Aan de orde is de behandeling van:

de notitie inzake het bestuurlijk eindperspectief kaderwetgebieden (25287).

(Zie notaoverleg van 20 mei 1997.)

De voorzitter:

Nadat afgelopen maandag in een notaoverleg de eerste termijn van het debat over deze notitie is gehouden, zijn wij thans plenair bijeen voor de tweede termijn.

Een woordvoerder heeft mij al gevraagd om niet langer dan tot 23.00 uur door te gaan. Dat kan ook niet, want wij hebben geen afspraken gemaakt om langer dan tot 23.00 uur, hooguit tot 23.15 uur, door te gaan. Dat betekent dat wij zo'n 2,5 uur de tijd hebben om dit onderwerp af te ronden, want het zal u aller streven zijn om dit af te ronden. Er zijn geen spreektijden vastgesteld, maar eenieder kan rekenen en het is echt nodig dat de leden zich beperken in de spreektijden.

Ik heet overigens de vele gasten uit alle delen van het land welkom.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer De Cloe (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De discussie over de bestuurlijke organisatie in Nederland heeft iets weg van een moerasachtig dossier. Dat is overigens niets nieuws, want ik hoef slechts een paar namen te noemen van degenen die in het verleden hierbij betrokken zijn geweest: Beernink, De Gaay Fortman, Wiegel, Van Thijn, Rietkerk. En al die ministers van Binnenlandse Zaken die op dit front actief zijn geweest, hebben indertijd geen concrete resultaten op dit terrein geboekt. In 1983 werd het boek door minister Rietkerk voor het laatst dichtgeslagen en het licht op dit terrein uitgedaan.

Vooral de commissie-Montijn heeft weer een aanzet gegeven tot een nieuwe discussie die zich toespitst op de grootstedelijke gebieden. De PvdA heeft toen de keuze gedaan – dat was niet de eerste keuze want wij hebben toentertijd positief op het rapport-Montijn gereageerd – om de weg op te gaan van de Kaderwet bestuur in verandering in een aantal grootstedelijke gebieden: dus niet in de Achterhoek en niet in Zeeland maar wel in een beperkt aantal gebieden in Nederland. Wij hebben dat gedaan om via een krachtig en sterk grootstedelijk bestuur aldaar een toegespitste bestuursvorm te krijgen. Indien dit niet aan de orde is, gaan wij terug naar andere varianten van bestuur waarbij de gemeentelijke herindeling altijd een zeer bespreekbaar onderwerp was.

Zeven gebieden in de kaderwet, die tot stand zijn gekomen via een compromis. Dat is niet via koehandel gebeurd maar gewoon door een compromis dat destijds gesloten is tussen PvdA en CDA, zoals op dit moment tussen coalitiepartners ook wel eens een compromis tot stand kan komen. Ik noem dat dan ook geen koehandel maar gewoon een compromis.

Deze week wekte minister Dijkstal in de discussie op enig moment de indruk dat hij toch wel buitengewoon bedroefd was als er helemaal niets uit dit dossier zou komen. Op enig moment dacht ik: daar staat de grote verdediger van de totale kaderwet; die zeven gebieden moeten stadsprovincie worden. Ik moet daarbij wel opmerken dat ik in de tijd daarvoor bij de minister nooit erg veel enthousiasme voor dat hele pakket heb kunnen ontdekken. Ook zei de minister afgelopen dinsdag op enig moment in zijn antwoord: als wij zo doorgaan, wordt het niets. Ook dan zeg ik weer wat ik zojuist al heb gezegd: er was van tevoren niet veel enthousiasme te ontdekken bij de minister van Binnenlandse Zaken. Vervolgens zei de minister dat de Kamer dan maar met moties moest komen. Daar klonk enige bezorgdheid over het dossier in door; ik zal niet zeggen dat hij zenuwachtig klonk, want daar heb ik de minister nooit op kunnen betrappen. Was dat nodig? Ik denk het niet, want het is een normaal gebruik in de Tweede Kamer dat alle fracties in de eerste termijn, zeker als er van tevoren geen afspraken zijn gemaakt, gewoon zeggen wat zij het beste vinden van een bepaald voorstel. Dat hebben naar ik meen alle fracties, in ieder geval de fractie van de Partij van de Arbeid, dinsdagochtend gedaan. Als dan blijkt dat de meningen verschillen en je zelf ook het idee krijgt dat iets niet goed gaat, dient de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid te nemen en na te gaan hoe een oplossing gevonden kan worden. Met die werkwijze is niets mis. Zoiets is een normaal gebruik in het parlement. Bovendien had de Partij van de Arbeid ook zonder de aansporing van de minister in coalitieverband de mogelijkheden van een oplossing onderzocht. Hoe dichter bij de eindstreep, hoe duidelijker de tegenstellingen soms worden. Echter, hoe dichter bij de eindstreep, hoe groter vaak de parlementaire verantwoordelijkheid wordt. Die verantwoordelijkheid gaat de Partij van de Arbeid dan niet uit de weg. Zij wil in zo'n geval nagaan of oplossingen, als het enigszins kan in coalitieverband, mogelijk zijn.

Wat zegt de Partij van de Arbeid? Er moet duidelijkheid komen. Ik heb dat eerder gezegd. Bij de mensen in het land, in de desbetreffende gebieden en bij andere betrokkenen is de overheersende gedachte: neem een besluit, welk besluit dan ook. Eigenlijk is dat ook weer niet waar, want iedereen hoopt dat het besluit wordt genomen dat het beste is voor het eigen gebied. Alle betrokkenen willen echter wel dat duidelijkheid wordt geboden en dat bestuurders en politici zich niet eindeloos met dit onderwerp bezighouden. Als het steeds weer aan de orde komt, maar geen duidelijkheid wordt geboden, is dat niet goed.

Wat wil de Partij van de Arbeid? Wat hebben we met de coalitiepartijen afgesproken? Daarover wil ik helder zijn. Wat de stadsprovincie Rotterdam betreft, wil de Partij van de Arbeid dat men probeert te komen tot een sterke stadsprovincie in een beperkt gebied, conform de hoofdlijnen van de lex specialis, die we nu kennen. Die eerste en enige voorkeur van de Partij van de Arbeid gaan wij uitdragen. Prima!

De Partij van de Arbeid heeft gezegd met betrekking tot Amsterdam geen definitieve conclusies te trekken. Er moet nog een onderzoek komen naar de omvang van het gebied. Ook moet er een onderzoek komen naar de rol of de positie die de provincie in het desbetreffende gebied kan hebben. De evaluatie van de gang van zaken bij Rotterdam is van belang. Die kan namelijk betekenis hebben voor het gebied van Amsterdam. Ook het kabinet koos met betrekking tot dit gebied niet direct voor een bepaald standpunt. Met andere woorden, zowel ten aanzien van Rotterdam als Amsterdam wordt de lijn van het kabinet gevolgd.

Dan wil ik iets zeggen over de plannen voor Den Haag. De Partij van de Arbeid heeft deze week nadrukkelijk gepleit voor het creëren van een sterke stadsprovincie Den Haag, een stadsprovincie conform de hoofdlijnen voor Rotterdam. Ik heb gemerkt dat voor deze gedachte weinig support bestond. In zo'n geval komt de Partij van de Arbeid altijd uit op de tweede voorkeur. Bij de discussie in november 1995 hebben wij die genoemd en ook afgelopen dinsdag in het debat in de Kamer heb ik die genoemd.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer De Cloe zei: ik heb gemerkt dat voor deze gedachte weinig support was. Kan hij die stelling onderbouwen? Kan hij zeggen wie buiten de coalitie die gedachte niet steunde? Dat er binnen de coalitie geen algemene steun was voor de stadsprovincie Den Haag was mij ook niet ontgaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb gezegd dat de Partij van de Arbeid pleit voor een sterke stadsprovincie Den Haag. Dat betekent dat voor Den Haag de Rotterdamse variant zou moeten gelden, dus ook het takenpakket en het model voor Rotterdam. Tevens zou voor Den Haag hetzelfde financiële verdeelmodel moeten gelden, het verdeelmodel waarmee het Gemeente- en het Provinciefonds worden samengevoegd. Dat idee ontbrak echter in het pakket dat de regio Haaglanden voorstelde. Ook is gebleken dat een aantal andere partijen dat te ver vonden gaan. Dus er was zowel binnen als buiten de coalitie weinig support voor een dergelijke stadsprovincie Den Haag. Voor onze wens om bij Den Haag te komen tot een sterke stadsprovincie heb ik in ieder geval onvoldoende support ondervonden. Er is dus onvoldoende gezegd: wij gaan de Partij van de Arbeid op dit punt steunen.

De heer Schutte (GPV):

Wellicht zei niet iedereen bij voorbaat de heer De Cloe en het kabinet geheel te willen volgen met het gebruiken van het Rotterdamse model voor Den Haag. Dat betekent nog niet dat een behoorlijk aantal fracties met hun ideeën niet zeer dicht in de buurt zaten van die van de heer De Cloe. Hij heeft zelf een paar interrupties gepleegd in verband met de politieorganisatie. Iedereen die met de vraag op dat punt werd geconfronteerd, bevestigde dat er in dat verband geen verschillen zouden mogen zijn. Sprekers die bij interruptie hierover vragen werden gesteld, zeiden: dat moet erbij zijn. Daarnaast bleven andere varianten over. Daarbij ging het om andere startpunten. Ik noem in dit verband de instrumentennota. Maar nogmaals, op welke gronden is hij tot de constatering gekomen: in de Tweede Kamer is geen draagvlak voor een stadsprovincie Den Haag?

De heer De Cloe (PvdA):

Nee, er was geen draagvlak voor de stadsprovincie die de Partij van de Arbeid voor ogen had. Dat moet u goed in aanmerking nemen. Daarbij ging het met name om het financiële verdeelmodel. Dat heb ik ook in de discussie op 20 november 1995 genoemd. Wij zijn voor een effectief, efficiënt en democratisch bestuurde stadsprovincie en op zijn minst moet het aangegeven financiële verdeelmodel gelden. U mag dit nalezen in de Handelingen van 20 november 1995. Op dat punt heb ik geen support gehoord vanuit de Kamer. Het was voor de PvdA echter wezenlijk om dat te realiseren. Dat is ook waar u in feite naar vraagt.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb het stenogram van de vergadering van afgelopen dinsdag nog eens nagelezen, want dat is de meest recente discussie hierover. Ik heb toen gemerkt dat behalve uw fractie ook de fractie van D66, desgevraagd, het financiële verdeelmodel heeft geaccepteerd. Ook de fractie van het CDA heeft dat, desgevraagd, geaccepteerd. De fracties van het GPV en GroenLinks hebben dat ongevraagd gedaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb van het CDA niet begrepen dat het voor Haaglanden het Rotterdamse model onverkort wil doorvoeren.

De heer Schutte (GPV):

U hebt het nu toch over het financiële verdeelmodel?

De heer De Cloe (PvdA):

Ja, dat heb ik als meest concrete en duidelijke punt genoemd. Ik heb echter ook gezegd dat het in lijn moest zijn met het model voor Rotterdam.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie heeft aangegeven dat zij voor Haaglanden kiest voor de nota inzake de instrumenten inclusief het daarbij behorende verdeelmodel. Dat is inderdaad een ander model dan het model van Rotterdam. De heer De Cloe heeft in een eerder overleg echter uitgesproken dat hij voor Den Haag voor een variant op een stadsprovincie was. Ik meen dat dit het overleg van 30 mei 1996 was. Hij heeft toen niet expliciet aangegeven dat het een bepaalde variant was. Die keuze maakt hij nu wel. Waarom doet hij dat?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb die keuze al gemaakt in een discussie op 20 november 1995. Toen hebben wij met het kabinet gesproken over de VBO-notitie waarin de randvoorwaarden werden aangegeven. Ik weet niet meer of het om een aanpassing van het regeerakkoord ging of dat het een andere invulling was. Tijdens die hoofdlijnendiscussie over de uitgangspunten heb ik uitdrukkelijk een punt gemaakt van het financiële verdeelmodel, zoals dat er toen lag.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Inmiddels liggen er natuurlijk andere dingen, ook in Rotterdam. Het is dus een beetje raar dat de heer De Cloe vasthoudt aan iets wat er in feite al niet meer is.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb in het Rotterdamse model dat nu voorligt en dat wij in concept hebben gekregen, niet iets anders gelezen dan wat u nu suggereert.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik geloof niet dat dit klopt.

De heer De Cloe (PvdA):

In het voorstel voor de lex specialis, dat op dit moment ter tafel ligt, zit naar mijn oordeel het financiële verdeelmodel waardoor het Provinciefonds en het Gemeentefonds in één uitkering komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het financiële verdeelmodel, zoals dat nu voorligt, is in deze Kamer nog niet geaccepteerd. Het wetsvoorstel is nog niet geaccordeerd. Waarom houdt u dus zo verschrikkelijk vast aan iets wat nog helemaal niet vaststaat?

De heer De Cloe (PvdA):

Ja, maar het model Haaglanden dat u aanhangt, is hier toch ook niet geaccordeerd. Dat is zelfs nog niet in de Kamer behandeld. Wij behandelen stukken van het kabinet die bij ons zijn gekomen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En daar ging het nu juist om de keuze. De CDA-fractie maakte een andere keuze en houdt daar nu aan vast. U maakte de keuze die u gemaakt hebt, maar die laat u nu los. U laat het gewoon vallen en kiest vervolgens voor herindeling. Daarbij volgt u niet uw eigen lijn. U bent een voorstander van grootschalige herindeling, maar u kiest nu voor het annexatiemodel. Waarom doet u dat dan? Dat is toch niet consistent?

De heer De Cloe (PvdA):

Dat heeft heel uitdrukkelijk te maken met het feit dat je soms een compromis moet sluiten. Maar als u mij en mijn collega's aanspoort om grootschalig te herindelen – dat is wat u in feite doet – dan wil ik daar op een ander moment best eens over discussiëren. Wij krijgen nog zat voorstellen. Volgende week praten wij over de gemeentelijke herindeling van Uden, Veghel en Boekel. Als u een grootschalige herindeling in een gemeente van 80.000 inwoners wilt steunen, gaat u dan maar uw gang.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer De Cloe moet de aandacht nu niet van de zaak afleiden. Hij is degene die voor grootschalige herindeling gepleit heeft, niet het CDA. En hij maakt nu een keuze die juist iets heel anders inhoudt dan grootschalige herindeling.

De heer De Cloe (PvdA):

Die keuze komt voort uit het feit dat je soms een compromis moet sluiten. Hoe zijn wij indertijd met het CDA aan de zeven kaderwetgebieden gekomen? Het CDA was voorstander van 25 regio's in Nederland en wilde het hele land opknippen. Welnu, toen zijn wij tot een compromis van zeven gekomen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En daar is uiteindelijk een compromis uitgekomen dat niet alleen van de CDA-fractie en de PvdA-fractie kwam, maar dat van het begin af aan door het kabinet gedragen werd. Hier is echter iets heel anders aan de hand. Daarom wil ik u het volgende vragen. Ik ben vrij nieuwsgierig naar al die afspraken die u in dat compromis gemaakt hebt. Wij weten daar niets van. Misschien kunt u dus iets helderder aangeven wat u voor compromis gesloten hebt, want dan kunnen wij daar tenminste ook een beetje adequaat op reageren.

De heer De Cloe (PvdA):

Daarom hebben wij het juist gisteren al bekendgemaakt. Anders had u het hier vandaag voor het eerst gehoord.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, u hebt hetzelfde gedaan als wat minister Ritzen gedaan heeft. U bent naar de krant gelopen en hebt daar iets bekendgemaakt, net zoals minister Ritzen dat in NOVA gedaan heeft. Wij voeren het debat echter hier. Dat betekent dat de leden van de Kamer die hier aanwezig zijn, moeten kunnen beschikken over het compromis dat u gesloten hebt. Anders kunnen wij daar toch niet in redelijkheid vragen over stellen en daarover debatteren.

De heer De Cloe (PvdA):

Wat is dat voor een manier van discussiëren? Normaal gesproken dien je een motie in als je iets wilt. Welnu, dat moet u dus afwachten. Ik kan u voorspellen dat er moties komen. Zo gaat dat evenwel in deze Kamer.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Goed, dan wacht ik even.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kan u zelfs melden dat wij die moties keurig netjes verdeeld hebben. De heer Remkes komt met een motie over Haaglanden. Mevrouw Scheltema komt met een motie over Amsterdam. Ik kom met een motie over Eindhoven. Dan weet u het maar vast.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U had ook een ander compromis kunnen sluiten. Verschillende partijen waren voor een stadsprovincie Haaglanden. Ik was het bijvoorbeeld met u eens dat er een sterke stadsprovincie Haaglanden moest komen. U had ook overleg kunnen plegen met die andere partijen. Dan waren wij er wel uitgekomen en dan was er een stadsprovincie Haaglanden gekomen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik weet niet of dat een meerderheid opgeleverd zou hebben. Daarnaast heb ik al gemeld, ook in het overleg dat deze week gehouden is, dat ik eraan hecht om als het enigszins kan binnen de coalitie op dit punt tot een akkoord te komen. Dat heb ik ook aan de minister duidelijk gemaakt. Daar loop ik niet voor weg en daarom meld ik het hier in alle duidelijkheid.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag mij af wat de heer De Cloe gisteren bekend heeft gemaakt. Ik heb wel iets in de krant gelezen, maar ik weet absoluut niet waar wij op afstevenen. De inhoud van het compromis kennen wij niet. Ik stel de heer De Cloe voor om als woordvoerder van de grootste coalitiefractie eens aan de Kamer duidelijk te maken, op papier, wat het akkoord precies inhoudt. Dan kunnen wij bekijken of wij daar ons licht over laten schijnen. Dat zal waarschijnlijk niet vanavond gebeuren, want dat lijkt mij erg kort dag. Wij zijn al heel lang bezig met een voorstel van de regering en dan zouden wij in een paar uur tijd een besluit moeten nemen over een compromis, waarin de zaken, naar ik begrepen heb, nogal door elkaar geschuffeld zijn. Hoe moeten wij daarop reageren? Wat moeten de fracties die geen deel uitmaken van de coalitie vanavond doen?

De heer De Cloe (PvdA):

Die moeten reageren...

De heer Poppe (SP):

Op een voorstel dat vanavond nog moet worden voorgelegd, een totaal ander voorstel dan dat van het kabinet.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik neem aan dat u vanavond geen moties indient. Volgens uw argumentatie kunnen wij niet reageren op moties die zo plotseling worden ingediend. Wij dienen wel moties in en gisteren is bekend geworden wat de strekking zal zijn van die moties.

De heer Poppe (SP):

Er is niets bekend geworden. Ja, bij de pers, maar niet bij de Kamer.

De heer De Cloe (PvdA):

Nee, maar u dient dan zeker geen moties in. Ik ken uw moties namelijk ook niet als u ze straks indient. U komt toch niet met moties, neem ik aan?

De heer Poppe (SP):

Ik heb in eerste instantie mijn verhaal gehouden en dat was helder, dacht ik. Stel dat er moties uit voortkomen, dan kunt u wel dromen wat er in zal staan. Daarom zal ik ze ook niet indienen.

De heer De Cloe (PvdA):

Mijnheer Poppe, die manier van discussiëren bevalt mij echt niet. U verwijt de coalitie dat zij niet zegt wat zij wil, maar daar was ik juist mee bezig. Ik liep de vier gebieden langs. Ik was begonnen met Rotterdam. Over Rotterdam komt er geen motie. Ik heb zojuist gemeld dat mevrouw Scheltema over Amsterdam een motie in zal dienen. Over Den Haag komt een motie. Daar had ik het net over. Daarna kom ik bij Eindhoven. Ten aanzien van die gebieden komen de coalitiepartijen met moties. Dat weet u op voorhand.

De heer Poppe (SP):

Ik maak bezwaar tegen de opmerking van de heer De Cloe dat gisteren is bekendgemaakt waar het om gaat. Volgens mij hadden wij hier gisteren geen debat over de kaderwetgebieden. Dus kan hij niets bekendgemaakt hebben.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kan u gerust melden waarom wij dat bekendmaken. Wij hebben natuurlijk overleg gevoerd binnen de coalitie.

De heer Poppe (SP):

Ja, dat heb ik ook begrepen.

De heer De Cloe (PvdA):

En daar hebben wij u niet bij uitgenodigd.

De heer Poppe (SP):

Als u dan aangeeft waarom u het bekend heeft gemaakt, vind ik dat u nu aan de Kamer moet vertellen wat u gisteren aan de pers heeft verteld. Dat lijkt mij correct.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik kan u zo melden wat het compromis in hoofdlijnen inhoudt. Daar was ik mee bezig.

