minister Zalm:

Ik kan mij echter niet herinneren dat er de afgelopen 50 jaar een conflict is geweest tussen de minister en het parlement over het monetair beleid, waarbij het parlement vond dat de minister De Nederlandsche Bank een aanwijzing had moeten geven. Dat is mij uit de geschiedenis van De Nederlandsche Bank ook niet bekend. Je kunt natuurlijk wel een discussie hebben. Die discussies zijn er in het verleden ook wel geweest. Hoe gaat dat meestal? De centrale bank verhoogt de rente, de politici vinden dat onprettig en gaan dan klagen. Je hoort ze nooit als de rente omlaaggaat terwijl dat eigenlijk niet nodig was. Ik bedoel maar: dat soort traditionele punten heb je nu eenmaal. Je kunt dus een verschil van mening hebben over de rentepolitiek, bijvoorbeeld over de vraag of die te krap is. Die discussie kan nu ontstaan en die kan ook in de toekomst ontstaan rond de Europese centrale bank.

Er zijn dan twee mogelijkheden. Je kunt daar een intellectuele discussie over hebben tussen minister en Kamer. Ik kan natuurlijk niet voorspellen welke positie de minister zal innemen. Hij kan zeggen dat hij een beslissing van de ECB heel verstandig vindt, maar hij kan ook zeggen dat hij het niet gedaan zou hebben, als hij het voor het zeggen had gehad. Je kunt een verschil van mening hebben, maar dat leidt inderdaad niet tot een concrete actie. Dat ben ik met de heer Van der Vlies eens. Het is nu eenmaal verbonden aan de onafhankelijkheid van de monetaire autoriteit dat je niet rechtstreeks invloed kunt uitoefenen op concrete beslissingen die de monetaire autoriteit neemt. Mijn ervaring is evenwel dat zo'n centrale bank – dat geldt voor de Nederlandse centrale bank, maar ook voor de Europese centrale bank – wel degelijk vatbaar is voor wat er zoal in de omgeving leeft. Je kunt dat zelfs bij rechters zien, terwijl die ook volstrekt onafhankelijk zijn. Bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen en discussies oefenen invloed uit op de rechtspraak en zullen ook invloed uitoefenen op het beleid van de Europese centrale bank. Wij hebben de ECB wel één echte doelstelling meegegeven en dat is prijsstabiliteit. En dat maakt helder waarvoor zij primair in het leven is geroepen en wat zij primair moet doen. Wij moeten er verder op vertrouwen dat wij zodanig bekwame mensen hebben aangesteld – dat hebben wij als politici weer wel in de hand – dat zij die taak ook integer zullen uitvoeren.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! De minister is nog niet ingegaan op mijn voorstellen om de geheimhouding beter en explicieter te regelen.

Minister Zalm:

Daar hebt u gelijk in. De geheimhoudingsbepaling, zoals die hier staat, heeft de zegen van het EMI. Dat is misschien een beetje flauw argument, maar het is niet onbelangrijk. Als ik het goed begrijp, overweegt u om te verwijzen naar concrete artikelen, namelijk de artikelen 107 en 38, maar twijfelt u eraan of artikel 38 wel relevant is. Ik maak dat althans op uit uw toelichting, want die sloeg op de kwestie van het beroepsgeheim. Ik kan u verzekeren dat dit artikel wel degelijk relevant is. Het gaat er namelijk niet alleen om dat je geheimhouding verplicht bent omtrent dingen die in een vergadering worden besproken, maar ook dat je ook geheimhouding verplicht bent omtrent informatie die je anderszins uit hoofde van je functie gehoord kunt hebben, bijvoorbeeld in de koffiekamer of bij iemand op z'n kantoor. En daar is artikel 38 echt voor nodig. Ik zit echter nog een beetje met het volgende. Ik kan niet garanderen dat deze nieuwe formulering rond de geheimhoudingsplicht ook door het EMI als adequaat wordt gekwalificeerd. Over geheimhouding wordt nogal moeilijk gedaan, maar ik heb de indruk dat een en ander redelijk lijkt afgedicht door het opnemen van artikel 107 van het verdrag en artikel 38 van de statuten. Ik kijk even naar de overkant of dat zo is. Ja, dat is zo. Artikel 38 van de statuten hebben wij er wel bij nodig. Eigenlijk heb ik op dit punt de toets van het EMI nodig. Het lijkt mij dat daar heel snel op kan worden gereageerd. Het kan snel worden gecheckt. Als wij daar groen licht krijgen, dan stem ik graag in met het amendement, want de bedoeling daarvan komt overeen met de bedoeling van de huidige tekst.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! De kwestie van het beroepsgeheim spreekt voor zichzelf. Dat geldt op onderdelen ook voor het parlement. Er wordt door mij echter verwezen naar artikel 10.4 van de statuten van het ESCB. Het is de bedoeling om concreter dan het nu is verwoord in de wetstekst aan te geven wat de richting van het verdrag is. Wat het verdrag daarover zegt, moet helder in het artikel worden neergelegd. Het lijkt mij goed dat de minister daar nog even advies over inwint.

