Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van de Kieswet, Gemeentewet en Provinciewet in verband met de invoering van de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens en aanpassing aan het geïntegreerd vreemdelingenbeleid (25343).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat mij om een onderdeel van dit wetsvoorstel. Dat betreft artikel I, onderdeel A, over de wijziging van artikel B 3 van de Kieswet. Voor de fractie van GroenLinks is het kiesrecht voor migranten een principieel punt. Sinds het ontstaan van GroenLinks is zij voorstander van uitbreiding van het kiesrecht voor migranten. Ook de moederpartijen, dus de partijen die GroenLinks tot stand gebracht hebben, waren daar voorstander van. Wij vinden dit een principieel punt.

Het verbaast mij niet alleen, maar het doet mij ook veel verdriet dat het erop lijkt dat in dit wetsvoorstel een beperking van het kiesrecht van migranten bepleit wordt en daarmee ook een verslechtering van hun rechtspositie. Het kan zijn dat de staatssecretaris bij de totstandkoming van deze wetgeving de consequenties van de wijziging voor de migranten en voor het minderhedenbeleid niet helemaal heeft overzien. Ik vraag hem om de huidige wetstekst te handhaven en de tekst niet te wijzigen. Het gaat dan om artikel B, over het kiesrecht. Ik kom straks nog met een motivatie van mijn kant.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mevrouw Varma zegt dat het voor GroenLinks een principieel punt is. Waarom heeft GroenLinks dan niet meegedaan aan de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel? Is de fractie het vergeten? Heeft zij het over het hoofd gezien? Geen tijd gehad? Hoe principieel is het eigenlijk?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U stelt een goede vraag. Je zou kunnen zeggen dat het een foutje is. Wij hebben het over het hoofd gezien. Gelukkig hebben wij het op het laatst, toen dit wetsvoorstel geagendeerd werd, nog kunnen corrigeren. Wij kunnen dus nog een inbreng leveren op dit punt, dat heel belangrijk is voor ons. Het is ons bij de schriftelijke behandeling inderdaad ontschoten. Daar heeft u absoluut gelijk in. Gelukkig kunnen wij het op tijd corrigeren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

U bent het met mij eens dat het een beetje slordig overkomt als je zo weinig principieel omgaat met een zo principieel punt?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee, het is absoluut niet slordig. Wij hebben niet de beschikking over een zo groot apparaat als bijvoorbeeld uw partij. Je laat wel eens iets liggen. Wij corrigeren het nu. Het is belangrijk dat wij bij de behandeling van deze wet toch een inbreng kunnen leveren. Dat wij niet meegedaan hebben aan de schriftelijke behandeling betekent niet dat wij het hebben laten liggen.

Belangrijk is de vraag wat er aan de hand is. Illegale vreemdelingen worden door de overheid uitgesloten van het deelnemen aan voorzieningen en faciliteiten. Volgens het huidige kiesrecht kunnen ingezetenen van Nederland die op het moment van de kandidaatstelling vijf jaar in Nederland wonen, een verblijfsvergunning hebben of vallen onder de categorie van artikel B 1, lid 4. Dan gaat het om mensen aan wie het is toegestaan om in Nederland te verblijven. Zij zijn allemaal ingeschreven bij de burgerlijke stand. Door de nieuwe koppelingswet is dit nog strikter geregeld. Vreemdelingen kunnen zich niet zonder meer inschrijven bij de burgerlijke stand. Als illegalen zich willen laten inschrijven, kan dat niet, omdat zij voor inschrijving in de burgerlijke stand toestemming of in ieder geval een verwijzing moeten hebben van de vreemdelingenpolitie. Dat betekent dat het gevaar dat illegalen zich kunnen inschrijven bij de burgerlijke stand en mee zouden kunnen doen aan de verkiezingen er niet meer is, want ook voor het meedoen aan de verkiezingen moet men op dat moment een verblijfsvergunning hebben of vallen onder de bepalingen van artikel B, lid 1 t/m 4. Nu ik constateer dat illegale vreemdelingen uitgesloten zijn van deelname aan de verkiezingen, zou ik van de staatssecretaris willen weten welke motivatie hij heeft om beperking van het kiesrecht voor migranten te bepleiten. Dit werkt volgens mij alleen maar negatief voor de multiculturele samenleving, voor de inburgering en voor de participatie en integratie van migranten. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat niet wil en het ook niet zo bedoeld heeft.

Deze wijziging kan ook betekenen dat zittende gemeenteraadsleden van allochtone afkomst van rechtswege hun zetel in de gemeenteraad zouden kunnen verliezen. Ik geef hiervan een voorbeeld. Een willekeurige meneer of mevrouw van migrantenafkomst zit in de gemeenteraad en heeft een verblijfsvergunning. Gedurende de rit van vier jaar verandert er iets in de situatie van dat gemeenteraadslid en hij of zij moet de titel van zijn verblijfsvergunning veranderen. In de nota van wijziging zegt de staatssecretaris dat dit geen probleem kan zijn omdat dit aaneengesloten kan worden. Maar de praktijk wijst anders uit, want er ontstaat een onderbreking bij het indienen van de nieuwe aanvraag in verband met de wijziging in de verblijfsstatus. De betreffende persoon krijgt een mooi plakkertje in zijn of haar paspoort voor het feit dat hij of zij een nieuwe aanvraag heeft ingediend maar de nieuwe verblijfsvergunning heeft men nog niet. De staatssecretaris weet ook wel dat er bij de IND grote achterstanden bestaan van bijvoorbeeld een paar maanden tot zelfs langer dan anderhalf jaar. Ik ken honderden gevallen in mijn eigen praktijk op vrijdag van mensen die door die onderbreking langer dan anderhalf jaar wachten op het krijgen van hun verblijfsvergunning. Moet dit gemeenteraadslid op dat moment uit de gemeenteraad opstappen en kan men na het verkrijgen van de verblijfsvergunning weer terugkomen? Hoe gaan wij daarmee om? De praktijk wijst uit dat dit gebeurt en wij hebben al zo bitter weinig gemeenteraadsleden van migrantenafkomst. Alle politieke partijen en ook de minister van Binnenlandse Zaken proberen ervoor te zorgen dat de participatie van migranten in de politiek verder toeneemt. Wil de staatssecretaris hier eens goed naar kijken?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Wat wil mevrouw Varma precies ten aanzien van het actieve kiesrecht wijzigen en hoe wil zij dat wijzigen? Ik stel die vraag niet ten aanzien van een zittend gemeenteraadslid, hoewel ik weet dat daar een probleem zit, maar over de fase daarvoor. Dat is mij niet duidelijk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik wil niets gewijzigd hebben.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik bedoel in de wet die nu voorligt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik wil de huidige wet die nu van kracht is zo laten en ik wijs het voorstel van de staatssecretaris in dit wetsvoorstel af. Het betreft dan artikel B 3, lid 1 t/m 4. Mij gaat het vooral om lid 4. Daarin worden de mensen bedoeld die hier in behandeling zijn, die gedoogd worden, kortom alle mensen waarvan de procedure nog loopt en die een legale status hebben maar waarbij een wijziging in de status komt. In het voorstel van de staatssecretaris moeten de mensen vijf jaar lang onafgebroken een verblijfsvergunning hebben. Bij mij gaat het om de mensen die hier vijf jaar lang zijn en die een legale status hebben. Maar in die periode kan er iets gebeuren waardoor er een onderbreking ontstaat. In het voorstel van de staatssecretaris gaat na die onderbreking opnieuw de periode van vijf jaar in.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik begrijp dat. Mijn vraag is of dan niet beter een koppeling kan worden gelegd met de Vreemdelingenwet. In de koppelingswet is uitvoerig vastgelegd wanneer iemand zich kan inschrijven in de GBA. Er is een grens getrokken. Dat is een eenduidig begrip. Waarom wordt daarmee geen relatie gelegd?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U weet dat wij niet voor de koppelingswet waren. Ik kan mij voorstellen dat het voor mij een tweede keus is, dat ik ermee akkoord ga. Maar waarom zouden wij een wijziging aanbrengen als het hier goed geregeld is? Ik verwijs naar de praktijk. Er zijn drie verkiezingen geweest waarbij niet of nauwelijks fouten zijn gemaakt. Er zijn misschien wel fouten gemaakt bij de deelraadverkiezingen. Maar deze wet doet recht aan de positie van de migranten. Zij kunnen meedoen aan verkiezingen, actief en passief. Waarom zouden wij daarin een wijziging aanbrengen?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