De heer Poppe (SP):

Bij zo'n ingewikkeld voorstel, waarbij alles ondersteboven wordt gehaald, mogen wij toch verwachten dat er serieus gewerkt wordt en dat de voorstellen duidelijk op papier staan. Wij nemen geen genoegen met een verhaal uit de losse pols. Waar debatteren wij nu over? Is dat een stuk van de regering of een stuk dat nog niet is ingediend?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ben het absoluut niet met u eens.

De voorzitter:

Ik stel voor aan degenen die nu willen interrumperen over voorstellen die nog niet zijn ingediend in de vorm van een motie, eerst te wachten tot in ieder geval de eerste van de aangekondigde moties is ingediend. Dat lijkt mij een betere basis voor een debat. Ik sta nu even geen interrupties toe en ik stel voor dat de heer De Cloe zijn betoog voortzet.

De heer De Cloe (PvdA):

Dank u wel, voorzitter! Ik was gebleven bij Den Haag.

De voorzitter:

Als het zo doorgaat, komt u ook niet meer weg uit Den Haag vanavond.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De PvdA heeft de discussie over de bestuurlijke organisatie altijd in de eerste plaats beoordeeld vanuit de problematiek in de grote stad. Dat is het uitgangspunt geweest in de discussie. Daar ligt de link met de discussie van Montijn. Dit kabinet is bezig met de grotestedenproblematiek. In de stad Den Haag moet in de eerste plaats een oplossing gevonden worden voor de financiële positie van de stad. Deze stad zit met torenhoge lasten die ook nog eens op het bordje van de burgers komen. Denk aan de tarieven. De Partij van de Arbeid vindt dat daar linksom of rechtsom op korte termijn een oplossing voor dient te komen: óf via een kort traject op korte termijn via artikel 12 óf, als dat te weinig oplevert, op een andere manier. Maar de problematiek van de "beklemde" stad moet worden opgelost. Ook de burgers kunnen zien dat het aspect van de bestuurlijke reorganisatie hiervoor direct een oplossing kan brengen. Dat is het meest zichtbare en vaak merkbare resultaat voor de burgers. De Partij van de Arbeid vindt dan ook dat het kabinet – zeker een kabinet met de Partij van de Arbeid erin – daaraan niet kán en mág voorbijgaan. Ik doe dan ook een dringend beroep op het kabinet om die financiële problematiek van de stad Den Haag op korte termijn tot een oplossing te brengen.

Nogmaals, dat neemt niet weg dat de Partij van de Arbeid het jammer vond dat er noch in de coalitie noch in totaliteit steun is voor een sterke stadsprovincie Den Haag. Ik zeg dat hier ruiterlijk tegen degenen die geïnterrumpeerd hebben op dat punt. Wij kiezen dan voor de tweede voorkeur en die hoort bij dat "pakket".

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij het punt van de stadsprovincie Zuidoost-Brabant. De Partij van de Arbeid heeft gezegd dat zij graag een sterke stadsprovincie ziet in de regio Zuidoost-Brabant. In de regio Eindhoven zijn een aantal jaren geleden de drie samenwerkingsverbanden al samengegaan in één gebied, terwijl de ervaringen uit het verleden met de agglomeratie Eindhoven hebben aangegeven dat het een te beperkt gebied was. De burgemeester van Helmond die voorzitter was van de agglomeratieraad Eindhoven, kwam zelf tot de conclusie dat het een te beperkt gebied was en dat het groter moest zijn. Nu is het een groter en samenhangender gebied. Functionele regio's in dat gebied vinden juist hun vorm in het gebied van Zuidoost-Brabant, zoals we dat nu kennen. Met name de ontwikkeling van Eindhoven als een kennisintensieve stad werkt door naar de regio. De Partij van de Arbeid vindt vanuit economisch belang en vanuit de betekenis voor de werkgelegenheid dat ook Zuidoost-Brabant zo'n stadsprovincie verdient.

Voorzitter! Dat leidt ertoe dat ik de eerste motie daadwerkelijk kan voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat in De Cloede regio Zuidoost-Brabant voor een effectieve aanpak van de grootstedelijke en regionale problematiek de totstandkoming van een stadsprovincie de voorkeur verdient boven een proces van gemeentelijke herindeling;

verzoekt de regering een aanvang te maken met het wetgevingstraject voor een stadsprovincie Zuidoost-Brabant,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Scheltema-de Nie en Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (25287).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Een korte, informatieve vraag. Hoe ziet de heer De Cloe het vervolgtraject van zijn motie? Ik doel dan op de situatie die op dit moment gerezen is rond Rotterdam, waar een interim-wet nodig is. Acht hij het noodzakelijk dat er ook voor de regio Eindhoven een interim-wet wordt ingediend?

De heer De Cloe (PvdA):

Er ligt op dit moment voor de regio Eindhoven een kaderwet. Daarin is afgesproken dat er bij het eindperspectief stadsprovincie een verlenging kan komen van die kaderwet. In die periode kan dan gekomen worden tot de definitieve wetgeving, de lex specialis voor Zuidoost-Brabant. Dat traject is indertijd bij de kaderwetdiscussie afgesproken. Er was toen een termijn van vier jaar afgesproken, omdat de uitkomst van de discussie best zou kunnen komen dat een gebied meer tijd nodig heeft. Daar is die tijd voor nodig. Dat betekent een verlenging van de kaderwet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik concludeer dan dat er in uw optiek geen interim-wet à la Rotterdam nodig is. Ik wil deze vraag straks ook graag van de zijde van het kabinet beantwoord zien.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik durf het niet helemaal zeker te zeggen, maar mijn verwachtingspatroon zegt dat dat niet het geval is. Bij Rotterdam was dit wel het geval, omdat de kaderwet Rotterdam een apart hoofdstuk had. Er was in principe zelfs geen verlenging mogelijk omdat men toen zo snel naar die stadsprovincie wilde dat men daar zelfs een eigen hoofdstukje in de kaderwet aan had gewijd, met een eerdere afloopdatum en zonder de mogelijkheid tot verlenging. Voor de andere gebieden bestaat die mogelijkheid tot verlenging met vier jaar wel.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind het verwachtingspatroon van de heer De Cloe wel interessant; ik neem aan dat dat vanavond tot allerlei nieuwe inzichten leidt. Ik wil straks ook graag weten wat het kabinet van dat verwachtingspatroon vindt, want hier moet natuurlijk geen onzekerheid over bestaan.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik hoop in ieder geval dat ik geen onzekerheid bij mevrouw Van der Hoeven heb opgeroepen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er is geen onzekerheid over de bedoeling van de heer De Cloe. Het gaat mij over het vervolg van die bedoeling. Er zit namelijk een formeel traject aan vast dat ook goed geregeld moet worden en dat moet hij zich realiseren.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb zojuist uitgelegd dat wij daarvoor de kaderwet hebben waarvan mevrouw Van der Hoeven een groot voorstander was; zij ondersteunde die ook voluit. Zij kan daar zelf dus ook nog aan meewerken. Daarnaast wordt het kabinet verzocht om het wetgevingstraject voor de stadsprovincie Zuidoost-Brabant in gang te zetten, en dat is de verantwoordelijkheid van het kabinet. De gemeenten in de regio Eindhoven hebben voldoende materiaal aangeleverd met argumenten en informatie om dat proces inderdaad op gang te brengen. En het CDA heeft zich lovend uitgesproken over die evaluaties.

Voorzitter! Ik zal kort ingaan op de andere gebieden. Het betreft Arnhem-Nijmegen, Twente en Utrecht. In deze gebieden heeft de PvdA deze week niet gepleit voor een stadsprovincie. Wij zullen de voorstellen voor een gemeentelijke herindeling daar afwachten. In de notitie van september 1995 heeft de minister er heel nadrukkelijk aan herinnerd dat dit ook afgesproken was. De provincies zijn er op dit moment nog mee bezig en het is niet gebruikelijk dat daarop vooruit wordt gelopen, maar conform de afspraken die toen gemaakt zijn, betekent dit dat er een alternatief voor de stadsprovincie ontwikkeld zal worden. Dit houdt in dat vooral de centrumsteden goed uit de voeten zullen moeten kunnen. Wij wachten die voorstellen af.

Ik kom tot een algemene conclusie. De PvdA is blij dat op dit moment toch een bepaalde vorm van duidelijkheid wordt gegeven. Dat is niet altijd naar tevredenheid van de PvdA en ook niet naar die van alle partners in de coalitie, maar het is wel zodanig dat de discussie die bleef doorslepen, op deze manier toch kan leiden tot het zetten van duidelijke strepen. Bovendien kunnen er nu conclusies worden getrokken, zodat de gebieden weten waar zij naartoe gaan. Want vergeet niet: opvattingen per gebied, oplossingen per gebied, oplossingen per politieke partij. Wat je ook doet, voor elk onderdeel zijn voor- en tegenstanders te krijgen. En ook voor hetgeen niet wordt gedaan, kan wel of geen steun worden verkregen.

De PvdA heeft geprobeerd om op dit punt een consistente koers te varen voor de grootstedelijke gebieden. Dat is niet in alle gevallen geworden wat wij hadden gewild. Dat mag volstrekt helder zijn. Maar met wat er op deze manier ook binnen de coalitie is afgesproken, kunnen wij volstrekt uit de voeten. Ik heb Rotterdam al genoemd, alsmede Amsterdam, waarover op termijn een discussie kan plaatsvinden. Ik heb ook Eindhoven genoemd en voor Den Haag betekent dit de tweede voorkeur.

In een persbericht sprak het CDA over "180 graden draaien". Het CDA stapt af van 25 gebieden en noemde een ander aantal. Dan is er geen sprake van een draai van 180 graden maar van wel tien keer ronddraaien. Ik ben er verbijsterd over dat het CDA de coalitie dan onfatsoenlijk handelen verwijt, terwijl de coalitiepartners bij elkaar hebben gezeten om te bekijken op welke punten wij moties zouden indienen. Dat is geen onfatsoenlijk handelen, want zoiets gebeurt bij elk parlementair debat in de Kamer. Na de beantwoording in eerste termijn hebben de coalitiepartners zelf gezegd dat zij bij elkaar zouden gaan zitten om te bekijken op welke terreinen toch nog tot overeenstemming gekomen kon worden. Als mevrouw Van der Hoeven dat onfatsoenlijk handelen noemt, vind ik dat een verwijt dat absoluut niet past.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat mag de heer De Cloe vinden; dat is zijn goed recht. Het is echter ons goed recht om het handelen van de drie coalitiepartners te beoordelen en dat heb ik in dat persbericht gedaan. En de koe van de 25 gebieden waarover wij ooit hebben gesproken, kan de heer De Cloe wel uit de sloot blijven halen, maar nu hebben wij wel te maken met een andere politieke realiteit en dat is het kabinetsvoorstel. De heer De Cloe heeft dat overruled, en dat hij dat in de vorm van moties doet, vind ik helemaal niet zo erg, maar hij presenteert ook nog gewoon een alternatief plan. Van dat plan zijn wij niet op de hoogte en de heer De Cloe heeft er nu een heel klein deeltje van onthuld. Daar ging het om.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het mooi dat mevrouw Van der Hoeven deze vraag nog een keer stelt. Hoe komt zij erbij? Wij komen met moties. Dat is de normale wijze om aan te geven op welke onderdelen je een voorstel van het kabinet zou willen veranderen. Ik heb gezegd dat er nog meer volgen. Ik heb er een voor mijn rekening genomen en ingediend. Dat is de normale procedure. Laat ons dat hele pakketje als een soort plan presenteren. De realiteit is doodeenvoudig dat er een alternatief ligt en dat wij op een aantal onderdelen wijzigingen van het kabinetsvoorstel voorstellen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is waar het om gaat. Het is een alternatief plan dat in stukjes en beetjes aan de rest van de Kamer wordt gepresenteerd. Het is een herhaling van zetten, daar kan ik niets aan doen. Wij hebben nu een klein streepje te zien gekregen. Dat maakt het ontzettend moeilijk om daar op een behoorlijke manier op te reageren.

De voorzitter:

Dat hebt u al drie keer gezegd. Vanuit het standpunt van de voorzitter kan ik u zeggen dat u de dingen echt niet hoeft te herhalen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wij bespreken de nota eindperspectief kaderwetgebieden van het kabinet. Er worden een aantal moties ingediend. Na het verhaal van de heer De Cloe heb ik sterk de indruk dat deze moties vrij destructief zijn voor de nota. Voor de volgende verhalen en de volgende moties moet dat nog blijken. Het is dus meer een nota "einde perspectief". Als er destructieve moties worden ingediend, kan het toch niet anders dan dat het kabinet, nadat het de discussie heeft gehoord, zegt: einde discussie, want wij trekken onze nota in. Is het juist dat deze motie en de moties die nog komen, destructief zijn voor deze nota, zodat de nota eindperspectief daarmee van tafel is?

De heer De Cloe (PvdA):

Ik veronderstel dat de heer Poppe als geen ander weet wat destructieve moties over kabinetsvoorstellen zijn.

Als hij de kabinetsnotitie echt gelezen heeft, weet hij dat het voorstel van het kabinet is ingedeeld in drie blokjes: een blokje over Rotterdam en Amsterdam, een blokje over Haaglanden en Eindhoven en een blokje over Twente, Utrecht en Arnhem-Nijmegen. Over het middelste blokje, waar de moties over gaan, heeft het kabinet gezegd dat het heeft gewogen of Haaglanden wel of niet een stadsprovincie moest worden. Over Zuidoost-Brabant heeft het ook gewogen of het wel of niet een stadsprovincie moest worden.

Ik heb gevraagd of het kabinet soms muntjes heeft gegooid, waarbij het dubbeltje net zo goed de andere kant op had kunnen vallen. Op die terreinen zegt het kabinet zelf: als er maar iets gebeurt. Dat staat er over Eindhoven. Natuurlijk heeft het kabinet voorkeuren. Die staan in de notitie en die zijn gisteren in het debat uitgesproken. Over Eindhoven, waarover ik een motie heb ingediend, zegt het kabinet: het kan zijn stadsprovincie, het kan zijn gemeentelijke herindeling, maar er moet iets gebeuren. Het kiest voor gemeentelijke herindeling. Door de motie heeft men kunnen lezen dat wij voor de andere variant kiezen, die al is genoemd in het tweede blokje.

De heer Poppe (SP):

Een muntje kan zus vallen of zo vallen. Het kabinet heeft de muntjes laten vallen en een besluit genomen, zoals in de notitie staat. Uw motie staat daar haaks op, want de andere kant van het muntje komt boven. Dat staat niet in de nota.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat is toch niet destructief? U weet absoluut niet wat destructief is in dit verband. Dan zouden de Partij van de Arbeid en de andere coalitiepartners nooit een ander standpunt in mogen nemen dan het kabinet hier naar voren brengt.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik wil de beide bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn zeer hartelijk dankzeggen. Ik heb daar op een aantal momenten met instemming naar geluisterd. Toen ik in eerste termijn naar de minister luisterde, was ik ook op een enkel moment lichtelijk ontstemd en verbaasd. Toen ik de minister in eerste termijn beluisterde, dacht ik bij mezelf: dit behoort meer tot de afdeling toneel en theater dan dat het onderdeel is van een meer serieuze beantwoording. Dat heeft mij wel tot het besef gebracht dat in ieder geval mijnerzijds een paar misvattingen voor de geschiedschrijving moeten worden weggenomen.

De minister heeft gisteren gerefereerd aan het regeerakkoord. Dat doet hij natuurlijk terecht, want met dat akkoord heeft de VVD-fractie ingestemd. Het bedoelde onderdeel van dat akkoord is een passage waar wij niet met veel vreugde in het hart kennis van hebben genomen. Wij hebben ermee ingestemd als onderdeel van een totaalpakket. Zoals de minister met onze fractie weet, is er op een gegeven moment de behoefte ontstaan om daar een andere uitwerking en vertaling aan te geven. Juist omdat het hier om het regeerakkoord ging, moest dit in coalitieverband gebeuren. Ik herinner mij nog heel goed dat dit geleid heeft tot een hele dag op Binnenlandse Zaken. De collega's zullen zich dat ook herinneren. Het was een heel vruchtbare dag. Het was warm en mooi weer die dag. Het deed ook verlangen naar andere omstandigheden. Dit gesprek van een hele dag heeft geleid tot de VBO-notitie.

De VBO-notitie is een nadere vertaling en uitwerking van het regeerakkoord. In deze notitie is als principekeuze vastgehouden aan Amsterdam en Rotterdam. Daarbij is voor vijf gebieden gezegd dat er een open evaluatie komt. Er zijn ook uitgangspunten en criteria geschetst. Ook is vastgelegd dat kabinet en Kamer te zijner tijd, als de evaluatie gegevens binnen waren, zouden toetsen. Op basis van de toetsingscriteria en de evaluatierapporten zouden zij tot een keuze komen. Deze open keuze gold voor het kabinet en geldt nu ook voor fracties van de Tweede Kamer. Zo is het in de notitie aangegeven. Het is vanzelfsprekend dat in zo'n proces primair een poging wordt gedaan om de keuze in coalitieverband te maken.

Voorzitter! Dinsdag was er een stelling die aanleiding gaf tot discussie. Die stelling luidde dat lezing van de brief van het kabinet de vraag oproept of er sprake is van verschrikkelijk veel toegevoegde waarde qua motivering van de voorgelegde keuzen ten opzichte van hetgeen reeds bekend is. Dat heeft weer geleid tot de stelling dat, gezien de argumenten die op tafel liggen, men in wezen ook toen al tot deze keuze had kunnen komen. Ik spreek dan niet over het noodzakelijke, formele bestuurlijke traject.

Dinsdag heb ik ook zonder vreugde geconstateerd dat de wereld wordt voorgesteld als zwart-wit en dat de keuze neerkomt op óf de stadsprovincie óf per se grootschalige gemeentelijke herindeling. Dat is niet terug te vinden in de VBO-notitie. Ik maak daar ook nu weer ernstig bezwaar tegen. De wereld ziet er in een aantal gevallen genuanceerder uit. Ik ontken niet dat gemeentelijke herindeling dan wel grenscorrectie een alternatief oplossingstraject kan zijn. Het predikaat grootschalig is echter verzonnen en wordt als een zwaard van Damocles boven de gebieden gehangen om te bereiken dat gemeenten de keuze voor de stadsprovincie maken. Dat is echter niet per se de absolute waarheid in dit leven.

Een volgend punt is de Hoeksche Waard, welke als voorbeeld in de discussie naar voren is gehaald. De minister zei eerst "ja" en daarna "nee". Ik vond dat een slecht voorbeeld, omdat de minister kennelijk vergeten is dat er bij het Rotterdamdebat, eind november, begin december, een motie-De Cloe is ingediend, mede gesteund door de fracties van D66 en VVD, waarin om nader onderzoek is verzocht naar de toegevoegde waarde van toevoeging van de Hoeksche Waard en de Drechtsteden. Beide gebieden stonden wat mij betreft niet voor niets in de motie. Het kabinet is bezig geweest met de uitvoering van de motie. In het debat over Rotterdam komen wij er op een enkel punt op terug. Ik vind dat het niet optimaal is gedaan. De bewindslieden moeten nu natuurlijk niet verbaasd zijn dat de VVD-fractie in hetzelfde verband de stelling betrekt dat beide erbij moeten of geen van beide, gelet op de oriëntaties in het gebied en op de standpunten die zij daaromtrent in het verleden altijd heeft ingenomen.

Aan het slot van het debat op dinsdag heeft de minister de bal naar de Tweede Kamer teruggespeeld, in feite met de boodschap dat hij, overigens terecht, zulke grote verschillen van mening constateerde, dat de Kamer, het liefst in coalitieverband, maar een oplossing moest verzinnen. Zoals de minister weet, is de fractie van de VVD vanuit haar spreekwoordelijke compromisbereidheid daar nooit te beroerd voor. Dat compromis bevat de bestanddelen die bekend geworden zijn. Zoals collega De Cloe al heeft aangegeven, hebben de coalitiepartners de taken verdeeld. Dat brengt mij tot het indienen van twee moties. De eerste motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat op het grondgebied van de provincie Zuid-Holland volstaan kan worden met de vorming van een sterke stadsprovincie Rotterdam;

van mening, dat de stad Den Haag, indien de financiële gevolgen daarvan per saldo positief zijn, versterkt moet worden met de bouwlocaties Ypenburg, Leidschenveen en het nog resterende deel van Wateringseveld en een corridor om Den Haag een zelfstandige regiefunctie te geven over dit gebied;

voorts van mening, dat op korte termijn een snelle en fundamentele sanering van de financiële positie van Den Haag noodzakelijk is, waarbij ook de rijksoverheid een financiële verantwoordelijkheid heeft;

nodigt de regering uit hiertoe met voorstellen te komen;

nodigt de regering tevens uit te onderzoeken of, zo nodig bij wijze van experiment, rijkstaken naar de provincie kunnen worden gedecentraliseerd en wettelijke maatregelen worden getroffen om de regisserende en arbitrerende rol van de provincie te versterken;

verzoekt de regering de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, De Cloe en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25287).