Minister Zalm:

Voorzitter! Volgende week dinsdag zijn waarschijnlijk de stemmingen over het wetsvoorstel en de amendementen.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Zalm:

Ik zal de Kamer vóór dinsdag mijn opvatting over de motie doen toekomen. Daarvoor zullen wij vooral de consultatie van het EMI gebruiken.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog een paar opmerkingen.

Het departement van de minister gaat verder met het bekijken wat de gewenste omvang van de goud- en deviezenreserves van De Nederlandsche Bank in de nieuwe situatie zou moeten zijn. Daar ben ik blij mee. Uiteraard horen de activa en passiva daar uitdrukkelijk bij. Ik kreeg de indruk dat hierover al op redelijk korte termijn kan worden gerapporteerd naar de Kamer. Dat doet mij deugd, maar ik kan mij voorstellen dat er iets meer tijd voor nodig is, omdat de nieuwe situatie toch een beetje moet zijn uitgekristalliseerd. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Dan de discussie rond de overheidscommissaris en het mogelijke amendement over de voordracht voor de raad van commissarissen. Mijn fractie is van mening dat je hierbij de balans in de verhoudingen goed in de gaten moet houden. Er ontstaat een andere situatie door die onafhankelijkheid van De Nederlandsche Bank. Dat betekent dat daar een soort tegenwicht bij hoort aan de kant van de politiek. In dit geval is dat de minister van Financiën. Ik vind het volstrekt onjuist om de discussie rond deze overheidscommissaris te plaatsen in het kader van de andere discussie over de overheidscommissarissen bij DSM of de NedCar. Dat is van een totaal andere orde. De minister heeft volstrekt gelijk als hij zegt dat deze NV wel een heel bijzondere NV is. In die zin is het voor de balans goed als wij deze overheidscommissaris erin houden, als extra informatiekanaal vanuit die onafhankelijke positie.

Hetzelfde geldt wat mij betreft voor de voordracht voor de raad van commissarissen. Het komt mij voor dat als de benoeming van de raad van commissarissen zonder voordracht, dus direct door de minister plaatsvindt, dit raakt aan de onafhankelijkheid van de bank. Het zijn allemaal subtiele processen, maar in dit geval komt daar een subtiel element bij, namelijk dat onafhankelijke van de raad van commissarissen. Mijn fractie is wat dat betreft dus voorstander van een voordracht, waarmee de minister vervolgens kan doen wat hem goeddunkt. Dus wat mij betreft: laten zoals het nu wordt voorgesteld.

Ik ben blij van de minister te horen dat hij geen probleem heeft met het in de wet opnemen van de verschijningsplicht van de president van De Nederlandsche Bank bij de Staten-Generaal. Ik denk dat dit helder de verhoudingen tot uitdrukking brengt.

