Aan de orde is de behandeling van:

de Raming der voor de Tweede Kamer in 1998 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (25278);

het Verslag Bouwbegeleidingscommissie (11107, nr. 94);

de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer (PPO-voorstellen) (23686, nrs. 4 en 5).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik merk op dat geen van de leden spreektijd heeft opgegeven, hetgeen een ongebruikelijke gang van zaken is. Het voornemen is om de eerste termijn van de kant van de Kamer om ongeveer half één af te ronden. Men kan dus berekenen hoeveel tijd men ongeveer kan gebruiken om aan deze redelijke wens tegemoet te komen!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Dan moet ik heel snel rekenen. En dat is niet mijn allersterkste kant. Bovendien is het heel moeilijk om de behandeling van de Raming heel kort te houden. Ik vind het altijd een van de leukere debatten. Je krijgt dan namelijk eindelijk de gelegenheid om iets te zeggen over je eigen werkomgeving. Voor de fractie van GroenLinks biedt het de mogelijkheid om waardering uit te spreken voor alle medewerkers van de Kamer. En die waardering is echt gemeend en geldt voor alle diensten, dus het restaurantbedrijf, de afdeling schoonmaak, de bodedienst, de griffie etc. Dat begint 's morgens als ik door de intercom bij de fietsenstalling "goedemorgen, mevrouw Sipkes" hoor. En dat eindigt 's avonds laat als men mij "welterusten" of "slaap lekker" wenst. Ik dank eenieder hiervoor. Dat maakt het werk hier extra plezierig.

Voorzitter! Voor het personeel draaien wij soms onmogelijke uren. In de stukken staat dat wij in principe niet na 's avonds elf uur vergaderen. Gisteren hebben wij, zoals te doen gebruikelijk, dit principe verlaten. Het werd toch weer na elf uur. Dat is lastig. Dat geldt met name voor de mensen die hier aanwezig moeten zijn. Ik wijs er nogmaals op dat het de fractie van GroenLinks verbaast dat nog steeds alleen vrouwelijk personeel na elf uur 's avonds van de taxiregeling gebruik mag maken. De overige personeelsleden krijgen pas een taxivergoeding als zij niet meer met het openbaar vervoer naar huis kunnen. Ik kijk dan naar het openbaar vervoer. Dat wordt steeds minder. Er worden allerlei nachtbussen ingezet. Dit betekent soms dat mensen pas om twee uur, half drie 's nachts thuis zijn. Ik heb begrepen dat men verwezen is naar de Commissie gelijke behandeling. Ik vind dat onterecht. Ik vind dat de Kamer dat niet moet doen. Ik verzoek dan ook het Presidium om over te gaan tot een echt gelijke behandeling van mannen en vrouwen, daar waar het de taxiregeling betreft. Ik overweeg om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

De kleding van het personeel is aangepast aan de te verrichten taken. Dat is praktisch, dat is goed. Toch hoor ik klachten van met name mensen van de technische afdeling. Zij moeten de hele dag sjouwen op weliswaar mooie maar nog steeds stenen vloeren. Het schoeisel blijft echter buiten de kledingregeling. Kan hiervoor een oplossing worden gevonden? Ik heb gehoord dat er sprake is van veel voet- c.q. rugklachten.

Het ziekteverzuim is groter bij laaggekwalificeerd personeel en functies die lichamelijk zwaar zijn. Dat zien wij ook in andere bedrijven. Het managementteam zal hier ongetwijfeld beleid op voeren. Een tijdje geleden is met veel tamtam en voor veel geld een robot in de postkamer binnengehaald. Die robot werkt niet. Is er een extra personeelsplaats voor in de plaats geko- men of wordt het werk van de robot door de bestaande mensen opge- vangen? Dat lijkt mij een extra werkbelasting.

In de omgeving, in een vrij grote cirkel rond het Kamergebouw doet zich een vreemd verschijnsel voor. Tussen vijf en zes uur 's middags zitten alle brievenbussen vol. Vaak moet je uitwijken naar een van de randgemeenten. Dat is mij al een paar keer overkomen en ik hoor het ook van onze medewerkers. Is het niet mogelijk om de PTT te vragen of wij hier in de hal een brievenbus kunnen krijgen? Voor het laatste deel van de dag, waarop bepaalde dingen nog net de deur uit moeten, kan dat een oplossing bieden.

