Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Justitie over de zaak-Bouterse (25467).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ondanks de zo vaak geroemde openheid van dit paarse kabinet hebben wij de speurende pers toch hard nodig om enig zicht op de werkelijke gang van zaken te krijgen. U begrijpt dat ik de krant iedere dag nauwgezet lees. Je komt dan ook heel aardige berichten tegen, zoals het bericht van afgelopen zaterdag in NRC Handelsblad: "Buitenlandse Zaken zoekt juridische specialisten". Deze juridische specialisten moeten Buitenlandse Zaken gaan adviseren over ingewikkelde en politiek gevoelige vraagstukken. Waarvoor zou het ministerie van Buitenlandse Zaken deze mensen nu nodig hebben?

Voorzitter! 16 augustus jl.: "Het kan niet zo zijn dat de officier van justitie zegt: er zijn allerlei dingen gebeurd die echt niet kunnen, maar wij doen er niets aan vanwege de relatie met Suriname. Het recht moet zijn loop hebben, ongeacht de persoon of zijn politieke positie." Toen ik dat hoorde – dit was een uitspraak van premier Kok – dacht ik: dat is een daadkrachtig kabinet dat staat voor zijn zaak. Een week later blijkt echter dat het kabinet Van Mierlo steunt in zijn opvatting dat het uitvoeren van het opsporingsbevel eigenlijk toch niet zo verstandig was. Wat voor vertoning hebben wij hier? Hoe kunnen de betrokken bewindslieden in het openbaar zeggen dat het recht zijn loop moet hebben in de wetenschap dat zij zelf toen puntje bij paaltje kwam al teruggeschrokken waren voor de consequenties van dat kloeke besluit om een opsporingsbevel te doen uitgaan? Vrijwel op hetzelfde moment dat de minister van Buitenlandse Zaken met een uitgestreken gezicht verklaart dat het aanhoudingsverzoek een zaak is van het openbaar ministerie, waar hij buiten blijft, wordt bekend dat de daadwerkelijke effectuering van het internationale aanhoudingsverzoek achterwege is gebleven.

In de zaak-Bouterse is de vraag aan de orde of het openbaar ministerie en de minister van Justitie ook in moeilijke zaken erin slagen de rechtsstaat te handhaven. De rechtsstaat vraagt om opsporing en vervolging van strafbare feiten. Bouterse is een van de hoofdverdachten in het Copa-onderzoek, dat in 1992 is gestart en in april 1995 is afgerond. Wat is er sindsdien gebeurd? Op 16 april 1997 deelt de minister van Justitie haar Surinaamse collega mee dat een internationaal aanhoudingsverzoek zal uitgaan. Was dat verstandig? Op 24 april 1997 informeert zij de vaste commissies voor Justitie en voor Buitenlandse Zaken over de uitvoering van het rechtshulpverdrag met Suriname. Zij laat de indruk achter dat het rechtshulpverdrag werkt, zij het gebrekkig. Zij kondigt aan dat binnen enkele dagen het signaleringsverzoek naar Interpol gaat. Waarom heeft het nadien bijna twee maanden geduurd voordat de signalering tot stand kwam, namelijk op 17 juni? Is het opsporingsverzoek internationaal of beperkt tot bepaalde landen? Zo ja, tot welke en waarom deze landen? Wat heeft de minister van Justitie gedaan om voorbereid te zijn op, als de gelegenheid zich zou voordoen, het daadwerkelijk laten aanhouden van Bouterse?

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat het kabinet heeft stilgestaan bij de consequenties van het aanhoudingsverzoek. Is het opsporingsbevel in de ministerraad aan de orde geweest of misschien alleen in de onderraad? Zo ja, in welke zin? Wie zijn daarbij aanwezig geweest? Wat is de inbreng geweest van de minister van Buitenlandse Zaken? Heeft Van Mierlo daar toen een voorbehoud gemaakt? Zijn daarbij de consequenties van een internationaal signaleringsverzoek voor de buitenlandpolitieke relaties aan de orde geweest? Zijn er toen conclusies getrokken? Zo ja, hoe luiden deze? Is hierbij speciaal aandacht besteed aan de positie van Brazilië? De Nederlandse regering heeft zich al in januari 1997 beklaagd over het op hoog niveau ontvangen van een verdachte in een lopend gerechtelijk vooronderzoek, terwijl er toen nog geen sprake was van een Interpolsignalering. Ik kan mij voorstellen dat op z'n minst aan de orde wordt gesteld hoe wij om moeten gaan met een land als Brazilië. Indien er na besprekingen met diverse collegae, na veel wikken en wegen, over een harde zaak van het openbaar ministerie, wordt besloten tot het doen uitgaan van een signaleringsverzoek, dan kan het toch niet zo zijn dat er elke keer weer een afweging wordt gemaakt of je dat wel of niet moet effectueren?

Hebben de betrokken bewindslieden zich voor het besluit tot internationale signalering via Interpol, ook in Brazilië, afgevraagd hoe om te gaan met de gevoelens van minister Van Mierlo, die begin dit jaar zei het te gek voor woorden te vinden om Brazilië met zo'n pijnlijk verzoek op te zadelen? Hoe is mevrouw Sorgdrager hiermee omgegaan, wetende dat diezelfde minister het aanhoudingsverzoek zou moeten operationaliseren? Hoe zag de minister van Justitie de rol van Buitenlandse Zaken? Welke actie heeft zij ondernomen om zeker te stellen dat Buitenlandse Zaken dat ook deed?

Maar goed, dan komt 18 juli. Het is correct dat de minister van Justitie haar collega Van Mierlo consulteert in verband met de noodzakelijke medewerking van de Nederlandse ambassade. Maar het is onbegrijpelijk dat op dat moment de betrekkingen met Brazilië nog een rol spelen in de afweging, want dat had moeten gebeuren voordat Interpol werd ingeschakeld. Wat was overigens die aanvullende informatie die zo plotsklaps beschikbaar werd? Waarom had men die niet eerder tot zijn beschikking?

Waarom was deze eerste gelegenheid niet de beste gelegenheid om het aanhoudingsverzoek te effectueren? Heeft men zich niet afgevraagd of deze ene gelegenheid niet de enige gelegenheid zou kunnen zijn? De nalatigheid van de minister van Justitie heeft in dezen tot gevolg dat daadwerkelijke aanhouding en uitlevering van Bouterse aan Nederland nagenoeg illusoir is geworden. Realiseert de minister van Justitie zich dat? Wat hebben wij er eigenlijk aan dat wij een minister van Justitie hebben die verantwoordelijk is voor het handhaven van de rechtsstaat, indien bij het eerste het beste vakantietelefoontje van haar collega en politiek leider Van Mierlo, toch niet doorgezet wordt?

Toen het opsporingsbevel uitlekte, vertelde zij doodleuk dat het recht zijn loop moet hebben en dat het justitiële beleid strikt moet worden gescheiden van de buitenlandpolitiek. Maar dat het ook weer niet zo eenvoudig lag, blijkt uit het volgende citaat van deze minister: "Laat ik u één ding zeggen: het is ongelofelijk ingewikkeld. Het zijn twee gescheiden trajecten, een politiek traject – buitenlandse zaken – en het justitiële traject. En die trajecten moeten zomin mogelijk met elkaar vermengd worden, maar zij zijn allebei wel buitengewoon gecompliceerd."

Hoezo gecompliceerd? Dit antwoord is gecompliceerd. Hoezo strikt gescheiden? Eerst was het strikt gescheiden en nu opeens moet het zomin mogelijk met elkaar vermengd worden.

Voorzitter! De minister van Justitie heeft vele vragen te beantwoorden. Dat geldt ook voor de minister van Buitenlandse Zaken. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de indruk gewekt, sinds het uitgaan van het opsporingsbevel niets te hebben gedaan om te bevorderen dat het tot aanhouding zou komen. Hij zegt er niet zeker van geweest te zijn dat Brazilië zou aanhouden en uitleveren, hoewel het kabinet in de brief aan de Tweede Kamer schrijft dat de Braziliaanse autoriteiten in de sondering vóór 17 juni hadden laten weten dat zij in principe bereid waren mee te werken. Er was een definitieve toezegging van de zijde van het hoofd van de Braziliaanse federale politie.

Op 16 april werd de Surinaamse collega-minister van justitie geïnformeerd dat op z'n laatst op 15 april de bewindslieden tot de overtuiging waren gekomen dat er op dat moment al een signaleringsverzoek moest uitgaan. Wat heeft de minister van Buitenlandse Zaken sinds 15 april gedaan om te bevorderen dat Bouterse inderdaad zou worden aangehouden, indien een verzoek daartoe vanuit Nederland zou komen?

In het geval van Suriname is Brazilië toch het eerste land waarmee je belt. Zelfs als je de landen in het buitenland in alfabetische volgorde gaat afbellen, kom je toch al vrij snel bij Brazilië terecht. Is de minister van Buitenlandse Zaken van zins geweest het beleid van zijn collega Sorgdrager en van het kabinet te operationaliseren en uit te voeren? Wanneer is de minister van Buitenlandse Zaken tot de overtuiging gekomen dat er onzekerheid was over de Braziliaanse opstelling? Wat is er na die signalen gebeurd? Heeft hij meteen na het ontvangen van die signalen contact gezocht met zijn collega van Justitie – het signaleringsverzoek was immers reeds uitgegaan – en zo ja, wanneer? Het is werkelijk onbegrijpelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken in zijn eerste reactie op 18 juli stelt dat ten aanzien van het belangrijkste land dat je hierbij in aanmerking kunt nemen nog geen strategie is ontwikkeld. Justitie vond Brazilië in ieder geval zo belangrijk dat men er reeds in 1996 tot driemaal toe naartoe is gereisd om de medewerking van de politieautoriteiten zeker te stellen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Verhagen (CDA):

Als Van Mierlo stelt...

Mevrouw Roethof (D66):

Mag ik de heer Verhagen vragen waarop hij de stelling baseert dat er helemaal geen strategie was ontwikkeld in de richting van Brazilië?

De heer Verhagen (CDA):

Uit de woorden van de heer Van Mierlo, gesproken na terugkomst in Nederland uit Rio de Janeiro. Hij stelde toen dat op 18 juli in het overleg dat hij had gehad met zijn collega Sorgdrager is besloten om tot de bodem een strategie te gaan opstellen ten aanzien van Suriname en ten aanzien van de situatie die zich zou voordoen in Brazilië. Wij laten een signaleringsverzoek uitgaan, waarbij alle consequenties natuurlijk voorzien moeten zijn en wij besluiten meer dan een maand nadat dat signaleringsverzoek is uitgegaan en nadat wij er meer dan twee jaar over hebben kunnen praten – het vooronderzoek was al in 1995 afgerond – om een strategie te ontwikkelen, inhoudende hoe wij om zullen gaan met dit soort situaties. Ik kan dit niet meer volgen. Ik vraag mij überhaupt af wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan aan de operationalisering van het opsporingsverzoek.

Ik rond af, voorzitter. Ik vraag mij af of de minister van Buitenlandse Zaken het vindt passen in de bilaterale verhoudingen om Brazilië af te schilderen als een land dat zich niet stoort aan de internationale rechtsorde. Als twijfel wordt geuit aan de bereidheid van Brazilië om op dat moment Bouterse daadwerkelijk aan te houden, is er sprake van een nogal boude veronderstelling. Brazilië heeft na signalering via Interpol laten weten dat het in principe bereid was mee te werken. Brazilië is medeondertekenaar van het VN-verdrag inzake verdovende middelen. En dan zegt de minister van Buitenlandse Zaken: ik heb gerede twijfel aan de veronderstelling dat dit land zal meewerken. Met andere woorden: hij beschuldigt Brazilië dat het zich niets gelegen zou laten liggen aan het handhaven van de internationale rechtsorde. En dan hebben wij het over de verbetering van de bilaterale contacten.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het is misschien goed dat ik de heer Verhagen vraag wat hij vindt van de verklaring van de Surinaamse ambassadrice van gisteren dat politie en justitie op dat moment inderdaad nog niet rijp waren om tot internationalisering van de signalering over te gaan. Dat zou dan een soort zelfbelediging zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Het lijkt mij dat de Surinaamse ambassadeur daar weinig over te zeggen heeft. Het zou tekenend zijn als hij het wel deed, maar ik neem aan dat u de Braziliaanse ambassadeur of ambassadrice bedoelt. Dat deze op alle punten de diplomatieke hoffelijkheid in acht neemt om de betrekkingen niet verder te belasten, valt alleen maar te prijzen. Maar dit staat haaks op mijn stelling dat het niet past in de verbetering van de sfeer om te stellen dat Brazilië zich niet zou houden aan het handhaven van de internationale rechtsorde, wat u in wezen doet door die gerede twijfel uit te spreken.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik verzoek de heer Verhagen, even in te gaan op al degenen die zeggen: als u geweten had dat Brazilië misschien niet zou hebben meegewerkt, als over die medewerking gerede twijfel bestond, waarom heeft u dat dan gesignaleerd?

De heer Verhagen (CDA):

Dat is een vraag die je terecht kunt stellen. ik kan het nog wel een keer zeggen. Op 15 april 1995 wordt er geconstateerd dat het openbaar ministerie een harde zaak heeft, dat het in principe klaar is om over te gaan tot opsporing en aanhouding. Op dat moment wordt er gewikt en gewogen, vraagt men zich af of er werkelijk zal worden overgegaan tot internationale signalering en eventueel een verzoek om uitlevering. Natuurlijk, dat is nogal wat; daar zitten gevoelige politieke kanten aan. Maar je mag toch veronderstellen dat in de twee jaar dat het gekost heeft om het besluit tot internationale signalering te nemen, al dit soort zaken zijn afgewogen en dat er bijvoorbeeld zeker is gesteld dat men in de landen waarvoor de signalering geldt, bereid is om mee te werken aan uitlevering. Zodra je dan twijfels hebt, moet je niet overgaan tot signalering, maar die afweging moet dan al gemaakt zijn. Zodra het signaleringsverzoek is uitgegaan, is het een zaak van het openbaar ministerie en moeten er geen afwegingen in de sfeer van de buitenlandpolitiek meer bij betrokken worden. Die hadden moeten worden gemaakt voordat het signaleringsverzoek werd gedaan.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De heer Verhagen vindt het dus een optie om niet te signaleren in Brazilië, omdat dat land misschien niet bereid zou zijn om mee te werken. Maar welk signaal zou er zijn gegeven door ergens niet te laten signaleren? Dan zou Brazilië zijn aangemerkt als een land waar mensen die zich met drugssmokkel bezighouden veilig zijn. Daarmee zou precies het effect bereikt worden dat de heer Verhagen niet zegt te wensen, maar toch vindt hij het een goed idee. Dat bevreemdt mij.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het in ieder geval geen optie om voor de vorm een grote broek aan te trekken en een signaleringsverzoek te doen uitgaan, maar het niet te effectueren. Als je zo'n besluit neemt, moet je dat goed voorbereid hebben en dan moet je ook bereid zijn het te operationaliseren. Met andere woorden, Justitie had erop moeten toezien dat Buitenlandse Zaken de zaak daadwerkelijk zou operationaliseren en Buitenlandse Zaken had er zorg voor moeten dragen dat het zijn werk gedaan had. Het had alles in het werk moeten stellen om het mogelijk te maken dat het ook daadwerkelijk tot aanhouding zou komen. Welnu, ik leid uit alle informatie die wij krijgen alleen maar af dat dit niet gebeurd is.

Het is duidelijk dat je nogal wat overhoophaalt als je een opsporingsbevel jegens een man als Bouterse uitvaardigt. Dan moet je alles extra zorgvuldig afwegen, dan moet je deksels goed weten waar je aan begint. Maar als het zover is, moet je ook doorzetten.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Volgens mij is het kabinet zeer zorgvuldig geweest en heeft het precies gedaan wat de heer Verhagen zojuist gevraagd heeft. Ik kom er in mijn eigen bijdrage nog op terug.

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen, zou u nu uw laatste zin, waaraan u al begonnen was, willen afronden?

De heer Verhagen (CDA):

Dat zal ik doen, voorzitter. Ik sprak over de positie van de minister van Buitenlandse Zaken in relatie tot Brazilië. Als de relaties met dit land door iets in de waagschaal worden gesteld, dan is het wel door dit soort beschuldigingen. En als de minister zulke beschuldigingen uit, die de basis voor zijn optreden zouden hebben gevormd, dan zal hij met meer feiten over de brug moeten komen dan met de vaagheden die hij tot nu toe heeft gedebiteerd. Het enige feit dat wij hebben kunnen constateren, is dat hij op grond van allerlei overwegingen de effectuering van het arrestatiebevel heeft tegengehouden.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Het is een genoegen om de beide bewindslieden, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie, op de eerste middag na het reces alweer in ons midden te mogen hebben.

De gang van zaken rondom de gemankeerde arrestatie van Desi Bouterse in Brazilië op 18 juli jl. komt ook bij de VVD-fractie merkwaardig over en roept nog veel vragen op. Het precieze antwoord op die vragen is ook voor mijn fractie nodig om een eindoordeel over deze kwestie te kunnen vormen. En daarom is het goed dat we dit debat voeren.

Mag, voorzitter, uit het feit dat de minister van Justitie op 18 juli in een brief aan de minister van Buitenlandse Zaken vroeg "ervoor te zorgen dat onze ambassadeur in Brazilië onverwijld bij nota de Braziliaanse autoriteiten zou verzoeken over te gaan tot voorlopige aanhouding van de heer Bouterse ter fine van uitlevering" worden afgeleid dat de minister van Justitie op dat moment achter dat verzoek stond? Met welk doel belde minister Van Mierlo minister Sorgdrager op? Was dat doel het vragen om advies, het vragen om instemming of alleen om technische medewerking? Heeft Buitenlandse Zaken formeel meer dan een louter technisch instrumentele rol te spelen bij het doen van dergelijke verzoeken? Waaruit bestond precies de informatie die de minister van Buitenlandse Zaken in dat telefoongesprek naar voren bracht, op basis waarvan door hem werd geconcludeerd dat "gerede twijfel bestond of genoemd aanhoudingsverzoek op dat moment het beoogde resultaat zou hebben"? Op grond van welke contacten, op welke momenten, was de minister van Buitenlandse Zaken, en de onder zijn verantwoordelijkheid werkende ambtenaren, tot die twijfel gekomen? Kan hij een precies inzicht geven in al die contacten en momenten? Wat was op datzelfde moment, op 18 juli dus, de inschatting van het te verwachten gedrag van Brazilië van het Nederlands OM, mede op grond van een aantal bezoeken die OM-functionarissen de afgelopen jaren aan Brazilië hebben gebracht?

Als die gerede twijfel aan het bereiken van het beoogde resultaat in Brazilië gerechtvaardigd was, is het toch onlogisch dat de Nederlandse regering een internationaal signaleringsverzoek ten aanzien van Bouterse deed dat sinds 17 juni van kracht is? Wat is de zin van een dergelijk verzoek, indien de regering het kennelijk in een cruciaal land als Brazilië onverantwoord acht om tot een daadwerkelijk arrestatieverzoek over te gaan? Dan had toch beter gewacht kunnen worden met het signaleringsverzoek om de onlogische situatie te vermijden dat enerzijds tot internationale signalering wordt overgegaan, maar anderzijds niet tot de vereiste daadwerkelijke follow-upactie? Het is dus begrijpelijk dat sommigen in Suriname, en ook elders, daar wat om moesten lachen.

Mevrouw Roethof (D66):

Acht de heer Weisglas het denkbaar dat de Braziliaanse regering op het ene moment geen medewerking verleent, maar op het andere wel? Zit er beweging in de houding van Brazilië?

De heer Weisglas (VVD):

Ik acht dit denkbaar, maar ik weet het niet. Ik ben woordvoerder buitenlandse zaken van de VVD-fractie en geen minister van Buitenlandse Zaken. Dat soort vragen moet u in uw eigen termijn aan de bewindslieden stellen.

Mevrouw Roethof (D66):

Dan hebt u als woordvoerder buitenlandse zaken van de VVD-fractie wel een idee over de relatie tussen Nederland en Brazilië en de opstelling van Brazilië ten opzichte van deze delicate kwestie. Als u het denkbaar acht dat er beweging in de houding van Brazilië kan zitten, is het dan niet logisch om zo'n beweging te signaleren zodat een zekere voortgang kan worden geregistreerd? Nu stelt u dat er niet wordt gesignaleerd, omdat Brazilië nooit zal meewerken.

De heer Weisglas (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het wellicht beter zou zijn geweest om nog even te wachten met het internationale signaleringsverzoek toen er kennelijk twijfel over bestond, althans bij de minister van Buitenlandse Zaken en wellicht niet bij het openbaar ministerie – dat horen wij straks wel – of Brazilië tot daadwerkelijke arrestatie zou overgaan.

Voorzitter! Hoe verhoudt de in eerste instantie al in april genomen beslissing om tot internationale signalering over te gaan zich tot de op 8 april door de minister van Buitenlandse Zaken geuite mening, gisteren voor het Radio 1-journaal uitgezonden, dat het "ondenkbaar" was dat Brazilië Bouterse ooit zou arresteren? Wat was de betrokkenheid van de minister van Buitenlandse Zaken bij de besluitvorming over het internationaal signaleringsverzoek in april? Gisteravond was er in NOVA een interview met de minister van Justitie. Ik zat overigens klaar om naar de heer De Hoop Scheffer te kijken, maar toen kwam opeens de minister van Justitie. Dat was overigens interessant. Welnu, dat interview leidt tot de indruk dat er sprake was van een zeer gebrekkige afstemming tussen openbaar ministerie en Justitie enerzijds en Buitenlandse Zaken anderzijds.

Had de minister van Buitenlandse Zaken het al in april, zo vraag ik met enige schroom, te druk met het Verdrag van Amsterdam om zich ook nog intensief met Suriname te kunnen bemoeien, zoals hij afgelopen vrijdag over de maand juni zei? Met alle respect, stel je voor dat president Clinton zou zeggen: sorry, vanwege de NAVO-top kan ik mij even niet met Noord-Korea bemoeien.

In Rio de Janeiro zei minister Van Mierlo verleden week tegen president Wijdenbosch dat de rechtsgang in een rechtsstaat ongehinderd door politieke inmenging zijn loop moet hebben en dat de Nederlandse regering dus niet in de positie is om het signaleringsverzoek inzak de heer Bouterse in te trekken. Daar is de VVD-fractie het uiteraard helemaal mee eens.

Maar die opvatting lijkt toch enigszins onderuitgehaald te worden door de bemoeienis van diezelfde minister van Buitenlandse Zaken in de door het openbaar ministerie genomen beslissing om op 18 juli jl. aan Brazilië te vragen om Bouterse te arresteren. Ook al zou niet-inwilliging door Brazilië van het verzoek tot aanhouding hebben geleid tot belasting van de verhouding met Brazilië, dan is het toch niet aan de minister van Buitenlandse Zaken om de beslissing van het openbaar ministerie, gesteund door de minister van Justitie, als het ware te veto-en? Het is dan ook niet verbazingwekkend te lezen in het Algemeen Dagblad van 25 augustus jl. dat de minister van Justitie van mening zou zijn dat haar departement en, zo ik aanneem, het openbaar ministerie, een doorslaggevende stem moeten hebben bij een toekomstig besluit om arrestatie van de heer Bouterse te verzoeken. Wil de minister van Justitie bevestigen dat dit haar opvatting is en wil zij tevens zeggen dat bij een toekomstige situatie, waarin tot arrestatie van Bouterse zou kunnen worden overgegaan, door Nederland wél een benodigd verzoek zal worden gedaan? Met andere woorden: de situatie van 18 juli is volgens de VVD-fractie niet voor herhaling vatbaar.

Ik voeg daar direct aan toe dat twijfel over de houding van een land waar Bouterse zich in de toekomst zal bevinden, wellicht altijd blijft bestaan. Dat ligt soms aan het juridische systeem in een dergelijk land, ook in Brazilië. Maar ook met gerede twijfel kan in de ogen van de VVD-fractie, nu het signaleringsverzoek er is via Interpol, die twijfel geen reden zijn om aan Nederlandse kant niet tot verdere stappen over te gaan. Dat had dan ook op 18 juli moeten gebeuren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Even terug naar de vragen die collega Weisglas nadrukkelijk stelde aan de minister van Justitie. De volgende keer dat Bouterse aankomt in Brazilië, moet tot arrestatie overgegaan worden. Hij stelde die vraag nadrukkelijk aan de minister van Justitie. Wil dat zeggen dat hij vindt dat in de toekomst de minister van Buitenlandse Zaken hierbuiten moet blijven?

De heer Weisglas (VVD):

Nee, zeer zeker niet. Ik stel de vraag inderdaad uitdrukkelijk aan de minister van Justitie, omdat, zoals ikzelf heb gezegd, het primaat in dit soort aangelegenheden bij de minister van Justitie ligt. Ik vind dan ook dat in dit debat de minister van Justitie primair die vraag zou moeten beantwoorden. Maar zij doet dat, evenals de minister van Buitenlandse Zaken dat zou doen, uiteraard namens het kabinet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Daarmee zegt u primair, ook over het overleg dat eventueel kan plaatsvinden tussen Justitie, Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken of welk departement dan ook, dat in de toekomst een negatief advies van de zijde van Buitenlandse Zaken in een dergelijk geval niet bindend kan zijn?

De heer Weisglas (VVD):

Dat vind ik niet een afweging waar de Tweede Kamer in moet treden. Ik vind dat het primaat moet liggen bij de minister van Justitie. Wanneer in overleg dat zij pleegt, van tevoren blijkt dat zij tot een bepaalde beslissing komt, dan kan zij tot die beslissing komen. De kern van mijn vraagstelling is dat op het moment dat de minister van Justitie op 18 juli de minister van Buitenlandse Zaken belde, of omgekeerd, het voornemen bestond bij de minister van Justitie om een verzoek te doen tot daadwerkelijke aanhouding van de heer Bouterse. En dat is iets wat niet uit een krant komt, maar wat wij kunnen afleiden uit de brief van beide bewindslieden. Vandaar dat ik mijn vraag primair richt aan de minister van Justitie. Maar zoekt u er niet meer achter dan erachter zit, zou ik u adviseren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Kan ik concluderen dat u de inmenging van Buitenlandse Zaken in dezen onwenselijk vindt?

De heer Weisglas (VVD):

Neen. Ik vind het laatste woord van Buitenlandse Zaken op politieke gronden niet gewenst.

Mevrouw Roethof (D66):

In het model dat de heer Weisglas schetst als wat hij ideaal zou vinden, wordt de minister van Buitenlandse Zaken bij een volgende keer een soort stempelautomaat van de minister van Justitie. Bedoelt hij dat als buitenlandwoordvoerder van de VVD-fractie?

De heer Weisglas (VVD):

Tjonge, jonge. Ik zou het zo niet durven te bedenken. Natuurlijk is de minister van Buitenlandse Zaken geen stempelautomaat. Het is een minister van vlees en bloed. In de taakverdeling die bestaat tussen departementen en dus ook tussen ministers heb je bij bepaalde onderwerpen bepaalde ministers die het primaat hebben. Niet meer en niet minder.

De heer Verhagen (CDA):

Heeft u de indruk dat op 18 juli de minister van Buitenlandse Zaken het primaat had?

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb de indruk – ik heb dat in de vorm van een vraag verwoord – dat op 18 juli de mening van de minister van Buitenlandse Zaken doorslaggevend is geweest bij de besluitvorming om niet aan Brazilië te vragen om Bouterse te arresteren. Op het moment dat de minister van Justitie zich bij brief wendde tot de minister van Buitenlandse Zaken, was zij op grond van besluitvorming bij het openbaar ministerie al tot de beslissing gekomen om wel een dergelijk verzoek te doen. Nogmaals, dat kunnen wij lezen of afleiden uit de brief die wij van de ministers hebben gekregen.

De heer Verhagen (CDA):

Als u het dan voor de toekomst onwenselijk vindt dat de minister van Buitenlandse Zaken zich inhoudelijk bemoeit...

De heer Weisglas (VVD):

Nee, het laatste woord heeft.

De heer Verhagen (CDA):

Dat hij het laatste woord heeft ten aanzien van het besluit dat genomen is, vindt u dit dan ook ten aanzien van de gang van zaken op 18 juli?

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb zojuist gezegd dat de VVD-fractie van mening is dat de twijfel over de houding van een land waar Bouterse zich bevindt, nu het signaleringsverzoek is gedaan, geen reden mag zijn om aan Nederlandse kant niet tot verdere stappen over te gaan. Die twijfel zal er per definitie bijna altijd zijn. Nu de stap is gezet om het internationaal signaleringsverzoek te doen, aangezet in april en geformaliseerd op 17 juni, moet het als het ware vanzelf spreken dat ook volgende stappen worden gezet, ook als er twijfel is. Ik heb daaraan toegevoegd, en dat is meteen het antwoord op uw vraag: dat had ook op 18 juli moeten gebeuren in de ogen van de VVD-fractie.

De heer Verhagen (CDA):

Op het moment waarop u voor de toekomst wilt zeker stellen dat een onwenselijke situatie zich niet meer zal voordoen, wijst u dan het gevoerde beleid op dat punt af?

De heer Weisglas (VVD):

De situatie die zich op 18 juli heeft voorgedaan, is, zoals ik al heb gezegd, niet voor herhaling vatbaar.

De heer Verhagen (CDA):

Maar als die niet voor herhaling vatbaar is, is het toch ook niet goed dat het op dat moment gebeurd is? Immers, als het wel goed was, kunnen wij het net zo goed herhalen!

De heer Weisglas (VVD):

Daarom is het niet nodig om de dingen te herhalen die ik net zelf gezegd heb.

De voorzitter:

Daar ben ik het mee eens. Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog een paar korte opmerkingen want ik moet en wil ook bijna afronden, over de reis van minister Van Mierlo naar Rio. Daarover zijn al opmerkingen gemaakt door leden van de VVD-fractie buiten deze Kamer en uiteraard doen wij dat dan ook binnen de Kamer.

Het gaat om de reis van minister van Mierlo naar Rio om met president Wijdenbosch te spreken. Los van het hoofdonderwerp van vandaag, de gebeurtenissen op 18 juli in Rio, is de VVD-fractie nog steeds van mening dat die verre reis voor dat doel, namelijk het spreken over de verhouding met Suriname, wat overdreven en onverstandig is geweest. Nu de reis heeft plaatsgevonden, wil ik aan de minister vanWeisglas Buitenlandse Zaken vragen of tijdens dat gesprek door hem aan de Surinaamse president is gezegd dat Nederland wil dat de Surinaamse regering veel meer afstand neemt van uitlatingen van hun adviseur van staat Bouterse tegen Nederland.

Voorzitter! Ik sluit af met een citaat uit het hoofdartikel in Het Parool van afgelopen zaterdag. "Minister van Mierlo volgt tegenover Suriname een politiek van de fluwelen handschoen. Zijn reis naar Rio om daar met president Wijdenbosch te spreken over de onderlinge spanning, is een treffend voorbeeld van zijn diplomatie. Minister Van Mierlo vermijdt de harde aanpak, reist desnoods de halve wereld af als hij maar "on speaking terms" kan blijven. Het zou goed zijn als de bewindsman zich wat steviger opstelt als de situatie daarom vraagt. Dat zou bij de Bouterse-clan in Paramaribo meer indruk maken en ook meer gezag afdwingen."

Voorzitter! Wie de handschoen past, trekke hem aan.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Met de laatste woorden ben ik het eens, maar ik wil nog wijzen op de uitspraken die de heer Weisglas in het verleden en buiten deze Kamer heeft gedaan. Hij sprak toen over "potsierlijk" en nu over "niet zo verstandig" en zo heeft hij nog meer kwalificaties buiten dit huis gebruikt. Wie de handschoen past, trekke hem aan. Gebruikt de heer Weisglas nu in dit huis niet de fluwelen handschoen ten aanzien van het door de beide bewindslieden gevoerde beleid vergeleken met datgene wat hij buiten dit huis heeft gezegd?

De heer Weisglas (VVD):

Nee, dat is niet juist. Wij hebben het vandaag over twee onderwerpen. Hoofdzakelijk gaat het over de gebeurtenissen op 18 juli, maar het gaat ook over de reis van minister Van Mierlo naar Rio. Over die reis hebben fractievoorzitter Bolkestein en ik gezegd dat wij het overdreven en onverstandig vinden. U heeft mij dit zojuist horen herhalen en dat staat nu in de Handelingen van de Kamer. Ik heb inderdaad het woord "potsierlijk" gebruikt, maar u kunt in de verschillende publicaties lezen dat ik heb gezegd dat ik het feit dat de reis van minister Van Mierlo naar Rio vorige week, die aanvankelijk geheim was, nota bene bekend werd gemaakt door Bouterse, potsierlijk vond.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, ik was samen met u in de radio-uitzending en u vond die reis toen al een ongewenste vermenging van politieke en justitiële trajecten. Als u zo'n reis een ongewenste vermenging vindt en als u het gedrag van de minister van Buitenlandse Zaken op 18 juli niet voor herhaling vatbaar vindt, trekt u dan geen enorme fluwelen handschoen aan in uw benadering van deze minister van Buitenlandse Zaken als u daar geen consequenties aan verbindt?

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb net gezegd dat over de reis naar Rio door de VVD-fractie buiten de Kamer is gezegd wat ik hier ook heb gezegd. De redenen voor die kwalificatie waren gelegen in onze mening dat het maken van die verre reis te veel de indruk gaf van het vermengen van een politiek en een justitieel traject. Na alle aantijgingen aan het adres van Nederland, niet weersproken door de Surinaamse regering, was het een te verre reis.

De heer Verhagen (CDA):

De reis was dus al een ongewenste vermenging van politieke en justitiële aangelegenheden. Vindt de heer Weisglas het gedrag van deze minister op 18 juli dan wél een gewenste vermenging van politieke en justitiële trajecten?

De heer Weisglas (VVD):

De heer Verhagen vervalt nu in een herhaling van zetten.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zou graag een antwoord willen hebben op die heel simpele vraag. Vindt u dat er een ongewenste vermenging van het politieke en het justitiële traject heeft plaatsgevonden op 18 juli? Als u de reis al te ver vindt gaan, moet dat toch zeker ook gelden voor de gebeurtenis op 18 juli, waarvan u nu zegt dat zij niet voor herhaling vatbaar is?

De heer Weisglas (VVD):

U hebt net van mij gehoord dat de VVD-fractie van mening is dat de gebeurtenis van 18 juli of eigenlijk de niet-gebeurtenis van 18 juli, het niet doen van een verzoek tot aanhouding van Bouterse, niet voor herhaling vatbaar is. Ik heb gezegd dat de VVD-fractie van mening is dat de opvatting van de minister dat het justitiële en het politieke traject niet door elkaar mogen lopen – ik citeer mijzelf – nu toch enigszins onderuit lijkt te zijn gehaald door de inmenging van de minister van Buitenlandse Zaken in de door het openbaar ministerie genomen beslissing om op 18 juli aan Brazilië te vragen enz.

De voorzitter:

Nu volgt de laatste interruptie op dit punt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het een fluwelen handschoen als u zegt dat het enigszins met elkaar vermengd is. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat het de enige kans was om Bouterse daadwerkelijk aan te houden, de enige kans om hem werkelijk voor de rechter te krijgen. Door het ingrijpen van de minister van Buitenlandse Zaken is het niet gebeurd. En dan zegt u dat er "enigszins sprake is van vermenging". Kunt u niet gewoon zeggen dat u het ongewenst gedrag van de minister van Buitenlandse Zaken vindt?

De heer Weisglas (VVD):

Het is even wennen om in dit warme jaargetijde opeens over handschoenen te spreken. Er zijn fluwelen handschoenen en er zijn heel harde handschoenen met ijzeren dingen eraan. Hoe heet het ook alweer? Boksbeugels! Toen ik gisteravond de heer De Hoop Scheffer in het NOS-journaal zag – daar was hij nog net niet uitgeknikkerd – dacht ik: nou, nou, dat is wel erg wild. Het ging om een bericht in NRC Handelsblad zonder enige bevestiging van de kant van de regering. En inderdaad, het bericht is vandaag alweer tegengesproken. De heer De Hoop Scheffer zei dat op grond van het bericht zijn vertrouwen in deze bewindslieden tot het nulpunt was gedaald. Nou, dat vond ik inderdaad een boksbeugel. Als ik even onbescheiden mag zijn, wil ik aangeven wat het aardige, effectieve en correcte is van de manier waarop de VVD-fractie mij in de gelegenheid heeft gesteld om hier het woord te voeren. Wij zitten in het juiste midden. Wij gaan straks luisteren naar heel veel antwoorden van de regering. Ik ben pas de tweede spreker en er is al ongelooflijk veel gevraagd. Na de tweede termijn, waarin naar ik heb begrepen de heer De Hoop Scheffer het woord zal voeren, zullen wij tot conclusies komen. Alles rustig op zijn tijd. Wij zijn hier niet in Suriname, maar zo snel hoeft het ook weer niet.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik wilde het even niet hebben over hoe wij elkaar benaderen, maar over hoe wij Suriname benaderen. Daar had de heer Weisglas het ook over. Hij vindt het niet zo'n goed idee om Suriname met de fluwelen handschoen te benaderen. Nu heeft zijn fractievoorzitter in het verleden wel eens gezegd dat hij Suriname als een roversnest beschouwde. Vindt de heer Weisglas dat onze minister van Buitenlandse Zaken ook dat soort termen in de mond moet nemen?

De heer Weisglas (VVD):

Nee, dat vind ik niet. Als ik de minister van Buitenlandse Zaken was, zou ik Suriname geen roversnest noemen. Die suggestie van u zou ik dus niet overnemen als ik de minister van Buitenlandse Zaken was. Maar even serieus. De fractievoorzitter van de VVD heeft indertijd gesproken over Suriname als roversnest. Hij heeft daarna, ik heb dat zelf ook gedaan, toegelicht wat hij daarmee bedoelde. Dat is dat je in Suriname een verstrengeling ziet van politieke belangen, economische belangen, handelsbelangen en helaas ook drugsbelangen. Die verstrengeling in het informele maar helaas ook soms in het formele circuit in Suriname heeft hij aangeduid met de term die hij noemde. Helaas bestaat die situatie in Suriname ook op dit moment. Laten wij dat niet vergeten, want dat is de basis van alles waarover wij het vandaag hebben. Helaas is dat onderdeel van de aanleiding van alles waar wij het nu over hebben. De wens om te komen tot aanhouding van de heer Bouterse, die gelukkig ook bij de regering leeft, is helaas een gevolg van die situatie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Minister Van Mierlo schijnt in en ten aanzien van Suriname eens te hebben opgemerkt: "Hier kun je tenminste nog echte buitenlandpolitiek bedrijven". Je ziet hem zich in de handen wrijven. Ik zal dat niet tegenspreken. Echter, juist dan wordt beleid op zijn professionaliteit beproefd. Daar lijkt veel aan te mankeren. Het kabinetsoptreden van de laatste weken of maanden maakt een ongelukkige en soms amateuristische indruk. Die indruk is niet weggenomen door de brief van 22 augustus. Veel vragen blijven over.

Allereerst vraag ik de minister van Justitie, met verwijzing naar het opportuniteitsbeginsel, op grond van welke informatie en overwegingen het openbaar ministerie het kennelijk opportuun achtte de aanhouding van de heer Bouterse te bevorderen. Dat ik mij daar om tal van redenen over verheug, doet er natuurlijk weinig toe.

Vervolgens verneem ik graag waarom dit niet veel eerder is gedaan. Het Copa-team werkt, als ik goed geïnformeerd ben, al sinds 1992 aan de zaak-Bouterse. Alweer anderhalf jaar geleden hoorden wij van de heer Docters van Leeuwen dat de zaak vrijwel rond was. Waarom heeft het dan toch nog zo lang geduurd?

Ik wil dit toespitsen. In de brief lees ik dat de regering zich laat leiden door het uitgangspunt dat de rechtsgang in een rechtsstaat ongehinderd door politieke inmenging haar loop moet hebben. Ik neem die uitspraak serieus. Vandaar mijn volgende vraag: kan de minister van Buitenlandse Zaken echt de verzekering geven dat door hem of zijn ministerie de afgelopen jaren op geen enkel moment enigerlei vorm van invloed op het voorbereidend onderzoek en de gang naar Interpol is uitgeoefend? Het kost mij nogal wat moeite om dit voetstoots aan te nemen. Het gaat of ging in deze affaire immers toch om het afwegen van op z'n minst twee beginselen: rechtshandhaving en goede internationale betrekkingen. Anders dan de heer Weisglas heb ik er geen behoefte aan om hier bij een individuele minister enigerlei vorm van primaat te leggen.

Mijn wantrouwen wordt gevoed door de uitlating in april van minister Van Mierlo. Voor de radio zei hij toen dat hij zeker niet verwachtte – letterlijk: hij achtte het ondenkbaar – dat Brazilië zou meewerken aan een uitleveringsverzoek. Was het nodig en verstandig daarover politieke uitspraken te doen, zo vraag ik hem nu, en dan met deze inhoud. Was dat geen politieke inmenging in een rechtsprocedure? Overigens, wat vond en vindt de minister van Justitie van de publieke uitlatingen van haar collega in april?

De heer Wijdenbosch was behoorlijk boos toen hij van het internationale aanhoudingsverzoek hoorde. Dat was, als ik het mag geloven, pas begin augustus. Daags nadat De Telegraaf een en ander had onthuld, heeft blijkens een bericht van 8 augustus in diezelfde krant minister Van Mierlo de Surinaamse president gebeld. De minister zou gezegd hebben dat hij het allemaal heel vervelend vond. Hij probeerde de zaak een beetje te sussen, zo las ik uit de mond van de heer Wijdenbosch in De Telegraaf. Is dat echt zo gegaan, zo vraag ik in dit debat. Als het recht zijn loop moet hebben, waarom belde dan uitgerekend deze minister de heer Wijdenbosch op? Wat wilde hij bereiken met dat gesprek? Ik krijg hier graag opheldering over. Wij hebben inmiddels, buitengewoon summier, antwoord gekregen op schriftelijke vragen hierover. Ik zou het echter zeer op prijs stellen als de minister in dit debat alsnog wil rechtvaardigen waarom hij het initiatief heeft genomen tot dat telefoongesprek en waarom hij überhaupt dat gesprek heeft gevoerd.

Ik kom op de kern van de hele affaire: de inschatting van de medewerking van de Braziliaanse regering. Wat voor zin heeft het om een internationaal aanhoudingsverzoek te laten uitgaan als je niet vooraf de zekerheid hebt dat het meest relevante land, te weten Brazilië, wil meewerken? Is dit gepeild voor april van dit jaar? De overwegingen aan Braziliaanse zijde zijn tot op heden duister gebleven. Kan de regering verklaren waarom de heer Bouterse medio juli – ik neem aan dat hij echt wel geweten heeft van het Interpolonderzoek – onbekommerd durfde af te reizen naar Brazilië? Had deze adviseur van staat van nabuur Suriname wellicht van Brazilië de garantie dat hij geen risico liep? Ik weet dat dit soort vragen wel gesteld kunnen worden, maar misschien niet altijd beantwoord kunnen worden door de minister van Buitenlandse Zaken van een ander land. Ik wil die vragen echter wel gesteld hebben, want hij is niet de enige die daar vrij kan rondlopen. Zoals wij allemaal weten, loopt de beruchte Engelse treinrover Biggs tot op de dag van vandaag vrij rond in Brazilië.

Ik vraag deze minister van Buitenlandse Zaken dus toch waarop zijn gerede twijfel aan de medewerking van Brazilië in juli was gebaseerd. Was dat ook echt het doorslaggevende argument in het telefoongesprek tussen minister Van Mierlo en minister Sorgdrager? Of ging het om iets anders, namelijk de angst dat het mogelijk oppakken van de Surinaamse adviseur van staat zoveel opschudding zou veroorzaken dat dit een doorkruising zou betekenen van de politiek van verlicht paternalisme die minister Van Mierlo al jaren jegens Suriname praktiseert? Aan minister Sorgdrager vraag ik wat haar in dat telefoongesprek overtuigde. Over welke informatie uit Brazilië beschikte zij op dat moment? Waarom verwacht minister Van Mierlo dat Brazilië in de toekomst wel zal meewerken? Ik baseer mij hierbij op de kranten. Ik meen dat de heer Weisglas een vergelijkbare vraag heeft gesteld. Als de heer Bouterse volgende week het vliegtuig naar Rio neemt, zal de regering dan wel een verzoek tot aanhouding bij de Braziliaanse regering deponeren? Op dit moment heb ik graag een duidelijk antwoord en met mij ongetwijfeld ook de heer Bouterse.