Uit de stukken en in eerdere gesprekken met de directie van De Nederlandsche Bank heb ik begrepen dat men vindt dat er bij de Bankraad een zekere actualisering, modernisering moet plaatsvinden. Het dreigde een enigszins stoffige instelling te worden, maar men is bij De Nederlandsche Bank nadrukkelijk van mening dat die wat meer eigentijdse vormen moet krijgen. Daarvoor zijn mijns inziens de elementen ook aangedragen. Er kan dan ook echt sprake zijn van toegevoegde waarde. Een onafhankelijke De Nederlandsche Bank is belangrijk, maar wij moeten tegelijkertijd de maatschappelijke inbedding in de gaten houden. De Bankraad kan daar een belangrijke functie in vervullen, uiteraard niet alleen als een raad van mensen die de maatschappelijke groeperingen vertegenwoordigen, maar uiteraard ook met een heel deskundige inbreng. Deskundigheid bepaalt vaak ook mede het gezag van een dergelijke instelling.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Hoe kijkt u dan aan tegen het verschijnsel van doublure? Deskundigheid zit ook in de raad van commissarissen, evenals het aspect van de maatschappelijke geledingen. Het element van de gemeenschapsbank, dat de minister voorstaat, kun je neerleggen bij de Tweede Kamer. Hebben wij in dezen dan niet te maken met een orgaan dat een functie vervult die al elders vervuld wordt?

De heer Ybema (D66):

Dat geloof ik niet. De raad van commissarissen zit natuurlijk veel dichter op de directie en heeft ook de wettelijke taak om de directie te controleren. De raad van advies zie ik toch als een wat breder orgaan die de maatschappelijke inbedding en sondering tot uitdrukking brengt. Daarbij is er sprake van een tweezijdig informatiekanaal, te weten vanuit de maatschappelijke geledingen via deskundigheid in de richting van de directie en omgekeerd vanuit de directie naar de Bankraad. Ik zie het dus niet als een doublure maar als complementair.

Ik ben ook blij om te horen dat de minister kan instemmen met het amendement over het wisselkoersarrangement en dat terzake eerst overleg met het parlement plaats zal vinden. Hij heeft goed begrepen dat het uitdrukkelijk niet de bedoeling is de minister dan met gebonden handen op pad te sturen. Het gaat erom dat inhoud wordt gegeven aan de verantwoordelijkheid die de Staten-Generaal voelt in deze kwesties.

Ten slotte hecht ik er voor alle duidelijkheid aan hier op te merken, zoals ik al vaker heb gedaan, dat het uitdrukkelijk de wens van de fractie van D66 is dat de heer Duisenberg tot zijn 70ste president is van de ECB en dat zijn precies acht jaar.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Dank aan de minister dat hij zulke vriendelijke woorden heeft uitgesproken over het amendement waarin de verschijningsplicht voor de president van De Nederlandsche Bank wordt vastgelegd. Ik vind het eigenlijk toch wel leuk dat wij hier ongemerkt iets aan staatkundige vernieuwing hebben gedaan vanuit financiën. Dat komt toch niet vaak voor. Nu wij de president van De Nederlandsche Bank hier binnen hebben geloodst, bestaat de mogelijkheid dat wij hier in het kader van andere wetten allerlei andere groeperingen kunnen binnenloodsen. Dat belooft dus nog wat!

Voorzitter! De heer Terpstra heeft minister Zalm uitvoerig geprezen voor het feit dat hij zo ver uitstijgt boven de mening van de VVD-fractie met betrekking tot de overheidscommissarissen. Het is interessant dat de CDA-fractie klaarblijkelijk verdeeld is over het al of niet noodzakelijk zijn van zo'n overheidscommissie. Het was 17 tegen 17. Dat betekent dat hoe wij hier vandaag ook uitkomen, de heer De Hoop Scheffer in ieder geval boven de helft van zijn fractie uit zweeft. Dat moeten wij zo zien te houden, zeker in de aanloop naar de verkiezingen.