De heer Poppe (SP):

Ik heb de motie nog niet echt kunnen lezen. De rijksoverheid moet financieel iets gaan dekken. Ten eerste is de vraag waar dat geld vandaan komt en ten tweede om hoeveel het gaat. Heeft de coalitie al doorgerekend wat de kosten zijn van de move die nu wordt gemaakt? Wij hebben een rekensom gekregen van de gemeente Rijswijk en een aantal andere gemeenten. Het zijn nogal flinke bedragen. Horen die ook bij het verhaal van de heer Remkes?

De heer Remkes (VVD):

De heer Poppe verwart nu twee dingen. Op het verhaal van de gemeente Rijswijk is overigens wel iets af te dingen. Dat gaat over de gevolgen van de bouwlocaties. Hier gaat het om de totale begrotingspositie van de gemeente Den Haag en om de oude schuldenpositie van de gemeente Den Haag. Wij praten dan ten eerste over het artikel-12-traject en ten tweede over hetgeen onderhandelingstechnisch tot licht in de tunnel voor de gemeente Den Haag zal moeten leiden.

Wij hebben een kabinet dat heeft te regeren. Ik ga ervan uit dat het kabinet, als de motie wordt uitgevoerd, de gesprekken die natuurlijk al gaande zijn, zal intensiveren en op korte termijn bij de Kamer terugkomt met een financieel plaatje en met een voorstel om de gemeente Den Haag uit de financiële puree te halen. Dat zal een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid moeten zijn. Dat is a. de verantwoordelijkheid van de gemeente Den Haag – Remkesdaarover mag geen enkel misverstand bestaan – en b. een rijksverantwoordelijkheid. Ik ga ervan uit dat er zeer vruchtbare onderhandelingen zullen volgen. En het is natuurlijk niet de verantwoordelijkheid van Kamerfracties om dan maar even door dat onderhandelingstraject heen te marcheren. Ik zal dan ook geen concrete bedragen noemen.

De heer Poppe (SP):

Maar er zijn natuurlijk meer artikel-12-gemeenten. Nu moet Den Haag uit de artikel-12-puree gehaald worden omdat dat in het straatje van het politieke compromis past. Maar hoe zit het nu met al die andere artikel-12-gemeenten? Wordt er niet met twee maten gemeten? Waarom worden die niet uit de puree geholpen?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! De heer Poppe zou kunnen weten dat wij binnenkort een algemeen overleg met de staatssecretaris zullen voeren over de algemene situatie van artikel-12-gemeenten. Dan praten wij dus over het brede probleem, maar het probleem van Den Haag is een tikkeltje groter. Dit is natuurlijk niet nieuw, en anderen hebben er ook aandacht aan geschonken dat het een van de witte vlekken in de brief van het kabinet is dat er met geen woord wordt gerept over de financiële situatie van Den Haag en dat nogal eens de indruk bestaat dat dit financiële probleem via de bestuurlijke discussie zou kunnen worden opgelost. Dat is natuurlijk een geweldig misverstand en daarom zetten wij dit punt nu even expliciet neer. En ik zeg erbij dat mij in alle gesprekken van de afgelopen maanden is gebleken dat die dreigende financiële erfenis langs de route van een stadsprovincie of langs een andere weg een belangrijke barrière is geweest voor het bereiken van consensus in dit gebied over de vorming van een stadsprovincie. Het is dus een heel belangrijk probleem en ik begrijp dan ook helemaal niet waarom hij de VVD-fractie verwijt dat zij niet alleen een probleem signaleert, maar tot zijn stomme verbazing en grote ergernis ook nog een oplossing voor het probleem geeft. Hij zou het moeten toejuichen.

De heer Poppe (SP):

Ik juich het zelfs zo sterk toe dat ik vind dat u die oplossing zou moeten uitbreiden tot andere gemeenten, zoals Leiden, een gemeente in dezelfde regio.

De heer Remkes (VVD):

Maar die andere gemeenten zijn nu niet aan de orde.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de motie een cruciale tussenzin bevat, namelijk dat de stad Den Haag versterkt moet worden met een aantal bouwlocaties, indien de financiële gevolgen daarvan per saldo positief zijn. Heeft de heer Remkes kennisgenomen van een rapport van het IOO waaruit blijkt dat die resultaten bepaald niet positief en zelfs zeer negatief zijn? Welke conclusie trekt hij daaruit?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dat rapport ligt al enkele weken op mijn bureau. Ik heb het buitengewoon kritisch gelezen, maar ik ben er niet van geschrokken. De heer Van den Berg heeft ongetwijfeld goed naar mij geluisterd, dus hij zal gemerkt hebben dat ik heb gezegd dat daar nogal wat op af te dingen is. Bij de intentie om die bouwlocaties toe te voegen moet je natuurlijk wel de zekerheid hebben dat je niet met rare financiële aangelegenheden bezig bent. Ik ga er dus van uit dat het kabinet zorgvuldig zal bekijken wat de effecten zijn en op grond van de informatie en de logica ga ik er op dit ogenblik van uit dat die effecten per saldo positief zullen zijn, dat er geen belemmering zal zijn, maar ik wil dat wel van het kabinet horen.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar, voorzitter, dan is het natuurlijk de vraag wat hiervan per saldo overblijft. En is de heer Remkes dan in feite niet bezig met gemeentelijke herindeling per motie? Ik heb hem deze week nog horen zeggen dat hij het het kabinet kwalijk nam dat het bezig was met gemeentelijke herindeling per notitie.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik geef toe dat het een nadeel is om deze drieslag in dit debat in een motie te presenteren. En als het ging om het toevoegen van gemeenten aan de gemeente Den Haag, dan zou ik dat ook niet zo gedaan hebben. Het gaat echter om een meer integrale bestuurlijke afweging op dit moment in een route die moet worden aangegeven. Tevens gaat het om bouwlocaties. De afweging van de VVD is in dit geval deze kant opgevallen. Hoe dit formeel zit, hangt van de aantallen af. Ik meen dat er twee routes denkbaar zijn: de provinciale route – de provincie heeft de bevoegdheid tot grenscorrecties – of de route van de wetgever. Dit zal ongetwijfeld de komende tijd in nader overleg worden nagegaan.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Remkes merkte naar aanleiding van de interventie van collega Poppe op dat deze twee zaken door elkaar haalt. De bouwlocaties zijn wel degelijk van belang. Op het stuk van de gemeente Rijswijk valt het een en ander af te dingen, maar er bestaan ook nog Vinex-afspraken waar de gemeente Rijswijk ook aan refereert. Valt daar ook op af te dingen? Of hoort het bij het gesloten compromis dat we die afspraken ook terzijde schuiven?

De heer Remkes (VVD):

Vinex-afspraken worden in deze Kamer niet terzijde geschoven. Die zijn neergelegd in een contract voor het gebied. Daar gaat deze motie helemaal niet over. Het zou niet bij mij opkomen om hier op een achternamiddag Vinex-contracten terzijde te schuiven.

De heer Rouvoet (RPF):

Dit betekent voor u dat het kabinet eraan moet gaan werken, maar met inachtname van gemaakte afspraken en gedane toezeggingen?

De heer Remkes (VVD):

Ik vind dat het kabinet geacht mag worden daar op een zorgvuldige bestuurlijke wijze uitvoering aan te geven.

De heer Rouvoet (RPF):

Vindt u dat de gedane toezeggingen en de gemaakte afspraken over Vinex-locaties overeind moeten blijven? Of moet het kabinet dit uitzoeken? Wat vindt de VVD-fractie hiervan?

De heer Remkes (VVD):

In beginsel zijn gemaakte bestuurlijke afspraken wat de VVD-fractie betreft van belang. Ik heb vertrouwen in het kabinet dat daar, waar het gaat om de uitvoering van deze motie, op zorgvuldige wijze vooral jegens de gemeenten en het provinciale bestuur mee wordt omgesprongen. Ik wacht de nadere rapportage over de uitvoering van de motie af. Dan komen we daar over te spreken.

De heer Rouvoet (RPF):

Conclusie: pacta sunt servanda, als het effe kan!

De heer Remkes (VVD):

Daar heb ik heel neutrale gevoelens bij.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil twee vragen over de motie stellen. De eerste vraag gaat over de afspraken die gemaakt zijn ten aanzien van Leidschenveen door de gemeente Leidschendam. Ik doel hier op de privaatrechtelijke overeenkomst voor de ontwikkeling van het gebied. Worden die afspraken gerespecteerd? Zo ja, hoe worden ze financieel opgelost? In uw motie staat "...bij wijze van experiment rijkstaken naar de provincie kunnen worden gedecentraliseerd...". Geldt dat alleen voor Zuid-Holland of in zijn algemeenheid voor alle provincies?

De heer Remkes (VVD):

Ik begin bij de laatste vraag. Dit is toegespitst op Zuid-Holland omdat daar op korte termijn de behoefte aan bovenlokale sturing het meest indringend aanwezig is. Ik kan overigens verklappen dat mevrouw Scheltema straks een motie zal indienen voor Amsterdam die exact dezelfde passage zal bevatten. Daar spitst het zich op toe. Het zal mevrouw Van der Hoeven zijn opgevallen dat dit ongeveer letterlijk een van de passages is die de VVD als bestuurlijke alternatieve richting heeft aangegeven. Ik was er op zichzelf verheugd over dat dit op deze wijze in coalitieverband verwoord kon worden. Uit de eerste vraag leid ik af dat mevrouw Van der Hoeven beter op de hoogte was van de uitspraken die hier vanavond zouden worden voorgelegd dan zij eerder in debat deed voorkomen. Zij is uitstekend op de hoogte. Daarvoor geldt exact hetzelfde als ik zojuist gezegd heb tot collega Rouvoet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Je hebt de plicht je te informeren, ook als het gaat over dingen die ons niet op de normale wijze geworden. Maar ik blijf de gang van zaken niet correct vinden.

De heer Remkes (VVD):

Er staan voor ons dus drie essentiële punten in de motie over Zuid-Holland. Wij wachten met belangstelling de uitvoering ervan af.

De tweede motie die ik indien, behelst het volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op het voornemen het aantal provincies te laten toenemen;

voorts gelet op het in de VBO-notitie van september 1995 vastgestelde toetsingscriterium van budgettaire neutraliteit dan wel goedkoper bestuur;

van oordeel, dat het voornemen tot stadsprovincievorming geen nadelige financiële consequenties dient te hebben voor de provincies die niet bij het proces van de stadsprovincievorming betrokken zijn c.q. de provincies die daarbij wel zijn betrokken niet meer dan evenredig mag benadelen;

voorts van oordeel, dat de rijksoverheid een financiële bijdrage moet leveren in de met het proces van stadsprovincievorming gepaard gaande frictiekosten;

nodigt de regering uit nader aan de Kamer te rapporteren over de financiële consequenties van deze uitgangspunten en daarover zo nodig nadere financiële voorstellen te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Remkes, De Cloe en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25287).

De heer Remkes (VVD):

Wie mij in eerste termijn beluisterd heeft, zal weten om welke twee kernpunten van mijn inbreng toen het in deze motie gaat.

Spreken over stadsprovincies is eigenlijk spreken over een vat vol tegenstellingen en dilemma's. Het probleem zit hem in het gelijktijdig willen realiseren van alle traditionele uitgangspunten van het binnenlands bestuur. Dat is de drielagenstructuur, waar de fractie van de VVD zeer aan hecht, evenals het kabinet overigens. Ook aan de democratische legitimatie hechten wij allemaal zeer. Verder noem ik de uniformiteit in het binnenlands bestuur en de gemeentelijke autonomie. Deze vier uitgangspunten maken de oplossing van het probleem buitengewoon moeilijk. In feite gaat de discussie over de vraag welke van deze uitgangspunten je in meer of in mindere mate bereid bent los te laten. Dit is in de afgelopen jaren, sprekende over dit onderwerp en over oplossingsrichtingen voor het grootstedelijke bestuur, ook voor de fractie van de VVD een voortdurend punt van tegenstelling en zware overweging geweest.

Wij hebben met het compromis dat in coalitieverband gesloten is, voor onszelf de winst- en verliesrekening opgemaakt, op grond van de lijnen die ik in eerste termijn heb getrokken. Ik plaats hierbij de stadsprovincie Rotterdam even buiten haken. Ik doe er helemaal niet moeilijk over dat er een verlieskant is; ik benoem deze ook gewoon zo.

Aan de verlieskant staat bij ons de stadsprovincie Zuidoost-Brabant genoteerd. Ik zeg er overigens bij dat wij te zijner tijd, als ons wetsvoorstellen bereiken, natuurlijk nog over de nuance van het takenpakket ten opzichte van het model Rotterdam komen te spreken.

Aan de winstkant van dezelfde verlies- en winstrekening staat dat er geen provincie Haaglanden en geen driedeling van de provincie Zuid-Holland komt en dat er dus een andere oplossingsrichting wordt aangegeven. Ik ga ervan uit dat de gebieden in goed bestuurlijk overleg vorm wordt gegeven. Aan de winstkant staat ook dat er geen stadsprovincies Twente, Arnhem-Nijmegen en Utrecht komen. Een derde punt dat aan de winstkant genoteerd staat, is dat er grotere duidelijkheid zal ontstaan voor het gebied Amsterdam. De functionele samenwerking op maat dient een kans te krijgen zonder dat er nu al dwingend een zwaard van Damocles boven tafel wordt gehangen.

In het verleden dachten sommigen dat er zeven stadsprovincies moesten komen, maar wij kunnen nu de conclusie trekken dat dit aantal tot twee beperkt zal blijven.

Een punt, voorzitter, dat bij ons ook aan de winstkant genoteerd staat, is dat wij in ieder geval in de gebieden Den Haag en Eindhoven, hoe oneigenlijk ook, Remkesaf zijn van discussies over grootschalige herindeling.

Ik voeg daar overigens, waar het gaat om Rotterdam, één opmerking aan toe. Ik zeg dit in alle duidelijkheid, want anders zouden er misvattingen over kunnen bestaan. De heer De Cloe sprak daar in zijn eerste termijn over, zij het niet zozeer in voorwaardelijke zin. Maar ik hoor anderen buiten deze Kamer daar nog wel eens in voorwaardelijke zin over praten, namelijk dat de stadsprovincie Rotterdam er alleen maar kan komen indien en voorzover het kiesrecht voor buitenlanders is gerealiseerd. Dat lijkt mij praktisch onmogelijk – ik zeg dit hier nu al – gelet op de grondwettelijke route. Maar het is wat de VVD-fractie betreft politiek ook onwenselijk. Mijn advies zou derhalve zijn om dit dan ook niet in de komende tijd als absolute voorwaarde op tafel te leggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijnheer Remkes, u weet zelf dat de migranten – in Rotterdam wonen een heleboel migranten – kiesrecht hebben op plaatselijk niveau. Als er een stadsprovincie Rotterdam komt, gaan een heleboel taken over naar de stadsprovincie: wat gebeurt er dan met de invloed van migranten en de inspraak van migranten? U zegt dat het geen voorwaarde moet zijn, maar voor GroenLinks blijft het een voorwaarde. Het is een principieel punt.

De heer Remkes (VVD):

Dat begrijp ik zeker. Ik neem ook aan dat GroenLinks daaraan vasthoudt. Dat is voor GroenLinks een heel consistente lijn. Maar mijn voorspelling is dat die voorwaarde van u, die ik op zichzelf respecteer, ertoe zal leiden dat u op een gegeven ogenblik gedwongen zult zijn tegen de stadsprovincie Rotterdam te stemmen. Dat wil ik hier nu al in alle duidelijkheid gezegd hebben, omdat het mij in sommige kringen weer te veel de kop op steekt. We schieten er niets mee op om onduidelijk tegen elkaar te zijn.

Wat mij betreft zijn er twee overwegingen, naast het grondwettelijke bezwaar dat procedureel een belemmering is. In de eerste plaats blijven er – dat vind ik op zichzelf een zekere winst van het takenpakket zoals dat nu in grote lijnen voor Rotterdam op tafel ligt – met name op sociaal-cultureel gebied een aantal belangrijke taken bij de gemeentelijke bestuurslaag. Dat zijn niet onbelangrijke taken, als het gaat om met name de rechtstreekse beïnvloeding vanuit de bevolking – dat bedoel ik in brede zin – en om democratisch gelegitimeerde taken op het gemeentelijke vlak. In de tweede plaats wijs ik erop – dit argument kent mevrouw Varma wel – dat wij grote bezwaren hebben om niet-Nederlanders ook voor de provincies stemrecht te geven en wel in verband met de positie van statenleden bij de verkiezing van Eerste-Kamerleden en de beïnvloeding van het buitenlands beleid dat daarbij aan de orde is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Remkes zegt: op plaatselijk niveau blijft er op sociaal-cultureel gebied nog een heleboel. Natuurlijk, het sociaal-culturele is mooi, maar van het sociaal-culturele krijgt men geen brood op de plank. Het gaat om de rechtspositie en het gaat om wezenlijke dingen als onderwijs, volksgezondheid, bescherming van de politie en al dat soort zaken. Het is een verlies, want er is heel lang gestreden voor het kiesrecht op plaatselijk niveau. Ook de partijgenoten van de heer Remkes hebben ervoor gestreden. Dat is nu bereikt. Als een heleboel taken overgaan naar de provincie, maar het kiesrecht niet, dan is dat voor de migranten in Nederland een verlies voor wat betreft hun inspraakmogelijkheden. Het zal voor GroenLinks – men weet het, maar ik zeg het hier nogmaals – een breekpunt blijven. Wij zijn vóór de stadsprovincie Rotterdam – daar gáán we voor – maar we hadden het kiesrecht veel beter kunnen regelen in verband met de inspraak van migranten. Het gaat mijns inziens om een groot gedeelte, waarschijnlijk 23%, van de Rotterdamse bevolking. Dat geldt in Amsterdam en in andere plaatsen ook.

De heer Remkes (VVD):

Die feiten zijn mij bekend. Ik zou tegen mevrouw Varma het volgende willen zeggen. Laten wij er samen, gegeven dan alleen maar die procedurele belemmeringen – laten wij daar maar even van uitgaan – in het verdere wetgevingstraject nog eens goed naar kijken welke taken met name op lokaal niveau daarvoor van essentieel belang zijn. Dan kunnen wij misschien nog tot leuke aanpassingen op onderdelen van dat takenpakket komen.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat laatste biedt ook perspectief om de heer Remkes op één lijn te krijgen voor datgene waar de PvdA voor pleit, maar dat hangt natuurlijk van de wijze van aanpassing van het takenpakket af. Hij heeft formeel gelijk met wat hij nu zegt. Wij kunnen het nu nog niet doen vanwege het grondwettelijke aspect, waarop hij doelt. Omdat het kabinet dit niet heeft gedaan, is door de PvdA met collega-partijen het initiatief genomen om dat proces in gang te zetten. Dat loopt op dit moment; wij zijn bezig met het proces voor kiesrecht voor niet-Nederlanders. Ik meen dat de heer Remkes ook zei dat dit qua termijnen verschillend kan lopen. In ieder geval loopt dit ene proces nu en voor het andere proces zijn wij op dit moment afhankelijk van waar de Raad van State mee komt, maar dat komt op enig moment zelfstandig in de Kamer terug.