U heeft de koppelingswet niet gesteund. Toch is de wet aangenomen in deze Kamer. Zij is nu in behandeling bij de Eerste Kamer. Wij hebben precies aangegeven wanneer iemand zich kan inschrijven in de GBA. Dat was in de oude situatie niet het geval. Er is nu een grens getrokken. De praktijk zal zijn dat die twee met elkaar in overeenstemming komen. En wat heeft u er dan tegen om te verwijzen naar artikel 1b van de Vreemdelingenwet? Uiteindelijk wordt op hetzelfde uitgekomen. Ik ga ervan uit dat de koppelingswet in de Eerste Kamer wordt aangenomen. Dan is een en ander in feite gelijkgesteld.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Er zit toch nog een verschil in. Er is een verschil tussen de positie van de Europese onderdanen en de positie van de mensen die hier langdurig verblijven. De oude wetgeving maakt daartussen geen verschil. Als er een relatie wordt gelegd met de koppelingswet komt dat verschil wel duidelijk naar voren. Voor de EU-onderdanen lijken de regels te worden verruimd. Voor de mensen die hier langdurig legaal verblijven, lijken de regels te worden ingeperkt. Er komt een kloof tussen die twee groepen. Dat past niet in het minderhedenbeleid. Het gaat om mensen die hier rechtmatig verblijven. Er moet dan geen kloof zijn op het punt van rechtspositieregelingen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voor EU-onderdanen geldt inderdaad een versoepeling. Daarin heeft u gelijk. Dat is een verschil. Maar voor degenen die hier legaal lang verblijven, ontstaat er geen verschil.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben het niet met u eens.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Leidt het pleidooi van mevrouw Oedayraj Singh Varma tot een voorstel om het voorliggende wetsvoorstel te wijzigen? Zij zegt de huidige wet te willen handhaven. Dat is niet voldoende om te bereiken wat zij wil bereiken. Ik sluit mij overigens aan bij de opmerkingen van mevrouw Van der Burg over de beste weg om het door mevrouw Oedayraj Singh Varma nagestreefde doel te bereiken. Ondanks haar ideologische bezwaren tegen de koppelingswet zou zij de koppelingswet moeten zien als een correcte en nette weg om haar doel te bereiken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wij hebben een amendement ingediend om de wijziging die de staatssecretaris voorstelt ongedaan te maken en om de huidige tekst van de wet te handhaven.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat amendement moeten wij nog krijgen. Misschien kunt u het toelichten? Zegt u daarmee: de hele wet gaat op de helling?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee, dat desbetreffende artikel. Het gaat dan om artikel B 3, leden 1 t/m 4.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het is dus alleen een technische wijziging, waarin formele termen worden genoemd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ja.

Voorzitter! De staatssecretaris geeft als motivering voor de wijziging aan dat het gaat om de inburgering. Zij zegt dat een "zodanig" verblijf de inburgering mogelijk moet maken. Migranten die nu naar Nederland komen, moeten zich via de vreemdelingenpolitie inschrijven bij de burgerlijke stand. Zij krijgen dan een inburgeringscursus, zelfs met een toets. Ik ben daar voor, alhoewel er nog enkele haken en ogen zitten aan die inburgering. Daarover komen wij binnenkort te spreken. Maar ik ben voor een inburgeringscursus en zeker ook voor een toets. En wat voegt de eis van een "zodanige" inburgering dan nog toe? Er is een inburgeringscursus, er is een inburgeringstoets, er is een termijn van vijf jaar. Ik neem daarom aan dat dit argument toch niet geldt. Bovendien kan men niet zeggen dat de migrant niet wil inburgeren, want er zijn wachtlijsten waarop duizenden mensen staan die graag Nederlands willen leren en graag willen inburgeren. Misschien is er hier of daar een migrante mevrouw van 80 jaar of ouder die zegt: voor mij is het niet meer nodig. Ik snap die inburgeringstoets dus niet.

Ik heb al gesproken over het probleem van de EU-onderdanen. Ik vind dat de kloof tussen de groepen onnodig groter gemaakt wordt. In het minderhedenbeleid moet je juist eenduidig beleid maken en geen mensen in verschillende rechtspositionele groepen indelen.

Het moeten juist deze regering, deze staatssecretaris, omdat hij zich met het grotestedenbeleid en met sociale vernieuwing en dergelijke bezighoudt, GroenLinks en eigenlijk alle partijen in deze Kamer zijn die voor participatie, integratie en inburgering van migranten en voor een goed minderhedenbeleid zijn. Dat staat, denk ik, bij ons allemaal hoog in het vaandel. Daarom vind ik het van belang om het voorstel van de staatssecretaris niet over te nemen, want daarmee worden de participatie en integratie niet bevorderd. Het werkt waarschijnlijk juist tegengesteld. Ik heb het voorbeeld genoemd van mensen die op wachtlijsten staan. Ik heb het voorbeeld genoemd van mensen die in de gemeenteraad zitten. Ik vraag de staatssecretaris er nog eens naar te kijken en in ieder geval in wijsheid te besluiten dat het nu bestaande beleid het beste is.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! De PvdA vindt het van groot belang dat zij die hier in Nederland wonen en ingeburgerd zijn in ons land maar geen of nog geen Nederlander zijn, ook stemrecht hebben. Ook hen treffen diverse maatregelen die worden genomen, maar ook omgekeerd. Zij zullen sneller en beter inburgeren als zij het recht hebben om te kiezen of gekozen te worden. Voor de gemeenteraadsverkiezingen bestaat dit stemrecht voor niet-Nederlanders sinds 1985. Onlangs hebben de PvdA, D66 en GroenLinks een initiatiefwetsvoorstel ingediend om dit stemrecht te verruimen naar de provincialestatenverkiezingen. De PvdA is van mening dat deze verschuiving nog verder moet gaan, namelijk ook ten aanzien van de Tweede-Kamerverkiezingen. Daarover komen wij nog te spreken. Maar over deze verruiming gaat het nu niet. Waar het wel om gaat, is dat eenduidig de groep van niet-Nederlanders en niet-EU-onderdanen wordt vastgesteld die stemgerechtigd is. Hoewel wij een blanco verslag hebben ingediend, willen wij toch een aantal opmerkingen maken over de eis van vijf jaar onafgebroken in het bezit zijn van een verblijfstitel op grond van de artikelen 9, 9a en 10 van de Vreemdelingenwet en over de voorlichting.