De bezwaren die ik namens mijn fractie naar voren heb gebracht op het punt van de overheidscommissarissen, komen ook voort uit de meer algemene bezwaren tegen het instituut van de overheidscommissaris, met zijn dubbele pet: vertegenwoordiger van de minister en hoeder van het vennootschappelijk belang. De minister heeft mij ervan kunnen overtuigen dat De Nederlandsche Bank een uitzonderlijk instituut is: het bevindt zich niet op een markt, het is een monopolist, en het is ook nog eens 100% staatsbezit. Het is dus inderdaad een instituut op zichzelf. Ik kan mij voorstellen dat het voor de minister belangrijk is om daar een pottenkijker te hebben. Het is geen trait d'union, maar een pottenkijker. Ik denk dat wij daar maar mee moeten leven. Het spijt mij voor de heer Terpstra, maar aan het gezweef van de minister is daarmee een einde gekomen op dit punt.

Wij zouden wel zonder Bankraad kunnen, al vond ik het argument van de heer Terpstra wel leuk, namelijk dat het belangrijke van die Bankraad niet zozeer is het adviseren van De Nederlandsche Bank, maar het opvoeden door De Nederlandsche Bank van de leden van de Bankraad. Ik denk hierbij aan iemand als Lodewijk de Waal, die daar wat gezonde macro-economische principes aan over kan houden. Als wij er toch geen overeenstemming over kunnen bereiken in deze Kamer, ga ik het maar van de zonnige kant bekijken.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister dat hij goed heeft aangegeven hoe het gekomen is dat wij op dit late tijdstip dit wetsvoorstel kunnen behandelen. Laten wij er in ieder geval lering uit trekken en misschien moet de Kamer ook nog eens bekijken wat haar nog allemaal te wachten staat. Ik vond het een knap ingewikkelde kwestie.

Ik dank hem ook voor de verdere uitvoerige beantwoording op het punt van de overheidscommissaris. De minister zei dat hij daar altijd veel plezier van heeft gehad. Ik gun de minister graag zijn pleziertjes, maar ik vond het interessant dat de minister zei dat hij over hetgeen hij aan inlichtingen krijgt over de wijze waarop De Nederlandsche Bank zijn taken uitvoert, inclusief de taken die zij heeft ten aanzien van het ESCB, dus ook het voorbereiden en uitvoeren van het monetair beleid, verantwoording wil afleggen aan het parlement. Ik hoop dat dat op een heel heldere manier kan plaatsvinden. Ik wil er nog eens over nadenken in hoeverre, maar daar heb ik ook advies voor nodig, zoiets in een amendement geregeld kan worden. Ik denk dan ook aan een derde termijn, maar dat zou toch al nodig zijn in verband met de kwestie van de geheimhouding. Ik ben dus niet geheel overtuigd, omdat ik denk dat de problematiek van de dubbele petten niet goed zal functioneren. Nu hebben wij de kans om op een concrete situatie in te gaan. De minister heeft echter ook iets aardigs gezegd en daar komen wij nog wel op terug.

De reactie van de minister op het punt van de geheimhouding was helder. Daarom dien ik het amendement in dat wij hebben gemaakt, ook namens de VVD en de heren Terpstra en Van der Vlies.

Voorzitter! De benoeming van de raad van commissarissen hangt direct samen met het instituut van de overheidscommissaris. De minister heeft aangetoond dat de overheidscommissaris nodig is. Daarom is het niet nodig om de positie van de minister via de benoeming van de raad van commissarissen te versterken.

