Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1997 (25000), en van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1997 (25000 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1997 (25000 IXA);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1995 (slotwet) (24853);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1995 (slotwet) (24854);

Financiële verantwoording van het ministerie van Financiën over het jaar 1995 (24844, nr. 11);

Financiële verantwoording van de Nationale Schuld over het jaar 1995 (24844, nr. 12).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de waarderende opmerkingen die soms zijn gemaakt, maar ook voor de kritische kanttekeningen. Eén waarderende opmerking licht ik er even uit, namelijk die van de heer Hoogervorst, die mij feliciteerde met mijn voorzitterschap van de G-10 en het hard aanpakken van de Amerikanen. Ik moet erbij zeggen dat ik dat compliment niet alléén verdien, maar moet delen met collega Pronk. Het komt zo weinig voor dat collega Pronk complimenten krijgt van de VVD-fractie, dat ik ze graag aan hem zal overbrengen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dit vraagt inderdaad om een publiekelijk compliment van de VVD-fractie aan de heer Pronk. Dat is hierbij gedaan.

Minister Zalm:

Hartelijk dank, mede namens collega Pronk!

Er is opvallend veel aandacht geweest voor langetermijnvraagstukken. Eigenlijk is de begroting 1997 zelf niet echt zwaar aan bod geweest. De EMU, de vergrijzing en de AOW-problematiek waren de grote thema's. Dat zal verder ook uit de beantwoording blijken.

De heer Terpstra sprak in algemene zin over de formule "boter bij de vis". Als de Kamer iets voorstelt, moet zij ook compensatie voorstellen. Ik maak daar graag één uitzondering op. De regering is bereid een stukje compensatie te leveren voor de overschrijding van de tijd in de behandeling door de Kamer, door kort te zijn.

De EMU is een thema dat door bijna alle sprekers is aangeroerd. De heer Schutte heeft gezegd dat de voordelen van de EMU wel erg breed worden uitgemeten. Dat kan snel een verkeerde voorstelling van zaken geven. Naar mijn gevoel is de EMU een heel belangrijk stabiliserend element voor de Europese economie en voor ons land in het bijzonder. De EMU zal de deelnemers en ook de nog-niet-deelnemers in ieder geval forceren tot een gezond budgettair beleid. De Europese centrale bank zal dat doen wat betreft een gezond monetair beleid. Dat is alleen maar als een voordeel te kwalificeren voor de economische ontwikkeling van Europa op lange termijn.

De heer Schutte heeft opgemerkt dat de voordelen die er voor Nederland nu zijn, door de vaste wisselkoersverhouding met Duitsland niet zomaar kunnen worden doorgetrokken naar de rest van de EMU. Ik merk graag op dat juist vanwege de degelijkheidsaspecten de convergentiecriteria zijn opgesteld. Er moet examen worden afgelegd. Voorts zullen wij door een EMU, zeker als die op den duur uit alle lidstaten van de Europese Unie gaat bestaan, nog veel meer voordelen hebben dan thans in de bilaterale vaste wisselkoersverhouding met Duitsland. De Nederlandse export gaat voor circa 80% naar landen van de Europese Unie. In het verleden hebben wij gezien dat wij trachtten onze concurrentiepositie te verbeteren door tal van beleidsmaatregelen en ook door arbeidskostenmatiging, maar dat die verbetering wegliep in de wisselkoers. Dat verschijnsel zal zich niet meer voordoen. De voordelen worden alleen maar groter als de EMU totstandkomt, juist voor Nederland, met zijn traditie van discipline en zijn goede economische beleid.

De heer Marijnissen heeft een ander bezwaar aangeroerd, namelijk dat de budgettaire aanpassingen in Europa zouden kunnen leiden tot een conjuncturele inzinking. Ik zie dat niet. In de eerste plaats is de Nederlandse geschiedenis van de laatste jaren een bewijs dat je je tekort behoorlijk kunt reduceren en toch een economische groei kunt laten zien die beter is dan in andere landen. In de tweede plaats verhinderen de huidige prognoses, opgesteld op basis van een vrij restrictief beleid in de Europese landen, niet dat de conjunctuur wat aan het aantrekken is. Wij zien in de feitelijke ontwikkeling ook allerlei signalen dat de Europese conjunctuur aan het verbeteren is.

De heer Marijnissen suggereert onterecht dat de kopgroepleden, de ins, de outs aan hun lot overlaten. Ook de landen die in de eerste ronde nog niet meedoen, zullen deelnemen aan het stabiliteitspact. Zij zullen convergentieprogramma's indienen met een tijdpad waarin is aangegeven hoe men aan de voorwaarden denkt te voldoen. Voorts komt er een wisselkoersarrangement dat op het huidige lijkt. Dat is om de wisselkoersstabiliteit tussen de ins en de outs onderling zo goed mogelijk te garanderen. Ik zie het ontstaan van een kopgroep dus vooral als een magneet. Zo waren er landen die een aantal jaren geleden zeer ver af lagen van de vereisten van de EMU, maar nu is daar een heel duidelijke beweging door de magneetwerking. Die werking zal in de eerste jaren ook sterk zijn voor de landen die nog niet gekwalificeerd zijn in de eerste ronde.

De heren Van Dijke en Marijnissen hebben terecht opgemerkt dat straks de wisselkoers er niet meer is als mechanisme voor aanpassingen tussen landen onderling. Ik heb daar niet zo'n probleem mee, gezien het gebruik van depreciaties van wisselkoersen in het verleden. Het is de vraag wie daar uiteindelijk wijzer van is geworden. Dat is dus geen instrument waar je erg positief over moet zijn. Eigenlijk is het vluchten naar de wisselkoers vaak gebruikt om een gebrek aan intern aanpassingsvermogen te maskeren. Zweden is daar een beroemd voorbeeld van, evenals het Verenigd Koninkrijk, waar de waarde van de pond van ƒ 12 naar een rijksdaalder is gegaan, zonder dat daar fundamenteel iets is verbeterd. Dit is een illustratie van het misbruik van het wisselkoersmechanisme. Het biedt de politiek respectievelijk de sociale partners de mogelijkheid van vluchtgedrag en het vermijden van echt nodige aanpassingen in het land.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil graag een vraag stellen over de magneetwerking naar Engeland. Merkt u bij de premier en de minister van financiën van Engeland enige gevoeligheid voor die magneet?

Minister Zalm:

Wat de minister van financiën betreft is dat zeker het geval. Hij heeft inmiddels tot ontsteltenis van sommigen van zijn partijgenoten duidelijk gepleit voor de EMU. Mijn taxatie is dat zij in de eerste ronde waarschijnlijk niet zullen meedoen. Als echter blijkt dat een groot deel van Europa onder één muntgebied valt, zal men ook op aandringen van het Engelse bedrijfsleven uiteindelijk beslissen om wél mee te doen. Juist voor het Verenigd Koninkrijk is daarmee veel winst te behalen. Immers, dat land lijdt nog steeds onder het trauma van de hoge inflatie in het verleden. Nu is daar sprake van een vrij net beleid in budgettair en monetair opzicht, maar toch is de rentevoet daar hoger dan in bijvoorbeeld Nederland of Duitsland. De Engelse regering en de Bank of Engeland hebben namelijk nog niet de reputatie dat zij de inflatie duurzaam laag houden. Die reputatie kan men onmiddellijk kopen als er voldaan wordt aan de criteria en men in de EMU stapt. Volgens mij zijn er dus ook heel belangrijk inhoudelijke overwegingen voor het Verenigd Koninkrijk om mee te doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus het is eigenlijk in hun voordeel om mee te gaan, als het gaat om de renteontwikkeling.

Minister Zalm:

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is bekend dat de heer Bolkestein in Nederland verkondigt dat wij aan rentepositie verliezen als wij meedoen aan de EMU. Is dat juist?

Minister Zalm:

Voor Nederland is dat een slag anders: wij hebben al die degelijke reputatie. Voor ons is het vooral van belang dat de reputatie van de Europese centrale bank net zo goed is en blijft als die van Nederland. Dan hebben wij in ieder geval geen rentenadeel; wellicht hebben wij enig rentevoordeel. Zoals gezegd, ligt dat anders voor de Engelsen. Zij hebben nu een veel hogere rente dan wij; zij zouden de Duitse en Nederlandse rente kunnen bereiken. Maar goed, in Groot-Brittannië zijn er trauma's op velerlei terrein. Ook op dit vlak is men voorshands niet erg toeschietelijk.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft een vraag gesteld over de uiteindelijke vormgeving van de EMU. Welnu, die ligt al vrij goed vast. Wat wij nu aan het doen zijn, is zaken verder uitwerken, zoals het stabiliteitspact, de sanctieprocedure die in het verdrag voorzien is, en het wisselkoersarrangement. Dat gebeurt allemaal binnen de gegeven kaders van het Verdrag van Maastricht. De discussie geeft in ieder geval geen aanleiding om de Nederlandse positie inzake de EMU te heroverwegen. Op de vraag of Nederland van opt-out gebruik gaat maken, is het antwoord dat wij geen mogelijkheid tot opt-out hebben. Het verdrag schrijft gewoon voor dat wij meedoen als wij voldoen aan de criteria. De beoordeling of wij hieraan voldoen, is aan de andere landen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Wat de mogelijkheid tot opt-out betreft, denk ik dat de minister gelijk heeft. Niettemin heeft de al eerder geciteerde heer Bolkestein herhaaldelijk verzekerd dat de beslissing in Nederland plaatsvindt na een politiek debat in de Kamer. Dat politieke debat moet natuurlijk kunnen betekenen dat de Kamer, ook al vindt de regering in eerste instantie misschien dat het wel moet gebeuren en vindt Europa dat ook, kan zeggen dat zij in meerderheid vindt dat dit niet moet gebeuren. Is dat een reële inschatting?

Minister Zalm:

U hebt daar al op geanticipeerd door de begroting, wat de schuld en het tekort betreft, als onvoldoende te kwalificeren. Dat is strategisch dus heel verstandig geweest in dat opzicht.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb maar twee zetels, maar u hebt er wat meer achter de hand.

Minister Zalm:

Er is natuurlijk een verschil tussen theorie en praktijk. Als in de praktijk blijkt dat een land gewoon niet wil, alhoewel het aan de criteria voldoet, dan ontstaat er een heel bijzondere situatie. Laten wij daar echter maar over discussiëren als het zich voordoet. Ik ga er nu van uit dat wij aan de criteria voldoen, dat de procedure ten aanzien van andere landen op een nette en strikte manier wordt toegepast en dat er geen verfloddering van de criteria optreedt. Er zijn overigens veel mensen wiens reputatie op het spel wordt gezet, als die verfloddering wel optreedt. Dat geldt in het bijzonder voor mijn Duitse collega Waigel en mijzelf. Er zijn er echter nog een paar die enige reputatie hebben hoog te houden, omdat zij steeds hebben aangedrongen op strikte toepassing. Er is inmiddels ook jurisprudentie, want wij hebben natuurlijk procedures terzake van excessieve tekorten, waarin wordt beoordeeld of een land aan de criteria voldoet. Tot nu toe zijn dat er maar drie. Je kunt dus niet zomaar opeens een heel ander beoordelingscriterium gaan toepassen op het moment dat je echt van start gaat. Het Europees monetair instituut gaat ook advies geven. Al die bankmensen hebben ook altijd strikte opvattingen verkondigd. Nou kan het zo zijn dat politieke leiders in een vlaag van verstandsverbijstering iets anders gaan doen, maar dan zullen er, denk ik, heel wat ministers van financiën moeten worden vervangen.

De heer Schutte (GPV):

Juist vanwege de reputatie van onze minister van Financiën heb ik dan ook gevraagd of het echt wel zo is dat wij kunnen zeggen dat wij aan de criteria voldoen.

Minister Zalm:

Ja, naar mijn overtuiging kunnen wij dat wel. In de eerste plaats zitten wij niet heel krap onder de 3%. Wij zitten daar juist ruim onder. Eigenlijk is de 3% op de lange termijn verenigbaar met de 60%. Zo zijn die percentages ook wederzijds geformuleerd. Het feit dat wij daar onder zitten en ook in de Miljoenennota hebben aangekondigd dat wij nog verder willen – dat is de middellangetermijndimensie die ook bij de beoordeling wordt betrokken – geeft ons een goede casus. Je ziet de schuldquote ook in werkelijkheid dalen, namelijk 1,5% trendmatig en 1% als gevolg van balansverkorting. Naar mijn oordeel kunnen wij met deze begroting, als die ook nog gerealiseerd wordt, met recht en reden zeggen dat wij aan de criteria voldoen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil dit graag nog wat preciezer horen. De minister roept enkele fractieleiders aan die hier of daar wat zeggen. Dat kunnen belangrijke uitspraken zijn, maar er ligt ook de toezegging van de minister aan het parlement dat wij, voordat wij toetreden, een open ongeclausuleerde discussie zullen hebben over de vraag of wij het op dat moment, lettend op de omgevingsfactoren, überhaupt nog willen.

Minister Zalm:

Zeker, maar het is ook zo dat ik een internationaal verdrag niet in mijn eentje of met de Kamer ongedaan kan maken. Er ligt een verdrag; dat is door de Kamer aanvaard. En dat is een feit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik meen mij te herinneren dat de toezegging dat wij nog een discussie in dit huis zouden hebben, voor ten minste één grote fractie uiterst relevant was, lettend op het stemgedrag dat zich nog moest ontwikkelen. Dat moet een open discussie zijn. De intentie toen en nu was en moet zijn dat wij inderdaad nog altijd voor een eigen afweging staan. De regering kan dan heel krachtige argumenten inbrengen, maar de Kamer behoudt haar eigen verantwoordelijkheid.

Minister Zalm:

Zeker. Ik ben niet goed genoeg in het staatsrecht ingevoerd om te weten of de Kamer moties kan indienen die in strijd zijn met een internationaal verdrag. De Kamer kan wel te kennen geven dat de beoogde toetreding van dit of dat land naar haar oordeel ongewenst is, omdat niet wordt voldaan aan de in het verdrag gestelde criteria. Enerzijds proberen wij binnen het verdrag te blijven, maar anderzijds willen wij wel een zinvolle discussie. Het ligt dan voor de hand dat wij vooral zullen discussiëren over de vraag of de andere landen zich in voldoende mate kwalificeren, op grond van het beschikbare materiaal.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik heb een vraag over de normen en waarden rondom het EMU-dossier. De heer Hoogervorst heeft de vrees uitgesproken dat het misschien verkeerd zal gaan. Mag ik uit het antwoord van de minister afleiden dat hij de vrees van de heer Hoogervorst in het geheel niet deelt?

Minister Zalm:

Je zou geen goede minister van Financiën zijn als je af en toe geen nachtmerries zou hebben. Ik heb die natuurlijk ook wel, maar ik kan niet tegen mijn collega's zeggen, gelet op de aanloop, op wie erbij betrokken zijn geweest en op de uitspraken die her en der zijn gedaan: "Jullie hebben jarenlang dit en dat beweerd, maar nu geloof ik dat niet meer. Jullie regeringsleiders zullen jullie wel overrulen en straks iets anders beweren." Neem het Deense voorbeeld. Denemarken gaat uit het strafbankje, want Denemarken voldoet aan de criteria, bij een tekort van 1,5% van het BBP, een schuldquotedaling van 8 punten in twee jaar en een niveau van 72%. De heer Waigel heeft daar nog kritische kanttekeningen bij geplaatst, overigens meer buiten dan in de zaal. Dezelfde minister van financiën kan dan tegen een land dat veel slechtere prestaties of verkeerde bewegingen laat zien, toch niet zeggen: "Ik ben vandaag wat milder dan de vorige keer." Dat heeft te maken met reputatie, met zelfrespect. De heer Terpstra kan zeggen dat dit wat anders is, maar het speelt wel een rol. Dat geldt ook voor de beoordeling vanuit het Europees monetair instituut. Die mensen hebben ook een reputatie hoog te houden. Ik ken de kringen van regeringsleiders overigens minder goed.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Daar heb ik een vraag over. Ik ben het met de minister van Financiën eens dat op het ogenblik sprake is van strenge jurisprudentie. Slechts drie landen voldoen aan de criteria en dat zijn nog niet eens de belangrijkste landen. Ik vind het dan vreemd dat bankpresident Duisenberg niet nalaat om in al zijn speeches te zeggen dat hij ervan overtuigd is dat straks acht landen die EMU ingaan. De dag nadat de Franse regering een begroting heeft ingediend die internationaal tot gefronste wenkbrauwen leidt, schrijven de heren Waigel en Artuit in The International Herald Tribune een artikel, beginnend met de zin dat zij er meer dan ooit van overtuigd zijn dat op tijd met de EMU wordt begonnen. Daaruit spreekt de enorme politieke druk op dit dossier. Ik heb sterk de indruk dat die hele kwestie internationaal gezien als een done deal wordt beschouwd. Daar maak ik mij zorgen over.

Minister Zalm:

Voorzitter! Als de heer Hoogervorst gelijk heeft met zijn stelling dat men deze kwestie internationaal zo ziet en dat een dergelijke procedure rampzalig is, dan zou de rente in Nederland fors moeten zijn gestegen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Er ligt een onderzoek van de ING-bank...

Minister Zalm:

Maar het enige dat de rente de laatste maanden heeft gedaan, is dalen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Er is inderdaad sprake geweest van een internationale daling van de rente, maar de ING stelt dat sprake is van een opslag van 0,75% opslag op de Nederlandse rente als gevolg van het EMU-risico.

Minister Zalm:

Als je nog 0,75% van de rente zou kunnen aftrekken, dan zouden wij historisch een uniek lage rente hebben. De korte rente is al uniek laag. De kapitaalmarktrente is momenteel ongeveer 5,8% voor tienjaarsleningen. Ik teken daar voor de eerstkomende vijf jaar voor. In het regeerakkoord rekenden wij nog met 7%.

Voorzitter: Deetman

Minister Zalm:

Voorzitter! Vanuit de kapitaalmarkt, die natuurlijk ook vooruitrekent en alles wat de toekomst betreft naar zich toe wil halen, is er geen wantrouwen te bespeuren omtrent de soliditeit van de EMU.

De heer Hoogervorst (VVD):

De minister van Financiën weet net zo goed als ik dat de kapitaalmarkt jarenlang achter het EMS heeft aangehobbeld en dat het dus in een tijd van twee weken helemaal in elkaar kan storten. Er heerst toch een beetje een kuddegeest op de kapitaalmarkt. Ik weet dus niet hoe overtuigend dat is.

Minister Zalm:

Misschien heeft de kapitaalmarkt er wel vertrouwen in dat toepassing plaatsvindt volgens de goede criteria en regels. In ieder geval is daar geen sprake van onrust. Onze minister-president heeft natuurlijk ook enig krediet te verliezen. Hij heeft zich hier in de Kamer natuurlijk ook helder uitgelaten over deze kwestie. Ik zie ook geen enkel licht tussen zijn benadering en mijn benadering over dit onderwerp.

De heer Ybema (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van het afsluitend debat in de Kamer over de toetreding van de landen tot de eerste fase. Het is natuurlijk een buitengewoon belangrijk onderwerp. De minister spreekt er ook voorzichtig over. Ik waardeer dat. Wij mogen op dat punt natuurlijk ook geen verkeerde verwachtingen wekken. Wij hebben meerdere malen in deze Kamer uitgesproken dat het uiteindelijk gaat om het uitspreken van het gevoelen van de Kamer in de richting van de regering. Vervolgens is er de verantwoordelijkheid bij de regering om daarmee te doen wat zij goed acht. Het mag toch niet zo zijn dat het debat in de Kamer materieel gelijk komt te staan met een opt-out. Ik denk dat wij dan niet handelen in lijn met wat wij hier ook hebben besproken en afgesproken bij de vaststelling van het Verdrag van Maastricht.

Minister Zalm:

Ik vind het al heel wat om erover te speculeren, hoe het straks allemaal zal gaan bij de toetredingsprocedure. Het ligt in ieder geval ver buiten mijn competentie om te speculeren over wat de Kamer volgend jaar zal doen. Ik laat die discussie graag aan de Kamer over.

De heer Ybema (D66):

Voor de Kamer is het natuurlijk wel belangrijk om te weten wat de opstelling van de regering in deze zaak is.

Minister Zalm:

De regering acht zich gebonden aan internationale verdragen. Het is zelfs zo dat internationale verdragen boven de Grondwet gaan. Niettemin is het in allerlei discussies, ook op internationaal niveau, relevant of er afgezien van de formele kant van de zaak, ook materieel steun is voor zo'n belangrijke omwenteling waarin de gulden wordt vervangen door de euro. Ik ben er dus wat ambivalent over. Als de Kamer zegt er helemaal geen heil in te zien en verwacht dat het een zooitje wordt, kan ik mij niet voorstellen dat de regering zegt: wij hebben er verder niets mee te maken, wij zullen tegen ieder ander land gaan stemmen dat wil toetreden, maar wat Nederland betreft kunnen wij er niets aan doen. Dat is het formele aspect versus het materiële aspect. Formeel hebben wij over Nederland niets meer te zeggen.

De heer Ybema (D66):

Dat is volstrekt duidelijk, maar het gaat er natuurlijk om welke houding de regering en de Kamer innemen in het proces tot begin 1998. Heb je dan de houding en de politieke wil om er een succes van te maken, zonder verfloddering van criteria, of heb je die houding en die wil niet en wil je als het even kan niet toetreden tot de EMU? Dat is natuurlijk bepalend.

Minister Zalm:

Het is evident dat de regering steeds heeft uitgestraald dat het een succes moet worden en dat de criteria strikt moeten worden toegepast. Daarover kan geen enkel misverstand bestaan. In feite gaan wij nu speculeren over wat zich allemaal kan afspelen in de periode tot begin 1998. Het enige wat ik kan doen – ik zal dat ook intensiever doen dan tot nu toe – is de Kamer steeds goed op de hoogte houden van alle stappen die er nu worden gezet. Ik heb vanmorgen afgetekend het verslag over de informele Ecofin-raad in Dublin. Wij komen met een aparte nota over het stabiliteitspact. Ik merk ook dat mijn collega's binnen het kabinet op de hoogte blijven van alle progressie die gemaakt wordt, hetgeen belangrijk is. Evenzeer is van belang dat de Kamer het gehele proces goed kan volgen en dat zij haar eventuele dissidente opinie daarover aan de regering kenbaar kan maken. Ik heb er natuurlijk niets aan als ik straks met het vaandel alleen loop en er niemand staat als ik achter me kijk. Dat zou het einde van mijn korte politieke leven betekenen.

De heer Ybema (D66):

Dat lijkt me een uitstekend antwoord.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Uit de antwoorden van de minister lees ik af dat Nederland als lidstaat – maar dat geldt waarschijnlijk ook voor de andere lidstaten – geen opt-outpolitiek heeft. Dat betekent dat wij hoogstens zouden kunnen zeggen, in het debat hier, welke landen wij er niet in willen hebben. Kan de minister iets vertellen over de stemmingsprocedure? Denkt hij niet dat er haken en ogen zitten aan het feit dat alle lidstaten in de Raad uiteindelijk kunnen beslissen wie erin of eruit moet?

Minister Zalm:

Stemming vindt plaats bij gekwalificeerde meerderheid. Stel dat wij zeggen dat wij er niet in willen, dan kunnen wij natuurlijk een paar bevriende landen verzoeken om tegen Nederland te stemmen. Je moet dan dat soort procedures gaan volgen. Maar ik noem een dergelijk scenario een nachtmerrieachtige fantasie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus de gekwalificeerde meerderheid bepaalt uiteindelijk welke landen in de monetaire unie gaan participeren?

Minister Zalm:

Er zijn twee uitzonderingen. Het Verenigd Koninkrijk en Denemarken hebben destijds bij het Verdrag van Maastricht bepaald dat zij kunnen kiezen of ze wel of niet willen participeren. Dat is ook in het verdrag verwerkt. De andere landen hebben bewust, ook om het proces het nodige vertrouwen te geven, van deze mogelijkheid afgezien en het als een volautomatisme in het verdrag opgenomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Verwacht u niet dat deze procedure er eventueel toe kan leiden dat ook een land dat niet volledig beantwoordt aan de criteria, misschien toch toegelaten wordt?

Minister Zalm:

Daar zal dan de gekwalificeerde meerderheid voor moeten stemmen. In ieder geval zal Nederland niet bij die gekwalificeerde meerderheid horen. Ik neem aan dat ook Duitsland en het Verenigd Koninkrijk daar dan niet bij zullen horen. Het Verenigd Koninkrijk stemt namelijk wel mee, bij mijn weten.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, nee. Ik kwam toevallig binnen en toen zag ik u aan de interruptiemicrofoon staan. Deze ronde van interrupties is nog lang niet afgelopen, heb ik de indruk. Het spijt mij. U heeft nog een tweede termijn.

Minister Zalm:

Als ik het hier mis heb, zal ik dit in tweede termijn corrigeren.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister heeft gezegd dat hij geen staatsrechtsgeleerde is en dat hij niet kan inschatten in hoeverre een internationaal verdrag nog door de Kamer te beïnvloeden valt. Aan de andere kant is bij het debat over de euro gezegd dat er door de Kamer nog gedebatteerd kan worden over wel of niet toetreden. Daar zit natuurlijk een discrepantie of op zijn minst een spanning tussen. Kan de minister aangeven, misschien niet direct nu, maar dan schriftelijk, wat materieel de ruimte van de Kamer is om straks in het finale debat de zaak te laten doorgaan dan wel te blokkeren?

Minister Zalm:

Zoals ik het zie, heeft de Kamer materieel twee mogelijkheden. De Kamer kan zeggen: Nederland voldoet niet aan de criteria. Wil de Nederlandse regering dat uitdragen aan alle andere landen, opdat zij Nederland als niet-gekwalificeerd zullen aanduiden? De tweede mogelijkheid is dat de Kamer zegt dat zij van mening is dat de landen X, Y en Z niet voldoen aan de criteria en dat zij de regering verzoekt om daar in haar stemgedrag rekening mee te houden. Deze beide materiële mogelijkheden bestaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar de Kamer heeft dus niet meer de ruimte om te zeggen: het klimaat is in de loop der jaren zodanig veranderd dat we het vertrouwen dat we eertijds hadden in de euro nu niet meer hebben, zodat we dus niet zullen instemmen met een deelname van Nederland aan die monetaire unie?

Minister Zalm:

Nee. De ruimte ligt natuurlijk binnen het verdrag want het verdrag ligt er. De regering heeft dat verdrag getekend en de Kamer heeft dat geratificeerd. Dat verdrag is toch een zeker raamwerk, in ieder geval een formeel raamwerk, voor de bewegingsvrijheid die de Nederlandse regering heeft.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar we kunnen toch na Maastricht onze ogen niet sluiten voor de wisselende omstandigheden?

Minister Zalm:

Nee, maar je kunt de criteria toepassen die in het Verdrag van Maastricht zijn neergelegd en waar de Kamer mee heeft ingestemd. Je kunt niet zeggen: nu wij er nog eens over nadenken, vinden wij de hele operatie vrij zinloos. Dat betekent dat je een internationaal verdrag moet opzeggen. Ik weet niet eens of dat zomaar mogelijk is. Je krijgt dan echt zeer vreemde situaties. De discussie moet toch plaatsvinden vanuit het uitgangspunt dat een verdrag een verdrag is. Ik kan het niet anders zien.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! De discussie wordt wat schimmig. Nederland heeft het Verdrag van Maastricht ondertekend. De regering is gehouden het uit te voeren. Daarnaast is in de Kamer een motie aangenomen waarin werd verzocht om, als het zover is, een discussie in de Kamer te voeren over de toetreding tot het EMU-verdrag. De minister-president heeft dat toegezegd. Dit is dus al geregeld. Dat is een heldere werkverdeling.

Minister Zalm:

De Kamer kan over alles met de regering discussiëren. Wij zullen zien hoe het hoofddebat begin 1998 verloopt.

De voorzitter:

Ik dring erop aan om interrupties ook het karakter van een interruptie te geven. De minister hoeft zich deze opmerking niet aan te trekken!

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik kom op de betrokkenheid van het parlement bij het gehele proces. Ik heb een aparte nota aangekondigd over de Nederlandse standpuntbepaling inzake het stabiliteitspact. De informatieverstrekking aan het parlement wordt beperkt door het verdrag, waarin een vertrouwelijke behandeling is voorgeschreven. Naar aanleiding van amendering door de Kamer is afgesproken dat een vertrouwelijke aanbeveling aan Nederland in het kader van multilateraal toezicht of de buitensporigetekortenprocedure aan het parlement wordt gemeld. Ik heb niet de vrijheid om oordelen over Griekenland of Italië publiekelijk aan het Nederlandse parlement te melden. Vertrouwelijk overleg biedt natuurlijk weer ruime mogelijkheden. Bovendien kan men zich ook beroepen op krantenberichten, want die zaken lekken meestal wel uit.

De heer Van der Ploeg heeft gevraagd of het principe "gelijke monniken, gelijke kappen" ook voor de zuidelijke lidstaten geldt. Voorzitter! Dat geldt ook voor die landen. Ik wijs er wel op dat nu vooral gesproken wordt over de criteria tekort en schuld, maar er zijn nog drie andere criteria, te weten lange rente, inflatie en wisselkoers. Ten aanzien daarvan zijn er ook nog wel enige problemen in de zuidelijke lidstaten. Juist wat de nominale criteria betreft, is het nog niet zo eenvoudig.

Voorzitter! De heer Hendriks heeft gevraagd of de koers van de euro ten opzichte van de ecu één op één is. De wisselkoers van de euro wordt op 1 januari 1999 vastgesteld krachtens artikel 109L4 van het verdrag. Op die dag neemt de euro de waarde aan van de ecu. Wij weten op dit moment nog niet wat op 1 januari 1999 de koers van de ecu ten opzichte van de gulden zal zijn, dus wij weten op dit moment ook nog niet hoe de verhouding tussen euro en gulden op het moment van omzetting zal zijn.