Voor het eenduidig vaststellen wordt terecht gekozen voor een termijn van vijf jaar gedurende welke niet-Nederlanders aantoonbaar hier in Nederland ingezeten zijn. Reden is dat op deze wijze sprake zal zijn van enige mate van inburgering. De eis van het in bezit zijn van een verblijfstitel op het moment van de kandidaatstelling is vanzelfsprekend. Maar het stellen van een extra eis van het hebben van een verblijfstitel gedurende een onafgebroken periode van vijf jaar, direct voorafgaand aan het moment van kandidaatstelling, gaat de PvdA te ver. Hiervoor ontbreekt ook de argumentatie in het wetsvoorstel. Naar onze mening is het daarmee strijdig. De mate van inburgering is op zichzelf wel een argument, maar dat is heel moeilijk vast te stellen. Dit wordt eigenlijk al gedekt door de eis van ingezeten zijn gedurende die periode. Mensen verblijven dus al legaal in Nederland. Bovendien wordt in de toelichting op dit wetsvoorstel nadrukkelijk een relatie gelegd met de koppelingswet, die nu bij de Eerste Kamer ligt. Het zou dan ook voor de hand hebben gelegen en naar onze mening ook juister zijn om heel duidelijk een koppeling te leggen met het begrip en de definitie van rechtmatig verblijf, zoals omschreven in artikel 1b van de nieuwe Vreemdelingenwet. Dat wordt de basis voor inschrijving in de GBA. En dan zou naar onze mening ook de eis van vijf jaar rechtmatig in Nederland zijn gesteld kunnen worden, alvorens men zich kandidaat mag stellen.

De regering komt met een zwaardere eis, namelijk dat men gedurende die vijf jaar in het bezit moet zijn van een verblijfstitel op grond van de artikelen 9a en 10 van de Vreemdelingenwet. De PvdA ziet niet in waarom deze inperking nodig is. Rechtmatig hier verblijven is naar onze mening juist het wezenlijke punt. Bovendien lijkt het ons uitvoeringstechnisch eenvoudiger. De eis van het onafgebroken in het bezit zijn van een verblijfstitel kan namelijk in tal van gevallen tot interpretatieproblemen leiden. Als bijvoorbeeld de afhandeling van een verzoek om verlenging te lang duurt of als na afwijzing alsnog een verblijfsvergunning wordt toegekend, valt er een gat. Het gaat dus om de situaties waarin een wijziging in de verblijfstitel speelt. Iedere keer dat er een gat is gevallen, gaat de teller voor die termijn van vijf jaar weer opnieuw lopen. En dat is buitengewoon ongunstig voor degene die het betreft. Het is ook niet in overeenstemming met wat wij willen. De staatssecretaris vindt dit overigens ook niet rechtvaardig, gezien zijn antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Het eruit halen van die onrechtvaardigheid wordt echter niet wettelijk vastgelegd via een nota van wijziging. En dat is vreemd. Juist dergelijke regels moeten voor iedere vreemdelingendienst en voor alle mensen duidelijk zijn. Om die reden hebben wij een amendement ingediend. Als het goed is, wordt dit nu rondgedeeld. Ingevolge dat amendement wordt het rechtmatig verblijf gedurende een onafgebroken periode van vijf jaar het criterium. Daarbij wordt een relatie gelegd met artikel 1b van de Vreemdelingenwet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Betekent dit impliciet niet een soort premie op nonchalance? Als een aanvraag is ingediend, maar die wordt afgewezen en men begint dan opnieuw, dan wilt u na die knipperiode niet opnieuw gaan tellen. Het kan ook zijn dat iemand zijn vergunning heeft laten verlopen en z'n zaken dus niet goed heeft geregeld. Met dit amendement ziet u dat eigenlijk op voorhand allemaal door de vingers. Als het maar vijf jaar is, dan doet het er verder niet toe hoeveel knippen er zijn geweest.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Die discussie heeft ook bij de behandeling van de koppelingswet plaatsgevonden. Toen is die inperking in artikel 1b ingebracht, waardoor men, als men hier illegaal is, niet automatisch legaal wordt. Het gaat mij om de kleine periodes tussen de ene titel en de volgende toestemming om hier te blijven. Bij de behandeling van de koppelingswet is dit uitvoerig aan de orde geweest. Vervolgens is vastgelegd dat het zo geregeld zou worden. Het is dus niet bedoeld voor nonchalance. Het gaat met name om situaties waarin de IND te laat beslist over verlenging, en andere situaties waarin de bevoegde instanties te laat beslissen. De mensen mogen daar niet de dupe van worden. Zij moeten dan met terugwerkende kracht een vergunning tot verblijf krijgen. In de praktijk zitten hier allerlei gaten in. En dat willen wij niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijn vraag is niet gericht op situaties waarin er buiten iemands schuld om iets misloopt, maar om situaties waarin de oorzaak bij betrokkene zelf te leggen is, omdat hij te nonchalant is geweest. Als je wilt inburgeren in Nederland en een goed ingezetene wilt zijn, moet je je ook aan de regels houden. Uw amendement biedt kennelijk mogelijkheden om dat in dat soort situaties gewoon te honoreren. Is dat niet wat vreemd? Als men door eigen schuld buiten de regels valt, wilt u dat al op voorhand, met een soort generaal pardon, goedmaken. Is dat niet een wat vreemde situatie?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Er is geen sprake van een generaal pardon. Die discussie is hier uitvoerig gevoerd in het kader van de koppelingswet, juist om dat soort zaken eruit te halen. Er horen dan ook wel rechten en plichten bij.

Voorzitter! Daarnaast begrijpen wij niet waarom een persoon die beroep heeft aangetekend tegen een afwijzing, bijvoorbeeld van een verlenging van een verblijfsvergunning, geen kiesrecht meer krijgt, terwijl dat op dit moment wel het geval is, zowel in de Kieswet als in de Gemeentewet. Het argument van regeringszijde om het te schrappen, is dat dit zich zeer weinig voor zal doen. Voor ons is dat echter juist een argument om het maar te handhaven. Ook dat element zit in ons amendement. Ik hoor ook daarop graag de reactie van de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft toegezegd ambtenaren uitvoerig over de wijzigingen te informeren. Voorlichting aan betrokken kiezers is naar onze menig minstens zo belangrijk. Hoe wordt dat vormgegeven?