De heer Remkes (VVD):

Dat is mij volstrekt duidelijk. Waar ik echter voor waarschuw, is om het in voorwaardelijke zin te formuleren. U heeft dat in eerste termijn tot mijn grote vreugde ook niet gedaan, maar het gemeentebestuur van bijvoorbeeld Rotterdam deed dat tijdens de hoorzitting wel en ook mevrouw Varma heeft dat gedaan. Als je het in voorwaardelijke zin formuleert, weet je nu bij wijze van spreken al, los van wat er op termijn geregeld kan worden, dat je gedwongen bent om bij het wetsvoorstel voor Rotterdam, dat ons volgend jaar zal bereiken, een grote barrière op te werpen. Dat probeer ik te signaleren.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, ik wil het er nu voor dit punt hierbij laten. De heer Remkes zal er in latere fases nog op terugkomen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik was gekomen bij de constatering dat er naast de door mij genoemde punten, ook een belangrijk winstpunt in meer algemene zin aan de orde is. Ik heb het over de zo nodige politiek-bestuurlijke duidelijkheid in een discussie die eindeloos, en wat mijn fractie betreft, al te lang heeft geduurd. Dat heeft ook, in onze waarneming, in de verschillende gebieden gezorgd voor buitenge woon veel bestuurlijke onrust en in sommige situaties heeft het ook het naderbij brengen van inhoudelijke oplossingen en het voeren van inhoudelijke discussies verder weg in plaats van dichterbij gebracht. Alleen al daarom is het nodig dat deze discussie tot een einde wordt gebracht en het is plezierig meegenomen – ik constateer dat met collega De Cloe – dat gebleken is dat dit in coalitieverband mogelijk was.

Voorzitter! Ik ga ervan uit en ik heb er begrip voor dat de minister en de staatssecretaris straks zullen reageren in de zin van: wij nemen kennis van de moties die worden ingediend; wij kunnen daar voorlopige reacties maar nog geen echt definitieve reacties op geven, want wij zullen daarover in het kabinet moeten spreken. Ik heb daar het volste begrip van de wereld voor. Maar ik wil toch een opmerking maken. Ik ga ervan uit dat het kabinet deze moties over kan nemen. Ik heb die conclusie ook getrokken uit de zeer genuanceerde bewoordingen die het kabinet in de brief gebruikt. Ik geef twee uitdrukkingen uit die brief die treffend zijn: 1. "na ampele overweging"; het gaat dan om Haaglanden en het keuzeproces dat daar aan de orde is; 2. "beide bestuursvormen voldoen in principe" en "alles afwegende"; het gaat dan om Eindhoven. Uit die bewoordingen blijkt nuance en dat is zeer toe te juichen. Uit die bewoordingen blijkt ook de ruimte om tot een andere keuze te komen dan waartoe het kabinet in eerste instantie zelf was gekomen. Ik wil niet verhelen, voorzitter, dat indien dit zeer onverhoopt niet het geval mocht zijn, ik namens de VVD-fractie in ieder geval niet meer bereid ben om over allerlei andere varianten te praten. Zo langzamerhand zijn immers alle varianten in voldoende mate de revue gepasseerd.

Voorzitter! Mij rest nog een enkele opmerking tot slot aan de fractie van het CDA. Laat het de fractie van het CDA verheugen dat mijn bijzondere aandacht naar haar uitgaat. De bijzondere aandacht ontstond door het persbericht dat de fractie van het CDA op 21 mei 1997 heeft uitgegeven. Natuurlijk begrijp ik dat de oppositie niet verheugd zal reageren als coalitiefracties tot een oplossing komen. Natuurlijk begrijp ik ook dat de oppositie roept dat het allemaal niet deugt. All in the game! Maar, voorzitter, tegen mevrouw Van der Hoeven zeg ik: het persbericht is een tikkeltje te wild. Hiermee wordt geen oppositie met de floret gevoerd, maar met de botte bijl. In het persbericht staan de woorden: bestuurlijke vernieling, verbijsterd, bestuurlijk onfatsoenlijk handelen en politieke koehandel. Over dat laatste sprak collega De Cloe al.

Voorzitter! Deze woorden waren voor mij niet helemaal nieuw, want in de Nederlandse Gemeente van 28 februari signaleerde mevrouw Van der Hoeven: besluiteloosheid kabinet gênant. Toen vijf, zes weken later het kabinet wel een besluit genomen had, sprak zij in de pers van: paarse koehandel en blufpoker. Toen er dus geen besluit was, vond zij dat het kabinet slecht optrad. Toen er wel een besluit was genomen, werd gesproken van paarse koehandel en blufpoker. Voorzitter! Het gebruik van de term koehandel verdriet mij zeer. Die term plaatst de Zuidlaarder markt namelijk onnodig in een slecht daglicht.

Ook hier moet de geschiedenis recht gedaan worden. Het CDA heeft bij monde van het destijds befaamde duo Koetje en Van der Heijden gepleit voor het opdelen van het land in 24 provincies. Zij hebben dus ook gepleit voor een opdeling van Noord-Brabant in niet twee, maar meerdere provincies. Collega De Cloe heeft er al aan gerefereerd dat tijdens het vorige kabinet tussen de Partij van de Arbeid en het CDA een compromis werd gesloten. Daarbij was sprake van zeven gebieden. Het CDA ging tot voor kort uit van de realisering van zeven stadsprovincies. Toen de heer Koetje nog in de Kamer zat, koos het CDA hier al voor. Bij de behandeling van de kaderwet werd door de woordvoerder van de fractie van het CDA gezegd: het uitgangspunt is voor ons het eindperspectief van de provincies nieuwe stijl in die zeven gebieden. Wat zei mevrouw Van der Hoeven veel recenter, namelijk tijdens het algemeen overleg van 30 mei vorig jaar? In het verslag van die vergadering staat: mevrouw Van der Hoeven hechtte sterk aan het oplossen van de grootstedelijke problematiek in de vorm van de afgesproken stadsprovincies.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik al gesignaleerd dat hiermee het CDA in belangrijke mate verantwoordelijk is voor het wekken van verwachtingen. Verder geldt nog het volgende. Met de benadering van collega Van der Hoeven in eerste termijn is er geen sprake van een streep licht, maar van een gigantische sloot tussen de opvattingen van destijds en die van de fractie van het CDA nu.

Mij hoeft niet voorgehouden te worden dat ik op één punt iets doe wat ik eigenlijk niet wil. Echter, ik vind dat als onderdeel van het compromis acceptabel. Mevrouw Van der Hoeven wil ik in dit debat een spiegel voorhouden en zeggen wat de consequentie is van de opvattingen die zij in eerste termijn naar voren heeft gebracht: Twente wel een stadsprovincie, restproblematiek zeer overzichtelijk en Eindhoven geen stadsprovincie, restproblematiek groot. Ik ben overigens van mening dat bij een feitelijke analyse zal blijken dat de restproblematiek in het geval van Eindhoven minder groot is dan die van Overijssel. Verder is de consequentie: Haaglanden wel een stadsprovincie, restproblematiek overzichtelijk. In het laatste geval praat je zo ongeveer over de vernieling van de provincie Zuid-Holland. Dus kom mij straks niet met verwijten over consistentie in opvattingen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kan niet zeggen dat ik met verbijstering naar u heb geluisterd, maar ik heb af en toe wel in mijzelf moeten grinniken. De woorden die u hebt aangehaald, waren soms letterlijke citaten, maar waren soms ook samenvattingen. Het laatste geldt vooral voor het verslag van het algemeen overleg. Maar goed, dat laat ik even daar.

Ik kom even terug op de geschiedenis. Dat verhaal van die 24 gebieden zit iedereen nog behoorlijk dwars. Het komt elke keer weer op de proppen. Wat er in de tussentijd gebeurd is, telt volgens u blijkbaar niet voor het CDA. Dat telt alleen maar als het om uzelf gaat. Goed, dat moet u zelf weten. Over de gebieden die u net noemde, kunnen wij nu natuurlijk opnieuw een inhoudelijk debat voeren. Dat neemt echter niet weg dat, waar het om Eindhoven en Zuidoost-Brabant gaat, u altijd of in ieder geval twee keer gezegd hebt dat het van de gekke zou zijn als er in het jaar waarin Brabant 200 jaar bestaat, gesproken zou kunnen worden over een tweedeling van Brabant. Klaarblijkelijk is het voor de VVD wel mogelijk om in het jaar waarin Brabant 201 jaar bestaat, niet alleen te praten over een tweedeling van Brabant, maar dit zelfs voor te stellen.

Ik maak mijn verhaal even af met het volgende punt. Bij die driedeling van Zuid-Holland bevond ik mij toevallig in heel goed gezelschap. In dit geval was dat het gezelschap van het kabinet, dus ook uw kabinet. Ik weet dat u daar geen voorstander van bent; dat is mij bekend. U weet echter ook dat de CDA-fractie altijd een voorstander is geweest van de stadsprovincie Haaglanden naar eigen model en van de stadsprovincie Rotterdam. De consequentie daarvan is inderdaad dat Zuid-Holland in drieën opgedeeld wordt. Dat klopt; die consequentie hebben wij ook onder ogen gezien. Dat is echter consistent.

Verder maakte u net een vergelijking met de Larense of Zuidlarense koehandel.

De heer Remkes (VVD):

Laten wij een afspraak maken: u gaat de derde dinsdag van oktober met ondergetekende naar de Zuidlaarder markt. Daartoe bent u bij dezen uitgenodigd. Dan kan ik u laten zien welke verheffende schouwspelen daar plaatsvinden.

De voorzitter:

Uw voorzitter zal u neutraal begeleiden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Over die uitnodiging moeten wij het nog maar eens hebben. Het lijkt mij best wel aardig om dat te doen. Afgezien daarvan, of je het nu koehandel of compromissen wilt noemen, zowel de PvdA als de VVD heeft behoorlijk wat water bij de wijn moeten doen. U hebt zelf net in uw betoog aangetoond dat u op één punt zelfs 180 graden hebt moeten draaien. U hebt ook gezegd dat u dat leed doet. Uiteindelijk is het evenwel handjeklap geweest. En handjeklap is iets wat volgens mij ook in de koehandel nog steeds gebeurt.

De heer Remkes (VVD):

Dat is ook zo. Collega De Cloe heeft echter ook al gewezen op datgene wat ik heb willen aangeven. Als je in een coalitieverband zit – het maakt niet uit of dat een coalitieverband is met PvdA en D66 of een andere coalitie – is het onontkoombaar om met elkaar tot zaken te komen. Als je verschillende opvattingen hebt, maar je wilt toch met elkaar verder, dan moet dat gewoon gebeuren. Volgens mij is het wel slecht om een compromis in alle opzichten recht te praten. Dat is ook niet mijn stijl. Ik heb dus, net zoals collega De Cloe dat vanuit zijn invalshoek heeft gedaan, aangegeven op welke punten wij water bij de wijn hebben gedaan. En dat zij dan zo! Ik doe dat niet met vreugde; ik doe dat inderdaad met pijn in het hart.

Ik wil mevrouw Van der Hoeven die 24 ook nog wel vergeven, want al te ver teruggaan in de geschiedenis kan ook vervelend zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Zelfs voor de VVD!

De heer Remkes (VVD):

Je behoeft echter alleen maar te beginnen bij die zeven. Waar het mij om gaat, is dat ene criterium. Ik noem dit toch, omdat dit een belangrijk criterium is in de VBO-notitie van het kabinet. Daar heeft het kabinet aan te toetsen, maar daar hebben de fracties ook aan te toetsen. Daarom hebben wij ook in laatste instantie voor onszelf de weging gemaakt waar de rechtsproblematiek indringender aan de orde is: in Brabant of in Zuid-Holland.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er waren zeven kaderwetgebieden. Het CDA heeft altijd gepleit voor een open evaluatie. Een open evaluatie betekent dat de keuze voor een stadsprovincie een optie is. Als dat niet zo zou zijn, waren wij helemaal niet aan dat traject begonnen. U was ook niet aan dat traject begonnen als u het niet als een optie gezien had. Dan had u er meteen voor gezorgd dat die passage uit het regeerakkoord gehaald zou worden. Dat heeft u niet gedaan. Dus u heeft ook geaccepteerd dat die optie er is. Uiteindelijk komt er een evaluatie en dan ligt er een verhaal en dan maakt elke politieke partij haar eigen afweging, ook over die restproblematiek. Dan zijn onze afwegingen niet die van u, maar dat wil niet zeggen dat zij daarom minder zijn.

De heer Remkes (VVD):

Nee, maar ik wil mevrouw Van der Hoeven herinneren aan wat er wel gebeurd is. In mijn herinnering is zij daar ook politiek aan gecommitteerd, namelijk dat een van de uitgangspunten in de VBO-notitie is dat de differentiatie in ons binnenlands bestuur beperkt dient te blijven: in beginsel wat de hoofdstructuur betreft niet meer dan twee soorten provincies en gemeenten. Ik heb zojuist de dilemma's op hoofdpunten voor ons binnenlands bestuur geschetst. Die bestuurlijke uniformiteit is er daar een van. Dat is een uitgangspunt waar de VVD-fractie aan hecht. Wij hebben ons natuurlijk ook afgevraagd, hoewel ik het niet fraai vind, toen zich afgelopen dinsdag de pluriformiteit aan opvattingen in de Kamer openbaarde, of er Kamermeerderheden te halen zijn op zodanige wijze dat wij daarmee op een goede wijze de kermiskramen langs kunnen. Gelet op de opvattingen van het CDA afgelopen dinsdag, moest ik tot negatieve conclusies komen.

De voorzitter:

Ik ga een voorstel van orde doen. Het is nu 21.55 uur. Twee sprekers hebben het woord gevoerd. Het lijkt mij in het belang van dit debat en ook galant ten opzichte van de gasten die uit vele delen van het land zijn gekomen, om te proberen het debat vanavond af te ronden. Dat betekent dat het eindtijdstip van het debat later zal zijn dan 23.15 uur. De betrokken diensten van de Tweede Kamer zijn zo vriendelijk geweest om zich bereid te verklaren langer te blijven. Ik wil de Kamer het volgende voorstellen. Conform artikel 54, lid 2, van ons Reglement van orde kunnen ordevoorstellen gedaan worden door leden of door de voorzitter. Ik stel u voor, ernaar te streven het debat af te ronden op een niet te gekke tijd en tegelijkertijd met elkaar af te spreken om met interrupties terughoudend en kort te zijn.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik heb er grote problemen mee dat u dat voorstel op dit moment doet. Er is in ieder geval door mij en ik neem aan door een aantal anderen niet op gerekend dat het nachtwerk zou worden. Wij hebben allemaal onze verdere verplichtingen morgen. Mocht er toch toe besloten worden, dan moet ik afzien van een bijdrage aan dit debat. Dat zou de consequentie kunnen zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik sluit mij Voorzitterbij de heer Schutte aan, temeer omdat er geen enkele indicatie is gegeven dat die lijn gevolgd zou worden. Integendeel, er is tot voor kort steevast gezegd dat er om elf uur beslist zou worden gestopt. Dus ik heb daar ook geen rekening mee gehouden.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dat geldt voor mij ook. Ik kan nog wel een bijdrage leveren aan het debat, want ik sta als volgende op de sprekerslijst. Maar het antwoord van de regering zal ik dan vermoedelijk in de krant moeten lezen, evenals het standpunt van de paarse fracties.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb niet voor niets aan het begin van de vergadering gevraagd hoe laat wij door kunnen gaan. Ik heb ook verplichtingen morgenochtend heel vroeg. Als ik dit geweten had, zou ik het anders geregeld hebben.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik ben het eens met de voorgaande sprekers.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de PvdA hecht eraan om het debat vanavond af te ronden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het duurt allemaal natuurlijk lang omdat de coalitie een overeenkomst heeft gesloten.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u moet alleen reageren op het voorstel.

De heer Poppe (SP):

Zij zijn niet eens in staat geweest één woordvoerder aan te wijzen en alles in één keer te doen.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, reageert u gewoon op het voorstel.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het een slecht voorstel, omdat het alleen maar ten dienste staat van een coalitie die niet in staat is om samen te werken.

De voorzitter:

Oké, u bent het niet eens met het voorstel.

Ik ben niet van plan om mijn voorstel door te drukken via een stemming – los van het feit dat er geen quorum is – en ik moet in alle redelijkheid constateren dat er onvoldoende draagvlak is voor mijn voorstel. Zo'n voorstel moet gedragen worden door een grote meerderheid van de woordvoerders. Dat is niet het geval. Het voorstel dat ik heb gedaan, kan dus niet doorgaan. Dat betekent dat we tot een uur of half twaalf doorgaan. We zien dan waar we op dat moment zijn. Het spijt me.

Het tweede deel van mijn voorstel om kort te zijn in de interrupties en op een gegeven moment af te zien van interrupties, blijft natuurlijk staan.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik houd zelf van een goed gestructureerd debat. Ik geef toe dat ik ook wel houd van wat verrassende en onverwachte elementen. Dit is al met al wel een heel raar debat aan het worden, niet alleen vanwege het laatste punt dat even aan de orde was en kennelijk nog steeds is. Dit alles heeft tot gevolg dat mijn inbreng voor vanavond niet anders dan stukje bij beetje tot stand is gekomen. Ik heb zojuist de eerste elementen van het paarse akkoord formeel mogen horen en wat er dan precies in staat, behalve wat ik in de krant heb kunnen lezen. Als je, zoals ik, de vorige avond tot middernacht in de Kamer hebt gestaan en vandaag ook de hele dag, dan is dat lastig. Ik krijg nu dus de stukjes te horen. Op deze manier is mijn bijdrage totstandgekomen.

Na jaren van bestuurlijke onzekerheid en inbreng van betrokken gebieden, allerhande varianten en stapels papier, blijkt vandaag dat slechts een kort overleg tussen enkele vertegenwoordigers van de fracties van de regering voldoende was om knopen door te hakken. Na de "feestelijke bijeenkomst" van afgelopen maandag met de bewindslieden – ik heb toen gesproken over een "grabbelton" aan opvattingen, maar misschien is het beter te zeggen dat het een soort schiettent was met voor iedereen prijsschieten op de voorstellen van het kabinet – lijkt er nu zoiets te komen als een eindperspectief voor de kaderwetgebieden. Wie schetst dat perspectief? Wie schetst onze verbazing? Niet het kabinet, maar drie woordvoerders van de Kamer hebben er samen over gesproken. Dat betekent in mijn ogen dat niet het kabinet maar drie fracties de regie hebben als het gaat om dit belangrijke vraagstuk. Ik vraag me dan toch af: hoezo, regering regeer? Ik heb de kritiek op die benadering ook dinsdag neergelegd, toen de minister van Binnenlandse Zaken zei: "Zegt u het maar, ik turf wel met u mee". Dat was ongeveer zijn bewoording. Ik vind dat geen staaltje van "regering, regeer", maar eerder van "regering, inventariseer". Daar hebben we andere instanties voor.

Feit is dat er nu een akkoord ligt waarvan we de eerste stukjes gezien hebben en het laatste stukje nog krijgen, verderop in het debat. Dat maakt het lastig om te reageren. Ik stel in ieder geval vast, uit wat tot nu toe al naar buiten is gekomen in de inbrengen van de collega's De Cloe en Remkes, dat de coalitiefracties nagelaten hebben om ook buiten de coalitie te zoeken naar steun voor eigen opvattingen. Zij hebben daarmee te bereiken meerderheden voor bepaalde oplossingen, hoe je daar verder in de Kamer over mag denken, willens en wetens laten liggen. Het lijkt me goed voor alle betrokkenen en belanghebbenden op de tribunes om met elkaar vast te stellen dat er andere oplossingen denkbaar waren geweest en dat die er niet uitgekomen zijn omdat men er in verband met het belang van de coalitie voorrang aan gaf om er met zijn drieën uit te komen. Dat mag, maar het moet wel hardop gezegd worden.

Voorzitter! Dit debat wordt er intussen niet gemakkelijker op, zoals ik al zei. De heer De Cloe heeft gezegd dat hij nu zijn opvattingen geeft in de vorm van moties op het kabinetsstandpunt en dat dat gebruikelijk is in tweede termijn. Hij heeft gelijk. Daar is op zich niet veel mis mee. Het probleem is natuurlijk dat we het inderdaad stukje bij beetje krijgen. We moeten nog afwachten wat mevrouw Scheltema straks gaat vertellen namens D66. Het was daarom beter geweest wanneer men niet zozeer een taakverdeling had gemaakt per gebied, maar zo royaal was geweest om meteen met één woordvoerder op te treden. Dat had ons bovendien bespaard om nu anderhalf uur verder te zijn en pas twee sprekers te hebben gehoord. We waren dan waarschijnlijk al een stuk verder geweest. We weten nu alleen dat D66 met een motie over Amsterdam komt, waarin het fractiestandpunt van de drie fracties vastligt, maar de inhoud kennen we alleen globaal uit de pers. Dat maakt het lastig om te debatteren.