Voorzitter! De heer Hoogervorst heeft over de verloedering van de Franse begroting gesproken. De heer Van der Vlies heeft gevraagd op welke wijze moet worden aangekeken tegen Italië en Frankrijk. Wij zullen een eerste discussie over het feitelijk verloop van de overheidsfinanciën voeren. Er zijn nogal wat lidstaten heel creatief in het begroten, maar de realisatie wil dan nooit zo lukken. Bij ons is eerder sprake van het omgekeerde, maar er zijn dus ook landen die de neiging hebben om de begroting mooier te maken dan zij kunnen waarmaken. Over de realisaties zal worden gesproken. In het najaar zal de discussie over het multilateraal toezicht worden gehouden, waarbij ook de procedure inzake de buitensporige tekorten aan de orde is. De Europese Commissie zal aan de hand van het Europees stelsel van nationale rekeningen moeten bepalen of een bepaalde transactie wel of niet relevant is voor het EMU-tekort. De Ecofin-raad bepaalt vervolgens of er sprake is van buitensporigheid. In het verdrag staat dat de Ecofin-raad naast de feitelijke tekort- en schuldcijfers ook andere relevante factoren in aanmerking kan nemen. In het verdrag staat echter dat naast de feitelijke tekort- en schuldcijfers de Ecofin-raad hierbij ook andere relevante factoren in aanmerking kan nemen. Die factor kan dus ook de vraag zijn hoe het tekort tot stand is gekomen. Hoewel het dan volgens de statistiek adequaat is, zou dit in werkelijkheid minder adequaat kunnen zijn. Zo zit het Nederlandse tekort in 1996 onder de 3, maar dat is alleen maar dankzij de eenmalige common-areaopbrengst van 0,4. Ik was dus niet voornemens te bepleiten dat Nederland op grond van dit cijfer zich al zou kunnen kwalificeren, dus op grond van de begroting 1996 zoals die er nu uitziet. Het kan zijn dat andere landen daar anders over denken en dat zij vinden dat Nederland zich met deze cijfers wel kan kwalificeren. Dit is echter een aardig voorbeeld ter lering van enkele collega-ministers van financiën: wij dienen ook te bekijken hoe een bepaald tekort tot stand is gekomen.

Door vrijwel iedereen is over het stabiliteitspact gesproken. Het stabiliteitspact draait vooral om de vraag hoe de budgettaire criteria goed bijgehouden kunnen worden na toetreding tot de EMU. Een niet ordelijk beheer van de overheidsfinanciën na de start kan immers ook effecten hebben op andere landen, in het bijzonder via de rentevoet. Als een land een excessief beroep doet op de kapitaalmarkt, heeft dit automatisch gevolgen voor rentevoeten in andere landen. Een land kan niet uit de EMU worden gegooid, maar het kan wel sancties krijgen. Dat geldt voor deelnemers die de budgettaire discipline onvoldoende in acht nemen. In de nota die ik heb toegezegd, zal ook nader worden ingegaan op de sancties, de procedure en de omvang van de sancties. Het Nederlandse standpunt terzake zal ook aan de orde komen.

Ik constateer dat een der leden mij wil interrumperen, maar ik heb nog een heleboel te zeggen over dit onderwerp. Het is eigenlijk het enige onderwerp dat ik uitvoerig mondeling behandel; de rest is reeds schriftelijk behandeld. Ik zal ook ingaan op de accijns, want in de taakverdeling met de staatssecretaris is mij die ook toebedeeld.

De heer Van der Ploeg vroeg of er al commitments waren aangegaan. Er zijn inderdaad uitspraken gedaan door de regeringsleiders. In juni jongstleden is tijdens de Europese Raad in Florence een rapport van de Ecofin-raad bekrachtigd, waarin staat dat de begrotingspositie in de derde fase dicht bij evenwicht uit dient te komen, waarbij de invulling van dat begrip per land kan verschillen, vooral in verband met verschillen in conjunctuurgevoeligheid van de begroting. Door de regeringsleiders is voorts afgesproken om te onderzoeken hoe binnen het verdrag de buitensporigetekortenprocedure kan worden versneld, op een zodanige wijze dat een zeker automatisme wordt gecreëerd bij het doorlopen van de verschillende stappen van de procedure. Daarmee is dus een belangrijk politiek commitment aangegaan, zowel door alle vijftien ministers van financiën als door alle vijftien regeringsleiders, om invulling te geven aan het streven naar een sterkere begrotingsdiscipline in de derde fase.

De heren Hoogervorst en Schutte hebben gevraagd of het stabiliteitspact eigenlijk geen schaamlap is om maar landen binnen te laten die eigenlijk nog niet aan de criteria voldoen. De beoordeling van de vraag welke lidstaten deelnemen, moet gewoon gebeuren aan de hand van de criteria van het verdrag. De afspraak is dat vóór de start van de derde fase, dus begin 1998, een beoordeling wordt gemaakt aan de hand van de realisatiecijfers 1997. In het verdrag staat overigens ook dat een van de relevante factoren bij de beoordeling de economische en budgettaire situatie van de lidstaat op middellange termijn is. Met andere woorden: de cijfers van 1997 vormen het hoofdpunt, maar er wordt wel een zeker perspectief aan gekoppeld. Als men bijvoorbeeld louter door kunstgrepen de begroting 1997 op orde zou hebben gebracht en er in 1998 en latere jaren sprake is van een stijgende tendens, is dit wel degelijk een relevante factor die bij de beoordeling moet worden meegenomen. Als de daling van het tekort zich verder doorzet, is dat een positieve relevante factor bij de beoordeling.

De heer Schutte (GPV):

Bevestigt de minister met zijn laatste uitspraak de van verschillende kanten gewraakte uitspraak van de heer Duisenberg?

Minister Zalm:

Nee.

De heer Schutte (GPV):

Neemt de minister dus afstand van de formulering van de heer Duisenberg?

Minister Zalm:

De precieze formulering heb ik niet in mijn hoofd. De beoordeling zal moeten geschieden aan de hand van de criteria zoals vastgelegd in het Verdrag van Maastricht. Het budgettaire vooruitzicht op middellange termijn speelt daarbij ook een rol. Naar mijn mening is het echter vooral van belang te beoordelen of het tekort dat men presenteert, structureel van aard is en niet incidenteel geforceerd naar beneden is gedrukt en onmiddellijk daarna omhoog floept. Het EMU-tekort is wat dat betreft iets fraudegevoeliger dan ons nationale beleidsrelevante tekort. Versnelde belastinginning of vertraagde betaling – ik noem maar eens wat – kan bijvoorbeeld een rol spelen. Dat is de wijze waarop ik het verdrag interpreteer.

De heer Schutte (GPV):

Het stabiliteitspact kan dus geen zelfstandig instrument zijn dat wordt ingezet om landen toe te laten tot de derde fase.

Minister Zalm:

Nee, je kunt niet met een tekort van 4% en een stabiliteits pact waaruit blijkt dat het later 2% zal zijn, toegelaten worden. Dat lijkt mij helder.

De heer Ybema (D66):

Bij de beoordeling begin 1998 wordt uiteraard gekeken naar de realisatie van de begroting 1997 en de begroting 1998 is dan ook al beschikbaar. Verder wordt gelet op het budgettaire beeld op de middellange termijn, laten we zeggen op de daaropvolgende drie of vier jaar, voorzover dat aanwezig is.

Minister Zalm:

Ja.

De heer Ybema (D66):

Het budgettaire beeld op de middellange termijn is onderdeel van het stabiliteitspact en daarbij moet het om nationale afspraken met een zekere geldigheid gaan.

Minister Zalm:

Ja. Nu meent de kring van ministers van financiën dat men pas 1 januari 1999 een stabiliteitsprogramma moet hebben ingediend, al is het maar omdat het stabiliteitsprogramma alleen maar betrekking heeft op de landen die deelnemen. Het stabiliteitsprogramma hoeft niet beschikbaar te zijn op het moment van de beoordeling van de toetreding.

De heer Ybema (D66):

Dat verbaast mij eigenlijk, want het leek mij wel logisch dat je bij de beoordeling begin 1998 weet wat de harde nationale afspraken zijn op de middellange termijn. Dan kun je het realisatiebeeld van 1997 in het perspectief zien van de jaren daarna.

Minister Zalm:

Het lijkt mij dat wij dan nog geen afspraken zullen hebben; misschien zal de regering over haar graf heen regeren, je weet maar nooit. Als wij een deal kunnen maken over een sluitende begroting, dan wil ik die altijd onmiddellijk maken, maar het ligt niet voor de hand dat wij in Nederland afspraken zullen hebben over de middellange termijn, over de periode 1998-2002, voordat de kabinetsformatie is afgerond. Dat is althans onze normale politieke praktijk.

De heer Ybema (D66):

Dat betekent dus dat de beoordeling begin 1998 uitsluitend gebaseerd zal zijn op de realisatie 1997 en misschien op de begroting 1998.

Minister Zalm:

Dat lijkt mij bijvoorbeeld voor Nederland het geval te zijn.

De heer Hoogervorst (VVD):

Het is dus zeer onwaarschijnlijk dat het stabiliteitspact in Europa überhaupt een rol speelt bij de beoordeling in 1998.

Minister Zalm:

Het is voor de toetreders ontworpen voor de periode na de toetreding. De anderen hebben immers te maken met convergentieprogramma's. Daar kun je ook wel iets uit afleiden. Voorzover middellangetermijnprogramma's en middellangetermijnbeelden een rol spelen, is dat niet het stabiliteitsprogramma, maar het convergentieprogramma.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dit is toch een andere presentatie dan die van de heer Duisenberg? Hij heeft wel gezegd dat dit bij de beoordeling in 1998 een rol kan spelen. Dat blijkt dus niet het geval te zijn.

Minister Zalm:

Iets wat er niet is, kan geen rol spelen, lijkt mij.

Voorzitter! Dan kom ik op de vertaling voor Nederland. Ook dat is aan de orde geweest.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil nog een kleine vraag stellen over het stabiliteitsidee. In Italië is afgesproken dat het close to balance moet zijn. In de Kamer hebben wij verschillende cijfers gehoord: 0, 1 en 2. Hoe interpreteert de minister die afspraak?

Minister Zalm:

Over het stabiliteitspact en het budgettaire beleid op lange termijn van Nederland wilde ik net gaan spreken.

Hierover zijn verschillende opmerkingen gemaakt. Ik begin met het betuigen van instemming met de opmerking van de heer Van der Ploeg: close to balance betekent geen nul. Er mag ook een overschot zijn. In Zweden streeft men naar een klein overschot. Dat is ook close to balance. Het kan ook een klein tekort betekenen. De heer Van der Ploeg zei ook dat het een tekort kan zijn dat leidt tot stabiele schuldquotes, maar dat is in ieder geval niet mijn interpretatie. De top van Florence spreekt heel duidelijk over dat ordinaire tekort, het woord dat wij ook altijd gebruiken. Ik kan de heer Van der Ploeg letterlijk de quote geven uit het rapport dat door de Ecofin-raad naar Florence is gestuurd. Daar staat: in order to permit the automatic stabilizers to work very appropriate over the whole business cycle without breaching the 3% reference value each member state should aim for a budgetary position close to balance or in surplus in the medium term. "Close to balance or in surplus" slaat op het tekort. Als de heer Van der Ploeg het daarmee niet eens is, heeft hij problemen met vijftien regeringsleiders en vijftien ministers van financiën.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat zou ik niet durven. Allereerst wil ik de minister feliciteren met zijn Engels. Het is echter ook een kwestie van informatie. Wij krijgen deze stukken tot nu toe moeilijk in handen. Wij weten dus ook niet wat er besproken is.

Minister Zalm:

Bij mijn weten krijgt de Kamer standaard het communiqué van toppen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijn vraag is meer specifiek. Is er een uitzondering gemaakt, misschien niet op schrift, maar wel in de gesprekken, voor het feit dat je rekening houdt met de manier waarop zo'n tekort totstandkomt. Als een schuld oploopt, omdat er heel veel product of assets, veel productief kapitaal tegenover staat, dan is dat misschien minder ernstig dan een land dat close to balance is, geen productief kapitaal opbouwt, maar dat uitgeeft aan salarissen voor ambtenaren en dergelijke.

Minister Zalm:

Ik zeg niet dat de heer Van der Ploeg per definitie ongelijk heeft als hij zegt een tekort van 2% ook close to balance te vinden. 10% vindt hij niet close to balance, maar 2% wel. Dat is een interpretatie die mij niet geweldig aanspreekt. Ik zal straks uitleggen waarom. Ik kan echter niet op voorhand zeggen dat deze interpretatie apert strijdig is met het begrip close to balance. Ik vind 2% niet erg close, maar ja. De heer Van der Ploeg heeft het recht om te zeggen dat hij het close enough vindt. Dat mag. Ik neem aan dat wij ons nog bevinden in de fase van discussiëren. Ik hoop tenminste dat het nog geen afgezegend en eeuwig standpunt van de PvdA-fractie is. Ik weet nog niet, laat staan het kabinet, wat ik op middellange termijn wil. Dat hangt van nogal wat factoren af, waar ik straks op terugkom. Ik weet wel dat ik een tekort van 2% aan de hoge kant vind.

De crux van de uitspraak van Florence is dat, behoudens zeer exceptionele omstandigheden, je ook onder de 3% blijft als de conjunctuur eens wat tegen zit. Dat is de filosofie achter het streven dat je middellangetermijndoel close to balance moet zijn.

Als ik kijk wat de gemiddelde afwijkingen zijn in de afgelopen zestien jaar in Nederland in het geraamde tekort en het gerealiseerde tekort, dan is deze 1,5%. De standaarddeviatie is 1,6%. De variantie – de heer Van der Ploeg weet beter dan ik wat dat is – is zelfs 2,6%. Dat is gewoon het verschil tussen raming en realisatie. In die zestien jaar zijn er acht jaren waarin de uitslag, dus het verschil tussen raming en realisatie, groter is dan 1 punt, soms meevallend, soms tegenvallend. Wij zouden in de afgelopen zestien jaar drie jaren hebben gehad dat wij die procent tegenvaller – ik spits mijn voorbeeld even toe op tegenvallers – zouden hebben overschreden. Er is nog één jaar dat daar heel dicht in de buurt komt. Vanuit de filosofie dat het safe moet zijn om binnen de 3% te blijven, ook over de conjunctuurcyclus heen, is het nogal een riskante doelstelling om te zeggen: wij zetten die op 2%.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat hij het liefst aan de veilige kant zit. Of dat nu 2%, 1% of 3% is, je hebt ruimte nodig voor een conjuncturele marge. Mijn vraag is de volgende. Als je een tekort hebt van 2% dat grotendeels gebruikt wordt voor echte investeringen met een productief rendement voor een overheid, kijkt hij daar dan anders tegenaan dan bijvoorbeeld tegen een tekort van 0,5% met veel uitgaven in de consumptieve sfeer?

Minister Zalm:

Ik heb liever kleine tekorten en veel investeringen. Daar zit nog een logica achter ook. De heer Van der Ploeg schetst een soort tegenstelling: als wij het tekort te veel verlagen, kunnen wij niet investeren. Het tegendeel is waar. Wij praten bij die investeringen over langetermijnvraagstukken. Zo hebben wij het bij de vergrijzing ook over langetermijnvraagstukken. Dan voel ik meer voor de redenering van de heer Van Wingerden en enkele anderen in de Kamer, dat je om ruimte te creëren op langere termijn, nu juist moet proberen om dat tekort laag te zetten. Dat geeft een oplopend voordeel in de sfeer van rentebesparingen, die beschikbaar zijn voor zowel de opvang van de vergrijzing, als voor de geleidelijke uitbreiding van je investeringsniveau – dat zal immers ook niet in een dag gaan – als voor de lastenverlichting die je ook op langere termijn nog wilt doorvoeren. Wij moeten vanuit het verdrag natuurlijk de 3% respecteren, ook over de conjunctuurcyclus heen. Er is geen uitzondering mogelijk. Het is niet zo dat, als je door je investeringen boven de 3% schiet, er gezegd wordt dat het dan wel in orde is. Het enige voordeel zou kunnen zijn dat investeringen heel snel afgeknepen kunnen worden. Je kunt namelijk gewoon niet investeren. Maar dat beoogt de heer Van der Ploeg natuurlijk ook niet met zijn accentuering van investeringen.

Eerlijk gezegd, vind ik die 2% dus gewoon aan de hoge kant. Wij hoeven daar nu ook helemaal geen besluiten over te nemen, maar inhoudelijk bezien vind ik het aan de hoge kant, ook uit nationale overwegingen omtrent de lange termijn. In de Miljoenennota is eigenlijk afstand genomen van een oude gedachte die er altijd was. Men dacht vroeger: als je nu iets in de uitgaven wilt doen en je wilt eventueel nog wat lastenverlichting, dan moet je het tekort lekker hoog zetten want dan gaat het allemaal makkelijk. Dat is waar voor het eerste jaar en op lange termijn is het verhaal net omgekeerd.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het eens met die analyse. Daar kan geen onduidelijkheid over bestaan. Ik vind het ook een beetje zinloos om in dit debat te zeggen dat het 0, 1, 2 of 3% moet zijn. Dat zal immers moeten blijken uit de toekomstige economische ontwikkelingen. Ik heb wel twee inhoudelijke vragen.

Ten eerste, de minister zegt dat je vrij veel aan de rentelasten hebt en dat je dan op termijn meer kunt investeren. Je kunt ook zeggen: ik span het paard voor de wagen en ik doe nu meer investeringen. Dan krijg je op termijn meer economische groei en dan wordt het tekort ook minder. Ik laat overigens de mogelijkheid open dat de twee benaderingen makkelijk te combineren zijn.

Ten tweede, hoe reageert de minister op de uitspraken van de econoom William Vickrey, die gisteren de Nobelprijs gekregen heeft? Hij zegt: als wij te snel teruggaan met de tekorten, dus als wij komen tot lagere tekorten, dan is dat een ramp voor met name de werkgelegenheid. Het leidt tot een vernietiging van talloze banen. Hij wees daarbij met name naar de EMU. Ik zeg niet dat ik het met hem eens ben. Maar het is ook maar een Nobelprijswinnaar.

Minister Zalm:

Voorzitter! Die Nobelprijswinnaar heeft het bij het verkeerde eind. De heer Van der Ploeg heeft de vlammende ambitie om 0,2% in vijf jaar te realiseren. Dat is in ieder geval niet snel, dat moge duidelijk zijn. Hij krijgt dus geen problemen met de Nobelprijswinnaar. Ik krijg dat probleem ook niet. Wij zijn immers in twee jaar tijd van 4% EMU-tekort naar 2,2% gegaan, terwijl wij een prachtige economische performance en een sterke werkgelegenheidsgroei hebben. De feiten wijzen dus gewoon anders uit. Dat komt omdat het beleid niet alleen maar puur gericht is op het verkleinen van tekorten. Het is ook een combinatie van structurele aanpassingen, van wijzigingen in de sociale zekerheid, van lastenverlichting en van meer flexibiliteit in de markt van goederen en diensten. Het is die hele mix die goed werkt.

Ik wijs ook op het interim committee van het IMF. Daar zitten dan misschien niet al teveel Nobelprijswinnaars in, maar die hebben wel met z'n allen unaniem vastgesteld dat juist een solide monetair en budgettair beleid in combinatie met structureel aanpassingsbeleid elkaar versterken. Eigenlijk is Nederland een van de aardigste voorbeelden van die versterking. Vroeger werd er altijd een strijdigheid gevoeld: als je wat meer aan je tekort deed, dan was dat slecht voor je economische groei. Je kunt die strijdigheid ondervangen door de policy mix goed te maken, door niet alleen maar eenzijdig op budgettaire sanering te gaan hangen, maar ook hervormingen voor een verbetering van het functioneren van markten toe te passen. Dat is een recept dat werkt. Tot mijn genoegen spreekt men inmiddels dan ook niet meer over "Dutch disease" maar over "Dutch model". Daar speelt overigens ook de arbeidskostenmatiging een rol bij. Dat is ook een sterk Nederlands fenomeen dat deels geïnspireerd is door lastenverlichting en door wijziging in het functioneren van de arbeidsmarkt en deels door het gedisciplineerde gedrag van sociale partners, in het bijzonder de vakbeweging.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Zoals wordt aangegeven in veel recent economisch onderzoek, levert het Dutch model een terugdringing van het tekort op die gepaard gaat met een toenemende economische groei. Is de minister het met mij eens dat dat vooral een gevolg is van het feit dat saneringen ingevoerd zijn door een streng volumebeleid in de sociale zekerheid, zonder de belastingen te verhogen en de investeringen te verlagen? Omgekeerd: als je die sanering voortzet – misschien staan wij niet zover uit elkaar als het lijkt – kun je een geleidelijke reductie van het tekort bewerkstelligen. Dan spreken wij niet over de vraag hoever het tekort naar beneden moet en of het nu hoog of laag is. Eén ding is zeker: wij hebben in de sociale zekerheid een volumebeleid nodig, gecombineerd met een actief investeringsbeleid.

Minister Zalm:

Zeker.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik zou graag willen dat dat laatste meer zou worden benadrukt.

Minister Zalm:

Daar heb ik geen probleem mee, want als wij het tekort in vier jaar tijd zouden terugbrengen naar nul – dan gaan wij dus minder hard dan de afgelopen twee jaar, want dat tempo lag hoger – praat je over 0,5 procentpunt of 0,6 procentpunt per jaar. Dat is in ieder geval minder dan wij in de afgelopen twee jaar aan reductie hebben gedaan. Het is niet zo dat je dan dus geen ruimte zou hebben voor lastenverlichting en investeringen. De heer Hoogervorst heeft in zijn betoog een som gemaakt die ik niet helemaal kan reproduceren, maar die daar ook op duidt. Dat ligt voor de hand, want als je bij een collectieve sector van 300 mld. de collectieve uitgaven reëel constant zou houden, heb je jaarlijks 6 mld. ruimte voor het tekort en voor lastenverlichting. Je kunt dan natuurlijk ook een deel voor de uitgaven bestemmen, maar er is dan ruimte. Bij een sober beleid ten aanzien van de andere uitgaven – dat is natuurlijk wel vereist – en bij een voortgezet geslaagd beleid in de sociale zekerheid zie ik dus geen probleem om lastenverlichting, verhoging van de investeringen en tekortreductie met elkaar te combineren. Dat is zeer wel mogelijk. Wat dat betreft vinden wij elkaar weer. Ik heb begrepen dat de heer Van der Ploeg inmiddels niet alleen de tekortreductie, maar ook de lastenverlichting erg naar achter heeft geschoven. Dat vind ik wel een heel sterke dubbelslag, juist omdat...

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter!...

De voorzitter:

Ik vind uw interrupties heel lang. U mag best een interruptie plaatsen, maar dat moet geen uiteenzetting zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het gaat om een feitelijke correctie.

De voorzitter:

Ja, maar uw correcties zijn zeer uitvoerig. U krijgt nu de gelegenheid voor die correctie, maar ik wilde deze opmerking nu maken, want – als ik mij een kleine grap mag veroorloven – wij zitten hier niet in een collegezaal, maar zijn met een debat bezig. Ik verzoek u daarom uw interrupties daartoe te beperken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijn feitelijke correctie is gewoon dat de PvdA in de komende jaren, vanaf 1999, de grootste nadruk zal leggen op investeringen in de kwaliteit van de samenleving en daarbij minder zal hechten aan lastenverlichting. Als lastenverlichting kan, dan graag, maar de voornaamste aandacht zal uitgaan naar investeringen in de kwaliteit van de samenleving.

Minister Zalm:

Ik ben de volgende mening toegedaan. Dat is trouwens ook de mening van het kabinet; de heer Van der Ploeg komt op dat punt dus in aanvaring met het kabinet. In de stukken van het kabinet – het staat zelfs ongevraagd in de Sociale nota – staat uitdrukkelijk dat wij aan de ene kant het beleid van lastenverlichting en tekortreductie zullen voortzetten en aan de andere kant die investeringen op een behoorlijk peil zullen brengen. Uw instemming met wat de heer Blankert schijnt te hebben gezegd – namelijk dat wij de lastenverlichting nu maar even weg doen – vervulde mij met enige vrees. Als het plaatje, uiteraard weer op behoedzame uitgangspunten gebaseerd, er straks ligt, als dan blijkt dat wij die drie dingen inderdaad kunnen combineren en als wij ook soberheid in acht nemen bij allerlei andere consumptieve uitgaven, kunnen wij misschien weer een eind naar elkaar toe komen. Als ik het goed begrijp, heeft de heer Van der Ploeg immers niet echt een hekel aan lastenverlichting.

Ik kom nog even terug op de overwegingen die een rol moeten spelen bij de doelwaarde voor het financieringstekort op de middellange termijn. De eerste overweging is, zoals gezegd, dat je min of meer de garantie moet hebben dat je over de hele conjunctuurcyclus beneden de 3% blijft. Dat is een bepaalde factor en in vergelijking met het verleden komt daar het voornemen om een kapitaaldienst in te voeren als complicatie bij. Dat maakt namelijk de kasuitgaven iets minder beheersbaar. Dat leidt tot de noodzaak van een extra fluctuatiemarge, omdat je in zo'n systeem op kosten budgetteert. Als je wilt dat dat systeem vrij en goed kan werken, moet je dus van tevoren al enig extra risico incalculeren, voordat de kasuitgaven van jaar op jaar meer fluctuatie vertonen.

Daarnaast zijn er de nationale overwegingen voor de lange termijn: de vergrijzingsproblematiek, de wens om het investeringsvolume op te voeren en om ook in de komende jaren lastenverlichting door te voeren. Ook die overwegingen zullen het tekortcijfer waar je naartoe wilt, mede bepalen.

De heer Ybema is mij weer eens een slag voor geweest door de Studiegroep begrotingsruimte te noemen. Het was ook inderdaad mijn plan om de studiegroep te vragen om deze kwestie ter hand te nemen, samen met nog wat andere kwesties die voor een volgend kabinet en voor de hele normeringssystematiek van belang kunnen zijn. Over het reële uitgavenkader kunnen vragen worden gesteld, zoals: moeten wij niet van beleidsrelevant tekort overstappen naar gewoon EMU- tekort om het wat simpeler te maken? Wat voor bezwaren zouden daar eventueel aan zitten? Wat zijn de gevolgen van de kapitaaldienst voor de begrotingsnormering? En dergelijke vragen meer. Ook de vraag wat een goede tekortdoelstelling voor de middellange termijn is, wil ik aan de Studiegroep begrotingsruimte voorleggen. De studiegroep kan ons dus goed van nut zijn door een aanknopingspunt te bieden voor de verkiezingsprogramma's maar ook voor de kabinetsformatie.

De heer Ybema (D66):

Het was niet mijn bedoeling om het gras voor uw voeten weg te maaien. Ik ben blij dat u het zelf al van plan was.

De voorzitter:

Ik dring ook bij de heer Ybema aan op bondigheid.

De heer Ybema (D66):

Ik stel nu mijn vraag. Is de minister van plan om de Studiegroep begrotingsruimte de opdracht op korte termijn te geven? Met name de termijnen voor de verkiezingsprogramma's gaan namelijk dringen.

Minister Zalm:

Zeker, dat is de bedoeling, maar ik moet eerst een goede opdrachtformulering hebben. Daar zijn wij nu intern aan bezig. Daarna moet ik naar het kabinet en vervolgens kunnen wij de zaak installeren. Wat mij betreft kan ook de gedachte van de heer Hoogervorst over een wet tekortbeheersing met afwijkingsmogelijkheden meegenomen worden. Ik begrijp dat in zo'n wet een middellangetermijndoelstelling zou worden vastgelegd, met zekere fluctuatiemarges en met noodremprocedures voor als boven de fluctuatiemarge uit wordt gegaan. De gedachte op zichzelf spreekt mij aan, het is alleen de vraag of je dat in een wet moet gieten. Ik heb begrepen dat zo'n wet niet nodig zou zijn als ik een arbeidscontract tot 2020 kreeg. Dan ben ik 68 jaar, dus het spreekt mij eigenlijk wel aan. Ik zal de studiegroep ook over dit onderwerp laten adviseren.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Er zal, denk ik, geen groot principieel verschil zijn tussen het stabiliteitspact en hetgeen ik voorstel. Het is eigenlijk niet veel meer dan een binnenlandse vertaling van dat stabiliteitspact. Zal dat pact niet ook een wettelijk verplichtende werking hebben?

Minister Zalm:

Ja, maar dat ligt meer in de sfeer van rapportages en de mogelijkheid om aanwijzingen te geven en aanbevelingen te doen. Er komt geen wet die zegt: Je moet naar 1% of iets dergelijks. "Close to balance" blijken wij hier al te kunnen opvatten als tussen 0 en 2. "Plussers" in de zin van aanhangers van een overschot heb ik nog niet gehoord; misschien moeten wij daarvoor de volgende financiële beschouwingen afwachten.

Ik meen dat ik niets negatiefs zeg over het voorstel van de heer Hoogervorst, maar ik kan ook niet meteen zeggen: het spreekt mij zo aan dat wij die wet maar onmiddellijk moeten bedenken. Laten wij maar eens afwachten welke pro's en contra's de studiegroep erin ziet. Uiteindelijk hangt het ook een beetje af van de traditie van het land om bepaalde zaken al dan niet vast te leggen in een wet. Wij weten natuurlijk ook dat wetten geen garanties bieden. Ik geloof dat de individuele huursubsidie vroeger geen wettelijke regeling was. Hij werd in een wettelijke regeling vastgelegd en toen werd er meteen op bezuinigd; zo staat het mij althans bij. Ook een wet heeft dus beperkingen, zeker als het een puur interne wet is.

De Comptabiliteitswet is ook een voorbeeld. Daarin is alleen het interne gedrag van de overheid geregeld en er staat geen sanctie op als de overheid die interne gedragsregels overtreedt. Het gaat ook om een politieke beoordeling van vragen zoals die of zo'n wet extra disciplinerend werkt en of je dat wilt. Laten wij dus de studiegroep vragen wat deze wijze heren erover te melden hebben.