Door ons amendement sluit dit wetsvoorstel beter aan bij de koppelingswet. Het is juister, omdat het er in wezen om gaat alleen zij die rechtmatig hier langer verblijven en een officiële verblijfstitel hebben op de dag van de kandidaatstelling, het kiesrecht te geven. Bovendien is het eenduidiger. Het zal minder leiden tot procedures ingeval van verandering van titel en zal dus de uitvoering vereenvoudigen. De PvdA hoopt dan ook dat de staatssecretaris deze voordelen onder ogen ziet en mogelijk zelf met een nota van wijziging zal komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Een aantal fracties hebben vragen en opmerkingen gemaakt bij de schriftelijke behandeling. De PvdA was niet in het verslag aanwezig. Dan ga je er toch in het algemeen van uit dat men zich in een wetsvoorstel kan vinden. Nu komt u echter met een amendement. Wat is de reden dat u niet aan de schriftelijke voorbereiding heeft meegedaan en nu toch nog met wijzigingen komt? Bent u pas wat laat wakker geworden of zijn er interne strubbelingen?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De reden is: groeiend inzicht.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Zoals ook al in de schriftelijke voorbereiding kort is aangegeven, meent de RPF ten principale dat het actief en passief kiesrecht voorbehouden dient te zijn aan degenen die de Nederlandse nationaliteit bezitten. Als het kabinet in de stukken zegt dat voor deelnemen aan gemeenteraadsverkiezingen – daar ging het op dat moment om – een binding met de Nederlandse samenleving vereist is, evenals een bepaalde mate van integratie in de Nederlandse samenleving, dan concludeer ik, overigens niet voor het eerst, dat dit een aanmerkelijk vagere omschrijving is dan wat mijn fractie al sinds jaar en dag op dat punt voor ogen staat. Het brengt verder onvoldoende tot uitdrukking dat voor een grondrecht als het kiesrecht meer nodig is dan een zekere binding. Voor vreemdelingen kan dat "meer" manifest worden door de keuze van naturalisatie, en verkrijging van de Nederlandse nationaliteit brengt automatisch mee dat de daaraan verbonden rechten en plichten kunnen worden uitgeoefend.

Op dit principiële punt heeft van meet af aan en door de jaren heen een verschil van mening bestaan tussen mijn fractie en het kabinet. Dit debat zal geen overbrugging te zien geven en is daar ook niet voor bedoeld, maar ik vind het wel van belang, omdat het in de schriftelijke voorbereiding is genoemd, om dat punt ook plenair naar voren te brengen. De richting van het beleid is tegengesteld aan wat de RPF op dat punt voor ogen staat. In het verleden is ervoor gekozen om het kiesrecht ook open te stellen voor legaal in ons land verblijvende vreemdelingen die zich niet of nog niet hebben laten naturaliseren. Intussen ligt er ook een initiatiefwetsvoorstel dat een volgende stap in die richting zet. In een van de commentaren die ons bereikten merkt prof. Groenendijk op dat het verbazend is dat juist de indieners van dat initiatiefwetsvoorstel niet alert gereageerd hebben op het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Het initiatiefwetsvoorstel van PvdA, D66 en GroenLinks verdraagt zich namelijk niet helemaal met deze richting. Van die drie fracties heeft alleen de fractie van D66 aan de schriftelijke voorbereiding deelgenomen.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb een vraag aan de heer Rouvoet over zijn positie ten opzichte van het kiesrecht van niet-Nederlanders. Geldt de argumentatie van de heer Rouvoet over de mate van binding die hij van essentieel belang acht om het kiesrecht toe te kennen ook voor onderdanen uit andere landen van de Europese Unie? Hoe staat zijn fractie daar tegenover?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb dat nu niet genoemd. Ik heb geschetst wat mijn fractie als idealiter voor ogen staat. U kent ook onze opvatting over de positie van Nederland als samenleving in de Europese Unie. Het zal u niet verbazen dat het niet de keuze van mijn fractie is geweest wat in dat traject gebeurd is. Dat had u ook uit ons stemgedrag bij de verschillende momenten waarop wij over Europa debatteerden, kunnen afleiden. Maar u heeft gelijk. De feitelijke situatie nu is dat als ik spreek over de Nederlandse nationaliteit, ik het heb over het beeld van de RPF en niet over de huidige praktijk. Dan zou ik over EU-onderdanen en niet-EU-onderdanen moeten spreken.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

In mijn bijdrage ben ik in feite al vooruitgelopen op de opmerkingen van de heer Rouvoet. Ik wil nog één keer herhalen dat het wat het initiatiefwetsvoorstel betreft gaat om een verruiming van de mogelijkheid van kiesrecht en niet zozeer om verruiming van de groep van kiesgerechtigden.

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, maar ik kon mij wel iets voorstellen bij de opmerking van de heer Groenendijk dat het in ieder geval twee richtingen zijn die niet naadloos op elkaar aansluiten. Het feitelijk effect van dit wetsvoorstel en het beoogde effect van uw wetsvoorstel zijn verschillend. U beoogt nadrukkelijk een verruiming en dat is niet het effect van het voorliggende wetsvoorstel. Het had voor de hand gelegen dat al bij de schriftelijke voorbereiding tot uitdrukking was gekomen dat er op dit punt een vrij principieel verschil van mening lag tussen de fracties van de PvdA, GroenLinks en het kabinet en niet dat het pas tot uitdrukking komt in amendementen als het debat al begonnen is. Daarom heb ik eraan gerefereerd.

Voorzitter! Ik heb al aangegeven wat onze principiële benadering op dit punt is. Omdat dit wetsvoorstel dicht in de buurt komt van de door ons gekozen lijn, zullen wij vanzelfsprekend niet de neiging hebben om ertegen te stemmen. Dat het anders ligt voor de amendementen is wel gebleken uit wat ik hiervoor opmerkte. Dat neemt niet weg dat wij nog een enkele vraag hebben over de uitvoering van deze wet. Een voorwaarde voor een goede uitvoering van de nu voorgestelde regeling is een goede administratie met betrekking tot de onafgebroken periode van het vijfjarige legale verblijf. Daarbij is dan de koppeling van de twee bestanden die hierbij in het geding zijn, de gemeentelijke basisadministratie – de GBA – en het vreemdelingenadministratiesysteem – het VAS – van belang. Die koppeling is in het voorjaar van 1996 tot stand gekomen.

Toch zijn er in het kader van dit wetsvoorstel vragen gesteld over de koppeling tussen die twee bestanden. Volgens een schrijven van de eerdergenoemde prof. Groenendijk uit Nijmegen zouden er nog 3600 vreemdelingen in de GBA staan die niet in het VAS voorkomen. Kan de staatssecretaris aangeven of dergelijke berichten juist zijn? Of zijn er nu geen problemen meer met de uitwisseling van gegevens? Het is duidelijk dat de uitvoering van deze wet staat of valt met een goede administratie.

In reactie op de inbreng van de RPF-fractie zegt de staatssecretaris in de stukken dat wanneer het verblijfsrecht met terugwerkende kracht wordt verleend, in aansluiting op eerder verblijfsrecht, er dan geen sprake is van een onderbreking van het rechtmatig verblijf. Hierover is in een commentaar gesteld dat dit een toezegging is van een terzake niet bevoegde staatssecretaris, waarbij het nog maar de vraag is of alle vreemdelingendiensten in de toekomst zich die toezegging zullen herinneren. Zou de staatssecretaris daarop willen reageren?