Voorzitter! Vorige week is minister Van Mierlo afgereisd naar Rio de Janeiro om daar de Surinaamse president te spreken. De VVD-fractie heeft bij monde van de heer Weisglas buiten deze Kamer en zo-even ook in deze Kamer in overigens verschillende bewoordingen deze reis overdreven en geen goede diplomatie genoemd. Ik ben het op dat punt niet met de heer Weisglas eens. Hij zou misschien gelijk hebben als het zou gaan om de betrekkingen tussen twee min of meer gelijke landen. Dat is, als het gaat om Nederland en Suriname, alleen in juridische zin het geval; politiek zeker niet. Of men dit nu prettig vindt of niet, er is een verantwoordelijkheid van de ene staat voor de andere, van Nederland voor Suriname. De rechtsstaat Suriname zal ons wel degelijk een zorg zijn. Elke kans om daarop positief invloed uit te oefenen moet benut worden. Die invloed kan bijvoorbeeld bestaan uit het isoleren van de heer Bouterse. Misschien was dat het oogmerk van zo'n reis. Ik zou daar geen bezwaar tegen hebben. Een dergelijke wens leeft, zoals wij weten, ook in kringen van de Surinaamse oppositie. Overigens, hoeveel ministers van buitenlandse zaken van Amerika hebben, met voorbijzien aan het eigen prestige, geen vergeefse reizen gemaakt door het Midden-Oosten? Op dat punt is er mijnerzijds dus geen kritiek aan het adres van de minister.

Voorzitter! Ik ga afronden. Aan de Surinaamse regering mag in dit debat indirect de vraag gesteld worden waarom zij zich zo vasthoudende als beschermvrouwe van de heer Bouterse heeft gemanifesteerd. Is dat misschien omdat zij weet dat de Nederlandse verdenkingen gegrond zijn? Aan onze collega's van de Surinaamse assemblee heb ik de vraag hoe het zit met het door dezelfde assemblee gevraagde onderzoek naar de decembermoorden. Het Surinaamse volk heeft in elk geval recht op een helder antwoord.

De heer Van Oven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid hecht veel waarde aan dit debat en ook aan de snelheid waarmee het heeft kunnen plaatsvinden. Er bestaat namelijk onduidelijkheid over de afwikkeling van een belangrijke strafzaak, waarbij is gesuggereerd dat de gang van de opsporing en de vervolging op oneigenlijke gronden zou zijn gefrustreerd. Dat is een ernstig verwijt. Het oordeel of dat daadwerkelijk is gebeurd en of andere verwijtbare handelingen hebben plaatsgevonden, hoort aan het parlement en niet aan de media.

In het artikel in NRC Handelsblad, naar aanleiding waarvan dit debat is aangevraagd, is gesteld dat de minister van Buitenlandse Zaken de aanhouding van Bouterse heeft belet op grond van overwegingen die niets met de strafzaak zelf van doen hebben. De definitieve bereidheid van de Braziliaanse autoriteiten om mee te werken aan de arrestatie zou hij als het ware hebben genegeerd. Dat is in de brief die beide bewindslieden naar de Kamer hebben gestuurd, nadrukkelijk weersproken. Beide bewindspersonen stellen in hun brief dat aanhouding en uitlevering onzeker waren en dat op grond daarvan in het belang van de rechtsgang ervan af is gezien om tot actie over te gaan. De fractie van de PvdA heeft daarover een aantal vragen.

De eerste vraag betreft het besluit van 18 juli. Het gaat dan om de vraag wanneer precies bij de Braziliaanse regering is gesondeerd of men bereid zou zijn mee te werken, door wie en in welke vorm. In de brief van de bewindslieden staat: voorafgaand aan de signalering. Dat beslaat echter een zeer ruime periode, want daar kan ook mee bedoeld zijn dat dat meer dan een jaar geleden is gebeurd, zoals in krantenberichten is gemeld. Dan is ook nog de vraag of die sondering tijdens de rit nog eens is herhaald, ten tijde van de signalering zelf en eventueel na de signalering, voorafgaand aan het bezoek van Bouterse aan Brazilië. Waren beide departementen betrokken bij die sondering?

De tweede vraag betreft het telefoongesprek dat op 18 juli heeft plaatsgevonden. Waarop was de informatie van de minister van Buitenlandse Zaken gebaseerd? Was dat informatie die al langer bekend was, eventueel ook bij de minister van Justitie of heeft hij toen nieuwe informatie ter tafel gebracht? Zo niet, dan gaat het op dat moment kennelijk om een inschatting van de mogelijkheden op basis van oude informatie en dan is onduidelijk waarom daarover niet al eerder overleg is geweest tussen beide bewindslieden.

De derde vraag is welke afweging nu precies is gemaakt. De inschatting was, zo lezen wij, dat door een weigering de kansen op veiligstellen van de rechtsgang in de toekomst aanzienlijk kleiner zouden worden en dat de verhouding met Brazilië aanzienlijk zou worden belast. Op basis waarvan kwam men tot dat oordeel? Daartegenover stond namelijk dat de geloofwaardigheid van Nederland door het niet indienen van een verzoek dat logisch gezien wel voortvloeide uit het arrestatieverzoek, werd ondergraven, zeker als dat naar buiten toe zou blijken. Normaal gesproken hoort een arrestatiebevel namelijk tot een indiening van een dergelijk verzoek tot aanhouding te leiden. Is dat element voldoende meegewogen?

Dat een en ander naar buiten kwam, kon nauwelijks verrassen. Er is – dat is vastgesteld in deze Kamer – al eerder gelekt vanuit het departement van Justitie. De minister van Justitie heeft op de vraag over dat lekken gisteravond in een televisie-uitzending naar de indruk van mijn fractie nogal gelaten gereageerd. Wij blijven dat lekken een uiterst zorgwekkende ontwikkeling vinden, ook omdat aannemelijk is dat het in deze zaak de schade groter heeft gemaakt dan nodig was.

Een ander punt betreft de verantwoordelijkheid van de ministers. In de brief wordt gesteld dat beide ministers aan het eind van het telefoongesprek hebben geconcludeerd dat... Nu is het zo dat de procedure voorziet in een besluit van de minister van Justitie tot het doen uitgaan van een bevel tot voorlopige aanhouding, dat door de desbetreffende ambassade moet worden geëffectueerd. Daarvoor is de medewerking van Buitenlandse Zaken vereist. Alleen in die zin komt de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken in zicht. Dus de medewerking van Buitenlandse Zaken is geen automatisme, maar behoort wel beperkt te zijn tot de "richtige" uitvoering van de opsporing. De beslissingen van Buitenlandse Zaken moeten als het ware staan in het verlengde van het belang van een juiste afwikkeling van de rechtszaak zelf.

Als ik de brief van de bewindslieden goed begrijp, heeft de minister van Justitie haar verzoek tot medewerking van de ambassade na het bewuste telefoongesprek niet langer gehandhaafd. Zij kwam dus uiteindelijk tot een andere conclusie dan het openbaar ministerie. Er was dus geen verzoek meer en de minister van Buitenlandse Zaken had nergens meer over te beslissen. De minister van Buitenlandse Zaken is verantwoordelijk voor het gegeven advies, maar de verantwoordelijkheid voor het niet doorgeleiden van het verzoek tot voorlopige aanhouding berust bij de minister van Justitie. Klopt die conclusie? In het geval de minister van Justitie haar verzoek zou hebben gehandhaafd, maar dit door de minister van Buitenlandse Zaken is afgewezen, rest de vraag waarom de minister van Justitie in die situatie zou hebben berust. Zij had dan toch in een dergelijke kwestie de minister-president of het gehele kabinet om besluitvorming kunnen vragen.

Voorzitter! Wellicht nog ernstiger dan de beslissing op 18 juli, waarbij het om een afweging ging die verschillende verdedigbare oplossingen openliet, is de voorbereiding. Met andere woorden: hoe heeft het kunnen gebeuren dat de twee bewindslieden in zo'n belangrijke en gevoelige zaak in een situatie kwamen, waarin – zo lijkt het – een ad-hocbeslissing moest worden genomen? Het arrestatiebevel tegen Bouterse komt toch niet uit de lucht vallen. In 1992 is het Copa-team opgericht en sedertdien is de Nederlandse regering op de hoogte van het onderzoek. De voortgang van het onderzoek is ook keer op keer besproken. Tijdens de zittingen van de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden bleek dat de behandelend officier van justitie niet verwachtte dat de regering daadwerkelijk bereid zou zijn om actie tegen Bouterse te ondernemen. Hij suggereerde dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij het departement van Buitenlandse Zaken lag. Dat is vier dagen later door de voorzitter van de PG-vergadering weersproken. Hij heeft – althans – een iets optimistischer geluid laten horen.

Daarop is die kwestie keer op keer in het overleg tussen Kamer en regering aan de orde geweest. En keer op keer is daarbij bezworen dat de zaak voortgang zou vinden en dat de regering er niet voor zou terugdeinzen om daadwerkelijk actie te ondernemen wanneer de strafzaak daarvoor rijp was. In april jongstleden is die zaak nog in een besloten overleg over de uitvoering van het rechtshulpverdrag aan de orde geweest. Mijn fractie heeft er toen opnieuw op aangedrongen dat er zo snel mogelijk concrete actie zou worden ondernomen en dat er ook een opsporingsbevel zou uitgaan.

De uitvaardiging van dat opsporingsbevel is voor mijn fractie dan ook geen verrassing, maar wel is door ons aangenomen – mocht ook worden aangenomen op grond van de voorgeschiedenis – dat de uitvoering daarvan behoorlijk voorbereid zou zijn. Verwacht mocht worden dat een internationaal arrestatiebevel niet in het internationale luchtledige zou worden gedaan. Met andere woorden: er had een draaiboek moeten zijn, waarin stond wie op welk moment welke actie zou ontwikkelen wanneer de verdachte Suriname zou verlaten. Dat draaiboek had erin moeten voorzien dat belangrijke beslissingen als op 18 juli aan de orde waren, niet ad hoc genomen hadden behoeven te worden.

De heer Verhagen (CDA):

Wie is in uw ogen verantwoordelijk voor de opstelling van dat draaiboek?

De heer Van Oven (PvdA):

Dat lijkt mij een verantwoordelijkheid van beide bewindslieden, omdat zij er nu eenmaal beiden bij betrokken waren. Ik ga er straks nog nader op in.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft gezegd dat een draaiboek noodzakelijk was om zeker te stellen dat het opsporingsverzoek Van Ovenniet in het luchtledige zou blijven hangen. Dan is allereerst natuurlijk de minister van Justitie verantwoordelijk voor de implementatie daarvan, dus voor het opstellen van het draaiboek. Dat de invulling daarvan uiteraard een operationalisering van Buitenlandse Zaken vraagt, is een tweede.

De heer Van Oven (PvdA):

Daar heeft u gelijk in, zij het dat Buitenlandse Zaken daar natuurlijk ook een belangrijk aandeel in heeft wat de logistieke gang van zaken betreft. Het gaat mij vooral om de stammenstrijd die wij in het verleden hebben kunnen constateren tussen beide departementen. Juist omdat die heeft plaatsgevonden, mocht worden verwacht dat beide bewindslieden zich eventueel persoonlijk inspanningen zouden getroosten om de uitvoering van het opsporingsverzoek af te stemmen en te coördineren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Van Oven zei met nadruk: er had dit en er had dat. Er had een draaiboek moeten liggen. Ik heb altijd geleerd dat als "hadden" komt, "hebben" te laat is. Wat is zijn conclusie? Het had namelijk misschien wel zo moeten zijn, maar het was niet zo.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat weet ik nog niet precies. Een van de vragen is nu juist wat er precies is gebeurd en wat er precies lag. Voor wij daarover een oordeel vellen, willen wij eerst weten wat de bewindslieden daarover ter tafel brengen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U hebt terecht gezegd dat een en ander er had moeten liggen. Wij weten weliswaar dat de minister van Justitie een strategie had, maar er was verder geen strategie, want die zou nog ontwikkeld worden, aldus minister Van Mierlo. Dat was er dus allemaal niet.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben het met u eens dat het erop lijkt dat er onvoldoende coördinatie heeft plaatsgevonden. Maar voor ik tot dat definitieve oordeel kom, wil ik graag horen wat de bewindslieden daarover te zeggen hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Is dit niet een kwestie van lijken? De minister van Buitenlandse Zaken heeft met zoveel woorden gezegd dat op 18 juli jl. is besloten om tot de bodem een strategie te gaan ontwikkelen ten aanzien van de wijze waarop met de relatie met Suriname en met dit soort situaties wordt omgegaan. Met andere woorden: hij heeft op 18 juli besloten om een strategie te gaan ontwikkelen. Hoezo draaiboek?

De heer Van Oven (PvdA):

Zelfs als pas op 18 juli is besloten om een strategie ter uitvoering van het opsporingsbevel te ontwikkelen, laat dat de mogelijkheid nog onverlet dat daaraan voorafgaand bepaalde voorbereidingshandelingen zijn gepleegd. Ik weet niet wat die precies hebben ingehouden. Vandaar mijn vraag aan de bewindslieden om dat aan de Tweede Kamer uit te leggen.

De heer Verhagen (CDA):

Is het niet zo dat zij op dat punt tekort zijn geschoten?

De heer Van Oven (PvdA):

Hoe kan ik over tekortschieten spreken als ik nog niet eens weet wat er is gebeurd?

De heer Verhagen (CDA):

Men heeft geen strategie ten aanzien van de wijze waarop wordt omgegaan met de situatie van 18 juli. Dan lijkt mij dat er sprake is van tekortschieten.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik verval in herhaling. Nogmaals, wij weten niet wat er voorafgaand aan 18 juli op dat gebied precies is gebeurd.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Dit is misschien toch het goede moment om te zeggen dat mijn uitspraken voortdurend verkeerd geciteerd worden. De een vraagt de ander daarop commentaar te geven. Ik zal daar in mijn termijn op terugkomen.

De voorzitter:

Als daarvan voortdurend sprake is, zal uw termijn waarschijnlijk erg lang worden! Als het evident is, vind ik dat u mag interrumperen. Als u verkeerd geciteerd wordt, hetgeen vervolgens in een interruptiedebat zes keer over en weer gaat, zet een en ander zich vast. Ik vind dan ook dat u moet interrumperen, want anders besteden wij onze tijd verkeerd.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb de tekst van de verklaring van minister van Mierlo bij aankomst op Schiphol in het middagjournaal van Radio 1 voor mij. Hij zegt letterlijk: en dan nog wel in het belangrijkste land – hij heeft het dan over Brazilië – wat je hierbij in aanmerking kunt nemen. Daarom hebben wij besloten om dat risico op dat moment niet te lopen en eerst de hele problematiek van Suriname inclusief het vraagstuk van de veelsoortige (...) om tot de bodem een strategie ten aanzien van Suriname en dit speciale punt te gaan opstellen.

Het speciale punt was de ingewikkelde situatie van de signalering in Brazilië. Als men op 18 juli constateert dat men overvallen is door de mogelijkheid die zich voordoet om datgene te doen wat men wilde, namelijk de aanhouding en uitlevering van Bouterse, vraag ik mij af wat er tot op dat moment überhaupt door het kabinet gedaan is ter effectuering van het aanhoudingsverzoek van het openbaar ministerie.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is precies de vraag die ik zojuist heb gesteld.

De heer Verhagen (CDA):

Volgens minister Van Mierlo citeer ik hem steeds verkeerd.

De heer Van Oven (PvdA):

U kunt toch niet aan mij vragen of de citaten van de heer Van Mierlo juist zijn?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De reden om tot een strategische evaluatie te komen van nieuwe ontwikkelingen was omdat zij zich ook in de vakantieperiode hadden voorgedaan. Daarom moesten zowel ten aanzien van Suriname als ten aanzien van het functioneren van het signaleringsverzoek opnieuw strategische beslissingen genomen worden.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is precies wat ik zeg. Men had zich niet vooraf gerealiseerd hoe om te gaan met Suriname en met landen waar de uitlevering eventueel moeilijkheden zou kunnen opleveren.

Minister Van Mierlo:

Dat is precies waar u mijn citaat vermengt met uw oordeel. Dat is het foute daarvan. Ik waarschuw daartegen, voordat de mening postvat dat dit ook mijn mening is.

De heer Van Oven (PvdA):

De indruk is ontstaan dat er binnen deVan Oven departementen verschillende percepties bestonden over de concrete mogelijkheden tot aanhouding. Dit is de afgelopen dagen nadrukkelijk voelbaar geweest. Met andere woorden, het is noodzakelijk dat die coördinatie plaatsvindt. Verwacht mocht worden dat die coördinatie in het verleden heeft plaatsgevonden. De vraag blijft hoe de indruk heeft kunnen ontstaan dat dit niet of onvoldoende is gebeurd.

Mijn laatste vraag betreft de toekomst. Inmiddels mag ik aannemen dat er tussen beide departementen na 18 juli een strategie is ontwikkeld, waarbij duidelijk is welk departement het voortouw heeft en wat er moet gebeuren ingeval van reizen naar het buitenland van verdachte Bouterse. Bestaat er nu een gemeenschappelijke perceptie van de aanhoudingskansen en wat houdt die perceptie in? Is de conclusie dat wij voor de toekomst kunnen uitgaan van de ongestoorde aanbieding van een verzoek tot voorlopige aanhouding door de Nederlandse ambassade aan de regering van het desbetreffende land? Het moet een uitzondering op de normale regel blijven dat op een opsporingsbevel een verzoek tot voorlopige aanhouding volgt. Zo neen, waarom is dat dan niet zo?

De conclusie van de fractie van de Partij van de Arbeid is uiterst voorlopig, op basis van de nu voorhanden zijnde informatie, te weten de brief van beide ministers, terwijl beide ministers nog niet zijn gehoord. Wij hebben de indruk dat er sprake is van een slordige gang van zaken, vooral bij de voorbereiding van de uitvoering van het aanhoudingsverzoek. De lastige keuze op 18 juli zou bij een betere voorbereiding ten minste minder verrassend kunnen zijn geweest en minder schadelijke effecten hebben gehad. De beantwoording van de beide bewindslieden zal de fractie van de Partij van de Arbeid moeten helpen om een definitief oordeel te vellen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Mag ik de heer Van Oven vragen waarom de minister van Buitenlandse Zaken nu opeens niet meer vergeleken wordt met de minister van Landbouw, die volgens Wallage zou zeggen: je moet die agrariër niet vervolgen als hij iets fout heeft gedaan, want dat geeft zoveel gedoe in die sector dat het dan volstrekt de verkeerde kant zou uitgaan met Nederland. Wat heeft de doorslag gegeven om een heel andere conclusie te trekken over de minister van Landbouw dan over de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik denk dat u ten onrechte uitgaat van de situatie na het uitkomen van het artikel, vorige week donderdagavond. Toen werd de indruk gewekt van een zeer ernstige zaak. De fractieleider van de Partij van de Arbeid heeft toen gezegd dat wij, alvorens een definitief oordeel te vellen, eerst de bewindslieden zouden moeten horen. In de reactie die de Tweede Kamer heeft gekregen, is heel nadrukkelijk weersproken de meest venijnige suggestie van het NRC-artikel, namelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken op oneigenlijke gronden de rechtsgang had verstoord. De fractieleider van de Partij van de Arbeid heeft donderdagavond gezegd: als dat waar zou zijn, dan zou dat een zeer ernstige zaak zijn. Aan die conclusie komt mijn fractie op dit moment nog niet toe. Wij wachten met veel belangstelling de reactie van de bewindslieden af.

De heer Verhagen (CDA):

De toevoeging "op oneigenlijke gronden" doet u nu. De minister van Landbouw die zou zeggen dat je die agrariër niet moet vervolgen, doet dat ook niet op oneigenlijke gronden. Hij doet dat op heel eigenlijke gronden, vanuit zijn verantwoordelijkheid als waker voor de landbouwsector. Die toevoeging die u nu pleegt, heeft de heer Wallage ook niet gepleegd. Hij heeft toen gezegd: als de minister van Landbouw zegt dat die agrariër niet vervolgd mag worden, gaat het met Nederland de verkeerde kant op. Wat is nu het verschil dat de minister van Buitenlandse Zaken wel kan zeggen dat men niet over mag gaan tot effectuering van het aanhoudingsverzoek waartoe wij al hebben besloten, want dat geeft zoveel gedoe in die sector?

De heer Van Oven (PvdA):

Het grote verschil tussen de situatie van nu met de brief van de regering en de situatie toen het NRC-artikel net was uitgekomen, is natuurlijk dat nadrukkelijk is weersproken dat de minister van Buitenlandse Zaken de zaak in zijn eentje heeft geblokkeerd of gevetood, een term die de heer Verhagen hier heeft gebruikt naar ik meen. Dat is nadrukkelijk in tegenspraak met wat in de brief van beide ministers staat. Het lijkt de PvdA-fractie dat wij daarvan moeten uitgaan tot het tegendeel bewezen is. U kunt blijven bij het standpunt dat de minister van Buitenlandse Zaken de zaak heeft gevetood, maar ik vraag mij af op basis waarvan u tot die conclusie bent gekomen.

De heer Verhagen (CDA):

Aangezien de minister van Justitie tot de conclusie was gekomen dat het verzoek van het OM om over te gaan tot het indienen van het aanhoudingsverzoek bij de Braziliaanse autoriteiten terecht was. Zij heeft die conclusie van het OM overgenomen. Anders had zij niet vervolgens de minister van Buitenlandse Zaken een brief gestuurd om te komen tot de opdracht aan de ambassadeur in Brazilië, dat verzoek bij de Braziliaanse autoriteiten in te dienen. De minister van Justitie redeneerde dus: ik ga akkoord met het verzoek; ik ga de minister van Buitenlandse Zaken verzoeken om de opdracht te verstrekken aan de ambassadeur. Daarom kom ik tot die conclusie, mijnheer Van Oven.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb die vraag gesteld en andere hebben die vraag ook gesteld. Wij zullen het zo wel horen van de bewindslieden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Kunt u uitleggen wat er echt inhoudelijk veranderd is sinds het uitkomen van het artikel in NRC Handelsblad op basis waarvan u nu tot een ander oordeel komt? In het NRC-artikel stond "na een telefoontje heeft de minister van Justitie besloten niet verder te gaan". In de brief van de bewindslieden staat: "na telefonisch overleg".

De heer Van Oven (PvdA):

Ik weet niet of u zich de kop boven dat artikel herinnert. Daar stond: "Van Mierlo belet arrestatie Bouterse".

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik neem aan dat uw fractievoorzitter niet alleen zo'n kop leest, maar ook doorleest.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat heeft hij zeker gedaan. In datgene wat vervolgens werd gesteld, werd die suggestie heel duidelijk herhaald. Het belang van de brief van beide bewindslieden is dat die suggestie met veel nadruk is weersproken. Je kunt zeggen dat je dat niet gelooft, je kunt zeggen dat je dat wel gelooft en je kunt zeggen dat je er nadere informatie over wilt hebben. Het laatste heeft de PvdA-fractie in deze ronde gedaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij zullen het antwoord van de regering en de tweede termijn afwachten.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Van Oven zegt dat met de brief van 22 augustus de suggestie krachtig weersproken wordt dat het de minister van Buitenlandse Zaken is geweest die feitelijk de beslissing heeft teruggedraaid. Ik wil hem de tekst van de brief voorhouden en merk op dat dit niet het geval is. Er staat niet meer en niet minder dan dat de minister van Justitie een brief aan de minister van Buitenlandse Zaken heeft gestuurd om ervoor te zorgen dat het verzoek zou uitgaan. Naar aanleiding van die brief volgde een telefoongesprek tussen beide bewindslieden dat wij inmiddels allemaal kennen en waarin de zaak is besproken. Uit informatie die de minister van Buitenlandse Zaken inbracht, staat er dan, werd geconcludeerd dat, enz. Dat is toch precies hetzelfde als dat, nadat het ministerie van Justitie op grond van informatie van het OM tot de conclusie was gekomen "het is zover; wij vragen nu actie", gezegd wordt: wij gaan er eerst een belletje over plegen en dan komt het terugdraaien? Je hoeft het geen veto te noemen om te weten dat een en ander daarmee wel geblokkeerd is.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik zie dat niet zo. De minister van Justitie heeft een verzoek gekregen van het OM tot laat ik zeggen doorgeleiding van het verzoek tot voorlopige aanhouding. Daar was zij het in beginsel mee eens. Toen heeft zij contact opgenomen met de minister van Buitenlandse Zaken. Er zijn dan twee mogelijkheden: je beschouwt dat als een soort voorcontact, een contact voorafgaand aan het formele verzoek of je beschouwt het zo dat het formele verzoek is gedaan en dat de minister van Buitenlandse Zaken daaromtrent een advies heeft gegeven, waarna de minister van Justitie het heeft ingetrokken. Dat doet niet erg veel terzake, want in beide gevallen is het de minister van Justitie die daarvoor de primaire verantwoordelijkheid draagt. Dit in aanmerking genomen, komen de kop boven en de strekking van het artikel – alsof de minister van Buitenlandse Zaken de aanhouding belet heeft – in een heel ander daglicht te staan. Ik kan het niet anders zien.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Uit alle berichten in de afgelopen periode over de afgeblazen poging om half juli de heer Bouterse door Brazilië te laten uitleveren moet helaas geconcludeerd worden dat de wet van Murphy onverbiddelijk heeft toegeslagen: alles wat mis kon gaan, is ook misgegaan. Nu hangt er om de wet van Murphy nog steeds een waas van bovennatuurlijke noodlottigheid, maar het is mijn indruk dat het kabinet hierbij de ellende over zichzelf heeft afgeroepen.

Aan de hand van alle verklaringen die via de media zijn afgelegd, moet er vastgesteld worden dat de betrokken bewindslieden bestuurlijk ernstig gefaald hebben. De voorbereiding, de sondering van de mogelijkheden tot aanhouding, gevolgd door uitlevering, met name door Brazilië, is kennelijk onvoldoende geweest, om niet te zeggen, ronduit slecht, ondanks alle pogingen van het openbaar ministerie om er zekerheid over te verkrijgen dat een dergelijk verzoek van Nederland ook gehonoreerd zou worden. Daardoor zijn de frustraties bij justitie, bij het openbaar ministerie, zeer hoog opgelopen. Er wordt daar zelfs gesproken van sabotage door BuZa. En het is nu de vraag wat een gecoördineerd en daardoor slagvaardig optreden in Nederland in de weg heeft gestaan.

Had Brazilië nu wel medewerking aan arrestatie toegezegd of niet? De juridische adviseur van de Braziliaanse regering, gisterenavond geciteerd in NRC Handelsblad, beweert dat de Nederlandse regering ten onrechte stelt signalen te hebben gehad dat Brazilië Bouterse niet zou willen uitleveren. Overigens staat er in de brief die wij op 22 augustus hebben gekregen met zoveel woorden dat de Braziliaanse autoriteiten hadden laten weten dat zij in principe bereid waren mee te werken. De Volkskrant meldde ons vanmorgen ook de staat van dienst van Brazilië op dit punt. Dat er vervolgens geen harde toezeggingen konden worden gedaan over mogelijke uitlevering, spreekt vanzelf. Zulke harde toezeggingen zou ook Nederland in een dergelijk geval niet kunnen doen. Met andere woorden, boter bij de vis, wat minister Van Mierlo graag zou hebben, is niet mogelijk.

Ik vraag me dan ook af wat nu eigenlijk het probleem is. Vanwaar de twijfel op grond waarvan de ministers van Buitenlandse Zaken en van Justitie op 18 juli van de onderneming afzagen? Welke concrete signalen uit Brazilië en welke concrete overwegingen hebben hierbij een rol gespeeld? Waren de positieve toezeggingen die het openbaar ministerie had verkregen, niet van minstens evenveel waarde als datgene wat Buitenlandse Zaken vernomen had? Wij zijn dan ook met name benieuwd naar een nadere toelichting van de minister van Buitenlandse Zaken op zijn bronnen.

Wij zouden ook graag vernemen wat beide bewindslieden sinds begin april gedaan hebben. Op 8 april verklaarde minister Van Mierlo dat het ondenkbaar was dat de heer Bouterse door Brazilië uitgeleverd zou worden. Kort daarvoor had de Kamer gehoord dat er een internationaal signaleringsverzoek en later een opsporingsverzoek zou uitgaan. En iedereen weet gewoon dat je kunt zeggen dat Brazilië een geheid reisdoel van de heer Bouterse is, dus waarom toch een signaleringsverzoek en een opsporingsverzoek als het ondenkbaar was dat hij uitgeleverd zou worden? Welke stappen heeft de minister van Buitenlandse Zaken in die tijd ondernomen? En welke stappen heeft de minister van Justitie jegens haar collega van Buitenlandse Zaken ondernomen? Zij moet er natuurlijk van op de hoogte zijn geweest dat haar collega, toen hij terugkwam, stelde dat uitlevering ondenkbaar zou zijn. Dan moet er toch op een gegeven moment sprake geweest zijn van coördinatie? Of dacht de minister van Justitie "ach, mijn collega heeft het nu ook te druk met Europa, met de Europese top; het loket Suriname zal wel even gesloten zijn"?

Voorzitter! De verschillende departementen hadden kennelijk zeer uiteenlopende beelden van de opstelling van Brazilië. Het komt ons heel wonderlijk voor dat de verschillen in perceptie zo groot zouden zijn geweest en vooral dat ze zo lang naast elkaar zouden hebben kunnen bestaan. En ik kan me nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat Justitie en Buitenlandse Zaken bij dit gevoelige onderwerp eigenlijk pas heel laat, op 18 juli, hebben geprobeerd om de kennis en het beleid op elkaar af te stemmen. In een politiek zo gevoelige kwestie als deze is slordig management dodelijk. Het resultaat van de interventie van minister Van Mierlo van 18 juli heeft zijn doel gemist. De effectiviteit van het beleid is wat uiteindelijk telt. En is dit beleid nu effectief geweest? Er blijken, nogmaals, vanuit Brazilië de afgelopen maanden en mogelijk al verleden jaar voldoende signalen te zijn afgegeven dat een uitleveringsverzoek niet kansloos zou zijn. Dat de betrokken ministers toch op 18 juli besluiten om van een dergelijk verzoek af te zien, moet als een cruciale taxatiefout worden beoordeeld. In plaats van de rechtsgang te ondersteunen, heeft de politieke interventie naar ons oordeel de rechtsgang gefrustreerd.

De kans dat Bouterse, als hij zich nog in Brazilië vertoont, inderdaad opgepakt zal worden, moet als zeer klein worden aangemerkt. Alle inspanningen die de afgelopen maanden zijn verricht om de kans op uitlevering inderdaad geëffectueerd te krijgen, en met name vanuit het OM en het Copa-team, zijn tevergeefs geweest. We kunnen ons goed voorstellen dat minister Sorgdrager in haar hart wel degelijk spijt heeft dat de arrestatie ruim een maand geleden is afgelast. Gisterenavond, bij de NOVA-uitzending, zei ze "dat is nonsens, dat is pure nonsens". Op de vraag waar iets dergelijks dan vandaan komt, zei ze: ach, er wordt nu eenmaal gepraat. Ik kan me voorstellen dat ambtenaren inderdaad gefrustreerd zijn en dergelijke dingen zeggen.

Al deze publiciteit heeft de geloofwaardigheid van het Nederlandse beleid geen goed gedaan. Ik vraag de minister of het terecht is dat zij daar zo gemakkelijk overheen stapt. Vallen uitlatingen van haar ambtenaren niet onder haar politieke verantwoordelijkheid?

Op 15 augustus jl. zei premier Kok dat het hem het beste leek, alles te doen om het onderscheid tussen de justitiële en de politieke kant van de zaak zo consequent mogelijk te maken. Dat is ook een oproep aan Suriname, voegde hij hieraan toe. Bij alle kritiek die mogelijk is op de reacties uit Suriname op het signaleringsverzoek kunnen we vaststellen dat Nederland jammerlijk heeft gefaald in dit streven. Ik vermag niet in te zien hoe onze regering, na alle commotie van de afgelopen dagen, nog met een overtuigend verhaal in Paramaribo kan aankomen dat politiek en rechtsgang vooral gescheiden moeten blijven. In die zin is de affaire-Bouterse ook een diplomatieke miskleur. De toch al moeizame betrekkingen tussen Den Haag en Paramaribo zijn hierdoor verder vertroebeld. En dat maakt de minister van Buitenlandse Zaken, die immers vol goede bedoelingen zijn Surinamebeleid voert, tot een enigszins tragische figuur.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik ben al de zesde spreker en het valt me op dat geen van ons heeft gesproken over de politieke crisis die in Suriname is losgebarsten. Ik zal daar ook geen woorden aan wijden want we bespreken vandaag een andere zaak.

De voorzitter:

U complimenteert in feite de collega's dat ze bij hun leest blijven!

Mevrouw Roethof (D66):

Dat doe ik, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is mooi!

Mevrouw Roethof (D66):

Verleden week donderdag verscheen het bericht dat minister Van Mierlo een stokje had gestoken voor de arrestatie van Desi Bouterse in Brazilië op 18 juli. Dat nieuws maakte vooral indruk, omdat de minister van Buitenlandse Zaken op dat moment in Rio de Janeiro verbleef voor een gesprek met president Wijdenbosch van Suriname. De bedoeling van dat gesprek was om Suriname duidelijk te maken dat de politiek in Nederland zich niet bemoeit met het werk van justitie. Het OM en de onafhankelijke rechter gaan over de strafzaken, dus ook over de zaak-Desi Bouterse. De minister van Buitenlandse Zaken heeft over het al dan niet voortzetten van die zaak niets te zeggen. Dat was het thema van de ontmoeting in Rio en toen viel de krant op de mat die op het eerste gezicht het tegenovergestelde suggereerde.

Ook mijn fractie was verleden week donderdag verbaasd over dit bericht. We dachten: dit bericht is ongerijmd, we moeten eerst de lezing van de minister van Buitenlandse Zaken horen voordat we hier commentaar op geven. Helaas waren andere partijen daar wat sneller mee en sommige misschien wat te snel. Wij menen dat het verstandiger is om in zo'n geval ook voor politici hoor en wederhoor toe te passen. Daarom kwamen er in het kielzog van dat artikel veel opzetjes en voorzetjes, gedachtespinsels, inschattingen over weging en twijfels in de wereld. Die hebben later het zicht op de ware toedracht enigszins verhinderd.

Het lag, zo bleek al snel, toch wat ingewikkelder. Als het openbaar ministerie een geïdentificeerde verdachte wil laten oppakken in een land waar Nederland geen uitleveringsverdrag mee heeft, zoals Brazilië, kan dat alleen langs diplomatieke weg worden bewerkstelligd. Het is noodzakelijk dat de minister van Justitie de medewerking van haar collega van Buitenlandse Zaken vraagt. Het oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken dat hij dan geeft, gaat niet over Suriname, niet over Desi Bouterse, maar heeft betrekking op de politiek die Nederland voert ten opzichte van Brazilië. Ik zeg dit, omdat her en der de indruk is gewekt dat de minister van Buitenlandse Zaken niet door wilde pakken, zoals sommigen hebben verwoord.

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw Roethof zegt dat het oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken te maken heeft met de politiek die Nederland voert ten aanzien van Brazilië. Maar dat is toch een zuiver buitenlandpolitiek oordeel dat ook volgens mevrouw Roethof juist geen rol moet en mag spelen in het verder afwikkelen van een verzoek tot arrestatie?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik ben dat niet helemaal eens met de heer Weisglas. Het gaat nu over Desi Bouterse, maar ik kan mij ook voorstellen dat er een ander vooraanstaand politicus op een gegeven moment internationaal gesignaleerd is en dat die zich in een derde land bevindt. Het spreekt toch voor zich dat in alle overwegingen ook de betrekkingen met dat land waar die persoon zich bevindt een rol spelen?

De heer Weisglas (VVD):

Ik zou mij dat in een theoretische situatie kunnen voorstellen, als land X een internationaal signaleringsverzoek doet en land Y een oordeel moet vormen over wat er in land Z gebeurt. Uiteraard noem ik expres geen namen van landen. In dit geval is Nederland land X, dat een internationaal signaleringsverzoek heeft gedaan. Je mag toch denken dat daarover vooraf voldoende coördinatie, ook met het ministerie van Buitenlandse Zaken, in Nederland is geweest? Als Nederland dat internationaal signaleringsverzoek heeft gedaan, is het toch onlogisch dat datzelfde Nederland op grond van een beslissing van de minister van Buitenlandse Zaken vanwege buitenlandpolitieke overwegingen, namelijk de betrekkingen met Brazilië, uiteindelijk "nee" zegt tegen het doen van een concreet verzoek, terwijl nota bene de minister van Justitie van datzelfde land, dus nog steeds Nederland, wél een dergelijk verzoek wil doen? U verstrengelt uzelf nu toch absoluut in justitie en politiek, terwijl u dat nu net niet wilt?

Mevrouw Roethof (D66):

Beslist niet. Het gaat erom dat onze politiek ten opzichte van Suriname losstaat van de strafzaak tegen Desi Bouterse. Nogmaals, die moeten gescheiden blijven. Als er derde landen in het spel komen, gaan de betrekkingen van die landen met Nederland, alsook de betrekkingen van die landen met Suriname, een rol spelen. Dat zijn afwegingen van internationaal-politieke aard. Het is de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken om zich daarmee bezig te houden. Ik zie nu dat de heer Weisglas weer gretig naar de interruptiemicrofoon loopt.

De heer Weisglas (VVD):

Niet gretig, maar gewoon om u rustig een normale vraag te stellen.

Mevrouw Roethof (D66):

U onderbrak mij, maar later in mijn betoog wilde ik daar nog meer aandacht aan besteden.

De heer Weisglas (VVD):

Daar wacht ik op.

De voorzitter:

Daar zal gretig op gewacht worden.

De heer Weisglas (VVD):

Ik zal daar gewoon op wachten.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Zoals gezegd, had het oordeel dat de minister van Buitenlandse Zaken op 18 juli gaf, betrekking op zijn inschatting van de medewerking van de Braziliaanse autoriteiten. De vraag was: had dit tot een succesvolle actie kunnen leiden? Welnu, de minister dacht van niet. Daarop besloten beide ministers in gezamenlijk overleg op dat moment niet door te zetten. Met dat besluit heeft de minister-president een dag later ingestemd. Vrijdag heeft het kabinet zich achter deze beslissing geschaard.

De vraag was ook of er gegronde reden was om te twijfelen aan de medewerking van Brazilië. In de Volkskrant van hedenochtend staat kort en bondig geformuleerd: "Brazilië had bij sondering door Nederland gezegd: wij verlenen geen medewerking, maar wij gaan je ook niet tegenwerken." Kan de minister van Buitenlandse Zaken dit bevestigen? Is dit ook de achtergrond van de al eerder aangehaalde zin in zijn brief, luidend: "De Braziliaanse autoriteiten hebben zich in principe bereid verklaard om mee te werken". In principe, maar dus niet in het echt. Meewerken, niet tegenwerken. Dat schept natuurlijk een dilemma waar je de Nederlandse politiek verder op moet afstemmen.

De minister van Buitenlandse Zaken – het is al gememoreerd – had op 8 april van dit jaar een gesprek met zijn Braziliaanse collega Lampreia in Noordwijk. Wij konden dat deze dagen op de radio terughoren. Toen zei hij dat het ondenkbaar was dat Brazilië zou meewerken aan de arrestatie van Desi Bouterse. In dat standpunt van Brazilië is, naar nu blijkt, sindsdien een wijziging opgetreden. Brazilië ziet het belang van de rechtsvervolging van Bouterse nu meer in dan op 8 april, zegt de minister van Buitenlandse Zaken. Kunnen beide ministers mij uitleggen in hoeverre zij vanuit Nederland hebben bijgedragen aan die beweging in Brazilië?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U begon te zeggen dat door alle berichtgeving het zicht op de juiste gang van zaken een beetje weg was. Toen dacht ik dat wij van u de juiste gang van zaken te horen zouden krijgen. Maar waar leidt u dit alles nu uit af? Hoe maakt u hard dat de situatie nu ten opzichte van 18 juli veranderd is?

Mevrouw Roethof (D66):

Dat heb ik begrepen, omdat de minister van Buitenlandse Zaken bij zijn terugkeer heeft gezegd dat hij dacht dat als het verzoek nu aan Brazilië zou worden gedaan, het misschien wel tot medewerking zou leiden en dat hij ook dacht dat de heer Bouterse zich op dit moment niet meer in Brazilië zou laten zien. Dat zijn natuurlijk inschattingen, want hij kan natuurlijk ook niet het achterste van zijn tong laten zien. Ik heb echter uit alle berichten die de afgelopen dagen zijn verschenen, de indruk gekregen dat er beweging zit in de Braziliaanse opstelling.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb u nu een paar keer horen zeggen dat de minister dacht. Ik vind het goed dat de minister denkt, maar het is nog steeds niet helder. Wat wij van de kant van Justitie horen, is dat er wel een toezegging was dat er uitgeleverd zou worden en dat er meegewerkt zou worden aan de opsporing. Ik begrijp dus niet het punt dat u het zo helder heeft.

Mevrouw Roethof (D66):

Ook daar wilde ik later op terugkomen. Medewerking op het niveau van politie en justitie is natuurlijk iets anders dan medewerking op politiek niveau van bijvoorbeeld het Braziliaanse kabinet.

De heer Verhagen (CDA):

Als mevrouw Roethof die indruk heeft – en dat laat ik dan voor haar rekening – zegt zij dan niet meteen dat minister Van Mierlo is tekortgeschoten bij de voorbereiding van de uitvoering van het aanhoudingsverzoek? In januari protesteerde hij en in juli had hij nog altijd niets gedaan?

Mevrouw Roethof (D66):

Dat heeft u zojuist gezegd, maar dat zeg ik helemaal niet. Ik zie de logica er ook niet van in. Waarom zou ik het dan zeggen?

De heer Verhagen (CDA):

Als u zegt dat nu bewerkstelligd is dat de Braziliaanse autoriteiten hun medewerking verlenen, constateert u dat blijkbaar op basis van de activiteiten die deze minister heeft verricht. Op 18 juli was dat niet het geval. Ook dat neemt u voetstoots aan. En voor 18 juli? Er is voor 18 juli wel iets gebeurd. Sinds 1995 is het openbaar ministerie klaar.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer Verhagen, er gebeurt voortdurend wat. Dat maakt ook dat die opstellingen steeds veranderen en dat je daarom inschattingen maakt op een bepaald moment.

De heer Verhagen (CDA):

Het leuke van dingen die steeds veranderen, is dat je daar beleid op moet voeren. Daarvoor zit er een kabinet.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat ben ik geheel met u eens.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het kan wel dat er heel wat gebeurt, maar wat er begin april gebeurde en wat vervolgens in juli gebeurde, was dat er een signaleringsverzoek uitging, terwijl het "ondenkbaar was" – de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken – dat Brazilië daaraan zou meewerken. Had dit signaleringsverzoek dan moeten uitgaan of niet?

Mevrouw Roethof (D66):

Dank voor deze vraag, want ik wilde hiermee doorgaan.

Men kan zich afvragen of Nederland wel had moeten signaleren in Brazilië, toen gebleken was dat het land misschien niet aan arrestatie wilde meewerken. Mijn fractie denkt dat de Nederlandse actie, internationale signalering van Bouterse, er niet geloofwaardiger op geworden was als Brazilië buiten beeld was gebleven. De heer Bouterse kwam geregeld in Brazilië en nam daar vaak internationale vluchten die Suriname niet aandoen. Brazilië is in dezen een sleutelland. Als je daar niet had gesignaleerd, wat was dan het signaal geweest? Zet je dan zo'n land niet te kijk als een onbetrouwbare partner in de opsporing van drugshandelaren?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik had verwacht dat u nu een helder antwoord zou geven. Ik vroeg of het signaleringsverzoek niet uit had moeten gaan.

Mevrouw Roethof (D66):

Volgens mij gaf ik een helder antwoord maar ik kan het nog helderder zeggen. Ik denk dat de signalering ook in Brazilië ertoe bijgedragen heeft de politieke druk op Brazilië te verhogen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het was dus niet gericht op de opsporing en vervolging van Bouterse?

Mevrouw Roethof (D66):

Als Brazilië meewerkt, is het wel degelijk in het belang van de opsporing en arrestatie van Desi Bouterse.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat lijkt mij ook, maar het signaleringsverzoek is uitgegaan en dan is het toch veel meer terecht dat je ook pogingen onderneemt om het te effectueren? Anders moet je het toch niet uit laten gaan?