De heer Ybema (D66):

Ik begrijp dat u de suggestie op een open manier aan de stuurgroep voorlegt, maar dat u zich er zelf nog niet positief over uitspreekt.

Minister Zalm:

Maar ook niet negatief, laat daar geen misverstand over bestaan. Ik vind het een interessante, creatieve gedachte en daar hou ik altijd wel van. Maar laat de studiegroep haar maar eens bekijken, samen met een aantal andere onderwerpen.

De heer Ybema (D66):

Het verbaast mij zeer, omdat ik vind dat het rigiditeit brengt in het hele beleidsproces tussen de Kamer en de regering.

Minister Zalm:

Dat hangt natuurlijk af van de afwijkingsmogelijkheden.

De heer Ybema (D66):

Het staat haaks op de besluitvormingscultuur die wij hier kennen. Zulke wetten werken niet.

Minister Zalm:

Wij hebben nu een regeerakkoord met tekortplafonds, dat ook enige rigiditeit teweegbrengt. De tekortdoelstelling op middellange termijn kan bijvoorbeeld op 1% worden gesteld, waarbij de regering plus 1,5 of min 1,5 mag afwijken op grond van conjuncturele ontwikkelingen. Dat is niet echt heel rigide. Laten wij alle voors en tegens maar eens bekijken.

De heer Ybema (D66):

Mag ik de minister de suggestie meegeven dit punt eerst in het kabinet aan de orde te stellen? Ik vind het een zwaar punt om zo aan een studiegroep over te geven.

Minister Zalm:

Het komt sowieso in het kabinet, want de opdracht of het verzoek aan de studiegroep komt in het kabinet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De invoering van de kapitaaldienst is juist bedoeld om greep te krijgen op de overheidsuitgaven. Ik kan dan niet volgen waarom de minister de kapitaaldienst ziet als een "storende factor" bij het doen van voorspellingen.

Minister Zalm:

Voor de kas kunnen er meer fluctuaties zijn dan nu het geval is. Nu budgetteren wij de kasuitgaven, of het nu investeringen of consumptieve uitgaven zijn. Je kunt het bij elkaar optellen. Straks is het denkbaar dat een ministerie een grote investering gaat financieren door 100 mln. op de personeelsuitgaven te snijden. Met dat bedrag kan het dan eenmalig 1 mld. investeren. Rente plus afschrijving, 10%, van die uitgave drukt slechts op de begroting, over een lange periode. De kasuitgaven zijn echter plotseling 900 mln. hoger dan eerder gedacht. Als men wil kunnen switchen tussen bijvoorbeeld subsidie-uitgaven en investeringsuitgaven, is men wat onzekerder over het totaal van de kasuitgaven. Dat zit in het systeem, dat overigens ook meevallers kan opleveren. De logische consequentie is dat je gaat budgetteren op kosten. Bij consumptieve uitgaven is dat hetzelfde als kasuitgaven, maar bij investeringsuitgaven is dat niet zo, want daarvan komen afschrijving plus rente op de begroting. Wil je keuzevrijheden voor ministeries openlaten, dan kun je minder strak vasthouden aan de kas.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik schrok een beetje. U zei eerder dat u zich niet uitsprak over een wettelijk kader voor het financieringstekort, maar dat bij de Studiegroep begrotingsruimte om advies neerlegde. Daarvoor zei u echter, bij het stabiliteitspact, dat er wel enige sprake moet zijn van automatismen.

Minister Zalm:

In de sanctieprocedure!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja, dat zegt minister Waigel ook. Bent u dan van mening dat er geen ruimte moet zijn voor enig judgement, enig oordeel? Moet het helemaal een automatisme zijn? Of moet het gedeeltelijk een automatisme zijn, waarbij ook wel ruimte is voor een judgement?

Minister Zalm:

Die is er in verschillende opzichten ook wel. In het verdrag staat dat de Ecofin-raad de beoordeling zal doen. Er is ook een clausule voor exceptional circumstances. Bovendien is de eerste stap niet een echte boete, maar het afzonderen van een bedrag waarop geen rente verkregen wordt. Dat wordt weer teruggestort als men uit de problemen is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dit is heel belangrijk. Er is hier naar ik meen ook een conflict tussen de Duitse en de Franse interpretatie.

Minister Zalm:

Nee hoor! Iedereen wil het zo automatisch mogelijk, omdat je anders in een volstrekt gepolitiseerde handel terechtkomt en de sanctieprocedure volledig ongeloofwaardig is. Wij zijn allemaal ministers van financiën, dus wij weten precies hoe het gaat.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Is naar uw mening de definitie van buitensporig ook een automatisme of hoort daar ook judgement bij?

Minister Zalm:

Nee, die is glashelder: boven de 3.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Behoudens uitzonderlijke omstandigheden en dergelijke.

Minister Zalm:

Ja, en die zijn wij nu nader aan het definiëren. Dat moet natuurlijk een beetje netjes gebeuren, want anders heeft ieder land iedere keer een uitzonderlijke omstandigheid. Dat kunnen wij niet hebben.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De cruciale vraag is of u van mening bent dat de definitie van buitensporigheid en uitzonderlijkheid als men boven 3% gaat, een automatisme moet zijn of dat dit wordt overgelaten aan het oordeel van de mensen.

Minister Zalm:

Wij proberen nader te omschrijven wat exceptional circumstances zijn. Daarin heb je eigenlijk twee categorieën. Je hebt dingen die van buitenaf komen, een aardbeving of een overstroming. Een regering kan daar niets aan doen. Voorts kan er een diepe economische recessie zijn. Dat laatste proberen wij nader aan te punten. Maar het kan niet, als de Griekse regering bijvoorbeeld zegt: er is sprake van exceptional circumstances, want de spanning met Turkije is opgelopen en dus gaan wij de defensie-uitgaven verhogen. Dat soort dingen moet je uitsluiten. Anders maak je het volledig leeg en afhankelijk van de politieke luimen van de dag.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Allicht, maar ik begrijp toch dat er ruimte is voor judgement van de definitie van buitensporigheid.

Minister Zalm:

Ja. Wij komen daar nader op terug in de nota die ik de Kamer heb toegezegd. Daarin wordt ook de stand van de discussie aangegeven. In ieder geval zijn de ministers van financiën erop uit om dat zoveel mogelijk handen en voeten te geven, opdat politieke willekeur wordt vermeden. Dat is nu nog goed te formuleren, want nu weet nog niemand wie er als eerste voor de bijl gaat. Zodra er sprake is van een concrete toepassing, ontstaan er allerlei belangen en belangencoalities. Nogmaals, dit moet echt vooraf goed gedefinieerd zijn.

Voorzitter! De heer Schutte meent dat 2,6 schuldquotedaling niet zo geweldig veel is, omdat wij nog lang niet bij 60 zijn. Dat is zo, maar er is één systematische component die ieder jaar terugkomt, zelfs als wij niet verdergaan met de tekortreductie. Dat is die 1,5 punt. Als wij nog verder willen, ontstaat er een aardig sneeuwbaleffect. Ik wijs erop dat die 1,5 punt voor mij het belangrijkst is. Bovendien is het in de Miljoenennota op alle plaatsen gesplitst. Ik heb in de Miljoenennota ook nooit de indruk willen wekken dat de 2,6 de grote prestatie was; die is de 1,5 punt. Overigens ligt die deels buiten onze macht, want de groei van het BBP beïnvloedt dit ook.

Ik voelde mij toch aangesproken door de suggestie dat ik de zaak iets te mooi had voorgesteld. Ik kan daartoe verwijzen naar bladzijde 18 van de Miljoenennota, waar wordt gesproken van een duidelijk dalende trend en daarnaast een eenmalige extra niveauverlaging door financiële transacties. In alle tabellen is het gesplitst; alle financiële transacties zijn keurig opgesomd en daarbij zijn de aard en de reden aangegeven. Ik was bevreesd dat men zou zeggen: daar heb je de trukenman.

Misschien heeft de heer Terpstra zich in dit verband versproken, maar bij het tekort spelen deze kwesties geen rol. Dit is ook al aangegeven in de schriftelijke beantwoording. Ik zie hem nu overtuigd knikken en daar ben ik blij om.

Nu kom ik te spreken over het langetermijnvraagstuk van de AOW, waarop veel woordvoerders zijn ingegaan. Het is evident dat door de demografie die op ons afkomt, tijdig lijnen moeten worden uitgezet inzake de financierbaarheid van de AOW. Dit gebeurt uitvoerig in het stuk van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de langetermijntoekomst van de sociale zekerheid dat, als ik mij niet vergis, Werken aan zekerheid heet. Ongetwijfeld zal dat nog met de Kamer besproken worden.

Wij hebben evenwel een paar problemen die heel aardig worden geanalyseerd in de Macro-economische verkenning. In het laatste hoofdstuk is een aparte beschouwing gewijd aan de problematiek van de AOW-premie. Ik kan dat zeer aanbevelen, want het is een goede analyse en in kwantitatief opzicht interessant. Daaruit blijkt dat, als de AOW-uitgave wordt uitgedrukt in een percentage van het BBP, die ontwikkeling heel redelijk is te overzien. Als het als percentage van het AOW-plichtig inkomen wordt uitgedrukt, is die stijging een stuk forser, zelfs als de eerste schijf wordt geïndexeerd. Doe je dit laatste niet, dan zijn er verdubbelingen van AOW-premiepercentages, zelfs tot 34 in het jaar 2040. Dit is omdat de bestaande systematiek in de eerste schijf, de Oort-systematiek, alleen indexeert bij een prijsstijging. Dit jaar is de loonstijging ongeveer gelijk aan de prijsstijging, dus nu is het een beetje lood om oud ijzer. Maar je mag ervan uitgaan dat op de lange termijn de loonstijging iets groter is dan de prijsstijging. Dit betekent dat er een steeds kleiner draagvlak in de eerste schijf ontstaat voor de AOW-premiefinanciering. Daarnaast is het zo dat een deel van het nationaal inkomen zich onttrekt aan AOW-premiefinanciering, omdat dit ten gunste komt van ouderen. Die betalen geen AOW-premie. Dat is dus een tweede probleem dat hierachter steekt.

Dit heeft ertoe geleid dat wij gezocht hebben naar mogelijkheden om aan de ene kant die welvaartsvaste AOW te kunnen garanderen en aan andere kant wat meer ruimte voor de financiering hiervan te creëren dan louter AOW-premie te heffen in de eerste schijf. Wij zijn uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat wij de AOW-premie moesten maximeren en daarvoor een rijksbijdrage ter beschikking moesten stellen. Als je naar de sommen van het CPB kijkt, dan zou dat betekenen dat de AOW in 2010 voor 10% gefinancierd wordt uit de algemene middelen. Zoals de heer Van Wingerden opmerkte, praat je dan over een bedrag in de orde van grootte van een miljard of vijf. De heer Van Wingerden heeft ook het sommetje uit de Miljoenennota aangehaald dat je, als je gemiddeld op een nultekort zou zitten, in 2010 al 18 mld. rentebesparing op de rijksbegroting zou kunnen creëren. Dan is die ruimte er dus ook.

Tegen de heer Schutte wil ik zeggen dat je een rijksbijdrage natuurlijk kunt zien als een soort afbreuk van de verzekeringsgedachte. Hierdoor wordt echter veel meer ruimte en flexibiliteit geboden dan door het steeds maar verder opvoeren van de AOW-premie. Ten eerste kun je een connectie leggen met dat andere langetermijnvraagstuk van de staatsschuld en de voordelen die wij kunnen bereiken met lagere rentelasten. Dit is nu eenmaal een post op de rijksbegroting, om het zo maar te zeggen. Die twee zaken kunnen zo leuk tegen elkaar ingaan; de ene gaat omlaag en de ander gaat omhoog en daardoor blijft het totaal heel beheersbaar. Hierdoor ontstaat ook nog een andere mogelijkheid voor het geval er een kabinet komt dat qua uitgavenbeleid wat expansiever is. Dan kun je in ieder geval nog andere belastingbronnen aanboren om de AOW te financieren. Dat behoeft niet per se alleen maar in de eerste schijf plaats te vinden. Naar mijn gevoel geeft dit dus veel meer mogelijkheden om de garantie die wij willen voor een welvaartsvaste AOW, gekoppeld aan de contractlonen of de WKA-index, daadwerkelijk waar te maken. Het is beter dan continueren wat wij nu hebben. De groep die dan geconfronteerd wordt met steeds hogere percentages AOW-premie in de eerste schijf, gaat op een gegeven moment namelijk toch zeggen dat men het niet langer pikt. Dan krijg je misschien de opstand van de jeugd tegen de ouderen. En dat is iets wat wij niet willen. Ik denk dus dat het weliswaar een pragmatische oplossing is, maar dat het ook een oplossing is die betere garanties biedt voor de financiering van het welvaartsvaste pensioen dan het huidige systeem.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Is ook nog het alternatief overwogen van een verdere grondslagverbreding, onder andere door categorieën die er nu buiten vallen, onder de heffing te brengen?

Minister Zalm:

Iedereen die inkomen verwerft, valt in beginsel onder de heffing, behalve dan de mensen van 65 jaar en ouder, onder het motto dat zij al AOW-premie hebben betaald voor de toenmalige bejaarden. Misschien zijn wij hier wel wat principieel in geweest: je gaat geen verzekeringspremie betalen als het huis al brandt. In die zin is het verzekeringskarakter dan ook gehandhaafd; wij gaan niet boven de 65 jaar. Een andere mogelijkheid was gelegen in de tweede en de derde schijf. Dat zou goed verdedigbaar zijn in landen als Frankrijk en Duitsland waar men een loongerelateerd basispensioen kent. Je kunt echter niet maar door blijven heffen voor een AOW-pensioen dat voor iedereen gelijk is. Er zit ook een zekere eindigheid aan de solidariteit die je op dat vlak kunt vragen. Uiteindelijk zijn wij hierop terechtgekomen, met aan de ene kant die interessante connectie met de rente-uitgaven – volgens mij is dat een heel sterke – en aan de andere kant wat meer flexibiliteit. Het is natuurlijk mijn ambitie om de toename van de rijksbijdrage binnen de uitgaven te kunnen opvangen. Ik heb echter niet het eeuwige leven. Er zullen ook anderen komen en het kan wel eens tegenzitten. Als dat het geval is, is het vanwege die flexibiliteit mogelijk om eventueel andere belastingbronnen aan te boren dan alleen de eerste schijf.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft het over een praktische oplossing. Dat is ook zo. Het geeft enige adem en enige rust. Het kabinet kijkt echter ook graag naar de toekomst, ook de verre. Biedt deze constructie houvast voor de lange termijn, of ziet de minister dit als een goede brug for the time being, waarna later naar een andere basis moet worden gezocht?

Minister Zalm:

Deze constructie biedt een heel goede garantie voor de lange termijn als je tenminste vasthoudt aan de tekortpolitiek en de staatsschuldquotedaling. Als een volgend kabinet een tekort van 3% ook genoeg vindt, dan loop je spaak met de financieringsbron van de extra AOW-uitgaven. Als je close to balance gaat zitten, dan zul je zien dat je gedurende een reeks van jaren een oplopende vrijval in de rentelasten hebt die het AOW-vraagstuk prachtig compenseren. Tot 2010 is zelfs sprake van aanzienlijk meer compensatie. Dat blijkt uit mijn sommetje over de rentelasten versus de AOW-lasten en de rijksbijdragen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit betekent dus in de praktijk dat de budgetdiscipline niet alleen onder druk staat van de EMU-criteria, maar ook van de AOW-problematiek, jaar in jaar uit.

Minister Zalm:

Niet jaar in jaar uit. De tekortpolitiek staat onder die druk. Voor de AOW-uitgaven hoeft geen cent te worden omgebogen, als je er maar voor zorgt dat er een daling van de rentelasten optreedt. Dat is mogelijk door het tekort in evenwicht te houden. Dan is dat automatisch een financieringsbron voor de AOW-uitgaven. De opmerking van de heer Meijer sloeg weliswaar niet op de lange termijn, maar op de begroting 1997. Hij merkte op dat het tekort wat omhoog kan, maar dat is in strijd met de garanties om de vergrijzingsproblematiek op lange termijn op te kunnen vangen. Op korte termijn geeft dat enige adem, maar wij hebben juist te maken met een langetermijnvraagstuk. Dan gaat het niet om adem op korte termijn, maar juist om adem op lange termijn. Dan is een verlaging van het tekort, met een steeds mindere groei van de staatsschuld en dus een relatieve daling van schuld en rente, als onderdeel van de economie en de begroting een heel adequate aanpak.

Wat dat betreft is een zekere omslag in het denken opgetreden. Wij zien een laag tekort niet meer als een knelpunt, in die zin dat wij geen leuke dingen meer kunnen doen, maar meer als een bron van financiering van langetermijnvraagstukken en langetermijnwensen, zowel in de sfeer van de investeringen, als in de sfeer van de vergrijzing en de lastenontwikkeling. Die omslag kon in het kabinet worden gemaakt, omdat het kabinet zo bezig was met die langetermijnvraagstukken. De oude tegenstelling dat als je het tekort omlaag wilt hebben, dit je ruimte beperkt, is geen tegenstelling meer. Vandaar dat daarover in de Miljoenennota zulke mooie dingen konden worden geschreven, zonder dat iemand uit het kabinet enige poging heeft gedaan om daar een wijziging in aan te brengen. Dit wordt dus echt gedragen door het kabinet. Dat is belangrijke winst. Wij zijn af van de kortetermijnafweging. Ook op dit vlak hebben wij tegenwoordig een langetermijnvisie als leidraad.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! De minister schildert een win-winsituatie.

Minister Zalm:

Inderdaad.

De heer Ybema (D66):

Het kabinet zet ook in op een verdere verlaging van de belastingen. Dat is een van de targets voor de langere termijn. Dat kan ook in de vorm van het verlagen en verlengen van de eerste schijf. Dat kan ook een deel van de financieringsproblematiek van de AOW opvangen.

Minister Zalm:

Dat klopt. Dat houdt ook in dat je met minder rijksbijdragen toe kunt. Dat is zeker een optie. Het kabinet staat positief tegenover het voortaan indexeren van de eerste schijf met de contractloonstijging. Dat geeft op middellange en lange termijn meer verlenging dan zou gebeuren met de tabelcorrectiefactor in de inkomstenbelasting. Het is ook denkbaar om te eniger tijd te besluiten tot een extra verlenging van de eerste schijf. Dat moet wel worden bekeken op de inkomenspolitieke en budgettaire randvoorwaarden, want het betekent dat de belastingopbrengsten naar beneden gaan. Het is dus niet gratis. Het beperkt de AOW-problematiek, maar daar staat een forse derving van de belastinginkomsten tegenover. Dat moet budgettair en qua inkomensplaatjes worden ingepast in de begroting van dan. Wij staan in ieder geval positief tegenover een indexatie met de contractloonstijging. Zowel de maximering van de AOW-premie als de indexering van de eerste schijf zullen wij proberen in wetgeving vast te leggen.

De heer Ybema (D66):

Mag ik concluderen dat de inzet van het kabinet blijft om via verdere lastenverlichting onder andere in de vorm van verlenging van de eerste schijf, de omvang van de rijksbijdrage voor de AOW zoveel mogelijk te beperken?

Minister Zalm:

Het kabinet gaat nu niet verder dan te zeggen dat wij die andere indexatie willen. Verder staat in het regeerakkoord dat van jaar op jaar de invulling van de lastenverlichting wordt bekeken. Dus dit is ook iets wat bekeken kan worden, maar ik kan hier geen uitspraken namens het kabinet doen dat wij bovenop indexatie met de loonstijging, de komende jaren een extra verlenging van de eerste schijf zullen bepleiten. Ik sluit dat niet uit. Het kan misschien ook een onderdeel zijn van onze langetermijnverkenning waarbij wij de schijflengtes en dergelijke bekijken, maar ik kan nu niet verdergaan dan dat ik nu gegaan ben. Het is uiteraard een optie die aan de orde kan komen bij toekomstige dekkingsplannen. Dan weten wij ook dat als wij dat doen, wij het voordeel hebben dat het het draagvlak voor de AOW-premies groter maakt.

De heer Terpstra (CDA):

Ik zou nog een vraag willen stellen over de AOW-financiering. De relatie tussen de rijksbijdrage en de rentebesparingen zie ik heel duidelijk. Ziet de regering ook een relatie tussen het AOW-beleid en de beperking van de aanvullende pensioenen? In de PvdA-nota wordt die link gelegd. Ziet de regering die link ook?

Minister Zalm:

In die zin ziet de regering die, dat het beide langetermijnvraagstukken zijn. Wij hebben niet alleen te maken met de dreiging van stijgende AOW-premiepercentages maar ook met de dreiging van stijgende pensioenpremiepercentages. Die twee zouden dan gaan cumuleren hetgeen ook de arbeidskosten opdrijft. De regering is er voorstander van dat een versobering plaatsvindt van de verplichte collectieve pensioenen en dat er meer ruimte komt voor individuele keuzemogelijkheden die dan niet als last worden ervaren, maar die voortvloeien uit de individuele keuze van de burger. Dus die connectie zie ik. Het is overigens nog lang niet zo zeker dat er minder pensioenpremie wordt afgetrokken, omdat men natuurlijk ook de mogelijkheid heeft om zich op vrijwillige basis aanvullend te verzekeren, toegesneden op de individuele omstandigheden. Hoe dat per saldo gaat uitvallen, weten wij niet. Het is in ieder geval niet een overweging geweest om ervan uit te gaan dat, wanneer je een soberder aanvullend pensioen realiseert, de AOW gemakkelijker is te financieren. Neen, het betreft een zelfstandig probleem, ook bij de aanvullende pensioenen. Het kabinet wilde iets doen aan de dreiging van premiestijgingen daar. Dat is het hoofdpunt.

Voorzitter! De teneur van de opmerkingen van de heer Terpstra over de economische structuur was dat het kabinet op dat gebied wel erg weinig doet. De heren Ybema en Hoogervorst hebben gepleit voor omvangrijke investeringsprogramma's in de ruime zin van het woord. Het kabinet heeft daarover dus wel zijn mind opgemaakt. Wij zijn er dit jaar sterk mee bezig geweest. Men moet eigenlijk drie stappen onderscheiden als wij praten over wat het kabinet doet. In deze begroting is de nota Samen werken aan bereikbaarheid verwerkt, waarvoor zo'n 2 mld. is uitgetrokken voor versnelling van maatregelen. Wij hebben ook de variabilisatie van de autokosten toegepast, althans dat is het voornemen. Die maatregelen inzake het bereikbaarheidsplan zijn vooral gericht op de bereikbaarheid van de steden in de Randstad. Die kunnen op vrij korte termijn worden doorgevoerd. Vervolgens zal bij de begrotingsvoorbereiding 1998 opnieuw en beter voorbereid dan in maart van dit jaar – toen zaten wij nog volop in de discussie – moeten worden besloten welke kwesties zodanig urgent zijn dat dit kabinet er nog besluiten overneemt, teneinde te voorkomen dat het volgend kabinet leed wordt berokkend. Dan is er nog een andere fase, namelijk waarin wij de dossiers voor de volgende kabinetsformatie zullen voorbereiden waarbij keuzen voor de nog weer langere termijn gemaakt moeten worden en waarbij tevens de financiering van die keuzen aan de orde kan komen. Je hebt bij een kabinetsformatie natuurlijk ook veel ruimere mogelijkheden om allerlei afwegingen te maken ten opzichte van de andere uitgaven, de omvang van de lastenverlichting etc. Voorzover er nu al keuzen in de begroting 1998 moeten worden gemaakt, zullen deze worden gemaakt en ook budgettair adequaat worden ingepast. Voorzover het niet strikt noodzakelijk is dat dit nu al wordt gedaan, lijkt het mij beter om die keuzes en die prioriteitenstelling bij de formatie te maken. Anders regeren wij onnodig over ons graf heen. Want alles is natuurlijk niet vanzelfsprekend. Er liggen ook politieke wegingen ten grondslag aan het gewicht dat je aan de diverse onderdelen van dat programma toekent. Als het nodig is, moet je het doen. Dan moet je ook nu beslissingen nemen die verstrekkend zijn voor de toekomst. Maar als er geen strikte noodzaak toe is, is het netter om zowel de intensiveringen als de budgettaire inpassingen aan een komend kabinet over te laten.

Voorzitter! Ik ben dus nog niet zover om, in het voetspoor van de heer Ybema, te zeggen dat we de overheidsinvesteringen moeten verdubbelen. Dat is mij iets te kort door de bocht. Ik denk dat we moeten kijken welke programma's, welke problemen er liggen en dat we min of meer van onderop het scenario moeten opbouwen. Er is natuurlijk wel enig verband met budgettaire inpassing etc., maar ik denk dat we de prioriteiten dan afhankelijk van noodzaak en urgentie moeten stellen. Er is echter geen verschil van mening over dat de investeringen omhoog zullen moeten. Dat hiermee aanzienlijke bedragen gemoeid zullen zijn, lijkt mij ook duidelijk.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik begrijp de vrees van de minister. Hij wil niet over zijn graf heen regeren. Maar het gaat ook om meerjarig beleid. Het kabinet is natuurlijk voortdurend bezig om meerjarig beleid te ontwikkelen. Ik zou op dat punt ook niet al te terughoudend zijn.

Minister Zalm:

Ik vind het riskant – en dat geldt ook voor de intensivering die speelt bij de groepsgrootte – dat dit kabinet leuke sier maakt met een plan ter verkleining van de groepsgrootte, dat het slechts voor 80 mln. behoeft te dekken in 1998, terwijl die 1 mld. voor onze opvolgers is. Of dat het kabinet nog een prachtplan heeft met de investeringen terwijl de financiering daarvan later wel aan de orde zal komen. Dat is niet netjes. Lust en leed moeten samen in één hand zijn. Alles wat nu besloten moet worden, moeten we beslissen en dat zal dan ook gedekt zijn. Ik wil geen erfenis achterlaten in de zin van: we hadden ook nog wat besloten over dat prachtige programma en nu moeten we bij de kabinetsformatie op de blaren zitten omdat we het budgettair moeten gaan inpassen. Wat nu nodig is, moet besloten worden. Daar moet ook de financiële kant en de wijze van dekking van aangegeven worden. Maar zaken waarvan we zeggen dat het strategische keuzes zijn, moeten ook bij verkiezingscampagnes en bij formaties een rol kunnen spelen. Het zijn strategische keuzes die gemaakt moeten worden, maar waarbij er niet een echte acute noodzaak bestaat om nu die beslissing te nemen. Ik vind dat daar een kabinetsformatie voorafgegaan door verkiezingsprogramma's – want daar is in partijprogramma's nu heel weinig over te vinden – een betere procedure is. Dan kan ook dat nieuwe kabinet met de eer gaan strijken en de financiering regelen. Dat zou mijn voorkeur zijn.

De heer Ybema (D66):

Ik ben het daar van harte mee eens. Dat was ook voor mijn fractie de overweging om voorstellen te doen voor de korte termijn, namelijk 1997, waar het gaat om investeren in het onderwijs.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het was wat mij betreft ook niet bedoeld als kritiek. Ik houd altijd van "boter bij de vis" en "lief en leed" in één hand. Ik ben eventueel bereid om aan het kabinet een positieve erfenis achter te laten van dingen die we nog niet opgemaakt hebben. Maar om dingen al op te maken zonder dat je deze gedekt hebt, vind ik niet fair tegenover de opvolgers, al is het maar omdat ik niet zeker weet of ik mijn eigen opvolger mag zijn.

Voorzitter! Ook de telecommunicatie is belangrijk, al was dat vroeger altijd een budgettaire kostenpost. KPN of PTT, zoals het vroeger nog heette, werd uit de rijksbegroting gefinancierd. Gelukkig passen we ook daar de marktwerking wat sterker toe. Er is een nieuwe wet in de maak. Tot mijn vreugde gaan we nu ook een systeem van veilen van frequenties toepassen. Het aardige is dat je dan aan de ene kant je economische structuur versterkt, terwijl het ook voor de schatkist nog iets oplevert. Vroeger werd wel de redenering toegepast dat je de dingen gratis weg moest geven, omdat dit de prijs laag zou houden. Maar dat is de redenering van het gratis weggeven van een goudmijn onder het motto: dan blijft de goudprijs laag. Dat spreekt mij niet aan.

Voorzitter! Ik wil nog een paar puntjes noemen onder de categorie diversen.

De voorzitter:

Hoelang denkt u nog nodig te hebben? Ik weet dat u straks in een commissie wordt verwacht, dus het lijkt mij verstandig om tijdig voor de dinerpauze te schorsen.

Minister Zalm:

Ik heb nog een kwartier à twintig minuten nodig.

De voorzitter:

Ik wil u niet opjagen, maar ik verzoek u om tussen nu en tien minuten tussentijds af te ronden. Desnoods vervolgt u uw betoog na de dinerpauze. Ik sluit namelijk niet uit dat er nog een enkele interruptie wordt geplaatst.

De heer Terpstra (CDA):

Ik kan de visie van de minister volgen dat hij geen besluiten wil nemen voor de komende eeuwen. In ons plan van aanpak zijn echter ideeën ontwikkeld ten aanzien van 1997. In dat jaar zou iets meer gedaan kunnen worden aan EZ en landbouw. Ook kan het vliegveld Beek 's nachts worden opgehouden.

Minister Zalm:

Ik kom daar nu op. Ik heb wat problemen met de dekking. Een afboeking op de overheidsvoorlichting van 150 mln., terwijl het totale budget 170 mln. is, geeft wel een heel cynische kijk op het nut van overheidsvoorlichting. Een korting op de uitbreiding van Melkert-1- en 2-banen van 400 mln., terwijl de uitbreiding in kastermen slechts 300 mln. is, betekent dat er ontslagen moeten vallen. Ik ben erg voor beperking van de wachtgelden van de overheid, maar gelet op de problemen in de sfeer van het onderwijs, de sector waarnaar het meeste wachtgeld gaat, lijkt die dekking mij niet eenvoudig te realiseren. Ik kom dus niet toe aan het bespreken van de prachtige intensiveringen.