Voorzitter! Bij wijze van afronding wil ik graag van de gelegenheid gebruikmaken om met betrekking tot de Kieswet nog een ander punt aan de orde te stellen. Ik denk dat dit van belang is, omdat, naar ik begrepen heb, dit voorlopig de laatste wijziging van de Kieswet is. Met het oog op de eerstvolgende verkiezingen vind ik het belangrijk om dit punt van de Kieswet nog even naar voren te brengen. Het gaat dan om een probleem dat zich bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen heeft voorgedaan. Het trieste geval deed zich voor dat een lijsttrekker van een van de grote partijen is overleden in de periode tussen het moment van vaststelling van de lijst en de daadwerkelijke dag van de verkiezingen. Het bleek onmogelijk om in die tussenliggende periode de lijst te veranderen en om de betrokken naam van de lijst te halen. Het spreekt voor zich dat dit voor de familie triest was en voor de betrokken partij heel vervelend. Is het mogelijk om door middel van een kleine technische ingreep, een wetswijziging, te voorkomen dat dit soort situaties zich opnieuw voordoen? Ik hoop uiteraard dat dit nog voor de komende verkiezingen geregeld kan worden.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het is mijn fractie een genoegen om zo kort na het zomerreces de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in deze Kamer te treffen voor de behandeling van het wetsvoorstel aanpassing Kieswet, Gemeentewet en Provinciewet in verband met de invoering van de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens en aanpassing aan het geïntegreerd vreemdelingenbeleid. Het wetsvoorstel is hoofdzakelijk technisch van aard. Een meer politieke discussie is gaande over de relatie tussen het vreemdelingenbeleid en de aanpassing van de Kieswet, Gemeentewet en Provinciewet.

In het verslag heeft D66 gewezen op de koppeling die wordt losgelaten tussen het begrip "werkelijke woonplaats" en de feitelijke situatie van degenen die een briefadres houden. Ik heb in de gemeenteraad van Leiden meegemaakt dat er onverkwikkelijke discussies daarover werden gevoerd met leden van de CD die niet in de gemeente Leiden bleken te wonen. Bestaat voor een gemeenteraad of provinciale staten de mogelijkheid om dat te verifiëren, dus om daadwerkelijk vast te stellen of de betrokkene ook woonachtig is in de gemeente of de provincie waar hij of zij in de raad of provinciale staten zit? Is die vaststelling alleen mogelijk op het ogenblik dat de raad of provinciale staten worden geïnstalleerd of kan dit gedurende de gehele zittingsperiode worden geverifieerd? Men begrijpt de bedoeling van mijn vraag en de zorg van waaruit ik deze stel. Het is van groot belang om te verifiëren dat mensen die in de gemeenteraad of in provinciale staten zitting hebben ook daadwerkelijk woonachtig zijn in die gemeente of provincie.

Voorzitter! De discussie die vanmiddag in de Kamer is ontstaan over de vraag op welke wijze het begrip "rechtmatig verblijf voor vreemdelingen" het beste omschreven kan worden, is niet zonder politiek belang. Ik wijs op de stellingname van D66 inzake het kiesrecht van niet-Nederlanders en op het initiatiefvoorstel van de drie fracties. Mijn fractie staat zeer positief tegenover het beginsel van de uitoefening van het kiesrecht voor niet-Nederlanders. Het is op zichzelf goed dat op basis van deze wetgeving over de gehele linie, tot en met de deelgemeenteraden toe, één lijn wordt getrokken en er dus uniforme regels worden voorgeschreven. Ik heb echter, met mevrouw Varma en mevrouw Van der Burg, de zorg dat de voorgestelde wetsartikelen in de praktijk een enigszins onrechtvaardige inperking kunnen inhouden voor het uitoefenen van het kiesrecht. Wat is immers het geval? Men kan gedurende de vijf jaar die men hier als vreemdeling op een geldige verblijfstitel verblijft in een beroepsprocedure terechtkomen. Men kan ook verzuimen een aanvraag tot verlenging in te dienen. Er is een aantal casusposities genoemd die een onderbreking van die vijf jaar kunnen betekenen. De teller gaat dan als het ware opnieuw lopen. Als dat mankement eenvoudig kan worden verholpen door de suggestie van mevrouw Van der Burg om de omschrijving van het rechtmatig verblijf van vreemdelingen te ontlenen aan artikel 1b van de Vreemdelingenwet, de koppelingswet, is mijn fractie daar gelukkig mee. Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris. Het lijkt mij een beperkte wetstechnische complicatie dat de Vreemdelingenwet nog niet in het Staatsblad is opgenomen. Het amendement van mevrouw Van der Burg ziet erop dat dit wordt verholpen. Ik neem aan dat dit een overkomelijk probleem van zeer tijdelijke aard is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of vervanging van de nu voorgestelde limitatieve opsomming van de drie verblijfstitels door een algemene formulering voor rechtmatig verblijf op grond van artikel 1b van de Vreemdelingenwet, geen soelaas biedt voor het vervelende probleem dat gedurende die vijf jaar een hapering in de telling kan plaatsvinden.

Voorzitter! Vooral op het punt van het actief kiesrecht is een reparatie denkbaar. Voor het passief kiesrecht dient bij de peildatum die daarvoor van toepassing is, heel strikt vastgesteld te kunnen worden of men op grond van een geldige verblijfstitel in Nederland verblijft. Is dat niet het geval, dan kan de casus ontstaan dat iemand die in de gemeenteraad is gekozen, door problemen met de verblijfstitel die zetel niet meer zou mogen bekleden. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de mogelijke toepassing van artikel 1b van de Vreemdelingenwet op het passief kiesrecht? Mijn fractie heeft echter vooral het oog op de aanpassing van het onderhavige wetsvoorstel als het gaat om het actieve kiesrecht.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik wil de indruk vermijden dat dit onderwerp de VVD niet zou aangaan. Onze vragen zijn echter in de schriftelijke ronde al gesteld en die zijn naar tevredenheid beantwoord. Ik kan dan ook niet veel meer doen dan zeggen dat wij ons in het voorstel en de achterliggende gedachte van de regering kunnen vinden. Daarom heb ik er geen behoefte aan om een uitgebreide eerste termijn te houden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik dank de leden voor de geboden gelegenheid om dit wetsvoorstel vrij snel te behandelen. Los van de vraag hoe het verder met het wetsvoorstel gaat, willen wij proberen om het nog van kracht te doen zijn bij de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen en het dus zo spoedig mogelijk in het Staatsblad te laten verschijnen.

Het huidige debat gaat inderdaad niet over het principiële punt dat mevrouw Varma, de heer Rouvoet en mevrouw Van der Burg noemden, namelijk de eventuele uitbreiding van het kiesrecht voor niet-Nederlanders naar andere gremia dan thans in wetten is neergelegd. Daar gaat de discussie niet over, want zelfs als de Grondwet gewijzigd zou worden en het initiatiefontwerp van de PvdA, D66 en GroenLinks zou worden aangenomen, dan nog dient gedefinieerd te worden vanaf welk moment iemand dat kiesrecht geacht wordt te hebben. Eerst zal dus dat principiële punt moeten worden aangepakt. Op een gegeven moment komt deze vraag wel weer aan de orde en die moeten wij ook nu, bijvoorbeeld voor gemeenteraadsverkiezingen, beantwoorden gezien de ingezetenen die mevrouw Varma "kiesrechtmigranten" noemde. De vraag is alleen hoe dit precies gedefinieerd moet worden.

Een volgende opmerking vooraf betreft niet zozeer de vraag die de heer Te Veldhuis heeft gesteld, als wel een zeker "embarrassment" bij mij. Bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel speelde een aantal vragen eigenlijk niet dat bij dit plenaire debat wel speelt. Ik meld overigens dat ik het amendement pas in de loop van de middag zag, vlak voordat ik de melding kreeg dat ik hier een uur eerder moest zijn. Ik ben niet geëquipeerd om over de technische merites en eventuele redeneringen de ene of de andere kant op, met het volle gewicht te zeggen hoe het mijns inziens is. Dat gezegd zijnde zijn er wel een paar opmerkingen te maken, waarbij ik straks zal melden dat ik nog behoefte heb aan overleg, in het bijzonder met mijn collega van Justitie mevrouw Schmitz. Niemand hoeft daar enige politieke betekenis achter te vermoeden. Wij maken er als D66-bewindslieden geen gewoonte van.