Voorzitter! Het kabinet zal het wellicht, alles afwegende, beter vinden om een enigszins tastbaar resultaat te boeken dan helemaal met lege handen te staan. Dat betekent wel, zoals ik al zei, dat het daarmee de regie uit handen heeft gegeven en heeft gezegd: "Zegt u het maar". Als inderdaad zal blijken dat het kabinet straks dit Haags akkoord omarmt, dan is de vraag welke relatie er dan nog bestaat met het begin- en het eindperspectief waar we dan inmiddels over spreken voor de kaderwetgebieden. Valt er bijvoorbeeld met goed fatsoen uit te leggen dat het kabinet eerst geen stadsprovincie Eindhoven wilde en later wel, omdat daarover een Haags akkoord is bereikt? Welk verhaal heeft het kabinet in de richting van Haaglanden, anders dan een politiek-opportunistisch verhaal? Kortom, als dit akkoord inderdaad door het kabinet wordt omarmd, hoe geloofwaardig kan dan de verdediging daarvan nog zijn?

Ik zal nog ingaan op enkele inhoudelijke punten. Ik heb eerlijk gezegd niet zoveel behoefte om mijn inbreng van afgelopen dinsdag te herhalen. Daarin heb ik mijn opvatting over de stadsprovincies en de verschillende onderdelen uitvoerig uiteengezet. Ik doe nu een "paarse greep" in de grabbelton van dinsdag. Ik heb al vastgesteld dat het perspectief wel degelijk was om in de richting van zeven stadsprovincies te gaan. Het is bekend dat mijn fractie indertijd tegen die kaderwet heeft gestemd, maar het lijkt mij goed om dat plenair te herhalen. Wij stellen vast dat er nu twee realiseerbaar blijken te zijn en dat is toch iets anders dan de ambitie waarmee is begonnen. Inhoudelijk is het prima dat de Hoeksche Waard niet bij de stadsprovincie Rotterdam zal worden gevoegd, want daar is een meerderheid voor. Afwachtend wat het kabinet ervan vindt, vraag ik het wel wat de consequenties van die keuze zijn voor de positie van de Drechtsteden. Vanuit het oogpunt van een geografische samenhang van Zuid-Holland zou het een beetje bizar zijn om de Drechtsteden dan bij de stadsprovincie Rotterdam te voegen, waarbij de Hoeksche Waard alleen via de Biesbosch in verbinding zou staan met Zuid-Holland. Betekent dit niet het einde van het overleg tussen de Drechtsteden en de stadsprovincie Rotterdam in oprichting?

Voor Eindhoven wordt voorgesteld om een stadsprovincie tot stand te brengen. Door de provincie Noord-Brabant is dit getypeerd als een vorm van pragmatisme. Ik heb dinsdag in het debat al mijn primaire standpunt aangegeven over het verschijnsel stadsprovincie, alsmede mijn bezwaren tegen de opgedrongen keuze. Het is óf de stadsprovincie óf een gemeentelijke herindeling. Ik heb gezegd dat ik mij een tweede front kan voorstellen, maar dat ligt voor mij wel heel ver weg. Als de keuze werkelijk zou gaan – en dat dilemma laat ik mij eigenlijk niet opdringen – tussen een stadsprovincie of een grootschalige herindeling, dan kiest de RPF-fractie bij voorkeur voor een stadsprovincie om de zelfstandigheid van de gemeenten zoveel mogelijk intact te laten, waarbij overigens de takendiscussie nog wel openligt.

Wat Eindhoven betreft, vinden wij het prima als er geen gemeentelijke herindeling komt, maar de hele gang van zaken, gevoegd bij het volslagen ontbreken van enthousiasme bij mijn fractie voor het verschijnsel stadsprovincie op zichzelf, en gevoegd bij mijn weerstand tegen de of-of-keuze, maakt de neiging buitengewoon klein om een motie in die richting te steunen die al op de meerderheid van drie fracties kan reken. Ik heb dus niet de neiging om die motie te steunen.

Wij wachten nog even af wat er gebeurt met de stadsprovincie Amsterdam, maar die lijkt nu echt op de lange baan te gaan. Ik stel nu maar vast de vraag of dit betekent dat de paarse fracties geen mening hebben, of dat een akkoord simpelweg niet haalbaar was. Dat horen wij straks van mevrouw Scheltema.

Rest nog de vraag hoe het nu verdergaat met de andere gebieden. Ik wil voor alle duidelijkheid hier nog maar eens gezegd hebben dat het afwijzen van de ene optie niet betekent dat wij akkoord gaan met de hoofdlijnen van de andere optie, oftewel grootschalige gemeentelijke herindeling. Ik heb de heer Remkes dit dinsdag heel expliciet horen zeggen en vanavond meende ik ook dat hij beoogde dat te zeggen. Ik begrijp daaruit dat dit, als er geen moties worden ingediend op die onderdelen van het kabinetsstandpunt over het bestuurlijke eindperspectief kaderwetgebieden, geenszins betekent dat er een begin van overeenstemming is en dat het langs die lijnen tot een oplossing gebracht zal moeten worden. Ik hoor hierop graag de reactie van het kabinet. Voor mij staat het in elk geval geenszins op voorhand vast, en wij wachten de voorstellen op dit punt af, zoals wij ook dinsdag een aantal keren hebben gezegd.

Voorzitter! Na het interruptiedebatje met de heer Remkes schreef ik nog snel mijn laatste opmerking op. Ik zei "als het even kan: pacta sunt servanda". Ik bedoelde natuurlijk gewoon te zeggen dat je je aan je afspraken moet houden; ik zal het ook in het Nederlands zeggen, want het is mijn lijn om vooral Nederlands te blijven spreken. En de heer Remkes keek niet begrijpend; ik vroeg mij af of hij het Latijn niet verstond of dat hem de uitdrukking dat je je aan je afspraken moet houden, niet zoveel zegt. Ik wil in elk geval gezegd hebben dat het jammer is wanneer na een eenmaal gemaakte "pakketafspraak", gedane toezeggingen over Vinex-locaties niet helemaal gestand gedaan kunnen worden; dat is dan onderdeel van de overeenkomst. Ik vind dat niet fair tegenover de desbetreffende gemeenten, en ik wil daar op deze plaats verzet tegen aantekenen. Van annexatie op dat punt kan niet zomaar sprake zijn.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Er staat nooit iets stil en alles is altijd in beweging, dat geldt ook in de natuurwetenschappen. Soms verandert er iets schoksgewijs. Waar wij nu mee te maken hebben, is niet een schoksgewijze verandering, maar hortend en stotend. Het is een soort hink-stapsprong. Dat is een slechte zaak, want wij hebben het over bestuurlijke vernieuwing. Deze moet natuurlijk zorgvuldig gaan. De bevolking waar het om gaat, de kiezers in dat gebied, moeten daarbij betrokken zijn. Ook de gekozenen moeten daarbij betrokken zijn.

Wat zien wij hier gebeuren? Dat de coalitiepartijen bij elkaar kruipen, misschien in dit gebouw, misschien in een kroeg in de buurt, met moties het voorstel van het kabinet ondersteboven gooien en eigenlijk een heel nieuw perspectief bieden. Zoals ik al zei, het perspectief van het kabinet is "einde perspectief"; over. Per motie betekent dat er in feite niemand bij betrokken is.

Vervolgens geven de dame en heren een persconferentie en wordt hier aangekondigd dat wij het allemaal weten, want zij hebben een persconferentie gehouden. Vervolgens nemen zij individueel deel aan het debat en dienen mondjesmaat hun wijzigingen in de vorm van moties in. Wij hebben ze nog niet eens allemaal. Zij zijn nog niet eens in staat geweest om uit hun drieën een woordvoerder aan te wijzen en te zeggen dat die eerste spreker het hele verhaal overzichtelijk en compleet neerzet. Nee, ook dat krijgen wij met horten en stoten. Ik vind dat een schandelijke zaak. Ik vind het ook een beetje een puinhoop of een zooitje.

Het gaat om bestuurlijke vernieuwing van iets wat in jaren is opgebouwd en ooit is vastgesteld door de oude liberaal Thorbecke. Die bestuurslagen moeten anders. Wij krijgen een andere gemeente en andersoortige provincies. De ene wordt wat aangedikt en de andere wat uitgekleed. Wij weten eigenlijk niet meer of het hier wel en daar niet is of andersom, want wij weten niet hoe het kabinet erop reageert.

NRC Handelsblad noemde het vanavond een klucht. Je zou het een klucht voor een dame en twee heren kunnen noemen, maar er zijn eigenlijk geen woorden te vinden voor hoe dit gaat.

Ik moet vaststellen dat het gaat om hoe wij de democratie anders gaan organiseren. Als het zo moet, vrees ik het ergste voor die vormen van democratie. Zoals het hier gaat, is werkelijk het tegenovergestelde. Het gaat niet echt democratisch. Er worden besluiten genomen op grond van argumenten die wij niet kennen, want wij hebben het debat niet bij mogen wonen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Het is niet mijn gewoonte om collega Poppe te interrumperen, maar wanneer er bezwaar wordt aangetekend tegen het democratische gehalte van het besluitvormingsproces, moet ik toch wel bezwaar maken. Wij zijn hier vanavond bij elkaar om argumenten te wisselen en toelichting te geven op onze standpunten en op afspraken die gemaakt zijn. Er wordt hier gesproken op basis van argumentatie en ik hoop dat er aan het eind van dit besluitvormingsproces besluiten zullen worden genomen door deze Kamer. Daar is helemaal niets mis mee. Daar is de heer Poppe voor ingehuurd en daar ben ik ook voor ingehuurd.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als het gaat om het indienen van moties in een debat, dan gaan die moties meestal over verbeteringen, aanpassingen, enzovoorts. Hier zijn het moties die een heel ander beleid neerzetten!

De heer Remkes (VVD):

Ik kom van de heer Poppe nooit moties tegen die iets anders beogen.

De heer Poppe (SP):

Dat hebt u dan mis. Leest u ze allemaal maar na! Als wij een voorstel van het kabinet niet goed vinden, dan proberen wij met moties en amendementen wat te verbeteren om te redden wat er te redden valt, en dan stemmen wij uiteindelijk misschien toch nog tegen. Maar dit is destructief. Het is echt anders. Den Haag moest een stadsprovincie worden en dat wordt het nu niet. Eindhoven moest geen stadsprovincie worden en dat wordt het nu wel. Rotterdam moest samengaan met de Hoeksche Waard en dat gebeurt nu niet. Het zijn geen kleine wijzigingen. Het gaat hier bij elkaar om honderdduizenden mensen.

Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn heb ik gezegd dat het kabinetsvoorstel niet getuigt van enige visie, maar alleen van politieke compromissen. Het deel dat de coalitiepartijen uit de Kamer inbrengen, getuigt van nog minder visie en van nog meer compromis. Ik zal het natuurlijk geen koehandel of Cloehandel noemen. Wij kunnen echter niet zeggen dat het bestuurlijk zorgvuldig is om dit soort ingrijpende wijzigingen per motie aan de orde te stellen. Het is een compromis van drie coalitiepartijen zonder visie. Die visie heb ik nog steeds niet gezien.

In de kranten wordt door de heer Remkes gezegd dat het een kwestie van geven en nemen was en dat er wat water bij de wijn is gedaan. Ik weet niet hoeveel water in welke wijn is gedaan. Ik weet niet eens van welke helling de wijn is. Wat moeten de mensen om wie het gaat hier nu niet van denken? Wat moet het kabinet hiervan denken? Als het kabinet zegt de moties aanvaardbaar en uitvoerbaar te vinden en het wetsvoorstel in te zullen trekken en om te zullen bouwen, betekent dit dat het eindperspectief van het kabinet niets heeft voorgesteld. Anders kan men dat immers niet zomaar laten lopen. Dat betekent dat wij niet meer weten wat wij aan het versnipperde en nog niet helemaal kant-en-klare voorstel van de coalitie hebben. Wij moeten immers nog wat ontvangen. Kortom, wat doen wij hier eigenlijk? Wat moeten de mensen in het land die erbij betrokken zijn – als er nog mensen bij betrokken zijn – hiervan vinden? Ik denk zo langzamerhand dat de gewone kiezer en burger in een gebied niet meer bij de zaak betrokken is, of het moet om beroepsbestuurders gaan.

Via de pers hebben wij stukje bij beetje moeten horen hoe het visieloze compromis in elkaar steekt. Het lijkt erop dat dit het kabinet allemaal worst is. Uit dezelfde pers heb ik immers begrepen dat de minister van Binnenlandse Zaken het eigenlijk allemaal nog zo gek niet vindt, al weet ik niet of hij dat ook namens de staatssecretaris heeft gezegd. Dat horen wij straks wel. Het zal de minister dus worst wezen, als er maar wat gebeurt. Dan is er immers bestuurlijk vernieuwd. Het resultaat is echter geen bestuurlijke vernieuwing, maar een bestuurlijke puinhoop. Een slapstick of klucht, zoals NRC Handelsblad het noemde, zijn de enige titels die eraan gegeven kunnen worden.

Wij hebben hier te maken met een politiek misbaksel. Dat was het al, maar nu is het omgezet in een ander soort misbaksel. Wij weten echter niet hoe het eruitziet, hoe het gebakken is, van welk deeg of wat de smaak is. Wij weten eigenlijk nog niets. Niemand op de tribune weet nog wat er aan de hand is. Het kabinet gaat hier immers ook weer in zitten vogelen.

Mijnheer de voorzitter! Op deze wijze kunnen wij nog jarenlang bestuurlijk vernieuwen. Ik vrees dat het een zeer ernstige puinhoop wordt. Normaal gesproken maak ik af waar ik aan begin, of het nu twaalf uur, een uur, twee of drie uur wordt. Het zal mij worst wezen. Ik voel er echter weinig voor om hier naar politiek geklooi te moeten luisteren omdat de coalitie niet in staat is om een kant-en-klaar geheel neer te leggen. Ik ga dus om kwart over elf gewoon naar huis. Ik hoop dat iedereen dat doet. Welterusten allemaal!

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de heer Poppe de minister groot staatsmanschap toedicht. Het klonk immers in de geest van: gaat u maar allen rustig slapen. Dat zei Colijn ook al. Ik weet echter niet of dat bij dit onderwerp op zijn plaats is. Ik heb nog een kwalificatie. Ik kwam vandaag in een van de avondkranten een typering van de minister als een bestuurlijke flierefluiter tegen. Ervan afgezien dat de minister voorzover mij bekend een ander instrument bespeelt dan de fluit, zou ik die terminologie niet graag tot de mijne maken. Ik heb eens gekeken wat Van Dale zegt van flierefluiten: "nietsdoend, genietend, soms lichtzinnig rondzwerven". Dat de minister soms geniet, kan ik mij voorstellen, maar dat hij niets doet, zou ik absoluut niet willen veronderstellen. Over lichtzinnigheid zal ik mij maar geen oordeel aanmatigen.

Alle grapjes even daargelaten, wij zijn bezig met een ernstige zaak. Dat bleek uit een andere vraag die in de kranten werd gesteld. Is de erfenis van Thorbecke bij deze liberale minister wel in goede handen? Nu zou men kunnen verwachten dat de erfenis van Thorbecke mij wat minder ter harte gaat, omdat ik mij meer thuis voel bij zijn grote tegenspeler Groen van Prinsterer. Toch gaat de erfenis van Thorbecke mij wel ter harte, want het bestuurlijke bouwwerk dat hij heeft opgezet, met de driedeling van ons binnenlands bestuur in Rijk, provincie en gemeente, heeft tot heden niet ten onrechte de tand des tijds doorstaan. Ik heb al vaker, in andere debatten, gezegd dat allerlei pogingen tot bestuurlijke vernieuwing tot op heden betrekkelijk weinig resultaat hebben gehad. Dat moet toch tot de gedachte leiden dat het bouwwerk van Thorbecke hechter en degelijker is dan men wel eens denkt en ook minder snel noopt tot aanpassingen dan sommigen vanuit politieke overwegingen wel eens veronderstellen. Dat systeem heeft naar mijn smaak voldoende mogelijkheden in zich om problemen, ook in nieuwe situaties en nieuwe tijden, aan te kunnen, misschien met enige aanpassingen. Maar ingrijpende stelselwijzigingen brengen ons niet dichter bij een beter bestuur, zo is mijn stelling altijd geweest.

Het gaat mij met name om twee dingen. Het eerste is dat de gemeentelijke bestuurslaag in onze ogen essentieel is als ruggengraat voor het totale bestuur. Modellen waarin dat gemeentelijke bestuur wordt uitgehold, vinden wij funeste ontwikkelingen. Het tweede is dat een adequaat middenbestuur nodig is, dat naar ons oordeel in onze dagen eerder schaalvergroting vergt dan schaalverkleining. Het is de regering bekend dat ik altijd bestuurlijk principiële bezwaren heb aangevoerd tegen een schaalverkleining van ons openbaar bestuur op het middenniveau. Het model dat de regering ons heeft voorgelegd voorzag daarin, met zeven stadsprovincies. Wij hebben het om die reden ook steeds afgewezen. Je zou kunnen zeggen dat de voorstellen die de coalitiepartijen nu op tafel leggen, wat dichter bij onze visie komen. Voorzover ik die voorstellen tot op dit moment kan beoordelen, zijn zij voor mij niet doorzichtig en ook niet consistent, vanuit de gedachte van de stadsprovincies. Waarom wel een stadsprovincie rond Eindhoven, buiten de Randstad, en waarom niet in Den Haag, in de Randstad, met een veel grotere randstedelijke problematiek? Ook dit model zou trouwens als ik het goed zie kunnen leiden tot een aantal van veertien à vijftien provincies en in sommige gebieden tot uitgeholde gemeenten. Ook dat pakket zullen wij absoluut niet kunnen steunen.

Op Rotterdam hoef ik nu niet verder in te gaan. Ik ben blij dat er consensus is dat de Hoeksche Waard niet bij deze stadsprovincie moet worden gevoegd. Overigens hebben wij over het model Rotterdam nog een aantal fundamentele opmerkingen, ook over de taakverdeling. Die komen zeker aan de orde bij de discussie zelf.

Ik heb dinsdag al gezegd dat mijn fractie het ermee eens is dat er geen stadsprovincie Haaglanden moet komen, nog niet eens zozeer omdat de problematiek van Haaglanden dat niet zou rechtvaardigen, maar vooral omdat wij vinden dat de gevolgen van een driedeling van de provincie Zuid-Holland zodanig desastreus zouden zijn, dat wij daarvoor op geen enkele wijze verantwoordelijkheid kunnen dragen. Wij vinden dat het bestuur van de Randstad daardoor bijzonder wordt verzwakt. Ik denk aan de problematiek van het Groene Hart. Ik heb gewezen op in het westen van het land heel essentiële zaken als waterstaats- en waterschapszorg. Ik vind het model niet aanvaardbaar.

Wij zijn het ermee eens dat er wel een financiële oplossing moet komen. Wij zullen voorstellen in die richting gaarne steunen. Het oplossen van de financiële problematiek heeft in feite nog meer prioriteit dan bestuurlijke aanpassing. Ik weet niet of de Kamer er nu al toe over moet gaan om bouwlocaties aan te wijzen voor gebiedsuitbreiding van Den Haag. Ik heb dat bij interruptie al tegen de heer Remkes gezegd. Procedureel vind ik dat onjuist. Ook inhoudelijk kan ik er op dit moment absoluut geen verantwoorde oplossing in zien, als ik alleen al denk aan het IOO-rapport dat ik heb aangehaald. Ten opzichte van de betrokken gemeenten, Nootdorp, Pijnacker, Leidschendam, is de grootst mogelijke zorgvuldigheid op haar plaats. Wij moeten dat nu niet even hier uitmaken. Hoewel de intentie van de motie van de heer Remkes c.s. mij sympathiek voorkomt, heb ik er daardoor moeite mee om die motie te steunen. Een aantal elementen, onder andere de gebiedsuitbreiding, zouden nu reeds in een uitspraak van de Kamer worden vastgelegd. Dat gaat te ver.

Uitstel voor nadere bezinning in het geval van Amsterdam vind ik prima. En nu wij het toch over nachtrust hebben, ik zal er niet wakker van liggen als er van uitstel afstel komt. Maar goed, dat is een ander verhaal.

Voor Eindhoven vind ik een stadsgewest gelet op de problematiek aldaar niet noodzakelijk, zoals ik al eerder heb gezegd. In ieder geval zouden de gevolgen voor de splitsing van Noord-Brabant serieus moeten worden bekeken.

Mijn fractie heeft ook al eerder aangegeven dat zij wat Utrecht en Twente betreft geen enkele behoefte heeft aan de vorming van een stadsprovincie. En overigens wil ik mij ook niet in het keurslijf laten dringen om dan maar grootschalige gemeentelijke herindeling als alternatief te kiezen. Dat lijkt mij niet op z'n plaats; op zichzelf al niet als alternatief en in het algemeen ben ik er ook niet voor. Mevrouw Van der Hoeven zal op dit punt straks mede namens ons een motie indienen.