De heer Terpstra (CDA):

De post overheidsvoorlichting is in ons plan inclusief "opdrachten derden". Er wordt veel meer uitgegeven dan 170 mln. Ten aanzien van de wachtgeldproblematiek blijkt dat er steeds meer wordt uitgegeven omdat maar één op de vier leraren uit de groep wachtgelders komt. Wij hebben met het CPB besproken wat reëel is, ook ten aanzien van de post inzake de Melkertbanen. Volgens het planbureau wordt er 600 mln. meer uitgegeven. Wij hebben gevraagd of het mogelijk is om daarop, zonder dat er ontslagen vallen, 400 mln. te bezuinigen. Het antwoord was "ja". Ook ten tijde van het vorige kabinet hebben wij het planbureau altijd meer geloofd dan de minister. Als de minister zegt dat hij het niet wil, dan begrijp ik dat, maar hij zegt dat het niet kan.

Minister Zalm:

Ook het planbureau kan wel eens een foutje maken. Voor Melkert-1-banen is er een tranche van 400 mln. Wij gaan daarbij uit van het geleidelijk vollopen daarvan. Voor de kasuitgaven betekent dit dat er een jaargemiddelde van 200 mln. moet worden betaald. Voor Melkert-2-banen geldt hetzelfde. Er is een tranche van 200 mln. structureel. Vanwege het geleidelijk vollopen ervan zijn de kasuitgaven 100 mln. Het gaat om een totale uitbreiding van de kasuitgaven van 300 mln. Een dekking uit de kasuitgaven voor een bedrag van 400 mln. zal dus niet gaan. Op structurele basis is de door de heer Terpstra aangegeven dekking correct, maar niet op basis van de cijfers voor 1997. Het planbureau heeft dus een foutje gemaakt. Dat gebeurde overigens in mijn tijd ook wel eens.

De heer Terpstra (CDA):

Wij hebben in het verleden bij een verschil van mening tussen het planbureau en het toenmalige kabinet, gezegd dat het planbureau beter rekent. Ik wil daar nu ook van uitgaan.

Minister Zalm:

Niet als het om gewone budgettaire zaken gaat, dus over kas, transactie en structureel. Financiën is daarin toch iets beter dan het planbureau, dat primair een economisch en geen budgettair instituut is. Het planbureau doet dat erbij en in de overleggen met het ministerie gaat dat meestal ook goed. In dit geval is het misgelopen en dat kan gebeuren.

De heer Terpstra (CDA):

Wij zullen het plan wat bijschaven, maar hoogstwaarschijnlijk zegt u tegen de overige voorstellen ook "nee".

Minister Zalm:

Voorzitter! Wij hebben geworsteld om de begroting op deze wijze op te kunnen stellen. Dat is een hele strijd geweest. Er is een "ombuigingsrondje" gehouden en alle begrotingen zijn kritisch bekeken. Er zitten nog pijnlijke elementen in de begroting. Wij hebben onze afwegingen gemaakt, maar daarmee wordt niet ontkend dat er nog prachtige uitgaven te bedenken zijn.

Voorzitter! De heer Hoogervorst suggereerde om de Comptabiliteitswet aan te passen aan de nieuwe positie van de minister van Financiën. Ik weet niet hoe mijn collega's in het kabinet erover denken, maar het lijkt mij iets wat de studiegroep zou kunnen bekijken. Ik zal wel de wens aankaarten, als die tenminste breder wordt gedeeld, om in stukken als de Miljoenennota en de Voorjaarsnota uitvoeriger verslag te doen van zaken in de zorg en de sociale zekerheid. Momenteel is er steeds sprake van een parallelbeweging: de Voorjaarsnota komt uit, waarna er een aparte nota verschijnt, en daarna nog een nota. In principe zouden er dan ook voor de behandeling drie bewindslieden opgeroepen moeten worden. Als de Kamer het op prijs stelt, wil ik dit voorstellen aan mijn collega's, maar ik zeg er eerlijk bij dat dit wat gevoelig ligt wat de competentie betreft: het is niet voor niets gegaan zoals het is gegaan. Aan de andere kant zijn mijn collega's niet echt kinderachtig, dus als de Kamer het op prijs stelt, zal ik dit bij hen bepleiten.

Het laatste punt dat ik aansnijd is de accijnsverhoging. Omdat ik zo gek ben op accijns, behandel ik dat onderwerp nu. De heer Terpstra vroeg of die verhoging wel werkt: als een kwartje niet werkt ter beperking van het autogebruik, waarom zou 15 cent dan plotseling wel werken, zeker als die ook nog eens worden teruggegeven via de motorrijtuigenbelasting? Zoals ik bij interruptie al opmerkte, heeft dat kwartje wel gewerkt. Wij moeten drie dingen uit elkaar houden. In de eerste plaats: als inkomens stijgen, gaan mensen meer rijden. Dat is de inkomenselasticiteit van het vervoer. In de tweede plaats: als de prijs van vervoer wordt verhoogd, gaan mensen minder rijden. In de derde plaats: als deze twee dingen zich samen voordoen, dus inkomensstijging én prijsverhoging, kunnen er jaren zijn waarin weinig zichtbaar wordt van een invloed op de automobiliteit. Daarnaast deed zich bij de invoering van "het kwartje van Van Amelsvoort" een complicatie voor die nu ook te zien is: terwijl de accijns werd verhoogd, was de olieprijs aan het dalen. Daarmee werd de benzine bij de pomp uiteindelijk goedkoper. Dan is er natuurlijk ook per saldo geen sprake van een effect op de automobiliteit.

Er is buitengewoon veel onderzoek gedaan naar de elasticiteit van de prijs van autogebruik. Die elasticiteit is er ontegenzeglijk. Degenen die roepen dat het niet heeft gewerkt, halen nooit enigerlei vorm van onderzoek aan. Wij hebben heel veel fluctuaties in benzineprijzen gehad, dus er is veel onderzoeksmateriaal voorhanden. Ik ben geen econometrist, maar de heer Van der Ploeg zal wel kunnen bevestigen dat vrij aardig te meten is, met een behoorlijke T-waarde en significantie, wat het effect is van prijsverhoging op het gebruik. Dat is negatief, maar dat ligt ook voor de hand. Mijn stelling is dat elk goed uiteindelijk een prijselasticiteit heeft, zelfs grafkisten, maar zeker autogebruik. Van arbeid is vaak beweerd dat die geen prijselasticiteit had, maar die heeft er ook een. Het lijkt mij dus dat wij de resultaten van onderzoek gewoon moeten aannemen. Door allerlei instanties is erg veel onderzoek gedaan en de resultaten daarvan sporen redelijk met elkaar.

Het effect van de accijnsverhoging zoals is voorgesteld door het kabinet, is op korte termijn dat de mobiliteit met 1,5% wordt afgeremd. Dit betekent nog niet dat die negatief wordt, omdat de inkomensontwikkeling mobiliteit stimuleert. Op lange termijn is het effect min 3%. Voor de congestieproblematiek, dus de verliesuren doordat men in de auto blijft zitten, geldt min 5% op korte termijn en 9% op lange termijn. Daarnaast is er ook nog het effect van de bevordering van zuinigere auto's. Volgens de gegevens die wij hebben, zou dat 1% zijn op korte termijn en 5% op lange termijn. Naar mijn mening heeft het dus geen zin om ter discussie te stellen of accijnsverhoging nu wel of geen effect heeft, want dan kunnen wij elkaar nooit benaderen. Dit wil niet zeggen dat het per definitie een maatregel is die door iedereen gesteund moet worden, en dat blijkt ook wel. De discussie spitst zich met name toe op het grensverkeer. Het gebeurt deze keer niet ter vulling van de schatkist, omdat wij het weer teruggeven. Het punt van het grensverkeer blijft echter overeind staan.

Het kabinet heeft daar lang mee geworsteld. Volgens krantenberichten zijn er al ooit grotere accijnsverhogingen dan 11 cent geweest. Dat is een overweging geweest om niet te ver te gaan en haar tot die 11 cent te beperken. Voor het evenwicht van het pakket dat wij op het gebied van de verkeersproblematiek neerleggen, is het niet alleen nodig om 2 mld. uit te trekken voor capaciteitsvergroting, maar ook om te proberen het gebruik, de vraag naar capaciteit, te beperken. Bij de maatvoering heeft het effect op het grensverkeer dus wel degelijk een heel belangrijke rol gespeeld.

Gelukkig kunnen wij nu constateren dat in België een accijnsverhoging inclusief BTW wordt doorgevoerd van twee keer 1 frank. Dat gebeurt eerder dan in Nederland, namelijk al dit jaar. België gebruikt het geld wel voor het financieringstekort en dan heb je wat meer haast. Omgerekend in Nederlandse valuta is dat vrijwel 11 cent. Volgens mij is dat niet zonder reden, want het feit dat de Nederlandse regering dit voornemen bekend had gemaakt, maakt het mijn Belgische collega een stuk makkelijker om een dergelijke maatregel ook in zijn pakket op te nemen. Als België het in z'n eentje zou doen, zou het grensverkeerseffect net andersom zijn. Omdat België een vergelijkbare accijnsverhoging realiseert, kan het kabinet nog positiever achter dit plan staan.

Over Luxemburg en Duitsland kan ik de Kamer geen concrete mededelingen doen, behalve dan dat ik mijn collega's daar bereid heb gevonden hier serieus aandacht aan te schenken. Ik denk niet dat ik er meer over kan zeggen, want het zou buitengewoon vervelend zijn als Duitse en Luxemburgse voornemens via de Nederlandse minister naar buiten worden gebracht. Men zal daar eerst zelf besluiten moeten nemen.

Dat de Belgen nu meedoen, is toch al een bewijs dat het geen slechte zaak is om eenzijdig een voornemen aan te kondigen. Daarmee kan ook worden vermeden dat iedereen op iedereen zit te wachten. En dat dreigde bij dit accijnsdossier te gebeuren. In dit geval heeft het voor België gewerkt. Laten wij hopen dat het ook voor Duitsland werkt.

Het is daarom belangrijk dat het Nederlandse parlement nu niet zegt: wij weten het nog niet, wij bekijken het nog wel eens. Tegenover de heer Hoogervorst pleit ik er daarom voor dit voornemen nu niet wankel te maken. Dat brengt mij in een heel vervelende positie ten opzichte van mijn collega in België: ik zeg tegen hem dat wij de accijns met 11 cent verhogen en vraag hem dat ook te doen; hij verhoogt met 11 cent, en dan zegt het Nederlands parlement "nou, dat weten wij nog niet". Het parlement is daarin natuurlijk vrij, maar het zou voor mij wat vervelend zijn. Het zou nog vervelender zijn ten opzichte van mijn collega Waigel, die ik natuurlijk niet echt meer flink kan toespreken als het Nederlandse parlement het nog niet weet. Het feit dat wij dat voornemen hebben, maakt mijn onderhandelingspositie wat sterker.

De heer Hoogervorst (VVD):

In het regeerakkoord is een passage opgenomen, juist om die grenseffecten te vermijden. Ten tijde van ondertekening van het regeerakkoord was het prijsverschil met Duitsland ongeveer 17 cent. Dat wordt nu groter dan ten tijde van het kwartje van Kok. En dat is nou precies wat wij wilden vermijden. De minister van Financiën zal toch ook begrip hebben voor onze positie en voor ons gevoel dat hier toch iets gebeurt waarop wij niet hadden mogen reken en waarvoor wij niet hoefden te vrezen.

Minister Zalm:

Wie ben ik om geen begrip te hebben voor het denken in de VVD-fractie. Ik kan dat wel volgen, ik stel alleen mijn redenering daartegenover. Zowel vanwege de samenhang van het pakket en het politieke evenwicht dat in het pakket zit als vanwege het feit dat iemand die in de sfeer van internationale contacten A zegt ook B moet zeggen, zou ik het buitengewoon jammer vinden als nu over de accijnsverhoging werd gezegd "nou ja, dat bekijken wij later nog wel een keer". Ik wil de Kamer daarom toch vragen hierover na te denken en deze aspecten in de overweging te betrekken.

De heer Ybema (D66):

Ik wil de minister een suggestie doen.

De voorzitter:

Dat vind ik toch iets voor de tweede termijn.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben klaar met antwoorden.

De voorzitter:

Na de dinerpauze zal de beantwoording van de kant van de regering worden voortgezet.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.25 uur geschorst.

Voorzitter: Lansink

De voorzitter:

Door mij zijn inmiddels schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Het grootste deel van de vragen en opmerkingen die zijn gemaakt op het terrein van de belastingen is schriftelijk beantwoord. Dat betekent dat ik mij kan beperken tot een van de hoofdonderdelen van de inbreng van de Kamer, namelijk de verkenning van het belastingstelsel in de 21ste eeuw. Het is opvallend dat bijna alle sprekers daaraan enkele passages hebben gewijd.

Ik refereer aan het betoog van de heer Van der Ploeg die een aantal opties de revue heeft laten passeren. Ik kan deze als volgt samenvatten: grondslagverbreding, vergroening, lagere tarieven en het sociale aspect. Hij heeft aangegeven welke mogelijkheden zijn fractie ziet om te komen tot een andere opzet van het stelsel. Hij heeft ook de zogenaamde vlaktaks genoemd. Hij heeft gewezen op de problematiek van inkomsten uit vermogen, met name kapitaalinkomen.

De heer Ybema heeft gerefereerd aan het pleidooi van zijn fractie tijdens het vorige kabinet. Hij herinnerde eraan dat zijn fractie toen voorstander was van een stelsel dat meer gegrondvest zou zijn op analytische elementen. Hij toonde zich verheugd dat het kabinet die richting is opgegaan. Hij heeft het kabinet gevraagd verder te gaan op die weg. Ik ga daar straks op in.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd nu reeds aan te geven op welke wijze wij vorm willen geven aan die verkenning. Hij zal er begrip voor hebben dat ik daarop nu niet uitputtend kan ingaan, omdat wij nog bezig zijn met het denkproces. Hij heeft gevraagd hoe de nieuwe opzet eruitziet en welke richting het kabinet denkt op te gaan.

De heer Schutte waarschuwt terecht bepaalde bouwstenen niet eenzijdig uit het bouwwerk te halen. Hij kiest voor een meer integrale benadering. Ook daarop zal ik ingaan.

De heer Van Dijke doet ons in verband met de subjectivering de suggestie te vragen of een commissie van wijzen daar nader naar wil kijken. Tot slot vraagt hij naar de ideeën van de heer Van Elswijk die eerder aan de orde zijn geweest en waar de minister ook een opmerking over heeft gemaakt. Het heeft mij dus verheugd dat bijna alle sprekers waardering hebben voor het feit dat wij willen komen met een verkenning van de richting waarin het belastingstelsel zich in de 21ste eeuw zal kunnen ontwikkelen.

Wat is de achtergrond van de beschouwing in de Miljoenennota? Ik herinner eraan dat wij de afgelopen twee jaar een groot aantal voorstellen hebben gedaan die in deze Kamer zijn besproken en die een aantal kenmerken hebben. Een van de kenmerken is bevordering van de dynamiek. Ik wijs op het fiscale pakket voor het midden- en kleinbedrijf dat in deze Kamer heeft kunnen rekenen op een brede ondersteuning. Ik wijs op de maatregelen ter versterking van de fiscale infrastructuur, de maatregelen ter vereenvoudiging van de loon- en inkomstenbelasting en de vermindering van de fiscale, administratieve lasten, hetgeen ook een wens was van deze Kamer. Ik noem voorts de aanpak van fraude, misbruik en oneigenlijk gebruik. De heer Van der Ploeg heeft er terecht op gewezen dat juist in deze periode met name de aanpak van oneigenlijk gebruik een belangrijk element is van het beleid. Tegelijkertijd is het fiscale stelsel ook ingezet om te komen tot evenwichtige inkomensverhoudingen.

Waarom nu toch die beschouwing over de 21ste eeuw? Er zijn een aantal elementen die daartoe noodzaken. De heer Van der Ploeg maakte de opmerking dat het huidige stelsel eigenlijk toe is aan een fundamentele herziening. Datzelfde proefde ik uit het betoog van de heer Ybema. Wij zijn ook tot die conclusie gekomen. Kijkend naar het huidige stelsel en de voorstellen die wij op dat punt hebben gedaan, is er naar ons oordeel weinig winst te boeken in het bestaande stelsel als het gaat om vereenvoudigingen. Wij zijn met een stofkam door de loon- en inkomstenbelasting gegaan en wij hebben de voorstellen van de commissie-Van Lunteren in een algemeen overleg besproken. Dat vindt ook zijn neerslag in een wetsvoorstel dat binnenkort in de Kamer kan worden besproken. En wij hebben eens nagedacht of wij nog verder zouden kunnen gaan. Onze conclusie is: op zichzelf zou je binnen het bestaande stelsel best nog wel kunnen komen tot vereenvoudigingen, maar de winst die je daarmee kunt realiseren, is beperkt. Daar komt nog iets bij: wij worden in toenemende mate geconfronteerd met internationale fiscale concurrentie. Voorts is er sprake van een toenemende internationalisering en die brengt een toenemende mobiliteit van arbeid en kapitaal met zich.

Wij moeten echter ook signaleren dat er vormen van uitholling van de belastinggrondslag zijn. De heer Ybema heeft daar nadrukkelijk op gewezen. In bijlage 4 van de Miljoenennota hebben wij aangegeven welke factoren daarbij een rol spelen. Wij moeten constateren dat, zeker waar het gaat om de mobiliteit van kapitaal, kapitaal in feite naar het laagste punt, dus naar de laagste tarieven, vloeit. Daar heb je rekening mee te houden in de internationale ontwikkeling.

Tegelijkertijd constateren wij dat het belastingstelsel in toenemende mate een concurrentiefactor van betekenis is, zeker als het gaat om de vestigingsplaats van internationaal opererende bedrijven. Vandaar ook de voorstellen van het kabinet om de fiscale infrastructuur te versterken.

Het fiscale stelsel gaat ook in toenemende mate een rol spelen in het kader van de mobiliteit van arbeid. Wij moeten ons realiseren dat het belastingstelsel een kostenfactor van betekenis is als het gaat om de factor arbeid. Dat heeft het kabinet ertoe gebracht om in de loop van 1997 te komen met een verkenning van de richting waarin het Nederlandse belastingstelsel zich zou moeten ontwikkelen. Ik merk uitdrukkelijk op dat die verkenning ook sterk internationaal geïnspireerd is. Naar onze zienswijze zal een belastingstelsel, gezien ook de Europese eenwording, op enigerlei wijze internationaal ingebed moeten worden. Ik verwijs hierbij naar het betoog van de minister op het terrein van de EMU. Je kunt een stelsel niet meer nationaal enten. Je zult uitdrukkelijk moeten kijken naar wat er in het buitenland gebeurt.

Anders gezegd, in die verkenning zal ook in belangrijke mate worden gekeken naar buitenlandse ontwikkelingen. Het Nederlandse stelsel zal, mede tegen de achtergrond van die buitenlandse ontwikkelingen, vorm moeten krijgen. Vanzelfsprekend hebben wij eigen nationale bevoegdheden. De heer Ybema wees er echter op dat er in toenemende mate sprake is van een sterke Europese invloed op het Nederlandse stelsel. Daarbij noemde hij bijvoorbeeld de Europese jurisprudentie. Ik heb daar schriftelijk op geantwoord en het lijkt mij van belang dat wij daar, buiten de discussie van vandaag, nog eens nader op terugkomen. Het is immers buitengewoon belangrijk wat zich op dat terrein ontwikkelt, wat de invloed daarvan is op het Nederlandse belastingrecht en welke ruimte Nederland op dat punt heeft.

De heer Ybema (D66):

Ik heb uw schriftelijk antwoord opgevat als een eerste reactie op mijn vraag, zodat er nog een uitvoerige reactie komt omdat de zaak natuurlijk een indringende discussie vergt.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben het volstrekt met u eens dat de kwestie waar u in uw bijdrage over hebt gesproken, een adequatere benadering en een diepgaander beschouwing vereist dan het schriftelijke antwoord. Daarom ben ik er nu op ingegaan om uitdrukkelijk aan te geven dat ik uw oordeel op dat punt deel.

Bij een dergelijke verkenning zijn een aantal uitgangspunten van belang. Het ligt voor de hand dat het stelsel van de 21ste eeuw in de eerste plaats gekenmerkt zal moeten worden door eenvoud. Ik doel daarmee op eenvoud op de punten uitvoering en toepassing.

In de tweede plaats zal een dergelijk stelsel moeten kunnen bijdragen aan een duurzame – ik zeg nadrukkelijk: een duurzame – economische ontwikkeling en zal het de werkgelegenheid moeten bevorderen.

Een derde uitgangspunt zou kunnen zijn dat het stelsel internationaal concurrerend is, zowel voor burgers als voor bedrijven. Waarom leg ik de nadruk op het internationaal concurrerend zijn? Onze stelling is dat een belastingstelsel – dat neem ik heel ruim; ik praat niet alleen over de loon- en inkomstenbelasting, maar over het belastingstelsel; daaronder versta ik ook de heffingen op het bedrijfsleven – een belangrijke factor is voor de vestigingsplaats van bedrijven en in toenemende mate ook van burgers. Bij het ontwikkelen van een stelsel kun je dus niet voorbijgaan aan wat zich in het buitenland voordoet. Met andere woorden: je zult de buitenlandse ontwikkeling moeten volgen. Sterker nog: zeker voor Nederland, dat een belangrijk deel van zijn bruto nationaal product in het buitenland verdient, is het buitengewoon belangrijk dat het stelsel als het ware voorop zou kunnen lopen. Dat betekent dat wij de buitenlandse ontwikkelingen en eventuele voornemens die in andere landen kenbaar zijn gemaakt uitdrukkelijk bij de verkenning zullen betrekken.

De heer Ybema (D66):

Vindt u dat met de verschuiving van directe naar indirecte belasting een internationaal concurrentievoordeel kan worden behaald?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zal straks ingaan op dat aspect. De heer Ybema heeft, ook in ander verband, uitdrukkelijk mijn aandacht gevraagd voor de verschuiving van directe naar indirecte belastingen en de mogelijke effecten daarvan op de werkgelegenheid. Hij heeft zelfs gevraagd of wij al in 1998 stappen op dat punt zouden kunnen zetten. Ik kom daar straks op terug.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb een vraag over enerzijds de internationale harmonisatie en anderzijds de wens van ieder land om toch enigszins voorop te lopen. Zit er geen risico in de concurrentie ten nadele van de schatkist? Hoe wilt u dat op Europees niveau een beetje regelen? Ieder land zegt dat er moet worden samengewerkt en geharmoniseerd, maar u zegt zelf ook: als het een beetje kan, zouden wij eigenlijk voorop moeten lopen. Als iedereen dat zegt, zit daar op langere termijn een risico in van aantasting van de belastinginkomsten.

Staatssecretaris Vermeend:

Ja, dat ben ik met u eens. Dat risico zit er zeker in en u vraagt daar terecht aandacht voor. U weet dat ik voorstander ben van harmonisatie op Europees niveau. Dat zijn wij in het verleden geweest en dat zijn wij thans ook, maar ik moet constateren dat er weinig voortgang wordt geboekt met de harmonisatie op het terrein van de directe belastingen. Ik heb aangegeven hoe het bijvoorbeeld gaat met de richtlijnen op het terrein van de directe belastingen en wat daarmee gebeurt. Veelal is er de zogenaamde "ijskastprocedure". Wij constateren ook dat andere landen niet stilzitten op het punt van het creëren van een fiscaal aantrekkelijk bedrijfs- en investeringsklimaat. Onze opvatting is dat wij enerzijds weliswaar doelbewust moeten blijven streven naar harmonisatie om het terecht door u gesignaleerde gevaar van uitholling van de totale Europese grondslag – het gaat immers om een vorm van concurrentie – te vermijden, maar dat wij anderzijds niet stil kunnen zitten. Als wij wachten totdat de harmonisatie heeft plaatsgevonden, moeten wij ons realiseren dat wij te laat kunnen zijn voor de eigen werkgelegenheid en de nationale fiscale concurrentiepositie. Ik vind dat je ook een gezond eigenbelang op dat punt mag nastreven, zonder het Europese belang uit het oog te verliezen. Ik ben dus een voorstander van Europese harmonisatie, maar als die niet lukt, stel ik voorop dat wij hier verantwoordelijk zijn voor de werkgelegenheid en de ontwikkeling van bedrijfsactiviteiten. Daarom heb ik het afgelopen jaar voorstellen gedaan om bijvoorbeeld de internationale fiscale concurrentiepositie van Nederland te versterken. Ik denk dat het een goed beleid is gezien de mogelijkheden die het creëert en de aantrekkingskracht van Nederland op internationale bedrijvigheid.

Op het vierde punt, de verschuiving van directe naar indirecte belastingen, heeft vooral de heer Van der Ploeg gewezen en ik meen dat ook de heren Van Dijke en Schutte erop zijn ingegaan. Welke effecten heeft die verschuiving op de inkomensverhoudingen en op de koopkracht? Een van de uitgangspunten van een zo fundamentele aanpak van het stelsel moet zijn dat het kan bijdragen aan evenwichtige inkomensverhoudingen. Terecht is de opmerking gemaakt dat een verschuiving van directe naar indirecte belastingen op zichzelf kan betekenen dat er concessies worden gedaan op het punt van de draagkracht. De draagkrachttheorie is immers nog altijd een beginsel van de inkomstenbelasting, al kan er verschillend over gedacht worden. Bij de indirecte belastingen is dat minder het geval.

Er is dus een andere manier van terugsluizen nodig. De verschuiving betekent dat er opbrengsten worden gegenereerd in de sfeer van de indirecte belastingen, die je bijvoorbeeld gebruikt om tarieven in de directe sfeer te verlagen. Dat kun je op bepaalde manieren doen, en ik spreek nu vooral de heer Van der Ploeg toe. Met zo'n verkenning kom je automatisch terecht bij de tariefstructuur, de schijflengte, de aftrekposten en de belastingvrije sommen; daar kom je niet omheen. Ik ben dan ook verheugd dat de verschillende sprekers hebben aangegeven dat zij bereid zijn om over het tuinhekje van de eigen fracties heen te kijken, want als je zo'n verkenning serieus wilt doen, moeten bepaalde, voor de hand liggende aftrekposten onder de loep kunnen worden genomen, ook met het oog op de internationale context.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Deze geluiden doen mij deugd. Wij gaan dus niet dogmatisch aan het werk. Wij willen de zaak tegen het licht houden en objectief nagaan wat er kan en wat niet. Geldt dat volgens de staatssecretaris voor alle aftrekposten?

Staatssecretaris Vermeend:

U wilt nu natuurlijk met mij een debat over de hypotheekrente.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee, ik wil met u een debat over alle aftrekposten.

Staatssecretaris Vermeend:

In een verkenning zullen tarieven, schijflengte, aftrekposten en belastingvrije sommen aan de orde komen, evenals elementen van een vlaktaks, waar de heren Ybema en Van der Ploeg op gewezen hebben. Het gaat daarbij om meer analytisch getinte elementen in ons systeem. Maar het zal niet uitsluitend gaan om de loon- en inkomstenbelasting, want die is maar een onderdeel van ons belastingstelsel. Wij hebben ook te maken met de heffingen op bedrijven en de heer Van Dijke heeft zelf het element van vergroening aangekaart. In de verkenning hoort vanzelfsprekend ook de vraag aan de orde te komen hoe je nationaal en internationaal kunt komen tot een vergroening van het stelsel. Op welke wijze kan het belastingstelsel bijdragen aan een duurzame economische ontwikkeling. Ik meen dat de heer Van Dijke in zijn betoog daar een lans voor gebroken heeft. Dergelijke elementen zullen in zo'n verkenning een rol spelen.

De heer Van Dijke (RPF):

U hebt gezegd dat wij niet dogmatisch met aftrekposten moeten omgaan. Mijn vraag is nu gewoon of dit alle aftrekposten betreft.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb al gezegd dat alle aftrekposten onder de loep worden genomen.

De heer Van Dijke (RPF):

En dat is dan inclusief de aftrek van hypotheekrente?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik kan mij heel goed voorstellen dat de conclusie is...

De heer Van Dijke (RPF):

Ik bepleit het zelf nu niet direct.

Staatssecretaris Vermeend:

Als ik zeg dat alle aftrekposten onder de loep worden genomen, bedoel ik dat alle aftrekposten onder de loep worden genomen. Dat is heel helder.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb de staatssecretaris in een interview in de IJmuider Courant...

Staatssecretaris Vermeend:

De IJmuider Courant!

De heer Hoogervorst (VVD):

Ja, die lees ik ook. Dat is een heel goede krant. Hij zei dat wat hem betreft de hypotheekrente absoluut niet ter discussie staat.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat herhaal ik hier.

De heer Terpstra (CDA):

Ik sluit mij graag aan bij de IJmuider Courant, maar daarvoor ben ik niet naar de interruptiemicrofoon gekomen.

Ik wilde een vraag stellen over het niet dogmatisch bekijken van aftrekposten. Ik heb zelf een principieel probleem met het voorstel van de heer Van der Ploeg. Wij hebben een progressief stelsel. Veel voorstanders van het progressieve stelsel zeggen dat dit eerlijk is, vanwege de draagkracht enz. Men constateert terecht dat zodra er een discussie over aftrekposten begint, voor die aftrekposten die progressie ook werkt. Dat vindt men dan weer een nadeel. Men wil het daarom vervangen door aftrek volgens de eerst schijf. Ik heb er zelf principieel problemen mee om te zeggen dat progressie goed is maar bij de aftrekposten niet goed uitkomt en daar dus niet goed is. Hoe ziet de staatssecretaris de relatie tussen een progressief stelsel, dat iedereen bij hogere inkomens ideaal vindt, en aftrekposten, waarbij velen vinden dat de progressie negatief uitwerkt?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb er jarenlang college over gegeven, dus ik kan er wel iets over zeggen.