Mevrouw Varma zegt eigenlijk met haar amendement: handhaaf dat gedeelte van de wet dat ziet op de technische kanten, maar verwerp het deel van de wet dat ziet op aanpassing aan de koppelingswet. Mevrouw Varma zegt dat zij geen vermindering van de positie van migranten wenst in het kiesrecht van Nederland. Zij voelt daar niets voor.

Daarover verschilt mevrouw Varma van oordeel met het kabinet. Zij heeft het volste recht om te handelen onder het motto frappez, frappez toujours! Het zou mij enigszins teleurstellen als zij daarmee op zou houden. Zij was tegen de koppelingswet. De discussie heeft hier en ook elders gewoed. De koers is gezet. Binnen het kabinet is er forse discussie over geweest, zonder dat dit in het Algemeen Dagblad heeft gestaan. Het wetsvoorstel heeft hier een meerderheid gekregen en ligt thans voor bij de Eerste Kamer. Ik zie niet de ruimte en het nut om die discussie opnieuw aan te gaan.

Als de koppelingswet is aangenomen, is de vraag wel relevant of zij er noodzakelijkerwijs toe leidt dat in bepaalde wetten de gevolgen van die wet volautomatisch worden overgenomen. Er is een redenering op te bouwen over een verschil tussen bijvoorbeeld de bijstandswet en de Kieswet, waar ook de Grondwet een rol in speelt. Niettemin zijn wij tot het oordeel gekomen dat de koppelingswet ertoe leidt dat het niet meer mag voorkomen dat iemand die niet legaal in Nederland vertoeft, wel stemrecht heeft.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dat heb ik ook niet beweerd in mijn bijdrage. Wij hebben tegen de koppelingswet gestemd, maar zij is inderdaad aangenomen. Het gaat mij om het verschil tussen het amendement van mevrouw Van der Burg en dat van GroenLinks. Het is bijna een technisch verschil. Het betreft de onderdanen van de EU. In het huidige wetsvoorstel is dat verschil er niet. In het amendement van mevrouw Van der Burg wordt een uitzondering gemaakt voor EU-onderdanen in het kader van de koppelingswet. Het lijkt alsof hierdoor een verruiming ontstaat en voor de andere groep een soort beperking. Dat is het verschil, maar ik hoor straks nog wel uw mening over beide amendementen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik neem de woorden van mevrouw Varma serieus, maar ik ben het gewoon niet met haar eens. Als ik beide amendementen met elkaar vergelijk, is voor mij het grote verschil dat bij aanname van het amendement van mevrouw Varma ook illegaal verblijf leidt tot kiesrecht. Na het bekijken van beide amendementen kom ik tot dat oordeel. Of je het leuk vindt of niet, dat is niet relevant – ik vind het overigens wel leuk – wij zitten vast aan afspraken die wij in Europees verband hebben gemaakt en zijn gebonden tot uitvoering.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! In de huidige situatie is er ook geen mogelijkheid voor illegalen om mee te doen aan de verkiezingen. Op het moment van de kandidaatstelling hebben de mensen óf een verblijfsvergunning óf vallen onder de categorieën die omschreven zijn in lid 4 van artikel B 3. Het gaat om mensen die legaal in Nederland zijn. Er loopt nog wel een procedure. Het zijn geen illegalen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Nee. In het onderhavige voorstel wordt gezegd dat iemand onafgebroken gedurende vijf jaar legaal verblijf in Nederland moet hebben gehad op de dag van de kandidaatstelling. Dat is een technische aangelegenheid. Je krijgt pas Nederlands stemrecht als je vijf jaar aantoonbaar legaal in Nederland bent geweest. Het amendement van mevrouw Varma leidt er mijns inziens toe dat op dat hoofdpunt in afwijking van het wetsvoorstel en van het amendement van mevrouw Van der Burg zou worden besloten. Het kabinet voelt daar niets voor.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

In mijn amendement gaat het om mensen die hier legaal zijn. In het wetsvoorstel staat dat mensen gedurende vijf jaar aaneengesloten een verblijfsvergunning moeten hebben. Misschien ligt het verschil in het woord "legaal". Mensen die een verblijfsvergunning hebben zijn legaal in Nederland. Mensen voor wie een procedure loopt, bekend zijn bij de vreemdelingenpolitie, ingeschreven staan bij de burgerlijke stand en ingezetenen van Nederland zijn, zijn toch legaal in Nederland verblijvende vreemdelingen?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Op dat punt kom ik nog terug naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Van der Burg. Het gaat dan over de casuspositie dat iemand bijna vijf jaar aantoonbaar legaal in Nederland verblijft op de dag van de kandidaatstelling. Iets anders is het als betrokkene op de dag van de kandidaatstelling in procedure is. Ik zie niet goed hoe in de logica van de koppelingswet het amendement van mevrouw Varma een positief te waarderen bijdrage zou kunnen zijn. Ik moet aanneming ontraden.

Er zijn door anderen nog ingewikkelde vragen gesteld. Ik heb de brief van prof. Groenendijk vluchtig bekeken. De vraag is niet onterecht wat deze wijziging toevoegt aan de inburgering als zodanig. De discussie zou moeten gaan over de vraag: wat is de logica der dingen? De logica der dingen is dat als iemand in Nederland komt, een legale status krijgt en die status gedurende langere tijd heeft er een moment ontstaat dat betrokkene zodanig ingezeten en ingeburgerd is, dat het onrechtvaardig zou zijn om hem/haar geen stemrecht voor de gemeenteraadsverkiezingen te geven. In die zin is er een relatie tussen het ingeburgerd raken en het stemrecht. Ik kan niet ontkennen dat de omgekeerde logica minder aanwezig is. Er kan overigens wel worden gezegd dat het een onderdeel van de inburgering is, gericht op het verkrijgen van stemrecht. Dat vergt een langer verblijf en een legale status. Het zijn stukjes van een puzzel die ten slotte in elkaar vallen. Het lijkt ons billijk en logisch als wordt gezegd: iemand komt hier, meldt zich, krijgt een status gedurende een aantal jaren – het aantal is betrekkelijk arbitrair – en wordt dan geacht zodanig ingeburgerd te zijn dat als effect daarvan het stemrecht het gevolg is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Maar, voorzitter, de Kamer en het kabinet doen alle moeite om die mensen te laten inburgeren. Er is nu een hele inburgeringscursus en er is zelfs een toets. Ik ben daar zeer vóór, want de mensen hebben dan een bewijs van inburgering. Maar daarmee zijn ze dan toch al ingeburgerd? Goed, ze moeten dan nog vijf jaar in Nederland zijn. Dat is toch heel belangrijk?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Maar dan zijn wij het toch eens? Het lijkt in ieder geval volstrekt voor de hand liggend om niet aan iemand die hier een dag passeert, het kiesrecht te geven. Het lijkt in ieder geval ook het kabinet gewenst om mensen die hier langer zijn en van alles en nog wat aan inburgering doen, aan het eind van dat traject kiesrecht te geven. Het zijn allemaal stukjes in de puzzel en uiteindelijk leidt dat tot het kiesrecht. Hoever dat kiesrecht moet gaan, laat ik graag over aan het resultaat van de discussie over het initiatiefontwerp.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Maar onderdanen van de EU mogen deelnemen aan de verkiezingen, ook als zij pas één dag ingeschreven zijn bij de burgerlijke stand en de taal niet spreken.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Ik probeerde daar ook al op te reageren door te zeggen dat er in die zin ten aanzien van onderdanen van de EU een ietwat afwijkend regime geldt, omdat wij dat in Europees verband zo hebben afgesproken. En of wij het nu leuk vinden of niet – ik heb er niets op tegen; integendeel, ik heb de implementatie ervan via wetgeving weten te realiseren – het is een afspraak die wij gemaakt hebben en tot de implementatie waarvan wij verplicht waren.