Al dat papier wordt straks vervangen door de e-mail. Wij zijn daar erg blij mee, al kwamen wij bij toeval tot de ontdekking dat wij aangesloten waren. De Kamer is ook verder geautomatiseerd. Dat heeft veel geld en moeite gekost. Uiteindelijk is het gelukt. Ik dank de verschillende medewerkers daarvoor. Ik dacht af en toe dat wij bij de fractie nieuw personeel hadden, maar dat bleken mensen van de automatiseringsdienst, die bijna dagelijks bij ons bivakkeerden. Volgend jaar moet alles voltooid zijn. Hoe is de stand van zaken?

De situatie bij het restaurantbedrijf is bedrijfseconomisch gezien nog steeds zorgelijk. Is het een gewoon horecabedrijf geworden of moet het vergeleken worden met andere diensten van de Kamer? Waardoor is het nog steeds verliesgevend?

Het plastic is vervangen door gewoon serviesgoed. De soepkommen zijn ook vervangen, en wel door bouillonkopjes met een mooi randje. Wie daarop zat te wachten, weet ik niet. Ik stel mij al voor dat je uit deze kleine kopjes straks erwtensoep of een andere maaltijdsoep moet eten. Er komt een garnering bij, maar de meesten willen gewoon een forse kop soep. Dan kun je wel zeggen dat een en ander duurder wordt, maar de prijs is al verhoogd en de hoeveelheid verminderd.

Als voorbeeld hebben wij een aantal jaren geleden besloten in het vervolg koffie en thee van het Max Havelaar keurmerk te kopen. Ook ten aanzien van het milieu hebben wij gezegd dat de Kamer een voorbeeldfunctie moet vervullen. Hoe is het eigenlijk met het scheiden van het afval? Als ik soms buiten op straat kijk, lijkt daar weinig of niets van terecht te komen. Het zit allemaal nog steeds in één container. Hoe gaat het?

De overheid stimuleert het gebruik van groene stroom. Het Presidium wil daar niet toe overgaan, omdat het geld kost en niet bekend is wanneer dat terugkomt. Dat is bij veel milieumaatregelen het geval. De effecten kun je pas op zeer lange termijn beoordelen. Als de overheid het wil stimuleren, heeft de Kamer een voorbeeldfunctie. Als straks 1,2 mln. beschikbaar zal zijn voor energiebesparende maatregelen, moet de groene stroom kunnen worden meegenomen.

De Kamer is er voor iedereen. Openstelling voor het publiek op zaterdag vind ik een goed idee. Het gebruik van de oude zaal wordt bijzonder gewaardeerd. Men stelt prijs op de manier waarop men daar ontvangen wordt. "De Kamer is er voor iedereen" betekent ook dat zij er is voor gehandicapten. De toegankelijkheid van het gebouw is voor deze groep mensen niet optimaal. Nog steeds komen mensen in een rolstoel niet zelfstandig hier naartoe. Is het Presidium bereid een nieuw plan in te dienen? Ik heb begrepen dat het vrij simpel kan door de verplaatsing van hekken en dergelijke.

Uiteraard dank ik ook het Presidium voor het werk dat wordt verricht. Ik heb gelezen dat het Presidium van de Kamer, en niet van de fracties is. Toch kan ik niet anders dan concluderen dat het Presidium wél van de fracties, maar dan van de vier grootste fracties is. De voorzitter van het Presidium schudt met zijn hoofd, maar ik denk dat ik toch gelijk heb. Als we kijken naar de samenstelling van het huidige Presidium, zien we dat het de vier grotere fracties en een aantal kleinere, waaronder de mijne, zijn die daarin zijn vertegenwoordigd. Ik ben dan weliswaar wel plaatsvervangend lid van het Presidium, maar echte invloed op de besluitvorming is er niet. Echte openbaarheid ten aanzien van de stukken voor de andere fracties, ook als je geen plaatsvervangend lid bent, is nog steeds niet geregeld. Ik zou dat graag veranderd zien. Omdat het Presidium van de Kamer is, moet de gehele Kamer kunnen oordelen over het werk van dat Presidium. Ook kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat binnen het Presidium afspraken gemaakt worden op terreinen die voorheen werden overgelaten aan de commissie voor de Werkwijze der Kamer. Met name als we kijken naar de samenstelling van het Presidium en die van de commissie voor de Werkwijze, moet ik dat betreuren, want de commissie is toch veel meer een afspiegeling van alle fracties in de Kamer, en niet alleen van de meerderheid daarvan.