Mevrouw Roethof (D66):

Natuurlijk is dat terecht. Daarom kijk je zodra de kans zich voordoet of je het op dat moment waar kunt maken en of je een succesvolle operatie kunt uitvoeren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is het niet logischer om dat gelijk op te laten gaan? Je laat het signaleringsverzoek uitgaan zodra je weet dat het geëffectueerd kan worden.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik kan u niet verstaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kijk naar een parallelle benadering. Het signaleringsverzoek gaat uit omdat a. de zaak rond is en b. men weet dat dit geëffectueerd kan worden.

Mevrouw Roethof (D66):

Dan moet u nog eens teruglezen wat ik zojuist heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik begrijp waarom er wel gesignaleerd is in Brazilië terwijl men ook wist dat er misschien geen medewerking verleend zou worden.

Voorzitter! Het niet signaleren in Brazilië was naar de mening van mijn fractie in dit geval eigenlijk geen optie. Het signaleren heeft ook goed gewerkt want er zit kennelijk beweging in de Braziliaanse opstelling.

Wat mijn fractie nog niet helemaal duidelijk is, is wat er precies is gebeurd en gedaan in de termijn tussen het besluit tot signalering in april en de effectuering ervan in juni. Welke sonderingen hebben er in die periode plaatsgevonden en betrof dit ook Brazilië? Klopt het bericht dat ik in de pers heb gelezen, dat er eind juni een poging is gedaan om met Brazilië over het arresteren van Bouterse te spreken omdat het vermoeden bestond dat de voormalig legerleider via Brazilië naar Hongkong wilde reizen om daar de overdracht aan China mee te maken? Hoe verliep die diplomatieke sondering? Belangrijk is het natuurlijk dat na de signalering die wij gedaan hebben, niet meteen uitlevering volgt. Het gaat in de eerste plaats om de aanhouding en daarover beslissen, als er geen uitleveringsverdrag is, de Braziliaanse autoriteiten. Over de vraag of daarna uitlevering volgt, beslist de Braziliaanse hooggerechtshof en in laatste instantie ook de minister van justitie aldaar, die bijvoorbeeld op humanitaire gronden uitlevering kan weigeren. Wat dat betreft gaat het daar net als bij ons. Nu heeft Nederland wel enige ervaring met deze procedure opgedaan in andere strafzaken. In de praktijk duurt het negen maanden tot een jaar voordat zo'n uitlevering daadwerkelijk kan plaatsvinden. Dat zou betekenen dat Desi Bouterse een jaar in een Braziliaanse gevangenis zou moeten zitten, voordat hij aan Nederland zou kunnen worden uitgeleverd. Dat is geen prettig vooruitzicht voor Brazilië want Bouterse bekleedt een hoge positie in Suriname en Brazilië en Suriname zijn buurlanden.

De heer Van Oven (PvdA):

Vindt de fractie van D66 dat dit een reden zou moeten zijn om het internationale arrestatieverzoek dat al was uitgegaan, niet daadwerkelijk te effectueren? Zo'n internationaal verzoek wordt dan toch een volslagen slag in de lucht als op grond van dergelijke overwegingen van de indiening van een verzoek tot voorlopige aanhouding zou moeten worden afgezien?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik probeer begrijpelijk te maken waarom je, als je deze kwestie internationaal signaleert, niet onmiddellijk van Brazilië medewerking zult krijgen. Premier Kok verwoordde het als volgt: de bal lag nog niet op de stip. Men kan er wel van uitgaan dat hetRoethof een uitgemaakte zaak is omdat het in Nederland is uitgedokterd, maar ik probeer aan te geven dat er in Brazilië wel een paar problemen liggen.

De heer Van Oven (PvdA):

Maar als het lesje in Braziliaans uitleveringsrecht dat u ons heeft gegeven, opgaat – ik weet dat niet maar u bent er kennelijk meer deskundig in dan wij – dan houdt dat toch in...

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb het debat voorbereid.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat kan ook wel degelijk in de voorbereiding liggen. Maar dat houdt toch in dat die situatie nog steeds bestaat en dat er, met andere woorden, een blijvende blokkade zal uitgaan voor de indiening van een voorlopig verzoek om aanhouding?

Mevrouw Roethof (D66):

Dat weet ik niet, dat hangt van Brazilië af.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat kan ik mij niet voorstellen. U schetst een situatie die volgens u voor Brazilië niet erg aantrekkelijk zou zijn. Als dat de reden is om af te zien van de indiening van zo'n voorlopig verzoek tot aanhouding, blijft dat beletsel uiteraard bestaan.

Mevrouw Roethof (D66):

U moet niet vergeten dat de heer Bouterse nog afgelopen januari in Brazilië ontvangen is op een heel hoog niveau, namelijk door de collega van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Lampreia. Hadden wij dan misschien in januari al tot actie moeten overgaan? Hadden wij dan moeten bellen en tegen mijnheer Lampreia moeten zeggen: u weet wel, die man met wie u een afspraak heeft, wilt u die ook even inrekenen?

De heer Van Oven (PvdA):

Maar toen was er nog geen internationaal arrestatiebevel. Het moment waarop heel bewust en goed voorbereid het besluit wordt genomen om een arrestatiebevel uit te vaardigen is toch het keerpunt? Het normale gevolg daarvan is dat wanneer betrokkene wordt gesignaleerd, een verzoek tot voorlopige aanhouding wordt gedaan, ongeacht de bezwaren die dat wat de procedure betreft in het land heeft.

Mevrouw Roethof (D66):

De medewerking van de Braziliaanse autoriteiten is daarvoor noodzakelijk. Als je weet dat je die medewerking niet krijgt, heb je een probleem. Je kunt er wel een eigen rechercheur op afsturen, maar die heeft geen grond om daar te opereren.

De heer Van Oven (PvdA):

Het ging mij om het algemene ongemak voor Brazilië dat hiervan het gevolg kan zijn. U suggereert dat dat een blijvende reden kan zijn om niet tot indiening van een verzoek tot voorlopige aanhouding over te gaan.

Mevrouw Roethof (D66):

Als deze kwestie zich nog een keer zou voordoen, blijft dit een overweging. Misschien dat men dan wel tot een andere beslissing komt.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik hoop vurig dat de bewindslieden er anders over denken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Veronderstel dat aan Nederland gevraagd wordt om iemand verdacht van criminele activiteiten over te dragen. Wij krijgen wel eens zo'n verzoek van een ander land, omdat men de desbetreffende persoon verdenkt van criminele activiteiten. Terwijl het verzoek loopt, houden wij hem in verzekerde bewaring en onderzoeken wij of het verzoek terecht is gedaan. Kan mevrouw Roethof het zich voorstellen dat wij dat niet doen, omdat wij mensen die verdacht worden van criminele activiteiten niet in onze gevangenissen willen?

Mevrouw Roethof (D66):

Nee.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Waarom denkt u dan dat het in Brazilië wel als een bezwaar wordt gezien? In Brazilië is sprake van een uitermate zorgvuldige rechtsgang. Er is een strikte scheiding tussen politiek en rechtspraak. Men kijkt zorgvuldig na of een verzoek terecht is gedaan en of overgegaan moet worden tot uitlevering. Waarom zou het aldaar een argument zijn dat het zo vervelend is om Bouterse in de gevangenis te hebben?

Mevrouw Roethof (D66):

Het is heel lastig om iemand in de gevangenis te hebben die een hoge positie bekleedt in het buurland. Brazilië en Suriname zijn buurlanden. De heer Bouterse is in januari nog met veel egards ontvangen. Ik denk dat dat voor de Braziliaanse houding wel degelijk een rol speelt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind dat u de Braziliaanse autoriteiten niet serieus neemt in de uitoefening van internationale afspraken. Uw gedachtegang hierover is wel heel negatief voor Brazilië.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik vind dat een heel voorbarige conclusie. Ik probeer te schetsen dat het in de regio een heel delicate kwestie is. Mevrouw Sipkes mag daar best rekening mee houden.

De heer Verhagen (CDA):

Vormen deze delicate kwestie en de eventuele verstoring van de tedere relaties het beeld dat D66 voor ogen heeft bij het bewaken van de rechtsgang?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik vind dit een suggestieve vraag, die ik trouwens ook niet begrijp.

De heer Verhagen (CDA):

U stelt dat D66 oog heeft voor het bewaken van de rechtsgang.

Mevrouw Roethof (D66):

Nou en of.

De heer Verhagen (CDA):

U suggereert dat Brazilië er problemen mee heeft om iemand als Bouterse een jaar lang in de gevangenis te hebben. Het begrip dat u daarvoor heeft is voor u een reden om af te zien van daadwerkelijke aanhouding. Als dat het beeld is dat u heeft bij het bewaken van de rechtsgang, bij de loop van het recht, vind ik dat heel vreemd.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar mijnheer Verhagen, Brazilië heeft er toch moeite mee? Brazilië heeft toch niet meegewerkt? Brazilië heeft mijnheer Bouterse toch ook niet opgepakt toen hij in dat land was?

De heer Verhagen (CDA):

Brazilië heeft niet meegewerkt om de doodeenvoudige reden dat het alleen maar overgaat tot effectuering van een signaleringsverzoek indien de diplomatieke missie van het desbetreffende land daarom vraagt. Dat heeft de regering in haar brief goed uitgelegd. Brazilië heeft niets gedaan, simpelweg omdat wij daar niet om hebben gevraagd. Zij vervolgen Bouterse niet, wij vervolgen Bouterse.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar op het moment dat de heer Bouterse of wie dan ook internationaal bij Interpol gesignaleerd staat, kan elk land op grond van het eigen rechtssysteem besluiten om daaraan gevolg te geven.

De heer Verhagen (CDA):

Nee.

Mevrouw Roethof (D66):

Nou en of.

De heer Verhagen (CDA):

Dan heeft u zelfs de brief van het kabinet niet gelezen, want daarin staat nadrukkelijk wat noodzakelijk is om te komen tot de effectuering van een aanhoudingsverzoek in Brazilië.

Mevrouw Roethof (D66):

Ja, en uitlevering aan Nederland.

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat helemaal niet om uitlevering, want in een normale rechtsstaat toetst een rechter of moet worden overgegaan tot uitlevering. Zo is bij ons ook getoetst of de Greenpeaceactivist moest worden uitgeleverd en of het Amerikaanse echtpaar moest worden uitgeleverd. Zo kan ik er nog wel een paar noemen.

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw Roethof geeft als mogelijke reden om niet aan Brazilië te vragen om tot arrestatie over te gaan, dat het zo vervelend zou zijn voor Brazilië om Bouterse daar een aantal maanden in de gevangenis te hebben. Ik zal niet ingaan op die opvatting. Ik deel de inhoud van de interrupties van mijn collega's. Maar ik wil wel expliciet aan beide bewindslieden vragen om straks in hun termijn in te gaan op die opvatting van mevrouw Roethof, want dat heeft zijzelf niet gevraagd.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil die vraag iets directer bij mevrouw Roethof leggen, want haar wil ik interrumperen. Mag ik haar betoog over de invloed van de relatie tussen Brazilië en Suriname op de vervolgingsbeslissingen verstaan als een nuancering of een nadere clausulering van het standpunt van de minister van Buitenlandse Zaken? In antwoord op vragen van de collega's Hillen en Verhagen over dat telefoontje met president Wijdenbosch stelde hij: In dat telefoongesprek heeft de minister van Buitenlandse Zaken de president uiteengezet dat het signaleringsverzoek was uitgegaan van het openbaar ministerie en dat de Nederlandse regering, gebonden aan de beginselen van de rechtsstaat, geen invloed kan en wil uitoefenen op individuele strafzaken.

Ik begrijp dat mevrouw Roethof dat standpunt nu nader clausuleert.

Mevrouw Roethof (D66):

Nee. Ik doe hier uit de doeken wat het standpunt is van mijn fractie. Dat is iets anders dan dat ik het standpunt van de minister van Buitenlandse Zaken sta te nuanceren. Ik vind die suggestie dus niet juist.

De heer Rouvoet (RPF):

Bent u het eens met de algemene stelling die hierin betrokken is, namelijk dat de Nederlandse regering geen invloed kan of mag uitoefenen op een individuele strafzaak?

Mevrouw Roethof (D66):

Ja, daar ben ik het geheel mee eens.

De heer Rouvoet (RPF):

Ongeclausuleerd?

Mevrouw Roethof (D66):

Ja, ongeclausuleerd...

De heer Rouvoet (RPF):

Net zei u namelijk: als er een derde land in het geding is, is het heel wat anders. Dat kan wel van invloed zijn.

Mevrouw Roethof (D66):

De minister van Buitenlandse Zaken heeft helemaal niet geïntervenieerd in een individuele strafzaak. Hij heeft zijn rol gespeeld in een verzoek om medewerking tot aanhouding als gevolg van een internationale signalering. Als er geen uitleveringsverdrag is, dan moeten het ambassadenetwerk en de minister van Buitenlandse Zaken daarin een rol spelen. Dat is toch iets heel anders dan een actieve bemoeienis in de vorm van ingrijpen? Hij heeft gewoon zijn plicht gedaan aan zijn kant van het traject.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is iets anders dan u net zei in een eerder deel van uw betoog. U zei dat u daarop zou terugkomen. Dat doet u nu. Maar toen merkte u op dat als een derde land in het geding is, dit een prominente rol kan gaan spelen in de beslissing in individuele strafzaken. Daarom legde ik u de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken voor. Ik denk dat het goed is als u dit deel van het debat nog eens naleest, want ik heb de indruk dat uw verschillende stellingen niet met elkaar te rijmen zijn.

Mevrouw Roethof (D66):

Dat denk ik niet. Als een internationaal gesignaleerd persoon in een land komt waarin hij gesignaleerd staat waarmee wij geen uitleveringsverdrag hebben en waarmee ook geen Europees uitleveringsverdrag is gesloten, dan moet via de ambassade aldaar en dus via de minister van Buitenlandse Zaken worden gevraagd of de autoriteiten aldaar willen meewerken aan aanhouding. Je kunt wel zeggen dat je dan bezig bent om politiek en justitie door elkaar heen te halen, maar daar is geen sprake van. Buitenlandse Zaken heeft nu eenmaal een rol in dit proces. Het zou gemakkelijk zijn, als de heer Bouterse in Nederland was. Dan had de minister daar inderdaad absoluut geen rol in, terwijl het toch gaat om een fors gebaar in de relatie tussen Nederland en Suriname. En die relatie ligt helemaal op het terrein van de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Denkt mevrouw Roethof echt dat, als de heer Bouterse in Nederland was, de minister van Buitenlandse Zaken geen enkele rol zou spelen bij de beslissing om tot daadwerkelijke aanhouding over te gaan? Denkt zij echt, gelet op de voorgeschiedenis en de betrokkenheid van de verschillende bewindslieden...

Mevrouw Roethof (D66):

Ik probeer duidelijk te maken waarom hij daar een rol speelde en welke rol hij speelde. Dat komt, omdat zo vaak de suggestie wordt gewekt alsof hij een heel andere rol speelde. Daarom zeg ik dat, als de heer Bouterse in Nederland was geweest, hij op grond van het gerechtelijk vooronderzoek en de fase waarin dat verkeert, gewoon opgepakt had kunnen worden. Als dat duidelijk is, worden de andere vragen daar misschien ook door verhelderd.

Voorzitter! Ik sta hier al zo lang dat ik mijn betoog nu ga afsluiten met het voorlopige oordeel van de D66-fractie. Als wij ons baseren op de feiten zoals wij die kennen uit de brieven die wij van de regering hebben ontvangen, dan kunnen wij zeggen dat wij de gang van zaken logisch en begrijpelijk vinden. Wij vinden dat de beslissing van het kabinet past in het streven om de rechtsvervolging van Bouterse daadwerkelijk te doen plaatsvinden. Wanneer een dergelijk geval zich in de toekomst opnieuw zou voordoen, zullen dezelfde procedures doorlopen moeten worden met mogelijk een andere uitkomst. Dat hangt echter niet van Den Haag af, maar van de medewerking van het land waar Bouterse zich op dat moment bevindt.

De heer Weisglas (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op het laatste: de medewerking van het land. Ik beperk mij hierbij even tot Brazilië, al zal het in andere landen ook wel zo zijn. Is het niet zo dat de uiteindelijke medewerking van een land als Brazilië bij arrestatie en uitlevering per definitie onzeker is, omdat het hooggerechtshof, de rechter dus, daar een belangrijke rol in speelt? De uitkomst van een gerechtelijke procedure en de uitspraak van een rechter zijn toch per definitie van tevoren onzeker? Wanneer je vindt dat er zekerheid moet bestaan over de medewerking van een land, dan betekent dat dat je in veel landen inderdaad nooit tot een arrestatieverzoek zult kunnen komen. Dan was het volgens uw redenering ook veel logischer geweest om helemaal niet over te gaan tot een internationaal signaleringsverzoek, omdat dit dan alleen maar schone schijn of zelfs nog minder is.

Mevrouw Roethof (D66):

Neen, je hebt de medewerking nodig voor de aanhouding. Over de uitlevering beslist vervolgens de onafhankelijke rechter, het hooggerechtshof. Daar heb je dus inderdaad geen invloed op. Ook de Braziliaanse politiek heeft daar in eerste instantie ook geen invloed op. Waar het nu om gaat, is dat, als zij al niet willen meewerken aan die aanhouding, het dan ook nooit tot uitlevering zal komen. Dan ga je dat traject natuurlijk niet verder in, want je hebt dan niemand. Het gaat er dus niet om of ze bereid zijn tot uitleveren en of wij daar zekerheid over kunnen krijgen. Wij weten namelijk van tevoren dat dat een juridische procedure is. Wij moeten echter wel de zekerheid hebben dat ze willen overgaan tot aanhouding. En die zekerheid wilden ze niet geven.

De heer Weisglas (VVD):

Waarom moet je daar zekerheid over hebben?

Mevrouw Roethof (D66):

Het mag natuurlijk geen fiasco worden.

De heer Weisglas (VVD):

Het woord "fiasco" of "mislukking"...

Mevrouw Roethof (D66):

Het was misschien wel een potsierlijke vertoning geworden.

De heer Weisglas (VVD):

De minister heeft het woord "fiasco" of "mislukking" ook vaak gebruikt in de pers. Hij had het over de kans dat het dat zou worden. Als je een internationaal signaleringsverzoek hebt gedaan en dan de logische volgende stap zet, namelijk het doen van een concreet verzoek tot arrestatie, dan is het toch geen fiasco als daar neen op wordt gezegd. Ik vind het een veel groter fiasco om het niet te proberen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Hierover verschillen de heer Weisglas en ik van mening. Laat het kabinet nu echter maar eerst reageren.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! Helaas constateert ook mijn fractie dat de bewindslieden van Justitie en Buitenlandse Zaken zich niet van hun sterkste kant hebben laten zien. Wij vragen ons dan ook af of het gevolg van deze handelwijze niet is dat de heer Bouterse nooit zal worden aangehouden. Mijn fractie heeft dan ook de volgende vragen.

Is, voordat het openbaar ministerie via Interpol een internationaal verzoek tot voorlopige aanhouding heeft gedaan, reeds door beide bewindslieden een strategie hieromtrent uitgestippeld? Heeft er overleg plaatsgevonden tussen de ambtenaren van de verschillende ministeries? Zo ja, wat was het resultaat daar dan van en is het gevoerde beleid daaraan te spiegelen?

Over welke aanvullende informatie beschikte de heer Van Mierlo waardoor hij twijfelde aan een gunstige afloop bij een verzoek om aanhouding? Wat was de aard van de informatie op basis waarvan hij zijn conclusies trok? Was dat een gevolg van niet voldoende vooroverleg met de Braziliaanse autoriteiten? Zo ja, waarom is dan niet veel eerder met de Braziliaanse autoriteiten overleg gepleegd, wetende dat Brazilië regelmatig bezoek kreeg van de heer Bouterse en er geen verdrag tot uitlevering bestaat?

Al twee jaar geleden, zo vernam ik, was het bekend dat een opsporings- en aanhoudingsverzoek mogelijk was. Er was dus voldoende tijd om overleg te plegen. Dan wist men al eerder wat de mate van succes van aanhouding en uitlevering zou zijn bij een signaleringsverzoek in dat land. Waarom heeft de minister van Justitie niet gepersisteerd dat voldaan werd aan het verzoek van het openbaar ministerie om in een brief aan de minister van Buitenlandse Zaken te vragen om ervoor te zorgen dat de ambassadeur in Brazilië onverwijld bij nota de Braziliaanse autoriteiten zou verzoeken om voorlopige aanhouding van de heer Bouterse? Was de minister van Justitie het werkelijk eens met het verzoek van het openbaar ministerie? Mag ik vragen of de minister van Justitie nog wel voldoende vertrouwen bij het openbaar ministerie geniet, zeker gezien de gang van zaken rond de aanhouding van de heer Bouterse? Is het waar dat het ministerie van Buitenlandse Zaken slechts in uitzonderlijke gevallen in een aanhoudingsverzoek in een ander land wordt gekend? Zo ja, waarom is dat nu dan wel gebeurd? Waarom was het oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken zo bepalend? Heeft de minister van Justitie hierin niet de eerste en de hoogste verantwoordelijkheid? Wat waren de gevolgen voor Nederland, in politieke zin, als de regering van Brazilië het verzoek tot aanhouding werkelijk genegeerd had?

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! In zijn NRC-column Avontuur van een olifant heeft de columnist Hofland een treffend beeld geschetst van hoe een argeloze buitenstaander tegen de gang der dingen in de zaak-Bouterse aan zal kijken. De conclusie zou volgens Hofland zijn dat er gerede twijfel zal bestaan over onze opvatting van het recht. Dat is dunkt mij een van de kernvragen in dit debat. Hoe belangrijk is het beginsel dat het recht zijn loop moet hebben, zonder aanzien des persoons? Kan men in het licht van dat fundamentele uitgangspunt in redelijkheid komen tot de genomen beslissingen? Toen ik de beelden van de persconferentie gisteren weer eens terug zag en ook toen ik gisteravond de minister van Justitie in NOVA zag optreden, bekroop mij het gevoel: er zal overal wel een uitleg voor zijn, maar het overtuigt in zijn totaliteit van geen kant. Als het geen knulligheid is, zie ik maar een mogelijke verklaring en dat is een verschil in opvatting tussen de meest betrokken departementen over de wenselijkheid van een succesvolle afronding van een krankzinnig avontuur.

Als ik deze woorden gebruik, brengt mij dat bij de woorden van de officier van justitie Van der Voort, gesproken op 2 november 1995 voor de enquêtecommissie opsporingsmethoden. Daaruit kan worden afgeleid dat het ministerie van Buitenlandse Zaken er vanwege de samenwerking met Suriname, bij gebaat zou zijn als het Copa-onderzoek en dus de zaak-Bouterse op niets zou uitlopen. Het heeft er alle schijn van dat men er ook in de afgelopen twee jaar niet in geslaagd is om de departementale klokjes gelijk te zetten. In die zin bevredigt de brief van 22 augustus ook niet, omdat onhelder blijft wie nu op grond van welke informatie en welke afwegingen de knopen heeft doorgehakt om geen verzoek om aanhouding van Bouterse te doen uitgaan aan Brazilië. Ik kan niet anders dan concluderen dat dat de minister van Buitenlandse Zaken is geweest die uit informatie had geconcludeerd dat er gerede twijfel was of zo'n verzoek ook het beoogde resultaat zou hebben, terwijl bij mij het beeld oprijst van het OM en het ministerie van Justitie die het gevoel hebben dat zij het ijzer moeten smeden als het heet is, en dus onverwijld een verzoek aan Brazilië moeten doen uitgaan. Hoe vervelend het misschien ook is, het is voor de Kamer toch een beetje lastig om zomaar voor kennisgeving aan te nemen dat uit informatie twijfel af te leiden viel. De minister van Justitie zei gisteravond: ik ga af op de informatie van de collega van Buitenlandse Zaken. Moet ik daaruit afleiden dat op voorhand vaststond dat bij de afweging over te nemen stappen Buitenlandse Zaken het laatste woord had?

Het ligt nogal voor de hand dat het ministerie van Buitenlandse Zaken in deze zaak een belangrijke inbreng heeft en dat het oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken meer gewicht heeft dan dat van een willekeurige Pakistaanse hasjsmokkelaar bij een internationaal opsporingsbevel. Het recht moet zijn loop hebben, maar niet in den blinde. Maar het kan toch niet zo zijn dat de voortgang van het recht in handen ligt van het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat niet de minister van Justitie, maar die van Buitenlandse Zaken de facto bepaalt of er stappen in een juridische procedure worden gezet? Met de uitlatingen van Van der Voort nog in mijn oren zou mij dat weinig vertrouwen in een succesvolle afronding van deze zaak geven! Graag hoor ik daar de minister van Justitie over. Hoe het ook zij, ik zie niet goed in hoe deze ingreep te rijmen valt met de mededeling van de minister van Buitenlandse Zaken in antwoord op Kamervragen dat de Nederlandse regering niet kan en wil ingrijpen in individuele strafzaken.

Wil de minister van Justitie overigens ook toelichten wat zij gisteravond in de uitzending van NOVA precies bedoeld heeft met haar opmerking dat zij best begrijpt dat "allerlei mensen die hierbij betrokken zijn er allerlei belangen bij hebben om van alles te zeggen"? Moet ik begrijpen dat zij nu de zwartepiet bijvoorbeeld legt bij betrokken politie- en justitiefunctionarissen, of had ze vooral het oog op haar eigen departementsambtenaren, die ze weliswaar niet aan een touwtje heeft, maar waarvoor ze wel verantwoordelijkheid draagt?

Over ambtenaren gesproken: gebreken in communicatie en regie zijn goed te illustreren aan de hand van de rol van de procureur-generaal Docters van Leeuwen in relatie tot zijn minister. De procureur-generaal was als hoofd van de BVD binnen de groep achter het Copa-team bij deze zaak betrokken. Op 27 april doet hij publiekelijk mededelingen in een interview waardoor de minister onaangenaam verrast zou zijn geweest. Nu de zaak op het kookpunt raakt en er van alles gebeurt, is hij op vakantie en heeft de minister niet met hem kunnen spreken. Dat getuigt niet van een strakke regie en een goede communicatie.

Wat de brief van 22 augustus betreft nog het volgende. Er wordt veel nadruk op gelegd dat het allerminst zeker was dat Brazilië aan het verzoek zou voldoen. Maar met alle respect, dat is toch een factor die – naar ik aanneem – meegewogen is bij de beslissing om tot de signalering te komen? Het is toch altijd aan de lokale instanties om te beslissen of tot aanhouding en vervolgens uitlevering wordt overgegaan? Dus als de ministers schrijven "de facto waren aanhouding en uitlevering zeer onzeker" lees ik dat als "per definitie zijn aanhouding en uitlevering zeer onzeker". Waarom zouden, door een weigering van Brazilië, de kansen op veiligstellen van de rechtsgang in de toekomst aanzienlijk kleiner worden? Kan daar inzicht in geboden worden? Overigens vraag ik ook waarom in deze brief met geen woord wordt geschreven over de wel zeer ongelukkige gang van zaken tijdens het bezoek van president Wijdenbosch op 6 augustus. Hoe kan de president bij hoog en bij laag blijven volhouden dat hij gedurende lange tijd niet op de hoogte was van het verzoek van Interpol? De brief van 22 augustus zwijgt ook over het "belletje" van de minister van Buitenlandse Zaken, waarbij hij zei dat hij het allemaal heel vervelend vond. Meent de minister nu werkelijk dat dit een zaak van het openbaar ministerie is en dat de regering zich daar niet in wil mengen, omdat zij niet treedt in individuele strafzaken? De minister stelde – en ik citeer letterlijk uit de antwoorden van de minister op de schriftelijke vragen van de leden Hillen en Verhagen – dat het "belletje" zich beperkte tot het terrein waarvoor de minister van Buitenlandse Zaken exclusief de verantwoordelijkheid draagt, zodat de minister van Justitie niet van tevoren op de hoogte gesteld hoefde te worden. Gezien de inhoud van het gesprek – althans wat ons daar zeer summier over is meegedeeld – zou ik eerder denken dat dit bij uitstek het terrein van de minister van Justitie betreft.

Voorzitter! Eén ding moet ik beide ministers nageven: er is weinig in de hele gang van zaken gedurende de afgelopen maanden dat verraadt dat aan deze gevoelige zaak in alle stilte een jarenlange zorgvuldige voorbereiding vooraf is gegaan.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de ministers voor de brief die ik afgelopen vrijdagavond om 23.00 uur, op een rustig moment, heb mogen ontvangen. Zo'n brief moet je echt rustig kunnen lezen. Het gaat in deze brief in eerste instantie om een verzoek tot aanhouding van een belangrijk Surinaams persoon wegens vermeende betrokkenheid bij transport van en handel in verboden verdovende middelen. In het verleden hebben wij daar, helaas, ook al mee te maken gehad. Het heeft in een Aziatisch land een Nederlander zelfs zijn hoofd gekost. Ik heb een en ander nog eens zeer serieus bekeken, afgezien van het feit dat de strategie van beide ministers inzake de kwestie-Bouterse een zaak is die geheel op het debetconto van de regering komt.

Voorzitter! Toch heb ik enkele vragen naar aanleiding van een bij de brief gevoegd document, namelijk het memorandum van 8 augustus van Suriname aan Nederland. Zij noemen het een diplomatieke nota, maar ik vind dat zij zich daarin zeer ondiplomatiek hebben uitgelaten. Hebben de Nederlandse justitiële autoriteiten werkelijk zo flagrant in strijd gehandeld met artikel 6, lid 1, van het EVRM en met artikel 14, lid 1, van het internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten, zoals de Surinaamse regering van mening is? Dat is nogal sterk uitgedrukt. De bewindslieden hebben een en ander in hun antwoord redelijk verdedigd, maar ik wil graag concreet weten of er procedurele fouten zijn gemaakt.

Voorzitter! De Surinaamse regering heeft zich hard uitgesproken ten aanzien van de Nederlandse politici en ambtenaren over de meningsuiting die zij zich hier in Nederland veroorloven. Ik vind dit zeer kwalijk. Ik concludeer hieruit slechts dat er in Suriname en in Nederland, gesitueerd in twee totaal verschillende werelddelen, sprake is van totaal verschillende culturen. Deelt de minister van Buitenlandse Zaken de mening dat onze geachte ambtenaren zo buiten hun boekje spreken? Naar mijn mening niet, maar gaarne zijn antwoord.

Voorzitter! Ook de tv krijgt er in het Surinaamse memorandum behoorlijk van langs. De pers wordt eveneens gekapitteld in haar meningsuiting. Is het in deze situatie wel waar dat zij voor haar beurt de signaleringszaak wereldkundig heeft gemaakt? Ik kan het niet precies beoordelen. Ik vind wel dat enige terughoudendheid ten aanzien van zo'n belangrijke zaak misschien meer gewenst was geweest. Ik heb twee jaar geleden zelf meegemaakt dat de pers bol stond van publiciteit over mijn persoon. Een en ander is bij het openbaar ministerie aangekaart. Er bleek van een gerucht uiteindelijk niets waar te zijn. Ik gun dit de heer Bouterse echt van ganser harte, maar het is vooral aan de regering, met name de minister van Justitie, om een en ander goed te laten onderzoeken.

Voorzitter! Tot slot. De Surinaamse regering zegt in haar memorandum dat wij te weinig respect hebben voor hun nationale symbolen in de vorm van personen. Zij duiden dan natuurlijk op de heer Bouterse. Ik weet niet of dat door onze regering ook zo bedoeld is. Ik heb zelf de indruk dat dit zeker niet het geval is, want het gaat om een zuiver strafrechtelijk en niet om een politiek aspect.

Voorzitter! Ik wacht met belangstelling de reactie van de regering af. Het is voor mij belangrijk, te weten of er in het vooronderzoek geen procedurele fouten zijn gemaakt, want daarop kunnen wij worden aangesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Bij het kennisnemen van het bericht dat door het toedoen van de minister van Buitenlandse Zaken de mogelijke arrestatie van de voormalige legerleider en thans adviseur van staat van Suriname, de heer Bouterse, in Brazilië zou zijn verhinderd, heb ik mij de ogen uitgewreven. Kan zoiets waar zijn? Zo'n kans laat je toch niet lopen? Het recht moet toch zijn loop hebben?

Voorzitter! Het is niet de gewoonte van de SGP-fractie om de regering onverhoord te veroordelen. De regering heeft recht op hoor en wederhoor. Dat is een bijbels principe. Het gaat hier wel om een hoogst ernstige kwestie, waarbij de geloofwaardigheid van Nederland en de geloofwaardigheid van ons justitieel optreden rechtstreeks in het geding zijn. Wij willen dat de regering volledige openheid van zaken geeft over wat zich nu precies heeft afgespeeld. In dit stadium van het debat wil ik mij beperken tot het stellen van enkele pregnante vragen. Ik hoop van de verantwoordelijke bewindslieden duidelijke en bevredigende antwoorden te krijgen, zodat ik niet in de verleiding gebracht zal worden conclusies te trekken die ik anders geraden acht.

Voorzitter! Ons is bekend dat het Copa-team van justitie al vele jaren doende was een aanklacht tegen de heer Bouterse voor te bereiden. Nu heb ik er begrip voor dat justitie ruim de tijd neemt om de zaak tegen de heer Bouterse grondig voor te bereiden, maar heeft het al met al niet erg lang geduurd? Kan de regering verklaren dat politieke redenen ten grondslag hebben gelegen aan de beslissing om eerst dit jaar tot opsporing over te gaan?

In de brief van 22 augustus jl. is de procedure uiteengezet voor een verzoek tot aanhouding en uitlevering. De minister van Justitie dient de minister van Buitenlandse Zaken te verzoeken aan hare majesteits ambassadeur op te dragen bij nota de desbetreffende buitenlandse autoriteiten te verzoeken om de voorlopige aanhouding. Ik heb er alle begrip voor dat de bijzondere politieke aspecten van deze zaak afstemming met Buitenlandse Zaken wenselijk, zo niet nodig maakten. Maar wij vinden het volstrekt onaanvaardbaar indien de minister van Buitenlandse Zaken de onafhankelijke rechtsgang doorkruist. De opvatting van de minister van Buitenlandse Zaken kan voor de minister van Justitie toch uiteindelijk niet doorslaggevend zijn? Die schijn leeft nu en die houd ik de minister van Justitie maar voor.

De minister van Buitenlandse Zaken beschikte over informatie op basis waarvan hij concludeerde dat er gerede twijfel bestond of een verzoek tot aanhouding zou worden gehonoreerd. Over welke informatie ging het hier? Over welke signalen beschikte de minister van Buitenlandse Zaken dat de Braziliaanse autoriteiten de arrestatie van Bouterse wel eens konden dwarsbomen? Is het waar dat in Brazilië uiteindelijk de rechter beslist over de uitlevering van verdachten? Zo ja, hoe kan de regering dan bevreesd zijn voor schade aan de bilaterale betrekkingen, als die onafhankelijke rechter mogelijkerwijs uitspreekt dat aan het aanhoudings- en daarna uitleveringsverzoek niet zal worden voldaan? Is de regering niet te bevreesd geweest voor gezichtsverlies? De inschatting was dat door een weigering de kansen op het veiligstellen van de rechtsgang in de toekomst aanzienlijk kleiner zullen worden. Kan de regering dat nader toelichten?

Medio juli deed de regering een internationaal opsporingsbevel tegen de heer Bouterse uitgaan. Kan de regering aangeven op grond van welke feiten en omstandigheden een internationaal opsporingsbevel toen ineens wel opportuun was? Is het waar dat delegaties van het OM en van de politie vorig jaar bij herhaling naar Brazilië zijn afgereisd, en dat het hoofd van de Braziliaanse federale politie uiteindelijk met een definitieve toezegging kwam om medewerking te verlenen aan de aanhouding van Bouterse? Wellicht kan de minister van Justitie deze vraag beantwoorden.

Voorzitter! Deze affaire kan niet los worden gezien van het Surinamebeleid van het kabinet. De arrestatie en berechting van Bouterse in Nederland heeft ongetwijfeld consequenties voor de toch al problematische verhouding met Suriname, vooral gezien de huidige signatuur van de regering. Niet voor niets heeft die regering de door Nederland van drugssmokkel verdachte oud-legerleider spoorslags benoemd tot adviseur van staat. Zij geeft daarmee heel fijntjes aan dat zij de heer Bouterse de hand boven het hoofd wenst te houden. Het is een publiek geheim dat in Suriname veel geld is verdiend aan de handel in drugs. Is het de regering ernst om de drugslijnen vanuit Suriname naar ons land op te rollen? Wilde en wil de regering op het Copa-dossier wel echt doorzetten? Naar onze opvatting kan het niet zo zijn dat de internationale drugshandel niet wordt aangepakt, uit vrees om de fragiele betrekkingen met Suriname verder te belasten. De regering beschouwt de drugszaak tegen de heer Bouterse als een louter justitiële aangelegenheid. Ik vraag mij af of men dit nog kan volhouden na de gang van zaken die nu ter discussie staat. Ten slotte wat de persoon van Bouterse betreft: de kans dat deze verdachte ooit in Nederland terecht zal staan is er niet groter op geworden. Naar het zich laat aanzien, is hij voorlopig een gevangene in eigen land.

Voorzitter! Ik rond af. De gang van zaken rond het opsporingsbevel tegen de voormalige legerleider wordt door ons ronduit als onbevredigend ervaren. Het mag nimmer zo zijn dat het Nederlandse gedoogbeleid zich uitstrekt tot over onze landsgrenzen heen. Wij zouden dat echt een kwalijke zaak vinden. Wij zijn van mening dat personen die zich schuldig maken aan internationale criminaliteit moeten worden aangepakt en dat zonder aanziens des persoons.

De vergadering wordt van 17.27 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de regering. Ik heb begrepen dat de heer Van Mierlo als eerste het woord wil voeren. Ik had een andere perceptie. In de eerste plaats omdat de eindverantwoordelijkheid in politieke zin voor het implementeren van een opsporingsverzoek bij de minister van Justitie berust, in de tweede plaats omdat er geen eerste ondertekenaar van de brief is, maar twee ondertekeningen naast elkaar, en in de derde plaats omdat wij in dit huis hoffelijkheidsregels hebben, ben ik sterk geneigd om het woord aan de minister van Justitie te geven, maar als de regering erbij persisteert dat die regel niet moet worden toegepast, is nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Zou de Tweede Kamer het niet aan de regering moeten overlaten welke van de bewindslieden het eerst antwoordt?

De voorzitter:

Jawel, dat kan uiteindelijk wel; ik wilde alleen zeggen wat mijn perceptie is. Als die niet strookt met de perceptie van de meerderheid van de Kamer...

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Wat mijn fractie betreft behoeven de hoffelijkheidsregels niet in acht genomen te worden bij het bepalen van de volgorde van de sprekers namens het kabinet.

De voorzitter:

Goed, dan zullen wij de hoffelijkheidsregels niet in acht nemen. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De regering hecht eraan de hoffelijkheidsregels wel in acht te nemen. En omdat zij vindt dat in deze affaire de minister van Justitie het laatste woord heeft, krijgt zij dat ook...

De voorzitter:

Daar wil ik toch even op ingaan. Dit vind ik geen manier van reageren op wat ik heb gezegd. Het is prima dat u nu het woord gaat voeren, maar u moet niet zo op mijn interventie reageren. U heeft nu het woord.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik meende u te bedienen met een passende verontschuldiging voor het feit dat ik als eerste zal spreken.

De regering is er minstens zo verheugd over als de Kamer dat er zo snel opheldering kan worden gegeven. De Kamer wilde snel opheldering, de regering wil die echt graag geven, want er is in de afgelopen weken grote verwarring geweest over feiten, procedures en begrippen. Ik wil niet zeggen dat wij vanavond alle misverstanden zullen kunnen wegnemen, maar misschien kunnen wij wel de helderheid scheppen waardoor sommige oordelen ten minste wat zachter worden of misschien zelfs worden teruggenomen. Laten wij een poging doen; de minister van Justitie en ik doen het samen, maar wij kunnen niet tegelijkertijd spreken. De nota van de regering bevat twee zaken, namelijk mijn reis naar Paramaribo en de ontwikkelingen naar aanleiding van de publicatie in NRC Handelsblad. Daarom leek het ons juister als ik maar begon...

De heer Verhagen (CDA):

Is dit een Freudiaanse verspreking? U bedoelde natuurlijk uw reis naar Rio. U sprak van uw "reis naar Paramaribo".

Minister Van Mierlo:

Inderdaad. Maar het is niet Freudiaans, het is gewoon een verspreking.

Voorzitter! Door deze zaken is enigszins een beeld van inconsistentie ontstaan, van ongeloofwaardigheid van mij en van de minister die naast mij zit, maar ik spreek nu even voor mijzelf. Ik zou met de mond belijden dat ik de rechtsgang en de politiek wil scheiden, terwijl ik in de praktijk de rechtsgang politiek zou blokkeren. Dat is eigenlijk de kern van de zaak. Ik wil graag eerst proberen helderheid te scheppen in die wirwar, die in de hand is gewerkt doordat er vlak na elkaar twee spectaculaire publicaties zijn geweest. Beide gingen over Bouterse, maar de ene stond in relatie tot Suriname en de andere tot Brazilië. Extra verwarrend was dat ik bij puur toeval het eerste probleem over Bouterse en Suriname besproken heb in Brazilië, een locatie gekozen op verzoek van president Wijdenbosch. Dat gebeurde dus niet op mijn verzoek. Ik had aangeboden om te gaan naar een plaats waar hij mij wilde hebben, behalve in Paramaribo. Eerst noemde hij Miami en later Rio de Janeiro. Ik wist niet dat op mijn laatste dag aldaar het tweede verhaal zou loskomen dat helemaal gaat over onze verhouding tot Brazilië. Daardoor zijn de begrippen "rechtsgang" en "politiek" met elkaar verward. Het leek erop dat ik in de zaak-Brazilië op 18 juli bijvoorbeeld het politieke belang van Suriname voorop had staan, maar dat was absoluut niet het geval. Ik kom hierop nog terug, maar ik wil eerst de verhalen uit elkaar halen.

Ik kom bij het eerste verhaal, het afleggen van mijn verantwoording. Daarbij ging het om de onthulling van de signalering. Tot deze signalering was besloten in april. De minister van Justitie heeft hiervan kennis gegeven aan de Surinaamse minister van justitie. Door het werk dat verricht moest worden, vond de uiteindelijke signalering zelf pas twee maanden later plaats. Later is ons bij de publicatie pas gebleken dat de Surinaamse regering niet op de hoogte was. Volgens onze interpretatie is de portee van de mededeling dat tot internationale signalering zou worden overgegaan niet in die mate tot de Surinaamse minister van justitie doorgedrongen dat hij deze heeft doorgegeven aan president Wijdenbosch.

De heer Verhagen (CDA):

Waarom moest naar uw opvatting de Surinaamse minister van justitie op de hoogte gesteld worden van het feit dat er een signaleringsverzoek was uitgegaan?

Minister Van Mierlo:

Dat is gebeurd in een poging om, gelet op de relatie met het land waar deze kwestie heel gevoelig ligt, zoveel mogelijk duidelijkheid te verschaffen en niet het gevoel te geven dat we met politieke streken bezig waren. Ik vind het raadzaam dat de minister hiertoe is overgegaan. Ik heb niet gezegd dat ze dit moest doen, maar ik ben blij dat ze het gedaan heeft. Het is alleen jammer dat het niet tot het gewenste effect heeft geleid, namelijk dat de hele regering ook op de hoogte werd gesteld. Het gevolg was dat toen president Wijdenbosch hier was, de publicatie kwam. Hij zocht daar iets achter, namelijk dat dit een streek was van Nederland om via die publicatie – alsof wij daar de hand in hebben gehad – te proberen zijn bezoek te frustreren.

De heer Verhagen (CDA):

Naderhand constateerde u dat de mededeling, die uit hoffelijkheid is gedaan, ertoe leidde dat de heer Bouterse adviseur van staat is geworden. Wat dacht u als minister van Buitenlandse Zaken hiervan, gelet op de verhouding tussen Nederland en Suriname?

Minister Van Mierlo:

Ik heb al gezegd wat ik daarvan denk.

De heer Verhagen (CDA):

U hoopte dat dit zou leiden tot allerhande ontwikkelingen. Wat u hoopte laat ik even in het midden, maar na de mededeling over het verzenden van een signaleringsverzoek werd de heer Bouterse adviseur van staat. U hebt op 16 april de Surinaamse minister van justitie medegedeeld dat er een internationaal signaleringsverzoek zou worden verzonden.