Dan de vragen en opmerkingen van mevrouw Van der Burg. Bij de voorlichtingscampagne voor de gemeenteraadsverkiezingen vormen allochtonen in het algemeen een aparte doelgroep. Ik ben tamelijk nauw betrokken bij die voorlichtingscampagne en wij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat evenals bij vorige verkiezingen ook deze aparte doelgroep de nodige aandacht krijgt, niet in de laatste plaats omdat de opkomst van allochtonen bij verkiezingen jammer genoeg aanzienlijk lager is dan bij andere kiesgerechtigden. Het is een dure plicht om er zoveel mogelijk aan te doen dat die opkomst beter wordt. Er wordt overigens nog met Forum overleg over gepleegd hoe wij een en ander precies vorm zouden kunnen geven. In ieder geval zal de publieksfolder worden vertaald in een aantal niet-Nederlandse talen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat is prima, maar het lijkt mij ook van groot belang om in de folder op te nemen, wanneer iemand het recht heeft om te stemmen. Ondanks dat de administraties beter worden – GBA en VAS – zullen er altijd lacunes zijn. Men kan ertegen in beroep gaan, als men geen oproep krijgt terwijl men wel het recht heeft om te stemmen. Ook dit zou ik graag opgenomen zien in de folders, opdat men op tijd kan reageren.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik zal graag bekijken hoe wij aan uw verzoek kunnen voldoen. Er zijn twee problemen, namelijk de opkomst en de wijziging van de wet en de voorlichting daarover. Het is mogelijk dat het voorlichtingstechnisch niet goed is om die twee dingen samen te nemen, maar wellicht kan het wel. Dat zou ook mijn voorkeur hebben. Ik ben het in ieder geval met u eens dat wij alles op alles moeten zetten om de mensen zo goed mogelijk te laten weten hoe de Nederlandse Kieswet in elkaar zit, als het gaat om de mogelijkheden om na te gaan of zij überhaupt het kiesrecht hebben, en vervolgens op het punt van de uitoefening daarvan.

Mevrouw Van der Burg heeft onafgebroken stilgestaan bij het probleem dat centraal staat in deze behandeling. Ik heb al aangegeven dat ik echt behoefte heb aan overleg met mijn collega van Justitie, omdat ik de discussie over de koppelingswet niet tot in de details ken. Men zal mij dat ook niet euvel duiden. Er is wel een punt waar ik aan wil vasthouden en zal vasthouden, ook in de discussie met de collega van Justitie. Het eind van het liedje moet zijn, zoals wij hebben geprobeerd vast te leggen in het wetsvoorstel, dat iemand duidelijk moet kunnen bogen op het feit dat hij of zij zodanig in de Nederlandse samenleving zijn of haar anker heeft gevonden, dat kiesrecht daarvan het gevolg moet zijn. Dit los van de discussie die de heer Te Veldhuis per interruptie introduceerde, of de onafgebrokenheid in die vijf jaar het gevolg is van nalatigheid van betrokkene of het gevolg van andere problemen in bijvoorbeeld de structuur van de besluitvorming. Wij hebben gemeend en menen nog steeds dat een onafgebroken legale status, hoe arbitrair die vijf jaar ook is, de toets zou moeten zijn op basis waarvan wij opereren.

Nu heeft de discussie over de koppelingswet inmiddels plaatsgevonden en is het voorstel van mevrouw Van der Burg in het amendement, zoals ik dat in de vluchtigheid heb kunnen bekijken, in twee delen uiteen te halen. Het ene is dat zij niet gaat voor het anker van de artikelen 9 en 10 van de Vreemdelingenwet, maar voor het anker van artikel 1b van de Vreemdelingenwet. Daarbij doet zich het probleem voor dat in de discussie over de naturalisatiewet in deze Kamer, nog los van de discussie die verder in de Eerste Kamer heeft plaatsgevonden, de koppeling heeft plaatsgevonden tussen de artikelen 9, 9a en 10 van de Vreemdelingenwet. Toen is dat niet gezien als een probleem. Ik vind dat je op dit punt dezelfde redenering zou moeten volgen voor de Kieswet. Dat is de reden dat in het voorliggende voorstel voor het anker van de artikelen 9, 9a en 10 van de Vreemdelingenwet wordt gegaan. Als wij gaan voor artikel 1b, wat op zichzelf niet onlogisch klinkt, kan ik de portee daarvan niet geheel overzien. Ik kan niet overzien welke effecten dit heeft voor de rest van de discussie. Ik vind in elk geval dat je op het punt van naturalisatie en Nederlanderschap in de wettelijke omschrijving van die vijf jaar voor hetzelfde anker zou moeten gaan. Dan moet je dus of kiezen voor artikel 1b of voor de artikelen 9, 9a en 10. In elk geval moet je wetgevingstechnisch niet bij de ene wet iets totaal anders doen dan bij de andere.

Over de merites van de ene keuze en van de andere keuze wil ik dus graag het overleg openen met mijn collega van Justitie.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wij wachten dat af. Ik hoop dat wij hierover op een zo kort mogelijke termijn een schriftelijke mededeling krijgen.