De voorzitter:

Dat is hier niet de bedoeling!

Staatssecretaris Vermeend:

Dat dacht ik al! Zo ken ik u weer, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zou maar een kort, bondig antwoord geven.

Staatssecretaris Vermeend:

Gaat het om aftrekposten die samenhangen met inkomensverwerving, bijvoorbeeld met winst uit onderneming en met kosten die verband houden met arbeid, dan heeft de heer Terpstra fiscaal-theoretisch het gelijk aan zijn kant. Bij fiscale tegemoetkomingen is het wat anders. Die staan los van de inkomensverwerving. Er is geen enkele fiscale theorie die zegt dat een belastingvrije som moet worden gegeven volgens de regels die wij thans hebben. De commissie-Stevens stelde op goede gronden voor, te komen tot een belastingkorting. Daar hoorde wel een forse verlaging van de tarieven aan de bovenkant bij. De heer Terpstra heeft theoretisch gelijk als hij zegt dat er bij progressief belasten ook progressief afgetrokken moeten kunnen worden, maar het moet dan wel gaan om inkomensverwerving. Die staat echter los van fiscale tegemoetkomingen waarover de heer Terpstra het had. Het kabinet of vorige kabinetten hebben die als het ware voor goede doelen bedacht.

Als het belangrijk wordt gevonden om iets te stimuleren, zou je je goed kunnen voorstellen dat iedereen een gelijk voordeel krijgt. De heer Terpstra kijkt mij ongelovig aan, maar het is echt zo.

De heer Terpstra (CDA):

Ik geloof u best!

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris zei in eerste instantie dat alle aftrekposten onder de loep genomen zouden worden. Hij zegt echter dat de aftrek van hypotheekrente niet aan de orde is. Hoe komt het eigenlijk dat hij daar zo allergisch voor is?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben helemaal niet allergisch. Ik weet hoe het werkt. Ik heb te lang in de politiek gezeten. Mij is drie keer naar de beperking van de aftrek van hypotheekrente gevraagd. Ik heb gezegd dat die niet aan de orde is in deze kabinetsperiode.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk!

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb ook mijn persoonlijke opvattingen gegeven. Ik wil verder niet over mijn graf regeren, maar mijn persoonlijke opvatting is dat het systeem dat wij hebben, op zichzelf goed is, ook na de wijzigingen die wij aanbrengen in een wetsvoorstel dat nog in de Kamer zal worden besproken. Aan de ene kant hebben wij het huurwaardeforfait en aan de andere kant de aftrek van hypotheekrente. Het is heel goed denkbaar dat je het stelsel op dat punt gewoon intact laat, binnen een fundamenteel ander stelsel. Dat zou dus best de uitkomst kunnen zijn. Mijn antwoord is weer bevestigend op de vraag of ik nog steeds mijn standpunt aanhang.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat er in deze kabinetsperiode nog niets aan de hand is met de aftrekmogelijkheden van de hypotheekrente.

Staatssecretaris Vermeend:

U zult mij ook geen andere uitspraak ontlokken dan dat ik aan mijn standpunt vasthoud.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat een nieuw systeem pas in 1998 of 1999 ingevoerd wordt. U wordt dus niet gevraagd om nu iets te doen aan de aftrekmogelijkheden van de hypotheekrente, maar wel of u het huizenbezit wilt bevorderen in een ander systeem waarbij voor mijn part deze aftrekmogelijkheid compleet wordt afgeschaft, evenwel zodanig dat de huizenbezitters gesteund worden. Waarom wordt er zo ingewikkeld en allergisch gereageerd wanneer dit punt aan de orde komt? De WAO is toch ook aangepakt?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik doe helemaal niet ingewikkeld. Bij een internationale vergelijking blijkt dat een aantal landen bijvoorbeeld geen huurwaardeforfait kent en een aantal andere landen een beperkte aftrek. De talloze stelsels zullen in de verkenning ongetwijfeld de revue passeren. Ik heb ook uitdrukkelijk gezegd dat wij naar het buitenland kijken. Als de fractie van GroenLinks tegen die achtergrond wil dat het eigenhuisbezit bevorderd wordt via een ander stelsel, kan zij in de Kamer daarvoor pleiten. Ik wijs erop dat ons eigen stelsel daar ook een rol bij zal spelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat volgens de RPF het eigenhuisbezit gestimuleerd moet worden. Daarbij denk ik niet aan kastelen van woningen, maar aan de gewone woning van Jan en alleman, dus van een brede laag van de bevolking. Is het ook de intentie van het kabinet om het eigenwoningbezit te stimuleren of heeft het kabinet een andere intentie? Het gaat om deze vraag, los van de keuze van het instrument.

Staatssecretaris Vermeend:

Het huidige stelsel bevat een regeling die al jaren geldt. Het is niet de bedoeling van dit kabinet om daarin verandering te brengen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar u kunt op een bepaald punt het beleid toch intensiveren of afzwakken? U kunt toch het signaal geven dat de intentie van dit kabinet is om het eigenwoningbezit te stimuleren? U kunt echter ook een andere intentie uitspreken. Past u alleen maar op de winkel of wilt u ook nog wat anders?

Staatssecretaris Vermeend:

Dit kabinet past helemaal niet op de winkel; het is buitengewoon dynamisch en voortvarend op allerlei terreinen. Alleen de minister van Financiën past op de winkel en hij doet dat goed. De vergelijking met op de winkel passen, gaat mij erg ver. Nogmaals, wij zijn juist bezig om de dynamiek te bevorderen, alsook de werkgelegenheid. Wij voeren ook een vergroening door.

De heer Van Dijke (RPF):

Als u de dynamiek wilt bevorderen, moeten er keuzes gemaakt worden. Dan is mijn vraag of u de keuze wilt maken om het eigenwoningbezit te bevorderen.

De voorzitter:

Ik merk op dat die vraag al twee keer beantwoord is.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik wil met u afspreken dat in de verkenning een aantal aspecten aan de orde komen, ook uw idee over een andere regeling van het huurwaardeforfait. Ik herhaal mijn toezegging aan u dat ik daar in het belastingplan uitvoerig op inga. Ik ben op korte termijn met dat idee geconfronteerd en ik wil dat bekijken. U zult er belang bij hebben dat ik mij erin kan verdiepen. Ik wil er dus serieus naar kijken in plaats van er snel op te reageren. Het ligt ook voor de hand dat ik een serieus voorstel serieus bekijk.

Voorzitter! Ik kom te spreken over een van de elementen die een rol kan spelen bij de opzet van een nieuw stelsel. In de Miljoenennota is aangegeven dat de komende jaren een van de mogelijke trends is de verschuiving van directe naar indirecte belastingen. Daar wordt op Europees niveau ook over gesproken. Een van de achtergronden is dat langs die weg bereikt kan worden dat de lastendruk op arbeid vermindert. Dit is ook een van de doelstellingen van dit kabinet, mede in het belang van de werkgelegenheid.

Aan het adres van de heren Van Dijke en Schutte merk ik op dat je in de indirectebelastingensfeer ook meer de nadruk kunt leggen op een heffing op consumptie, bijvoorbeeld in het belang van het milieu. Als ik het over indirecte belastingen heb, dan bedoel ik dat ruimer. Daarbij moet je ook denken aan milieuheffingen en accijnzen en niet uitsluitend aan de BTW. Ik heb al aangegeven dat wij binnen dit kabinet wat dat betreft al een trend hebben gezet met de ecotaks. Als je naar de internationale ontwikkelingen kijkt, kun je constateren dat wij op dat punt echt vooruitlopen ten opzichte van andere landen. Tegelijkertijd moeten wij ons echter afvragen of wij nog verder kunnen gaan.

In de beantwoording van de schriftelijke vragen ben ik ingegaan op een vraag die van verschillende kanten is gesteld, namelijk hoe het zit met de werkgroep van de heer Monti. Op het moment dat er op dat punt nadere ontwikkelingen zijn te melden, zullen wij de Kamer daar schriftelijk over informeren.

Die verschuiving kan – dat moet ik er nadrukkelijk bij zeggen – afhankelijk van de wijze van terugsluis, positieve effecten hebben op de werkgelegenheid. Als je kijkt naar de modellen van het Centraal planbureau, kun je zien dat het niet zonder meer zo is dat de enkele verschuiving een positief effect heeft op de werkgelegenheid. Dat moeten wij ons goed realiseren. Verschuivingen op zichzelf zeggen weinig; het gaat heel uitdrukkelijk om de wijze waarop je de terugsluis vormgeeft. Ik zeg hier nadrukkelijk bij dat je tegelijkertijd zult moeten kijken naar de eventuele koopkrachteffecten die dit heeft. Een dergelijke verschuiving heeft natuurlijk ook gevolgen voor de koopkracht van de verschillende groeperingen en burgers in dit land. Niettemin heeft het kabinet aangegeven dat het voorstander is van een gedegen onderzoek naar de mogelijke positieve effecten van een dergelijke verschuiving. Dit zal dan ook onderdeel zijn van een dergelijke verkenning. Ik geef met nadruk aan dat je ook op dat punt niet voorbij kunt gaan aan de Europese ontwikkelingen. Wij moeten ons heel goed realiseren dat je in verband met grenseffecten van het BTW-tarief rekening moet houden met de ontwikkeling van de BTW in bijvoorbeeld België en Duitsland.

Hiermee geef ik meteen een antwoord op de vraag van de heer Ybema, of wij al bij de begroting 1998 een stap kunnen zetten op het punt van de BTW. Wij hebben die discussie al eerder gevoerd. Daarbij speelde het volgende een rol; eigenlijk behoef ik dit de heer Ybema niet uit te leggen. Als je de BTW verhoogt, heeft dat onmiddellijk effect op het prijsindexcijfer. Met andere woorden: het heeft ook onmiddellijk effect op de inflatie. Als wij bijvoorbeeld besloten hadden om de BTW te verhogen, dan had dat effecten gehad op de koopkracht. Of je het nou linksom of rechtsom doet, zoiets heeft effect op de koopkracht. De heer Ybema kan mij dan voorhouden dat ik dit kan terugsluizen. Op zichzelf heeft hij daar gelijk in. Je zou dat bedrag van een eventuele verhoging onmiddellijk kunnen terugsluizen, bijvoorbeeld via de eerste schijf of de belastingvrije som. Dat is ook zijn en mijn bedoeling. Als je een dergelijke operatie echter geïsoleerd uitvoert, ontstaan er koopkrachtbeelden waarvan je je kunt afvragen of je daar wel voor moet zijn. Dat speelt ook een rol. Ik zeg dus niet dat ik ertegen ben; ik zeg dat ik ga verkennen. Ik vind het wat voorbarig om nu toe te zeggen dat wij in 1998 met een dergelijk voorstel zullen komen. Het is volgens mij veel belangrijker om heel zorgvuldig te onderzoeken wat de voor- en nadelen van een dergelijke operatie zijn. Ik zeg zo'n onderzoek dan ook toe. In de Miljoenennota hebben wij overigens aangegeven dat wij ook om een aantal andere redenen voorstander van zo'n verschuiving zijn. De grondslag van de BTW of een accijns is namelijk, zeker gezien de internationale ontwikkelingen, stabieler en solider dan die van de directe belastingen. Die zijn immers sterk onderhevig aan vormen van uitholling.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik begrijp hieruit dat wij bij het belastingplan geen overzicht kunnen krijgen van de gevolgen hiervan.

Staatssecretaris Vermeend:

De minister houdt de MEV nu terecht omhoog. Het CPB heeft in een van zijn vier toegiften aangegeven welke mogelijke gevolgen een dergelijke verschuiving kan hebben. Ik beveel de lezing daarvan van harte aan.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik hoor dat ik mijn huiswerk moet doen, maar ik heb die toegift al gelezen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zei dat niet. Ik beveel alleen iets aan.

De heer Van Dijke (RPF):

Het werd achter mij gezegd.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat zou ik niet kunnen bedenken.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb die toegift dus al gelezen, maar de minister komt met een brede studie naar alle mogelijke effecten. Daar kunnen zaken in staan die niet in de MEV staan. Ik ben daar zo benieuwd naar, omdat ik het een interessante optie vind.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat vind ik ook.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vraag alleen maar of wij bij de discussie over het belastingplan over die vorm kunnen spreken.

Staatssecretaris Vermeend:

De minister en ik zijn bij de behandeling van het belastingplan aanwezig. Als de Kamer bij die gelegenheid over de desbetreffende vorm van gedachten wil wisselen, dan kan dat.

De heer Van Dijke (RPF):

Als die studie dan ook maar beschikbaar is.

Staatssecretaris Vermeend:

Neen, dat kan niet. De verkenning over de richting waarin het Nederlandse belastingstelsel zich moet ontwikkelen, lettend op de internationale gang van zaken, komt in de loop van 1997. Op dit moment zijn slechts de beschouwingen van het CPB beschikbaar. Ik merk wel op dat er al eerder beschouwingen zijn verschenen over deze problematiek, ook in publicaties van het CPB. Ongetwijfeld kent de minister die uit zijn hoofd.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik kan mij de benadering van de staatssecretaris goed voorstellen, want er zit een flink aantal kanten aan deze zaak, ook een inkomenspolitieke. Het gaat mij erom dat wij de weg van verschuiving van direct naar indirect zo snel mogelijk inslaan. De Kamer wil het, het kabinet wil het, dus laten wij de concrete mogelijkheden daartoe zo snel mogelijk onderzoeken. Dat moet wel geleidelijk gebeuren, want ook ik vind dat schokeffecten moeten worden voorkomen. Een eerste stap zou wellicht kunnen worden gezet bij de behandeling van de begroting 1998. De kwestie komt ook aan de orde bij de behandeling van het belastingplan 1998. Dan zitten wij al weer in de zomer van 1997. De bewindslieden hebben dus ruim de tijd om een aantal varianten te onderzoeken, daarover aan de Kamer te rapporteren, daarover vervolgens te discussiëren met de Kamer en dan te beslissen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd welke vormgeving wordt gekozen. De verkenning komt midden volgend jaar. Dan volgt parlementaire behandeling. Als je voor een vrij fundamentele route kiest, dan kan die kwestie niet meer in deze kabinetsperiode worden afgerond, ook niet in een eerste stap. Dan kom ik bij de vraag van de heer Ybema, of het zo kan worden ingericht dat wij het daaropvolgende jaar, 1998, kunnen gebruiken.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik proef ook bij de heer Ybema dat dit buitengewoon zorgvuldig moet gebeuren. Wij moeten de zaak dus verkennen. Wij willen die richting inslaan, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren, goed doordacht, lettend op alle aspecten die een rol spelen. De heer Van der Vlies heeft zelf gesproken over de inkomenspolitieke aspecten van de verschuiving. Die zullen in beeld moeten worden gebracht. De route die wij willen volgen, is deze: wij beginnen met de verkenning. Het kan best zijn dat de Kamer, mede op basis van de gedachtewisseling over die verkenning, tot de conclusie komt dat het wenselijk is om een en ander te betrekken bij 1998. Ook het kabinet kan tot die conclusie komen. Ik zeg dat alleen niet toe, want ik ken de uitkomst van de verkenning niet.

De heer Ybema (D66):

Ik heb daar alle begrip voor. Ik vind dat ook verstandig. Ik dring er ook niet op aan. Ik verzoek de staatssecretaris wel om de Kamer toe te zeggen dat hij in het voorjaar van 1997 met een rapportage komt over de mogelijkheden om op korte termijn te komen tot een verschuiving van direct naar indirect. De Kamer kan dan tegelijkertijd horen of het mogelijk is om die kwestie op een praktische manier te verwerken en nog te betrekken bij de begrotingsbehandeling 1998. Vervolgens kunnen wij erover discussiëren. Als dan wordt geconcludeerd dat het te snel gaat, dan doen wij het later.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb daar één probleem mee. De heer Van der Ploeg heeft een buitengewoon boeiend betoog gehouden over de mogelijke opzet van een fundamentele herziening van het huidige belastingstelsel. Ik ben het met u eens dat gezien de opgave waarvoor wij staan in de 21ste eeuw op het punt van de werkgelegenheid, de dynamiek van de economie en de duurzame ontwikkeling, je die richting op moet. Maar het vraagt nogal wat aan studie en verkenning als je het zorgvuldig wilt doen. Ik kan u nu dus al zeggen dat wij nooit in het komend voorjaar een dergelijke gedegen verkenning tot stand kunnen brengen. Dan vraagt u echt teveel. Wij werken buitengewoon snel, dat is bekend, maar het vraagt nogal wat analyses, ook ten aanzien van ontwikkelingen in het buitenland, voordat je met een verkenning kunt komen die echt staat en waar je wat aan hebt. Ik wil graag met een studie komen waarvan u zegt: knap gedaan, kabinet.

De heer Ybema (D66):

Ik heb het idee dat u het probleem gecompliceerder maakt dan het in wezen is, door alles aan elkaar vast te knopen. Dan wordt het inderdaad een heel moeilijke en langdurige operatie. Als u vindt dat de lijn verschuiving van direct naar indirect op zichzelf de lijn is die ook het kabinet voorstaat, dan zou het kabinet toch kunnen proberen om dat onderdeel enigszins partieel te bekijken. Lukt dat niet en zijn er teveel samenhangen met andere terreinen, dan horen wij dat wel.

Staatssecretaris Vermeend:

Uw vraag is nu een wat andere. Als u behoefte heeft aan een meer fundamentele verkenning van een dergelijke verschuiving, dan denk ik – ik heb even ruggespraak gehouden met de minister – dat wij in het voorjaar op dat punt wel iets op de band kunnen leggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil een naïeve maar tevens gemene vraag stellen.

Staatssecretaris Vermeend:

Naïef vind ik nooit gemeen, maar goed.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is het niet zo dat dit kabinet vanwege de verschillende coalitiepartijen daarbinnen, er gewoon niet bij gebaat is om voor de verkiezingen te komen met een plannetje omtrent deze kwestie, aangezien voorstellen inzake de hypotheekrenteaftrek, de toptarieven en dat soort zaken, een tijdbom zouden leggen onder genoemde partijen? Het komt u dan natuurlijk wel goed uit om in de loop van 1997 met een algemeen verhaal te komen zonder een duidelijke richting aan te geven wat betreft het kabinet. Of vergis ik mij?

Staatssecretaris Vermeend:

Waarom zouden wij anders met een verkenning komen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Een verkenning kost u niets. Politiek gesproken kost u dat niets.

Staatssecretaris Vermeend:

Juist wel, wij gaan iets verkennen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij zijn ervoor. Ik voorzie – ik zeg het met enige vriendelijkheid, want u bent natuurlijk politicus – dat u tegen uw eigen belang zou ageren wanneer de PvdA en wellicht ook de VVD komen met een verhaal waarin voor de kiezers toch een aantal zeer gevoelige punten liggen. Het is in uw eigen belang toch beter om dat over te laten aan een volgend kabinet dat zijn vingers er maar aan moet branden?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik realiseer mij heel goed dat er binnen de verschillende fracties en politieke partijen verschillende standpunten en visies zijn ten aanzien van welk stelsel dan ook. Ik loop te lang mee om dat niet te onderkennen. Dat laat onverlet dat het buitengewoon belangrijk is, ook voor een kabinet, om een stelsel voor de 21ste eeuw aan te geven en te verkennen. Wij moeten daar zo snel mogelijk mee beginnen. Andere landen zitten ook niet stil. Het belang van die verkenning is natuurlijk veel groter dan de politieke tegenstellingen of opvattingen over welk gewenst stelsel dan ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik wel, maar...

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, uw vraag was niet alleen naïef en gemeen, maar ook duidelijk.

Staatssecretaris Vermeend:

Het antwoord was ook duidelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dus waarom hiermee nog doorgaan?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat laatste spreekt mij aan, voorzitter.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil een vraag stellen waarvan ik niet zeker weet of die naïef en gemeen is, een gewone vraag dus. De meeste vragenstellers wekken de indruk alsof er nu begonnen wordt met de milieubelastingen. Welnu, daar zijn wij al mee bezig. De vorige staatssecretaris, gestimuleerd door de huidige voorzitter, heeft geweldig gewerkt aan milieubelastingen. Uit het advies van de Raad van State blijkt dat de indirecte belastingen nu al hoger zijn dan de directe belastingen. Bij het algemene belastingstelsel hanteerde u de norm dat Nederland qua vestigingsklimaat voorop blijft lopen binnen Europa. Hoe past u die norm nu toe op bijvoorbeeld accijnzen, BTW en dat soort zaken? Heeft u daarover ook bepaalde ideeën?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb die vraag eigenlijk al beantwoord bij mijn beantwoording van de vragen van de heer Ybema. Ik heb gezegd dat je ook bij de indirecte belastingen niet om de ontwikkelingen bij de buurlanden heen kunt. Laat ik een heel platvloers voorbeeld geven: de BTW. Als er in de grensstreek zeer grote verschillen zijn op het terrein van de BTW, dan moet je je afvragen of het verstandig is om door te gaan met de verhoging van de BTW. Ook als het om de verschuiving van directe naar indirecte belastingen gaat, kun je niet om de internationale context heen. Daarom zal, zoals ik al gezegd heb, de verkenning een sterk internationaal vergelijkend karakter hebben. Nederland is geen eiland. Het zal rekening moeten houden met de buitenlandse ontwikkelingen. Dat geldt niet alleen op het terrein van de indirecte belastingen maar ook op dat van de directe belastingen.

Voorzitter! Ik wil nog even heel kort ingaan op de vraag van de heer Ybema over de grondslagontwikkeling, met name de uitholling van de grondslag en de consequenties die het kabinet hieraan verbindt. Uit bijlage 4 bij de Miljoenennota blijkt dat een belangrijk deel van wat aangeduid is als de grondslagversmalling of de uitholling van de grondslag, te maken heeft met bewust beleid. Ik heb me verbaasd over de discussie hierover. Niet dat die discussie niet noodzakelijk is, maar de grondslagversmalling of belastingerosie had, als het gaat om doelbewuste maatregelen zoals de verhoging van de belastingvrije som, ook als achtergrond het bevorderen van de koopkracht aan de onderkant. Uit de studie blijkt dat een element van de grondslagversmalling bijvoorbeeld de verhoging van het arbeidskostenforfait is geweest. Ik weet als lid van de Kamer in de vorige periode nog dat we hierover uitgebreide gedachtewisselingen hebben gehad en dat de verhoging van het arbeidskostenforfait bijna Kamerbreed belangrijk werd geacht voor de ontwikkeling van de arbeidsmarkt. Dat was een doelbewuste keuze, hier Kamerbreed gemaakt als stimulans. Dat deze keuze tot een grondslagversmalling leidt, ligt een beetje voor de hand, maar deze keuze leidt tegelijkertijd tot lastenverlichting. We moeten ons dat realiseren als we praten over grondslagversmalling. Dit betekent dat, als je praat over een van de elementen uit bijlage 4, een deel van de verklaring van de grondslagversmalling is het achterblijven van de inkomens. Het vorige kabinet en ook dit kabinet heeft gepleit voor een gematigde ontwikkeling van de arbeidskosten. Dat heeft inderdaad gewerkt. Dat is een van de elementen die je terugvindt in een dergelijke studie.

Aan de andere kant zijn er elementen in die grondslagversmalling die wel degelijk zorgen kunnen baren. Ik geloof dat de heer Ybema daar ook op doelt. Wij hebben dat ook aangegeven. Ik heb het dan over die elementen die, bijvoorbeeld door belastingarbitrage wat ook in de MEV wordt genoemd, echt zorgen baren. Dat komt omdat deze elementen in feite geen bewust beleid zijn, maar omdat door gekunstelde constructies de grondslag in de vennootschapsbelasting en inkomstenbelasting wordt uitgehold. Als de heer Ybema het daarover heeft, heeft hij mij aan zijn kant. We moeten proberen tegen dit soort uitholling van de grondslag effectief op te treden. Wij doen dat door enerzijds bijvoorbeeld zaken aan te brengen bij de rechterlijke macht en tegelijkertijd door reparatie te plegen in de fiscale sfeer via wetgeving.

Voorzitter! De hele problematiek van de heffingsgrondslag komt natuurlijk tegelijkertijd aan de orde bij de verkenning. Ik geloof dat de heer Van der Ploeg heeft aangegeven op welke wijze je zou kunnen bijdragen tot een grondslagverbreding, als het gaat om het onder de loep nemen van aftrekposten.

De voorzitter:

De heer Terpstra heeft nog 10 minuten spreektijd. De heer Van der Ploeg heeft geen spreektijd opgegeven. Vervolgens resteren er nog spreektijden van 3, 7, 2 en 5 minuten.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik dank u voor het uitrekenen van het aantal minuten spreektijd dat ik nog heb. Ik heb mijn fractiegenoten die bij andere begrotingsbehandelingen het woord voeren, beloofd dat ik nog minstens één minuut zal besparen.

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Minister Melkert noemt zich regelmatig een Rheinländer. Minister Wijers en minister Zalm noemen zichzelf bijna nooit wat op dit punt, maar zij worden wel steeds genoemd als vertegenwoordigers van een stroming die minder "Rheinländerisch" zou zijn. Ik heb dan ook gepoogd om zowel aan minister Wijers als aan minister Zalm de vraag te stellen hoe zij dat precies zien. Die schriftelijke vraag is door de minister voortreffelijk beantwoord met een verwijzing naar de studie "Nederland in drievoud", uiteraard met paginaverwijzing. Ik zal dat rapport diepgaand bestuderen. Mocht ik er nog vragen over hebben, hoop ik die in een "amice-briefje" aan de minister te mogen voorleggen. In het officiële debat is dat tot nog toe nooit gelukt, dus ik wil dat maar onderhands regelen. Ik zal er in het officiële debat ook nooit meer een vraag over stellen!

De heer Van Dijke (RPF):

Laat u het antwoord dan uitlekken om er de wereld kond van te doen?

De heer Terpstra (CDA):

Ik kondig altijd ruimschoots van tevoren aan dat ik een brief ga schrijven, dus alle journalisten kunnen weten wanneer hij verschijnt. Al mijn brieven mogen uitlekken, dat maakt mij niets uit!

Voorzitter! Ik wil met de minister niet twisten over cijfers, bijvoorbeeld ten aanzien van de effecten van accijnsverhogingen op milieu. Ik wil ook niet met de minister twisten over de vraag of het planbureau nu wel een fout heeft gemaakt en in een periode in het nog niet zo verre verleden eigenlijk nooit. Wij zijn er bij de Melkert-1-banen van uitgegaan dat daarvoor op de begroting 400 mln. is uitgetrokken. Dat kan fout zijn, maar ik wijs hierbij op de schriftelijke beantwoording van de vragen over de Miljoenennota. Vraag 45 luidde: wat doet het kabinet nu exact volgend jaar meer? Uit een ruwe berekening blijkt dat er voor de Melkert-1-banen 400 mln. is uitgetrokken, want twee keer 200 mln. is 400 mln. Ik wil niet met de minister twisten, maar ik wijs er wel op dat de cijfers van het planbureau stroken met de beantwoording van de minister van vraag 45.

Wij steunen de minister in zijn EMU-benadering. Wij stellen vast dat de minister minder bevreesd is ten aanzien van de hardheid van de euro en de gehele procedure dan de heer Hoogervorst gisteravond was.

Het is opgevallen dat er door de regeringspartijen in het debat veel is gezegd over 1998 en volgende jaren. Wij zijn daar ook in geïnteresseerd, maar het zou toch vooral over 1997 moeten gaan. Ik vind het in principe geen goede zaak dat de regeringspartijen bij een begrotingsbehandeling tegen de minister zeggen dat hij het geweldig goed doet, maar dat men daarnaast een lange wensenlijst inbrengt. Vaak hebben de diverse partijen dan ook nog verschillende wensenlijsten. Men stelt daarbij dat een deel van die lijst geldt voor het jaar 2000, een deel voor 1999, een deel voor 1998 en nog tien zaken gelden voor 1997. Men vraagt de minister vervolgens om daarvoor dekking te zoeken. Mag ik uit het feit dat de minister daarop niet is ingegaan en wel op ons dekkingsplan, opmaken dat hij ons plan nog zo goed vond dat hij dat principieel heeft afgewezen? Hij heeft op die andere zaken niet gereageerd. Mag ik ervan uitgaan dat die wensenlijsten per definitie zijn afgewezen?

Ik wijs op het gebruik bij het kabinet-Lubbers III dat de heer Melkert en ik, maar nog meer de heren Vreugdenhil en Vermeend hanteerden: als de regering bepaalde wensenlijsten van de regeringspartijen afwees, maakten zij initiatiefwetten of amendementen om de zaak helemaal te regelen. Ik ga er dus van uit dat de regeringspartijen al hun wensen straks in amendementen of initiatiefwetten omzetten, want anders zou de huidige Kamer, maar zouden vooral de regeringspartijen, dualistisch praten, maar veel minder dualistisch doen. De heren Vermeend en Melkert hebben veel meer wijzigingen aangebracht in hun eigen coalitie dan de huidige regeringspartijen tot nu toe ooit hebben gedaan. Ik daag hen uit om ook eens iets te realiseren.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat was toen ook hard nodig.

De heer Terpstra (CDA):

Maar het blijft een feit dat de regeringspartijen tijdens het kabinet-Lubbers III iets meer deden wat zij zeiden, terwijl zij nu veel meer filosoferen. Het voordeel daarvan is uiteraard dat je ook veel tegenstellingen kunt laten zien aan de kiezer, maar die heeft daar weinig aan, want het beleid is toch gemeenschappelijk afgesproken. Dit wilde ik even gezegd hebben; ik wilde een paar dingen naar voren brengen die mij waren opgevallen. Ik ga er in elk geval van uit dat de regeringspartijen hun wensenlijstjes in amendementen of wetsvoorstellen zullen omzetten.