Minister Van Mierlo:

Dat heeft mevrouw Sorgdrager gedaan.

De heer Verhagen (CDA):

Vlak na deze mededeling wordt de heer Bouterse adviseur van staat van Suriname.

Minister Van Mierlo:

U zegt met zekerheid of suggereert dat er sprake is van een causaal verband. Dat is mogelijk, maar ik weet het niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het lijkt mij redelijk dat er een causaal verband is. Ik heb ook met name om een reactie van u gevraagd op de benoeming van Bouterse tot adviseur van staat vanwege mijn vermoeden van dat causale verband.

U zegt ook dat de portee van het verzoek niet is doorgedrongen tot de Surinaamse minister van justitie.

Minister Van Mierlo:

Die verklaring moet ik opzoeken; ik heb die niet gekregen; hij heeft die ook niet gegeven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijn vraag is eerder op welk moment u de indruk kreeg dat de portee van het verzoek niet tot hem was doorgedrongen.

Minister Van Mierlo:

Mevrouw, ik weet niet of dat de verklaring is. Ik weet wel dat het tegen hem gezegd is en dat de president het niet wist. Ik had wel reden om aan te nemen dat de president niet loog, toen hij zei dat hij het echt niet wist. Dat heb ik ook van anderen gehoord. U zegt niet dat de president liegt, dus dan moeten wij de mogelijkheid openhouden dat hij het ook niet wist. Ik kan ook alleen maar gissen naar de verklaring van het feit dat hij het niet wist. De minister van justitie van Suriname wist in ieder geval dat het zou gebeuren. Verder kan ik niet toveren.

Voorzitter! Suriname was dus verrast; het was buitengewoon vervelend dat president Wijdenbosch op dat moment in Nederland was. Ik heb ook gezegd dat ik dat heel vervelend vond. De heer Van Middelkoop heeft in dit verband gevraagd waarom ik belde. Welnu, uit het onderhand beroemd geworden vakantieadres heb ik inderdaad gebeld naar president Wijdenbosch en ongeveer het volgende gezegd: ik hoor dat dit nu in De Telegraaf staat, maar volgens mij is dat oud nieuws voor jullie. Toen bleek evenwel dat het voor hem geen oud nieuws was, maar nieuw nieuws. Ik heb toen ook nog gezegd: ik vind dat vervelend, omdat jullie nu denken dat het een politieke manoeuvre is, maar dat is het niet; ik hecht eraan om te zeggen dat het geen politieke manoeuvre is, maar dat het de rechtsgang in Nederland is en dat dit daar noodzakelijkerwijs uit voortvloeit, wat u naar mijn gevoel wist.

De heer Verhagen (CDA):

Aan de minister van justitie is bekendgemaakt dat er een signaleringsverzoek zal uitgaan. Het is door de heer Docters van Leeuwen publiekelijk op de televisie bekendgemaakt dat de verwachting is dat er binnen een jaar een rechtszaak zal zijn waarbij Bouterse voor de rechtbank staat. Waarom hebt u er toen niet voor gekozen om het signaleringsverzoek publiekelijk bekend te maken? Immers, toen was al bekend wat het openbaar ministerie van plan was.

Minister Van Mierlo:

Wanneer was dat bekend?

De heer Verhagen (CDA):

Ik neem aan dat u de uitzending van het Buitenhof wel gezien heeft, waarin de heer Docters van Leeuwen daarover gesproken heeft.

Minister Van Mierlo:

Die uitzending heb ik niet gezien, maar ik weet er wel van.

De heer Verhagen (CDA):

U zult er wel over gehoord hebben.

Minister Van Mierlo:

Ik zou niet weten op welk moment die uitzending precies was, maar dat zult u ongetwijfeld wel weten.

De heer Verhagen (CDA):

Die was op de zondag nadat de Kamer vertrouwelijk onder strikte geheimhouding ervan op de hoogte was gesteld dat er een signaleringsverzoek zou uitgaan.

Minister Van Mierlo:

Misschien kunt u deze vragen aan mevrouw Sorgdrager stellen, maar ik weet niet of de heer Docters van Leeuwen toen is ingegaan op het signaleringsverzoek zelf. Nogmaals, dat is mogelijk, maar ik weet het niet.

De heer Verhagen (CDA):

Blijkbaar bent u bang dat de publiekelijke bekendmaking leidt tot verstoring van de relaties. Bovendien is dat verzoek bekend bij de minister van justitie van Suriname. Tevens heeft de heer Docters van Leeuwen inmiddels op de televisie bekendgemaakt dat de verwachting is dat Bouterse binnen een jaar voor de rechtbank verschijnt. Waarom kiest u er tegen deze achtergrond nog steeds voor om het signaleringsverzoek geheim te houden?

Minister Van Mierlo:

Ik geloof dat nu alles een beetje door elkaar gehaald wordt. Dit debat dient er ook voor om daarin helderheid te krijgen. Ik wil alleen maar zeggen dat de dag nadat het besluit gevallen was om te gaan signaleren, wij dat aan de Surinaamse regering bekend hebben gemaakt. Dit stond los van de uitzending met daarin de heer Docters van Leeuwen, die overigens later was. Dat was bovendien na de ontmoeting met de Kamer.

De heer Verhagen (CDA):

Wat is dan de reden om een internationaal signaleringsverzoek geheim te houden?

Minister Van Mierlo:

De minister van Justitie weet hier veel meer van, maar naar mijn beste weten worden internationale signaleringsverzoeken helemaal niet aan de grote klok gehangen. Inderdaad is uit een soort hoffelijkheid en ook vanwege de situatie en de verhoudingen in Suriname door ons, door de minister van Justitie, gezegd dat wij het toch maar moesten vertellen. Ik zal u zeggen waarom. Er functioneert namelijk een rechtshulpverdrag en het behoort dan tot de codes van een rechtshulpverdrag. Ik zal niet zeggen dat het verplicht was, maar het behoort tot de codes. Wij wilden als het even kon, de politiek zoveel mogelijk scheiden van de rechtsgang. Wij wilden het zo puur mogelijk houden en zeggen dat het de rechtsgang was, dat men er niets achter moest zoeken, dat het niets te maken had met de verhoudingen en dat wij zouden proberen het uit te leggen. Zo is dat gegaan.

De heer Verhagen (CDA):

In het kader van het rechtshulpverdrag deponeert u alleen maar het verzoek, zoals dat ook in de brief staat, dat op 21 juli de heer Bouterse gehoord moet worden. Dat staat in de reactie die u gestuurd heeft. Dat hoort in het kader van het rechtshulpverdrag. In het rechtshulpverdrag staat nergens, niet in de marge en niet in de interpretatie, dat op dat moment ook bekendgemaakt moet worden dat er een internationaal signaleringsverzoek uitgaat.

Minister Van Mierlo:

Niets verplicht ons om het te doen, behalve ons gevoel voor goede manieren.

De heer Weisglas (VVD):

Heeft de minister van Buitenlandse Zaken in dat gesprek met president Wijdenbosch, in dat eerste telefoongesprek, al meteen gevraagd of de Surinaamse regering verder zou willen meewerken aan de uitvoering van te verwachten rechtshulpverzoeken in deze zaak?

Minister Van Mierlo:

Als je een signaleringsverzoek indient, gaat daar impliciet van uit dat alle regeringen daaraan moeten meewerken, hoewel de Surinaamse regering niet goed kan meewerken, omdat er geen Surinamers worden uitgeleverd. Dat staat in de constitutie van Suriname. De beste medewerking die je van een staat kunt krijgen, is dat zij de man oppakken en sturen. Dat kon echter niet in dit geval, want het is constitutioneel verboden.

De heer Weisglas (VVD):

Zoals u uiteraard zelf ook heeft gelezen in de brief die wij vandaag van de minister van Justitie hebben gekregen, zijn er andere aspecten waarop rechtshulpverzoeken nodig zijn, bijvoorbeeld om aan de heer Bouterse formeel-juridisch bekend te maken dat er een signaleringsverzoek is, dat er een gerechtelijk vooronderzoek is of zal worden afgesloten. Heeft u van het feit dat u de president van Suriname aan de telefoon had, gebruikgemaakt om op uw en zijn niveau nog eens bij Suriname erop aan te dringen om mee te werken? Of heeft u alleen maar hoffelijkheid betracht om de politieke relatie zo goed mogelijk te houden?

Minister Van Mierlo:

U wordt op uw wenken bediend; alleen niet in hetzelfde telefoongesprek. Ik heb het telefoongesprek gebruikt als eerste reactie, omdat de president hier zat en omdat ik bang was dat hij een totaal verkeerd beeld zou krijgen van wat er aan de hand was. Ik heb hem uitgelegd dat dit volkomen gescheiden was en dat hij daar niet achter moest zoeken dat er van regeringswege een torpedering van zijn bezoek achter zat. Tijdens de door u zo gesmade reis naar Rio om de president een aantal zaken uit te leggen, is ook tot stand gekomen dat Suriname thans weer meewerkt aan de uitvoering van het rechtshulpverdrag, waar het de drie laatste verzoeken betreft. Eén daarvan is nu in elk geval gehonoreerd. Met andere woorden, wat u wilde, is ietsje later tot stand gekomen.

De heer Verhagen (CDA):

Komt de minister nog terug op het telefoongesprek met de heer Wijdenbosch of heeft hij dat gedeelte afgesloten?

Minister Van Mierlo:

Ik heb gezegd wat de bedoeling van dat telefoongesprek was. Ik heb gezegd dat dat er niet achter zat, dat het een puur juridische kwestie was en dat men niet de verkeerde conclusies moestVan Mierlo trekken. Het is mijn belang dat ik dit toch probeer, juist als wij de lijn recht houden. Recht is recht en krom is krom. Juist dan heb je er belang bij, als je weet dat dit in een ander land niet zo evident ervaren wordt als hier, om extra werk te verrichten om te proberen de politieke verhoudingen met die Surinaamse gemeenschap zo goed mogelijk te houden. Dat kost inspanning en ik vind dat je die moet leveren.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ben ik met u eens, maar heeft u een verklaring voor het feit dat de heer Wijdenbosch dit telefoongesprek een beetje wisselend apprecieerde door te stellen dat hij het idee had dat er een kakkerlak in zijn maag was terechtgekomen?

Minister Van Mierlo:

Wat zegt u?

De heer Verhagen (CDA):

Dat hij een kakkerlak opgegeten had?

Minister Van Mierlo:

Dat heb ik niet gehoord. Het spijt mij, maar ik wil me ook niet met de voeding van de president van Suriname bezighouden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het lijkt de assemblee wel, want daar zijn ze ook zo goed in beelden.

Voorzitter! Ik ga even terug naar het hoffelijkheidstelefoontje. Is ook overwogen dat na het informeren van de Surinaamse regering de heer Bouterse ongetwijfeld onmiddellijk op de hoogte zou worden gesteld van een signaleringsverzoek? Dat vloeit toch voort uit de belangrijke politieke positie van de heer Bouterse? Betekende dat niet dat het hoffelijkheidstelefoontje het effect zou kunnen hebben dat de pakkans navenant kleiner zou zijn, hetgeen in het geheel niet in het belang van het OM was?

Minister Van Mierlo:

Het is best mogelijk dat de mobiliteit van de heer Bouterse, vanwege het feit dat een groot deel van de wereld hem zoekt, beperkt wordt. Het is de bedoeling om hem te pakken te krijgen, maar als dat niet mocht lukken dan is het meegenomen dat zijn mobiliteit beperkt wordt. Ik kom op dit punt straks waarschijnlijk nog terug, maar het zou een beetje naïef zijn om te denken dat over een wat langere periode het signaleringsverzoek geheim zou zijn gebleven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil mijn vraag dan wat preciezer formuleren. Is de afweging gemaakt tussen het buitenlandpolitieke doel, te weten het onderhouden van goede betrekkingen met Suriname waaruit een zekere eis van hoffelijkheid voortvloeit, en de noodzaak om de pakkans zo groot mogelijk te houden?

Minister Van Mierlo:

Ja, maar er zit ook de overweging in dat het een heel goed signaal was aan de Surinaamse samenleving om te weten dat wij inderdaad de machtigste man in hun land internationaal gesignaleerd hadden. Er zitten verschillende aspecten aan zo'n signalering. Ik geef toe dat hij, door het te weten, misschien wat meer op zijn hoede zal zijn om gepakt te worden. Dat kan hij alleen maar door goed thuis te blijven of naar een land te gaan waar het signaleringsverzoek niet wordt erkend. Maar ook dat wordt door ons niet bekendgemaakt. De minister van Justitie heeft puur binnen het bilaterale hulpverdrag dat wij hebben en vanwege de speciale relatie met Suriname, gezegd dat het correct is om dit aan de Surinaamse regering te melden. Ik hoef u slechts te wijzen op het feit dat de consternatie groot was toen het bekend werd om te bewijzen dat de intentie om dat aspect fatsoenlijk te regelen, nuttig was.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betekent dat bepaalde gedragingen van de Nederlandse regering niet uitsluitend waren ingegeven door de noodzaak van rechtshandhaving, het pakken van de heer Bouterse, maar dat ook andere motieven een rol hebben gespeeld die ik voluit politiek noem, zoals het geven van signalen aan de Surinaamse samenleving, hetgeen de minister zo-even zei. Als dat het geval is, dan moet de minister dat ook ronduit zeggen, want de brief suggereert iets anders namelijk dat het motief van rechtshandhaving het enig gebruikte motief zou zijn geweest. Ik vind dat laatste onwaarschijnlijk en ik heb dat in mijn verhaal ook gezegd.

Minister Van Mierlo:

Als men het per se wil, kan ik heel gemakkelijk erbij construeren dat de rechtshandhaving erbij gebaat was omdat wij de Surinaamse regering nodig hadden voor de afsluiting van het gerechtelijk vooronderzoek om mede te werken aan het rechtshulpverdrag. Als je dat doet, heb je er ook belang bij om in ieder geval de Surinaamse regering zo hoffelijk als mogelijk is, te behandelen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat wij de Surinaamse regering nodig hebben om te komen tot een invulling van het rechtshulpverdrag hebben wij uitvoerig besproken in het AO. Het ging daarbij juist om de functionering van het rechtshulpverdrag. Op het moment dat er geen invulling wordt gegeven aan het rechtshulpverdrag, rest nog altijd een mogelijkheid en dat is het opzeggen. Die discussie is ook gevoerd.

Minister Van Mierlo:

Dat is even langs mij heengegaan. Misschien kunt u het nog eens zeggen.

De heer Verhagen (CDA):

U zegt dat u geen enkele mogelijkheid hebt om te komen tot invulling van het rechtshulpverdrag, tenzij de mensen door hoffelijkheid en dergelijke daartoe worden gedwongen. Bij de discussie over het functioneren van het rechtshulpverdrag hebben wij nadrukkelijk gezegd dat de regering, als het niet werkt, bereid moet zijn om het op te zeggen. Daarvoor zijn twee partijen nodig. Dat middel hebt u echter niet overwogen.

Minister Van Mierlo:

Ik heb niet het gevoel dat de arrestatie van de heer Bouterse daardoor dichterbij zou zijn gekomen.

De heer Van Oven (PvdA):

In het verleden hebben wij nogal eens gediscussieerd over de zinvolheid van het handhaven van het rechtshulpverdrag met Suriname. Die discussie heeft altijd met de minister van Justitie plaatsgevonden. Het lijkt mij praktisch om er met haar over door te praten.

Minister Van Mierlo:

Dat lijkt mij ook.

Mevrouw Roethof (D66):

Daar sluit ik mij gaarne bij aan, behalve dat ik aan mijn collega Verhagen wil vragen of de CDA-fractie nu opeens het rechtshulpverdrag wil opzeggen.

De heer Verhagen (CDA):

Als het rechtshulpverdrag een belemmering is of niet wordt nageleefd, kun je je afvragen wat er de zin van is.

Minister Van Mierlo:

Ik wil mij niet met die discussie bemoeien, maar ik wil wel opmerken dat het gelukt is om de Surinaamse regering geïnteresseerd te krijgen in de laatste rechtshulpverzoeken. Ik weet absoluut niet of de heer Verhagen dat interessant vindt. Het zou een reden kunnen zijn om niet al te vurig te verlangen naar de opzegging van het verdrag.

Voorzitter! Er kwam een scherpe nota van protest van Suriname. Op de vele aantijgingen daarin zal ik niet ingaan. In onze nota zijn ze alle weerlegd. Het verbaast mij hoe weinig aandacht die belangrijke nota van de Nederlandse regering allerwegen heeft gekregen. Nogmaals, de Surinaamse nota was scherp. Ons werd gevraagd de signalering per ommegaande ongedaan te maken. De gedachte dat dat kon, was buitengewoon interessant. Het was een van de redenen waarom ik dacht dat het nodig was om daar eens een paar dingen te gaan uitleggen. Denken dat je bij een echte strafzaak zomaar eventjes door een politiek gebaar een signalering ongedaan kunt maken, alleen omdat die man een belangrijke staatsman is, houdt een daad van klassenjustitie van de eerste orde in. Het zou het allerslechtste voorbeeld voor de wereld zijn. Ik vond het zo bizar, dat ik dacht dat er meer achter zat. Dat klopte ook. Velen in Suriname denken dat de hele zaak tegen Bouterse geconstrueerd is, dat wij het doen omdat wij tegen Suriname zijn, omdat wij Suriname willen pakken. Godzijdank zijn er ook een heleboel mensen die dat niet vinden. Als je denkt dat het geconstrueerd is en onderdeel van een politiek spel, komt ook de gedachte bij je op dat het ook heel gemakkelijk met een politieke daad ongedaan kan worden gemaakt.

Voorzitter: Wolters

Minister Van Mierlo:

Welnu, deze redenering gaf voeding aan de zorg dat de signalering als zodanig tot hevige emoties in Paramaribo aanleiding zou kunnen geven. Zoals wij weten, kunnen emoties in Paramaribo leiden tot ontwikkelingen die alle kanten kunnen opgaan en ook heel gevaarlijk kunnen zijn. Ik vond het absoluut onverantwoord om te denken: wij weten hoe het recht in elkaar zit, wij weten dat het zijn loop moet hebben en de Surinamers zoeken het maar uit, of zij het begrijpen of niet. Zij moeten het zelf maar weten of zij denken dat het allemaal politiek is. Ik vond dat het mijn plicht was – het hele kabinet was het daarover eens – om te proberen zoveel mogelijk uit te leggen wat het "non possumus" was op het verzoek van de Surinaamse regering. Ik heb toen tegen president Wijdenbosch in dat telefoongesprek gezegd: ik ben bereid om meer zaken te bespreken, het gaat slecht, er is veel kritiek bij ons op de gang van zaken en nu komt dit er nog bij, is het misschien verstandig dat wij elkaar nog een keer spreken? Ik heb al eens eerder een vertrouwelijke ontmoeting met hem gehad. Het meest voor de hand liggende contact zou tussen de ministers van Buitenlandse Zaken zijn, maar zo ligt nu eenmaal de situatie daar. Ook de president wilde dat. Toen is het aan hem geweest om de keuze te maken tussen Miami of Rio. Het is Rio geworden.

Ik vond dat wij daar in de eerste plaats twee misverstanden moesten wegnemen. Die hadden alletwee te maken met het feit dat politiek en rechtsgang gescheiden moeten blijven. In de eerste plaats was dat het misverstand dat Nederland met het proces politiek zou bedrijven. In de tweede plaats was dat het misverstand dat de politiek de rechtsgang kon blokkeren of stoppen. Beide redeneringen zijn complementair en zijn bewoners van hetzelfde misverstand. Als dat misverstand zou doorgaan, kon dat gevaarlijk zijn. Maar er waren ook andere zaken die ik aan de orde wilde stellen, onder andere het rechtshulpverdrag. Ik wilde duidelijk maken dat, als men zaken wilde doen over de bewegingsvrijheid van de heer Bouterse, dit alleen maar zou kunnen op de manier waarop dat altijd gebeurt tussen verdachte en OM, namelijk via de advocaat van de verdachte. Daarvoor was het nodig dat Bouterse een advocaat zou nemen. Dat zou zijn eerste echte daad zijn waarmee hij de rechtsgang betreedt. Dat was belangrijk. Dat is er ook uit voortgekomen.

Ik zal u zeggen wat het grote belang voor de Surinamers was om de bewegingsvrijheid voor de heer Bouterse hersteld te krijgen. Dat belang was dat de heer Bouterse voornemens was om voor zijn land een belangrijke public-relationsreis te maken naar Zuid-Afrika en China. Dat zou een paar dagen daarna, vorige week, begonnen zijn. Dat is echter niet doorgegaan, omdat gezien de ontwikkelingen in de verhouding met Brazilië de heer Bouterse daar niet meer welkom is. Hij kon dus niet weg.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kom even terug op de inhoud van het gesprek. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken, gelet op de inhoud en de elementen die hij nu aankaart, niet overwogen om ofwel de minister van Justitie te sturen om deze toelichting te geven ofwel de minister van Justitie mee te nemen?

Minister Van Mierlo:

Nee, dat heb ik niet overwogen.

De heer Verhagen (CDA):

Het waren toch onderwerpen van redelijk juridische aard?

Minister Van Mierlo:

Ik heb dat niet overwogen om de nadrukkelijke reden dat de minister van Justitie niet onderhandelt over de rechtsgang, omdat dit een zaak is van het OM. De minister van Buitenlandse Zaken bemoeit zich juist niet met de rechtsgang, ook niet daarover pratend. Ik heb alleen uitgelegd hoe het bij ons zit en geprobeerd begrip te krijgen voor het feit dat wat zij in de nota vragen door ons niet kon worden gehonoreerd. Ik heb dat begrip trouwens ook gekregen. Ik had een nota op zak. Ik vond alleen dat de minister van Buitenlandse Zaken niet de postbode was van die nota, want dat moet gebeuren door de ambassades. Ik had dus een nota op zak, maar die is er niet uit geweest. Wij hebben natuurlijk wel gesproken over de betekenis van die nota. Ik heb eindeloos, urenlang, uitgelegd wat de rechtsgang in Nederland betekent en hoezeer die gescheiden is van politiek. Dat was mijn plicht. Niemand zal mij ertoe kunnen brengen om te denken dat dit mijn plicht niet was.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister spreekt nu weer van gescheiden verantwoordelijkheden en tal van geruchten wijst hij van de hand. Ik wil een stukje terug in de tijd. Bij de verhoren van de commissie-Van Traa is onder ede door de heer Van der Voort gezegd, dat Buitenlandse Zaken wel vertragend werkte in het onderzoek richting Bouterse. Hoe verklaart u dat dan?

Minister Van Mierlo:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Daar bent u volledig onkundig van?

Minister Van Mierlo:

Ik zou niet onmiddellijk de heer Van der Voort van meineed willen beschuldigen, maar ik heb absoluut geen reden om aan te nemen dat Buitenlandse Zaken vertragend op de rechtsgang heeft gewerkt. Ik moet zeggen dat u opnieuw een vraag van dusdanige hoogte stelt dat ik er niet bij kan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is natuurlijk geen antwoord.

Minister Van Mierlo:

Ik heb u het antwoord al gegeven, namelijk dat ik geen reden heb om dat aan te nemen. Daarna vraagt u mij om te verklaren waarom hij dat zegt. Tja, dat kan ik niet. Het is naar mijn gevoel niet waar. Als het wel waar zou zijn, dan zou ik daar kritiek op hebben en dan zal ik proberen om dat te veranderen op mijn departement. Ik heb echter geen reden om aan te nemen dat het waar is. Waarom het dan toch door de heer Van der Voort gezegd wordt, weet ik niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Misschien kunnen wij in de loop van het debat aan de hand van andere verklaringen van de minister zelf vaststellen wat hier waar van is en wat hier niet waar van is. Ik vind dit een vrij vage verdediging.

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! De minister zei net bijna en passant dat de heer Bouterse op het punt heeft gestaan om een public-relationsreis te ondernemen, niet alleen naar China waar hij al eerder is geweest, maar ook naar Zuid-Afrika. Wanneer was dat?

Minister Van Mierlo:

Vorige week, maar die reis is niet doorgegaan vanwege het feit dat wij in de verhouding met Brazilië een eindje opgeschoven zijn. Dit is onder andere het gevolg van het Nederlandse beleid dat al vanaf januari in ontwikkeling is. Wij zijn bezig om in de gesprekken met Brazilië te bekijken wat er kan. Brazilië zit in een moeilijke situatie. Ik heb daar begin april al iets over gezegd, maar ik wil daar dadelijk nog wel iets over zeggen. Dat stond echter op het spel. Dat was ook de reden waarom men zo snel mogelijk tot een akkoord met het OM wilde komen. Ik heb met die redenen echter niets te maken. Ik vind dat het gewoon moet gebeuren, zoals het met iedere verdachte gebeurt. Via de advocaat kan men met het OM tot bepaalde overeenkomsten komen, maar dat is niet aan ons. Dat is niet aan de minister van Justitie en al helemaal niet aan mij; dat is aan het OM.

Mevrouw Roethof (D66):

Was het duidelijk wat de heer Bouterse in Zuid-Afrika ging doen? Kon hij daar wel naartoe of is daar ook internationaal gesignaleerd?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik zit een beetje met het probleem dat over de plaatsen van signalering, als het even kan, geen mededelingen worden gedaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik hoorde de minister van Buitenlandse Zaken zeggen dat de heer Bouterse niet meer welkom zou zijn in Brazilië en dat hem dat duidelijk is gemaakt. Kan hij hier een meer specifieke uitleg aan geven? Betekent dit dat de Braziliaanse regering tegen hem heeft gezegd dat hij niet meer zo welkom is? Het kan ook zijn dat tegen hem is gezegd dat hij er rekening mee moet houden dat hij, zodra hij binnenkomt, gearresteerd wordt.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik kan moeilijk spreken voor de Braziliaanse regering. Het is ook niet verstandig om dat te doen. Ik heb evenwel het idee dat het dicht bij het tweede ligt.

Ik wil hier graag nog eens onderstrepen dat ik de reis die ik maakte, niet alleen heb gemaakt vanwege de buitenlandpolitieke implicaties. Ik heb dat voor de betrekkingen gedaan, maar wel in een rechtstreekse relatie tot de rechtsgang. Het ging niet om de rechtsgang zelf, maar om het duidelijk maken van de rechtsgang. De heer Weisglas heeft de vraag opgeworpen of dit niet overdreven is. Als je vindt dat ze het zelf maar moeten uitzoeken, kun je zoiets overdreven noemen. Dat is misschien een verschil in taxatie tussen de geachte afgevaardigde en het kabinet. Het kabinet vond het nodig om te doen wat mogelijk was om erger – ontwikkelingen, escalaties en misverstanden – te voorkomen. En deze minister van Buitenlandse Zaken voelt zich geroepen om dan dat werk te verrichten.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik, ook al kreeg ik het niet in de schoot geworpen, toch begrip kon krijgen bij de president voor het Nederlandse standpunt en voor het feit dat onze antwoordnota niets anders kon inhouden dan een weigering van het verzoek om de signalering per ommegaande ongedaan te maken. Ik heb ook al gezegd dat de Surinaamse regering de bereidheid heeft uitgesproken om zich positief in te zetten voor de rechtshulpverzoeken die betrekking hadden op Bouterse. Vanwege de haast werd meteen al het rechtshulpverzoek dat sloeg op de raadsman gehonoreerd. Ik vond eerlijk gezegd dit alles plus de mogelijkheid om heel openhartig met de president te praten over de ontwikkelingen in de laatste maanden in Suriname, ruimschoots de lange en verre reis waard.

De heer Van Oven (PvdA):

Uit de brief die wij gisteren van de minister van Justitie hebben gekregen, blijkt dat er nog voorafgaand aan de afronding van de strafzaak Bouterse, een viertal rechtshulpverzoeken naar Suriname zullen gaan. U verwijst natuurlijk naar de minister van Justitie, maar u heeft nu eenmaal het gesprek gevoerd met de president van Suriname. Heeft u aan dat gesprek de indruk overgehouden dat ook aan die vier verzoeken door de Surinaamse regering positief zal worden meegewerkt?

Minister Van Mierlo:

Ja, ik heb die indruk. Van één verzoek heb ik het bewijs, want dat is gehonoreerd. Van de andere heb ik alleen de mededeling dat men bereid is om de samenwerking ter voldoening van die rechtshulpverzoeken te hervatten. Wat ervan komt, weet ik niet, maar het is toch iets. Daarvoor was het "nee".

De heer Verhagen (CDA):

Wie waren er verder nog aanwezig bij dat gesprek met president Wijdenbosch? Heeft er ook telefonisch overleg plaatsgevonden gedurende het gesprek?Van Mierlo

Minister Van Mierlo:

Er is inderdaad telefonisch overleg gevoerd. Aanwezig was, zoals bekend, de heer Alibux. Ik was daar blij om, omdat daardoor een beetje het idee werd weggenomen dat hier sprake was van een gesprek tussen alleen de president en mij. Er waren verder twee ambtenaren van Buitenlandse Zaken bij. Wie er niet bij was, omdat ik dat niet wilde, was de heer Christopher. Een van de vele misinformaties is dat ik met de heer Christopher aan de onderhandelingstafel zou hebben gezeten. De heer Christopher is ambassadeur van Suriname in Brazilië. Ik heb gezegd dat ik niet met hem in één kamer wenste te zitten.

De heer Verhagen (CDA):

Was u wel blij met de aanwezigheid van de heer Alibux?

Minister Van Mierlo:

Het was niet aan mij om daar blij over te zijn. Ik heb een zeer constructief gesprek met beide mensen gehad. Daar ben ik blij om. Er worden voortdurend kleine feitjes, die niet waar zijn, zoals over Christopher, naar voren gebracht en die bepalen de sfeer waarin over de hele zaak wordt gedacht. Ik heb die man niet ontmoet en ik heb gezegd dat ik hem niet wilde ontmoeten. Daar heb ik mijn redenen voor.

De heer Verhagen (CDA):

Dat begrijp ik, maar rond de heer Alibux circuleren ook de nodige geruchten. Vandaar dat ik u vroeg of u blij was met de aanwezigheid van de heer Alibux, aangezien u min of meer een veto uitsprak over de aanwezigheid van de ambassadeur.

Minister Van Mierlo:

Ik heb u mijn antwoord gegeven. Ik ben blij dat ik met de twee mensen waarmee ik dat gesprek zou hebben, een gesprek heb gehad. In de omstandigheden van dat moment vond ik de aanwezigheid van de heer Alibux zeer functioneel.

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de minister tijdens het gesprek in Rio aan de president van Suriname duidelijk heeft gemaakt dat het door Nederland op zijn minst op prijs zou worden gesteld wanneer de Surinaamse regering afstand zou nemen van kwalificaties die in de week daarvoor door de adviseur van staat, de heer Bouterse, aan Nederland waren gegeven. Ik zal een voorbeeld geven. Er is voor de radio en in een toespraak gezegd dat de Nederlandse ambassade in Paramaribo bewoond zou worden door geestelijk gestoorden. Stel je voor dat een partijvoorzitter in Nederland iets zou zeggen over de Surinaamse ambassade in Den Haag, maar dat terzijde. Mijn vraag was of aan de president van Suriname is gevraagd of zijn regering niet op z'n minst wat meer afstand zou kunnen nemen van dergelijke kwalificaties. Dat is absoluut niet gedaan door de Surinaamse regering.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik denk dat de situatie daar zo is dat de regering geen afstand neemt van welke uitspraak dan ook van de heer Bouterse. Dat is een van de pijnlijke aspecten. Ik heb er ook eerlijk gezegd weinig behoefte aan om mijn toch al goed gevulde dagtaak aan te vullen met het voortdurend corrigeren van uitspraken van de heer Bouterse aan het adres van de Nederlandse regering. Ik had ander werk te doen.

De heer Weisglas (VVD):

Het gaat niet zozeer om het afstand nemen van kwalificaties van de heer Bouterse, maar om het verlangen van de Nederlandse regering dat de Surinaamse regering daar afstand van neemt. De heer Bouterse is nu eenmaal een adviseur van staat en de heer Bouterse doet zijn uitspraken met kennelijke goedkeuring van de regering. Dat zal toch op den duur de betrekkingen tussen Nederland en Suriname moeilijker maken. Als ik u was geweest en ik had daar gezeten – maar dan had ik daar niet gezeten, want dan had ik het overdreven gevonden – dan had ik dat gezegd.

Minister Van Mierlo:

Ja, maar u zou er niet eens naartoe zijn gegaan, als ik het goed begrijp. Dus dan was die boodschap ook weer niet overgekomen. Wij moeten wel realistisch blijven.

De voorzitter:

Er is een probleem met het geluid. Ik stel daarom voor een moment te schorsen om het probleem te laten verhelpen.

De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.08 uur geschorst.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Op de laatste dag dat ik in Rio was, kwam de onthulling in NRC Handelsblad. Er zijn vele aspecten te noemen, maar het lijkt mij het beste om de essentie ervan als uitgangspunt te nemen. Het eerste punt was dat Brazilië bereid was Bouterse aan te houden en uit te leveren. Het tweede punt was dat de minister van Buitenlandse Zaken de rechtsgang blokkeerde vanwege betrekkingen met Suriname. Dat standpunt wordt nog steeds voor mogelijk gehouden door de geachte afgevaardigde Verhagen en naar ik meen ook door mevrouw Sipkes. Het derde punt is dat de minister in de praktijk in dit verhaal zijn belijdenis logenstraft van de scheiding tussen politiek en rechtsgang uit het eerste verhaal. Ik hoop dat ik enigszins duidelijk heb gemaakt wat in het eerste verhaal de scheiding is tussen politiek en rechtsgang.

Voorzitter! Deze drie punten zijn naar mijn stellige overtuiging volstrekt onjuist. Om dat duidelijk te maken, wil ik eerst enige feiten noemen die voor de beoordeling van de gebeurtenissen van belang zijn. In de eerste plaats ga ik in op het Surinamebeleid van Brazilië, dat sinds 1980 een hoog gehalte aan realpolitiek heeft. Men wil rust aan de noordgrens en accepteerde het gegeven dat Bouterse de sterke man was, met wie men dus uit de voeten moest, welk oordeel men daarover ook had. Dat past volledig in de sterk beleden politiek van non-interventie die het land überhaupt voorstaat in het buitenlands beleid. Ik wil erop wijzen dat mijn collega, minister Lampreia, ten tijde van de coup ambassadeur in Paramaribo was. Hij was – in diplomatieke zin – een goede bekende van de heer Bouterse en hij kent hem nog steeds.

In de eerste helft van de jaren tachtig, toen er in beide landen een militair regime was, waren de rechtstreekse contacten tussen de militairen uitgesproken goed. Nadat er in 1985 een burgerregering was aangetreden, nam het civiele Braziliaanse gezag formeel wat meer afstand van de toenmalige bevelhebber Bouterse. Brazilië bevestigde het formele uitgangspunt dat de militairen ondergeschikt dienen te zijn aan het civiele gezag, maar tussen de militairen van beide landen zijn tot de dag van vandaag goede contacten blijven bestaan. De heer Bouterse, inmiddels militair af, bleef zich veelvuldig naar Brazilië begeven om daar zijn relaties – militaire en civiele – te onderhouden.

Toen de NDP langs democratische verkiezingen aan de macht was gekomen, was er in de realpolitieke benadering van Brazilië geen enkele reden meer om contact met Bouterse eventueel uit de weg te gaan. Integendeel, de thans langs democratische spelregels gelegitimeerde sterke man van Suriname kon met alle egards worden ontvangen. Indicatief voor die verhoudingen is dan ook de benoeming in Brasilia van de militair Cristopher, een vertrouweling van Bouterse met bepaald geen goede reputatie. Ik heb al gezegd dat die man wel in Rio was, maar dat ik hem niet in mijn kamer wilde hebben.

Brazilië heeft dus een speciale, ingewikkelde positie bij het vraagstuk dat wij bespreken. Brazilië wenst goede betrekkingen met Suriname. Brazilië wenst zeer goede betrekkingen met Nederland. Brazilië wil ook tonen dat het op het toneel van de internationale rechtsorde de plaats kan innemen vooraan met andere landen die de rechtsstaatgedachte hoog houden. Het is niet helemaal mogelijk om al deze belangen tegelijk te dienen, zoals men zal begrijpen. Daarom probeert men de confrontatie met de kwestie-Bouterse zoveel mogelijk uit de weg te gaan. Nederlandse sonderingen over de Braziliaanse medewerking, waar ik dadelijk op kom, bevestigen dat beeld ook. Reacties zijn onverbindend.

Voorzitter! Dit gezegd hebbende kom ik nu aan een tweede feit dat van belang is. Dat is namelijk de gebeurtenis van de signalering in de Braziliaanse context. Mevrouw Sorgdrager zal over de signalering veel meer en veel indrukwekkender dingen zeggen dan ik. Dat is ook haar taak. Laat ik in het algemeen maar iets zeggen over de manier waarop ik er toch ook bij betrokken ben. Die internationale signalering geeft een algemene, latente capaciteit tot optreden om aan te houden. Dat ligt in ieder land verschillend. Als er gesignaleerd is, kan dat in sommige landen via automatische aanhouding. In andere landen moet de aanhouding per keer getriggerd worden en moet een speciaal daartoe strekkend verzoek worden ingediend.

Brazilië heeft een gemengd stelsel. Het kan gebeuren dat de betrokkene wordt aangehouden, domweg vanuit de signalering zelf, bijvoorbeeld bij binnenkomst of op een airport. Dan is het toch nog nodig dat er direct daarna een verzoek wordt ingediend om een gecontinueerde aanhouding te krijgen ter fine van uitlevering. Deze verzoeken liggen gereed op de Nederlandse ambassade in Brazilië.

Toen besloten werd om tot signalering over te gaan, zijn er een paar dingen vastgesteld, namelijk dat wij de hele strategie van signalering zouden baseren op effectiviteit en doelmatigheid. De toepassing is overal verschillend en vraagt vaak ook een ander gedrag van de Nederlandse regering. Deze zou iedere keer worden getoetst aan de vraag of zij doelmatig is en of het beoogde resultaat ook wordt opgeroepen. Is het gunstig voor de ontwikkeling van de rechtsgang? Het kan ook zijn dat je in het ene land iets moet doen om een beter effect te krijgen in een ander land. Het is een scenario van effectiviteit en geen verliezers.

Deze twee uitgangspunten zijn eerst door mij aan de Kamer overgebracht op 19 maart en daarna door mevrouw Sorgdrager. Ik vraag er aandacht voor dat er absoluut geen vorm van protest is gekomen tegen deze benadering. Integendeel. In de stukken die ik terugvind, vind ik bezorgdheid bij de Kamerleden. Men is bang dat de betrekkingen geschaad worden bij de signalering. Wij hebben daar goed over gesproken. Wij zouden geen nederlagen willen. Nederlagen zijn goed voor Bouterse en slecht voor de rechtsgang. Als je dat zorg geeft, is het wat meer werk, maar dan krijg je een afgemeten, op effectiviteit gerichte toepassing van de signalering.

De heer Verhagen (CDA):

Waarop baseert de minister van Buitenlandse Zaken zijn kwalificatie van de Kamerleden?

Minister Van Mierlo:

Op een verslag dat ik toevallig vanmiddag gezien heb. Als u eraan twijfelt, zal ik u laten zien op basis waarvan ik dat zei.

De heer Verhagen (CDA):

De informatie over signalering hebben wij gekregen in een vertrouwelijk overleg, waarvan geen verslag gemaakt is.

Minister Van Mierlo:

Maar in elk geval heb ik zoiets gezien. Door mij is gesproken over beperkte signalering op basis van effectiviteit en geen verliezersscenario. Ik hoor mij dat nog uitspreken.

De heer Verhagen (CDA):

U hebt gesproken in januari over geen verliezersscenario naar aanleiding van uw opmerkingen ten aanzien van de ambassadeur van Brazilië. Wij hebben het ook gelezen in de krant. In het overleg dat wij hebben gevoerd met de minister van Justitie over het signaleringsverzoek – wij hoorden toen voor het eerst dat er een signaleringsverzoek uitging – hebben wij helemaal niet gesproken over de negatieve effecten die dat zou kunnen hebben. Ik vraag dus nogmaals waarop de minister van Buitenlandse Zaken de zorg van de Kamerleden baseert.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het enige wat ik weet, is dat wij gezegd hebben dat wij geen verliezersscenario wensen en dat wij een op effectiviteit toegespitst scenario willen. Ik zeg daarbij dat ik geen protest heb gehoord. Daar is overleg toch voor?

De heer Verhagen (CDA):

In het overleg is nooit sprake geweest van een verliezersscenario, gekoppeld aan een uitleveringsverzoek dan wel aan een signaleringsverzoek.

Minister Van Mierlo:

Ik heb...

De heer Verhagen (CDA):

Als wij nu de brokstukken zien, wie heeft het dan over een verliezersscenario?

Minister Van Mierlo:

Welke brokstukken bedoelt u?

De heer Verhagen (CDA):

De kans dat de daadwerkelijke aanhouding van Bouterse vrijwel nihil is geworden.

Minister Van Mierlo:

Bedoelt u in Brazilië?

De heer Verhagen (CDA):

Als uw belangrijkste resultaat is dat u overal rondbazuint dat de mobiliteit van de heer Bouterse nu beperkt is, is de kans dat wij hem ooit daadwerkelijk voor de rechter krijgen natuurlijk uitgesloten.

Minister Sorgdrager:

Mag ik een praktische opmerking hierbij maken? Aanhouding en uitlevering van de heer Bouterse zijn niet per se nodig voor het voeren van een strafproces.

De heer Verhagen (CDA):

U vindt een veroordeling bij verstek de beste afsluiting, ook in het kader van de toekomstige betrekkingen. Ik help het u hopen.

Minister Sorgdrager:

Dat zeg ik niet. Ik zeg alleen maar dat aanhouding en uitlevering niet per se nodig zijn voor het voeren van een strafproces. Punt.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, maar signalering is wel bedoeld om iemand aan te houden. Als wij het hebben over brokstukken is dat een onderdeel ervan.

Minister Sorgdrager:

Bij signalering en aanhouding wordt ervan uitgegaan dat het beter is om iemand binnen je rechtsmacht te hebben. Ik wil alleen maar zeggen dat zoiets niet per se noodzakelijk is voor de voortgang van een strafproces.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wil het even hebben over wat de minister van Buitenlandse Zaken meent te kunnen destilleren uit het vertrouwelijke overleg met de Kamer. Er is inderdaad gesproken over een zorgvuldige benadering en over de verschillende onderdelen in de verschillende landen. Ook is gesproken over het verliezersscenario. Ik wil dat allemaal toegeven. Wij hebben in dat overleg gehoord dat er sprake zou zijn van een land-tot-landbenadering en dat er lang gewacht is tot het moment waarop daartoe zou worden overgegaan. Daar is de Kamer mee akkoord gegaan. Als je nu ziet wat er gebeurd is, vraag je je af: waar was het scenario dat tot een winnaar moest leiden? Ik heb in dat overleg niets gehoord over: denk aan bepaalde precaire relaties. Natuurlijk weet iedereen dat. Wij hebben ingestemd met zorgvuldig beleid. Zoals het er op dat moment uitzag, leek het beleid ook uiterst zorgvuldig.

Minister Van Mierlo:

En doelmatig toegepast, langs de maatstaf van effectiviteit, wat helpt, niet in het wilde weg. Ik zeg dit, omdat uitspraken buiten de Kamer zijn gedaan, die erop neerkomen dat het opsporen ook zou moeten gebeuren als de kans op effect praktisch nul zou zijn, als wij eventueel een buil zouden kunnen oplopen of een nederlaag zouden kunnen lijden. Er zijn mensen die zo'n theorie aanhangen. Ik vind het prettig te horen dat u dat in elk geval niet doet.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Terecht noemt de minister van Buitenlandse Zaken nu de term "verliezersscenario", want die is inderdaad gebruikt, zowel door hemzelf in het overleg van 19 maart als door de minister van Justitie in het overleg van 24 april. Het was besloten overleg, maar nu de minister het zelf al noemt, kan er wel over gesproken worden. Er werd terecht van uitgegaan dat zo'n scenario moest worden vermeden, maar dat had tot gevolg dat de landen waaraan een signaleringsbevel zou worden toegestuurd, van tevoren daarop zouden worden getoetst. Nu begrijp ik echter van de minister dat ervan werd uitgegaan dat er wel een signaleringsbevel zou uitgaan, maar dat de voorlopige aanhouding eventueel niet geëffectueerd zou worden. Dat is een ander verhaal, omdat er dan al een stap gezet is, omdat er dan al verwachtingen zijn gewekt. Dan kun je dus ook verwachten dat als je zo'n bevel niet effectueert in de zin van een verzoek tot voorlopige aanhouding, de kans op gezichtsverlies ontstaat. Ik vind dat er onderscheid zou moeten worden gemaakt.