Voorzitter! Hoe moet het nu verder met de kaderwetgebieden die niet meer het eindperspectief van een stadsprovincie hebben? Dat zal nu voor een aantal gebieden realiteit worden. Mijn fractie vindt dat wij de kaderwet geweld zouden aandoen – dat is heel duidelijk uitgesproken in het debat destijds – als er voor die gebieden om welke reden dan ook tot verlenging van de werking van de kaderwet wordt overgegaan. Dat zou in strijd zijn met wat er bij de parlementaire behandeling van de kaderwet besproken is. Er kan dus alleen sprake zijn van verlenging als er een perspectief op de vorming van een stadsprovincie is. Voor de goede orde wil ik dit toch in een uitspraak van de Kamer vastleggen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet voor de regio's waar geen stadsprovincies zullen komen, uitgaat van een verlenging van de Kaderwet bestuur in verandering;

constaterende, dat bij de parlementaire behandeling van de Kaderwet bestuur in verandering is uitgesproken dat verlenging slechts aan de orde is indien het bestuurlijke eindperspectief een stadsprovincie is;

van oordeel, dat er continuïteit in de beleidsuitvoering van de bestaande afspraken op de terreinen van ruimtelijke ordening, verkeer en vervoer noodzakelijk is, doch dat hiervoor verlenging van de kaderwet niet nodig is;

verzoekt de regering met provincies en gemeenten afspraken te maken over de herverdeling van taken en bevoegdheden;

verzoekt de regering tevens af te zien van verlenging van de Kaderwet bestuur in verandering voor die gebieden waar een stadsprovincie geen eindperspectief is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25287).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik kan mij op het punt van de financiële problematiek van de gebieden die nu hun eindperspectief zien verdwijnen, kortheidshalve aansluiten bij de motie van de heer Remkes.

Voorzitter! Ten slotte. Ik heb geen behoefte aan veel nabeschouwingen, maar ik wil nog wel zeggen dat de hele gang van zaken mij toch niet echt zorgvuldig voorkomt. Dit zal het vertrouwen van de burger in de overheid niet vergroten. Wij moeten er toch ook altijd aan denken welk beeld dit voor de burger oplevert van de manier waarop wij met de bestuurlijke organisatie omgaan. Ik hoop van harte dat wij na de uitspraken in dit debat eindelijk zullen stoppen met dit soort discussies, die al vele jaren aan de gang zijn en die vroeger ook al gevoerd zijn. Laat alle besturen overgaan tot datgene waarvoor ze geroepen zijn, namelijk gewoon besturen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De eerste termijn van het debat over de toekomst van de stadsprovinciegebieden is chaotisch verlopen. Een inhoudelijk debat heeft nauwelijks plaatsgevonden, er was geen uitwisseling van argumenten en de minister gooide de handdoek in de ring en wilde over slechts één ding duidelijkheid: welke onderdelen of welke kabinetsplannen zijn politiek haalbaar? En zoals het er nu voorstaat, gaat het niet om de haalbaarheid van kabinetsplannen bij de Kamer, maar – omgekeerd – om de haalbaarheid van de plannen van de coalitiefracties bij het kabinet. Dit zet het kabinet in feite buitenspel. Blijkbaar is dit een nieuwe vorm van politiek bedrijven. Bestuurlijke vernieuwing van paars?

Dat het overigens zonder overleg in het Torentje niet lukt, bleek al eerder, maar nu legt het kabinet de verantwoordelijkheid voor het zoeken van een oplossing, net als bij de OV-jaarkaart, bij de Kamer. De volgende stap in het debat was dat de drie regeringspartijen eerst buiten en, naar wij uit de krant vernomen hebben, daarna binnen het Torentje nieuwe afspraken hebben gemaakt, hoewel er ook vraagtekens bij geplaatst worden. Die afspraken vormden een nieuw plan, met wezenlijk andere keuzes. Dat plan wordt de rest van de Kamer nu gepresenteerd. Er is gedeald en gedeald, hoe je het ook bekijkt. Alledrie de paarse partijen hebben een flinke scheut water bij de wijn gedaan en de overige partijen in de Kamer – het is vanavond al vaker gezegd – staan met hun opvattingen buitenspel, terwijl het kabinet wordt geconfronteerd met een nieuw voorstel. Afgezien van de inhoud van dat voorstel kan het kabinet maar één ding doen: slikken of stikken. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet. Vooral omdat staatssecretaris Van de Vondervoort afgelopen dinsdag nog een manmoedige poging heeft gedaan om aan de Kamer uit te leggen waarom Eindhoven niet en Haaglanden wel moest doorgaan, waarom de corridorvariant voor Haaglanden gekenschetst moest worden als een oplossing met een te gering oplossend vermogen en buitengewoon miniem en onder de maat, waarom Amsterdam zich toch moest houden aan de wettelijke kaders en waarom er in ieder geval een eindperspectief helder moest zijn alvorens de kaderwet verlengd kon worden. Zijn al die argumenten nu van de baan? Gelden ze niet meer? Wat te denken van haar afwijzing van een experiment, zoals voorgesteld door de commissaris van de koningin de heer Van Kemenade? Als alle plannen doorgaan, zal het experiment zelfs in twee provincies plaatsvinden. Is dat dan acceptabel?

Kortom, de door de drie paarse partijen voorgestelde oplossing is wel heel ver verwijderd van het voorstel van het kabinet. Blijkbaar zijn in een dualistisch systeem dit soort dingen mogelijk. Maar in een dergelijk geval, waarbij de regering zo weinig draagvlak heeft voor haar voorstellen bij de coalitiemeerderheid van de Kamer, vraag ik me af waarom het kabinet het eigen voorstel niet gewoon intrekt, de eer aan zichzelf houdt. Dat is toch ook al eerder gebeurd? Kijk maar naar het oorspronkelijke wetsvoorstel voor Rotterdam. Waarom hier dan niet, zo vraag ik beide bewindslieden.

Het kabinet was tot nu toe een expliciete voorstander van twee soorten provincies en niet meer. Ook de regeringspartijen hebben meermalen laten weten deze lijn te steunen. Daarnet is uitvoerig bepleit door vorige woordvoerders: twee soorten provincies en niet meer. Geen ruimte voor de door het CDA altijd bepleite differentiatie. En wat zien we nu? We hebben het experiment in Friesland. We krijgen het experiment in Zuid- en Noord- Holland. Ik ben overigens benieuwd of deze twee provincies dit nieuwe instrumentarium inderdaad zullen gaan gebruiken. De aangescherpte WGR, hebben we gezamenlijk als Kamer moeten constateren, heeft tot nu toe ongebruikt op de plank gelegen.

Dan krijgen we de stadsprovincie Rotterdam, zonder de Hoeksche Waard en de stadsprovincie Eindhoven, die – als we op de kranten en de opmerkingen mogen afgaan – een afwijkend financieel model mag gaan hanteren. We houden tot slot nog steeds de gewone provincies, al dan niet bestuurlijk vernieuwd. Dat zijn dus vijf soorten provincies.

De heer De Cloe (PvdA):

Waar leidt u uit af dat de Eindhovense regio een eigen financieel model mag hanteren?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als dat niet zo is, hoor ik dat graag van u. Ik heb tot nu toe uit de kranten vernomen dat de heer Remkes heel duidelijk heeft aangegeven dat er wat hem betreft een afwijkend financieel model gehanteerd mag worden, omdat er in Eindhoven – in tegenstelling tot Rotterdam – geen haven is.

De heer De Cloe (PvdA):

De bedoeling is uitdrukkelijk dat voor de stadsprovincie Zuidoost-Brabant hetzelfde financiële model zal gelden zoals staat in het conceptwetsvoorstel voor Rotterdam.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is duidelijk. Dit betekent dat Eindhoven exact hetzelfde financiële model krijgt als Rotterdam inclusief de daarbij behorende taken en bevoegdheden.

De heer Remkes (VVD):

Ik wil de discussie beperken tot het financiële verdeelmodel. Kan mevrouw Van der Hoeven mij aangeven waar ik dit gezegd zou hebben? Ik ben me namelijk van geen kwaad bewust.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het gaat er niet om dat u zich van geen kwaad bewust bent. Het gaat erom dat we hier duidelijkheid moeten hebben over wat u hebt afgesproken over Rotterdam en Eindhoven.

De heer Remkes (VVD):

Ik dacht dat u mij citeerde.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb gezegd dat ik in een aantal kranten van hedenochtend heb gelezen – en als dat niet waar is, hoor ik dat graag – dat u gezegd zou hebben dat wat de regio Zuidoost-Brabant betreft er een afwijking in het financiële model mogelijk is, omdat Eindhoven niet zoals Rotterdam een havenbedrijf heeft. Als dat niet waar is, hoeft u het alleen te ontkennen.

De heer Remkes (VVD):

Dat heeft niet betrekking op het financiële model maar op nuanceringen in het ruimtelijkeordenings- en het grondbeleid. Ik heb dit overigens in geen enkele krant gelezen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan lijkt het mij heel verstandig als de heren Remkes, De Cloe en mevrouw Scheltema uitdrukkelijk aangeven wat zij nu precies met elkaar hebben afgesproken over de toekomst van Zuidoost-Brabant. Wij moeten het natuurlijk niet hebben dat hiervan verschillende versies gaan rondzingen, want dan hebben wij nog een versie erbij en zijn wij nog verder van huis. Misschien kunnen zij het helder maken.

Die vijf soorten provincies is heel wat meer dan de differentiatie die het CDA nog altijd binnen de kaderwet bepleit. Ik vraag mij in alle gemoede af wat er eigenlijk nog op tegen is om een zesde variant in de vorm van Twente aan het rijtje toe te voegen. Hierover dien ik een eerste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regio Twente een duidelijke ruimtelijk-economische en sociaal-culturele samenhang en daarvan afgeleide bestuurlijke opgaven heeft;

voorts overwegende, dat het door de regio Twente aangereikte takenpakket veel overeenkomsten heeft met het Haaglandenmodel;

van oordeel, dat de provincie Overijssel zonder Twente in beginsel voldoende levenskrachtig is en interne samenhang heeft;

nodigt het kabinet uit een consultatie in de regio Twente te houden teneinde de regioprovincie een serieuze kans te geven, en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25287).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In het dictum staat dat de regioprovincie een kans moet krijgen. Is dit een totaal ander soort provincie dan de stadsprovincie Rotterdam die wordt voorgesteld?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben begonnen met het aantal soorten provincies op te noemen dat wij krijgen als al uw voorstellen doorgaan. Dat zijn er vijf. Wat is er dan op tegen op een andere plek een andere, inderdaad nieuwe variant een kans te bieden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U telt nogal merkwaardig. Wij hebben één soort stadsprovincie, die alleen op grond van objectieve maatstaven anders kan zijn. Als er geen haven is, moet je natuurlijk een ander soort grondbeleid hebben. Het financiële verdeelmodel is wel overal hetzelfde. Dit is een centraal gegeven voor de stadsprovincies waarover wij spreken. Dat is dus maar één soort, en niet de vijf die u noemt. Die begrijp ik dan ook niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb niet gezegd dat het vijf soorten stadsprovincies zijn, maar dat het vijf soorten provincies zijn. Ik wil ze nog wel een keer opnoemen, maar dat lijkt mij niet relevant, want dan val ik in herhaling. Het gaat erom dat wij het middenbestuur op vijf verschillende manieren in vernieuwde vorm een kans geven. Dat is wat u wilt, want u komt met die alternatieven. Ik zeg: geef dan ook een kans aan de vorm die in Twente voorgesteld wordt, zodat wij kunnen zien of het een redelijk alternatief is. That's it.

De heer Remkes (VVD):

Ik Van der Hoevenheb met enige verbazing naar u geluisterd. U deed via een uitleg van de coalitiemoties eerst een poging aan te tonen dat de differentiatie in het binnenlands bestuur wel erg groot wordt als de coalitie haar zin krijgt en dat de coalitie eigenlijk bezig is er een rommeltje van te maken. Moet ik het indienen van deze motie nu verstaan als een poging de rommel nog wat groter te maken?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, het indienen van deze motie moet u verstaan als een poging om in het geheel van de bestuurlijke vernieuwing een kans te geven aan een regio die alle mogelijke moeite heeft gedaan om op basis van een eigen invulling een tussenvorm te vinden, waar een maatschappelijk draagvlak voor is en waar een meerderheid voor is. Ik ga ervan uit, gelet op de meerderheden in deze Kamer, dat uw varianten aangenomen worden. Als dat allemaal kan, moet ook dit punt van differentiatie tot de mogelijkheden behoren. Ik stel hierbij voorop dat het binnen de regels van de kaderwet gebeurt.

De voorzitter:

Ik vind het redelijk met elkaar ernaar te streven, binnen de tijd waarover wij nu een afspraak hebben gemaakt, ook de regering aan het woord te laten en haar tot een reactie in staat te stellen. Of dit zelfs zonder interrupties mislukt, weet ik niet, maar ik wil het nu verder zonder interrupties doen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik kan natuurlijk op dit moment alle overwegingen die tot de kaderwet hebben geleid nog een keer op een rijtje zetten. Dat lijkt mij echter niet zo zinvol. Het is vanavond ook al twee keer gebeurd. In een eerder stadium heb ik de term "bestuurlijke vernieling" al eens laten vallen; dat was bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken, van het afgelopen jaar. Ik herhaal die term in dit verband. Wat ik moet constateren, is dat van het oorspronkelijke idee, een nieuwe vorm van regionaal grootstedelijk middenbestuur, niets meer over is. Wat overblijft, is een experiment in Rotterdam en in Eindhoven, waarvan de bestuurlijke afloop nauwelijks vaststaat. Ik hoef maar te verwijzen naar de moeilijke wordingsgeschiedenis van de stadsprovincie Rotterdam tot nu toe.

Voorzitter! Ten aanzien van de evaluatieaanpak door het kabinet zijn eergisteren kritische kanttekeningen geplaatst, maar er is, zij het te summier, een poging gedaan tot evaluatie van die evaluatie. Van het nu voorliggende voorstel van de drie coalitiepartijen kan dit niet worden gezegd. Hier is gewoon over de hoofden van de gebieden heen gehandeld, tussen de drie partijen. Ik heb het al gezegd: de VVD slikt Eindhoven; de PvdA en D66 moeten Haaglanden laten vallen. Het treft mij dat dit gebeurt om politieke redenen en niet op basis van inhoudelijke argumenten. Dat is de achtergrond van het gebruik van het woord "politieke koehandel", voorzitter. Het doet mij overigens deugd dat in ieder geval het persbericht van het CDA goed gelezen is en hier zorgvuldig geciteerd is geworden. Dat betekent dat wat dit betreft de mening van het CDA, ook al is men het daar dan niet mee eens, in ieder geval meetelt binnen dit debat.

Voorzitter! Ik maak een paar opmerkingen over het voorliggende akkoord – ik zal het maar "akkoord" noemen – en over de nog niet door mij genoemde onderdelen.

Rotterdam krijgt een faire kans, zonder de door het kabinet voorgestelde gebiedsuitbreiding met de Hoeksche Waard. Mijn fractie kan zich hierin vinden.

Haaglanden is van de baan. Jammer dat PvdA en D66 dit in het kader van de onderlinge ruil hebben ingeleverd. Maar de nu voorgestelde oplossing – daar wil ik wat meer over zeggen – wordt gezocht in een aantal annexaties. Die zullen mijns inziens leiden tot een domino-effect bij die gemeenten die zullen moeten inleveren. Het is overigens nog maar de vraag – die vraag is niet beantwoord vanavond – of deze oplossingen die nu voorgesteld zijn, betaalbaar en haalbaar zullen zijn, gelet op de gemaakte afspraken ten aanzien van zowel Leidschenveen en Wateringseveld, als Ypenburg. Er zijn ook vragen te stellen ten aanzien van de financiële consequenties in zijn algemeenheid.

Voorzitter! Er is één ding dat onverlet blijft en dat is de noodzaak van het oplossen van de financiële problematiek van Den Haag. Daarover zijn wij het Kamerbreed eens, laat daarover geen misverstand bestaan. Nu vind ik het jammer dat de motie van de heer Remkes een aantal zaken aan elkaar koppelt, waardoor het voor mijn fractie moeilijk wordt, zo niet onmogelijk, om voor zijn motie te stemmen. Hij koppelt namelijk de financiële problematiek in zijn motie aan de vorming, niet van de stadsprovincie, maar van het andere model waar hij voor kiest. Hij doet dat in één motie.

Voorzitter! Ik kan niet voor onderdelen van een motie stemmen. Ik moet óf voor de hele motie stemmen, óf tegen de hele motie stemmen. Dat is de reden dat ik de volgende motie aan de Kamer voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de financiële problematiek van de gemeente Den Haag een zware hypotheek legt op bestuurlijke ontwikkelingen;

spreekt uit dat deze problematiek zo snel mogelijk opgelost dient te zijn via (een versnelling van) de artikel-12-procedure of anderszins,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Oedayraj Singh Varma en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25287).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Zoals wij eergisteren gesteld hebben, zijn wij niet erg gerust op de afloop rond de stadsprovincie Amsterdam. Het is ook niet helder of in het voorstel van de drie coalitiepartijen Amsterdam nu wel of geen optie krijgt om door te groeien in de richting van een stadsprovincie. Dat is dan ook de reden dat ik mede namens mevrouw Oedayraj Singh Varma de volgende motie aan u voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat samenwerking à la carte tussen het Regionaal Van der HoevenOrgaan Amsterdam en de provincie Noord-Holland onvoldoende soelaas biedt om tegemoet te komen aan de grootstedelijke en regionale opgaven;

overwegende, dat het kabinet uitspreekt dat een versterkt grootstedelijk bestuur c.q. stadsprovincie voor de regio Amsterdam wenselijk is;

nodigt het kabinet uit op grond van het gekozen basisconcept een consultatie in de regio Amsterdam te houden, gericht op het maken van concrete stappen, en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25287).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Over Eindhoven hoef ik eigenlijk niets meer te zeggen, want ik heb in het kader van de interrupties al helder gemaakt waar wij daar staan en wat ik vind van het voorstel zoals het is ingediend: ik vind het maar niks.

Over Utrecht en het gebied Arnhem-Nijmegen heb ik geen verdere opmerkingen, want daar zijn wij het mee eens.

Voorzitter! Dan zijn er twee punten die nog zijn blijven liggen. Het eerste gaat over de herindeling. In het kabinetsvoorstel werd ten aanzien van een aantal gebieden gekozen voor grootschalige gemeentelijke herindeling als alternatief voor de stadsprovincies. In het debat van afgelopen dinsdag heb ik mij daartegen uitgesproken; andere fracties hebben dit overigens ook gedaan. Voor alle helderheid heb ik deze opvatting in een motie vastgelegd die ik, mede namens mevrouw Oedayraj Singh Varma, de heer Van den Berg en de heer Rouvoet, aan de Kamer wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de motie-Remkes c.s. over gemeentelijke herindeling op basis van ruimtelijke knelpunten (25000-VII, nr. 18);

overwegende, dat het kabinet grootschalige gemeentelijke herindeling als alternatief ziet voor een stadsprovincie;

wijst grootschalige gemeentelijke herindeling – ook – als alternatief voor een stadsprovincie af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Oedayraj Singh Varma, Van den Berg en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25287).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik houd mij vandaag wat meer aan de tijd dan eergisteren, maar dat is nu ook wat gemakkelijker. Tot slot kom ik bij de politieke balans. Het hoofdstuk van de bestuurlijke vernieuwing dat in de kaderwet is ingezet en door het kabinet in de afgelopen jaren vormgegeven, wordt in feite door de nu ontstane situatie afgesloten. Het is voor mij onduidelijk in welke gebieden en met welk perspectief de verlenging van de kaderwet nu in feite nog nodig of wettelijk noodzakelijk is. Misschien kunnen de bewindslieden daar helderheid in scheppen.

Onduidelijk is ook wat de rol van de Eerste Kamer zal zijn. De afspraak was dat de kabinetsbrief, waarover wij vandaag spreken, aan beide Kamers ter beoordeling zou worden voorgelegd. Is dat inmiddels ook voor de Eerste Kamer gebeurd?