Voorzitter! Ik heb voldoende argumenten aangevoerd voor mijn stelling dat de Bankraad een enigszins ouderwetse instelling is. Echter, omdat de minister het woord "polderbalans" in de mond heeft genomen – hij wist waarschijnlijk dat ik daar gevoelig voor ben – zal ik geen amendement op dit punt indienen.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! In de stukken heeft u zich bezorgd getoond over de effecten van het monetair beleid op de ontwikkeling van de werkgelegenheid en de economische groei. Is de Bankraad niet juist een ideaal instituut voor de heren De Waal en Blankert om de werkgelegenheidsontwikkeling en de economische groei te bespreken met de directeur van De Nederlandsche Bank? Mevrouw Witteveen stemt nu in met de verwijdering van dit instituut, terwijl zij zelf een voorstander van genoemde discussie is.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Ik heb inderdaad vragen gesteld over het monetair beleid en de werkgelegenheid en de economische groei in verband met het aanwijzingsrecht. Het ging mij vooral om de duurzame economische groei. Voorzitter! De Tweede Kamer heeft een functie als het gaat om de relatie tussen monetair beleid en werkgelegenheid. In een orgaan van De Nederlandsche Bank kan de discussie daarover ook gevoerd worden, maar die is niet openbaar zoals in de Kamer wel het geval is. Mijn zorg was vooral ingegeven door de vraag op welke wijze de Tweede Kamer – samen met de regering – zo goed mogelijk invulling kan geven aan de relatie tussen het monetair beleid en de werkgelegenheid en de economische groei.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de gegeven antwoorden. Ik hoorde al tot het deel van mijn fractie dat vond dat de regeringscommissaris redelijk nuttig was. Door aanvullende argumenten van de minister op dit punt ben ik buitengewoon overtuigd geraakt en zijn alle verschillen binnen mijn fractie weggevallen. Het CDA gunt de regering wel de overheidscommissaris die de minister van dag tot dag op de hoogte kan houden. Wij zijn door de minister overtuigd van het nut van deze commissaris.

Wij zijn er ook tevreden over dat de heer Hoogervorst zijn voorstel om de regering alle commissarissen te laten benoemen, heeft ingetrokken. De gelederen van CDA en VVD zijn op dit punt nu weer volledig gesloten.

Ik blijf van mening dat de Bankraad een nuttig orgaan is. De wisselwerking tussen de groepen van economische figuren – zoals de heren Blankert en De Waal – en van monetaire figuren is zeer nuttig. Die wisselwerking hoef ik niet van dag tot dag te controleren. Er zijn ook nuttige dingen die ik niet wil controleren.

Verder ben ik er buitengewoon tevreden over dat de amendementen die ik heb mogen ondertekenen door de regering als "waardevol" zijn omarmd.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Het gaat niet zozeer om de controlerende aspecten, als wel om de verantwoording die wij als volksvertegenwoordigers kunnen afleggen.

De heer Terpstra (CDA):

Als volksvertegenwoordiger moeten wij verantwoording afleggen voor al onze daden en al onze ideeën. Wij hoeven echter niet op de hoogte te zijn van alles wat er gebeurt. Ik wil niet weten wat er aan CAO-onderhandelingen plaatsvindt tussen werkgevers en werknemers. Dat bepalen zij zelf maar. Een discussie in de Bankraad tussen figuren die de loonontwikkeling beïnvloeden en de monetaire autoriteiten vind ik als zodanig nuttig. Ik vind echter niet dat ik alles in deze maatschappij moet weten. Dat zou veel te ver gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zeg de minister dank voor zijn beantwoording. Hij zal uit mijn eerste termijn begrepen hebben dat het ons niet zozeer gaat om de structuur, de opbouw en de inrichting van de aan de orde zijnde wetsvoorstellen. Op zichzelf zien deze wetsvoorstellen er verantwoord uit, zeker als enkele amendementen die door de minister positief tegemoet zijn getreden de eindstreep halen. Wij vinden dat even zovele verbeteringen van de wettekst.

Ten aanzien van de overheidscommissaris en de Bankraad is de SGP-fractie van mening dat zij er moeten zijn, respectievelijk moeten blijven. Als het gaat om enige sturing, overreding en beïnvloeding, kan ik mij goed voorstellen dat de overheidscommissaris een belangrijke schakel is in dat proces. Wij hebben ons daar nimmer tegen willen verzetten.