Minister Van Mierlo:

Ja, er moet onderscheid tussen die twee dingen worden gemaakt, maar toch liggen ze ook in elkaars verlengde. Nogmaals, je kunt alles over één kam scheren, dus zowel ten aanzien van de landen waarin gesignaleerd wordt als op het punt van de toepassing en de speciale maatregelen. In ieder land gaat het anders. Er zijn landen die alle dezelfde houding aannemen, maar er is ook een hele grijze zone waarbij je je moet afvragen wat je wel en wat je niet zou moeten doen. In die gevallen is de zaak heel erg gecompliceerd. Ik verwijs wat dit betreft naar de minister van Justitie, tot wier taak dit ook behoort. De hele politiek om Bouterse aangehouden en uitgeleverd te krijgen, wat nog wel andere koek is, kun je karakteriseren als "aus einem Guss", overal hetzelfde en maar zien wat ervan komt, maar je kunt ook doelgericht tewerk gaan, zowel bij de signaleringsproblematiek als bij de toepassing, of selectief. Ik erken dat het een niet helemaal hetzelfde is als het ander, maar het zijn wel kinderen van dezelfde gedachte.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik hoop wel dat de regering het eens is met de stelling dat het normaal gesproken bij een arrestatiebevel voor de hand ligt om een verzoek tot voorlopige aanhouding te doen, als de betrokkene gesignaleerd wordt.

Minister Van Mierlo:

Ik kom hier nog op naar aanleiding van uw vraag in algemene zin wat er aan de voorbereiding gedaan is en welke contacten er zijn geweest. Ik maak onderscheid tussen twee soorten contacten en voorbereidingsmaatregelen. De ene soort is wat wij met Justitie gedaan hebben, de andere wat wij met Brazilië hebben gedaan en wat zich ontwikkeld heeft. Wat het eerste betreft, op 15 april besluit het openbaar ministerie tot signaleren. Meteen daarna vindt er een overleg plaats tussen Justitie en Buitenlandse Zaken over de lijst van landen waar gesignaleerd moet worden. Het is de taak van Justitie om aan te geven welke landen daar juridisch-technisch voor in aanmerking komen, terwijl het de taak van Buitenlandse Zaken is een eerste indicatie te geven van de politieke bereidheid van landen om mee te werken. Overigens roept het woord "meewerken" grote misverstanden op. In dit verband betekent het dat een land bij een internationaal signaleringsverzoek moet meewerken om het in de cartotheken van de eigen politie te integreren om tot uitvoering te kunnen komen. Dat houdt "meewerken" in de eerste plaats in.

In dat gesprek werd vastgesteld dat de medewerking van Brazilië niet alleen ten principale niet zeker was, maar ook wat de uitvoering betreft. Daarom werd er afgesproken om te sonderen. Dat is in verschillende landen gedaan, ook in Brazilië. Uit die sondering kwam naar voren dat, indien Nederland de behoefte had om te signaleren, wij moesten doen wat wij goed achtten. In het midden werd gelaten het antwoord op de vraag of dit voor de BraziliaanseVan Mierlo autoriteiten ook zou betekenen dat men op dat moment zou meewerken ingeval van een verzoek tot aanhouding ter fine van uitwijzing en uitlevering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Waarom heeft de minister dan op 8 april gezegd: het is ondenkbaar dat een land als Brazilië tot arrestatie zou kunnen overgaan van iemand die beschouwd wordt als een machtige man in zijn eigen land te zijn. Het Nederlands is niet helemaal correct, maar ik las het citaat letterlijk voor.

Minister Van Mierlo:

In Noordwijk was er een bijeenkomst met de Latijns-Amerikaanse landen. Ik heb daar toen met de heer Lampreia gesproken. Ik kom overigens nog te spreken over onze contacten met Brazilië, dat wil zeggen de massage in de richting van een assertievere opstelling. Mijn boodschap daar ging over de gevoeligheden die er over en weer bestaan. Er was toen nog geen sprake van signalering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U zegt dat er geen sprake was van signalering, maar acht dagen later kwam het hoffelijkheidstelefoontje van minister Sorgdrager met de boodschap dat er een internationaal signaleringsverzoek zou worden gedaan.

Minister Van Mierlo:

Voor Brazilië werd de signalering twee maanden later realiteit. Er heeft toen een gesprek plaatsgevonden, maar ik kom hierop nog terug. Bij het sonderen hadden we een op zichzelf onverbindende reactie van Brazilië ontvangen die op dat moment weinig perspectief bood op directe operationalisering indien tot signalering moest worden overgegaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zegt de minister achteraf dat het wijs of niet wijs is geweest om zo in het openbaar te spreken over een mogelijk weigerachtige houding van Brazilië? School daarin geen element van een self-fulfilling prophecy? Waarom zouden de Braziliaanse autoriteiten nog hard lopen nu ze kennis hadden genomen van de reactie van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken?

Minister Van Mierlo:

Dat had gekund, de werkelijkheid echter is dat het tonen van begrip voor de speciale problemen van Brazilië met betrekking tot iemand uit Suriname wel degelijk effect heeft gehad. In januari werd er bijvoorbeeld iemand bij de Braziliaanse minister uitgenodigd. Een maand later niet meer, doordat ik bij de Braziliaanse ambassadrice mijn ongenoegen kenbaar heb gemaakt. De heer Bouterse was daar namelijk ontvangen op een officiële advance-party voor de voorbereiding van een staatsbezoek. Toen de Braziliaanse ambassadrice bij mij was, vertelde ze dat de heer Bouterse op dat moment bij mijn collega zat. Ik heb toen verteld waarom dat voor ons een groot probleem opleverde. Het gevolg was dat de heer Bouterse niet meer behoorde tot het staatsbezoek zelf. Dat was de tweede stap. De derde stap was dat hem te verstaan is gegeven dat hij grote risico's liep als hij zou komen. Gisteren heeft de Braziliaanse ambassade officieel weergegeven dat tegen de heer Bouterse is gezegd dat hij expliciet het risico van arrestatie loopt. Dit betekent dat overal waar het signaleringsverzoek ligt, de kans buitengewoon klein is dat Bouterse daar komt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik begrijp dat de minister in de verdere geschiedenis een zekere rechtvaardiging zoekt en misschien vindt voor zijn handelen, maar de vraag blijft of het op 8 april verstandig was om in het openbaar – daar gaat het om – een dergelijke uitspraak te doen over de Braziliaanse houding. Ik vind van niet.

Minister Van Mierlo:

Het kan zijn, maar ik zie het anders. Ik denk dat het verstandig was dat ik aan iedereen uitlegde hoe moeilijk het was. Bovendien moet u begrijpen dat, als ik het mij goed herinner, het ermee te maken had dat Bouterse al in het land zou zijn, zonder dat hij gewaarschuwd was voor een mogelijke arrestatie. Dat kunt u verderop lezen. Ik mag erop wijzen dat die uitspraak daarop slaat. Dat komt terug op 18 juli. De belangrijkste overweging was de volgende. Ik moet het in diplomatieke termen zeggen: er was gerede twijfel dat het verzoek zou voldoen aan het beoogde doel. Dat was gelegen in het feit dat de heer Bouterse op dat moment al aanwezig was en vooraf niet de waarschuwing had gekregen dat hem iets zou overkomen. Wij zullen zeggen: dat is een prima manier om iemand te pakken te krijgen. Ik heb het hierbij echter over de houding van de Braziliaanse regering, die weinig reden had om tot actie over te gaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik hoop dat de minister nog ingaat op de gebeurtenissen op 18 juli. Als de gerede twijfel uitsluitend inhoudt dat de betrokkene, de verdachte in dezen, niet op de hoogte was gesteld van het risico dat hij liep, lijkt mij dat een heel wankele basis.

Minister Van Mierlo:

Ik kom erop terug, maar hoe wankel de basis ook is, het is de enige die ik heb.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Daar kom ik straks op terug. Ik wil nog even terug naar 8 april en 15 april. In de loop van het proces hebt u vermoedens, maar op 8 april bent u heel helder in uw uitspraak dat je niet kunt verwachten dat Brazilië tot uitlevering overgaat. Een week later is het dossier rond en gaat er een signaleringsverzoek uit.

Minister Van Mierlo:

Het signaleringsverzoek ging niet een week later uit, maar twee maanden later. Het is zeer de vraag of ik twee maanden later dezelfde helderheid betracht zou hebben als voor mij op 8 april mogelijk was.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Op 8 april bent u helder en een week later krijgen wij te horen: het is rond en wij overwegen om het verzoek te doen. Toen was het nog niet naar Brazilië gegaan, maar toen was er toch beraad?

Minister Van Mierlo:

Daar weet Brazilië niets van.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar u wel. Het gaat niet om Brazilië, maar wat u op dat moment weet. U weet zelf zeker dat het ondenkbaar is dat Brazilië tot uitleveren overgaat. Hebt u niet in het overleg met Justitie gezegd "wat Brazilië betreft, denk ik dat het op dit moment ondenkbaar is dat het meewerkt"? Is er in die discussie niet de afweging gemaakt om nog even op het signaleringsverzoek te wachten totdat wij verder zijn met het overleg met Brazilië? Immers, los van Brazilië als een van de belangrijkste reisdoelen heeft dat weinig zin.

Minister Van Mierlo:

Ik zal proberen uit te leggen welke andere redenen wij hadden om het signaleringsverzoek toch te doen. Bovendien heb ik zojuist gezegd dat er in de discussies tussen de twee departementen over de vraag waar wij zouden signaleren aan getwijfeld werd of de signalering in Brazilië meteen resultaten zou kunnen afwerpen. Dat was voordat op 16 april het besluit werd genomen om het te doen. De implementatie heeft twee maanden op zich laten wachten, omdat wij in die twee maanden hebben geprobeerd precies uit te vinden waar wij wel, waar wij niet en waarom wij waar wel en waarom wij waar niet zouden signaleren. Daarom was het heel begrijpelijk, in de situatie dat absoluut nog geen sprake was van een signaleringsverzoek en dat Brazilië op weg was om een assertievere houding tegenover Bouterse aan te nemen, dat ik in mijn publieke verhaal begrip probeerde te tonen voor de problemen waar Brazilië mee zat en Brazilië vroeg om begrip te tonen voor de problemen waar wij mee zaten. Het is nu eenmaal niet ongebruikelijk als ministers van Buitenlandse Zaken die het goed met elkaar kunnen vinden of een redelijk gesprek hebben, daartoe komen. Ik was juist erg blij. Ik was vergeten dat ik daar toen nog een interview over heb gegeven. Ik heb van sommigen gehoord dat dit interview dezer dagen opnieuw is uitgezonden. Er is gezegd dat ik toen dus al een probleem daar zag. Ik heb het dus niet bedacht. Het was ook niet vanwege de buitenlandpolitieke relaties. Ik zag dat Brazilië daar een probleem mee had.

Ik zou graag willen dat iedereen zich realiseert dat het hier gaat om een verzoek aan een buurland om een buur aan ons uit te leveren. Men vindt het misschien raar dat ik ook begrip heb voor het feit dat om politieke redenen de buurlanden daar problemen mee hebben, meer problemen dan een ander land dat ergens anders ligt. Ik heb al gezegd wat voor Brazilië op het spel staat om toch te proberen goede relaties te onderhouden. Door dit alles was er twijfel op de 18de juli of er toen meteen concrete uitvoering gegeven kon worden aan een verzoek om concrete actie.

Ik kan niet meer dan het uitleggen en verklaren, mij daarbij beroepend op de plicht om inderdaad tot dit soort oordelen te komen op basis van wat ik hoor en van wat mij gerapporteerd wordt. Daar moet ik een conclusie uit trekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister schetst zijn perceptie van de hoogstwaarschijnlijke houding van de autoriteiten van Brazilië. Nu heeft ook van Braziliaanse zijde een mededeling de media bereikt – ik heb haar bij mij – dat al verleden jaar een toezegging zou zijn gedaan dat die medewerking gegeven zou worden via de kanalen van justitie. Was u daarmee bekend of niet en ontkent u die mededeling van Braziliaanse zijde?

Minister Van Mierlo:

Ja, althans van politieke zijde. Met zoveel woorden is het gisteren ontkend door de Braziliaanse ambassade. Zo is ook ontkend het hele verhaal dat gisteren gehouden werd, waar de geachte afgevaardigde de heer De Hoop Scheffer erg van onder de indruk was, over de heer Nabuco, die helemaal niet de hoogste adviseur is op het ministerie van justitie. Hij is belast met parlementaire kwesties. Hij heeft verklaard dat hij het absoluut niet over de uitlevering van Bouterse heeft gehad, dat hij een journalist beantwoord heeft en de vragen hoe het probleem van de uitlevering in Brazilië ligt. Dat is mij althans zojuist gerapporteerd door onze tijdelijk zaakgelastigde.

Er zit veel mystificatie rond alles. Ik benijd u ook niet dat u over al die mystificaties een oordeel moet vormen, dat dus vanzelfsprekend ook de kwaliteit van de mystificatie vertoont.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik spreek hier met de Nederlandse regering en niet met de Braziliaanse. Mijn conclusie mag zijn dat de Nederlandse regering op geen enkele wijze van die medewerking een mededeling was gedaan die betrouwbaar is.

Minister Van Mierlo:

U heeft het dus over de Nederlandse regering. Er is een contact tussen politiële autoriteiten waarvan ik niet weet wat er over en weer gezegd wordt. Omdat in Brazilië de zaak ook via de politieke autoriteiten loopt, heb ik in alles te maken met de bereidheid van de politieke autoriteiten om tot actie over te gaan.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Meent en zegt de minister hier nu werkelijk dat als Brazilië op 26 augustus – wij horen het vandaag dus laten wij van die datum uitgaan, ook al sprak de minister over gisteren – officieel bekendmaakt dat Bouterse gearresteerd zal worden indien hij zich in Brazilië vertoont – dat waren zijn woorden aan het begin van dit interruptiedebatje – het op 18 juli geweigerd zou hebben om medewerking te geven aan een verzoek tot aanhouding gedaan door de Nederlandse autoriteiten?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het wordt allemaal zo dramatisch aan mij gevraagd, dat het misschien goed is om de verklaring van de ambassade voor te lezen.

De Braziliaanse politie was in juli nog niet voldoende voorbereid om aan een aanhoudingsverzoek van Bouterse gevolg te kunnen geven. Dat minister Van Mierlo van Buitenlandse Zaken minister Sorgdrager van Justitie afraadde Brazilië op 18 juli te vragen de voormalige Surinaamse legerleider te arresteren, is een wijs besluit geweest, aldus de gevolmachtigd minister Vascon Gilles. Volgens de tweede man van de ambassade in Den Haag, die daarvoor is, was het nog te vroeg voor een dergelijk verzoek van Nederland. Hij heeft inmiddels wel begrepen dat Brazilië in de toekomst wel degelijk bereid is mee te werken. Gilles verwacht echter niet dat Bouterse in de nabije toekomst naar Brazilië zal afreizen. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Natuurlijk kan de heer Verhagen er weer vraagtekens bij plaatsen, maar hij vroeg mij of ik dat werkelijk dacht. Inderdaad dacht ik dat. Ik moest destijds een taxatie maken en ik geef toe dat je het nooit zeker weet, maar je moet risico's inschatten en je moet taxeren wat het nadeel is als je je vergist. Die afweging moet je maken. Dat gedaan hebbend, moet ik zeggen dat ik in deze verklaring een bevestiging vind van het feit dat ik destijds de juiste taxatie heb gemaakt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind er de bevestiging in dat de Brazilianen zich op 18 juli overvallen voelden door het feit dat er blijkbaar een internationaal signaleringsverzoek was uitgegaan.

Minister Van Mierlo:

Op 18 juli?

De heer Verhagen (CDA):

Ja, rond die tijd, toen de politie nog niet gereed was, zoals u nu suggereert. Ik leid daaruit af dat men overvallen was door het internationale signaleringsverzoek, hetgeen de hele discussie over de voorbereiding weer met zich meebrengt. Maar die hebben wij al eens gevoerd.

Minister Van Mierlo:

Maar, voorzitter, dat is toch wel mogelijk? Daar ben ik toch niet verantwoordelijk voor? Ik kan mij voorstellen dat je van mening verschilt over een paar dingen, maar soms heb ik de indruk dat sommige mensen niet goed willen begrijpen wat ik zeg.

Voorzitter: Bukman

De heer Verhagen (CDA):

Was u verantwoordelijk voor de operationalisering van het signaleringsverzoek?

Minister Van Mierlo:

Dit soort dingen werken in alle landen anders; in een heel land moet het doordringen dat er een signaleringsverzoek is. Dat moet in alle cartotheken van politiefunctionarissen enzovoorts, terechtkomen. Ik geef toe dat je aan die mededeling van de ambassade ook een andere betekenis zou kunnen geven, maar voorlopig geef ik er die betekenis aan dat als men zegt dat het toen verstandig was dat wij het verzoek niet gedaan hebben, ik geen reden heb om daaraan te twijfelen.

De heer Verhagen (CDA):

Geeft u dan niet aan dat u, gelet op het voorkomen van een verliezersscenario, volledig tekort bent geschoten in de voorbereiding van een dusdanig zware stap als die welke gezet is door te vragen om een aanhoudingsverzoek via Interpol?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Die vraag krijgt zijn antwoord als ik kom tot de afweging van de negatieve kanten die eraan vast zouden zitten als wij ons vergist hadden.

De heer Weisglas (VVD):

Het was mij eerlijk gezegd een lief ding waard geweest indien de minister – ik geef toe dat hij veel geïnterrumpeerd wordt – chronologisch zou aangeven op welk moment hij met wie in Brazilië welke contacten heeft gehad en welke informatie hij daar heeft gekregen.

Minister Van Mierlo:

Iedere chronologie die ik probeer aan te brengen wordt doorbroken. Steeds worden mij vragen gesteld over kwesties die een paar pagina's verder staan.

De heer Weisglas (VVD):

Met een korte vraag wil ik terug naar het begin. Op 8 april hebt u gezegd dat u het onvoorstelbaar, ondenkbaar achtte dat Brazilië tot arrestatie zou overgaan. Dat is niet tijdgebonden, dat is een heel definitieve uitspraak.

Minister Van Mierlo:

Het was een uitspraak van dat moment.

De heer Weisglas (VVD):

Deze uitspraak is niet op 8 april uitgezonden. Gisteren heeft voor de eerste maal uitzending plaatsgehad.

Minister Van Mierlo:

Ook mijn schuld!

De heer Weisglas (VVD):

Nee, niet uw schuld. Heeft de opvatting van 8 april, dat u het ondenkbaar achtte dat Brazilië tot arrestatie zou overgaan, een rol gespeeld in het kabinetsberaad of in het beraad van u met de minister van Justitie, voorafgaand aan de principebeslissing om een internationaal signaleringsverzoek te doen? Of het verzoek op dat moment naar Brazilië ging of niet is niet zo relevant, omdat bij ieder internationaal signaleringsverzoek op enig moment het belangrijke land Brazilië in het vizier zou komen.

Minister Van Mierlo:

Wat is uw vraag precies?

De heer Weisglas (VVD):

Zoals ik hem zojuist geformuleerd heb.

Minister Van Mierlo:

Het was een vraag met vijf bijzinnen. Eerst wordt mij gevraagd een chronologisch beeld te geven. Vervolgens komt er een concrete vraag die in een aantal subvragen uiteenvalt. Voorzover ik de vraag begrepen heb, heb ik hem al beantwoord.

De heer Weisglas (VVD):

Mijn concrete vraag is of datgene wat u op 8 april vond, wat wij gisteren voor het eerst via de radio gehoord hebben, onderdeel van overleg is geweest met de minister van Justitie en/of in het kabinet. In de weken daarna werd immers de principebeslissing genomen om over te gaan tot een internationaal signaleringsverzoek.

Minister Van Mierlo:

Het principeverzoek voor Brazilië is veel later gedaan, nadat wij eerst een sondering hebben gedaan over de kansen ervan. Waarom hebben wij die sondering gedaan? Omdat wij wisten – daar heb ik op 8 april al iets over gezegd – dat het voor Brazilië moeilijk zou zijn om meteen uitvoering te geven aan zo'n signaleringsverzoek. Wij hebben ons toen afgevraagd of wij het wel moesten doen. Er waren een paar redenen, maar ik kom er niet toe om die aan de Kamer voor te leggen, om het signaleringsverzoek, ondanks de toen levende twijfel, toch aan Brazilië te doen.

De heer Weisglas (VVD):

Maar er was op 8 april geen twijfel. U zei namelijk dat het ondenkbaar was. Het signaleringsverzoek aan Brazilië is later gedaan, maar ook op 8 april en in de weken daarna wist u, wist de minister van Justitie, wist het OM dat Brazilië altijd een belangrijke rol zou moeten gaan spelen bij een internationaal signaleringsverzoek. Daar heb je gewoon de atlas voor nodig.

Minister Van Mierlo:

De omstandigheden die ik met de heer Lampreia besprak, gingen terug tot aan de situatie rond het bezoek van Bouterse in januari. Voor mij was het op dat moment onmogelijk – ik heb dat ook met hem besproken – om aan de Brazilianen te vragen om Bouterse, nu hij er toch was, te arresteren. Ik heb dat niet gedaan. Er was geen signaleringsverzoek en ik wist dat het onhaalbaar was. Ik wist ook en ik krijg daar bevestiging van, dat het vragen van onhaalbare dingen de betrekkingen niet bevordert. Ik heb het gevoel dat ik nu verder ben door begrip te tonen voor dit soort kwesties. Wij zijn nu een stuk verder dan in januari. Op 8 april, in die omstandigheden, achtte ik het ondenkbaar dat Bouterse onverhoeds in Brazilië in de kraag zou worden gegrepen. Ik heb daarstraks al gezegd dat ik een paar weken later al reden zou hebben gehad om mij niet zo expliciet in die termen uit te drukken. Waarom? Omdat de kansen dat er nu wel wordt ingegrepen, geëvolueerd zijn. Dat wordt door de Braziliaanse regering ook toegege ven. Ik heb in alle bescheidenheid reden om te denken dat het door de Nederlandse regering gevoerde beleid daartoe heeft bijgedragen.

De heer Weisglas (VVD):

Maar helaas komt de heer Bouterse hoogstwaarschijnlijk niet meer naar Brazilië, terwijl hij op 18 juli wel in Brazilië was.

Minister Van Mierlo:

Ja, dat is volkomen juist. Ik kom er dadelijk nog aan toe, waarom ik toen tot de conclusie was gekomen dat de kans daarop zo gering was. Ik moet in mijn antwoorden aan u ook rekening houden met de effecten die mijn woorden naar buiten hebben. Ik druk mij dan dus in diplomatieke termen uit. Ik kom daar dadelijk op.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Het lijkt mij de helderheid ten goede komen als wij de minister van Buitenlandse Zaken nu in de gelegenheid stellen om zijn relaas te doen in chronologische volgorde. Dan kan daarna iedereen zijn conclusies trekken.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de mededeling van de tweede man op de Braziliaanse ambassade in Den Haag. Er werd gezegd dat de Braziliaanse politie op 18 juli niet klaar was. Ik kan nauwelijks veronderstellen dat dit in logistiek opzicht zo was, want zo ingewikkeld was dat niet. Het zal dus een kwestie van attitude, van bereidheid zijn geweest. Hoe is het dan mogelijk dat het Nederlandse openbaar ministerie daarvan kennelijk een heel andere inschatting had. Dat had al veel langer geleden ook met Braziliaanse autoriteiten gesproken en kennelijk wel degelijk de indruk gekregen dat daar de bereidheid bestond om actie te ondernemen.

Minister Van Mierlo:

Vindt u het goed als ik een paar van die vragen overlaat aan mijn collega? Ik beantwoord nu al een paar vragen die eigenlijk op het terrein van mevrouw Sorgdrager liggen; dat is ook goed voor mijn training. In ieder geval is er een heel redelijk antwoord op uw vragen.

De voorzitter:

Mijnheer de minister, ik wilde u niet interrumperen, want u was juist bij een puntkomma. Maar kunt u ons enige indicatie geven hoever u bent op het traject van het beantwoorden van de Kamer? Kijk, er zijn veel vragen gesteld en het interruptiewezen beleeft weer een mooie avond. Maar het is goed voor de proporties van de problematiek, dat wij ook morgen weer op een fatsoenlijke manier aan het werk kunnen.

Minister Van Mierlo:

Mijn tekst is echt niet zo lang.

De voorzitter:

Nee, maar dat is tot op heden niet gebleken. Vandaar die vraag.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! U vroeg van mij redelijkheid in mijn antwoorden, maar ik vraag die van u ook.

De voorzitter:

Dat hoeft u niet te vragen, want die is er per definitie.

Minister Van Mierlo:

Ik heb, eerlijk gezegd, geen zeggenschap over het interruptiegedrag van de Kamer dat mijn tekst langer maakt. Die hebt u wel. Maar ik wil die verantwoordelijkheid ook wel overnemen.

De voorzitter:

Dat zou de Kamer misschien accepteren, maar ik niet. Ga uw gang.

Minister Van Mierlo:

Nee, ik ambieer het ook absoluut niet, voorzitter. Ik voel mij veilig en blij met uw leiding.

Er is mij gevraagd om een chronologisch overzicht. Ik zal dat nu snel geven, want het merendeel heb ik al gezegd. Het begint, wat Justitie betreft, op 15 april: dan besluit het OM tot signalering. Meteen daarna is er overleg op ambtelijk niveau: Justitie welke landen, BZ eerste indicatie van politieke bereidheid om mee te werken. Ten aanzien van Brazilië is vastgesteld dat medewerking onzeker was, dus sonderen. Na eerste onverbindende reactie van Brazilië is toch besloten te signaleren. Ik geef dadelijk de redenen. Dan zijn er contacten met Brazilië; de massage. In januari 1997 ontbieding van de Braziliaanse ambassadeur. Ik zeg dat ik het betreur. Het gevolg is: de heer Bouterse maakt niet deel uit van het staatsbezoek. Dat is ook in januari. Ik sprak de heer Lampreia op 8 april. Toen hadden wij het weer over het probleem van onze kant en het probleem van Brazilië. Ik heb daarover toen al uitspraken gedaan, waarvan ik het niet erg zou hebben gevonden als zij meteen waren uitgezonden. Dan komen wij in mei bij een sondering over de te verwachten effectiviteit. Dat betreft de vraag: moet je signaleren of niet? Daarop volgt een bevestigende noch een ontkennende reactie. Wat de signalering betreft, moet Nederland maar doen wat het wil. De vraag wat er dan in de praktijk gedaan wordt, blijft onbeantwoord. Een paar dagen na die signalering zijn er geruchten dat de heer Bouterse zich opnieuw in Brazilië zou bevinden. Opnieuw wordt er van onze zijde contact opgenomen en wordt er een sondage gedaan. Hij was van plan om op reis te gaan, maar het bleek dat de tickets op het laatste moment gecancelled waren. Ik kan er niet achterkomen waarom dat is gebeurd. Het kan zijn dat toen al iets van die regel gewerkt heeft, maar ik weet dat niet. Wat ik wel weet, is dat in de gesprekken hierover onze ambassadeur weer seint dat wij onze verwachtingen over concretisering van de signalering op dat moment niet te hoog moesten stellen, om het zo maar te zeggen. Goed, dat was op 20 juni.

Op 16 augustus krijg ik te horen dat de heer Bouterse naar aanleiding van zijn verlangen om opnieuw een reis te maken, te horen heeft gekregen dat hij wordt uitgenodigd om Brazilië niet in verlegenheid te brengen. Die formulering is gebruikt en dat is een heel chique manier om iets duidelijk te maken. Die formulering is ook interessant, omdat het de vraag is welk soort verlegenheid dat is. Is dat de verlegenheid ten opzichte van Suriname om hem te arresteren, of is dat de verlegenheid ten opzichte van Nederland om hem niet te arresteren? Ze vragen evenwel om Brazilië niet in verlegenheid te brengen.

Op 20 augustus heb ik in het overleg over Rio weer een gesprek met de heer Lampreia, waarin ik hem dank voor de assertievere houding die kenbaar wordt gemaakt. Op 21 augustus komen de onthullingen in NRC Handelsblad die mij dwingen om bovenstaand proces uiteen te zetten, zij het niet zo uitvoerig als ik het hier nu doe. Dit heeft weer z'n effect op het kleiner worden van de Braziliaanse bewegingsruimte.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik wil de chronologie van de minister niet doorbreken, maar na 20 juni komt niet direct 20 augustus. Daar zit ook nog 18 juli tussen.

Minister Van Mierlo:

Precies, ik kom nu aan 18 juli toe. Op 18 juli wordt de heer Bouterse in Brazilië waargenomen door een van de mensen van Buitenlandse Zaken. Volgens het boekje wordt dit terstond gemeld aan het OM. Het OM vraagt via de minister om mijn medewerking, omdat men denkt dat Bouterse dan gearresteerd kan worden. Vanaf mijn vakantieadres raad ik de actie af. Door de kennis die ik, omdat ik al een tijdlang bezig ben met de Braziliaanse politiek, heb over wat er mogelijk is en wat niet, kom ik tot een taxatie. Ik zal dadelijk nog de redenen en de aanwijzingen waarop mijn taxatie berust, uiteenzetten. Ik raad het dan af, in de wetenschap dat het niet aan mij is om daarover te beslissen. De minister van Justitie en ik komen, gezien de situatie, gezamenlijk tot de conclusie dat het ook in het belang van de rechtsgang niet verstandig is om de Braziliaanse regering te vragen iets te doen, terwijl de kans dat zij dat op dat moment ook zou en kon doen, zo klein was. Ik gebruik opnieuw diplomatieke formuleringen. Wij nemen samen die conclusie voor onze rekening. Op grond daarvan laat de minister van Justitie aan het OM weten dat de situatie van waaruit het OM tot aanhouding dacht te kunnen overgaan, niet bestaat. Vervolgens wordt het verzoek niet gedaan. De redenen die ik toen had, betroffen de voorgaande geschiedenis en de gesprekken die ik had gevoerd. Verder was er de door de Braziliaanse regering aangekondigde en altijd toegepaste zeer formalistische houding ten opzichte van deze problematiek. Dat is niet alleen bij deze zaak zo, de uitleveringscultuur van Brazilië is altijd zo. Dan is er het feit dat op dat moment de heer Bouterse er ongewaarschuwd zat. Dat zou voor de Braziliaanse regering een grote embarrassment hebben opgeleverd. Ten slotte waren er de gedane sonderingen bij de signalering en kort daarna. Dit alles bracht ons beiden tot de conclusie dat het beter was om Brazilië nu niet in verlegenheid te brengen.

Wij hebben dat afgewogen tegen de nadelen die er zouden zijn als wij, wat het meest waarschijnlijke was, geconfronteerd zouden worden met een teleurstelling. De nadelen waren dat het massageproces dat gestart was en dat zich positief ontwikkelde, zeer negatief onderbroken zou worden. Door het niet honoreren van het verzoek op dat moment zouden de bewegingsruimte en het prestige van de heer Bouterse weer groter zijn geworden. Dat heeft ons beiden, zonder dat er sprake zou kunnen zijn van een primaat van Buitenlandse Zaken, duidelijk gemaakt dat het verstandiger was, én voor de rechtsgang én voor de betrekkingen met Brazilië die wij nodig hebben voor later om de situatie zo te krijgen als wij die willen, om dat verzoek niet te doen. Deze bevindingen zijn dezer dagen officieel bevestigd.

De heer Van Oven (PvdA):

De minister noemt nu als informatiebronnen de sondering vlak voor het bevel en de mededeling van de ambassadeur vlak daarna dat hij niet te hoge verwachtingen moest hebben. Mag ik daaruit afleiden dat hij niet nog eens naar aanleiding van de mededeling op 18 juli dat er een concrete mogelijkheid zou zijn, een nieuwe informatieronde in de richting van de Braziliaanse autoriteiten heeft gestart? Het gaat dus om een inschatting van de minister van Buitenlandse Zaken naar aanleiding van die eerdere ervaringen.

Minister Van Mierlo:

Wij hadden geen enkele reden om aan te nemen...

De voorzitter:

Eerst kunnen mevrouw Sipkes, de heer Weisglas en eventueel de heer Verhagen hun vragen stellen en daarna kunt u antwoorden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U bepaalt de orde, voorzitter. Wat heeft de minister toen hij in juni hoorde dat hij de verwachtingen niet te hoog moest stellen, vervolgens concreet gedaan in de richting van Justitie? De kans is namelijk zeer groot dat Bouterse regelmatig in Brazilië zal worden gesignaleerd. Heeft hij toen onmiddellijk contact opgenomen met zijn collega? Is er een strategie afgesproken?

De heer Weisglas (VVD):

Wie belde wie? Belde de minister van Justitie de minister van Buitenlandse Zaken of belde de minister van Buitenlandse Zaken de minister van Justitie?

Minister Van Mierlo:

Die vraag is het eenvoudigst, voorzitter. Dus als ik die het eerst mag beantwoorden?

De heer Weisglas (VVD):

Graag.

De voorzitter:

Eerst de heer Verhagen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik moet een antwoord op mijn vraag hebben om een volgende vraag te kunnen stellen.

De voorzitter:

U hoeft geen volgende vraag te stellen.

De heer Weisglas (VVD):

Goed, ik richt mij naar uw leiding, voorzitter. Wellicht heeft de minister van Justitie de minister van Buitenlandse Zaken gebeld. De minister van Justitie schudt haar hoofd. Dus dat was niet het geval. De minister van Buitenlandse Zaken belde dus de minister van Justitie. De minister van Buitenlandse Zaken zat op zijn vakantieadres en ik begrijp niet waarom hij dat niet overliet aan de minister van Buitenlandse Zaken ad interim. Deze functioneerde toch formeel als minister van Buitenlandse Zaken in Den Haag? Hij kon toch ook, ervan uitgaande dat de minister niet alle koffers met dossiers had meegenomen naar zijn vakantieadres, beschikken over alle relevante informatie? Mijn volgende vraag is dan ook, in aansluiting op een vraag van collega Van Oven, of de minister op het moment waarop hij dat telefoontje pleegde over nieuwe informatie beschikte vanuit Brazilië. Als dat niet zo zou zijn, dan was de informatie die de minister op dat moment op zijn vakantieadres had toch al bekend in Den Haag, dus bij de minister van Justitie en bij het openbaar ministerie? Dan mag je er toch van uitgaan dat die informatie al een rol had gespeeld in het besluitvormingsproces? Dat besluitvormingsproces had dan toch geleid tot de overtuiging van de minister van Justitie op het moment van het telefoontje dat tot een verzoek tot arrestatie moest worden overgegaan.

Minister Van Mierlo:

Ik had in de afgelopen maanden veel persoonlijke informatie gekregen in de gesprekken die ik gevoerd heb. Ik kreeg ook van de ambassade te horen dat hetVan Mierlo beeld nog volstrekt ongewijzigd was gebleven. Tegen deze achtergrond heb ik niet nog een extra sondage gedaan om erachter te komen of het zinvol was om een verzoek te doen. Ik heb dat risico genomen. Ik ben blij dat de Braziliaanse ambassade mij hierin heeft bevestigd.

Mevrouw Sipkes vroeg mij waarom ik toen niet heb overlegd met Justitie. Ik zal de situatie nog eens beschrijven. Justitie was op de hoogte van onze twijfels op politiek niveau of het mogelijk was om tot actualisering van de aanhouding te komen. Daarom wilden wij ook weten of het zinvol was om tot een signalering te komen. Ik heb nog steeds niet de gelegenheid gehad om te zeggen waarom wij het nu precies gedaan hebben, ondanks onze grote reserves over de mogelijkheid van actualisering meteen. Ik zal daar straks op ingaan. Wij hadden dus reden om, ondanks het feit dat wij wisten dat – ik moet het diplomatiek zeggen – er grote twijfel bestond of er meteen geoperationaliseerd zou kunnen worden, het van groot gewicht te achten om te signaleren. Dat wist het departement van Justitie ook. Er is absoluut geen sprake van geweest dat die departementen daarover van mening verschilden. Een andere kwestie, waar mevrouw Sorgdrager nader op in zal gaan, betreft de contacten op politieel niveau. Er waren ook politiële bezoeken gebracht aan Brazilië.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Weisglas waarom ik niet gedacht heb aan de minister van Buitenlandse Zaken ad interim. In de eerste plaats was de minister ad interim ook op vakantie. Hij zat alleen thuis. Zoals men weet is het niet per se nodig om in het buitenland te verkeren als je met vakantie bent. Iemand anders was toen minister ad interim. Het kwam helaas niet in mijn hoofd op om die minister ad interim te raadplegen, zoals het ook niet in mij is opgekomen om de meest gemakkelijke weg te bewandelen en, zoals een krantenkop aangaf, te zeggen: "Winnie, ga je gang toch, probeer het maar". Dat is niet in mijn hoofd opgekomen, omdat ik dat niet verantwoord vond. Het dossier betreft een soort wetenschap die je als praktiserend ambachtsman hebt, omdat je er al een jaar mee bezig bent en daarover een oordeel vormt. Ik had kunnen terugreizen naar Nederland om in enige uren de minister ad interim volledig op de hoogte te stellen, maar dat helpt niet. Soms gebeurt het dat een bewindsman, ook al is hij op vakantie, toch de enige is die de zaak kan afhandelen. Het is dus niet bij mij opgekomen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Als een officieel verzoek om te komen tot effectuering van een aanhoudingsverzoek van het openbaar ministerie via de minister van Justitie naar Buitenlandse Zaken gaat, dan is de brief aan Buitenlandse Zaken gericht en niet aan het vakantieadres van minister Van Mierlo in Frankrijk. Ik kan mij voorstellen dat de minister bij de ontvangst van de brief terstond zijn Franse stokbrood terzijde schuift en de telefoon grijpt. Maar waarom is een officieel verzoek van de minister van Justitie tot effectuering van een aanhoudingsverzoek niet bij Buitenlandse Zaken terechtgekomen?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik heb toch de illusie dat wij zelf uitmaken waar het verzoek thuishoort. De minister van Justitie heeft mij een brief geschreven waarin zij aangeeft graag tot aanhouding te willen overgaan. Ik heb haar toen gebeld en gezegd dat in het verzoek de veronderstelling is besloten dat dit kan en dat ik redenen heb om die veronderstelling te weerspreken.

De heer Verhagen (CDA):

In de brief van de ministers wordt de formele procedure geschetst, onder andere het verzoek van Justitie aan Buitenlandse Zaken om te komen tot effectuering van het aanhoudingsverzoek. Nu blijkt mevrouw Sorgdrager een brief aan de heer Van Mierlo te hebben gezonden, vertoevend in Frankrijk. Mogen wij de brief, die zo'n rol speelt, inzien? Ik ben inmiddels benieuwd naar de inhoud ervan en de adressering.

Minister Van Mierlo:

Wat bedoelt u in godsnaam nu toch. Gelooft u dat ik hier sta te liegen dat er een brief is?

De heer Verhagen (CDA):

Aangezien het verzoek in de brief blijkbaar dusdanig was dat u, ondanks het feit dat u niet over additionele nieuwe informatie beschikte, met mevrouw Sorgdrager in contact bent getreden en haar hebt afgeraden om de Brazilianen in verlegenheid te brengen – die woorden hebt u gebruikt – wil ik, om het proces helder te krijgen, graag inzage in de brief.

Minister Van Mierlo:

Het is gewoon brief met als inhoud: wilt u aan uw ambassade vragen om het verzoek om aanhouding en uitlevering over te brengen aan Buitenlandse Zaken.

De heer Verhagen (CDA):

Dus het is een puur formeel verzoek, omdat de minister van Justitie op dat moment tot de conclusie was gekomen dat het aanhoudingsverzoek geëffectueerd moest worden?

Minister Van Mierlo:

De minister van Justitie was door het OM gevraagd mij daarover te benaderen. Wij hebben elkaar toen gesproken. Wij hebben toen samen geconcludeerd dat het verstandiger zou zijn om het niet te doen. Het was toen natuurlijk aan haar om het wel of niet te doen. Zo ligt het primaat.

De heer Verhagen (CDA):

U stelt nu helder dat het de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie was om het niet te doen.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het was ons gezamenlijk oordeel dat het verstandig was om het niet te doen. Als de minister van Justitie, ongeacht het feit dat wij het allebei verstandiger vonden om het niet te doen, gezien de gegevens die zij had, toch van mening was geweest dat het had moeten gebeuren, had het primaat bij de minister van Justitie gelegen. Maar godzijdank heeft zij dat niet gezegd. Ik zou daarvoor ook absoluut geen ratio kunnen verzinnen, maar ik moet de theoretische vraagstellingen van de heer Verhagen proberen te beantwoorden. Maar zo ligt het.

Ik wil hier wel zeggen hoe ik die verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken precies zie. Het is zijn plicht om de collegae te informeren over de situatie in het buitenland met betrekking tot de doelstellingen die zij najagen op hun departement. Het is mijn plicht om in dit geval, dat zo'n hoog politiek gehalte heeft, te vertellen over alle gesprekken die ik heb met mijn collega Lampreia en anderen. Wat zijn de kansen dat dit op politiek niveau op dat moment wordt gehonoreerd?

Ik heb dat gedaan. Als de minister van Justitie had willen doorzetten en ik het er absoluut niet mee eens was geweest, dan had ik het voor het kabinet moeten brengen. Als ik gezegd had: inderdaad, het primaat ligt bij de minister van Justitie, maar ik vind dat hier zo'n belangrijke zaak aan de orde is dat ik er een kabinetsbeslissing over wil, dan had ik die uitgelokt. Maar dat was niet het geval, want wij waren het eens.

De heer Weisglas (VVD):

Maar is het niet veeleer de plicht van de minister van Buitenlandse Zaken om die advisering te plegen en om zijn informatie door te geven op het moment van het principebesluit tot het doen van een internationaal signaleringsverzoek?

Minister Van Mierlo:

Dat was bekend.

De heer Weisglas (VVD):

Is het niet wat vreemd dat bij ieder concreet geval die advisering plaatsvindt, temeer daar u nu net hebt gezegd dat er op 18 juli, toen u vanaf uw vakantieadres adviseerde, geen nieuwe informatie was? Dat is het belangrijkste element van de vragen die ik u stelde. Alle informatie was al voorhanden bij het ministerie van Justitie en het OM. Desalniettemin hadden de minister van Justitie en het OM besloten om over te gaan tot een concreet arrestatieverzoek op 18 juli. De vraag aan het adres van de minister van Justitie is dan waarom zij na dat ene telefoontje van het vakantieadres van de minister van Buitenlandse Zaken die op zichzelf niet nieuwe informatie heeft laten prevaleren boven de informatie op grond waarvan zij reeds had beslist om wel over te gaan tot een arrestatieverzoek, maar dat is een vraag aan de minister van Justitie.

Minister Van Mierlo:

Precies. Laat ik u zeggen dat het een uiterste verschraling is van beleidsdenken, als u denkt dat het alleen gaat om feiten en niet om combinaties van feiten, het laden van feiten en het beoordelen van feiten. Het gaat bijvoorbeeld om het een plaats geven van het feit dat wij de Braziliaanse regering zouden vragen om iemand die niet van tevoren de waarschuwing heeft gekregen dat hij dat risico loopt, in de kraag te grijpen. Ik heb gezegd dat die omstandigheid voor een nabuurland dat zo kort in het proces zit, ook van de signalering, een buitengewoon in verlegenheid brengende affaire was. Het was voor mij een nieuw feit dat hij er was. Het tweede nieuwe feit was dat er sprake was van iemand die niet van tevoren op de hoogte was dat dit hem zou gebeuren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Nu zijn wij weer terug bij iets wat de minister een halfuur of drie kwartier geleden ook zei en waar ik mijn verbazing al over uitsprak. Is het dan van zo'n ongelofelijk belang dat de verdachte niet gewaarschuwd is voor het feit dat hij opgepakt kan worden?

Minister Van Mierlo:

Dat is niet van de verdachte, maar u moet zich voorstellen dat ik vraag aan een bevriende regering om een belangrijk lid van de regeringsautoriteit van een bevriende natie in zijn kraag te pakken, terwijl hij niet de waarschuwing vooraf heeft gekregen zoals hij die nu wel heeft gekregen. Dat is mijn probleem niet, het is het probleem van de Braziliaanse autoriteiten dat ik taxeer.

De heer Weisglas (VVD):

Voor Nederland is het toch een verdachte?