Het CDA blijft van mening dat de mix ten aanzien van activiteiten onevenwichtig is. Wij vinden dat de regering in 1997 meer had kunnen doen aan de versterking van de economische structuur. Om dat kracht bij te zetten, dien ik daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de concurrentiekracht van Nederland en de werkgelegenheid gebaat zijn bij een versterking van de economische structuur;

overwegende, dat dit ook wordt onderkend in de Miljoenennota 1997, maar dat hiervoor onvoldoende middelen beschikbaar worden gesteld;

verzoekt de regering daarom extra middelen uit te trekken voor economische structuurversterking (100 mln.), land- en tuinbouw (125 mln.) en onderwijs (40 mln.),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Terpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25000).

De heer Terpstra (CDA):

Ten aanzien van de grenseffecten op het gebied van accijnzen sluit ik mij aan bij de buitengewoon interessante beschouwing van de staatssecretaris over concurrentieverhoudingen binnen Europa ten aanzien van BTW en accijnzen. Ik ben het terzake volledig eens met de staatssecretaris en op grond daarvan wijs ik de argumentatie van de minister af. De minister heeft maar één argument naar voren gebracht: als het Nederlandse parlement zou zeggen dat lastenstijgingen op motorbrandstoffen goed waren, zou zijn onderhandelingspositie ten opzichte van de heer Waigel geweldig verbeteren. Ik heb de indruk dat de heer Vermeend het voortreffelijk heeft verwoord, namelijk dat het zo misschien helemaal niet zou werken. Het CDA wil geen ruzie maken met de minister over de vraag of accijnsverhogingen minder autogebruik met zich brengen. Wij vinden wel dat de grenseffecten schadelijk zijn en sluiten ons voor 100% aan bij de visie van de staatssecretaris. Om dat meer kracht bij te zetten, maar ook om de regeringspartijen, die op dit gebied ongeveer hetzelfde standpunt hebben verwoord als het CDA, de gelegenheid te geven om een motie te steunen die zijzelf niet meer hoeven te maken, leg ik de Kamer de volgende motie voor. Ik merk overigens op dat de inhoud van de eerste alinea in het regeerakkoord is opgenomen, maar daar ben ik niet aan gebonden, dus in mijn tekst staat het ook niet. Ik wijs hier even op voor de regeringspartijen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met de voorgestelde verhoging van de motorbrandstofaccijnzen geen gelijke tred wordt gehouden met de ons omringende landen;

voorts overwegende, dat hierdoor ongewenste grenseffecten ontstaan die een negatieve uitwerking hebben op werkgelegenheid en accijnsontvangsten;

verzoekt de regering de voorgenomen accijnsverhoging en de daarbij behorende verlaging van de houderschapsbelasting uit te stellen totdat er sprake is van een gelijkmatige ontwikkeling van de brandstofprijzen in de ons omringende landen, als gevolg van overleg met Duitsland en België,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Terpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (25000).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie moet haar stemgedrag ten aanzien van die motie nog bepalen. Mag ik daarom vragen wat deTerpstra precieze betekenis ervan is? Kan de accijnsverhoging, het "terugsluisbelastingplan", al aan de Kamer worden voorgelegd of nog niet? De gelijke ontwikkeling is er als Duitsland ook autonoom verhoogt. Dan kan de verhoging per 1 juli a.s. wel doorgaan. Mag ik de motie zo interpreteren? Wij zijn immers allemaal, op een of twee fracties na, voor variabilisatie.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb in mijn eerste termijn het woord "variabilisatie" willen gebruiken, maar ik zeg liever dat de CDA-fractie ermee instemt dat het bezit van een auto relatief goedkoper wordt en het gebruik ervan relatief duurder. Dat idee hebben wij dus ondersteund. Ik heb net de afspraak gemaakt dat ik met de minister geen ruzie maak over het antwoord op de vraag of dat zeer veel effect heeft. Ik geloof er niet zo geweldig in, maar men kan zeggen dat het toch een beetje werkt.

Gelet op de grenseffecten, vinden wij het in feite schadelijk. Bij de vorige accijnsverhoging, bij het kwartje van de heer Van Amelsvoort, heeft het CDA de voorwaarde gesteld dat de verschillen met Duitsland niet weer vergroot moeten worden. Deze gedachte passen wij ook toe op de 11 cent van de heer Vermeend. Wij willen gewoon dat die zaak gelijk oploopt. Als de regering met Duitsland en België afspraken maakt om dat te realiseren, gaan wij daarmee akkoord. Maar als dat niet lukt, gaan wij daarmee niet akkoord. Dat is de strekking van de motie. Wij zien haar dus als een geweldige steun voor de heer Zalm om de heer Waigel te bekeren, maar lukt die bekering niet, dan zeggen wij "nee".

Het belastingplan is onderweg en daar zijn wij uiteraard blij mee. Misschien kan de staatssecretaris precies aangeven waarom de Raad van State er zo lang over heeft gedaan en waardoor problemen zouden zijn ontstaan. Uiteraard zullen wij daarover diepgaand spreken.

Het CDA is voorstander van een diepgaande discussie over wijzigingen van het belastingstelsel, inclusief discussies over lagere tarieven en andere grondslagen, inclusief een vergroeningsdebat, waarmee de heer Van Amelsvoort al is begonnen. De staatssecretaris is ingegaan op mijn principiële punt over de afdrachtkortingsideeën. Het CDA zal van harte meewerken aan een discussie over een nieuw belastingstelsel.

Over de hypotheekrenteaftrek is veel gesproken. Dat vind ik eigenlijk niet nuttig. Ik steun de staatssecretaris in zijn opvatting daaraan niets te veranderen.

De heer Ybema (D66):

Heeft de heer Terpstra in eerste termijn gezegd dat de CDA-fractie zonder meer tegen een verhoging van de tabaksaccijns is? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb het standpunt van het CDA over het tabaksontmoedigingsbeleid geciteerd. Hierover wordt een apart debat gevoerd. In dit debat hebben wij naar voren gebracht dat het hoogstwaarschijnlijk niet zo goed werkt, al helemaal niet als je als voorbeeld een minister van Financiën hebt die geweldig veel rookt. Maar los daarvan meenden wij dat er afspraken waren gemaakt met de sector. Wij hebben de indruk dat de regering die afspraken beter kan naleven in plaats van deze zelf te veranderen en de tabaksaccijnzen te verhogen. Daar voelen wij dus niet zoveel voor.

De heer Ybema (D66):

Ik heb begrepen dat in het overleg dat hierover een aantal keren met de minister van Economische Zaken heeft plaatsgevonden, het bezwaar van de CDA-woordvoerder, de heer Lansink, vooral betrekking had op de grenseffecten. Ik heb ook begrepen dat minister Wijers dat argument nogal effectief heeft weerlegd. Er was immers geen sprake van grenseffecten omdat België duurder is en Duitsland misschien op hetzelfde niveau ligt.

De heer Terpstra (CDA):

Ook al heb je een ander prijsverschil, dan zijn er toch grenseffecten omdat minder Duitsers hier kopen. Het principiële argument van onze woordvoerder, de heer Lansink, was: werkt het überhaupt als je het doet? Een volgend argument was dat de sector zei dat met hen afspraken waren gemaakt over de ontwikkeling van tabaksaccijnzen. Naar ik meen, heeft de minister dat ook toegegeven. Hij heeft alleen gezegd dat de regering, alles overwegende – en dat mag uiteraard – iets anders heeft besloten. Wij vinden dat niet verstandig. Als je afspraken maakt met een sector over deze gevoelige materie, dan moet je je daaraan houden. Dat was mijn hoofdargument. De grenseffecten waren een bijkomend argument. Wij willen Limburg graag verder ontwikkelen. Duitsers die daar tabak kochten, vonden wij een acceptabele zaak.

De heer Ybema (D66):

Met dit standpunt schiet de heer Terpstra een gat van 300 mln. in de begroting en haalt hij dus de dekking weg voor de verlaging van de eerste schijf. Ik wijs even op het verhaal van het CDA over de koopkracht van de laagstbetaalden.

De heer Terpstra (CDA):

De koopkracht van de laagstbetaalden? Het enthousiasme van de heer Ybema voor accijnsverhogingen en ecotaksen zie ik niet als een geweldige bijdrage aan de koopkracht van laagbetaalden. Over de vraag of wij voor de dekking moeten zorgen, is ons standpunt vrij simpel. Als de regering iets doet waarvan wij menen dat daarover met het bedrijfsleven de afspraak is gemaakt dat niet te doen, dan wijzen wij op de afspraak. Wij voelen ons dan niet geroepen zelf voor de dekking te zorgen. Dat standpunt hadden wij ook als regeringsfractie ten opzichte van het kabinet-Lubbers III. Men heeft toen een keer een afspraak met de VNG gewijzigd over de verdeling van bezuinigingen tussen Rijk en gemeenten. Het standpunt van onze fractie was: afspraak is afspraak. Het Rijk moet zich daaraan houden. Een partij in de Kamer die daarop wijst, is niet gehouden naar de dekking te zoeken. Dat doet de regering maar zelf. Dan had zij deze fout maar niet moeten maken. In dat opzicht zijn wij eerlijk tegenover Lubbers III en Zalm I.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide antwoorden. Op mijn vraag of de staatssecretaris medewerking zal verlenen aan de verruiming van de 130%-grens in het leerlingwezen indien de sociale partners het aantal plaatsen uitbreiden voor met name oudere leerlingen, zegt de regering dat zij eind 1997 met een antwoord komt. Mijn tegenvraag aan de regering is op welk moment het standpunt van de sociale partners duidelijk zal zijn. Is dat al bij het komende najaarsoverleg op 4 december? Als dat het geval is, zie ik reden eerder op deze zaak terug te komen.

Uit de antwoorden heb ik begrepen dat de regering de motie-Zijlstra over de afdracht van de Nationale instantloterij toch zal uitvoeren. Ik geloof dat de kannibaliteitsbepaling dan vervalt. Hulde. Ik ga ervan uit dat er een cultuurloterij komt waarvan de opbrengsten uiteindelijk ingezet kunnen worden in het kader van het oplossen van de knelpunten in de Cultuurnota. Over de uitbreiding van de dienstencheques, bijvoorbeeld naar de groensector, is de regering in zoverre terughoudend dat zij eerst de evaluatie afwacht. Een dergelijk antwoord impliceert dat de regering die uitbreiding inderdaad vorm zal geven indien de evaluatie positief uitvalt. Dank voor die geconditioneerde toezegging.

Het antwoord op mijn vraag naar uitbreiding van de specifieke afdrachtkorting voor het traject tussen 115% en 130% van het minimumloon is net zo lang als het onduidelijk is. Ik begrijp dat de regering grote waarde hecht aan verlaging van de loonkosten op de lage loonniveaus. De SPAK is daarvan een voorbeeld. Om de doorloop te bevorderen, is het zeer gewenst een hogere SPAK toe te kennen voor degenen die na het eerste traject tussen 100% en 115% het vervolgtraject van 115% tot 130% ingaan. De kosten zijn zeer beperkt. Ik doe daarom nogmaals een beroep op de regering dit marginale kostenprobleem op te lossen. Het belastingplan lijkt mij daarvoor een geijkt moment.

Tevreden zijn wij met de opmerking dat onze nota "De koopwoning bereikbaar" door de regering serieus zal worden onderzocht op invoeringsmogelijkheden. Een goed begin is het halve werk.

Voorzitter! Uit de antwoorden van de regering heb ik begrepen dat zij ons standpunt deelt dat invoering van lesgeld vanaf het moment dat de leerling 16 jaar wordt van meet af aan gepaard gaat met de mogelijkheid van een tegemoetkoming in die kosten vanaf het moment dat lesgeld verschuldigd is.

Ten aanzien van het extra bedrag van 10 mln. voor verbetering van de rechtsbijstand en slachtofferhulp begrijp ik dat de regering de voorgestelde dekking uit verkeersboetes adequaat acht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat rechtsbijstand en slachtofferhulp van zeer grote waarde zijn;

constaterende, dat er ondanks de verbetering van de spreekuurvoorziening knelpunten zijn ten aanzien van de toegankelijkheid van de rechtshulp die met name personen treffen met een laag inkomen;

voorts constaterende, dat de groeiende vraag naar slachtofferhulp niet spoort met het professionele hulpaanbod;

verzoekt de regering een extra bedrag van 10 mln. beschikbaar te stellen voor rechtsbijstand en slachtofferhulp en deze uitgave te dekken uit hogere opbrengsten uit verkeersboetes of uit onderuitputting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg en Ybema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (25000).

De heer Terpstra (CDA):

Het mobiliteitsbeleid van de PvdA en D66 is gericht op aanmerkelijk minder autoverkeer. Men gelooft daar ook heilig in. En toch int u veel meer verkeersboetes. Hoe kan dat?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dit is een vraag die alleen door u gesteld zou kunnen worden. Ik sta perplex. Daar komen wij uitgebreid op terug.

De heer Terpstra (CDA):

Met hoeveel procent achteruitgang van het autoverkeer heeft u gerekend bij de berekening van deze ideeën om extra verkeersboetes binnen te halen? Per auto moet je dus aanmerkelijk meer heffen dan nu, omdat u ook wilt dat er minder gereden worden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Er moet wel minder gereden worden, maar u weet ook dat er minder files zijn en dat er met name ook langzamer gereden wordt. Dat blijkt uit veel mobiliteitsstudies. Je kunt door een betere handhaving van verkeersboetes en vervolging ervoor zorgen dat mensen zich beter aan de snelheid houden, waardoor er minder files zijn en de mobiliteit verbetert.

De heer Terpstra (CDA):

U wilt dus mensen die te langzaam rijden, ook beboeten. Daar ben ik soms ook voor.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Er zullen een paar mensen als voorbeeld gesteld moeten worden teneinde mensen te prikkelen langzamer te rijden.

De heer Terpstra (CDA):

Een degelijke dekking!

De heer Schutte (GPV):

Ik wil nog even een vraag stellen over de dekking. Die dekking is ook in eerste termijn door de heer Van der Ploeg aangevoerd. Ik meen dat in de schriftelijke antwoorden staat dat het al meer geprobeerd is, maar dat wij voorlopig per jaar nog iets van 60 mln. tekortkomen op dit nobele streven. Nu wil de heer Van der Ploeg aan dat tekort nog 10 mln. toevoegen. Is dat nu wel een goede dekking?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Men zal zijn best moeten doen om de voorziene opbrengst uit de verkeersboetes te halen. Men zal dus extra zijn best moeten doen om nog 10 mln. meer te halen.

De heer Schutte (GPV):

Waarschijnlijk zal dat betekenen dat er extra personeel ingezet moet worden. Er zullen extra politiemensen moeten komen om die boetes te kunnen uitschrijven en verwerken. Dat vergt ook weer extra geld. Ik denk dus niet dat uw woorden helemaal opgaan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Een strengere vervolging brengt meestal het geld dubbel en dwars op. Ik woon zelf in de gemeente Amsterdam. Een streng handhavingsbeleid op het gebied van parkeren heeft daar geleid tot zeer lucratieve inkomsten voor de gemeente.

De heer Schutte (GPV):

Dat is een wielklem, nietwaar?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja, bijvoorbeeld wielklemmen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Het serieuze punt blijft staan. Dit soort verhalen hebben wij nu al een paar jaar van de minister van Justitie gehoord. Er zijn uitvoerige discussies over geweest. Nu moet de minister van Financiën constateren dat het twee jaar achter elkaar niet gelukt is. Integendeel, er is zelfs sprake van een fors tekort op die ramingen. Nu komt de heer Van der Ploeg voor de dekking met hetzelfde verhaal, zij het voor 10 mln.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het tekort zal nog moeten blijken. Wij staan dus voor een strengere vervolging en desnoods hogere boetes. Het gaat ons echter vooral om een strengere vervolging. Dat betekent dat er extra aandacht gegeven moet worden om niet alleen die 60 mln. maar ook die extra 10 mln. te halen. Als er een wil is, zal het lukken.

De heer Schutte (GPV):

Wij horen wel wat de wil van de minister van Financiën op dit punt zal zijn.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Wat de studiefinanciering in het MBO betreft, wacht de regering nog op het advies van de commissie-Kruse. Verwacht wordt dat meer duidelijkheid gegeven kan worden voor de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Van onze kant handhaaf ik daarom de mening dat een bezuiniging niet ten koste mag gaan van de toegankelijkheid van het MBO.

Collega Duivesteijn heeft tijdens het debat over de individuele huursubsidie een motie ingediend die door de Kamer is aangenomen. De regering meent in dat kader dat haar bredere overweging prevaleert, dat er al maatregelen genomen zijn die ook van betekenis zijn voor de koopkracht van alleenstaanden. Natuurlijk zijn er meer maatregelen die de positie van alleenstaanden raken. Dat weet de Kamer ook wel en zij had ook niets anders verwacht toen de motie werd ingediend en aangenomen. Ik wil de Kamer derhalve alsnog de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de allerlaagste inkomens, in het bijzonder de alleenstaanden, nog steeds te vaak kampen met zeer hoge huurquotes;

voorts overwegende, dat de Kamer de regering op 25 april 1996 heeft gevraagd de eigen huurbijdrage voor alleenstaanden bij de opstelling van de Wet individuele huursubsidie te verlagen van ƒ 318 naar ƒ 300 en daarvoor passende dekking heeft aangegeven;

constaterende, dat de regering de betreffende motie (24506, nr. 26) tot nu toe niet heeft uitgevoerd;

verzoekt de regering alsnog gevolg te geven aan deze wens van de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (25000).

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Wat de heroverweging van de bezuiniging bij het openbaar vervoer betreft, vond ik het antwoord van de premier helderder dan het recente schriftelijke antwoord van deze twee bewindslieden. Van de premier heb ik goed begrepen dat hij serieus wil nagaan of hier daadwerkelijk sprake is van knelpunten die, zo ze er zijn, ook daadwerkelijk zullen worden aangepakt. Ik wil de bewindslieden vragen te bevorderen dat de duidelijkheid die de premier nastreeft, al bij de begrotingsbehandeling van Verkeer en Waterstaat beschikbaar is, zodat daar knopen kunnen worden doorgehakt.

Voorzitter! Mijn dank voor de uitspraak van de bewindslieden dat zij de milieudoelstellingen een groter gewicht willen geven in het Europese fiscale beleid. Daarmee komt de regering tegemoet aan de roep van de fracties van de PvdA en D66 om een zwaarder accent te leggen op de vernieuwing van het belastingsysteem.

Tot slot: de PvdA-fractie ziet zeer veel parallellen tussen haar opvattingen en de opmerkingen van de bewindslieden over het toekomstige belastingstelsel. Ik heb de bewindslieden horen zeggen dat een beperking van de aftrekposten aan de orde kan zijn om daarmee een verlenging van de eerste schijf en een lager tarief mogelijk te maken.

Ik eindig met de opmerking in de richting van mijn VVD-collega dat ik het betreur dat wij in de eerste termijn geen serieus debat over grondslagverbetering hebben kunnen voeren met onze coalitiegenoot uit de VVD-fractie. Ik had gehoopt op een serieuze zakelijke discussie over grondslagverbreding in het toekomstige belastingstelsel, soortgelijk aan de manier waarop de regering heeft gereageerd. In plaats daarvan was er een emotionele discussie over inkomensbeleid en hypotheekrenteaftrek. Daar is de zaak te belangrijk voor. Net zoals de D66-fractie en de regering hebben aangegeven, vinden wij dat het huidige belastingstelsel zichzelf heeft overleefd en dat wij naar een serieuze discussie toe moeten. Laten wij de emotie daarom weg doen en een serieuze discussie over het belastingstelsel voeren in plaats van elkaar te lijf te gaan over emotie in plaats van over de zaak.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik neem graag de uitdaging aan om naar een serieuze discussie toe te gaan. Wel wijs ik de heer Van der Ploeg erop dat niet wij met een emotionele en wilde discussie zijn begonnen, maar dat hij daarmee is begonnen.

De heer Terpstra (CDA):

Zes keer!

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik zal dat getal niet meer noemen, maar in de toekomst doen wij het graag op een andere manier.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik beëindig mijn betoog met de opmerking dat wat ik over de hypotheekrenteaftrek heb gezegd, geen millimeter, maar dan ook geen millimeter verschilt van wat de bewindslieden zojuist hebben geantwoord. Ik heb bemerkt dat u mij met grote emotie hebt benaderd en dat er tijdens de beantwoording door de bewindslieden een oorverdovende stilte was in de banken van de VVD-fractie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Toch ontroerend hoe de fracties van de PvdA en de VVD elkaar aan het eind van de rit kennelijk toch hebben gevonden.

Wat doe je als je een aantal vragen hebt gesteld aan twee bewindslieden die bijna dronken van het succes voor de EMU naar ons toe zijn gekomen en ons – in ieder geval mijn persoon – op een aantal punten eigenlijk achterlaten met een bittere kater en als je dan maar drie minuten hebt om daarop te reageren? Ik heb geen andere keuze dan het indienen van een aantal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in 1997 en latere jaren substantiële bezuinigingen op de exploitatiebijdragen voor het stads- en streekvervoer zijn voorzien;

overwegende, dat deze bezuinigingen niet realistisch zijn, gegeven de doelstelling om het openbaar vervoer zowel kwalitatief als kwantitatief fors te verbeteren;

verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen bezuiniging voor 1997 en de omvang van de bezuinigingen voor navolgende jaren te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (25000).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan mij herinneren dat het ook de woorden van de heer Wallage waren dat deze bezuinigingen niet realistisch zijn. Ik hoop op enige steun van de fracties die het in eerste termijn tegen deze bezuinigingen hebben opgenomen.

De tweede motie gaat over het handhaven van de Rio-afspraken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet, conform de Rio-afspraken, 0,1% BNP aan internationaal milieubeleid dient te besteden;

overwegende, dat internationale milieu-uitgaven in niet-DAC-landen niet ten laste van de ODA-gelden mogen komen, conform de uitspraak van de Kamer (motie-Heerma, 24400, nr. 33);

verzoekt de regering met voorstellen te komen die aangeven hoe het percentage van 0,1 BNP bereikt wordt, daarbij aangevend hoe die uitgaven verdeeld zijn over DAC- en niet-DAC-landen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (25000).

De heer Rabbae (GroenLinks):

De derde motie gaat over de begeleiders van allochtone leerlingen. Geen van beide bewindslieden heeft mijn vraag beantwoord. Kennelijk heeft het niet de aandacht van deze bewindslieden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de uitval van allochtone leerlingen in het voortgezet onderwijs een onevenredig groot probleem is;

overwegende, dat investeringen in de begeleiding van allochtone leerlingen maatschappelijke ontsporing voorkomt en ten goede komt van de toekomstkansen van deze leerlingen;

verzoekt de regering financiële middelen ter beschikking te stellen voor de opleiding en de aanstelling van allochtone leerlingenbegeleiders in het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (25000).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De laatste motie gaat over het bevorderen van het huizenbezit bij de lagere inkomens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de hogere inkomens – met duurdere woningen – relatief veel profijt van de hypotheekrenteaftrek hebben;

overwegende, dat een beperking van de hypotheekrenteaftrek niet op een politieke meerderheid kan rekenen;

voorts overwegende, dat het woningbezit van mensen met lagere inkomens gestimuleerd kan worden door een lagere woonbelasting;

verzoekt de regering te onderzoeken of via een belastingvrije voet in het huurwaardeforfait van 100.000 à 150.000 gulden – te financieren door het verhogen van het tarief boven de vrije voet – meer evenwicht gebracht kan worden in het profijt dat woningbezitters in de diverse inkomensgroepen van de overheid hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (25000).

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden in eerste termijn. De minister van Financiën is uitgebreid ingegaan op de EMU. Wat hij daarover gezegd heeft, beviel mij uitstekend. Hij heeft gezegd dat hij de common-areabaten niet zal meetellen als solide inkomsten en dat hij op grond daarvan er niet voor zal pleiten om in 1996 reeds tot ontheffing van de buitensporige tekortstatus van Nederland te komen. Dat is een belangrijke uitspraak, zeker omdat de common-areabaten pure inkomsten zonder verplichtingen zijn en als zodanig veel solider zijn dan wat bijvoorbeeld Frankrijk heeft gedaan met France Télecom. Frankrijk eigent zich een pensioenfonds toe, maar er komt natuurlijk een schuldenlast in de vorm van pensioenverplichtingen bij. Impliciet heeft de minister dus een duidelijk oordeel uitgesproken over deze boekhoudkundige affaire.

Voorzitter! De minister van Financiën heeft duidelijke uitspraken gedaan over het stabiliteitspact. Wij moedigen hem aan om scherp te koersen op een tekort heel dicht bij evenwicht, zoals hij heeft gezegd.

Wij zijn ook tevreden over zijn niet negatieve reactie op ons plan voor een wet tekortbeheersing met afwijkingsmogelijkheden en hopen dat het door de Studiegroep begrotingsruimte zal worden bestudeerd.

Heel belangrijk is ook dat het stabiliteitspact volgens de minister niet mag dienen als een soort schaamlap voor landen die op het moment suprême in 1998 niet echt aan de voorwaarden zullen voldoen. Hij heeft een wat andere interpretatie gekozen dan de president van De Nederlandsche Bank en ik vind de zijne veel scherper en zuiverder.

Ik ben ook blij met de schriftelijke beantwoording van onze suggestie over een rekenkamer voor de lokale overheden. Wij wachten nadere studies af. Mijn collega Remkes, die hier zit, zal er bij de behandeling van de begroting voor Binnenlandse Zaken op terugkomen.

Ik heb in eerste termijn opmerkingen gemaakt over de integratie van budgettaire nota's. De minister van Financiën heeft gezegd dat hij die aan de Kamer overlaat. Hij voelt er wel wat voor, heb ik de indruk. Ik heb een motie daarover gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, de toenemende financiële en beleidsmatige vervlechting van de rijksbegroting, sociale zekerheid en zorgsector;

voorts overwegende, de grote budgettaire voortgang die is geboekt dankzij het scheppen van een uitgavenkader voor alle collectieve uitgaven;

voorts overwegende, het belang van integraal inzicht van de Staten-Generaal in de collectieve uitgaven;

verzoekt het kabinet de sociale zekerheid en zorgsector integraal op te nemen in de budgettaire nota's van de minister van Financiën aan de Kamer;

verzoekt het kabinet voorts de mogelijkheid te laten bestuderen van aanpassing van de Comptabiliteitswet aan de gegroeide praktijk dat het toezicht van de minister van Financiën verder strekt dan de rijksbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogervorst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (25000).

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik ga ten slotte in op de benzineaccijns. Zoals ik eerder heb gezegd, heeft mijn fractie geen principieel verschil van mening met het kabinet. De minister is uitgebreid ingegaan op de werking die prijsverhoging zal hebben. Ik ben liberaal en ik geloof dus in het prijsmechanisme en ik deel dus de analyse van de minister. Wij blijven echter zitten met de grenseffecten. Dat probleem wordt 33 cent groter dan ten tijde van het kwartje van Kok. Wij blijven echt zitten met het gevoel dat dit wringt met letter en geest van het regeerakkoord. De minister heeft een dringend appèl op ons gedaan om nu niet op uitstel van de afhandeling van het wetsvoorstel aan te dringen, onder meer met het argument dat uitstel van de beslissing zijn onderhandelingspositie nadelig zou beïnvloeden. Ik denk niet dat dit echt het geval zal zijn. België gaat gewoon door, want dat heeft het geld hard nodig. De prijs is daar toch al lager dan bij ons, dus België hoeft zich echt geen zorgen te maken over grenseffecten. De heer Waigel zal eerder een gevoel van mededogen hebben voor zijn geprangde collega in Nederland. Even alle gekheid op een stokje: ik denk niet dat hij met minder belangstelling naar minister Zalm zal luisteren als het nog even duurt voordat wij tot finale besluitvorming komen.

Ik dien nooit zoveel moties in, maar het is de eerste keer dat ik er een ga indienen die niet gewild is door onze minister van Financiën. Ik vind het vervelend, maar ik doe het toch.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat nog geen duidelijkheid bestaat over eventuele verhogingen van de brandstofaccijnzen in Duitsland;

voorts overwegende, dat de ingangsdatum van de door het kabinet voorgestelde verhoging van de brandstofaccijnzen 1 juli 1997 is en dat er in Duitsland tussen heden en die datum nieuwe beslissingen kunnen vallen;

verzoekt het kabinet de voorgestelde verhoging van de brandstofaccijnzen los van het belastingplan 1997 in te dienen, opdat de Kamer de wettelijke behandeling van het voorstel in het tweede kwartaal van 1997 kan afronden;

verzoekt het kabinet voorts de tussenliggende periode te benutten om harmonisering van de brandstofaccijnzen met Duitsland te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hoogervorst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (25000).

De heer Terpstra (CDA):

Mag ik een simpele vraag stellen over de relatie tussen beide moties? De heer Hoogervorst wil de besluitvorming over het wetsvoorstel uitstellen tot het tweede kwartaal van het volgend jaar. Dan gaat hij kijken wat er gebeurt. In mijn motie wordt uitgegaan van gelijke accijnsverhogingen in de drie landen. Mag ik aannemen dat de heer Hoogervorst mijn motie steunt, als blijkt dat de Duitse regering de accijnzen niet per 1 juli verhoogt? Als hij dat doet, houd ik mijn motie graag aan tot 1 juli 1997.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik was nu juist zo blij met de motie van de heer Terpstra, omdat die aantoont hoe ongelofelijk genuanceerd en redelijk onze motie is.

De heer Terpstra (CDA):

Redelijk voor de minister, maar niet voor de grensbewoners, lijkt mij.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb een- en andermaal gezegd dat wij de finale besluitvorming een halfjaar willen opschuiven. Tussen nu en dat moment kunnen nog een heleboel dingen gebeuren. Wij zullen die brug nemen als wij er zijn.

De heer Terpstra (CDA):

U stelt de besluitvorming uit en te zijner tijd kijkt u of al of niet akkoord kunt gaan met accijnsverhoging, los van de vraag wat de Duitse regering beslist.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dan zullen wij zien voor welke problemen wij dan staan.