In ieder geval is volgens de fractie van het CDA het kabinet niet bij machte gebleken om binnen de Kamer, binnen de eigen regeringsfracties, voldoende draagvlak te creëren voor het nu voorliggende kabinetsstandpunt. Door de gang van zaken van vooral de afgelopen dagen, heeft het kabinet de politiek-bestuurlijke regie in dit dossier uit handen gegeven. Dat brengt mij tot mijn laatste motie die ik mede namens mevrouw Oedayraj Singh Varma en de heer Poppe indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de drie coalitiepartijen een gezamenlijk voorstel doen ten aanzien van de stadsprovincies waarin Haaglanden niet doorgaat en Eindhoven wel;

overwegende, dat de regering tot op heden hierover een andere keuze heeft voorgestaan;

spreekt uit dat als de regering het voorstel van de coalitiepartijen overneemt, zij daarmee aangeeft de politiek-bestuurlijke regie uit handen te hebben gegeven en incompetent is gebleken in het creëren van een draagvlak voor haar eigen standpunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Oedayraj Singh Varma en Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25287).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijnheer de voorzitter!...

De voorzitter:

Ik verstout mij te zeggen, gezien het late uur, dat u zich zou kunnen beperken tot het indienen van uw moties, maar het hoeft niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dat is toch iets te makkelijk, maar ik zal wel proberen het kort te houden. Ik zie ook dat het uur is gevorderd. Ik doe mijn best.

Een plenaire afronding van een notaoverleg komt niet zo vaak voor, maar op dit moment was er alle aanleiding toe. Ik was de zevende in de rij en ik kon de spanning van de heer Poppe nog enigszins opbouwen. Nu zal hij dan toch de finale onthulling krijgen.

De Kamer bleek dinsdag tot op het bot verdeeld over hoe nu voort te gaan op het pad van de bestuurlijke vernieuwing in de kaderwetgebieden. Er was verschil van mening over de wenselijkheid van de vorming van welke stadsprovincie wel en welke niet. Er was ook verschil van mening over de omvang van de aan de stadsprovincie toe te kennen taken.

De minister stelde de Kamer terecht een gewetensvraag. Moet er nog een stadsprovincie totstand komen, ja of nee? Zo niet, wat is dan het alternatief? Wat ons betreft kon hij dat ook vragen, want het ging om belangwekkende zaken; het ging om een reële oplossing voor allang gesignaleerde regionale problemen. Sterker nog, hij moest het vragen, want langer doormodderen op het toch al moeizaam begaanbare, haast zompige stadsprovinciale pad was ook voor ons niet langer meer acceptabel. Aan de betrokkenen zijn wij nu duidelijkheid verschuldigd.

D66 is steeds helder geweest. Wij wilden stadsprovincies in die gebieden waar daarvoor draagvlak was en waar ook inhoudelijk voor een voldoende sterke stadsprovincie werd gekozen. In vier gebieden was daarvoor op dit moment voldoende of bijna voldoende basis: Rotterdam, Haaglanden, Eindhoven en Twente, al zouden er aan een aantal gebieden toch nog iets zwaardere eisen moeten worden gesteld om aan de stadsprovinciale eisen die wij op grond van de VBO-notitie moeten stellen, te voldoen. Ik denk dan met name aan het financiële verdeelmodel.

Het risico van helemaal niets was heel duidelijk aanwezig. Het zou naar het oordeel van D66 ronduit gênant zijn als het gehele bestuurlijke reorganisatieproces een dode muis zou gaan baren. Dat zou betekenen dat, net als bij eerdere reorganisatiepogingen, men weer gewoon terug naar af ging, ondanks het regeerakkoord en ondanks de aanscherping in de VBO-notitie. Daarom, mijnheer de voorzitter, hebben wij als partners, ondanks de forse verschillen van mening, een ultieme poging gedaan er samen uit te komen. Daarbij hebben wij gebruikgemaakt van de volgens de heer Remkes spreekwoordelijke inschikkelijkheid van de VVD-fractie.

Voorzitter! Als het aan ons ligt en als het kabinet daarmee in kan stemmen, komen er ten minste twee stadsprovincies. Rotterdam zou de ene sterke stadsprovincie worden. Het gebied daar moet je niet te groot maken, want anders kan het niet zo sterk zijn als de bedoeling is. De andere stadsprovincie wordt Eindhoven-Helmond. Daar is ook sprake van een goed afgepaald gebied waarop slagkracht vereist is om de economische en kennisintensieve functie te versterken.

Dit betekent dat de stadsprovinciale loot aan onze Thorbeckiaanse staatsrechtelijke stam mag uitbotten met twee knoppen. Bij een fraaie bloei zal dat in de wat verdere toekomst zeker navolging krijgen. Dus in de verdere toekomst en niet op korte termijn.

Voorzitter! Amsterdam zal tot een stadsprovincie mogen uitgroeien. Het zal echter niet onder druk worden gezet. De wijze van experimenteren waarmee men nu bezig is, kan volgens de paarse partners doorgaan zonder nu een stadsprovinciaal dictaat op te leggen. Op deze manier worden ook experimenten met versterking van de regisserende en arbitrerende rol van de provincie mogelijk gemaakt. Dat hebben mijn collegae en ik vastgelegd in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van het standpunt van de regering dat de vorming van een stadsprovincie Amsterdam op termijn de beste oplossing is;

van mening, dat nu geen oordeel moet worden uitgesproken over een definitieve bestuursstructuur voor de regio Amsterdam;

voorts van mening, dat de functionele samenwerkingsvormen op maat waarmee nu wordt geëxperimenteerd een eerlijke kans moeten krijgen;

van oordeel, dat deze samenwerkingsvormen op een nader te bepalen moment op resultaten en knelpunten zullen moeten worden geëvalueerd en daarbij ook de ervaringen van de stadsprovincie Rotterdam moeten worden betrokken;

stemt in met een tijdelijke verlenging van de kaderwet indien daarom door het algemeen bestuur van de stadsregio wordt verzocht;

nodigt de regering uit te onderzoeken of, zo nodig bij wijze van experiment, rijkstaken naar de provincie kunnen worden gedecentraliseerd en wettelijke maatregelen worden getroffen om de regisserende en arbitrerende rol van de provincie te versterken, en verzoekt de regering de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, De Cloe en Remkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25287).

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Laat ik helder zijn. D66 had Haaglanden ook graag een sterke stadsprovincie zien worden. De politieke werkelijkheid is helaas een andere. Ik begrijp de Haagse teleurstelling. Er staat echter wel iets tegenover. Wij dringen bij motie aan op een spoedige en definitieve oplossing van de financiële problematiek van Den Haag, alsmede op toevoeging van belangrijke bouwlocaties aan het gebied van Den Haag. Daarbij zou dan geen sprake moeten zijn van annexatie maar van grenswijzigingen. Laten we dat duidelijk stellen. Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat het gewijzigde perspectief, ook voor de overige gemeenten – daarbij denk ik met name aan Delft, Nootdorp, Pijnacker en Leidschendam – zorgvuldig bekeken moet worden en dat daarbij gelet moet worden op de effecten van dit nieuwe besluit.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Kan mevrouw Scheltema-de Nie mij uitleggen hoe je een grens verlegt zonder annexatie? Dan heb ik nog een vraag.

Die bouwlocaties zijn er al. Daarover is ook al overeenstemming bereikt met de samenwerkende gemeenten. Ik doel nu op de Vinex-locaties. Waarom moet dat gebied bij Den Haag getrokken worden? Weet mevrouw Scheltema wat de consequenties daarvan zouden zijn? Heeft zij een dergelijke verandering doordacht? Weet zij of zoiets verstandig is en hoe men moet handelen met de gemeenten die tot nu toe voor deze gebieden verantwoordelijkheid droegen en de bouw op die locaties ten uitvoer brachten?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Het belang van bouwlocaties bij Scheltema-de NieDen Haag is er natuurlijk in gelegen dat Den Haag in een gigantische ruimtenood zit. Met eigen bouwlocaties kan Den Haag zijn woningen beter over de verschillende gebieden spreiden. Het kan daardoor ook een betere opbouw van de bevolking nastreven. Als de heer Poppe zegt dat grenswijziging annexatie is, dan denk ik dat de begrippen gewoon verward worden. Je spreekt van annexatie, als er een hele gemeente bij een andere gemeente wordt gevoegd. En dat is nu in onze optiek bepaald niet het geval. Het gaat alleen om die bouwlocaties.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dit antwoord...

De voorzitter:

U mocht één interruptie plegen. Het woord is aan mevrouw Van der Hoeven.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar ik ben nog niet klaar. De gordijnen hangen er al.

De voorzitter:

U hebt het woord niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Kan mevrouw Scheltema aangeven hoeveel woningen er ten gevolge van haar plan meer gebouwd zullen worden dan er nu al gepland zijn op dezelfde locaties?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het maakt geen verschil voor het aantal woningen. Het maakt echter wel verschil voor de regie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Weet mevrouw Scheltema dat een groot gedeelte van de woningen die op dit moment gebouwd worden, mede onder Haagse regie gebouwd worden of ten behoeve van Den Haag gebouwd worden?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt het zelf: mede onder Haagse regie. Daar is het verschil in gelegen. Op termijn moet het onder de rechtstreekse regie van Den Haag komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wat is dan het oplossende vermogen van uw voorstel voor de problematiek van de regio Haaglanden in totaliteit? Niets!

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De oplossing is voor Den Haag zelf in ieder geval in eerste instantie dat de centrumstad wat meer ruimte krijgt om zijn eigen bouwlocaties te spreiden over verschillende gebieden. Verder zal in de regio natuurlijk samengewerkt moeten worden; laten wij daar geen misverstand over laten bestaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema is heel helder: er wordt geen woning méér gebouwd. Er komt dus ook geen mens meer te wonen dan degenen die er volgens de planning nu al in zullen gaan wonen. Dat betekent dat er totaal geen oplossing wordt geboden voor de problematiek van Den Haag. Het is hoogstens een optiek.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is maar hoe je het ziet. Het is gewoon een regiekwestie. Daar gaat het namelijk over.

Voorzitter! Voor Twente is de situatie nogal bijzonder. Het gebied heeft al zo vaak een eigen regio of stadsprovincie willen worden. De lange weg dreigt een oneindige te worden. Het enthousiasme in Twente, de sociaal-culturele eenheid en het voorstel dat er nu ligt, zijn D66 zoveel waard dat de fractie erop wil aandringen om te verkennen of het gebied ook de bereidheid heeft om een stadsprovincie te vormen die aan de aan de overige stadsprovincies te stellen minimumeisen voldoet. In dat geval zouden wij de vorming van een stadsprovincie in Twente wel verantwoord vinden. Mijn collegae hebben te kennen gegeven hier niets voor te voelen. Daarom dien ik alleen namens D66 de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regio Twente kiest voor de vorming van een zelfstandige provincie Twente;

van mening, dat de regio die kans moet worden geboden als blijkt dat de regio alsnog wil gaan voldoen aan de aan een stadsprovincie te stellen minimumeisen waaronder een regionaal financieel verdeelmodel;

verzoekt de regering hierover het overleg met de regio aan te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25287).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Het verwondert mij dat mevrouw Scheltema het compromis met haar partners doorbreekt en zelf een motie indient. Dat had voor Haaglanden ook kunnen gebeuren.

Ik wil nu graag van mevrouw Scheltema horen wat het verschil is tussen haar motie en de motie van mevrouw Van der Hoeven. Zij had op dit punt toch ook naar meerderheden kunnen zoeken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijn motie betreft een stadsprovincie met een financieel verdeelmodel, terwijl mevrouw Van der Hoeven in haar motie uitgaat van een regioprovincie. Dat heeft zij heel duidelijk gezegd op een interruptie van mij. Wij zijn gewoon niet bereid om verschillende soorten stadsprovincies te hebben.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Is de regioprovincie voor u als alternatief, als uw motie wordt verworpen, acceptabel of niet?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik voel mij gebonden aan de afspraak dat er maar één soort stadsprovincie komt.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De knuppel die de minister dinsdag in het hoenderhok wierp, heeft zijn uitwerking niet gemist. De coalitiefracties zijn naar elkaar toe gedreven en hebben de bewindslieden verteld hoe zij hun beleid verder moeten vormgeven. Formeel hield de minister in zijn reactie nog een slag om de arm, maar feitelijk moet het kabinet nu gewoon doen wat de fracties zijn overeengekomen. In al dit monistische gedoe vallen enkele punten op.

In de eerste plaats dat inschatten van wat haalbaar is, kennelijk niet de sterkste kant van de bewindslieden is. De gang van zaken rondom Zuidoost-Brabant is daarvoor illustratief. Eerst leek daar wel een stadsprovincie te kunnen komen. Vervolgens bleek aan de woorden van de heer Bolkestein ten onrechte een groot gewicht te worden toegekend. En toen daarna gekozen werd tegen een stadsprovincie in die regio, bleek de heer Remkes de deur toch nog op een kier te hebben gezet. Daarna was het voor de heer De Cloe en mevrouw Scheltema niet zo moeilijk die deur weer open te trappen.

Een tweede punt is echter belangrijker. Wat er nu uitgekomen is, mist innerlijke consistentie en logica. Niet zozeer de argumenten hebben de inhoud van het compromis bepaald, maar de wens de pijn tussen de coalitiefracties enigszins evenredig te verdelen. Immers, uitgaande van aard en urgentie van de regionale problematiek heeft Haaglanden tot voor kort hogere ogen gegooid dan Zuidoost-Brabant. In de VBO-notitie van 1995 werd aangekondigd dat de voorbereidingen aan het wetsvoorstel Haaglanden werden voortgezet, terwijl de afweging voor Zuidoost-Brabant nog werd opengelaten. In het eindperspectief wordt er melding van gemaakt dat Haaglanden nu al het meest zware en brede takenpakket heeft ten opzichte van de andere gebieden. Waarom dan toch gekozen voor Zuidoost-Brabant en tegen Haaglanden?

In de derde plaats wijs ik erop dat tijdens het notaoverleg gebleken is dat er toen geen meerderheid bestond voor een stadsprovincie Zuidoost-Brabant, maar wel voor een stadsprovincie Haaglanden. De paniek van de minister op dit punt had te maken met verschillen op een beperkt aantal onderdelen. In plaats van na te gaan of en hoe deze verschillen zouden kunnen worden overbrugd, hebben de fracties van PvdA en D66 er de voorkeur aan gegeven Haaglanden op te offeren teneinde de VVD mee te krijgen voor Zuidoost-Brabant.

Voorzitter! Ik geef het de bewindslieden of hun opvolgers te doen, een inhoudelijke verdeling op te bouwen voor de benodigde wetsvoorstellen voor een stadsprovincie Zuidoost-Brabant en uitbreiding van het grondgebied van Den Haag. Ik heb over beide onderdelen nog enkele vragen.

Mag ik ervan uitgaan dat een stadsprovincie Zuidoost-Brabant naar Rotterdams model zal worden ingericht? Mevrouw Scheltema heeft verschillende keren verklaard dat zij voor een stadsprovincie Haaglanden was, omdat het enige alternatief zou zijn een grootschalige agglomeratiegemeente met forse annexatie van randgemeenten. Hoe verhoudt zich het nu gesloten akkoord met deze uitspraken? D66 lijkt nu immers te kiezen voor een alternatief dat, in hun eigen woorden, niet de noodzakelijke regionale aansturing mogelijk zal maken. De staatssecretaris heeft dinsdag het alternatief van het toevoegen van bouwlocaties aan Den Haag buitengewoon miniem en onder de maat genoemd. Is zij nu bereid politieke verantwoordelijkheid te aanvaarden voor zo'n ondermaatse oplossing? Den Haag mag volgens de coalitie rekenen op extra geld. Daarmee wordt de gekozen bestuurlijke oplossing nog niet aan de maat. Maar wat is de betekenis van deze afspraak in het licht van de uitspraken van de staatssecretaris dat niet vooruitgelopen kan worden op de artikel-12-procedure voor Den Haag, waarvan tot nu toe niets meer te zeggen valt dan dat Den Haag voldoet aan de artikel-12-norm?

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de heer Remkes er alle vertrouwen in heeft dat de afspraak van gisteren zijn doorwerking niet zal missen in het volgende kabinet, dat de benodigde wetsvoorstellen zal moeten indienen. Je moet toch wel een grenzeloze optimist zijn om daarop te vertrouwen in deze zaak en met deze coalitie. De werkelijkheid is tot nu toe vooral geweest dat als de bestuurlijke wind van richting veranderde, er altijd wel één of twee coalitiepartners waren die meedraaiden. Zelfs een regeerakkoord was daartegen niet bestand. En toen hadden wij nog een kaderwet waaraan enige consistentie en visie ten grondslag lag. Nu moeten wij het voorlopig doen met afspraken die met opvallend weinig enthousiasme zijn gemaakt. Realistischer lijkt mij dan ook de verwachting dat deze kabinetsperiode een verloren periode zal zijn voor het scheppen van de organisatorische voorwaarden voor de verdere ontwikkeling van onze stedelijke centra.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Waarschijnlijk is er gistermiddag tussen de coalitiepartners een kwartetspel gespeeld. De heer Remkes zegt tegen de heer De Cloe: "U krijgt van mij Eindhoven", en de heer De Cloe zegt: "Daar ruil ik Den Haag voor". Mevrouw Scheltema is de grote verliezer. Zij heeft heel veel ingeleverd, waaronder Twente.

Voorzitter! Zo nemen we geen besluiten. Ik begrijp het natuurlijk wel. Dit kabinet wil toch enig resultaat zien, hoe dan ook. Er wordt dan zo ontzettend veel water bij de wijn gedaan dat de wijn naar zure azijn smaakt. Als er maar resultaat is! Het is in ieder geval geen resultaat om trots op te zijn. Een mooi staaltje parlementair werk is het ook niet. Het was beter als het kabinet, gehoord de Kamer, in eerste termijn het voorstel had ingetrokken en met een ander voorstel was gekomen.

Voorzitter! Het compromis van de coalitiepartners roept enorm veel vragen op. Ik zal er in verband met de tijd slechts een paar stellen aan het kabinet.

Wat Rotterdam betreft heb ik in eerste instantie gezegd dat ik akkoord was met het resultaat van een sterke provincie, maar zonder de Hoeksche Waard.

Wat Haaglanden betreft ben ik bijzonder teleurgesteld. Het doet echt pijn. Haaglanden had zich er enorm op voorbereid, was voortvarend aan het werk gegaan en nu dit! Bovendien was er een andere meerderheid te creëren in de Kamer zonder de coalitie. Jammer dat het niet is doorgegaan. Je kunt je afvragen hoe sterk de wens was om Haaglanden tot stadsprovincie te maken. Ik vraag me af hoe het kabinet het probleem van Haaglanden nu gaat aanpakken. GroenLinks is geen voorstander van de toevoeging van Ypenburg en Leidschenveen aan Haaglanden. Ik vraag aan de staatssecretaris en de minister of zij het rapport van het Instituut voor onderzoek van overheidsuitgaven kennen. Zo ja, dan vraag ik me af of wat erin staat waar is. Ypenburg kan dan toch niet toegevoegd worden aan Haaglanden. De financiële problemen zijn dan toch onvoorstelbaar groot? Ik vraag me af hoe de staatssecretaris en de minister de financiële problemen van Haaglanden gaan oplossen. En wat gebeurt er met de problemen van het restgebied?

Wat Amsterdam betreft heb ik in eerste termijn gevraagd wanneer Amsterdam in zicht kwam. Zoals het er nu uitziet, zal dit met sint-juttemis zijn.

Wat Utrecht betreft heb ik in eerste termijn een vraag gesteld over Vleuten-De Meern. Deze vraag is niet beantwoord. Ik stel deze vraag nu toch. Bij Vleuten-De Meern was er in 1995 een gedeelte afgestaan. Bij die overeenkomst is afgesproken dat Vleuten-De Meern na 1995 zelfstandig zou blijven. Ik wil van de staatssecretaris horen of die afspraak inderdaad is gemaakt en waarom daar nu van afgeweken wordt.

Twente is ook zo'n teleurstelling. Hoelang is Twente niet bezig! Dit is de tweede teleurstelling. Vijftien jaar geleden was dit punt ook aan de orde bij de gewestvorming. Toen kreeg Twente de eerste teleurstelling te verwerken. Ik heb begrepen dat er nu geluiden opgaan in Twente om een territoriale commissie ex artikel 85, lid 1, van de Provinciewet in te laten gaan. Men kan de mensen niet kwalijk nemen dat zij toch proberen te redden wat er te redden valt.

Eindhoven is een merkwaardig compromis in de coalitie. Wat gebeurt er met de rest van Zuidoost-Brabant?

Kortom, voorzitter, GroenLinks is voor een sterke stadsprovincie Rotterdam en GroenLinks is geen voorstander van grootscheepse herindelingen. We zullen elk voorstel op zichzelf beoordelen.