Minister Van Mierlo:

Ja, maar ik kan hem niet in de kraag grijpen. Ik vraag aan iemand anders om hem in de kraag te grijpen. Ik moet mij dan afvragen of ik dat verzoek doe op een moment dat hij dat ook kan doen.

De heer Weisglas (VVD):

Als het voor Nederland een verdachte is, dan moet Nederland de betrokkene toch als verdachte behandelen?

Minister Van Mierlo:

Maar dat is ook zo, ik kan alleen niet de Braziliaanse regering zo behandelen. U doet iedere keer alsof het iets is tussen de heer Bouterse en de Nederlandse regering. Dit is een zaak tussen de Nederlandse regering en de Braziliaanse regering, die een probleem heeft met ons verzoek.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is toch een puur buitenlandpolitieke overweging?

Minister Van Mierlo:

Nee.

De heer Verhagen (CDA):

U wilt Brazilië niet in verlegenheid brengen. Waarom brengt u Brazilië in verlegenheid? Omdat het gedwongen zal worden om iemand te arresteren die het niet tevoren heeft kunnen waarschuwen. En dan nog praten over rechtsgangbewaking! Maar goed, u wilt Brazilië niet in verlegenheid brengen. Dat is de hoofdmoot. Er is geen additionele informatie in vergelijking met de situatie van daarvoor. En dan zegt u dat er geen buitenlandpolitieke overwegingen zijn?

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik moet alles drie keer zeggen. Ik heb gezegd dat het risico dat wij een "nee" geserveerd zouden krijgen een aantal nadelen met zich mee zou brengen. In de eerste plaats het nadeel dat het massageproces om een assertievere houding van de Braziliaanse regering te krijgen gestopt zou worden, wat zeer negatief is. In de tweede plaats het nadeel dat de bewegingsvrijheid van de heer Bouterse door de afwijzing van ons verzoek groter zou worden. In de derde plaats het nadeel dat door de afwijzing van ons verzoek het prestige van de heer Bouterse zou stijgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dit wordt te gek. Het lijkt wel alsof u helemaal helder wil hebben dat de heer Bouterse op de hoogte was. Het uitgangspunt is dat de heer Bouterse op de hoogte had kunnen zijn. In de eerste plaats omdat de Nederlandse minister van Justitie een en ander gemeld heeft aan haar Surinaamse collega. Die had het dus door kunnen geven aan de heer Bouterse. Vervolgens is het signaleringsverzoek uitgegaan, ook aan Brazilië. Dus als Brazilië er zozeer aan hecht – waar ik overigens niet van uitga – om iemand eerst te waarschuwen, zou Brazilië het ook kunnen doen. Wat dat betreft was het zorgvuldig. Ik begrijp niet dat u zegt: het feit dat de heer Bouterse geen waarschuwing had gekregen, zou voor extra complicaties hebben kunnen zorgen. Als iemand de heer Bouterse een waarschuwing had willen geven, was daar alle gelegenheid voor, zowel voor de Surinaamse minister van justitie als voor de Braziliaanse autoriteiten.

Minister Van Mierlo:

Dit was geen antwoord op de vraag of dit de enige reden was waarom ik taxeerde dat het niet zou lukken. Het was één van de redenen. Ik gaf antwoord op de vraag welke nieuwe elementen in de combinatie van bekende feiten ook een rol speelden. Ik heb daarop geantwoord. Ik kan niet anders zeggen dan dat mijn taxatie was: dat lukt onder deze omstandigheden niet. Dat is nu anders. Ik kom nu al tot de conclusie dat zich in de toekomst eenzelfde situatie eigenlijk niet kan voordoen, want de situatie is al geëvolueerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is dankzij alle lekken. Ik vind dit wel een heel vreemde uitleg. U tracht min of meer een positieve wending te geven aan het hele proces. De heer Bouterse had geïnformeerd kunnen worden. U bent overigens zelf degene die dit als nieuw feit naar voren bracht. De speciale politieke situatie waarin Brazilië verkeert ten opzichte van Suriname hoeft u de Kamer niet uit te leggen. Iedereen die een kaart ter hand neemt kan kennisnemen van de ligging van de landen. De politieke connecties kan men daarbij bedenken. Wat u vanavond nieuw heeft ingebracht, is het feit dat de heer Bouterse, de verdachte, niet tevoren op de hoogte was gesteld.

Minister Van Mierlo:

In de eerste plaats heb ik dit vanavond niet voor het eerst gezegd. Ik heb het ook al op de persconferentie gezegd. Het is dus niet nieuw. In de tweede plaats is het een bijkomende omstandigheid die het beeld dat wij hadden, namelijk dat het weinig kansrijk was, accentueerde. Dat is alles wat ik kan zeggen. U kunt zeggen: ik taxeer dat geheel anders, ik denk dat de Brazilianen er absoluut geen moeite mee zouden hebben gehad, die hadden het toch gedaan. U zult daar wel uw redenen voor hebben. Ik zeg dat ik door mijn sonderingen, mijn gesprekken en mijn intuïtie tot dit oordeel ben gekomen. Dat heb ik gedeeld met de minister van Justitie. Vervolgens kwamen wij samen tot het oordeel: het is nu niet verstandig. Op dit moment zou ik waarschijnlijk tot een ander oordeel komen, maar ik vind het niet verstandig daarover uitspraken te doen. De Braziliaanse ambassade heeft in elk geval al gezegd dat zij assertief gaat optreden tegen de heer Bouterse. Zo liggen de zaken. U wilt als het ware dicteren wat de Braziliaanse regering gemakkelijk en niet vervelend moet vinden, maar die regering heeft haar eigen opvattingen en haar eigen problemen met buurlanden, waarvoor zij een houding vindt. En men is een groot stuk opgeschoven sinds januari, toen Bouterse officieel ontvangen werd, terwijl hij nu de boodschap heeft gekregen dat hij niet meer welkom is en dat hij anders het risico loopt opgepakt te worden. Dat zijn de feiten. Vraag mij niet om die feiten te veranderen, ik zeg u dat ik tevreden ben met de gedachte dat het Nederlandse beleid daartoe een bijdrage heeft geleverd.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Meedenkend met de minister van Buitenlandse Zaken begrijp ik wel dat hij het liefst gebruik wilde maken van een zo gunstig mogelijk psychologisch klimaat in Brazilië om tot aanhouding over te gaan. Maar als hij daarbij als het ware als voorwaarde "inleest" dat de heer Bouterse gewaarschuwd moest zijn...

Minister Van Mierlo:

Niet voor mij.

De heer Van Oven (PvdA):

Nee, maar wel voor de Braziliaanse autoriteiten. En, voorzitter, als de minister die voorwaarde dan als het ware transponeert op het indienen van een verzoek tot voorlopige aanhouding, dan wordt aanhouding in Brazilië inderdaad illusoir. Als Bouterse gewaarschuwd is, zal hij daar ook niet meer komen. Als ik het goed begrijp, herhaalt de minister zijn standpunt van 8 april: Bouterse zal in Brazilië niet meer worden aangehouden.

Minister Van Mierlo:

Maar om een heel andere reden. Het geldt voor ieder land waar de heer Bouterse gesignaleerd is en waar het niet onmogelijk is, erachter te komen of je gesignaleerd bent. In ieder land, in alle West-Europese landen geldt dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat hij langs die weg bij ons in een cel terechtkomt. Het is niet anders. De Amerikanen kunnen het zich permitteren de heer Noriega op te halen met een paar helikopters, maar dat kan de Nederlandse regering niet. Die moet langs de kanalen van de rechtsorde proberen dat te doen. En in een massageproces lukt het steeds meer om de Braziliaanse regering in de gewenste assertieve houding te krijgen. Dat is alles wat wij willen doen. Nogmaals, als de Kamer mij ook een verliezersscenario wil laten volgen, dan ben ik daar niet voor te vinden, dat vind ik onverstandig. Maar ik hoor het de Kamer ook niet zeggen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Nog even voor een goed begrip. Als de minister zegt dat hij niet uitsluit dat die beslissing voortaan anders zal uitvallen, heeft dat te maken met de mededeling van de Braziliaanse regering dat die waarschuwing nu wel is uitgegaan, zodat dat niet opnieuw als een verhindering zou kunnen gelden.

Minister Van Mierlo:

U slaat de spijker precies op de kop.

De heer Verhagen (CDA):

Dus de zeer bijzondere omstandigheden waarin, zoals mevrouw Sorgdrager op de persconferentie zei, niet kon worden overgegaan tot het effectueren van een reeds uitgegaan aanhoudingsverzoek, bestonden dus uit de wetenschap van de minister van Justitie, dat Brazilië eiste Bouterse eerst te kunnen waarschuwen.

Minister Van Mierlo:

Nee, voorzitter, dat is een onwelwillende samenvatting en een verenging van wat ik de hele tijd duidelijk probeer te maken. Dat is geen koosjere manier van debatteren. Ik heb gezegd dat het ging om een geheel van feiten met bepaalde nieuwe omstandigheden, bijvoorbeeld dit punt. Dat beeld heb ik besproken met mevrouw Sorgdrager en wij kwamen tot de conclusie dat de kans van slagen te klein was. En het is niet aan mij er verantwoording voor af te leggen of het de Braziliaanse regering past zich gegeneerd te voelen om iemand uit een nabuurland in de kraag te vatten als die niet weet dat daar kans op is. Maar naar mijn beste weten was dit toen een punt voor de Braziliaanse regering, terwijl er nu een nieuwe situatie is ontstaan. De heer Bouterse is te verstaan gegeven dat hij het risico loopt gepakt te worden.

De heer Van Traa (PvdA):

Hoe weet u dat?

Minister Van Mierlo:

Ik lees de communiqués van de Braziliaanse ambassade.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik wil nu even tussenbeide komen. De Kamer is vanmiddag twee uur aan het woord geweest en er zijn nu erg veel vragen gesteld. De regering moet volop de gelegenheid hebben die goed te beantwoorden. Interrupties moeten daarbij zoveel mogelijk worden toegestaan, maar de minister van Buitenlandse Zaken is nu tweeënhalf uur aan de slag met zijn antwoord en de minister van Justitie moet nog aan het woord komen.

Minister Van Mierlo:

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Maar ik nog niet! De minister van Justitie moet dus nog aan het woord komen. Ik verzoek de collega's het interrumperen tot het hoogst noodzakelijke te beperken om te voorkomen dat we de eerste dag van het nieuwe parlementaire seizoen ver laten doorlopen in de tweede dag, terwijl dan die tweede dag daarvan de rekening moet betalen. Daarom vraag ik de minister zijn betoog te voltooien, zodat de minister van Justitie het woord kan krijgen. Op deze manier kunnen we op een redelijk tijdstip aan de tweede termijn beginnen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Veronderstel, dat het telefoongesprek anders was afgelopen. Als een dergelijk verzoek gedaan wordt, gebeurt dat onder volstrekte geheimhouding. Anders kun je iemand niet oppakken. Was het niet verstandiger geweest als op de normale manier een verzoek tot arrestatie was gedaan? Daarna had men de reactie van de Braziliaanse autoriteiten kunnen afwachten.

Minister Van Mierlo:

Ik heb al de nadelen van de diverse methoden genoemd. Ik schat ze kennelijk hoger in dan u. Indien we in dit geval een andere methode hadden gehanteerd, was onze houding niet adequaat geweest ten opzichte van een voor ons bekende situatie die ongewijzigd was. Ik heb geen andere weg willen bewandelen en ik heb u de nadelen geschetst die aan een teleurstelling waren verbonden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U doelt op de publicatie die meldde dat de Braziliaanse autoriteiten niet wilden meewerken. Ik vraag wat er zou zijn gebeurd als er geen blokkade was geweest. U bent namelijk enigszins tegenstrijdig. U zei dat Brazilië een strikt formalistische opvatting heeft. Alles zou dan via de rechterlijke macht daar moeten verlopen en niet via de politiek. Had zich zo'n ramp voorgedaan als u schetste, indien de Braziliaanse autoriteiten zelf een afweging hadden kunnen maken? Was de uitkomst niet beter geweest dan het fiasco van nu?

Minister Van Mierlo:

Ik heb u de nadelen genoemd en die zijn uitgangspunt geworden voor het beleid. Je kunt altijd minder grote nadelen zien. Mijn opmerking had overigens weinig te maken met de publiciteit, maar meer met de verhouding tussen de twee regeringen. Ik zou de Braziliaanse regering willens en wetens iets hebben gevraagd waaraan zij zeer moeilijk zou hebben kunnen voldoen. Dat heet: in verlegenheid brengen.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van de heer Van Oven. Daarna wil ik graag het woord geven aan de minister van Justitie.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken een paar keer horen zeggen dat er een bijzondere reden was om over te gaan tot signalering in de richting van Brazilië. Wat is die bijzondere reden?

Minister Van Mierlo:

U vraagt naar de reden waarom we, ondanks de gematigde of pessimistische verwachtingen over de mogelijkheden, Brazilië het verzoek tot signalering hebben gedaan. Mevrouw Sorgdrager zal straks vertellen wat er allemaal verbonden is aan een aanhouding in twee etappes. Daarna zal ze spreken over de juridische procedures, tot aan het gerechtshof, en de dossiers die nodig zijn om tot uitlevering te komen. Wij meenden dat, ondanks het feit dat er op het moment van de signalering weinig reden was om te denken dat het verzoek onmiddellijk operationeel zou worden, er een ongehoorde fout zou worden gemaakt als we Brazilië het idee hadden gegeven – doordat we het niet hadden laten meedoen met de signaleringslanden – dat het dat niet waard was. Dat zou een buitengewoon in verlegenheid brengende omstandigheid zijn geworden. Nog een argument is dat er een massageproces op gang is gebracht. Er was een opschuiven in ontwikkeling van de Braziliaanse regering. Wanneer wij haar gepasseerd zouden hebben met het signaleringsverzoek, zouden wij in dat proces direct een stilstand zo niet een terugval hebben gekregen. Dat was de belangrijkste reden om ook de formele grond neer te leggen. Het gaat over de positieve argumenten voor de Braziliaanse regering om, wanneer zij tot die houding geëvolueerd was, tegen de Surinamers te kunnen zeggen: denk eraan, je loopt een groot risico, want ik kan je arresteren. Voor de eerste arrestatie is niet eens nodig dat de Nederlandse regering iets doet. Dat is meteen nodig als de eerste arrestatie gebeurd is en je wilt dat die langer duurt, dus de langere detentie. De eerste arrestatie kan de Braziliaanse regering dan ook zelf doen op grond van de signalering. Het zou een buitengewoon groot nadeel zijn geweest, wanneer wij dat niet hadden aangebracht. Ik kan herhalen dat nu op grond van het feit dat het signaleringsverzoek er is, de Braziliaanse overheid in staat is om te zeggen: denk eraan, ik heb hier het signaleringsverzoek en ik kan je bij iedere airportpassage arresteren. Die overheid heeft dat ook gezegd.

Ik kom nu toe aan de laatste vraag over de toekomst.

De voorzitter:

Wilt u dat in tempo doen? Het debat wordt er namelijk niet beter op door uur aan uur te rijgen. U moet tegenover de Kamer ook proberen om kort te formuleren.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik ben hier dertig jaar lang gewend geweest om te proberen mijn argumenten naar voren te brengen. Het debat dat ik hier voer, is in ieder geval niet de tijdrovendheid.

Voorzitter! Natuurlijk is de vraag over de toekomst belangrijk voor de Kamer en voor de regering. Daar mag ook geen twijfel over zijn door alle misverstanden. Ik heb de illusie dat ik een belangrijke vraag van de heer Weisglas nu beantwoord. Ik weet hoezeer hij daaraan hecht; dat geldt overigens voor iedereen hier.

De regering zal dus echt alles in het werk stellen om de heer Bouterse aangehouden te krijgen en zij zal alle geëigende middelen op de meest effectieve manier toepassen waar dat mogelijk is. De regering vindt dat met de stand van zaken die ikVan Mierlo weergegeven heb, de juiste afweging is gemaakt en dat er juist gehandeld is in het belang van de rechtsgang. Ik vind daarvan ook de bevestiging in de verklaringen van de Braziliaanse regering in de afgelopen dagen, zowel binnenshuis als naar buiten toe.

Diezelfde verklaring geeft ook aan wat er veranderd is in Brazilië zelf. De situatie is nu dat het aanhouding wordt of dat er geen toegang is. Het is zeer moeilijk in te schatten of de aanhouding ook tot uitlevering zal leiden. Dat hangt af van de Braziliaanse procedure. Het is dus echt niet zoals sommigen denken, dat het er even om ging om Bouterse daar te pakken en hem naar het KLM-toestel te brengen. Er is sprake van een zeer moeizame procedure die voor menig land al op een teleurstelling is uitgelopen: de persoon werd wel aangehouden, maar werd niet uitgeleverd. Welnu, de regering zal doorgaan met een assertief beleid, voortdurend toetsend aan de graad van de effectiviteit, met de instelling om te proberen om de heer Bouterse zijn procesgang te geven.

Wat de verantwoordelijkheden betreft van de minister van Justitie en die van Buitenlandse Zaken heeft Justitie het primaat. Het primaat ligt eigenlijk in de hele tactiek bij het OM. Buitenlandse Zaken is alleen daar waar het gevraagd wordt, betrokken bij formaliteiten. Daar waar het betrokken is en daar waar wij reden hebben om überhaupt het OM te informeren, zullen wij dat doen, omdat het de opvatting van deze minister is dat de constitutie hem daartoe verplicht.

Minister Sorgdrager:

Mijnheer de voorzitter! Ik zou willen beginnen met een klein beetje feitelijke informatie, ten eerste over het Copa-team. Het Copa-team is opgericht in 1989. Het is opgericht om te onderzoeken hoe de cocaïnelijnen zijn tussen Zuid-Amerika en Nederland en via Nederland eventueel verder en wie daar welke rol in speelt. In de onderzoeken die dat team gedaan heeft, zijn diverse verdachten aangehouden en inmiddels ook veroordeeld. In die onderzoeken bleek ook dat Suriname een belangrijke rol speelt in de doorvoer van cocaïne naar onder andere Nederland. In de onderzoeken die gedaan zijn, kwam in het begin van de jaren negentig Bouterse steeds nadrukkelijker in beeld. Reden waarom op een gegeven moment deze persoon ook als object van onderzoek werd aangemerkt. Dat leidde in mei 1994 tot de opening van een gerechtelijk vooronderzoek waarmee Bouterse officieel tot verdachte werd verheven.

Het is een langdurig onderzoek. Onderzoeken als deze zijn uit de aard van wat er aan de hand is langdurig. Het gaat om grootschalige drugshandel, waarbij het lastig is om uiteindelijk tot sluitend bewijs te komen. Je hebt daar veel mensen voor nodig, getuigen en andersoortig onderzoek. Dat kost tijd. Als het een internationaal georiënteerd onderzoek is, wat vaak zo is bij dit soort onderzoeken, heb je bovendien ook veel contact met andere landen in het voorbereidend onderzoek, maar ook als het op een geven moment tot een gerechtelijk vooronderzoek is gekomen.

Waarom duurt het dus zo lang? Dat is – daarmee beantwoord ik tevens een vraag van de heer Van Middelkoop – vanwege dit karakter van een onderzoek, maar ook vanwege de rechtshulpverzoeken die in het kader van het gerechtelijk vooronderzoek steeds gedaan moeten worden. En dat maakt het ook wat lastiger. In dat gerechtelijk vooronderzoek zitten een aantal procedurele stappen, waarbij steeds aan de verdachte kennisgegeven moet worden van de volgende stap die gedaan moet worden. Meestal bestaat dat kennisgeven uit het uitreiken van bepaalde stukken waarin mededelingen worden gedaan aan de verdachte door de rechter-commissaris dan wel de verdachte wordt opgeroepen voor het een of het ander.

Het is natuurlijk van het grootste belang dat in een zaak als deze het bewijsmateriaal dat er is, goed is, deugdelijk is en voldoende is om inderdaad als je iemand binnen je rechtsmacht krijgt, een voorlopige hechtenis in Nederland te realiseren. Natuurlijk is het materiaal in deze zaak op dit aspect uit-en-te-na bekeken, van boven naar onderen en van links naar rechts, want je kunt je in dit soort zaken geen risico's veroorloven. Vandaar dat zeer uitvoerig met al dit materiaal is omgegaan.

Eén van de aspecten die een belangrijk onderdeel waren, betreft de beschikkingen van de rechter-commissaris in verband met een aantal getuigen, die uitgereikt moesten worden aan Bouterse en waarvoor wij de hulp nodig hadden van de Surinaamse regering. Ik heb in een eerder overleg met de Kamer uitvoerig mededeling gedaan hoe dat werkt.

Op een goed moment is dan in het proces het moment gekomen dat je overgaat tot een signaleringsverzoek. Dat gebeurt met de bedoeling om degene om wie het gaat, binnen de eigen rechtsmacht te krijgen. Daar moet je niet te vroeg mee zijn want dan is er onvoldoende materiaal a. om die voorlopige hechtenis te rechtvaardigen maar b. omdat je je als OM en politie niet meer kunt veroorloven dat het aanvullend onderzoek eindeloos duurt omdat de termijn waarin iemand in voorlopige hechtenis gehouden kan worden, uiteraard begrensd is. Je moet er dus zorgvuldig een moment voor kiezen opdat iemand niet, doordat er nog heel veel onderzoek moet worden gedaan, maandenlang in voorlopige hechtenis blijft zitten.

Een signaleringsverzoek is een verzoek van, in dit geval, Nederland via Interpol aan andere landen om iets te doen. In dit geval was het de voorlopige aanhouding ter fine van uitlevering. Dat verzoek moet door de landen waartoe het gericht is, worden overgenomen en in het eigen land uitgezet in de diverse politieorganisaties enzovoorts. Het signaleringsverzoek is in feite een attentie voor de politie: denk eraan, als je die man tegenkomt, dan is het de bedoeling dat hij wordt aangehouden. Daar wordt ook aan toegevoegd waarvoor hij wordt aangehouden en in dit geval is dat ter fine van uitlevering.

De heer Verhagen vroeg waarom dat twee maanden moet duren vanaf het moment dat je besluit dat er gesignaleerd moet worden tot de effectuering daarvan. Dat heeft te maken met de vraag in welke landen er gesignaleerd moet worden. Die selectie van landen is gemaakt op grond van juridische haalbaarheid, door Justitie en Buitenlandse Zaken gezamenlijk. Bovendien heeft Buitenlandse Zaken in een aantal landen gesondeerd in hoeverre er kans van slagen was van wat je uiteindelijk met die signalering wilt bereiken.

Ik denk niet dat het goed is, voorzitter, dat ik de vraag van de Verhagen beantwoord in welke landen dat is gebeurd. Laten wij een deel van het onderzoek nu maar onder ons houden zodat niet alle aspecten daarvan in de openbaarheid komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou daar normaal gesproken alle begrip voor hebben, maar op dit moment is een van de landen bekend waarvan wij tot zeer kort geleden verwachtten dat Bouterse het frequent bezocht. Ziet de minister van Justitie daar een nadeel in?

Minister Sorgdrager:

Dat is een enerzijds-anderzijdsverhaal. Het is normaal dat signaleringen helemaal niet bekend worden gemaakt. Normaal is het dat je op een goed moment iemand oppakt en dat doe je op een moment dat iemand natuurlijk niet van tevoren precies weet. Maar in het geval van Bouterse worden bepaalde elementen zeker bekend, vooral als het gaat om Brazilië. Dat weet men ook wel. Maar ik wil niet dat precies bekend wordt welke landen wel en welke landen niet potentieel zullen gaan oppakken. Dat gaat mij net te ver. Het is logisch dat een land als Brazilië in de picture komt te staan en dat de discussie zich daarop toespitst. U zegt dat zelf ook, want als je de atlas erbij pakt zie je dat het vrij logisch is om in Brazilië te signaleren tenzij je allerlei redenen hebt om dat niet te doen. Welnu, die redenen hadden wij niet zoals de collega van Buitenlandse Zaken heeft uitgelegd.

De heer Verhagen (CDA):

Maar als het niet normaal is en als het ook niet in het belang van de zaak is dat bekend is in welke landen gesignaleerd wordt, waarom maakt u het dan aan de minister van Justitie van het land waar de heer Bouterse verdacht is en woont, bekend zodat de kans op bekendmaking van het feit dat er een internationaal aanhoudingsverzoek is uitgegaan er in ieder geval bij Bouterse alleen maar groter op wordt?

Minister Sorgdrager:

Dat zal ik u straks uitleggen. Ik wil proberen om mijn verhaal een beetje chronologisch te houden...

De heer Verhagen (CDA):

Maar u zei dat je een signaleringsverzoek niet bekendmaakt vanwege het feit dat je het makkelijk maakt voor de verdachte om te weten dat hij wordt opgespoord. Toch heeft u er alles toe gedaan.

Minister Sorgdrager:

Ik heb aan niemand verteld in welke landen er wel en niet gesignaleerd is, ook niet aan mijn collega. Ik heb aan mijn collega verteld dat wij overgaan tot internationaal signalen, punt. Maar ik zal u dadelijk uitleggen waarom

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zei dat het normaal is dat je het niet bekendmaakt en dat het ook normaal is dat je het niet aan een verdachte meldt. "Normaal" vertaal ik als volgt: omdat het het verstandigste is wat je kunt doen. Zojuist heeft haar collega van Buitenlandse Zaken gezegd dat het goed is dat het nu allemaal bekend is en dat dit ook goed is omdat het een van de complicerende factoren was dat de verdachte het niet wist. Mag ik weten hoe zij er als eindverantwoordelijke en als minister van Justitie over denkt?

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat de opmerking van mijn collega wat uit haar verband wordt gerukt. Normaal wordt het niet verteld. De ontwikkelingen zijn echter zo geweest, dat het in het geval van Brazilië uiteindelijk niet zo gek is dat hij het nu toch weet. Zo is het gelopen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nu het zo gelopen is, wordt na afloop een positieve verklaring gezocht. Dit is toch geen normale zaak als je een winnaarsscenario in je hoofd hebt?

Minister Sorgdrager:

Ik heb niet bekendgemaakt, niet publiek gemaakt dat er gesignaleerd was. Het enige wat ik heb gedaan, is mijn collega om mij moverende redenen vertellen dat wij internationaal gingen signaleren. Door de telefoon zei hij mij: dat neem ik voor kennisgeving aan. Dat is het enige wat ik heb gedaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is wat u hebt gedaan richting uw Surinaamse collega, maar daar heb ik het niet over. Wij hebben zojuist gehoord dat het feit dat de verdachte niet op de hoogte was, belastend was. Wij hebben gehoord dat alles zo open is, dat de pakkans van Bouterse voor de toekomst is toegenomen, terwijl het normaal gesproken verstandig is om het de verdachte niet te melden. Het is normaal gesproken verstandig om niet te zeggen bij welke landen je een signaleringsverzoek hebt lopen. Wat is uw taxatie van het uiteindelijke resultaat van het hele proces?

Minister Sorgdrager:

Het is mijn taxatie dat Bouterse niet meer in Brazilië verschijnt.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister gaat nu vrij precies in op de hele signaleringsprocedure. Op het moment dat het signaleringsverzoek gedaan is, was het bij alle betrokkenen volstrekt helder dat het geen enkele zekerheid bood over het uiteindelijke gevolg geven aan het verzoek, over de aanhouding en uitlevering. Is dat risico op dat moment meegewogen?

Minister Sorgdrager:

Als je signaleert, heb je nooit 100% zekerheid dat het ook tot uitlevering komt. Het zijn procedures waar altijd een rechter aan te pas komt. Dat moet je sowieso al meerekenen. In de eerste plaats gaat het erom of je inderdaad in staat bent om iemand op te pakken. Dat is een lastig iets. Punt twee is dat een rechter toetst of iemand rechtmatig is aangehouden. Vervolgens gaat de normale uitleveringsrechter zich een oordeel vormen. Een zekerheid van 100% is er dus nooit.

De heer Rouvoet (RPF):

Was het op het moment van het signaleringsverzoek voor alle betrokkenen duidelijk dat er een risico lag? Is dat toen meegewogen? Uiteindelijk is men tot de beslissing gekomen om het signaleringsverzoek te doen uitgaan.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat is meegewogen.

De heer Weisglas (VVD):

Op een heel belangrijk punt lopen de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie uit elkaar. De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat het bewust beleid was en is om pas over te gaan tot een arrestatieverzoek, nadat Brazilië Bouterse had kunnen waarschuwen, omdat dat van belang was voor de betrekkingen met Brazilië. De minister van Justitie zegt dat het een normale zaak is dat een verdachte niet wordt gewaarschuwd. In dit geval is het nu eenmaal zo gelopen dat Bouterse het wél weet. Terzijde zegt zij dat het resultaat is dat hij niet meer naar Brazilië zal gaan, dus niet meer gepakt zal worden. Ik voel een verschil in benadering en vraag beide bewindslieden om opheldering.

Minister Sorgdrager:

In een normale strafprocedure wordt natuurlijk niet bekendgemaakt wat alle stappen zijn. Wat in buitenlandpolitiek opzicht, wat in de politiek van de Braziliaanse regering ten opzichte van Suriname wijs is, kan beter aan de minister van Buitenlandse Zaken worden gevraagd. Hij heeft daar een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik beperk mij tot de opsporing, tot de strafrechtelijke procedure. Ik ga dus niet zover dat ik mij bemoei met wat eventueel door de regering van Brazilië wijs geacht zou worden in de relatie met Suriname. Dat regardeert mij niet en daar moet ik mij ook niet mee bemoeien. Ik moet mij bemoeien met de strafrechtelijke procedure, opdat die zo effectief mogelijk zal zijn. Daar neem ik al die gegevens in mee.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

En een van die onderdelen van de strafrechtelijke procedure is dat je de verdachte zo lang mogelijk in onwetendheid laat. Ik denk dat daar een vrij groot verschil van mening zit. Maar het gaat er wel om dat u gezamenlijk, onder uw eindverantwoordelijkheid, besloten heeft om niet over te gaan tot het verzoek aan de Braziliaanse autoriteiten.

Minister Sorgdrager:

Zover ben ik nog niet in het verhaal gekomen. Ik ben pas bij het signaleren, in april.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik wil nog een keer zeggen dat ik het alleen gehad heb over de taxatie: hoe groot waren de kansen dat de Braziliaanse regering de facto op dat moment zou overgaan tot echte arrestatie? In mijn overweging speelde daarbij een rol dat die kans, die al zo klein was, wellicht nog kleiner werd door het feit dat men niet tegen Bouterse wenste op te treden. Dat is dus niet mijn opvatting, maar mijn taxatie dat dit een probleem was voor de overheid van Brazilië. Het was voor hen een extra probleem om Bouterse op dat moment te pakken, dat hijzelf het gevoel had dat hij niet gepakt zou worden. Dat weet hij nu dus wel. Ik mag nog eens vragen om niet te denken dat dit mijn opvatting was. Het was mijn taxatie van de verlegenheid van de Braziliaanse regering naar die kant toe. Er is dus geen enkel verschil van taxatie tussen de minister van Justitie en mij.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Er is een rechtshulpverdrag met Suriname. Daar kom ik nu op vanwege mijn relatie met de collega daar. Dat verdrag is een tijdje opgeschort geweest. Het is, meen ik, weer hersteld in oktober 1995. Daar is in een algemeen overleg in de Kamer over gesproken. Het feit dat er een rechtshulpverdrag is, brengt met zich dat het van het grootste belang is dat het ook werkt. Een rechtshulpverdrag dat er wel is maar niet werkt, maakt het voor de strafrechtelijke procedure ongelooflijk moeilijk. Als een verdrag totaal niet werkt, kun je uiteindelijk besluiten om het op te zeggen. Daar hebben wij het over gehad. Het staat mij zo bij dat wij gezamenlijk hebben geconcludeerd dat het niet het moment was om dat te gaan doen. Dus is het voor mij van groot belang, in het belang van alle strafzaken, dat dit verdrag werkt. Daarom heb ik ook getracht een zo goed mogelijke relatie te krijgen met mijn collega Shak Shie. In verschillende zaken hebben wij rechtshulpverzoeken gehad, dus niet alleen in de zaak tegen Bouterse. Ik heb hem gebeld als ik een verzoek zou sturen. Zeker na het Kamerdebat dat ook naar aanleiding daarvan heeft plaatsgevonden, is dat redelijk goed gegaan. Laat ik dat zo taxeren. Het is natuurlijk niet de manier waarop wij dat bijvoorbeeld in de Europese Unie doen, maar het werkt. Dat betekent dat ook in een aantal andere strafzaken het proces doorgang kon vinden. Ook een aantal rechtshulpverzoeken in de zaak tegen Bouterse is uitgevoerd. Dat is natuurlijk van cruciaal belang voor het voortzetten van die procedures. Ik heb dus een aantal keren persoonlijk met mijn collega over rechtshulpverzoeken gesproken. Vandaar dat ik het in die relatie verstandig vond om in die hele zaak tegen Bouterse tegen hem te zeggen: wij zijn nu op het moment dat wij hem signaleren. Dat is een heel logisch en normaal moment in een strafrechtelijke procedure. Mijn collega zei: ja, dat hoor ik en ik neem dat voor kennisgeving aan.

De heer Verhagen (CDA):

Maar als dat in het kader van die goede betrekkingen van het rechtshulpverdrag was, ga ik ervan uit dat er dan ook iets mee gebeurt. Als minister Shak Shie in dat gesprek zegt dat hij dat goed begrepen heeft, hoe kan het dan dat dat niet doorgegeven is?

Minister Sorgdrager:

Misschien is het wel heel verstandig van hem om dat niet door te geven.

De heer Verhagen (CDA):

Het was juist nodig om in het kader van het rechtshulpverdrag die heel goede betrekkingen te houden.

Minister Sorgdrager:

Ja, om die relatie te houden. Hij weet dan wat ik op dat moment doe. Natuurlijk weten wij dat er een bijzondere relatie is tussen de regering in Suriname en Bouterse.

De heer Verhagen (CDA):

Was het de bedoeling dat hij het niet zou doorgeven of was het de bedoeling dat hij het wel zou doorgeven?

Minister Sorgdrager:

Ik had daar helemaal geen andere bedoeling mee dan het hem mede te delen.

De heer Verhagen (CDA):

Of dan hem gunstig te stemmen, zodat de betrekkingen goed bleven.

Minister Sorgdrager:

In het kader van de verhoudingen die wij hebben, en in het kader van het contact dat wij naar aanleiding van de rechtshulpverzoeken in de zaak-Bouterse hebben, heb ik hem dat verteld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Nu zegt de minister van Justitie dat het misschien wel zo verstandig van hem was om het niet door te geven. Heeft zij niet bij haar collega aan de andere kant gecheckt of hij het had doorgegeven aan bijvoorbeeld Wijdenbosch?

Minister Sorgdrager:

Ik heb dat niet gecheckt. Ik laat dat over aan de prudentie van mijn collega daar. Ik ga zoiets toch niet checken. Ik zeg dat en ik verwacht dat hij daar op een verstandige manier mee omgaat. Het gaat dan om datgene wat hij op dat moment verstandig vindt. EenSorgdrager ander kan zeggen dat hij dat wel of niet verstandig vindt, maar dat behoort niet tot mijn verantwoordelijkheid. Ik vond het vanuit mijn verantwoordelijkheid in het belang van de uitvoering van het rechtshulpverdrag noodzakelijk om mijn collega op dat moment van die beslissing op de hoogte te stellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Kreeg u de indruk dat uw collega wel op de hoogte was van de portee van deze boodschap?

Minister Sorgdrager:

Dat weet ik niet. Hij heeft tegen mij gezegd: ik neem dat voor kennisgeving aan. Ik ga niet gissen wat zich verder in zijn hoofd afspeelde.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U hebt het steeds over dit collegiale overleg, maar uiteindelijk heeft dit de relatie Nederland-Suriname extra bemoeilijkt. Het ging zelfs zover dat uw collega Van Mierlo vorige week naar Rio is afgereisd om een en ander nog eens uit te leggen. Is het niet zo dat u als lid van de Nederlandse regering in uw contacten daar helder moet krijgen dat de portee van die boodschap overkomt?

Minister Sorgdrager:

Ik heb het op een gegeven moment aan mijn collega aan de overkant verteld. Die man is minister van justitie; hij is jurist. Ik ga dus niet verder checken of hetgeen ik heb gezegd, in zijn hoofd wel op de goede plek terechtkomt. Ik vertel dat gewoon. Dat is toch logisch; ik ga toch niet bij een ander checken of hij nou wel precies begrijpt wat ik bedoel.

De heer Verhagen (CDA):

Volgens minister Van Mierlo had hij het niet begrepen, althans niet zo.

Minister Sorgdrager:

Ik weet dat niet en minister Van Mierlo weet dat ook niet.

Minister Van Mierlo:

Waarom luistert u toch zo onzorgvuldig? Ik heb gezegd: ik weet niet waarom hij het niet gedaan heeft; ik weet alleen dat de president het niet wist. Het is helemaal niet uitgesloten dat de minister gedacht heeft dat wellicht beter was dat zo weinig mogelijk mensen het wisten. Ik weet het echter niet en de minister van Justitie weet het ook niet. En u weet het ook niet!

De heer Verhagen (CDA):

Maar kennelijk vond de minister van Justitie het wel in het belang van onder andere het opsporingsonderzoek om het te melden.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt. Ik vond dat van belang, omdat ik wist wat er verder nog ging komen. Ik wist dat er na die signalering nog meer rechtshulpverzoeken zouden komen in de zaak-Bouterse. En die zijn er ook gekomen. Ik wil graag dat een en ander wordt uitgevoerd.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp wel dat de minister van Justitie de kansen op verwezenlijking van rechtshulpverzoeken op basis van het verdrag wilde optimaliseren. Uit het stuk dat wij gisteren hebben gekregen, maak ik echter op dat de eerste reactie van de Surinaamse regering op dat gesprek is geweest om het derde verzoek in het kader van de zaak-Bouterse af te wijzen, met als motivering dat daartoe geen termen aanwezig waren. Dat is op zichzelf toch een mager resultaat. Wat biedt dit voor basis om er voor de toekomst vertrouwen in te hebben dat al die rechtshulpverzoeken die in de zaak-Bouterse nog moeten worden uitgegeven, wel zullen worden nageleefd?

Minister Sorgdrager:

Ik heb die reactie inderdaad gehad, maar dat was nadat er al een hoop commotie was ontstaan door allerlei berichtgeving. Ik weet niet precies hoe de communicatie binnen de regering heeft plaatsgevonden, maar u hebt ook kunnen constateren dat de president van Suriname zich hier kennelijk door overvallen voelde. Ik weet dus niet precies hoe het allemaal gelopen is en hoe die brieven en dergelijke allemaal tot stand zijn gekomen. Wat ik nu wel weet, is dat de Surinaamse regering heeft gezegd dat men de rechtshulpverzoeken wel gaat uitvoeren en dat de brief die toen geschreven is, op een misverstand berustte.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is de weergave die de minister van Buitenlandse Zaken naar aanleiding van zijn gesprek met president Wijdenbosch heeft gegeven. Hebt u daar zelf nog contact over gehad met uw collega?

Minister Sorgdrager:

Ik heb daarover contact gezocht, maar dat is niet gelukt, omdat de minister van justitie daar op dat moment geen tijd had om mij te woord te staan.

De heer Verhagen (CDA):

Het rechtshulpverzoek waar de minister van Justitie over spreekt, werd gedaan op een tijdstip dat er helemaal geen commotie was.

Minister Sorgdrager:

Over welk rechtshulpverzoek heeft u het nu?

De heer Verhagen (CDA):

Het rechtshulpverzoek dat in juni is uitgegaan. Toen was er nog geen commotie.

Minister Sorgdrager:

Die brief kreeg ik dan ook pas in juli.

De heer Verhagen (CDA):

Begin juli was er echter ook nog geen commotie. De commotie is pas ontstaan toen de heer Wijdenbosch hier was.

Minister Sorgdrager:

Er is in de tussentijd echter wel het een en ander gebeurd. Het ging dus niet alleen om de commotie rond de signalering.

Minister Van Mierlo:

Er was sprake van een snelle verslechtering van de betrekking door de toenemende invloed van de heer Bouterse. Dat was een van de redenen. Er werd medegedeeld dat die rechtshulpverzoeken, in tegenstelling tot vorige berichten, niet zouden worden behandeld. Dat was dus een verslechtering. Daar is volgens de president nu een kentering ten goede in gekomen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ten overvloede wil ik opmerken dat Suriname, zoals collega Van Mierlo al zei, geen eigen onderdanen uitlevert. Dus rechtshulpverzoeken in het kader van uitlevering van eigen onderdanen worden niet gedaan door Nederland aan Suriname. Men was aanvankelijk in Suriname bang dat wij dat wel zouden doen, maar dat kan natuurlijk niet. Je gaat niet iets verzoeken waarvan je weet dat een ander land dat niet doet.

Zoals ik in de brief die de Kamer gisteren van mij heeft ontvangen, heb aangegeven, zijn er in een strafproces nogal wat beslissingen die genomen moeten worden en formaliteiten die vervuld moeten worden. Het zal u niet verbazen dat er in ieder proces momenten zijn waarop moet worden afgewogen op welk moment je bepaalde acties het beste kunt uitvoeren.

Er is onder andere ingegaan op de scheiding tussen het politiële, justitiële traject en het buitenlandpolitieke traject. Een strafproces moet natuurlijk zijn loop hebben en een strafproces heeft alleen te maken met buitenlands politieke zaken als het in het belang is van dat strafproces. Het mag dus niet zo zijn dat buitenlandpolitieke overwegingen een belemmerende invloed hebben op de loop van het strafproces. Daarom is de relatie tot Suriname heel anders dan de relatie tussen Nederland en Brazilië. Wij hebben de Brazilianen namelijk nodig voor de loop van het strafproces als het gaat om aanhouding en uitlevering. Juist in de relatie tot Suriname hebben wij steeds gezegd: hoor eens, de zaak die loopt tegen Bouterse gaat zijn gang. Dat heb ik ook steeds tegen mijn collega van justitie gezegd.

Het is natuurlijk zo dat in een rechtshulprelatie tussen twee landen, ook buitenlandpolitieke zaken een rol spelen. Anders zou de relatie niet zo zijn. De rechtshulprelaties met verschillende landen zijn verschillend. Soms is het zo dat verzoeken – ik heb het nu even niet over uitlevering – van OM naar OM gaan. Dat gebeurt bijvoorbeeld binnen de Europese Unie. Sommige zaken gaan rechtstreeks van OM naar OM, zonder dat daar ministers aan te pas komen. Uitlevering gaat, afgezien van het feit dat er een rechter aan te pas komt, altijd van minister van justitie naar minister van justitie. In een aantal speciale gevallen, met name als de relatie niet zozeer is gebaseerd op een uitleveringsverdrag, maar op het verdrag van Wenen inzake drugshandel, is er een ingewikkelder procedure waar ook de minister van Buitenlandse Zaken aan te pas komt. Deze laatste procedure geldt dus voor Brazilië. In de stukken die ik de Kamer heb gestuurd is dat uitgelegd. Dat betekent dat verschillende schakels in het proces een rol spelen en dat elke schakel een functie heeft. Gevraagd is waar het primaat moet liggen? Dan hangt het ervan af waar het om gaat. Gaat het over de loop van het strafproces, dan ligt de verantwoordelijkheid natuurlijk bij Justitie. Gaat het echter over de expertise waarbij buitenlandpolitieke zaken een rol spelen, dan ligt de verantwoordelijkheid bij de minister van Buitenlandse Zaken. Dan is er nog sprake van een knooppunt als beide trajecten samen moeten komen in het belang van het strafproces. In dat geval verzoekt de minister van Justitie volgens de procedure de minister van Buitenlandse Zaken om iets te ondernemen in een ander land middels de ambassade. Die schakels hebben een procedurele functie, maar ook een inhoudelijke functie als het gaat om een oordeel van de minister van Buitenlandse Zaken over de politieke situatie in het land waar het verzoek aan wordt gericht in relatie tot het verloop van het strafproces.

Om dit te illustreren geef ik het volgende voorbeeld. In Chili is ooit een Nederlander opgepakt die werd verdacht van overvallen. Ook in die situatie moest de rechtshulp via de diplomatieke weg verleend worden. Toen heeft Buitenlandse Zaken een belangrijke rol gespeeld, bijvoorbeeld door het bepalen van momenten waarop bepaalde acties zijn ondernomen. Mede dankzij de rol die Buitenlandse Zaken daarin heeft gespeeld, is die uitlevering uiteindelijk tot een goed einde gekomen. Dus je kunt in bepaalde gevallen niet zeggen dat Justitie alleen de verantwoordelijkheid draagt en dat Buitenlandse Zaken slechts een doorgeefluik is. Buitenlandse Zaken heeft daar wel degelijk een functie in.