De heer Ybema (D66):

Ik vind dat de heer Hoogervorst met deze motie zijn eigen minister in een buitengewoon lastige positie manoeuvreert. Ik neem aan dat hij zich dat realiseert. Hij wijst op de situatie in België, maar hij verzwijgt eigenlijk de situatie in Duitsland. Hij weet met mij dat minister Zalm in een lastig proces bezig is zijn collega Waigel zover te krijgen om ook in Duitsland te bewegen. Dit is natuurlijk een heel verkeerd signaal aan het adres van Duitsland en dus buitengewoon lastig voor de minister van Financiën.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik denk dat Duitsland zo zijn eigen overwegingen zal hebben om eventueel tot een verhoging van accijnzen over te gaan. Duitsland heeft, anders dan wij, grote moeite om aan de EMU-criteria te voldoen. Ik denk dat er een eigen motivatie zal zijn voor de Duitse overheid om een dergelijke maatregel te nemen. Ik denk echt niet dat de heer Waigel zich zorgen zit te maken of moties al of niet in de Kamer worden aangenomen. Ik denk dat hij gewoon naar de heer Zalm luistert, zonder zich af te vragen of D66, PvdA of CDA voor een bepaalde motie hebben gestemd. Hij zal de argumenten van minister Zalm op redelijkheid toetsen.

De heer Ybema (D66):

Stel dat de motie wordt aangenomen. Het feit ligt er wel dat er in dat geval een heel ander signaal uitgaat naar Duitsland dan het signaal dat minister Zalm zojuist heeft geprobeerd te geven.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik denk dat de motivatie van de regering er niet door zal veranderen.

De heer Ybema (D66):

De motivatie van onze regering of van de Duitse regering?

De heer Hoogervorst (VVD):

Van onze regering!

De heer Ybema (D66):

De onderhandelingspositie van onze regering wel!

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik zie echt niet in hoe dit materieel de onderhandelingspositie van minister Zalm kan ondermijnen.

De heer Ybema (D66):

Ik neem aan dat de minister dat straks nog een keer probeert uit te leggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik neem aan dat de heer Hoogervorst geen motie indient tegen het Duitse kabinet. De motie is wel degelijk gericht tegen de minister van Financiën, die zijn best heeft gedaan. Deze post hoort eigenlijk in de portefeuille van de staatssecretaris, maar de minister heeft de moeite genomen dit voor zijn eigen rekening te nemen. Hij denkt dat hij daarmee de VVD-fractie beïnvloedt. Mijn conclusie is duidelijk: u hebt geen vertrouwen in de argumenten die uw eigen minister op dit punt naar voren heeft gebracht.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik kan mij heel goed inleven in de argumenten van de minister. Wij leven echter in een dualistisch systeem en dan is het helemaal niet zo erg als wij af en toe van mening verschillen.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun mondelinge en schriftelijke beantwoording. Ik leg daarbij de nadruk op de snelheid en de correctheid van de schriftelijke beantwoording. Via u, voorzitter, spreek ik daarvoor mijn waardering uit aan de medewerkers van de bewindslieden.

Ik kan mij in grote lijnen vinden in de belangrijke dingen die de minister heeft gezegd over het EMU-proces. Uit zijn benadering proef ik namelijk een buitengewoon positieve instelling terzake. Dat waardeer ik in hem. Ik heb kritiek op de instelling van de VVD-fractie, omdat ik dat daar niet in proef. De minister van Financiën gaat namens het kabinet echt voor de EMU, uiteraard met een scherp oog voor het hanteren van de discipline. Ook daarin steun ik de minister graag.

Het is heel goed dat er in de komende tijd via rapportages een voortdurende discussie is met het parlement over deze belangrijke ontwikkeling. De minister heeft verschillende rapportages toegezegd, onder andere een nota over het stabiliteitspact.

Mijn suggestie was overbodig, daar de minister al van plan bleek te zijn om de Stuurgroep begrotingsruimte te vragen om een aantal min of meer objectieve overwegingen aan te dragen voor een nadere standpuntbepaling in het kabinet en in de Kamer over het budgettaire beleid op de middellange termijn, uiteraard ook in relatie met onder andere de kapitaaldienst. Ik spreek er mijn dank voor uit dat dit gebeurt; dat is een heel goede zaak.

In de schriftelijke antwoorden is gereageerd op de vraag van de fracties van de PvdA en GroenLinks hoe het staat met de bezuinigingen op het openbaar vervoer. Ik waardeer het schriftelijke antwoord positief; dat is helemaal in lijn met wat de minister-president daarover heeft gezegd bij de algemene politieke beschouwingen. Het overleg met de sector is gaande. Ik hoop met collega Van der Ploeg dat daarover gerapporteerd kan worden vóór de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Dat is het moment waarop deze discussie inhoudelijk verder gevoerd moet worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat doet collega Ybema met mijn motie terzake?

De heer Ybema (D66):

Ik adviseer u om die aan te houden tot de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat, wanneer ook het verslag van het nadere overleg met de sector bij de Kamer is. Ik neem aan dat dan de finale discussie hierover gevoerd wordt. Uiteraard zullen wij dan ook ons standpunt over uw motie moeten bepalen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat dit geen bindend advies is.

De heer Ybema (D66):

Als dat zou kunnen!

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn ook aandacht gevraagd voor de onduidelijkheid die is ontstaan nadat er nog zes gemeenten aan het grotestedenbeleid zijn toegevoegd naast de G4- en de G15-gemeenten. De minister is daar niet op ingegaan. Ik duid dat eigenlijk positief, omdat mijn vraag buitengewoon redelijk was. Die uitbreiding is totstandgekomen in goed overleg tussen Kamer en kabinet. Ik neem dan ook aan dat er op korte termijn duidelijkheid over de financiering moet komen. Toch leg ik voor alle duidelijkheid daarover de volgende uitspraak aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het overleg tussen Kamer en regering onlangs zes gemeenten zijn toegevoegd aan het grotestedenbeleid;

overwegende, dat onduidelijkheid bestaat over de financiering van deze uitbreiding;

dringt er bij de regering op aan de mogelijkheden voor aanvullende financiering voor de toegevoegde G6-gemeenten nader te onderzoeken en daarover te rapporteren bij de Najaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ybema en Van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (25000).

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik maak nog een opmerking over de tabaksaccijns. Ik vind het buitengewoon jammer dat het CDA zich nu al zo stellig tegen verhoging van de tabaksaccijns heeft uitgesproken. De discussie is in wezen nog gaande; deze week of volgende week vindt het afrondende overleg met de bewindslieden plaats. Ik had begrepen dat het CDA nog steeds ruimte wilde bieden voor dat overleg met de regering. Even tussendoor zeg ik nog tegen de heer Hoogervorst dat ik van de VVD-fractie geen nader standpunt heb gehoord over de tabaksaccijns. De afgelopen week heb ik echter een aantal keren geluiden uit de VVD-fractie gehoord dat zij ook tegen verhoging van de tabaksaccijns zou zijn. Als dat het geval is, geldt ook voor de VVD-fractie dat zij een gat van 300 mln. in de begroting voor 1997 schiet. Ik vind dat voor een regeringsfractie onverantwoord.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil niet de heer Hoogervorst verdedigen, want dat kan hij best zelf. U schoot mij echter ook aan op de dekking op het punt van de tabaksaccijns. Het valt mij op dat uw eigen moties allemaal ongedekt zijn. Het gaat dan wel om relatief kleine bedragen, maar toch vind ik dat een beetje gek. Wij wijzen een idee van de regering af, omdat dit volgens ons in strijd is met een afspraak. U vraagt dan waar de centen zijn gebleven, terwijl al uw eigen moties ongedekt zijn. U verzoekt de minister om bij de Najaarsnota te kijken naar die gammele financieringsmethoden. U bent veel strenger voor de heer Hoogervorst en mij dan voor uzelf. En dat vind ik heel fout.

De heer Ybema (D66):

Ik moet dat weerleggen. U hebt het over al mijn moties. Ik heb echter maar één motie ingediend. Daarin gaat het om een bedrag van 8 mln. Als u de motie goed leest, staat daarin ook niet dat er 8 mln. extra beschikbaar moet komen. De motie vraagt om het onderzoeken van mogelijkheden. Ik denk hierbij aan onderuitputting van de begroting van Binnenlandse Zaken en onderuitputting van het grotestedenbeleid. Ik kan dit niet overzien en daarom vraag ik de minister van Financiën om in overleg met zijn collega van Binnenlandse Zaken die mogelijkheden te onderzoeken. Het is dus geen gemakkelijke motie met een extra claim van 8 mln.

De heer Terpstra (CDA):

Voor de motie die u samen met de heer Van der Ploeg hebt ingediend, wordt de financiering gevonden in extra opbrengsten uit verkeersboetes of onderuitputting. Ik vind dat geen goede dekking. U benadert andere partijen heel streng als zij maar één klein foutje maken, terwijl uzelf fout op fout maakt.

De heer Ybema (D66):

Collega Van der Ploeg heeft al heel adequaat gereageerd op de motie die ik heb medeondertekend. In dat verband gaat het vooral om de manier waarop je het beleid op dat punt voert. Als je een intensief beleid voert ten aanzien van verkeersboetes, moet het mogelijk zijn om die extra gelden binnen te krijgen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Is de laatste uitspraak bedoeld als expliciete kritiek op de minister van Justitie, in die zin dat zij geen goed beleid gevoerd heeft ten aanzien van verkeersboetes?

De heer Ybema (D66):

In verschillende debatten is al aangedrongen op een intensivering van de handhaving op dat punt. U weet ook dat dit voor een deel in de gemeentelijke sfeer ligt. Onze opvatting is dat, als de bereidheid er is om op dat punt meer te doen, dit ook mogelijk moet zijn, zelfs binnen de beschikbare capaciteit. Ik heb begrepen – dat lees ik ook uit de stukken – dat het kabinet op dat punt ook een intensivering voorstelt. Vervolgens is de vraag aan de orde hoe je de budgettaire revenuen van die intensivering inschat. Ik denk dat wij, wat dat betreft, iets positiever gestemd zijn dan het kabinet.

De heer Schutte (GPV):

Maar dat neemt niet weg dat u kritiek uitoefent op het tot nog toe niet bereiken van de eerder afgesproken doelstelling van intensivering en opbrengstverhoging.

De heer Ybema (D66):

Ik heb het erover of het mogelijk is om met het geïntensiveerde handhavingsbeleid dat door de minister van Justitie is ingezet, extra opbrengsten te creëren in de orde van grootte van 10 mln. Samen met mijn collega van de PvdA denk ik dat dit tot de mogelijkheden behoort.

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De heer Ybema heeft de motie van mijn fractievoorzitter terzake van meer politieagenten afgewezen. Mevrouw Sorgdrager wil meer boetes, maar daarmee wil zij haar eigen problemen oplossen. Die agenten heeft zij niet. Nu wil de heer Ybema nog meer boetes op die zaak leggen. Is dat niet een beetje onrealistisch idee?

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik moet het geheugen van de heer Terpstra even opfrissen. In de begroting 1997 heeft het kabinet voorgesteld om het aantal agenten met 1000 uit te breiden. In die zin is sowieso sprake van een verdere uitbreiding van de inzet van politieagenten. Die kunnen ook gedeeltelijk worden ingezet bij de handhaving.

De heer Terpstra (CDA):

Deze mensen gaan eerst anderhalf jaar naar de politieschool. In die tijd kunnen ze nog geen bekeuringen uitdelen.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ik heb nog twee korte punten. Eerst iets over de benzineaccijns, een belangrijk punt. Ik spreek mijn waardering uit voor de manier waarop de minister van Financiën probeert om vanuit zijn verantwoordelijkheid, uiteraard in overleg met zijn collega van Verkeer en Waterstaat, toevallig ook van de VVD, de benzineaccijns in Europa een breder draagvlak te geven. Het lijkt mij buitengewoon lastig om met zijn Belgische en Duitse collega's te overleggen, want het gaat niet om populaire kwesties. Toch is Duitsland momenteel al bereid – daartoe is zelfs al een voorstel gedaan – om de benzineaccijns ook te verhogen. Het tussenresultaat is – zo proefde ik het uit de woorden van de minister van Financiën – dat minister Waigel op zijn minst wil bekijken wat de mogelijkheden in Duitsland zijn om te komen tot een verdere verhoging van de benzineaccijns. Ik vind dat wij de minister in dat lastige onderhandelingsproces maximaal moeten steunen. De minister heeft die steun van de fractie van D66 voluit. Ik vind in dat kader dat de minister de aanneming van de motie van de heer Hoogervorst op dit punt ernstig moet ontraden. Ik vind dat die motie haaks staat op het beleid dat deze minister poogt te voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Hoogervorst beroept zich wat betreft de indiening van zijn motie op het regeerakkoord. De fractie van D66 is één van de drie ondertekenaars van het regeerakkoord. Bevestigt de heer Ybema de lezing van de heer Hoogervorst of bestrijdt hij die?

De heer Ybema (D66):

Ik ben het niet eens met de interpretatie van de heer Hoogervorst van het regeerakkoord op dat punt. In het regeerakkoord staat dat er per saldo geen lastenverhoging komt. Daar is in dit geval geen sprake van, want het gaat om een verschuiving van vaste naar variabele lasten. De heer Hoogervorst beroept zich vooral op de grenseffecten, maar dat is een kwestie van interpretatie. Hij vindt dat hij daarvoor voldoende aangrijpingspunten in het regeerakkoord heeft, maar ik vind van niet. Misschien dat de minister zijn licht erover kan laten schijnen, maar ik vind dat onvoldoende argumentatie voor deze nogal contraire motie. De motie staat behoorlijk haaks op het kabinetsbeleid. Het gaat namelijk niet alleen om het verschuiven van vaste naar variabele kosten. Een en ander heeft ook alles te maken met het beleid ten aanzien van verkeer en vervoer, het terugdringen van de mobiliteit. De VVD-minister van Verkeer en Waterstaat heeft met gigantische files te maken. Er ligt nu een pakket waarvan ik vind dat wij moeten proberen om dat integraal uit te voeren. Dan moet je dit soort stenen er niet zomaar uittrekken.

Ten slotte kom ik op de belangwekkende opmerkingen van de staatssecretaris over de fundamentele herziening van het belastingstelsel: belastingen 2000-plus. Ik waardeer de benadering van de staatssecretaris. Ik steun hem daar ook voluit in. Als ik het goed zie – ik wil dat toetsen en daarom leg ik het aan de staatssecretaris voor – dan gaat het om een vijftal begrippen, namelijk een verdere vereenvoudiging van het belastingstelsel, een verbreding van de grondslag, een verlaging van de tarieven, een vergroening van het stelsel en het concurrerend maken van het stelsel. Die vijf begrippen staan centraal als het gaat om de toekomst van het belastingstelsel. Kijkend naar het huidige belastingstelsel wil de staatssecretaris twee ontwikkelingen op gang brengen, in de eerste plaats een verdere ontwikkeling van het synthetische naar het analytische en een verdere ontwikkeling – die is al gaande – van de directe naar de indirecte belastingen. Ik ben het op dat punt helemaal eens met die benadering, althans als ik die op deze manier correct heb verwoord. Ik waardeer het ook dat hij de toezegging heeft gedaan om ten aanzien van het onderdeel verschuiving van direct naar indirect alvast in het voorjaar van 1997 met een eerste rapportage te komen, teneinde dan met elkaar te beoordelen of het mogelijk is om in de begroting voor 1998 de eerste stap te kunnen zetten met die accentverschuiving.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Meijer die overigens ook geen spreektijd meer heeft en dus eveneens in blessuretijd zal spreken.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de aan mij gegeven antwoorden. Toch wil ik nog ingaan op zijn verwachting dat het mogelijk moet zijn de volumegroei in de zorgsector op 1,3% te houden. Een plan van aanpak zal rond de jaarwisseling verschijnen en de overschrijdingen in 1997 zullen bij de begrotingsvoorbereiding in 1998 opnieuw worden beoordeeld. De minister houdt er dus wel rekening mee, maar mijn fractie blijft vraagtekens houden bij het realiseren hiervan. Is er al ervaring opgedaan met het fenomeen dat de zorgsector in staat is binnen het voor hem vastgestelde budget te blijven? Ook de zorgverzekeraars blijven er regelmatig op hameren dat zij een volumegroei van 2,3% realistischer achten. Wat doet de minister als toch blijkt dat de begroting van VWS tussentijds onder druk staat? Ik zou hierover graag wat duidelijkheid krijgen, gezien het feit dat het ministerie er op dit moment mee worstelt.

Voorzitter! Onze fractie staat wel degelijk achter alle maatregelen om de staatsschuld te verminderen, zodat de revenuen daarvan kunnen worden ingezet om knelpunten op te lossen. Wij vragen ons echter af of het keurslijf werkelijk zo strak moet worden aangetrokken.

Voor de financiering van de AOW in de toekomst hebben wij uiteraard zeer veel belangstelling en ook voor alle mogelijke oplossingen. Ik heb daarom gezegd mij aan te sluiten bij de vragen hierover van de heer Ybema en ben benieuwd naar de beantwoording. Te zijner tijd zullen wij er zeker op terugkomen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Welgemeende dank voor de beantwoording. Mijn zorgen over de euro zijn niet weggenomen, ik zou haast zeggen, integendeel.

In de schriftelijke beantwoording wordt gesteld dat de discussie over het huurwaardeforfait en dergelijke niet aan de orde is. Dat is natuurlijk een beetje raar, want ik heb die aan de orde gesteld en dus is die wel aan de orde. Ik was dan ook blij met de latere opmerking van de staatssecretaris dat er bij het belastingplan uitvoerig op zal worden teruggekomen, ingekaderd in het totaal van het nadenken over het belastingsysteem.

Mijn verbazing ten aanzien van de gang van zaken rond de accijnzen op tabak is een beetje gegroeid. Ik heb gevraagd waarom sigaren niet met een accijnsverhoging worden geconfronteerd. Als antwoord wordt gegeven dat het hierbij gaat om een nogal arbeidsintensieve bedrijfstak waar dus nogal wat arbeidsplaatsen mee zijn gemoeid. Inderdaad, met het nodige cynisme zou je kunnen zeggen: de zorgsector heeft het er maar druk mee. Ik vraag de minister en de staatssecretaris wat er is gebeurd tussen 30 augustus 1996 en nu. In de brief van het kabinet staat dat naast de sigarettenaccijnzen een beperkte verhoging van de accijnzen op sigaren wordt voorgesteld. Ik kan niet verklaren wat er in de tussenliggende tijd is gebeurd. Aangezien ik het noodzakelijk vind de verhoging op sigarenaccijnzen gestalte te geven, heb ik de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat tabaksaccijnsverhoging alleen van toepassing is op shag en sigaretten;

overwegende, dat er onvoldoende reden is om sigaren uit te zonderen van de voorziene verhoging van de tabaksaccijns;

voorts overwegende, dat de regering middels een brief van 30 augustus 1996 een "beperkte verhoging van accijns op sigaren" aankondigt;

verzoekt de regering in het belastingplan 1997 een verhoging van de tabaksaccijns op sigaren mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (25000).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Op mijn vraag in eerste termijn om de tabaksreclame te ontmoedigen via de fiscale route, is de staatssecretaris noch de minister ingegaan. Daarom dien ik hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het doel om het gebruik van tabak te verminderen ook gediend wordt door de reclame op tabaksartikelen te ontmoedigen;

verzoekt de regering de mogelijkheid tabaksreclame via fiscale weg te ontmoedigen, te onderzoeken en de Kamer daarover voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (25000).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld over de problemen waarin gemeentes en provincies komen te verkeren op het gebied van de langetermijnbegrotingen, gelet op de koppelingssystematiek die er bij het Gemeentefonds en het Provinciefonds is ontstaan. Er komt een overleg waarin deze zaak aan de orde wordt gesteld. Ik wil met klem onder de aandacht van de minister en de staatssecretaris brengen dat de gemeenten wat het besluitvormingsproces betreft in grote problemen verkeren. Dit punt dient niet alleen mijn aandacht maar ook dat van de ministers te hebben om op dat gebied verbeteringen te bewerkstelligen.

Voorzitter! Mijn tijd raakt op. Ik beperk mij tot het indienen van nog enkele moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de privé-automobilist van de gemiddelde zakenautorijder 20-24% minder belast wordt in vergelijking met iemand die met een privé-auto rijdt;

voorts overwegende, dat de kostenstructuur rond de zakenauto dusdanig is dat de gebruiker ongevoelig is voor prijsverhogingen op brandstof;

verzoekt de regering maatregelen te nemen waardoor:

• - het fiscale voordeel van de zakenauto bij privé-gebruik ten opzichte van de privé-auto afneemt of teniet wordt gedaan;

• - de effecten van prijsverhogingen op variabele kosten ook doorwerken op het privé-gebruik van de zakenautorijder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (25000).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb een opmerking gemaakt over de kosten die gepaard gaan met de invoering van de euro. Daarop is niet ingegaan. Daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Van Dijke

overwegende, dat de invoering van de euro financiële gevolgen heeft voor het bedrijfsleven, met name de detailhandel, vanwege de noodzakelijke tijdelijke en blijvende aanpassingen;

voorts overwegende, dat deze kosten niet alleen gedragen mogen worden door het bedrijfsleven;

verzoekt de regering te komen met een pakket van maatregelen om het bedrijfsleven en met name de detailhandel tegemoet te komen in de noodzakelijk te maken kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (25000).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat verschuiving van de heffing op arbeid naar een heffing op toegevoegde waarde een te overwegen optie is wanneer de daartegen levende bezwaren worden weggenomen;

voorts overwegende, dat het plan-Van Elswijk oplossingen lijkt te bieden om de gewenste verschuiving van lastendruk vorm te kunnen geven;

verzoekt de regering het plan en het verdere onderzoek van Van Elswijk serieus mee te nemen in de verkenning van de mogelijkheden om de arbeidskosten te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (25000).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Een laatste opmerking. Ik heb een vraag gesteld over de sociale diensten naar aanleiding van een artikel in Het Parool, waarin schokkende berichten stonden. De minister is hier niet op ingegaan. Misschien wil hij dat alsnog doen. Is het bericht werkelijk ernstig? Het gaat om nogal grote bedragen. Maakt de minister zich zorgen? Dat mag ik toch wel vragen als het om zulke grote bedragen gaat? En maakt de minister zich ook zorgen over de kwaliteit van het toezicht?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor de beantwoording. Ik heb slechts enkele opmerkingen, die uitmonden in vragen.

Ik begin met de besluitvorming terzake van de EMU. Bij mijn weten hebben de parlementen van Duitsland en Nederland bedongen dat er nog een debat komt en het geen automatisme is dat, als aan de criteria wordt voldaan, de munten van de betreffende landen automatisch in de EMU schuiven. Het is bij mijn weten evenmin waar dat alleen nog een discussie gevoerd zou worden over de situatie van andere landen. Het zou inderdaad ook om de eigen positie gaan. Er zou een open debat gevoerd worden tegen het licht van de situatie van dan. Als ik het goed heb begrepen, dan was dit een voorwaarde onder andere van de VVD-fractie om indertijd voor het Verdrag van Maastricht te stemmen. Uiteindelijk heeft de minister-president – ik hoor het hem nog zeggen – gezegd: Wat is nu uiteindelijk het machtsmiddel van de Kamer? Het kabinet naar huis te sturen als de regering toch zou besluiten tegen een wens van de meerderheid van de Kamer in de EMU in te schuiven. Ik vind dat een wat strakkere definiëring van die communicatie die we nog tegoed hebben dan de perceptie die de minister van Financiën vanmiddag weergaf. Ik wil het daarom nog even helder formuleren in de gedachte dat hij zich daarbij zou dienen te voegen of een andere opvatting moet hebben, maar dan heeft hij deze te verantwoorden.

Voorzitter! Bij mijn volgende punt richt ik mij tot de staatssecretaris van Financiën. Het fiscaal klimaat is uiterst belangrijk en een parameter voor het vestigingsklimaat, zo stelde hij. Ik steun hem daarin. Dat noodzaakt tot doordenking van het stelsel. Er moet dynamiek in het stelsel zijn, maar tegelijkertijd moet er op de winkel worden gepast. Dat is geen tegenstelling, want het een is vervat in het ander. De verkenning van het stelsel dient zorgvuldig te gebeuren. Is de inzet van deze staatssecretaris dat nog in deze kabinetsperiode een stap respectievelijke enkele stappen worden geëffectueerd, voorzover dat valt onder de verantwoordelijkheid van en de mate van beïnvloeding daarvan door de staatssecretaris?

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van de minister op de vraag inzake de EMU. Hij heeft erop gewezen dat de Europese Commissie de convergentiecriteria bepaalt, met daarbij een rol voor de Ecofin-raad. Wij moeten ons realiseren dat het toepassen van trucs een zelfstandig argument kan zijn bij onze beoordeling van de vraag of wij al dan niet tot de derde fase willen overgaan.

Het is goed dat de minister heeft uitgesproken dat het stabilisatiepact geen zelfstandige rol kan spelen bij de beoordeling in 1998 vanwege het simpele feit dat het pact dan nog geen inhoud heeft kunnen krijgen. Ik heb aan het slot van mijn eerste termijn gezegd dat Nederland naar mijn indruk nog niet aan alle criteria heeft voldaan voor toetreding, ook vanwege de schuldquote. De minister heeft opgemerkt dat het bij hem om de trend gaat, te weten 1,5% en geen 1%. Mijn inschatting is dat die trend erg mager is, ook gezien het feit dat deze zich voordoet in een jaar met een heel gunstige economische ontwikkeling. Ik durf bij 1,5% dan nog niet te spreken van een goede trend in de richting van 60%.

Wat de accijns betreft zal ik om politiek-inhoudelijke redenen meewerken aan de voorgestelde accijnsverhoging en de beslissing daarover nu, al was het maar omdat het een voorbeeld is van het omgaan met het regeerakkoord op een wijze die mij wel aanstaat.

De heer Terpstra (CDA):

Het valt mij bij de EMU-discussie op dat partijen die tegen het Verdrag van Maastricht hebben gestemd zich zorgen maken dat het daarmee niet goed gaat. Moet u dan niet eerder blij zijn? U was erop tegen en constateert nu dat het misgaat. Dat is dan toch prima? De fracties van de RPF en het GPV hebben tegen het verdrag gestemd. Zij maken zich echter meer zorgen dan wie dan ook dat het met het verdrag verkeerd gaat. Hoe zit dat?

De heer Schutte (GPV):

Ik zou minder reden tot zorg hebben als u wat minder zorgeloos was. Maar u en uw politieke vrienden die voor hebben gestemd, lijken daardoor zo beïnvloed te zijn, dat zij maar één beeld hebben, namelijk dat het in 1999 door moet gaan. Enige correctie vanuit onze fracties, die daar heel vrij tegenover kunnen staan, is dan wel nuttig. Zodra u meer bezorgd bent, zijn wij rustiger!

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben voor het Verdrag van Maastricht. Ik steun de minister in zijn streven naar een goede invoering ervan. Als ik tegen het verdrag zou zijn, zou ik mij daar minder zorgen over maken. Ik begrijp uw zorg niet zo goed.

De heer Schutte (GPV):

U hebt uw troeven al uit handen gegeven. Als u dat niet had gedaan en had uitgesproken een en ander tot 1998 kritisch te zullen volgen – u met 34 en wij met twee leden – hadden wij dat graag aan u overgelaten. U – maar ook een aantal andere fracties – gaat er zo achteraan, dat wij dat wel moeten doen. Wij doen dat uiteraard met verve.

Voorzitter! Wij zijn voor de accijnsverhoging en voor het nu nemen van de beslissing. Een bijkomend argument is dat deze wijze van omgaan met het regeerakkoord ons zint. Wij willen dat dit vaker gebeurt. De verwijzing naar de opstelling van minister Waigel is niet zo relevant. Ik denk dat minister Waigel primair naar zijn vele kiezers in Beieren kijkt en wat minder naar het kleinere aantal kiezers langs de Nederlandse grens. Ik ben het dus niet eens met de ingediende motie op dat punt. Ik vind wel dat de heer Hoogervorst een punt heeft als hij om een gescheiden indiening van beide zaken vraagt. Ik ontraad politieke deals op dit punt, niet alleen ten aanzien van deze zaak, maar ook bij andere zaken.

Ten slotte geef ik de staatssecretaris het volgende aan. Ik vind het prima dat er een discussie zal worden gevoerd over het toekomstige belastingbestel. Nu leg ik in elk geval de nadruk op een maximale inzet van het fiscale element, ook in het belang van het milieu. Die discussie gaan wij nog onder dit kabinet voeren en ik ga ervan uit dat wij van dit kabinet daarvoor alle ruimte zullen krijgen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden op onze vragen. Ik heb nog drie opmerkingen. De eerste betreft de schuldquote binnen de EMU. De minister persisteert in zijn stelling terzake, maar ik wil hem confronteren met de Macro-economische verkenning. Op pagina 140 staat onderaan dat het bij internationale vergelijking relevant is dat Nederland, anders dan andere landen van de EU, een vermogen van ruim 30% BBP heeft afgezonderd in het Algemeen burgerlijk pensioenfonds ter dekking van de ambtenarenpensioenen. Hiermee geef ik duidelijk aan dat het dus wel degelijk mogelijk is. Ik hoor graag nog eens de zienswijze van de minister hierover.

De tweede opmerking betreft het antwoord op mijn vraag over de wisselkoers. Dat antwoord was niet al te helder. Wat adviseert de minister de ouderen om te doen bij het afsluiten van een pensioenverzekering: moeten zij dat in ecu's of in guldens doen?

Tot slot vraag ik de beide bewindslieden heel dringend of zij de Kamer zo spoedig mogelijk schriftelijk willen informeren over de fiscale gevolgen van de massale invoering van elektronisch geld, zoals de chipknip, en van de nieuwe elektronische banktransacties via onder andere Internet.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik zal de moties apart doorlopen, maar ga eerst in op enkele punten die niet in moties zijn vervat.