Voorzitter! Ik sluit af. Ik heb samen met mevrouw Van der Hoeven een aantal moties ingediend. Die spreken voor zich. Ze geven ons ongenoegen weer over de manier van de totstandkoming van het compromis van de coalitiepartners, het compromis op zich en verder het in de steek laten van Haaglanden en de onzekerheid voor de andere gebieden, behalve Rotterdam.

Al met al zou ik op zijn Amsterdams en onparlementair willen zeggen: het is allemaal naatje.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. We hebben onze afspraken gemaakt voor het verloop van het debat. Ik nodig de bewindslieden uit om, zonder interrupties, in een klein halfuur te reageren. Als zij daar bezwaar tegen hebben, heb ik daar begrip voor. Ik geef er echter als voorzitter de voorkeur aan, voor de evenwichtigheid van het debat, om die tijd te gebruiken en een reactie van de regering te krijgen, die uiteraard niet middenin onderbroken zal worden. Als de regering nu zegt dat voor deze reactie meer dan 25 minuten nodig is, moeten wij er niet aan beginnen. Ik zie dat de minister "ja" knikt.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik moet heel kort reageren op de gang van zaken en ik zal ingaan op de positie van het kabinet in dit debat. Mevrouw Van de Vondervoort zal nader ingaan op de inhoud. Zo hebben wij dat met elkaar afgesproken.

Ik ben de Kamer, en met name mevrouw Van der Hoeven, mevrouw Scheltema, mevrouw Oedayraj Singh Varma en de heren Remkes en De Cloe, er erkentelijk voor dat zij zijn ingegaan op mijn misschien wat wonderlijke verzoek om aan te geven welke positieve oplossingen men kiest voor de vraagstukken waar wij voor staan. Ik heb de vraag in het vorige debat gesteld omdat ik niet – ik vind dat de heer Rouvoet mij een beetje onrecht heeft aangedaan – op voorhand zat te turven zodat ik kon kijken hoe het zou uitvallen. Neen, ik heb moeten constateren, zoals de Kamer dat indertijd met mij heeft gedaan, dat de diverse meerderheden aan hebben gegeven wat zij niet wilden, hetgeen overigens ook nuttig is. Er moet echter wel zicht zijn op hetgeen waar de Kamer dan wel aan denkt. Dat wil niet zeggen dat het kabinet het overgeeft aan de Kamer. Natuurlijk is dat niet zo. Er ligt hier wel een voorgeschiedenis, omdat wij over dit onderwerp al heel lang met elkaar in discussie zijn. Ik voeg daaraan toe dat dit in het bijzonder in de coalitie het geval was. Ik verwijs naar de mondelinge vragen van met name mevrouw Van der Hoeven over de poging die binnen de coalitie werd ondernomen om in het Torentje een aanpassing van het regeerakkoord te bewerkstelligen. Dat is waar. Het heeft lang geduurd en het heeft niet tot resultaat kunnen leiden. Mevrouw Van der Hoeven heeft toen aan ons gevraagd of het kabinet met een eigen standpunt zou komen. Dat zouden wij doen en de Kamer kent nu dat standpunt.

Na mijn uitnodiging aan de Kamer, die volstrekt legitiem en parlementair was – ik snap ook niets van de redenering van de heer Schutte op dit punt – heb ik aan de gehele Kamer gevraagd of zij wilde laten weten hoe zij erover dacht, opdat wij daarna onze positie konden bepalen. In die fase zitten wij nu. Dit is ook pas de tweede termijn van het kabinet. Eindelijk zijn er nu wat duidelijke voorstellen op tafel gelegd, met name door de genoemde leden, en die kunnen wij nu van ons oordeel voorzien. Dan is het ook volstrekt parlementair dat het kabinet nagaat of het al of niet voor zijn rekening wenst te nemen wat de Kamer bij motie voorstelt. Het kader waarin het kabinet dat beoordeelt, is alle leden bekend: dat begint vanaf de notitie van maart 1995, loopt verder via september 1996 naar alle stukken die wij hebben geproduceerd om aan te geven langs welke lijnen wij denken dat de bestuurlijke organisatie vorm moet krijgen. Naar mijn overtuiging is dat een volstrekt ordentelijke procedure.

De zorg bij de Kamer dat er overleg is geweest binnen de coalitie en niet met de andere partijen, is een zorg van de Kamer zelf. Ik kan wel vertellen dat er geen overleg is geweest tussen de coalitie en het kabinet. Direct na het debat dat vorige week heeft plaatsgevonden, zijn wij beiden naar het Kamerrestaurant gelopen. Daar troffen wij de drie woordvoerders van de coalitie aan en die deelden ons mee dat zij gezamenlijk gingen eten. Wij hebben ze lekker eten gewenst en mevrouw Van de Vondervoort en ik zijn naar huis gegaan en hebben verder geen overleg gevoerd met de coalitiepartners, hoewel dat in ons stelsel wel had gekund. Wij hebben dat echter niet gedaan en hebben later kennis kunnen nemen van de opvattingen van de drie coalitiepartijen, onder andere via de media en vanavond, zoals het hoort, in deze Kamer via de moties. Naar mijn beste oordeel is dat een volstrekt correcte procedure.

Ik maak nog twee korte opmerkingen, omdat er anders misverstanden zouden kunnen ontstaan. De heer De Cloe heeft uitgesproken dat het enthousiasme van de minister van Binnenlandse Zaken voor de stadsprovincie niet elke keer helder is gebleken. Ik vind dat hij mij daarmee onrecht doet. Ik heb heel veel enthousiasme voor de oplossing van de grootstedelijke problematiek, maar het kabinet heeft wel vanaf het begin bij de beoordeling daarvan binnen een aantal randvoorwaarden twee oplossingen naast elkaar willen zetten, namelijk die van de stadsprovincie en die van de verruiming van het grondgebied. Alle stukken die de Kamer heeft gehad, laten dat zien. Die afweging heeft uiteindelijk tot een bepaalde conclusie geleid. Ik had er behoefte aan om dat beeld nog iets te corrigeren.

Hoe nu verder? Iemand heeft gezegd dat ik gisteravond na het interessante USZO-debat op de televisie heb verklaard dat ik inmiddels kennis had genomen van de ideeën van de coalitie, dat daar voor mij een zekere charme in zat, maar dat ik niet de vrijheid voelde om daar een definitief oordeel over te geven. Die vrijheid voelen wij beiden vanavond ook niet in definitieve zin, omdat wij ons gebonden voelen aan een regeerakkoord. Ik herhaal dat met grote nadruk. Wat hier voorligt, beschouwen wij als een afwijking van dat regeerakkoord. Dat is legitiem, want de drie coalitiepartijen bepalen dat zelf. Zij maken namelijk het regeerakkoord. Daarna is er een zelfstandig afweging die het kabinet moet maken, of het die afwijking wel of niet voor zijn rekening wil nemen. Dat is een formele positie die ik wil voorbehouden. Morgen vergadert het kabinet niet geheel toevallig. Dat komt mooi uit. Dan kunnen wij nagaan wat wij denken dat er zal gebeuren. Daar zullen wij de Kamer tijdig over berichten, zodat de Kamer haar parlementaire werkzaamheden weer kan voortzetten.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Gedurende lange tijd en in meerdere termijnen zijn er argumenten gewisseld om een bepaalde koers uit te zetten voor het vergroten van het bestuurlijk, oplossend vermogen in een aantal nader gedefinieerde stedelijke gebieden. In die context heeft het kabinet de brief over het eindperspectief voor de kaderwetgebieden aan de Kamer gestuurd en een aantal voorstellen gedaan. Over het totstandkomen van die voorstellen is in eerste termijn en zojuist door de minister voldoende gezegd. Nu is de vraag aan de orde wat het oordeel van het kabinet is over een aantal amendementen op die brief. Dat is geen definitief oordeel. Ik zal hier nader op ingaan, evenals op een aantal vragen en opmerkingen van de Kamer.

Bij het kabinetsstandpunt is aan de hand van de evaluatie voor elk van de kaderwetgebieden beoordeeld in hoeverre de stedelijke problematiek een oplossing vraagt in de vorm van een stadsprovincie dan wel in de vorm van gemeentelijke herindeling. Het kabinet heeft vanaf het begin gezegd: een oplossingsrichting die inhoudt dat er uiteindelijk niets verandert ten opzichte van de huidige situatie, is naar ons oordeel geen oplossing en dient dus ook niet geaccepteerd te worden. Door het kabinet is niet voor niets nadrukkelijk gezegd: als u niet wilt wat het kabinet in de brief schrijft, zegt u dan wat u wel wilt, want er zal voor alle stedelijke gebieden een oplossing moeten komen die bijdraagt aan het vergroten van het oplossend vermogen van het bestuur in die gebieden.

De vraag is of datgene wat nu aan de orde is, daaraan voldoet. Ik loop de gebieden in het voorstel van het kabinet even langs. Er zijn een aantal noties gewisseld over de Hoeksche Waard. Met uitzondering daarvan is door een meerderheid van de Kamer uitgesproken dat de koers uit de stukken over de lex specialis voor Rotterdam verder gevolgd moet worden. Deze gaan uit van het concept van een compacte stadsprovincie, met sterke verantwoordelijkheden en bevoegdheden voor dat gebied, zowel bij de ruimtelijke ordening en het grondbeleid als wat de financiële verdeelfunctie betreft.

Ik vind dat een buitengewoon helder standpunt. Het is in overeenstemming met de hoofdlijnen van het voorstel van het kabinet. Ik vind het van groot gewicht dat in de regio Rotterdam het politieke signaal wordt gegeven, nader uitgewerkt in de debatten over Rotterdam, dat de stadsprovincie Rotterdam tot stand zal komen conform de hoofdlijnen van de concepten die er op dit moment liggen.

Bij de Amsterdamse regio heeft het kabinet gezegd te menen dat een stadsprovincie in de toekomst gewenst is. Tegelijkertijd meent het kabinet dat er op dit moment geen definitieve conclusies getrokken moeten worden over het moment waarop en de vorm waarin de stadsprovincie in deze regio tot stand moet komen. De voorstellen van de Kamer over de regio Amsterdam sluiten in hoofdzaak aan bij de weg die het kabinet voorstaat, namelijk verlenging van de kaderwet en ervoor zorgen dat in de komende periode wordt nagegaan op welke wijze het bestuur in de regio verbeterd kan worden.

Haaglanden en Eindhoven zijn de twee gebieden waarover ook hier de meeste discussie heeft plaatsgevonden. Daarbij is sprake van een wat ingewikkelder situatie. Ik wil er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat het voorstel van het kabinet, namelijk een stadsprovincie in Haaglanden en herindeling in de regio Zuidoost-Brabant, naar het oordeel van het kabinet een betere oplossing is dan hetgeen van de kant van de Kamer wordt voorgesteld. Tegelijkertijd is het goed om te verwijzen naar de brief die het kabinet aan de Kamer heeft aangeboden en waarin het kabinet voor de regio Eindhoven nadrukkelijk aangeeft dat ook een stadsprovincie een adequate oplossing is voor de stedelijke problematiek in dat gebied. Dat wil niet zeggen dat het kabinet daar de voorkeur aan zou hebben gegeven. Het kabinet heeft het wel een adequate oplossing genoemd. Ook op dit moment geldt dat een stadsprovincie Eindhoven een adequate oplossing is voor de stedelijke problematiek in dit gebied.

Het was overigens vooral om redenen van volgorde en consistentie in het totale concept van de bestuurlijke organisatie en de te accepteren afwijkingen op de hoofdstructuur dat de afweging in het kabinet ten gunste van de herindeling is uitgevallen. Uit de toelichting in de brief, mijn toelichting in eerste termijn en uit hetgeen ik hier nu zeg, mag blijken dat het voor het kabinet geen zwart-witafweging is geweest. Het is echter wel een afweging geweest waarbij de keuze uiteindelijk een andere is geworden dan die nu door de Kamer wordt geprefereerd. Een eerste voorlopige beoordeling maakt wat mij betreft duidelijk dat deze oplossing binnen de randvoorwaarden van het kabinet zou kunnen vallen. Wij zullen daarover morgen in het kabinet nader van gedachten wisselen om vast te stellen of dit voor het gehele kabinet inderdaad het geval is.

Over de situatie in de Haagse regio heb ik bij mijn beantwoording in eerste termijn aangegeven dat de oplossing met de varianten van het toevoegen van bouwlocaties naar mijn oordeel van mindere kwalitatieve waarde is dan de oplossing van de stadsprovincie. Ik ben ook niet van plan om hier de redenering op te hangen alsof de oplossing met de bouwlocatievariant dezelfde kwalitatieve waarde heeft. Dat is immers niet zo. De vraag is wel of, ondanks het feit dat de kwalitatieve waarde geringer is dan die van de stadsprovincie, gezien de ontstane politieke situatie en gezien het feit dat het een belangrijke stap is om het verbeteren van de positie van Den Haag mogelijk te maken, het tot de acceptabele oplossingen kan worden gerekend. Ik wil het niet mooier maken dan het is. Ik ben wel bereid om deze oplossing serieus te bekijken. Dan moet wel helder zijn dat de oplossing er zeker komt.

Ik kom bij de kwestie van de financiële problematiek van Den Haag. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat de financiële problematiek van Den Haag op dit moment een belangrijk onderwerp van zorg is voor het kabinet. Wij zijn buitengewoon serieus bezig met de afwikkeling van het traject van artikel 12. Ik kan op dit moment, gezien de stand van zaken en gezien de normale procedures in het traject van artikel 12, niet zeggen welk deel van de oude schuld kan en moet worden opgelost binnen de artikel-12-situatie. Ik ben vandaag, ook als de motie wordt aangenomen, niet in staat om de feitelijke informatie daarover in definitieve zin te geven.

Uit het debat is van de kant van de Kamer helder geworden dat men de financiële druk in Den Haag van dien aard acht, dat het bestuurlijk vermogen van Den Haag om ook anderszins oplossingen in de eigen stad te genereren zodanig onder druk staat, dat de Kamer het van groot belang vindt dat daarvoor op korte termijn, linksom of rechtsom, een oplossing komt. De heer De Cloe heeft daar als eerste nadrukkelijk op gewezen. Natuurlijk is het voor de mensen in Den Haag van het grootste belang dat de stad weer gewoon als zelfstandige stad kan functioneren, zonder een permanente financiële last. Dat politieke signaal van de Kamer is volstrekt helder. Het kabinet moet maar even nader beoordelen of het mogelijk is het artikel-12-traject te versnellen en alles binnen dat traject op te lossen, dan wel of wij daarbuiten andere ruimte moeten zien te organiseren. Ik ben gewoon niet in staat om daar binnen enkele dagen een antwoord op te geven.

Voor elk van de andere kaderwetgebieden, Utrecht, Arnhem-Nijmegen en Twente, geldt dat ik de conclusie kan trekken dat de Kamer in meerderheid de opvattingen van het kabinet deelt. Daar komt geen stadsprovincie. De herindelingsvoorstellen conform hetgeen het kabinet daarover heeft geschreven in de brief kunnen worden afgewacht.

In eerste termijn ben ik er vrij uitvoerig op ingegaan hoe de kaderwet in elkaar zit. Ik herhaal nog maar eens dat de kaderwet verlengd kan worden als een verzoek daartoe van het algemeen bestuur van de kaderwetgebieden komt en als het eindperspectief duidelijk is. Dat eindperspectief behoeft op grond van de kaderwet niet noodzakelijkerwijs de conclusie stadsprovincie te zijn. In antwoord aan de heer Van den Berg heb ik in eerste termijn al gezegd dat wij ook een overgangssituatie krijgen als het eindperspectief herindeling is, omdat de kaderwettaken moeten worden teruggelegd naar gemeenten en provincies, conform de reguliere situatie in Nederland. Gedurende die overgangssituatie is een verlenging van de kaderwet noodzakelijk. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Wanneer daartoe geen verzoek van de kaderwetgebieden komt, betekent dit naar mijn oordeel dat om der wille van een goede bestuurlijke overgang naar een nieuwe situatie het kabinet zelf het initiatief moet nemen om alsnog een wettelijke aanpassing te realiseren, zodat continuïteit verzekerd is.

Hoe worden de takenpakketten in de stadsprovincies die er wel komen? De heer Remkes heeft in zijn termijn gezegd dat er over een nuance in het takenpakket Zuidoost-Brabant te spreken moet zijn. Dat is natuurlijk ook naar het oordeel van het kabinet aan de orde. Dat is uitsluitend het geval voorzover feiten en omstandigheden daar aanleiding toe geven. Een tweede soort stadsprovincie kan niet mogelijk worden gemaakt. De heer Remkes heeft ook niet gezegd dat dit zou moeten, maar ik stel vast dat een stadsprovincie Eindhoven dus naar het oordeel van het kabinet, in het licht van de noodzaak om niet meer dan twee soorten provincies te maken, gebaseerd moet zijn op de hoofdlijnen van het model Rotterdam. Ik ga ervan uit dat dit de bedoeling is, zeker daar mevrouw Scheltema in haar termijn uitdrukkelijk heeft gezegd dat het zo is bedoeld en overeengekomen door de coalitie.

Tegelijkertijd heeft dat een aantal consequenties voor de wijze waarop kan worden omgegaan met een aantal onderdelen uit de moties over Haaglanden en Amsterdam die betrekking hebben op het experimenteren met taken en bevoegdheden. Omdat er in Nederland niet meer dan twee soorten provincies zijn, moeten die passen in het totale traject van de takendiscussie met de provincies, die ongetwijfeld op een aantal terreinen zal leiden tot een versterking van de positie en bevoegdheden van provincies in Nederland in algemene zin, dus ook in deze regio's. Wij moeten zien of wij in die context ons voordeel kunnen doen met een aantal ontwikkelingen van dit moment, bijvoorbeeld in de Amsterdamse regio.

De ARHI-procedures. Ik heb al eerder gezegd dat zowel voor het vormen van stadsprovincies als voor het tot stand brengen van grenscorrecties of herindelingen ARHI-procedures nodig zijn. Dit betekent dat wij de wet daarvoor als basis nemen. Als deze besluitvorming uiteindelijk wordt geaccordeerd, komen wij met name op het grondgebied van Zuid-Holland wel in een bekende situatie terecht als het gaat om de regio Rotterdam. Ik denk dat het verstandig is om eens na te gaan hoe wij in goed overleg met Zuid-Holland de zaak zo kunnen afronden dat er snel duidelijkheid ontstaat over wat het eindresultaat op het grondgebied van Zuid-Holland moet zijn. Dat zullen wij ook zeker doen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft gevraagd of wij bekend zijn met een bepaald rapport, maar ik heb zo snel niet begrepen welk rapport zij bedoelde, dus kan ik er op dit moment geen antwoord op geven.

Wat Utrecht en Vleuten-De Meern betreft, er is in 1995 een grenscorrectie geweest en daarbij is er geen garantie gegeven voor zelfstandigheid van Vleuten-De Meern op lange termijn.

De territoriale commissie Twente. Het is de bevoegdheid van provincies om territoriale commissies in te stellen, waarbij zij zich moeten houden aan de regels van de Provinciewet. Het is dus ter beoordeling aan de provincie Overijssel om zo'n commissie voor Twente in te stellen.

Voorzitter! Voorzover de strekking van ingediende moties afwijkt van de conclusies die in de brief van het kabinet zijn gegeven, zal het duidelijk zijn dat het kabinet daar geen behoefte aan heeft. En voorzover het gaat om moties met een amenderende werking op een aantal punten en waarvoor gelet op de ondertekening daarvan op voorhand een meerderheid lijkt te bestaan, heb ik inhoudelijk voldoende aangegeven in welke context wij deze morgen in het kabinet nader zullen bespreken en beoordelen.

Voorzitter! Mede omwille van de tijd zou ik het hierbij willen laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank ook de staatssecretaris.

Het lijkt mij goed als mevrouw Varma na afloop van de vergadering even aan de staatssecretaris mededeelt om welk rapport het ging.

Verder hebben wij er nota van genomen dat de bewindslieden nog schriftelijk zullen reageren op de moties en een aantal andere zaken. Het zou natuurlijk buitengewoon prettig zijn als dat morgen aan het eind van de dag kon, maar ik begrijp dat de bewindslieden dit niet kunnen toezeggen. Ik ga er wel van uit dat het in ieder geval op een zodanig moment zal zijn dat het resultaat nog in de fractievergaderingen van dinsdagochtend op tafel kan liggen.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ten slotte dank ik u allen, niet in de laatste plaats onze gasten op de publieke tribune, voor uw aanwezigheid en uw geduld.

Sluiting 23.34 uur