In het Nederlandse rechtsstelsel moet overigens de rechter oordelen over de juridische toelaatbaarheid van een uitlevering, als dat verzoek aan Nederland is gedaan, waarbij de minister uiteindelijk de uitlevering al dan niet toestaat. Dus in die zin heeft de minister van Justitie een eigen afweging te maken als het gaat om de vraag of iemand wordt uitgeleverd of niet. Daarbij spelen ook humanitaire overwegingen een rol. Een uitlevering kan wel juridisch gezien toelaatbaar geacht worden door de rechter, maar als betrokkene doodziek is en om humanitaire redenen niet uitgeleverd kan worden aan een ander land, dan sta je dat als minister niet toe. Uiteindelijk beïnvloedt de minister – de minister is een politieke figuur – altijd de gang van zaken, ten positieve als het even kan.

De heer Rouvoet (RPF):

Weinigen hebben ontkend dat Buitenlandse Zaken een rol heeft bij zo'n beslissing. Het is de vraag of de facto de beslissingsmacht over vervolgstappen in de juridische procedure in uw beleving in uw handen ligt. Daarbij hoort de volgende vraag. U doet een formele stap door een verzoek te richten aan de minister van Buitenlandse Zaken om via de ambassade iets te regelen. Daar komt een telefoontje vanuit een vakantieverblijf als antwoord op. Ik weet niet of dat gebruikelijk is. Heeft u dat verzoek daarna ingetrokken? Ligt dat er nog? Hoe werkt dat?

Minister Sorgdrager:

Het lijkt mij niet zinnig om nu helemaal uit te pluizen hoe de verantwoordelijkheden precies liggen. Dat leidt tot moeilijke discussies. De feiten zijn dat het openbaar ministerie een tip kreeg dat Bouterse zich in Brazilië bevond en dat het openbaar ministerie mij verzocht om een brief te schrijven aan Buitenlandse Zaken. Nu vind ik het wat flauw dat elke keer het vakantieadres van de minister ten tonele wordt gevoerd. Het gaat natuurlijk als volgt. Ik schrijf een brief aan de minister van Buitenlandse Zaken en die stuur ik naar het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als men het daar verstandig acht om de minister te bellen, dan vind ik dat een volstrekt normale gang van zaken.

De heer Rouvoet (RPF):

Het gaat mij niet om het vakantieverblijf. Ik wil van u weten of het een formele stap in de procedure is als u dit verzoek doorgeeft.

Minister Sorgdrager:

Ja, ik ben op dat moment een schakel en ik vind dat er aanleiding is om dat te doen, anders doe ik dat natuurlijk niet. Ik doe dat omdat die zaak operationeel en politieel gezien ontzettend goed is voorbereid. Het onderzoek bevond zich in een stadium dat het verzoek gedaan moest worden. Verder is er door het openbaar ministerie en politie onderzoek gedaan, ook in Brazilië – men is daar inderdaad twee keer geweest – om te kijken of zo'n verzoek tot iets zou leiden. Men heeft daar dus met een aantal politiefunctionarissen gesproken. Maar Brazilië is een heel groot land en het hoofd van de federale politie heeft het daar uiteindelijk niet voor het zeggen. Als hij zegt als politie bereid en in staat te zijn om dat te doen en een regeringsfunctionaris zegt dat dit niet zo is, treed ik verder niet in de beoordeling van wat er wel of niet waar is. De informatie die ik op dat moment heb, is dat de operationele voorbereiding niet beter kan. Ik weet natuurlijk wel van de problemen die gespeeld hebben bij de beslissing over het al dan niet signaleren. Er komt echter een moment dat je kunt overgaan tot aanhouding. Ik weet dan niet meer dan wat ik op dat moment weet, namelijk dat wij toch redenen hadden om tot signalering over te gaan, met de kans dat er toch wel gevolg wordt gegeven aan dat verzoek. Ik schrijf dus de brief aan mijn collega van Buitenlandse Zaken. Hij belt mij vervolgens op en geeft mij informatie waar ik op dat moment nog niet over beschik. Natuurlijk wist ik op het moment van signaleren dat er wat problemen waren, maar wij hebben toch tot signalering besloten vanwege de gedachte dat men in principe wel bereid was om mee te werken. De minister van Buitenlandse Zaken belt op en geeft mij nog aanvullende informatie. Wij overleggen en komen tot de conclusie dat de kans groot is dat er wordt geweigerd.

De heer Verhagen (CDA):

Welke informatie kreeg u? De minister van Buitenlandse Zaken heeft net gezegd dat u van alle overwegingen op de hoogte was. Welke additionele informatie kreeg u, die u tot een andere conclusie bracht dan op het moment dat u de brief aan Buitenlandse Zaken stuurde?

Minister Sorgdrager:

Op het moment van signalering wist ik globaal dat er in Brazilië een probleem was, maar ik wist niet alle details, overwegingen en inschattingen die de minister van Buitenlandse Zaken mij op 18 juli deed toekomen. Hij heeft mij ervan overtuigd dat de kans dat er geen gehoor zou worden gegeven aan het verzoek vrij groot was.

De heer Verhagen (CDA):

Hoelang heeft het gesprek tussen u beiden geduurd? Het was blijkbaar zo essentieel dat u tot een geheel andere conclusie kwam. Ik kan mij dan voorstellen dat je niet in twee woorden tot deze conclusie komt.

Minister Sorgdrager:

Het waren ook geen twee woorden. Ik weet het niet precies. De tijd in dit debat vliegt ook. Soms denk je dat het een kwartier heeft geduurd, terwijl het een uur was. Ik weet dat dus werkelijk niet.

De voorzitter:

Relevant is de kwaliteit van de minuut en niet het aantal minuten.

De heer Rouvoet (RPF):

In de juridische procedure is dit een belangrijk moment. Ik mag aannemen dat het voor de minister van Justitie niet een simpelweg doorgeven van het desbetreffende verzoek van het openbaar ministerie aan de minister van Buitenlandse Zaken is, maar dat het voor haar een eigenstandig afwegingsmoment is in de zin van het ijzer smeden nu het heet is. Bouterse is in Brazilië en nu wordt het verzoek aan de minister van Buitenlandse Zaken, dus een formele stap in de procedure, de deur uitgedaan. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Sorgdrager:

Ik wist natuurlijk wel dat het operationeel goed was voorbereid. Ik was op de hoogte van hetgeen er had plaatsgevonden. Ik wist dat het onderzoek aan allerlei vereisten voldeed. Ik heb daarover regelmatig overlegd met het openbaar ministerie, dus ik hoefde niet heel erg hard na te denken op het moment dat het openbaar ministerie tegen mij zei dat Bouterse er was, met de vraag of wij nu tot aanhouding zouden overgaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan is er toch wel heel wat nodig geweest om u van de overtuiging af te helpen dat dit het goede moment was. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken bereikt. Hoe heeft die afweging zich voltrokken? U staat voor handhaving van de rechtsorde, de rechtsstaatgedachte. Er was heel wat in het geding. Geen verliezersscenario, maar het resultaat is in ieder geval dat het lastiger wordt om de man in de kraag te vatten. Dat ligt nu op ons bordje. In de media wordt gesteld dat u er achteraf spijt van hebt dat u niet hebt doorgezet.

Minister Sorgdrager:

Dat is dus niet waar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik neem tot mij dat u ontkent dat u dat hebt gezegd, maar dat beeld is ontstaan. Wat heeft u in die afweging aan de kant van de minister van Buitenlandse Zaken gebracht?

Minister Sorgdrager:

Ik kan hier geen analyse geven van alle chemische reacties die er in mijn hersenen hebben plaatsgevonden, maar de minister van Buitenlandse Zaken heeft mij een verhaal verteld ongeveer zoals hij dat nu hier heeft verteld. Ik wist daarbij wel dat, als een land geen gehoor geeft aan een verzoek tot aanhouding ter fine van uitlevering, het bij een volgend verzoek buitengewoon lastig wordt, want dan moet je met nieuwe feiten komen of meer materiaal overleggen. Ik wilde dat risico niet lopen.

Bovendien zou er door die situatie nog bewegingsvrijheid van Bouterse in Brazilië zijn. Dat betekent dat hij via Brazilië gemakkelijk zou kunnen gaan naar landen waar wij geen uitleveringsrelatie mee hebben, waardoor zijn status internationaal gezien toch wordt verhoogd. Aangenomen dat hij met een aantal belangrijke figuren in andere landen afspraken maakt, met de media et cetera, dan heeft dat ook tot gevolg dat zijn internationaal prestige stijgt en dat het voor andere landen moeilijker wordt, mocht hij daar verschijnen, om aan een verzoek van ons gehoor te geven. Dat soort overwegingen hebben er bij mij toe geleid om te zeggen dat het nu strategisch gezien niet het juiste moment is om dat verzoek te doen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik begrijp dat de minister van Justitie zelf het besluit heeft genomen om dat verzoek uiteindelijk niet te doen. Wat mij blijft verbazen is het verschil in inschatting tussen de top van Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken, als dat voortraject zo gelijk op loopt en er gezamenlijk wordt vergaderd over het uitvaardigen van dat arrestatiebevel en er vervolgens wordt gesondeerd, vlak voor het uitbrengen daarvan en vlak daarna. Ik heb net van de minister van Buitenlandse Zaken begrepen dat die wetenschap ook naar Justitie is doorgeleid, toen de top van Justitie aan u voorstelde om desalniettemin een brief te schrijven aan Buitenlandse Zaken om dat bevel tot voorlopige aanhouding te doen overhandigen. Hoe heeft men die wetenschap en die perceptie van Buitenlandse Zaken gewaardeerd? Zei men: daar willen wij niets mee te maken hebben? Of zei men: nooit geschoten is nooit raak? Hoe sluit dat op elkaar aan?

Minister Sorgdrager:

Datgene wat de minister van Buitenlandse Zaken persoonlijk heeft ervaren in Brazilië, heeft hij mij als minister persoonlijk overgebracht. Dat zijn niet dingen die op ambtelijk niveau in die context in die mate zijn overgebracht. Dat is toch een ander soort afweging.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is aan u overgebracht. Natuurlijk, u bent daarvoor verantwoordelijk. Op een gegeven moment worden op ministerieel niveau de beslissingen genomen. In de Kamer zegt u nu dat u, toen u het bericht kreeg van het OM dat Bouterse werd verwacht of was gezien in Brazilië en dat men daartoe over moest gaan, zei: prima, operationeel gezien was het perfect georganiseerd, het kon niet beter. Operationeel gezien betreft het gehele traject. U moet in de daaraan voorafgaande tweeënhalve week van uw collega gehoord hebben: schat de kans op succes maar niet te hoog in. Dan is uw eerste reactie toch: ik doe dit liever niet, want ik heb zojuist vernomen dat de kans dat het goed afloopt, vrijwel nihil is? Dat betekent dat dit stuk operationeel niet goed was voorbereid. U had toch in eerste instantie zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen en kunnen zeggen: mijn taxatie als minister, met alle informatie die ik heb uit het kabinet, is dat het op dit moment niet verantwoord is?

Minister Sorgdrager:

Stap één is het besluit tot signalering dat je neemt op grond van een aantal overwegingen. Stap twee is dat je een verzoek doet tot voorlopige aanhouding. Dat is een andere stap dan signalering. Hij vloeit daar wel logischerwijze uit voort, maar het is een nieuw beslismoment. Dat nieuwe beslismoment leidt dus tot nieuw overleg en tot de afweging dat het op dat moment beter zou zijn om het niet te doen en dat het beter op een ander moment zou kunnen. Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft uitgelegd hoe dat zat in Brazilië.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Op 20 juli krijgt uw collega te horen dat de kans op succes niet hoog wordt ingeschat. Dat meldt hij u in de loop van die dag. Dan weet u toch hoe het precies zat? Tenzij er in die periode van ongeveer twee weken iets wezenlijks is veranderd. Op die vraag had ik graag een antwoord gehad. Welke nieuwe feiten, die u niet wist op grond van de signalen die u uit de ambassade had verkregen, hebt u tijdens dat telefoongesprek gehoord, waardoor u zei: nee, wij doen het verzoek niet op dit moment?

Minister Sorgdrager:

Meer informatie over de inschatting van de Braziliaanse regering. Dat was een politieke inschatting die de collega van Buitenlandse Zaken als persoon, als minister van Buitenlandse Zaken, heeft gemaakt en aan mij heeft doorgegeven.

Minister Van Mierlo:

Ik wil opmerken dat in Brazilië het initiatief voor het ondernemen van actie in de richting van de autoriteiten aldaar in dit geval van de minister van Buitenlandse Zaken moest uitgaan. Het liep dus via het politieke circuit. Ik heb mevrouw Sorgdrager verteld hoe naar mijn informatie de politieke bereidheid lag in die sector om een actie te entameren. Dat is wat anders dan de vastgestelde bereidheden op het technische en operationele vlak hoe het zou moeten als het proces in gang zou worden gezet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik waardeer het dat de minister van Buitenlandse Zaken zijn antwoord herhaalt, maar het gaat mij nu om de opvatting en de overwegingen van de minister van Justitie. Zij zegt dat zij nieuwe informatie kreeg waardoor zij een andere beoordeling maakte dan in de twee, drie weken daarvoor. Ik wil van haar concreter horen wat dat was.

Minister Van Mierlo:

Ik wil u toch zeggen dat zij van mij informatie kreeg over de situatie op het ministerie van Buitenlandse Zaken in Brazilië. Die kon zij niet van Justitie krijgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij hebben het debat met de minister van Buitenlandse Zaken gevoerd, voorzitter. Vanaf vanavond tien uur krijgen wij de gelegenheid de minister van Justitie iets te vragen. Mijn vraag was gericht aan de minister van Justitie.

De voorzitter:

De regering spreekt.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb geantwoord dat ik van de minister van Buitenlandse Zaken informatie kreeg over de politieke situatie in Brazilië die al of niet zou moeten leiden tot de wil om het verzoek dat wij hadden uit te voeren. Hij schatte in dat er een grote kans was dat het niet zou gebeuren. Die inschatting van hem bracht ons samen tot de conclusie dat het voor het proces beter zou zijn om het op dat moment niet te doen.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is nu juist het punt waarom het mij bij de voorbereiding ging. Als gezamenlijk wordt opgetrokken door de twee departementen bij de voorbereiding van het uitvaardigen van het arrestatiebevel en als men coördinatie wil nastreven bij het daadwerkelijk aanpakken, hoe kan het dan zijn dat de informatie waarover de minister van Buitenlandse Zaken beschikte en die nieuw was voor u ten tijde van dat telefoongesprek, informatie die hij had gedestilleerd uit zijn departement, niet eerder was doorgedrongen tot de groep van ambtenaren die aan u het verzoek deed om het verzoek tot voorlopige aanhouding door te geleiden naar Buitenlandse Zaken?

Minister Sorgdrager:

Omdat niet alle overwegingen en inschattingen van de minister van Buitenlandse Zaken bij de ambtenaren van het ministerie van Justitie bekend zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Dan hebben wij te maken met een situatie van – laat ik mij vriendelijk uitdrukken – vrij gebrekkige afstemming tussen de twee departementen en dus tussen de twee ministers die wij vandaag in ons midden mogen hebben.

Minister Sorgdrager:

Het openbaar ministerie moet dit soort dingen allemaal niet weten. Het openbaar ministerie doet gewoon de strafvorderlijke procedure. Het ministerie van Justitie treedt in overleg met dat van Buitenlandse Zaken. Wat maakt het voor verschil of ik een brief schrijf aan de minister van Buitenlandse Zaken en op grond daarvan contact heb met Buitenlandse Zaken of dat er daarvoor contact is met Buitenlandse Zaken en wij zeggen: wij doen het niet? Dat maakt voor de feitelijke situatie toch niets uit? Wat maakt u dan voor probleem?

De heer Weisglas (VVD):

Het grote verschil is dat u dan niet de wens voor uw verantwoording had genomen om tot een arrestatieverzoek over te gaan. Die wens had u blijkens die brief wel. Dan was u niet in de situatie gekomen waarin u op het allerlaatste moment, toen de feitelijke aanwezigheid van Bouterse in Brazilië zich voordeed, op basis van een advies, noem ik het maar, van uw collega uw beslissing moest heroverwegen. Je mag verwachten dat, als het gaat om een zo gezamenlijke verantwoordelijkheid van twee bewindslieden, in het voortraject totdat men beslist dat zo'n arrestatieverzoek wordt gedaan als de gelegenheid zich voordoet gezamenlijk wordt opgetrokken door de twee departementen en ook door de twee ministers. Het is dan niet nodig dat, als uw beslissing er al ligt, op basis van één telefoontje met de minister van Buitenlandse Zaken een andere beslissing moet worden genomen, nota bene op basis van feiten en informatie die op zichzelf niet nieuw waren bij de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Sorgdrager:

Maar er is toch een ontwikkeling te zien? In april signaleer je en in juni wordt het effectief. Dit laatste speelt zich dan weer een maand later af. Er gebeuren intussen toch allerlei dingen? Dat is toch niet zo gek? Je moet ook snel handelen. De heer Van Oven vraagt naar een draaiboek; er was een stappenplan, dat pijlsnel moest worden uitgevoerd. In één dag moest het allemaal gebeuren, en daar hebben wij voor gezorgd. Wat is nu het probleem? Ik vind het niet erg om op een gegeven moment op grond van bepaalde informatie een verzoek aan mijn collega van Buitenlandse Zaken te doen. Die vertelt mij dan toch nog een aantal nieuwe dingen op grond van inschattingen, contacten, etc. En ik kom dan op een gegeven moment tot de slotsom dat het toch beter is het niet te doen. Wat is daar nu tegen? Ik vind dat niet erg.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! In april maakte de minister van Buitenlandse Zaken in ieder geval duidelijk dat het op dat moment ondenkbaar was dat Brazilië tot aanhouding zou overgaan. Dat was duidelijk en dat was bij de minister van Justitie bekend. Althans, dat behoorde haar bekend te zijn voordat zij überhaupt een signaleringsverzoek kon laten uitgaan. Dat is zelfs voor de radio gezegd.

Minister Van Mierlo:

Maar dat is niet uitgezonden!

De heer Verhagen (CDA):

Ik richt mij nu even tot de minister van Justitie, want met haar hebben wij dat debat gevoerd. Ondanks het feit dat die gevoelens van de minister van Buitenlandse Zaken bekend waren, werd er doelbewust voor gekozen een signaleringsverzoek aan Brazilië te doen. En ondanks die kennis nam de minister van Justitie op 18 juli het besluit om daadwerkelijke aanhouding te vragen, want daarom stuurde zij een brief naar de minister van Buitenlandse Zaken. Met die kennis en met de kennis van die minister, die haar op de hoogte had gehouden, was zij tot een besluit gekomen, maar na dat telefoontje zag zij er toch maar van af. Dan moet er dus iets additioneels gebeurd zijn en ik wil graag weten welke enorm belangrijke nieuwe informatie de minister van Justitie als verantwoordelijke voor de opsporing ertoe gebracht heeft terug te komen van haar besluit.

Minister Sorgdrager:

Nogmaals, die nieuwe informatie was de inschatting van de minister van Buitenlandse Zaken op dat moment dat de kans groot was dat het verzoek niet ingewilligd zou worden.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nu grijp ik even in. De minister van Justitie heeft drie keer hetzelfde antwoord op vergelijkbare vragen gegeven. Als er dan nog behoefte is om op dat onderwerp terug te komen, dan moet daar maar de tweede termijn voor gebruikt worden.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Nog even de laatste schakel. Ik heb datgene wat uiteindelijk besloten was, teruggekoppeld met het openbaar ministerie en ik ontmoette daarvoor begrip, omdat men er ook het belang van inzag het strafproces zo goed mogelijk te kunnen voortzetten.

De heer Weisglas vroeg wat ik voortaan in een dergelijk geval zal doen. Wel, precies hetzelfde: eenzelfde soort afweging en dezelfde procedure. Nu verschilt de situatie per land, zoals al uiteengezet is. Soms zit de minister van Buitenlandse Zaken ertussen, soms niet. Er zal dus al naar gelang de geldende procedure gehandeld worden. Wij gaan er dus in principe van uit – ik herhaal het maar steeds – dat het feit dat wij iemand signaleren ter aanhouding ter fine van uitlevering, betekent dat wij dat willen. Ik wil dat, de minister van Buitenlandse Zaken wil het, het hele kabinet wil het. En het gaat ook door, tenzij... En dat "tenzij" geldt dus in uitzonderlijke gevallen, zoals wanneer de minister van Buitenlandse Zaken dusdanige informatie heeft dat het voor de procedure beter is het op dat moment niet te doen. Dat is de beleidslijn die in de toekomst zal worden gehanteerd.

Ik ben in een interruptiedebatje al even ingegaan op een opmerking van de heer Verhagen over het strafproces, dus ik herhaal nog maar dat dat proces moet doorgaan. Er moeten nog steeds enkele formele handelingen worden verricht. En het liefst doen wij dat zoals wij het normaal doen, namelijk door iemand op een goed moment in voorlopige hechtenis te nemen. Het liefst hebben wij Bouterse dus in voorlopige hechtenis. Maar wij moeten niet het risico lopen dat wij Bouterse niet hebben en dat bovendien het proces geen voortgang kan vinden. Dat risico zit er namelijk ook nog in en dan zou het pas echt dramatisch zijn. Dan heb ik liever dat de formaliteiten worden vervuld. Gelukkig loopt dat nu goed, zodat uiteindelijk het gerechtelijk vooronderzoek gesloten kan worden en het proces kan doorgaan.

Er is gesproken over het feit dat dit allemaal in de openbaarheid is gekomen. Het is inderdaad ongebruikelijk dat een strafproces – een individuele zaak – in de openbaarheid wordt besproken. Ik vind dat vervelend. Ook vind ik het vervelend dat het zover gekomen is dat we allerlei specifieke handelingen in een bepaald strafproces in de openbaarheid moeten bespreken. Ik betreur dit. Ik vind het een slechte zaak. Van verschillende zijden is er, als ik dit zo analyseer, teveel aan de pers verteld. Helaas gebeurt dit vaker en niet alleen bij justitiële zaken. Leest u de krant maar, daar staan voortdurend dingen in die er niet in thuishoren. Ik vind dit een groot probleem.

De heer Van Oven vond dat ik daar gelaten op reageerde, maar ik meen dat hij dit niet goed heeft getaxeerd. Ik heb, ook gisteren, gezegd dat ik dit betreur. Ik constateerde dat het vaak gebeurt en ik heb getracht daarvoor een oorzaak te vinden. Waarom doen mensen dat? Ik vind het belangrijk om dat te weten. Waarom voelen mensen de noodzaak om aan de pers verboden informatie te verschaffen?

Regelmatig doen we onderzoek naar lekken. Als iemand te traceren is, dan worden er maatregelen genomen. In dit geval heeft de hoofdofficier van justitie een onderzoek geëntameerd naar de lekken die zich misschien hebben voorgedaan in het gebied waar hij over gaat. Ik zeg "misschien", omdat ik niet weet waar het vandaan komt. Ik vind het oneerlijk om op grond van de wijze waarop soms in de media de bronnen worden beschermd te wijzen naar diensten of onderdelen die gelekt zouden hebben. Wij allemaal weten hoe soms in de media met bronnen wordt omgegaan. Ik vind dit pijnlijk en vervelend.

Lekken in deze kwestie, en in kwesties van opsporing en vervolging, zijn nog erger dan "gewone". Als ik iemand vind die dat gedaan heeft, zal ik zeker maatregelen nemen. Ik vind dat iemand – ongeacht het feit of iemand zijn ambtsgeheim al dan niet heeft geschonden – die werkt in een opsporings- en vervolgingsapparaat en dingen vertelt die niet in de pers mogen komen, de ethische normen die horen bij een dergelijke functie niet aankan. Waarschijnlijk is hij dan ongeschikt om in dat apparaat die functie te vervullen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister ziet inderdaad dat ze hiervoor verantwoordelijk is en maatregelen moet nemen. Gisterenavond bij NOVA wekte ze de indruk dat ze zich erbij neerlegde, maar daarna gaf ze een mogelijke verklaring voor dat lekken. Ze zei: mensen hebben heel hard aan een bepaalde zaak gewerkt en op een gegeven moment houdt het op omdat het op een ander niveau getild wordt, het regeringsniveau. Dit is dus het niveau van de minister. Is dit lekken, de frustraties van de ambtenaren, misschien het gevolg van de onduidelijkheid die u – in dit geval – voor de ambtenaren geschapen hebt?

Minister Sorgdrager:

Dat denk ik niet. In bepaalde situaties moeten beslissingen genomen. Sommige mensen zijn het niet eens met die beslissingen en dat is jammer. Je probeert het uit te leggen, maar je hebt het niet in de hand hoe mensen dat verwerken. En dat is misschien de oorzaak van dit soort dingen. Ik vind het vervelend en ik vind het jammer. Het is mijn taak om ervoor te zorgen dat goed uitgelegd wordt waarom bepaalde beslissingen worden genomen. Ik leg me echter niet neer bij het lekken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kan me in dit geval een bepaalde houding van ambtenaren wel voorstellen. Al die tijd was u op de hoogte van alle ontwikkelingen in Brazilië. Eerst ging u akkoord en daarna trok u na een telefoontje uw beslissing in. Als medewerker van Justitie, op welk niveau dan ook, raak je dan serieus gefrustreerd. Dit betekent toch dat u, op uw niveau, te laat hebt ingegrepen en signalen hebt afgegeven?

Minister Sorgdrager:

Uiteindelijk doen we het allemaal in het belang van de voortgang van het strafproces. Ik hoop dat ik dit kan duidelijk maken.

De heer Van Oven (PvdA):

Wil de minister een toekomstbeeld schetsten? De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat de regering alles zal doen om de aanhouding te verwezenlijken en ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Maar met name het gebrek aan afstemming tussen Buitenlandse Zaken en Justitie geeft toch zorgen voor de toekomst. Ik wil niet zeggen dat er nooit meer een beslissing kan voorkomen als nu is gebeurd. Het grote nadeel van een verschil van mening tussen departementen dat op ministerieel niveau tot een terugdraaien van een verzoek leidt, is natuurlijk dat zoiets heel makkelijk naar buiten komt, zoals ook is gebeurd, en dat daar ook een publiek debat over wordt gevoerd, wat zeker niet in het belang is van de goede voortgang van de strafzaak. Is dat samenwerkingsverband, dat kennelijk bestaan heeft ten tijde van het uitvaardigen van het opsporingsbevel, in zoverre hersteld, dat wij als Tweede Kamer mogen aannemen dat die twee ambtelijke diensten van de reële kansen tot aanhouding dezelfde perceptie hebben, of moeten wij vrezen dat dit soort zaken zich opnieuw kunnen voordoen?

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat de heer Van Oven een passage uit mijn bijdrage heeft gemist waarin ik de toekomst aangeef. De samenwerking tussen de departementen is uitstekend; daarover bestaat geen verschil van mening. Op een gegeven moment hebben evenwel bepaalde overwegingen bij de ministers een rol gespeeld. Nogmaals, de ambtenaren van Buitenlandse Zaken en Justitie trekken in dit dossier eensgezind op.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister heeft over "lekken" gesproken, ik niet. Ik heb wel gevraagd op wie zij concreet doelde, toen zij gisteravond in NOVA een opmerking maakte van ongeveer de volgende strekking: ik snap ook wel dat allerlei mensen uit allerlei belangen dingen roepen en zeggen. Doelde zij op departementsambtenaren of bij het opsporingsonderzoek betrokken politie- en justitiefunctionarissen? Ik vond het een nogal generale stelling dat mensen allerlei belangen hebben om daarop in te werken. Kan de minister dat concretiseren?

Minister Sorgdrager:

Het was ook generaal bedoeld, omdat ik niet weet waar het vandaan komt, omdat er velen bij dit dossier betrokken zijn en velen wellicht een keer te veel gezegd hebben.

De heer Rouvoet (RPF):

U doelde ook op politie- en justitiemensen die bij het onderzoek betrokken zijn geweest?

Minister Sorgdrager:

Ik heb het in het algemeen gezegd, omdat ik niet weet waar het vandaan komt.

De heer Rouvoet (RPF):

Daar u zojuist het woord "opsporingsfunctionarissen" gebruikte, kwam bij mij de vraag op of u aanwijzingen hebt dat daar een deel van het probleem zit. Dat heb ik niet gehoord.

Minister Sorgdrager:

Er is een mogelijkheid en die wordt onderzocht.

De heer Verhagen (CDA):

In de eerste termijn zijn er van de zijde van de Kamer nogal wat vragen gesteld over draaiboeken, strategieën en scenario's. Ik heb de minister daar weinig over horen zeggen. Vandaar de vraag of de minister vindt dat er sprake is geweest van een goede voorbereiding om de daadwerkelijke aanhouding van Bouterse op basis van het signaleringsverzoek tot stand te brengen.

Minister Sorgdrager:

Ik vind dat de voorbereiding optimaal is geweest: er is onderzoek gedaan in Brazilië, er is opsporingstechnisch alles wat mogelijk is aan bewijsmateriaal verzameld, er is een stappenplan gemaakt van wat er moet gebeuren naar aanleiding van de signalering, er zijn scenario's gemaakt voor vervolgonderzoeken en het stappenplan is opgesteld door openbaar ministerie, ministerie van Justitie en ministerie van Buitenlandse Zaken gezamenlijk. Dat stappenplan heeft erin geresulteerd dat op 18 juli in één dag al die stappen genomen konden worden. Dat is dus allemaal uitstekend voorbereid. Alleen, wat wij niet in de hand hebben...

De heer Verhagen (CDA):

...was het ene telefoontje van minister Van Mierlo.

Minister Sorgdrager:

Wat wij dus niet in de hand hebben, is of de Brazilianen Bouterse op dat moment inderdaad operationeel kunnen aanhouden. Dat kunnen wij hier natuurlijk niet bepalen.

De voorzitter:

De spreektijden voor de tweede termijn zijn eenderde van die in eerste termijn. Voor de grotere fracties komt dat neer op iets meer dan 3 minuten, voor de kleinere fracties 1,5 à 2 minuten en voor de heer Hendriks en het AOV drukken wij die spreektijd uit in seconden. Ik moet er nog even over denken hoeveel dat is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik verzoek u in tweede termijn iets meer ruimte voor de spreektijd beschikbaar te stellen, gezien hetgeen in eerste termijn is gewisseld.

De voorzitter:

Dan maken wij er voor de grote fracties 5 minuten van en dienovereenkomstig ook iets meer voor de kleinere fracties.

De vergadering wordt van 22.48 uur tot 23.05 uur geschorst.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Je zou kunnen denken, als je de eerste termijn van dit debat hebt gehoord, dat het een bal der misverstanden is geweest. Was het maar zo. Was het maar zo dat aan de mensen hier op de tribune, aan de mensen thuis achter de televisie en aan de krantenlezers was uit te leggen wat hier is gebeurd. Een debat op grond van taxaties, een debat op grond van indrukken; niet op grond van feiten, niet op grond van nieuwe feiten. Taxaties en indrukken die hebben geleid tot zwaarwegende beslissingen, die hebben geleid tot een einde van de pogingen om de heer Bouterse te arresteren, in brokken, die hebben geleid tot een verliezersscenario.

Als ik begin bij de minister van Justitie, die inderdaad het primaat heeft – ik ben het daarmee eens – dan constateert de CDA-fractie dat zij geen regie heeft gevoerd, dat zij op grond van dubieuze argumenten haar eigen openbaar ministerie in de kou heeft gezet en dat zij dit heeft gedaan op grond van een interventie van de minister van Buitenlandse Zaken, die puur politiek van aard was: de betrekkingen met Brazilië, plus het feit dat de heer Bouterse niet had kunnen worden gewaarschuwd. Dus wel vermenging van justitie en politiek, maar ik heb geen nieuwe argumenten en elementen in het debat vandaag gehoord die op enigerlei wijze de interventie op 18 juli van de minister van Buitenlandse Zaken rechtvaardigden. En de minister van Justitie had zich daar nooit bij mogen neerleggen, want zij heeft gefaald in haar hoofdverantwoordelijkheid en dat is het handhaven van de rechtsstaat en het opsporen van strafbare feiten. Zij heeft gefaald op een hoofdpunt van beleid.

Dat kan niet anders dan leiden tot de constatering dat wij hier te maken hebben met een falen dat niet aanvaardbaar is, dat door de CDA-fractie ook niet aanvaard wordt en dat moet leiden tot de enige consequentie die de minister zou moeten trekken. Zij moet gaan. Zij moet heengaan. Zij heeft niet waargemaakt waar zij politiek verantwoordelijk voor is. Zij heeft niet waargemaakt waar zij politiek voor is ingehuurd. Zij heeft dat niet waargemaakt op grond van onvoldoende argumenten. Vandaar de volgende motie.

DeDe Hoop Scheffer Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat de minister van Justitie op een beslissend moment heeft gefaald in de opsporing en vervolging van verdachte D. Bouterse;

spreekt haar afkeuring daarover uit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25467).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft op 18 juli – veel bediscussieerd vanavond – een voor de CDA-fractie onbegrijpelijke positie gekozen, in tegenstelling tot hetgeen hij de afgelopen weken ook publiekelijk hier heeft gezegd. Hij heeft tegen de minister van Justitie in het telefoongesprek gezegd "doe het maar niet". En wat waren de argumenten daarvoor? Ik heb het zojuist gezegd. Die waren niet nieuw, maar politiek: de betrekkingen met Brazilië. Wat is het gevolg? Het gevolg is dat Bouterse niet meer naar Brazilië kan en dat alle verhalen over het nu meewerken van Brazilië mooie verhalen zijn, maar hij zal er nooit meer komen. Dus zijn aanhouding daar is illusoir. De betrekkingen met Brazilië waren kennelijk belangrijk. Die leidden de minister van Buitenlandse Zaken tot de stelling dat hij een spaak in het wiel moest steken, terwijl alles, zoals de minister van Justitie zojuist nog zei, zo goed was voorbereid. En als hij nu in dit debat nieuwe argumenten had aangedragen, dan had ik nog een deel van zijn houding kunnen billijken. Maar ik heb ze niet gehoord. Het ijs werd in feite in de loop van het debat steeds dunner.

Minister Van Mierlo:

Welke nieuwe bedoelt u ten opzichte van welke bestaande?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ten opzichte van al hetgeen wij hadden gehoord en gelezen, op uw persconferentie, na afloop van de ministerraad. En als ik het woord "ministerraad" uitspreek, moet ik daar toch even bij zeggen dat ik het gedurende mijn elf jaren Kamerlidmaatschap en daarvoor in een ambtelijk leven nog nooit heb meegemaakt dat een vergadering van de ministerraad zo letterlijk in de krant stond als de afgelopen dagen is gebeurd. Als ik zeg dat dit debat voor een groot deel tot stand is gekomen op basis van lekken, dan zeg ik tegen beide bewindslieden dat zij daar wel buitengewoon lichtvoetig over hebben gedaan. Ik mag toch aannemen dat zij de rijksrecherche al opdracht hebben gegeven om de zeer ernstige lekken die hebben plaatsgevonden te onderzoeken en de schuldigen in de kraag te grijpen. Maar nogmaals, wat de ministerraad betreft: ik heb dat nog nooit meegemaakt!

Mijn conclusie ten opzichte van de minister van Buitenlandse Zaken is dat het zo niet meer kan, tenzij hij nieuwe argumenten had aangevoerd. Ik weet niet wie ze heeft gehoord vanavond, maar ik heb ze niet gehoord en het is bij herhaling door alle interrumpanten geprobeerd om ze te horen te krijgen. De conclusie van mijn fractie ten aanzien van de minister van Buitenlandse Zaken, die niet het primaat heeft, kan dan ook niet anders luiden dan dat mede door zijn toedoen, toen de gelegenheid zich voordeed, een verzoek tot aanhouding aan Brazilië niet is gedaan. Wij constateren dat de situatie van 18 juli niet voor herhaling vatbaar is. Ik heb andere woordvoerders van andere partijen dat ook in de eerste termijn van dit debat horen zeggen. Vandaar dat ik met betrekking tot de minister van Buitenlandse Zaken de volgende motie aan de Kamer wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Nederland, toen de gelegenheid zich voordeed, aan Brazilië een verzoek tot aanhouding van Bouterse had moeten doen;

overwegende, dat de situatie van 18 juli niet voor herhaling vatbaar is;

verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken zich niet meer op deze wijze te bemoeien met de opsporing van Bouterse,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25467).

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Wij concluderen dat de heer De Hoop Scheffer met precies dezelfde conclusie komt waarmee hij afgelopen vrijdag ook kwam. Wij vragen ons af of hij wel heeft geluisterd en of hij wel heeft willen luisteren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb heel goed geluisterd, maar ik heb alleen niets nieuws gehoord. Als u dat wel heeft gehoord, moet u het mij maar eens uitleggen welke argumenten die nieuw zijn en die u heeft gehoord in dit debat, hebben kunnen leiden tot de volstrekt foute en foutieve beslissing die is genomen door de minister van Justitie naar aanleiding van het telefoontje van 18 juli. Als u ze heeft gehoord, dan mag u het zeggen. Ik hoor ze dan graag.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb inderdaad een aantal argumenten gehoord en die lagen op de lijn van de betrekkingen tussen Brazilië en Suriname en de betrekkingen tussen Brazilië en Nederland. Ik begrijp nu uit uw opmerkingen dat het CDA zich in het geheel niet bekommert om onze relatie met Brazilië.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het CDA bekommert zich om onze relatie met Brazilië maar het CDA bekommert zich nog meer om het instandhouden en het handhaven van de rechtsstaat; bekommert zich nog meer om het nemen van verantwoordelijkheid door de minister van Justitie voor de vervolging en opsporing van strafbare feiten; bekommert zich nog meer om het non-resultaat van twee jaar voorbereiding om een drugscrimineel, of althans iemand die daarvan in ernstige mate wordt verdacht, in de kraag te vatten. Dat had moeten gebeuren! En wat is het resultaat? Het woord fiasco is gevallen, welnu: dit is nogal een fiasco! Dit is het verliezersscenario, dit is het brokkenscenario omdat het resultaat van de interventie van 18 juli niet anders kan zijn dan dat ik mij moet afvragen of wij de heerDe Hoop Scheffer Bouterse nog wel eens in Brazilië zullen aantreffen. Waarschijnlijk zal dat niet het geval zijn, aldus de minister van Buitenlandse Zaken. Daarmee is in ieder geval de mogelijkheid voor dat land – en nu willen zij waarschijnlijk wel meewerken – om Bouterse in de kraag te vatten, verkeken. Kortom, het fiasco is daar; het brokkenscenario is daar; het verliezersscenario is daar! En dat is alleen voortgekomen uit het feit dat de minister van Justitie niet heeft gedaan waarvoor zij politiek verantwoordelijk is en waarvoor zij het primaat heeft, en uit het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken op grond van invalide en oneigenlijke argumenten, namelijk argumenten die niet justitieel maar politiek van aard zijn, heeft gemeend om op 18 juli te moeten reageren zoals hij heeft gereageerd.

Mevrouw Roethof (D66):

Het resultaat is wel, voorzitter, dat de heer Bouterse zich nu niet meer in Brazilië zal vertonen en dat hij niet meer van daaruit naar andere landen in de wereld zal reizen, hetgeen zijn prestige zou verhogen. Ik zou de heer De Hoop Scheffer er ook op willen attenderen dat de rechtsstaat bij uitstek een nationaal begrip is. Als de minister van Justitie haar verantwoordelijkheden voor de rechtsstaat hier waarmaakt, dan wil dat natuurlijk niet zeggen dat zij dat eigenhandig in een ander land waarmee wij geen uitleveringsverdrag hebben, kan doorzetten als er geen medewerking is van de Braziliaanse autoriteiten. U moet niet keer op keer de suggestie opwerpen alsof wij gewoon hadden kunnen doorzetten omdat er geen vuiltje aan de lucht is. Dat vind ik geen eerlijke politiek, mijnheer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Een drieledig antwoord. Eén. De minister van Justitie had wel degelijk kunnen doorzetten als zij dat had gewild. Twee. Rechtsstaat is een nationaal begrip. Precies, mevrouw Roethof. Maar datgene waar de heer Bouterse van wordt verdacht heeft alles met de Nederlandse rechtsstaat te maken, waarvoor de minister van Justitie als eerste verantwoordelijk voor is. Drie. Mevrouw Roethof, hoe heb ik het nou? Wat was nou het doel van de hele exercitie ter signalering van de heer Bouterse? Was dat om hem in Suriname te consigneren of was dat om hem in de kraag te vatten? Geeft u daar nou eens antwoord op. U presenteert het als een prachtig resultaat dat de heer Bouterse mogelijk nergens meer naartoe kan, maar dat was niet het idee van de rechtsstaat. Nee, het idee van de rechtsstaat was dat mijnheer Bouterse verdacht wordt van zeer ernstige strafbare feiten. Uit dit debat zou je kunnen concluderen dat je ook in Nederland naar het systeem toe gaat dat iedereen die je van plan bent te arresteren, van tevoren gewaarschuwd wordt. Dat kunnen wij ook doen hoor. Bij Brazilië was dat een belangrijk element, maar zover zou de CDA-fractie toch niet willen gaan. Mevrouw Roethof, u miskent het hele doel van de exercitie Bouterse als u zegt dat het prachtig is dat de man nu in Suriname zit. Nou, ik heb liever dat hij ergens anders zit en blijft zitten, nadat de rechter zich over hem heeft uitgesproken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voor alle volledigheid vraag ik de heer De Hoop Scheffer of de motie die zich richt tot de minister van Buitenlandse Zaken nadrukkelijk niet bedoeld is als een motie van afkeuring.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als u de motie leest zoals ik haar heb voorgelezen, is het geen motie van afkeuring. Het is een motie die tegen de minister zegt: wat de CDA-fractie betreft moet u zich niet meer met de opsporing en vervolging van de heer D.D. Bouterse bemoeien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is dus nadrukkelijk geen motie van afkeuring.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Nee, en om uw volgende vraag te voorkomen: het is ook geen motie van treurnis.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Die vraag was zelfs nog niet in mij opgekomen. Mijn volgende vraag is: vanwaar deze welwillendheid van de oppositieleider? Wij hebben vanavond gezien dat beide ministers de kar samen trekken. Zij hebben een gezamenlijke verantwoordelijkheid afgelegd. Ik begrijp de differentiatie tussen beide ministers niet. Waarom ook geen motie van afkeuring aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Laten wij het aan de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken overlaten. Laten wij even afwachten hoezeer hij mijn motie welwillend vindt. Des te beter als hij zegt dat hij er prachtig mee kan leven, dat hij het uitstekend vindt, dat hij zich inderdaad niet meer met deze zaak zal bemoeien. Ik verwacht dat niet, maar ik sluit na dit debat niets uit. Laat ik er even bij zeggen dat ik voor de motie in de richting van de minister van Buitenlandse Zaken buitengewoon veel en krachtige steun verwacht van de VVD. Collega Weisglas had dat waarschijnlijk al begrepen, gezien zijn interventie in eerste termijn. Waarom het onderscheid? Omdat wij er als CDA-fractie van overtuigd zijn dat de minister van Justitie het primaat heeft als het gaat om de opsporing en vervolging van strafbare feiten. Als de minister van Justitie het niet eens zou zijn geweest met haar collega van Buitenlandse Zaken in het telefoontje op 18 juli, had zij kunnen doorzetten. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarvan gezegd dat hij dan naar het kabinet zou zijn gegaan. Ik weet niet wie er op dat moment waren, maar dan was men van vakantie teruggekomen. De minister van Justitie had echter kunnen doorzetten. Sterker nog, zij had in onze visie moeten doorzetten. Daarom gebruik ik het woord "falen". Ik vind dat een politieke hoofdzonde. Daarom de motie tegen de minister van Justitie. Er kan maar één heldere weg bewandeld worden, namelijk heengaan.

Voorzitter! Ik rond af. Wat is het resultaat? Wij zitten midden in het verliezersscenario. Mijnheer Bouterse mag dan wel in Suriname zitten, maar de kans dat hij gepakt wordt is steeds kleiner tot miniem geworden. Het is onwaarschijnlijker dan ooit. Brazilië prijst Nederland. Ja, dat begrijp ik. De Nederlandse regering werkt mee en maakt het Brazilië niet te moeilijk. Brazilië prijst Nederland vervolgens. En in Suriname? Het deel van de bevolking dat tegen Bouterse is zegt: Nederland wil niets. De pro-Bouterse Surinamers zeggen: Nederland doet niks. Hiep hoi! Dus wat de Surinaamse bevolking betreft weet ik niet hoe ik het moet uitleggen.