De heer Van der Ploeg gaf aan dat er na een evaluatie opnieuw gediscussieerd zou moeten worden over de dienstencheques. Dit betekent dus niet dat het automatisch wordt uitgebreid; er is ook nog een budgettaire dimensie.

Als ik de heer Van der Ploeg goed begrijp, zegt hij dat iemand die de 115%-grens overschrijdt, zijn hele SPAK kwijt is en dat deze persoon nog een jaar lang een halve SPAK meegegeven zou moeten worden. Op zichzelf zou dat de kwestie wat verzachten. Er is 300 mln. uitgetrokken voor verhoging van de SPAK. Binnen het kabinet is er uiteindelijk voor gekozen om dat bedrag volledig te gebruiken voor de ophoging van het bedrag in het traject van 100% tot 115% en niet voor een overgangsregime voor mensen die daarbuiten vallen. Het is weliswaar in de fiscaliteit geregeld, maar het is primair de beleidsverantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken, dus wellicht kan de heer Van der Ploeg nog eens met hem de discussie aangaan en vragen of hij met hem van mening is dat die 300 mln. beter in een iets andere vorm had kunnen worden besteed. Dat wil dus zeggen: een wat lagere verhoging van de gewone SPAK en een soort overgangsregime bij overschrijding van de grens van 115%.

De heer Ybema maakte een opmerking over de tabaksaccijns en het gat dat geslagen wordt. Dat laatste is niet zo. Ik heb eerder al betoogd dat de tabaksaccijns niet interessant is voor de schatkist, omdat wij de effecten op de prijsindex gezinsconsumptie hebben gecompenseerd met een verlaging van het tarief in de eerste schijf. Dus voorzover het geamendeerd zou worden – namens het kabinet ontraad ik de Kamer dat uiteraard – en er zou tegelijkertijd niet worden voorzien in een verlaging van het tarief in de eerste schijf met eentiende, dan is er in elk geval sprake van budgettaire neutraliteit. Morgen zal de Kamer veel gloedvoller betogen dat het zo goed is de tabaksaccijns te verhogen.

Het budgettaire argument is dus niet het doorslaggevende argument.

De heer Ybema (D66):

Gelet op de verantwoordelijkheid van de minister, kan ik mij dat voorstellen. Mocht de tabaksaccijnsverhoging echter worden afgewezen, dan dient de tariefsverlaging van de eerste schijf ook te vervallen.

Minister Zalm:

Ja, zeker. Dat zou mijn voorkeur zijn.

De heer Ybema (D66):

Dat begrijp ik. Dat is ook heel consequent. Het betekent echter wel dat een koopkrachtprobleem aan de onderkant ontstaat.

Minister Zalm:

Nee, want iedereen wordt geacht eenderde op te roken. Ik hoor gelach, maar zo werkt het nu eenmaal. De prijsindex is voor niet-rokers met eentiende opgehoogd. Dat is in hun koopkrachtplaatje verdisconteerd. De niet-rokers worden in feite overgecompenseerd voor de accijnsverhoging. De rokers worden natuurlijk zwaar ondergecompenseerd. Dat is ook helder. Dat zijn nu eenmaal de gemiddelden. Iedere Nederlander wordt geacht gemiddeld te roken. Dat is niet zoveel. De gemiddelde Nederlander heeft ook driekwart auto of zoiets. Zo is het verwerkt in het koopkrachtplaatje. Iedere Nederlander wordt dus geacht eentiende koopkrachtverlies te hebben vanwege de tabaksaccijns. Precies volgens dat gemiddelde hebben wij hem gecompenseerd in het tarief van de eerste schijf. Als het een niet doorgaat en het ander niet doorgaat, blijven de koopkrachtplaatjes hetzelfde. Dan missen de niet-rokers een koopkrachtvoordeeltje dat zij anders hadden gehad en de rokers zijn dan aanzienlijk beter af.

Er ontstaat dus geen budgettair gat en er ontstaat ook geen koopkrachtprobleem. Het is evident dat dit helemaal niet de redenen van het kabinet zijn geweest om dit voorstel te doen. Die redenen lagen in de sfeer van de volksgezondheid. Wij wilden met name de jeugdigen ontmoedigen om te roken. Mij hadden ze in het kabinet al opgegeven, maar er was nog hoop dat het de jeugdigen zou helpen.

De heer Ybema (D66):

Dat was ook steeds mijn overweging. En het is nog steeds de achtergrond van mijn verbazing, nog meer over de stellingname van het CDA dan over die van de VVD. Het is een beetje de filosofie van de VVD dat iedereen het voor zichzelf moet uitzoeken, maar het CDA straalt altijd een soort sociale bezorgdheid uit die ik waardeer. Alleen op dit punt, het tabaksontmoedigingsbeleid, gezondheidszorg, laat het CDA het opeens afweten.

Minister Zalm:

Voorzitter! Dit maakt de zaak niet anders. Gaat het over het budgettaire aspect van dit onderwerp, dan sta ik betrekkelijk rustig achter het katheder.

De heer Meijer heeft gevraagd naar de 1,3% groei en gerefereerd aan de vraagtekens die daarachter geplaatst kunnen worden. Het is krap, dat is bekend. Dat zorgverzekeraars graag 2,3% hadden, verrast mij niks. Volgens mij hebben zij nog liever 3,3% en nog liever 4,3%, want het is handel. Zorgverzekeraars willen graag grote omzetten maken. Zij doen aan kostenbeheersing omdat zij daartoe geforceerd worden. Als zij het vergoed krijgen, vinden zij het geen enkel probleem. Je moet dus een beetje druk op de ketel houden. Als er tussentijds problemen rijzen, heb ik daarover altijd overleg met mijn collega van Volksgezondheid om te bezien hoe wij die kunnen oplossen. Zo doe ik dat met iedere collega als er tussentijds problemen rijzen.

Dan kom ik op de sigaren. Het is een beetje vervelend, maar ik herinner mij geen brief van 30 augustus, althans niet aan de Kamer. Is die brief van onze hand?

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijke aan de minister een brief overlegt.

Minister Zalm:

Het is een brief van mijn geliefde collega van Volksgezondheid. Daar wordt inderdaad nog een beperkte verhoging van de accijns op sigaren genoemd. Die beperkte verhoging blijkt in de afronding uiteindelijk nul te zijn. De heer Van Dijke heeft gelijk. Daarvan is het kabinet teruggekomen.

De heer Van Dijke (RPF):

Mag ik misschien weten om welke reden?

Minister Zalm:

Wij hebben daar nog eens over gesproken. Wij hebben immers ook nog de snuiftabak, de pijptabak en, niet te vergeten, de pruimtabak.

De heer Van Dijke (RPF):

Kortom: de druk van de sector.

Minister Zalm:

Nee, het argument achter de verhoging was de jeugd. Je ziet de jeugd veel doen, maar je ziet weinig 16-jarigen met een sigaar rondlopen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is de derde redenering die achter deze zet van de regering komt te staan. Minister Wijers heeft namelijk in het overleg gezegd dat het inderdaad is opgeschreven, maar dat het een slip of the pen was. Wij hebben een briefje van zes regels gekregen en daarin staat dan een grote slip of the pen. Ook dat klinkt niet zo geloofwaardig. Nu komt deze minister met een andere redenering, namelijk dat het gaat om jeugdigen. Zou de echte reden niet zijn dat de druk van de sector zo groot was dat hij heeft gezegd: laten wij het dan maar niet doen?

Minister Zalm:

Nee, ik ben aanwezig geweest bij de kabinetsbesprekingen. Ik had er niets op tegen de accijns op sigaren te verhogen. In het verdere verleden verliep die verhoging altijd parallel: snuif-, pruim- en pijptabak gingen ook allemaal omhoog. Het is een wat vreemde selectie. Shag en sigaretten worden gerookt door de jeugd. Pijptabak en snuif staan er niet bij. De vraag is dan waarom sigaren wel. Het was zeker een anomalie. Of je betrekt alle tabaksartikelen bij de verhoging – je hebt dan een soort algemeen antinicotinebeleid – of je zegt dat de verhoging gericht is op de jeugd. Je hebt dan alleen een rechtvaardiging voor de verhoging van de accijns op shag en sigaretten. Ik geef toe dat de heer Van Dijke op 30 augustus nog anders geïnformeerd is. Die informatie wijkt af van het huidige voorstel van het kabinet.

De voorzitter:

Ik wil iets zeggen over de orde. Het tabaksontmoedigingsbeleid is onderwerp van beraad geweest in de vaste commissie in een overleg met de ministers van Economische Zaken en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. De woordvoerder van de RPF heeft tijdens dat overleg aangekondigd het verslag op de Kameragenda te willen zetten. Dat is niet gebeurd. De commissie heeft dat later wel gedaan. Ik heb er moeite mee dat u nu met de minister van Financiën spreekt over een debat dat u niet hebt bijgewoond. Bovendien zijn de betreffende bewindslieden niet aanwezig. Het lijkt mij beter dat u dit punt morgen opneemt tijdens het debat met de bewindslieden die verantwoordelijk zijn voor de bewuste brief.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat wil ik graag doen, maar wij hebben het vandaag over accijnzen en daar is deze minister verantwoordelijk voor.

De voorzitter:

Jawel, maar het gaat mij erom dat u de minister confronteert met een brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die morgen opnieuw in de Kamer aan de orde is.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar de minister van Financiën vertegenwoordigt het kabinet.

De voorzitter:

De heer Stellingwerf heeft bij het debat, waarbij ik toevallig zelf aanwezig was, gezegd als eerste het verslag op de Kameragenda te zullen plaatsen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Men zal morgen merken dat de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport precies dezelfde argumenten gebruikt als ik, niet omdat ik haar van tevoren gewaarschuwd heb, maar omdat zo de discussie in het kabinet verlopen is over de sigaren.

In de schriftelijke beantwoording zijn wij ingegaan op vragen van de heer Van Dijke over de gemeenten en de fluctuaties in de inkomstenstroom van de gemeenten. Er is inmiddels een overleggroep van start gegaan met als intentie daarin wat meer stabiliteit aan te brengen.

Ik heb iets genoteerd over de euro. Ik neem aan dat dit de informatievoorziening rond de euro betreft?

De heer Van Dijke (RPF):

Het ging mij om een tegemoetkoming in de kosten. Ik heb daarover een motie ingediend. Ik neem aan dat de minister nog over de moties komt te spreken.

Minister Zalm:

Die vraag zal ik inderdaad bij de moties bespreken.

De problematiek in het artikel in Het Parool is ons niet onbekend. Zij heeft de volle aandacht van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ook van de minister van Financiën. Ik kan berichten dat er twee onderzoeksrapporten over deze kwestie onderweg zijn. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft mij verzocht te vertellen dat hij de Kamer voor 1 november zal informeren over de kwestie. Dat geldt zowel voor de terugvorderings- en verhaalsproblematiek als voor de beleidsvoornemens die binnen het kabinet ontwikkeld worden.

Het ministerie van Financiën heeft er in het kader van de fraudebestrijding ook iets mee te maken, omdat wij vanuit de belastingdienst gegevens over belastbare inkomens etc. ter beschikking stellen. Bij de vermogenstoets zullen in de toekomst de renterenseigneringsgegevens ter beschikking worden gesteld waaruit het vermogen kan worden afgeleid. Ook op dat punt wordt de zaak verbeterd.

Een andere kwestie die speelt, is dat het voor gemeenten ook interessant gemaakt moet worden om die sociale dienst goed te organiseren en de bijstand te verhalen. Het moet ook financieel aantrekkelijker gemaakt worden. Een van de oorzaken die ook in het artikel beschreven wordt, is de "politieke verwaarlozing" van de sociale dienst, omdat deze namelijk nooit op het budget van de gemeente drukte. Er is een interdepartementaal beleidsonderzoek gaande, getiteld "Financieringsstructuur bijstand", onder leiding van de heer Etty. Het streven is de financiële verantwoordelijkheidsverdeling zo te maken dat er meer impulsen op lokaal niveau ontstaan om een integrale en financieel verantwoordelijke uitvoering van de bijstand ter hand te nemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Er is natuurlijk toch een belangrijk punt in deze kwestie: hoewel gemeenten verantwoordelijk zijn voor de uitvoering, heeft het kabinet, in casu de minister van Sociale Zaken, met betrekking tot het toezicht een geweldige verantwoordelijkheid, zeker daar waar het zulke geweldige bedragen betreft. Geeft u nu aan dat het toezicht hier gefaald heeft, dat men tekort is geschoten? Hoe moet ik dat zien?

Minister Zalm:

Wat dat betreft wil ik graag verwijzen naar die brief van de minister van Sociale Zaken. Dit is een krantenbericht. Het heeft ook te maken met de onderzoeken die hij heeft laten instellen. Hij zal de Kamer rapporteren over zowel de onderzoeksgegevens als de betekenis daarvan voor het beleid. Ik heb u dus enkele punten kunnen aanreiken waarvan ik nu al weet dat dit speelt. Voor het overige zullen wij toch eerst zijn brief in de ministerraad moeten bespreken voordat die naar de Kamer gaat.

De heer Van der Vlies is nog even teruggekomen op de discussie over het debat dat wij hier in de Kamer hebben. Wat zich wreekt, is dat ik heel ergens anders verkeerde in de tijd van dat debat en dat amendement. Toen zat ik immers nog ijverig op het planbureau met die modellen. Ik neem derhalve aan dat zijn geheugen juist is. Ik kijk daar gewoon fris tegenaan, ik kijk naar een verdrag en zie hoe dat geconstrueerd is. Er schijnt destijds bij de accordering van het verdrag ook een juridisch heel interessant amendement te zijn ingediend. Ik denk dat ik nu niet moet speculeren over de mogelijkheden.

Ik kan overigens wel het een en ander zeggen over de stemprocedure. Ik was daar in eerste termijn wat aarzelend over. Naar mij nu wordt vermeld, is in artikel 109j geregeld dat ook de opt-outs mee stemmen, dus ook Engeland en Denemarken. Dat had ik dus bij het goede eind. Maar landen stemmen ook mee over hun eigen toetreding. Wij kunnen dus ook tegen onszelf stemmen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dan moet je wel een meerderheid hebben.

Minister Zalm:

Uiteraard. Ik had vanmorgen nog het idee dat wij over alle landen mochten stemmen behalve over Nederland, maar wij mogen dus in ieder geval ook voor of tegen onszelf stemmen. Ik neem overigens aan dat het wel pro zal worden. Het geeft het debat met de Kamer ook iets meer inhoud dan ik eerder aannam.

De heer Schutte heeft de trend van 1,5% schuldreductie mager genoemd. Ik meen dat de heer Duisenberg gezegd heeft dat wij in tien jaar naar 60% moeten. Tien keer 1,5 is 15, dus dan zit je er al bijna. Bovendien is in de Miljoenennota verwoord dat wij er nog een tandje bij willen zetten in de begroting voor 1998. Dan gaat die trendmatige daling dus nog wat vlotter.

De heer Hendriks heeft terecht een citaat uit het CPB-document gehaald. Ik ben het daarmee eens. Het is alleen iets anders dan het Verdrag van Maastricht. Ook in de beantwoording die ik gegeven heb, staat dit punt. Er staat dat het wel "another relevant factor" is, maar dat in het Verdrag van Maastricht exact gedefinieerd is wat meetelt voor schuld en tekort. Het ABP blijft echter relevant en het is ook een andere relevante factor ter beoordeling van hoe je ervoor staat.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik geloof de minister pas wanneer ik het zie. Kan hij mij aangeven in welke paragraaf en in welk artikel dat staat? Waar staat dat het verboden is om het fiscale deel van het ABP-vermogen bij de berekening van de schuldquote voor de EMU te betrekken?

Minister Zalm:

Ik zal u daar graag een "amice-brief" over sturen.

Er is voorts gesproken over de wisselkoersverhouding tussen de ecu en de euro. Het is wel duidelijk wat de switch wordt van ecu naar euro, die is namelijk één op één, maar het is niet zo dat voor de komende tijd de verhouding tussen de gulden en de ecu vastligt. In de ecu zit bijvoorbeeld nog de Griekse drachme. Het is denkbaar dat die ecu nog wegzakt. Daarom kan ik ook nu niet adviseren om maar te beleggen in ecu's. Ik zou zeggen: beleg nog steeds in guldens, dat lijkt mij toch het safest. Daarom is de guldenrente ook wat lager dan de ecurente. De ecu heeft tot 1 januari 1999 wel een depreciatierisico, maar dat is niet zoals de markt de gulden ziet.

De heer Hendriks:

U erkent dus dat u hiermee de samenleving laat zweven?

Minister Zalm:

Nee, de samenleving moet gewoon netjes in guldens blijven, totdat wij overstappen op de euro. Als je degelijkheid wilt, blijf je in guldens.

De heer Hendriks:

Wij houden politiek gezien van degelijkheid.

Minister Zalm:

Wat het laatste punt van de heer Hendriks betreft: over ontwikkelingen in het betalingsverkeer hebben wij regelmatig contact met de Kamercommissie; die commissie informeren wij regelmatig.

Voorzitter! Zal ik nu even door de moties rollen?

De voorzitter:

Graag. Als u dat in een snel tempo kunt doen...

Minister Zalm:

Ja, dat zal ik in een hoog tempo doen.

De motie op stuk nr. 29 van het lid Terpstra ontraad ik de Kamer zeer, want daar staan mooie dingen in zonder dekking.

Ook de motie op stuk nr. 30 van de heer Terpstra ontraad ik uiteraard, gelet op het in eerste termijn over de accijnskwestie gestelde.

Ik kom bij de motie van de leden Van der Ploeg en Ybema. Als ik het goed begrijp, gaat die motie over een kwestie die zich binnen de begroting van het ministerie van Justitie afspeelt. Ik zou dus zeggen: bespreek dat eerst met de minister van Justitie. Misschien is zij iets optimistischer dan ik, maar voorzover ik haar ken, zal zij daar de nodige problemen mee hebben. Ik adviseer daarom om die motie aan te houden en te bespreken bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie.

Ook de motie op stuk nr. 32 moet ik de Kamer zeer afraden, tenzij de Kamer het niet bezwaarlijk vindt om alsnog de intensiveringen voor de sanering van de glastuinbouw en de intensiveringen in de sfeer van het energiebesparingsbeleid en het tegengaan van segregatie in de sociale woningbouw te schrappen, omdat zij die intensiveringen onbelangrijker vindt dan het opnieuw geld steken in de individuele huursubsidie. Ten opzichte van het begin van de kabinetsperiode is daar inmiddels 450 mln. extra in gestoken en dat zal in 1998 tot 550 mln. zijn opgelopen. Ik moet zeggen dat de kabinetsvoorkeur helder is: het geld dat in de cluster voor structuurversterking zat, willen wij in die sfeer aanwenden en niet voor de individuele huursubsidie. Ik ontraad de Kamer daarom deze motie en ik wijs op de gevolgen van het alsnog inzetten van de in de motie genoemde dekking.

De motie van de heer Rabbae over de exploitatiebijdrage voor het stads- en streekvervoer moet ik, zoals zij thans luidt, ten zeerste ontraden, omdat zij een gat van 75 mln. in de begroting slaat. Voorzover gedacht wordt dat binnen de begroting van Verkeer en Waterstaat een andere aanwending van middelen moet plaatsvinden, moet dat primair met de minister van Verkeer en Waterstaat worden besproken. Het zomaar laten vallen van taakstellingen uit hoofde van het regeerakkoord, zonder enige vorm van dekking, is de oppositie gegund, maar het is mij gegund om dat de Kamer te ontraden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn reactie hierop, ook in de richting van de andere fracties, is dat de minister die hierover gaat, mevrouw Jorritsma, vorig jaar over ditzelfde punt heeft gezegd dat zij eigenlijk geen middelen heeft als in het kader van de algemene financiële beschouwingen geen oplossing mogelijk is, omdat alle middelen – zoals de minister weet – "betiteld" zijn. Zij kan daarom moeilijk schuiven tussen de verschillende posten.

Minister Zalm:

Dat begrijp ik. Ik begrijp dat het voor de minister lastig is, maar in de beantwoording is ook gewezen op het bedrag van 1 mld. dat is uitgetrokken voor het plan-De Boer. Dat heeft betrekking op investeringen in de richting van gemeenten om kwalitatieve verbeteringen aan te brengen in het streekvervoer, waardoor ook productiviteitswinst kan worden behaald, zodat deze taakstelling makkelijker kan worden gerealiseerd. Ik moet het aan de minister van Verkeer en Waterstaat laten om met u van gedachten te wisselen over de vraag of zij binnen haar begroting nog kan schuiven. Dat zal ongetwijfeld moeilijk zijn, maar ik kan niet op voorhand zeggen dat dat uitgesloten is. Als ik het mij goed herinner, heeft zij dat wel eens eerder gedaan.

De motie over de Rio-afspraken zie ik eigenlijk als een verzoek om informatie, want voorzover mij bekend, is de lijn van het kabinet dezelfde als de in de motie vermelde lijn. Ik begeef mij dan echter een beetje buiten mijn reguliere territoir. Misschien kan de heer Rabbae dit bij Buitenlandse Zaken aankaarten, want volgens mij valt dit primair onder het beleid van de ministers Pronk en Van Mierlo. Op dit moment ben ik eigenlijk onvoldoende voorbereid om een oordeel over de motie te geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zoals de minister zich herinnert, is de motie-Heerma breed aangenomen en is het hele kabinet – en dus niet alleen minister Pronk – eraan gehouden om die internationale milieu-uitgaven te doen.

Minister Zalm:

Dat klopt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er is maar 400 mln. aan uitgegeven; er ontbreekt dus eigenlijk een bedrag van 200 mln.; dat moet gewoon zichtbaar worden gemaakt.

Minister Zalm:

Ik weet ook dat wij in het kader van de zogenaamde homogene groep internationale samenwerking voor het deel "overig", dat niet onder Ontwikkelingssamenwerking valt, geld uittrekken in een oplopende reeks, bijvoorbeeld voor joint implementation in Oost-Europa, en dat valt niet onder niet onder ODA. Het is dus niet zo dat wij op dit moment alleen in ODA-sfeer actief zijn. Ik kan niet goed overzien of ik de motie al dan niet moet ontraden, en in geval van twijfel ontraad ik natuurlijk. Misschien kan de heer Rabbae de motie beter aanhouden tot de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, want daar wordt ze op een deskundiger wijze behandeld dan ik kan doen.

De motie op stuk nr. 35 betreft allochtone leerlingen in het voortgezet onderwijs, en daar zijn de facto natuurlijk gelden voor. De hele gewichtenregeling met de factor van 1,9 is juist bedacht om extra middelen voor allochtone leerlingen ter beschikking te stellen. Dat blijkt ook wel, want de scholen die overwegend worden bevolkt door allochtone leerlingen hebben meer financiële middelen per leerling dan scholen waar alleen maar autochtonen op zitten, en in de aanwending daarvan zijn de scholen vrij. Zij kunnen ze gebruiken om de klassen kleiner te maken of om begeleiding van leerlingen in te stellen. In feite is de motie dus een beschrijving van de huidige situatie, namelijk dat wij juist voor allochtone leerlingen altijd extra middelen inzetten. Het hele onderwijsverdeelsysteem zit zo in elkaar.

Wij hebben een discussie gevoerd over de omvang van de klassen, die soms groter dan 30 leerlingen is. Dat zult u aantreffen in Wassenaar en op de school waar mijn kinderen zitten, maar niet in de Pijp of de Schilderswijk; daar is de gemiddelde klassengrootte een stuk lager, juist door deze regeling die de financiering van scholen afhankelijk stelt van het percentage allochtone leerlingen. De heer Rabbae kan voorstellen om de gewichtenfactor te verhogen; dat kan men altijd bepleiten, en dan moet ik er uiteraard tegen zijn omdat de dekking ontbreekt. Maar het is dus niet zo, wat in de motie een beetje gesuggereerd wordt, dat er niet al speciale middelen zouden zijn voor scholen met veel allochtone leerlingen. En de scholen zijn vrij om die extra middelen aan te wenden op de manier die hen onderwijskundig het beste dunkt.

Voorzitter! Wij zijn tegen wijzigingen in de aftrek van hypotheekrente, dat is duidelijk, dus de motie op stuk nr. 36 moet ik ontraden.

Wat het lid Hoogervorst in de motie op stuk nr. 37 uitspreekt, laat ik ter beoordeling aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 38 wil ik graag het volgende zeggen. Het bevalt mij in de discussie niet erg dat er gezegd wordt: die Hoogervorst valt zijn eigen minister af. Ik ben voor alle coalitiefracties even "eigen" als voor de VVD en ik vind het getuigen van een fris dualisme dat dit onderscheid nu eens niet wordt gemaakt. Ik weet dat er in andere partijen anders over wordt gedacht. Ik heb aan de overzijde wel eens horen zeggen dat men zijn eigen minister altijd in bescherming moet nemen. Ik vind dat geen pas geven. Er is een zakelijke verhouding en ik mag wel eens een verschil van mening hebben met iedere woordvoerder, ook met die van de VVD-fractie. Dat is pas het echte dualisme, lijkt mij. Ik blijf op mijn standpunt staan en de heer Hoogervorst op het zijne. Ik ontraad uiteraard deze motie, maar ik wilde toch even het superdualisme aanprijzen. Je hoeft niet per definitie altijd eigen bewindslieden te steunen. Het is geen schande om wel eens met hen van mening te verschillen.

Voorzitter! In de motie van de heren Ybema en Van der Ploeg over de zes gemeenten wordt gepleit voor onderzoek daarnaar. Het eerste onderzoek lijkt mij te kunnen geschieden bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken. Volgens de regels moet daar primair worden nagegaan of er iets gevonden kan worden. Ik zal de kwestie uiteraard aankaarten bij collega Dijkstal en in het bijzonder bij collega Kohnstamm; Dijkstal is de begrotingsbeheerder en Kohnstamm is de beleidsbeheerder. Ik zal vragen of zij mogelijkheden zien, maar hen kennende uit begrotingsbesprekingen neem ik aan dat het wel weer moeilijk zal zijn.

De optie van de heer Hoogervorst is ook genoemd. Misschien kunnen wij nog een link leggen met de ruim 30 mln. voor het Fonds sociale vernieuwing. Ik zal contact opnemen met de bewindslieden. Het lijkt mij dat de motie het best kan worden aangehouden tot de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken.

Men zal begrijpen dat ik de motie van het lid Van Dijke over de sigaren ontraad.

Wat betreft de reclame op tabaksartikelen is er een probleem met het convenant. Het is wat oneigenlijk door het reclameverbod, dat in verband met het convenant niet mogelijk is, te omzeilen, door op elk reclamebord voor sigaretten, sigaren of tabak 1 mln. te zetten. Dan hebben wij in feite langs fiscale weg een reclameverbod gecreëerd. Misschien kan de motie beter morgen in stemming worden gebracht dan bij deze behandeling.

De motie op stuk nr. 42 over de zakenauto ontraad ik. Wij zijn er in ieder geval nog niet aan toe. Anders hadden wij het wel voorgesteld.

Ik meen dat in de schriftelijke beantwoording gesteld is dat er sprake is van fiscale aftrekbaarheid van de introductiekosten van de euro. Die vallen onder de gewone bedrijfskosten. Bovendien is een voordeel dat de campagne reeds in 1996 is gestart. De noodzakelijke ombouw van software, muntautomaten enz. moet plaatsvinden in 2002. Men heeft geruime tijd om zich daarop voor te bereiden en de euro-optie mee te nemen, in het kader van de reguliere vervanging. Daarmee kan men zelf de kosten zeer beperkt houden.

Ik meen dat de staatssecretaris al heeft gezegd dat wij de motie op stuk nr. 44 zullen meenemen.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb er geen probleem mee.

Minister Zalm:

Ik heb er ook geen probleem mee. Wij zijn er nu toch aardig mee bezig en komen apart met de indirecte belastingen. Het is vervelend om zo'n motie overbodig te verklaren. Ik heb er geen enkel probleem mee als zij wordt aanvaard. Er moet ook eens wat aanvaard worden.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! De heer Van der Ploeg vroeg wanneer het standpunt van sociale partners over eventuele knelpunten bij de 130%-grens bekend zal zijn. Het overleg met SoZaWe, OCW en sociale partners loopt. Ik hoop dat het bekend is voor het najaarsoverleg. Dan kan het in het najaarsoverleg aan de orde komen.

De heer Ybema noemde vijf punten: eenvoud, verbreding, verlaging tarieven, vergroening en concurrerend zijn. Ik kan alleen maar zeggen dat hij voortreffelijk heeft weergegeven wat ik heb bedoeld. Ook zijn de punten "synthetisch en analytisch" en "direct en indirect" precies de punten die ik in wat breder verband heb weergegeven.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of los van de verkenning nog voorstellen over herziening van het belastingstelsel kunnen worden verwacht. Ik stel mij voor dat wij in ieder geval de verantwoordelijkheid nemen voor de verkenning. Afhankelijk van de uitkomsten van de verkenning en het tijdstip kan worden afgewogen of er nog aanzetten in zitten die tot wetgeving kunnen leiden. Die wetgeving zou moeten ingaan op 1 januari 1998. Het ligt niet erg voor de hand dat je per 1 januari 1998 al de vruchten kunt plukken van een verkenning die in de loop van 1997 uitkomt.

De heer Schutte merkte op dat de discussie over de vergroening nu al moet plaatsvinden. Dat blijkt ook uit het schriftelijke antwoord.

In de stukken hebben wij al aangegeven dat wij bereid zijn de afdracht van de Nationale instantloterij te laten vervallen. Wij moeten echter wel kijken naar de positie van hoofdstuk IXB. Dat betekent dat de omzetgerelateerde afdracht in ieder geval de bijdrage van IXB aan de begroting van Cultuur zal moeten goedmaken. Het hangt af van het succes van de loterij op welke wijze extra middelen beschikbaar kunnen komen.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.