Voorzitter! Het achterliggende dilemma is dat wij gereserveerd staan tegenover de introductie van de euro; niet omdat wij daar geen voordelen aan zien in het betalingsverkeer en dat soort zaken meer, maar omdat wij er een reductie in zien van de nationale soevereiniteit, zeggenschap, autonomie; niet dat wij dat behoedzaam opbergen en dat niet in willen brengen in de samenspraak met de ons omringende landen, maar omdat wij de idee hebben dat daarmee uiterst prudent, zorgvuldig omgegaan moet worden. Wij hebben enige treurnis over die fasen in de ontwikkeling tot de Europese samenwerking, respectievelijk eenwording, waarbij wij soevereine taken en verantwoordelijkheden delen met anderen. De consequentie daarvan is dat je daarmee een stukje zeggenschap uit handen geeft. Daartoe is bij meerderheid besloten. Vervolgens moet een en ander correct en netjes vorm worden gegeven. Dat is altijd de lijn van de SGP-fractie geweest. Wij zullen dat zeker laten meewegen in ons eindoordeel over beide wetsvoorstellen. Er zijn principiële punten die je niet opgeeft, waar je dus op tegen blijft. Dan kan je ook niet meewerken aan een besluit om dat dan toch te doen, maar van die orde is dit onderdeel niet.

De minister heeft erkend dat er op het punt van de trefwoorden: zeggenschap, sturing, overreding, beïnvloeding, een grotere afstand ontstaat tussen de geëigende gezagsorganen binnen onze natie en de organen waar uiteindelijk de besluitvorming plaats zal vinden. Dat is de consequentie van hetgeen wij doen.

Voorzitter! Ik ben in eerste termijn vergeten in te gaan op de beoogde benoeming van de heer Duisenberg. Ik begrijp dat de minister uiterst terughoudend is in zijn reactie op de Kamer. Ik denk – Frankrijk zal daar wel niet van onder de indruk raken – dat het voor de minister niet onaardig is te weten dat ook de SGP-fractie – en daarmee alle woordvoerders – inderdaad van mening is dat het niet aan de orde kan zijn dat de heer Duisenberg voor slechts de helft van de in het verdrag opgenomen termijn benoemd zal worden. Het gaat om een belangrijke positie, die ingevuld moet worden door iemand met gezag. Iemand voor even benoemen, ondermijnt het gezag. Dat moeten wij niet hebben en ook niet accepteren.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik kan kort zijn. Ik ben de Kamerleden ervoor erkentelijk dat ik het voordeel van de twijfel heb gekregen. Van sommige leden heb ik zelfs enthousiaste aanhang gekregen rond het vraagstuk van mijn oog en oor in de raad van commissarissen en de Bankraad. Wij zullen zo snel mogelijk de check plegen op het amendement over de geheimhoudingsbepalingen in verband met het EMI. Het mag natuurlijk niet gebeuren dat wij een wetsvoorstel door Eerste en Tweede Kamer hebben geloodst en dat het vervolgens door het EMI als inadequaat wordt gekwalificeerd.

Voor het overige heb ik nog één punt. Dat ben ik de heer Ybema verschuldigd. Hij stelde een toch wel intrigerende vraag over hoe het zit met het besluit in mei over de onderlinge verhoudingen van de wisselkoersen en over de onverbrekelijkheid ervan. Er is een verschil tussen juridisch onverbrekelijk en beoogd onverbrekelijk in economische zin. Juridisch is die onverbrekelijkheid er pas op 1 januari 1999, maar het is de bedoeling dat wij begin mei al aangeven welke onderlinge verhoudingen tussen de nationale munten gaan gelden, zodat het speculeren achterwege blijft. Eerder dan 1 januari 1999 kunnen de koersen volgens het verdrag niet formeel worden vastgesteld. Pas op 1 januari 1999 weten wij wat een ecu waard is in verhouding tot de gulden. Wij kunnen in mei al beslissen hoe de gulden zich verhoudt tot de Duitse mark en de franc, maar het vervelende is dat in het verdrag staat dat de ecu in de euro overgaat en in het ecumandje zitten ook de drachme en het Britse pond. In ieder geval, er zitten ook andere valuta in dan de EMU-valuta. Dat is dus de achtergrond van die techniek.

Voor het overige spreek ik nogmaals mijn erkentelijkheid uit voor de largesse van de Kamer in mijn richting.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.18 uur