Ik heb nog wel een opmerking over het voorafgaande. Er is wel een groot verschil. Op het moment van de kandidaatstelling moet iemand een verblijfstitel hebben, hoe dan ook. Daar zit de afgrendeling. Vervolgens ga je kijken hoe het in de vijf jaar ervoor was, of men rechtmatig of illegaal in Nederland was. Dat is toch een iets andere situatie dan in de sfeer van naturalisatie. Ik wil dat de staatssecretaris toch meegeven in het overleg met de staatssecretaris van Justitie.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik sluit hier even bij aan. Over de onderbreking is gezegd dat dit ook kan liggen aan de nalatigheid van de personen zelf. Dat is mogelijk, maar de praktijk wijst uit dat dit veel minder vaak voorkomt dan nalatigheid van de overheid zelf. Het is heel belangrijk om dit punt te bekijken als het gaat om de forse achterstanden die bij Justitie bestaan. Wij bespreken straks nog het rapport van de Nationale ombudsman. Dat liegt er ook niet om. De nalatigheid bij Justitie kan de mensen die het kiesrecht willen krijgen, niet aangerekend worden.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het volgende zeg ik ook met een hoge mate van abstractie. Als uw redenering gevolgd wordt, moet dat ertoe leiden dat je de administratieve procedures op de schop neemt om ervoor te zorgen dat ze sneller, beter en effectiever gaan, zo nodig met terugwerkende kracht, waardoor de periode van vijf jaar wordt gedicht. Dan moet je, dunkt mij, niet aan het onafgebroken zijn van het legale verblijf in Nederland gaan tornen. Je moet dan kijken naar de procedures, maar niet naar de gekozen definitie op zichzelf.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dat doe ik ook niet. Als er in uw voorstel een onderbreking is, begint men opnieuw te tellen. Ik ben het daarmee niet eens. Het gaat om de vraag of de mensen hier vijf jaar rechtmatig zijn. Als er een onderbreking is die te maken heeft met een nieuwe aanvraag en met nalatigheid bij Justitie, dan moet dat de mensen niet aangerekend worden. Uw redenering is: als iemand één dag onderbreking heeft, begint het opnieuw te tellen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Onderbrekingen kunnen twee oorzaken hebben. De eerste is dat betrokkene op een verkeerde titel hier is. De tweede is dat er op een of andere manier in procedurele zin een probleem is. In het laatste geval kun je twee kanten op redeneren. Dat probeerde mevrouw Oedayraj Singh Varma te zeggen. Enerzijds kun je zeggen dat je de regelgeving daarop moet aanpassen en anderzijds kun je zeggen dat het betekent dat je er in de praktijk voor moet zorgen dat dit soort situaties zich niet of zomin mogelijk voordoet. Bij mijn weten is mijn collega van Justitie zeer gemotiveerd en zeer hard bezig om het daarheen te leiden. Je moet dan niet aan het principe komen. Je moet dan proberen, de praktijk te verbeteren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Graag heb ik een reactie op de volgende stelling. Stel dat iemand geheel uit vrije wil niet voor één dag, maar voor wat langere tijd onderdak zoekt in een ander land en dat dit andere land niet bevalt, waardoor die persoon weer teruggaat naar Nederland. Zou je in zo'n situatie het eerdere verblijf weer moeten meetellen? Als je het niet vijf jaar lang onafgebroken neemt, zit er dan niet het gevaar in dat er een heel verknipte situatie, over meerdere jaren, ontstaat en dat men bijvoorbeeld vijf keer één jaar in Nederland heeft verbleven? Kan men dan niet zeggen dat men, omdat men vijf jaar hier is, ingeburgerd is? Dat zal dan absoluut niet het geval zijn.

Staatssecretaris Kohnstamm:

De keuze, door het kabinet gemaakt, is om de Kamer voor te stellen bij wet te regelen dat er gedurende vijf jaar een onafgebroken verblijf in Nederland is op het moment van de dag van de kandidaatstelling.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik haal nog even iets terug, namelijk de vergelijking met de naturalisatie. Misschien kan de staatssecretaris hierin meenemen dat de vijf jaar ook niet altijd geldt in verband met naturalisatie. Zo komen getrouwde vrouwen er na drie jaar voor in aanmerking. Zo zijn er rond de naturalisatie allerlei regels die het wat ongelijk maken ten opzichte van de situatie waar wij het nu over hebben. Kan de staatssecretaris dat meenemen in de discussie met zijn collega van Justitie?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik zeg toe daar een schriftelijke reactie op te geven, die ik uiteraard intensief zal bespreken met mijn collega van Justitie. Ik stel voor, mij nu even te ontslaan van het geven van verdere overwegingen, die ik heel wel ten beste zou kunnen geven ten aanzien van dit vraagstuk. Ik vind het plezieriger om dat schriftelijk te doen. Daarbij zal ik dan ook een oordeel kunnen uitspreken over het voorliggende amendement van mevrouw Van der Burg.

Voorzitter! Er is mij nog een tweetal vragen gesteld. De heer Rouvoet vroeg in het bijzonder over de koppeling van GBA en VAS of het genoemde cijfer van 3600 juist is. Dat is juist, want dat wordt afgeleid uit de brief die de staatssecretaris van Justitie en ik op 10 juli 1997, toen iedereen was "gevlogen", aan de Kamer hebben gezonden. Daarin hebben wij de precieze toestand van de koppeling tussen GBA en VAS beschreven. Overigens zijn die cijfers al weer gedateerd, want inmiddels wordt er enorm hard gewerkt aan de verdere verfijning van die koppeling. Ik wil het nu niet mooier maken dan het is, want dat er in de loop van zo'n gigantische koppelingsoperatie, die veel effecten heeft in andere bestanden, hier en daar fouten zullen worden ontdekt, staat vast. Dat is bijna onafwendbaar in zo'n administratie, terwijl je toch enorm je best doet om ervoor te zorgen dat het 100% is, maar waarschijnlijk zal dat nooit helemaal haalbaar zijn. In de brief van 10 juli hebben wij u medegedeeld dat wij vinden dat die administratie na de bestandsmeting die wij hebben gedaan, aan de maat is, zij het dat die nog steeds voor verbetering vatbaar is.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik neem daar kennis van. Ik vraag de staatssecretaris niet hoe het sinds 10 juli nu precies is. Het ging mij ongeveer om de omvang en of het een beetje deugt of niet. Ik kende dat cijfer niet, maar dat zal wel aan mij gelegen hebben. Hoe dan ook, de strekking van mijn vraag was natuurlijk of dit voor problemen kan zorgen met betrekking tot de uitvoering van dit wetsvoorstel, juist omdat de uitvoering van deze wet staat of valt met een goede administratie.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het is niet uit te sluiten dat het in een enkel, individueel geval tot een probleem zal leiden. Maar ten aanzien van de grote massa – ik denk dan aan bijna 100% van de betreffende mensen – zal het niet tot problemen aanleiding hoeven te geven.

De heer Rouvoet (RPF):

Waar zit het hem dat dan in? Of wordt dat te technisch?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het heeft voor een deel met de techniek van de koppeling VAS-GBA te maken en het melden van de titel in de GBA. Daar valt of staat overigens de uitvoering van de koppelingswet als zodanig mee. Er is enorm hard aan gewerkt. In de brief van 10 juli hebben wij overigens met nog meer cijfers geprobeerd duidelijk te maken dat wij van oordeel zijn dat op dat punt de resultaten in relatie tot de invoering van het wetsvoorstel koppelingswet zodanig zijn, dat er geen grote problemen in de uitvoering gevreesd behoeven te worden.

De heer Rouvoet heeft gevraagd of ik bevoegd ben. Ik ben te allen tijde bevoegd, namens het kabinet. Met de vraag over de overleden lijsttrekker, die wel op de lijst staat maar er niet afgehaald kan worden, overvalt de heer Rouvoet mij niet. Ik heb eerder over het probleem nagedacht. Maar met zijn goedvinden zal ik zo spoedig mogelijk schriftelijk reageren.

Voorzitter! Ik zeg dus toe om ten aanzien van de essentie van het vraagstuk, zoals neergelegd in het amendement op stuk nr. 10, nog een schriftelijke reactie te geven. Ik meen dat dit ook de kwintessens was van de inbreng van de heer Hoekema.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris ook reageren op mijn vraag over de relatie tussen het briefadres en het adres waarop men feitelijk woonachtig is in de gemeente of de provincie? Of vraag ik nu teveel?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Voorzitter! Dat zal ik alsdan ook doen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er nog aanvullende informatie en schriftelijke antwoorden op vragen komen van de kant van de staatssecretaris. Het lijkt mij dan ook minder relevant om nu de tweede termijn te houden. Daarmee kunnen wij beter wachten tot de informatie en de schriftelijke antwoorden binnen zijn. Anders moet er een derde termijn worden gehouden. Ik constateer dat hiertegen geen bezwaar bestaat.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.