Ik heb al gezegd dat ik van de VVD warme en intensieve steun verwacht voor onze benadering van de minister van Buitenlandse Zaken en ook van de minister van Justitie. Ik verwacht van de heer Van Oven van de PvdA, dat hij in zijn tweede termijn naar aanleiding van de uitlatingen van zijn fractievoorzitter nog eens uitlegt hoe dat nou zat met het verstoren van de rechtsgang. Is hij er in het debat nu van overtuigd geraakt dat daarvan geen sprake is geweest? Ik verwacht van de paarse coalitie, die deze fracties schragen, de overtuiging dat de CDA-argumenten dermate sterk zijn dat er alle aanleiding is om heel positief te kijken naar datgene wat wij hebben voorgesteld. Maar politieke zuiverheid, dualisme, het nemen van politieke verantwoordelijkheid en al die mooie, goede voornemens die wij zo vaak hebben gehoord bij het begin en in de loop van deze coalitieperiode, zullen wel weer onder de warme paarse deken verdwijnen. Het slot van het liedje is namelijk altijd dat paarse vrouwtjes en mannetjes gekleefd blijven zitten aan hun zetels, wat er ook gebeurt. Als de drie paarse partijen zo het nieuwe politieke jaar in willen, dan gun ik ze dat graag. Maar kom dan niet meer aan met de term "politieke geloofwaardigheid".

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Het is een groot genoegen om collega De Hoop Scheffer vanavond weer even terug te hebben in de groep van buitenlandwoordvoerders.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat zal niet de laatste keer zijn.

De heer Weisglas (VVD):

Als ik zeg dat hij wat mij betreft bij ons mag blijven, moet hij dat als een puur persoonlijke mening opvatten en als vreugde voor zijn aanwezigheid in dit debat.

De VVD-fractie heeft met grote belangstelling geluisterd naar de verdediging van het beleid door de minister van Justitie, door de minister van Buitenlandse Zaken en door mevrouw Roethof. Wij bedanken beide bewindslieden voor de informatie die zij hebben gegeven. De informatie heeft zaken opgehelderd, maar heeft op een aantal punten ook een onbevredigend gevoel bij ons achtergelaten. Dat geldt in de allereerste plaats voor de afstemming tussen beide bewindslieden en tussen de departementen. Uiteindelijk gaat het uiteraard om de bewindslieden.

Wij blijven het geen goede afstemming vinden wanneer de minister van Justitie het traject van het willen doen van een arrestatieverzoek ten aanzien van Bouterse tot en met 18 juli, het moment dat Bouterse in Brazilië zit, aflegt en de hele voorbereiding daarvan dus van politieke goedkeuring van haar kant voorziet en op het laatste moment, wanneer het erom gaat, wanneer hij echt daar is, uiteindelijk zwicht voor een advies van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat gezamenlijk optrekken in beider verantwoordelijkheid had eerder moeten en kunnen gebeuren.

Het tweede punt waaraan wij een wat onbevredigend gevoel overhouden, is dat het internationale signaleringsverzoek ten aanzien van Brazilië weliswaar is gedaan maar kennelijk alleen omdat het politiek in het kader van de affaire-Bouterse ongewenst was om Brazilië erbuiten te houden. Maar tegelijkertijd werd geconstateerd dat tot en met 18 juli van een daadwerkelijk arrestatieverzoek aan Brazilië geen sprake kon zijn. De ministers, met name de minister van Buitenlandse Zaken, hebben uiteengezet waarom dat niet kon. Dat was omdat Brazilië eerst zeker wilde weten dat Bouterse op de hoogte was van het feit dat hij gearresteerd zou worden wanneer hij in Brazilië zou komen. Dat is toch een vreemde situatie? Je gaat toch geen inbreker in zijn oor fluisteren wanneer hij bij verrassing van zijn bed gelicht zal worden? Dat is toch niet de wijze waarop je met verdachten en zeker niet met zware verdachten omgaat? Maar kennelijk was die situatie zo.

Nu is er in de ogen van de minister van Buitenlandse Zaken een verbetering van die situatie, omdat Brazilië meer bereid zou zijn om positief te reageren op een arrestatieverzoek, omdat Bouterse inmiddels op de hoogte is. Dat wil echter tegelijkertijd zeggen dat hij niet meer in dat bed zal liggen waarvan hij de volgende ochtend gelicht zou kunnen worden, en dat hij dus niet meer naar Brazilië zal gaan. Daarom kan een herhaling van de situatie van 18 juli zich in de praktijk eigenlijk helemaal niet meer voordoen. En daarom blijft de VVD-fractie van mening dat het beter was geweest om op 18 juli het onzekere voor het zekere te nemen en om te leven met de onzekerheid of Brazilië het wel of niet zou doen, maar tegelijkertijd het verzoek te doen en dus ook de mogelijkheid te hebben dat Brazilië het wel zou doen. Dan had de heer Bouterse op dit moment waarschijnlijk in een cel in Brazilië gezeten. De kans dat hij daar ooit nog terechtkomt, is zeer klein. Dat had in onze ogen anders kunnen lopen, indien de beide bewindslieden een andere afweging hadden gemaakt. Alvorens af te ronden, voeg ik hieraan toe dat het ons nog steeds niet duidelijk is waarom in die afweging van de beide bewindslieden de minister van Justitie, terwijl er eigenlijk geen sprake was van nieuwe informatie, toch om is gegaan op basis van dat ene telefoontje van minister Van Mierlo van zijn vakantieadres. Bij de minister van Justitie moet toch het primaat van de rechtshandhaving en het primaat ten aanzien van de opsporing liggen.

Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor de informatie, maar blijf wel achter met een onbevredigend gevoel. Tegelijkertijd moet ik constateren dat er vanwege een reden die wij absoluut niet toejuichen, waarschijnlijk geen sprake kan zijn van een herhaling van de situatie, zoals die zich op 18 juli in Brazilië heeft voorgedaan. Ik voeg daar wel aan toe, zo zeg ik nu al aan het adres van mevrouw Sipkes, dat wij er uiteraard van uitgaan dat, indien Bouterse wel naar Brazilië zou reizen, het arrestatieverzoek onverwijld gedaan wordt door de minister van Justitie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Op welke gronden is de heer Weisglas er, los van Brazilië, zo zeker van dat die herhaling zich niet zal voordoen? Geeft hij het dan ook op of gaat hij met mevrouw Roethof mee?

De heer Weisglas (VVD):

De herhaling zal zich niet voordoen, omdat Bouterse niet naar Brazilië zal reizen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Over Brazilië ben ik het met u eens; dat heb ik zojuist ook zelf gezegd. Ik heb het nu echter over andere landen. Ik stel de vraag nu concreter. U hebt het hier in eerste termijn ook over gehad. Ik hoor daar nu een vage echo van. Er trekt althans een beetje een mistwolk overheen. Hoe zit het nu in soortgelijke situaties? Het is dan iets te gemakkelijk om te zeggen dat die niet zullen voorkomen.

De heer Weisglas (VVD):

Wij zijn van mening dat het feit dat er een internationaal signaleringsverzoek bij Interpol is gedeponeerd, als logisch gevolg moet hebben dat, wanneer Bouterse in een land zit waar dat signaleringsverzoek van toepassing is, er dan ook een concreet arrestatieverzoek moet worden gedaan door de Nederlandse regering. Dat is onze wens. Wij vragen een bevestiging daarvan in tweede termijn door beide ministers. Dat geldt met name voor de minister van Justitie bij wie het primaat in dit soort zaken behoort te blijven liggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik had nog willen vragen of u daar nu helemaal van overtuigd bent. U zegt dat echter zelf al.

De heer Weisglas (VVD):

Daar hebben wij deze tweede termijn voor.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Weisglas heeft zojuist gezegd dat hij het besluit dat op basis van dat telefoongesprek genomen is, een verkeerd besluit vindt. Eerder vanavond stelde hij het bij interruptie nog sterker; toen noemde hij het een fiasco. Wat is nu de politieke conclusie van de VVD? Is dat alleen dat er geen herhaling mag voorkomen? De heer Weisglas zegt tegelijkertijd dat de kans op herhaling minimaal is, omdat Bouterse niet meer in Brazilië komt.

De heer Weisglas (VVD):

De kans dat een soortgelijke situatie zich in Brazilië voordoet, is inderdaad minimaal. Wat wij vinden van wat er moet gebeuren wanneer de situatie zich in een ander land zo voordoen, heb ik zojuist aangegeven in antwoord op vragen van de heer De Hoop Scheffer. Wij gaan ervan uit dat tot een arrestatieverzoek wordt overgegaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Tegelijkertijd zegt u dus tegen de bewindslieden: het beleid zoals jullie dat hebben gevoerd, vind ik een fiasco. U zegt echter niet: dat keuren wij af.

De heer Weisglas (VVD):

Wij zeggen tegen de bewindslieden dat hetgeen op 18 juli is gebeurd in onze ogen anders had moeten gebeuren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Omdat het een fiasco was. Het was geen goed beleid, maar u keurt het niet af.

De heer Weisglas (VVD):

Het had anders gemoeten. Het arrestatieverzoek had moeten uitgaan en dan had Bouterse nu waarschijnlijk in een cel in Brazilië gezeten.

Minister Van Mierlo:

Kunt u waarmaken dat de Braziliaanse regering dat zou hebben gehonoreerd?

De heer Weisglas (VVD):

Dan kan ik niet waarmaken, maar ik heb gezegd dat onze voorkeur zou zijn geweest en dat wij het logischer zouden hebben gevonden om het onzekere voor het zekere te nemen.

Minister Van Mierlo:

Maar u zei dat Bouterse dan nu in de bak had gezeten.

De heer Weisglas (VVD):

Ik zei: waarschijnlijk.

Minister Van Mierlo:

U denkt dus dat de grootste kans was dat de Braziliaanse regering ingegrepen had.

De heer Weisglas (VVD):

Dan had Bouterse wellicht in een cel gezeten.

Minister Van Mierlo:

Was dat de grootste kans of niet?

De heer Weisglas (VVD):

Dat weet ik niet.

De voorzitter:

De minister van Buitenlandse Zaken moet in tweede termijn maar antwoorden op hetgeen de heer Weisglas heeft gezegd.

Minister Van Mierlo:

Ik mag toch ook wel een enkele keer interrumperen.

De voorzitter:

Dat mag als u daar toestemming voor krijgt. Dit interruptiedebatje is echter niet nodig, omdat u nog een tweede termijn heeft.

De heer Weisglas (VVD):

Ik stelde de vraag van de minister van Buitenlandse Zaken op prijs, voorzitter, omdat het mij de gelegenheid gaf om uiteen te zetten wat onze motivering is. Die is dat het in dit geval logisch zou zijn geweest om het risico te lopen dat het mislukt – de gevolgen daarvan schat ik minder ernstig in dan de minister van Buitenlandse Zaken – omdat er een kans was dat het wel zou lukken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Wie is opgevoed met het adagium dat het recht zijn loop moet hebben, kan niet anders dan gefrustreerd zijn als hij naar het eindplaatje kijkt, niet alleen van dit debat, maar ook van de geschiedenis van de laatste maanden. De heer Bouterse lijkt verder dan ooit verwijderd van een degelijke Nederlandse rechtbank.

Beide bewindslieden hebben vandaag verantwoording afgelegd. Overheersend in mijn waarneming, is het beeld van de dominante invloed van de minister van Buitenlandse Zaken. Een minister die de relatie met Suriname coûte que coûte wil koesteren en een minister die Brazilië vooral niet in verlegenheid wil brengen. Ik herhaal dat ik het fout vind dat minister Van Mierlo op 8 april in een microfoon zei dat het ondenkbaar was dat Brazilië tot arrestatie zou overgaan. Dat was fout. Hij had toen beter kunnen zwijgen. Hij boft nog dat het toen niet is uitgezonden.

Ik wil minister Sorgdrager nog eens vragen om uit te leggen waarom niet met signalering is gewacht tot het moment dat er iets meer reële medewerking van de Braziliaanse overheid kon worden verwacht.

Ten slotte het meest onbegrijpelijke punt uit het debat. Medio juli wordt de heer Bouterse in Brazilië gesignaleerd door een ambtenaar van Buitenlandse Zaken, zoals de minister van Buitenlandse Zaken niet zonder trots memoreerde. Op dat moment besluit de minister van Justitie om uitlevering te vragen. Dat besluit nam zij op grond van informatie waarover zij toen beschikte. Die informatie was natuurlijk licht gedateerd. Daarna vraagt zij – dat is procedureel correct – opnieuw advies aan een vakantiehoudende minister Van Mierlo. Diezelfde minister heeft vandaag uitgelegd dat in diezelfde periode het masseren van de Braziliaanse regering langzamerhand succes leek op te leveren. Welnu, tegen die achtergrond begrijp ik niet dat minister Sorgdrager besluit om uitlevering te vragen, daarna haar collega belt, die niet anders kan hebben gezegd dan dat het er beter voorstaat op het punt van de welwillendheid van de Braziliaanse regering dan een paar maanden daarvoor, en vervolgens niet bij haar besluit blijft. Zij weegt het advies van de minister van Buitenlandse Zaken kennelijk zo dat zij een aanvankelijk besluit, het vragen van uitlevering, intrekt. Daar begrijp ik echt niets van. Vandaar ook mijn eerdere opmerking over die dominante invloed van de minister van Buitenlandse Zaken. Dit brengt mij op dit moment tot de conclusie dat de minister van Justitie op het verkeerde moment, met naar mijn waarneming onvoldoende argumenten heeft afgezien van haar primaire verantwoordelijkheid, te weten die voor de rechtshandhaving.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie heeft in eerste termijn vier punten aan de orde gesteld: de besluitvorming op 18 juli, de primaire verantwoordelijkheid, de voorbereiding en de toekomst. Ik wil beide bewindslieden namens mijn fractie danken voor de beantwoording van de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Wat de besluitvorming van 18 juli betreft kom ik tot de volgende conclusies.

De fractie van de PvdA komt niet toe aan een oordeel over het resultaat van een besluit dat toen is genomen. Dat is ook een besluit dat in het kader van de opsporingsprocedure is genomen, waarbij verschillende invalshoeken mogelijk zijn. Dat is ook uitgebreid aan de orde geweest vanavond. De minister van Buitenlandse Zaken heeft het perspectief dat hij voor ogen had hier in de zaal gemotiveerd, met name zijn perceptie van de ingelezen voorwaarden van de Braziliaanse autoriteiten wat de waarschuwing van Bouterse betreft. Men kan er verschillend over denken of men dat had moeten volgen, maar in ieder geval is niet gebleken dat de minister van Buitenlandse Zaken op oneigenlijke gronden, dat wil zeggen op gronden die vreemd zijn aan het doel dat met het opsporingsonderzoek en het aanhoudingsbevel behoren te zijn gediend, tot zijn advies is gekomen. Dat betekent dat wij dat besluit respecteren.

Het tweede punt geldt de verantwoordelijkheid. Op dat punt is duidelijk naar voren gekomen dat de minister van Justitie de primaire verantwoordelijkheid heeft, omdat zij het besluit om het verzoek bij Buitenlandse Zaken voor doorgeleiding in aanmerking te doen komen niet heeft gehandhaafd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Zou de heer Van Oven zijn formuleringen wat kunnen bijlichten? Hij begint zijn interventie met te zeggen dat hij geen oordeel heeft gevormd en zegt uiteindelijk dat zijn fractie het besluit respecteert. Kan hij daarover iets explicieter zijn politieke standpunt geven?

De heer Van Oven (PvdA):

De Kamer tracht tot een conclusie te komen over de zaken die zich op 18 juli hebben afgespeeld. In het kader van een opsporingsonderzoek is een bepaalde keuze gemaakt. Die keuze is weliswaar door bewindslieden gemaakt, maar heel duidelijk in het kader van het opsporingsonderzoek. Er is voor gekozen om het verzoek tot voorlopige aanhouding niet door te geleiden naar de Braziliaanse autoriteiten. De minister van Buitenlandse Zaken heeft zijn advies daarover gemotiveerd. Dat is op zichzelf verdedigbaar. Er zitten duidelijk nadelige kanten aan die keuze, zeker nu dat besluit naar buiten is gekomen. Inderdaad, de heer Bouterse zou zich op dit moment vrijer kunnen voelen. Men zou kunnen zeggen: die Nederlanders maken niet serieus werk van een dergelijk aanhoudingsbevel. Er is een andere inschatting mogelijk en ook verdedigbaar, kennelijk de lijn die de minister van Buitenlandse Zaken bij zijn advies heeft gevolgd. Die luidt: ik denk dat ik de Braziliaanse autoriteiten op deze manier de ruimte heb gegeven om in de toekomst daadwerkelijk mee te werken, terwijl ik dat nu niet kon verwachten en dat de bewegingsvrijheid van de heer Bouterse hiermee daadwerkelijk beperkt is. Dit laatste facet heeft misschien te weinig aandacht gekregen in de discussie. Zoals men weet zijn er betrekkelijk weinig vliegverbindingen vanuit Paramaribo met het buitenland. Een van de meest relevante is uiteraard die met Brazilië en dan zijn er nog verbindingen met andere landen waarvan op het eerste gezicht eerder kan worden aangenomen dat de autoriteiten bereid zijn om mee te werken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik hoop niet dat u het met de stelling van mevrouw Roethof eens bent, dat het de bedoeling is van deze internationale signalering om de heer Bouterse in Suriname te houden. U bent het er toch mee eens dat het de bedoeling is om de heer Bouterse in de kraag te vatten?

De heer Van Oven (PvdA):

Uiteraard.

Voorzitter! De PvdA-fractie blijft bedenkingen houden bij de voorbereiding van het geheel. Juist de ingewikkelde en delicate voorgeschiedenis, die ook bij de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden nog weer zo duidelijk is gebleken, de lange duur van het onderzoek en misschien ook de lange tijd die gemoeid is geweest met de overweging of en wanneer tot een internationaal arrestatiebevel moest worden overgegaan, hadden beide bewindslieden ertoe moeten brengen om zich ook persoonlijk verantwoordelijk te tonen voor een doorgaande coördinatie van de verschillende ambtelijke diensten. De PvdA-fractie beseft wel dat de besluitvorming zoals zij 18 juli heeft plaatsgevonden, met uiteindelijk het gesprek tussen de bewindslieden, formeel staatsrechtelijk klopt. Maar dat is toch niet het gehele verhaal. Juist in deze zaak was het van het grootste belang dat de ambtelijke diensten van Justitie en Buitenlandse Zaken gelijk zouden optrekken. Het had niet mogen voorkomen dat de perceptie van de minister van Buitenlandse zaken, zoals hij die in het telefoongesprek van 18 juli aan de minister van Justitie heeft meegedeeld, niet al bekend was via zijn ambtenaren van Buitenlandse Zaken bij het departement van Justitie. Dat geldt temeer omdat er, als ik het goed heb begrepen, geen nieuwe informatie ter tafel is gekomen. Het ging om de perceptie van de minister van Buitenlandse Zaken op basis van zijn ervaringen in Brazilië. Normaal gesproken destilleert hij dat uit het departement en had een en ander ook bekend moeten zijn bij de ambtenaren van Justitie. Het belang daarvan is dat het geheel niet tot de indiening van een dergelijk verzoek van de minister van Justitie aan Buitenlandse Zaken had hoeven te leiden. Het terugkomen op dat verzoek het dan ook niet de problemen veroorzaakt die wij nu de gehele avond hebben besproken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dit soort problemen wordt toch niet geweten aan het gebrek aan communicatie of overleg tussen de ambtenaren? Vanavond is helder geworden dat op beleidsniveau tussen beide ministers een en ander wel was uitgewisseld. Het is dus aan de minister van Justitie te wijten dat zij dit niet doorspeelde naar haar ambtenaren. Je kunt toch niet zeggen dat de ambtenaren van Buitenlandse Zaken en Justitie meer moeten samenwerken? Als het ene politieke niveau overlegt met het andere politieke niveau, heeft dat niveau ervoor te zorgen dat een en ander verder doordringt.

De heer Van Oven (PvdA):

Als u dat uit mijn woorden heeft beluisterd, is dat zeker een verkeerde indruk. Ik heb geen kritiek willen uitoefenen op de ambtenaren. Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat het verwijt in de richting van beide bewindslieden is dat zij zich niet meer persoonlijk met de coördinatie van het geheel hebben bemoeid. De inspanningen die kennelijk wel in gezamenlijk verband zijn verricht om te sonderen en om te komen tot de uitvaardiging van het internationaal arrestatiebevel hadden ook in gezamenlijk verband moeten worden voortgezet. Als dat was gebeurd, kan ik mij niet voorstellen dat de ministers in een situatie waren gekomen als op 18 juli, waarbij de indruk is gewekt dat er een ad-hocbeslissing werd genomen. De PvdA-fractie heeft dan ook een rommelige indruk van de voorbereiding gekregen.

Voorzitter! Wat de toekomst betreft, gaan wij ervan uit – wij houden beide bewindslieden aan hun uitspraken – dat er alles aan zal worden gedaan om tot arrestatie van de heer Bouterse over te gaan. Wij spreken daarbij uit dat dit volgens onze fractie alleen kan wanneer er naar aanleiding van dit incident en van dit debat tot een daadwerkelijke coördinatie wordt gekomen van de ambtelijke diensten en dat de bewindslieden daar ook persoonlijk op zullen toezien, zodat niet opnieuw de indruk kan ontstaan dat dit soort beslissingen ad hoc worden genomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb er zeer goed naar geluisterd, want ik moest toch een bepaald oordeel kunnen vormen en een conclusie kunnen trekken. Wat mij betreft is het beeld wat genuanceerder geworden dat er absoluut geen samenwerking was tussen Justitie en Buitenlandse Zaken, en dat men eerder langs elkaar heen werkte. Dat beeld is wat genuanceerder geworden, want er is wel contact en overleg geweest, maar het resultaat is inderdaad gewoon een fiasco, zoals collega Weisglas het noemde. Inhoudelijk was er een totaal verschillende beoordeling. Het is voor mij nog steeds onbegrijpelijk dat de minister van Justitie na 20 juni hoort wat de inschattingen zijn van een succesvolle operatie in Brazilië, maar dat dit niet doordringt en dat dit pas bij een telefoontje duidelijker wordt.

Voorzitter! Ik heb gezocht en nagegaan welke nieuwe feiten er aan het licht zijn gekomen in dat telefoongesprek van 18 juli, waardoor de minister van Justitie overstag ging en als eindverantwoordelijke zei: dit verzoek moet niet uitgaan. Het enige nieuwe feit dat vanavond de revue is gepasseerd, is het feit dat de verdachte, in dit geval de heer Bouterse, niet op de hoogte gesteld zou zijn. Dat is overigens een feit dat leefde in de perceptie van de minister van Buitenlandse Zaken, die dacht dat dit extra belastend, nadelig of moeilijk zou zijn voor de Braziliaanse autoriteiten. Dat is gissen. Dat is gewoon blindvaren op je eigen verzinsels. Dat is geen echt nieuw feit.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat vanavond is getracht om een rechtvaardiging achteraf van het genomen besluit te geven. Gehoord de verschillende bijdragen tot nu toe, is deze poging niet echt geslaagd geweest. De meerderheid van de Kamer heeft uiteindelijk gezegd dat er geen steun is voor het besluit dat in gezamenlijk overleg tijdens dat telefoontje is genomen. Het mag niet meer voorkomen volgens de VVD. Het CDA was ook heel duidelijk. De Partij van de Arbeid keurt het weliswaar af, maar zij beperkt zich tot meer coördinatie op ambtelijk niveau. Wat is de reactie van de bewindspersonen hierop?

De aanhouding van Bouterse is een politiek gevoelig punt. Het speelt in Suriname en hier. Justitie heeft hier jaren en jaren aan gewerkt. Op een gegeven moment is het proces een heel eind gevorderd en is die arrestatie inderdaad nabij. En dan wordt er gefaald. Er wordt afgezien van het doen van een verzoek. De minister van Justitie is hiervoor de eindverantwoordelijke. Zij heeft gefaald in haar beleid. Zij heeft nagelaten om daar als een sterke bewindspersoon te staan en te zeggen: dit vind ik, dit is het beste voor de hele procesgang.

Ik ben het ermee eens dat het CDA erop wijst dat de minister van Justitie heeft gefaald, maar dat is niet voldoende. Beide bewindspersonen hebben hiervoor de volledige verantwoordelijkheid genomen. Het is niet zo dat de een zegt dat hij de eindverantwoordelijkheid heeft. Sterker nog, binnen het geheel wordt de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken er nadrukkelijk bij betrokken. Ik herinner mij dat, toen de berichten naar buiten kwamen in NRC Handelsblad van donderdag, de minister van Justitie zei dat zij hierop niet kon reageren, omdat zij moest wachten tot de collega van Buitenlandse Zaken weer terug was. Zelfs de minister-president zei: wij wachten tot de collega van Buitenlandse Zaken terug is. Kortom, de betrokkenheid en de verantwoordelijkheid van beide ministers in dezen worden van de zijde van het kabinet nadrukkelijk bevestigd. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat afgelopen juli aan Brazilië ten onrechte niet is verzocht Bouterse aan te houden ter fine van uitlevering conform het internationaal arrestatiebevel dat via Interpol is uitgegaan;

keurt het in dezen gevoerde beleid af,

en gaat over tot de Sipkesorde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25467).

Mevrouw Roethof (D66):

Mijnheer de voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft zojuist tot twee keer toe gesuggereerd dat D66 genoegen neemt met het beperken van de bewegingsvrijheid van de heer Bouterse. Daarom zeg ik nogmaals dat wij ook vinden dat het strafproces moet doorgaan en dat het ook onze intentie is dat dit tot resultaat zal leiden, dat wil zeggen tot de aanhouding en uitlevering van Desi Bouterse.

Voorzitter! Wat mij vooral verbaast in dit debat is dat er zo ontzettend weinig gesproken is over het alternatieve scenario, het scenario van nooit geschoten, is altijd mis; zo van: wij doen dat verzoek en dan zien wij wel waar het schip strandt. Stel nu eens dat het verzoek was gedaan en dat het op zijn best had geleid tot de aanhouding van Bouterse. Stel dat vervolgens op grond van alle overwegingen die bij Brazilië worden verondersteld die aanhouding niet was gecontinueerd ter fine van uitlevering en dat de heer Bouterse na enkele dagen weer terug zou zijn in Suriname. Wat hadden wij dan bereikt? Wij hadden bereikt:

• 1. dat de ruimte van Brazilië om bij een volgend verzoek anders en positief te besluiten was verkleind, want ook Brazilië hecht aan een consistent beleid en Brazilië was dus voor Bouterse een veilig land geworden;

• 2. dat de relatie tussen Nederland en Brazilië was belast, maar eerlijk gezegd kan mij dat nog het minste schelen;

• 3. dat Bouterse, terug in Suriname, een volgende rede zou hebben gehouden waarin hij Nederland en onze rechtsorde volstrekt belachelijk zou hebben gemaakt.

Voorzitter! Ik kan u bijna garanderen dat menig collega, de heer De Hoop Scheffer voorop, dan hier zou hebben gestaan om te betogen dat op grond van deze gebeurtenissen de geloofwaardigheid van deze ministers wel tot het nulpunt was gedaald. Gelukkig, voorzitter, heeft dit kabinet voor een andere beslissing gekozen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat het laatste betreft, ik zou deze bewindslieden zo'n uitspraak over geloofwaardigheid bepaald niet gunnen. Dat zou te veel eer zijn voor de heer Bouterse. Kom nou, zeg! Van wat er in Suriname allemaal wordt geroepen en is geroepen op bijeenkomsten van bepaalde partijen is wat u nu zegt maar een licht aftreksel.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft toch de geloofwaardigheid van deze bewindslieden in twijfel getrokken?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ja zeker, en dat blijf ik doen, maar als u veronderstellingen uit betreffende een illusoire situatie dan zeg ik: die eer gun ik Bouterse niet. U misschien wel, maar ik niet.

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw Roethof noemde drie redenen waarom zij de uiteindelijke beslissing van de regering op 18 juli steunt. De eerste reden is dat, als het mislukt was, in een volgende situatie Brazilië in een moeilijker pakket zou zijn geweest. Maar denkt zij in alle oprechtheid dat na alles wat er nu gebeurd is die volgende situatie zich in Brazilië ooit zal voordoen? Bouterse gaat toch niet meer naar Brazilië toe?

Mevrouw Roethof (D66):

Ik geloof niet dat de heer Bouterse op dit moment erg veel redenen heeft om naar Brazilië te gaan. Ik wil er echter op wijzen dat de minister van Justitie heeft gezegd dat, als je een keer een verzoek hebt gedaan en het geval zich opnieuw voordoet, er dan extra bewijsmateriaal nodig is. Je kunt niet hetzelfde verzoek zo maar nog een keer doen.

De heer Weisglas (VVD):

U bent zo semi-legalistisch bezig. Wij moeten toch gewoon boeven vangen? Dat gebeurt toch niet wanneer Bouterse daar niet naartoe gaat? Het is toch pure theorie, mevrouw?

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Wij moeten boeven vangen, inderdaad. Het simplisme waarmee de heer Weisglas dit naar voren brengt, beneemt mij eventjes de adem. Natuurlijk is het OM ervoor om boeven te vangen. Wij hebben nu een hele avond gedebatteerd en er is gebleken dat er in deze zaak ook nog andere elementen een rol spelen. Als de VVD erbij persisteert om dat verhaal helemaal van tafel te vegen, al die dingen te ontkennen en steeds terug te komen op elementen die voor mijn fractie zeer overtuigend zijn weerlegd, dan wordt het natuurlijk lastig.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Alle "stel-vragen" van mevrouw Roethof zijn alleen gebaseerd op het besluit dat de regering genomen heeft. Ze vormen dus inderdaad een verdediging van het huidige beleid. Zij heeft de zaak niet omgedraaid, het is puur gissen wat zij doet. Maar er is nu ook sprake van een feit, namelijk dat Bouterse niet meer in Brazilië gearresteerd behoeft te worden, omdat hij er niet meer zal komen. Het resultaat van dit beleid is dat Bouterse in zijn bewegingsvrijheid beperkt is. Daar gaat mevrouw Roethof aan voorbij, de rest is gewoon een kwestie van inschatting, maar niet op basis van wat de minister van Justitie gezegd heeft. Die heeft namelijk gezegd dat er, als het dossier niet helemaal rond is, een kans is dat een tweede verzoek niet mogelijk is. Het is een politieke inschatting van wat er in Brazilië zou kunnen gebeuren als Nederland een verzoek deed. Het gaat er dus om wat er zou gebeuren als wij ooit nog aan een land om arrestatie en uitlevering wilden vragen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De zaak is toch iets minder hypothetisch dan mevrouw Sipkes veronderstelt. Als je een keer zo'n verzoek doet en daar nog op terug wilt komen, dan heb je bewijsmateriaal nodig, dan moet je nieuwe feiten naar voren brengen. Dus als je een verzoek doet terwijl je niet weet of het kansrijk is, dan weet je ook dat je iets verspeelt in alle fasen die je moet doorlopen om iemand op te pakken. Die mogelijkheid ben je dan kwijt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat mij gisterenavond het gevoel bekroop dat er overal wel een uitleg voor te geven zal zijn, maar dat het in totaliteit van geen kant overtuigend is. Alle woorden die vandaag gesproken zijn, kunnen althans bij mijn fractie niet de indruk wegnemen dat het ministerie van Justitie, de minister van Justitie en het openbaar ministerie er klaar voor waren om het ijzer te smeden als het heet zou zijn, onverwijld een verzoek aan Brazilië te doen, maar dat de minister na een eigen afweging, zoals ik haar nadrukkelijk gevraagd heb, formeel een verzoek aan de minister van Buitenlandse Zaken gedaan heeft. Die heeft toen gezegd: "Zouden wij dat nu wel doen? Ik raad het af." Zo heeft de minister van Buitenlandse Zaken het uiteindelijk verwoord. En alle woorden kunnen ook de indruk niet wegnemen dat dit niet los kan worden gezien van het verschil in opvatting, het verschil in belang, zo subtiel verwoord door de heer Van der Voort in het enquêteverhoor dat ik geciteerd heb.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft in eerste termijn tegengesproken dat zijn ministerie voor de rechtsgang vertragend zou hebben gewerkt. Ik denk dat hij het ook zo kan zeggen, maar ik moet er wel bij aantekenen dat de heer Van der Voort heeft gezegd dat Buitenlandse Zaken erbij gebaat zou zijn als het onderzoek toch niets werd. Dat is iets anders dan vertragend werken, dat geef ik toe.

Voorzitter! De conclusie zou moeten zijn dat de opvattingen van de ministers niet parallel liepen en dat berichten over een eis van minister Sorgdrager in het kabinet van geen inmenging van Buitenlandse Zaken en gevoelens van spijt of second thoughts daar in te passen zouden zijn. En zonder in termen van primaat te spreken lijkt het mij dat de opvatting van het ministerie, van de minister van Buitenlandse Zaken doorslaggevend is geweest om geen verzoek tot Brazilië te richten. Het advies moet derhalve met overtuiging gebracht zijn, zeg ik dan maar. En terwijl de minister van Justitie de jure verantwoordelijkheid draagt voor beslissingen over de juridische procedure, is zij de facto overruled door de minister van Buitenlandse Zaken. Of, beter gezegd, zij heeft zich laten overrulen. En vooral op haar rust dan ook de taak om op te helderen, waarom het risico van het niet inwilligen van het verzoek niet of niet voldoende is meegewogen op het moment waarop dat signaleringsverzoek werd gedaan, en waarom zij zich na het formele verzoek aan Buitenlandse Zaken zo gemakkelijk heeft neergelegd bij het informele advies van de minister van Buitenlandse Zaken. De vaagheid over de informatie draagt niet bij aan de overtuigingskracht op dat punt.

Voorzitter! De conclusie van de minister van Justitie was dat de voorbereiding optimaal was, de conclusie van de fractie van de RPF is dat de effectuering dat in ieder geval bepaald niet was. Het optreden in de achter ons liggende periode getuigt niet van een strakke regie en een goede coördinatie. Ik zou overigens graag zien dat de minister nog ingaat op mijn opmerkingen over de rol van de procureur-generaal.

Mijn slotzin in voetbaltermen: het is als een voorzet op maat waarbij de twee spitsen op het moment suprême bevangen worden door een aarzeling of het uiteindelijk wel tot een doelpunt zal komen, terwijl zij bovendien onvoldoende hebben besproken, wie de voorzet op welke wijze zal afmaken. Het gevolg zal duidelijk zijn: er wordt in ieder geval niet gescoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. De SGP-fractie hecht zeer in het bijzonder aan handhaving van de rechtsstaat en uiteraard aan het onderhouden van relevante en goede buitenlandse betrekkingen, maar het eerste gaat voor. Dus moet verdachte B. zo snel mogelijk onder onze rechtsmacht komen. Het psychologische effect, het resultaat van wat gebeurd is, is belabberd. In de waarneming van de doorsnee burger is een goede kans gemist omdat iemand die waarschijnlijk op een bepaald punt veel te verwijten valt, nog op vrije voeten is.

De minister van Justitie sprak over een optimale voorbereiding en de minister van Buitenlandse Zaken knikte daarbij geroerd instemmend. Toch meen ik dat er aan die voorbereiding nogal wat mankementen kleven. Immers, een ambtenaar van Buitenlandse Zaken, gestationeerd op een ambassade, constateert dat de heer Bouterse zich op enig moment in Brazilië bevindt. Dat loopt toch via Buitenlandse Zaken? Dat is daar toch op dat moment bekend geweest? Ook had bekend kunnen zijn dat het OM tot actie overgaat en tot een voorbereiding komt. Met andere woorden: het verzoek van Justitie aan Buitenlandse Zaken om de zaak door te geleiden naar Brazilië was toch niet het eerste moment waarop de minister van Buitenlandse Zaken kennis ging dragen van wat in voorbereiding was? Daar ligt al het een en ander voor. En dat had beter getimed en op elkaar afgestemd kunnen zijn.

Er wordt een zekere waarde toegekend aan de randvoorwaarde dat Brazilië Bouterse had moeten kunnen waarschuwen voor wat dreigde als hij zich binnen die landsgrenzen zou bevinden. Wij kunnen echter de werkelijke waarde daarvan niet zien. Je kunt ook zeggen: de man is gewaarschuwd en dan komt hij niet. Einde verhaal! Je bereikt dan al helemaal niet wat je bereiken wilde. Nu is hij gevangene in eigen land. Geen mobiliteit, hij moet daar blijven, maar in je eigen land kun je het heel lang, heel goed hebben. Dat hebben we in de achterliggende vakantieperiode weer kunnen ondervinden. Met andere woorden: wat moeten we daar nu mee?

Het strafproces moet uiteraard doorgaan, het recht moet zijn loop hebben zonder aanzien des persoons. Dat is duidelijk. Ik hoop dat dit kabinet daarmee succes kan boeken. Met de ethische norm die het lekken dient te voorkomen, geformuleerd door de minister van Justitie, ga ik volledig akkoord. Lekken is uiterst laakbaar.

Ik heb wel te doen met deze kabinetsleden. Immers, wat binnen het kabinet passeert, hoort niet op straat te liggen, maar je struikelt er op straat momenteel wel over. Laten we eerlijk zijn, de kranten staan er stijf van. Vertrouwenskwestie gesteld, competentiekwestie tussen Justitie en BuZa, scherp onderhandeld, uren mee bezig geweest! Zijn dit waarheden? Dan nemen we er kennis van en hoeven ze niet weersproken te worden. Als het onwaarheden zijn, moeten de bewindslieden de kans aangrijpen om dat weer van straat te rapen.

De voorzitter:

Het woord is aan de regering. De Kamer trappelt van ongeduld om te stemmen, maar wil graag uw oordeel horen over de interventies in tweede termijn alsook over de moties.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! De minister van VoorzitterJustitie en ik hebben geluisterd naar het oordeel van de Kamer. Het zijn niet de ingediende moties die ons parten spelen, het zijn de woorden van kritiek in een zaak die de bewindslieden menen naar eer en geweten in het verleden te hebben behandeld en waarin ze de maatstaven vinden voor de toekomst. Ik heb het gevoel dat dit niet overeenkomstig de gevoelens is die door de Kamer zijn verwoord. Ik deel absoluut niet de kritiek dat er te weinig samenwerking is geweest tussen de departementen en tussen de twee ministers en dat er een beslissing ad hoc is genomen. Ik ben bijna verontwaardigd over de wijze waarop de argumenten van de regering door de heer Weisglas zijn samengevat: dat de heer Bouterse niet gewaarschuwd was, was het punt.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit een buitengewoon onbevredigende ontwikkeling is. De minister van Justitie en ik hebben er behoefte aan om met het kabinet te praten over de ontstane situatie. Ik heb geen behoefte aan het aantrekken van het traditionele boetekleed als ik geen schuldgevoel heb. Dit geldt ook voor de minister van Justitie. Wij hebben echt de argumenten gegeven voor de onzes inziens enig verantwoorde beslissing die wij hebben genomen. Ik wil dus met mijn collegae overleggen over de ontstane situatie. Ik vraag u, voorzitter, om de beraadslaging te schorsen tot morgen in de loop van de dag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vraag mij af wat uw antwoord hierop zal zijn. Mijn antwoord is in ieder geval dat er moties van wantrouwen zijn ingediend. Het is gebruikelijk dat daarover aan het eind van het debat gestemd wordt. Het enige wat mogelijk is, is dat de bewindslieden, natuurlijk gehoord het oordeel van de Kamer, waarin er in dit geval inderdaad in meerderheid geen steun is voor de beleidslijn die op 18 juli door de bewindslieden is gekozen, recht hebben op schorsing van de beraadslaging.

Gezien de urgentie van het debat, komt het mij voor dat dit mogelijkerwijs nu moet plaatsvinden, waarna wij het op korte termijn voortzetten. Vervolgens kunnen wij naar aanleiding van de uitkomst van het kabinetsberaad stemmen of een nieuwe termijn houden. Dan kunnen wij anticiperen op de ontwikkeling. Wij kunnen niet morgen met een vergadering van de Kamer verdergaan die in de loop van de dag beëindigd wordt met een debat over deze zaak. Wat mij betreft, is dat ondenkbaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Gezien de nu ontstane politieke situatie en de zwaarte waarmee deze twee vertegenwoordigers die vandaag in ons midden zijn geweest, dit opnemen, geloof ik dat je niet anders kunt dan constateren dat de Kamer zo snel mogelijk recht heeft – wat mij betreft is dat morgen aan het begin van de middag – op het oordeel van het kabinet over de nu ontstane situatie.

Ik ben het met collega Rosenmöller eens als hij zegt dat er een aantal buitengewoon heldere uitspraken voorliggen. Het kan dus nooit de bedoeling zijn dat wij morgen dit hele debat overdoen. Nogmaals, er liggen heldere moties en er zijn buitengewoon heldere stellingen betrokken, ook door coalitiefracties. Dat kan en mag dus nooit leiden tot een verfloddering of verloddering van een debat. Dus morgen aan het begin van de middag!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Uiteraard heeft de minister het recht om zich in het kabinet te beraden. Dat is duidelijk. Maar dat moet gerapporteerd worden aan de Kamer. En dat is naar de opvatting van de SGP-fractie dan ook het eerste wat de Kamer na dit moment doet. Zo hoort het, dunkt mij. Dat zal voor de ochtendvergadering van morgen het een en ander betekenen.

Ik kan niet helemaal inschatten op welk tijdstip het kabinet met zijn bevinding kan komen, maar ik ben geneigd om de termijn die collega De Hoop Scheffer stelt, redelijk te achten.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! Ik stel mij voor dat wij de bewindslieden de gelegenheid geven om het beraad te voeren dat zij wensen. Ik wijs de collega's erop dat de regel dat er zo spoedig mogelijk wordt gestemd over moties van wantrouwen, ten behoeve van de bewindslieden en niet van de Kamer is, opdat zij zo snel mogelijk duidelijkheid van de Kamer hebben. Als de bewindslieden dus tijd nodig hebben voor beraad in het kabinet, is het niet meer dan normaal om hun die ruimte te geven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik wil mij bij de woorden van de heer Rosenmöller aansluiten. Ik heb goed geluisterd naar de minister van Buitenlandse Zaken en ik zie niet goed in waarom met deze motivering wij morgen opnieuw bijeen zouden moeten komen. Als ik hem goed heb begrepen – en als het niet zo is, hoor ik dat graag – zit het vooral hierin dat de toonzetting van één van de coalitiefracties, te weten de VVD-fractie, deze minister niet is bevallen. Dat kan ik mij voorstellen, maar het zal de minister niet zijn ontgaan dat de moties afkomstig zijn van de oppositie. Naar mijn gevoel kan vanavond rustig over die moties worden gestemd. Als deze minister moeite heeft met de toonzetting van één van de coalitiefracties, kan dat altijd nog worden uitgevochten, maar dat lijkt mij geen voldoende argument om niet tot stemming over te gaan. Ik vind dat de oppositie recht heeft op een goede afronding van dit debat en dat betekent stemming over de ingediende moties.

De heer Wolffensperger (D66):

Als de uitspraken die voorliggen zware uitspraken zijn, heeft het kabinet en hebben de ministers recht op een snel oordeel. Die ministers hebben ook het recht, als zij daarover met het kabinet willen overleggen gezien de zwaarte van die uitspraken, dat overleg in rust en met enige ruimte te kunnen voeren.

Daarom stel ik voor de minister van Buitenlandse Zaken te volgen en het debat morgen te laten voortgaan.

De voorzitter:

Ik stel u voor om de beraadslaging nu te schorsen. Ik zal mij dan beraden op het moment waarop wij die hervatten. In beginsel gebeurt dat morgen direct na de lunchpauze.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat is dan op z'n laatst, voorzitter.

De voorzitter:

Maar op z'n vroegst geeft het voor het kabinet nauwelijks gelegenheid voor intern beraad, want dat zou zijn morgen om 10.15 uur. Ik neem aan dat men die drie uur misschien nodig heeft.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is nuttig en misschien wel handig om nu te zeggen dat het op z'n laatst is, opdat wij niet morgen in de verfloddering gaan.

De voorzitter:

Op z'n laatst na de lunchpauze krijgen wij het antwoord van de regering, om daarna onverwijld over te gaan tot stemmingen over de ingediende moties.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 0.15 uur