Van de Raming stap ik over naar de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer. Tegen het voorstel zoals het er nu ligt, met de gewijzigde berekening voor de fracties die minder dan vijf zetels hebben, heb ik geen bezwaren. Vooral het gewijzigde budget voor de kleinere fracties door middel van toekenning van een suppletie is een goede vondst. Eén fractiebudget, zoals voorgesteld, vind ik zo gek nog niet, omdat dan bij de verantwoording niet meer het onderscheid hoeft te worden gemaakt tussen PM-besteding en ondersteuningsbesteding. Ik begrijp de opbouw van het bedrag echter niet. In de nota van wijziging is element a opgevoerd inclusief werkgeverslasten, terwijl er eerst stond dat dit element was vermeerderd met werkgeverslasten. Dat kan natuurlijk een typefout zijn, maar het maakt nogal wat uit. Element b blijft namelijk wel vermeerderd met werkgeverslasten. Het maakt zoals gezegd financieel nogal wat uit, want volgens mij krijg je bij element a de jaarlijkse loonsom, waaruit tevens de werkgeverslasten moeten worden betaald, zodat geen personen in schaal 7 meer kunnen worden betaald. Bij element b krijg je driekwart van de loonsom, plus de werkgeverslasten. Graag krijg ik verheldering over dit verschil.

Artikel 4 houdt in dat als een Kamerlid zelf een schriftelijke arbeidsovereenkomst aangaat en voortijdig vertrekt, de fractie het hiertoe gereserveerde bedrag beschikbaar moet stellen, en wel tot en met drie maanden na vertrek. Hiertoe wordt het fractiebudget verhoogd. Wordt het Kamerbudget dan niet extra belast door deze eigen arbeidsovereenkomsten? Er vertrekken immers vaak Kamerleden voortijdig. Bij fracties waarin de medewerkers zijn ondergebracht in een stichting, is hiervan natuurlijk geen sprake.

Artikel 6, handelend over de ingangsdatum van de budgetverandering na de verkiezingen, is gelijk gebleven. Is er eigenlijk in de Raming rekening gehouden met het feit dat na de verkiezingen voor elk niet terugkerend Kamerlid het PM-bedrag van dat jaar werd toegekend van januari tot en met augustus, en voor elk nieuw lid vanaf de dag van installering tot en met december, dus onafhankelijk van de grootte van de fractie na de verkiezingen? Gebeurt dit in 1998 ook, of wordt dan alleen uitgegaan van het aantal zetels? Ook dit scheelt behoorlijk wat geld.

Artikel 7 handelt om het verzoek om bevoorschotting uit hoofde van de opgebouwde reserve, dat aan het Presidium dient te worden voorgelegd, dat op zijn beurt de beoordeling kan overlaten aan de griffier. Waarom is voor deze wijze gekozen? Er valt toch niets te beoordelen? Het is een reservering waarop wij aanspraak kunnen maken, die niet geoormerkt is, zodat bij de jaarafrekening pas kan worden beoordeeld of de uitgave overeenkomstig artikel 2 is gebeurd. Graag zouden wij het verzoek gewoon zoals voorheen blijven richten aan het hoofd FEZ.

De heer Poppe (SP):

Goedemorgen allemaal, mijnheer de voorzitter en geachte leden van het Presidium. Het dagblad Trouw kopt vandaag met "Binnenhof een vesting". Toen dacht ik: ja, dat is niet zoveel nieuws natuurlijk, want ik heb altijd al gedacht dat het vrij dichtgemetseld was. Maar het gaat om iets anders, namelijk om het feit dat wij binnenkort iemand op bezoek krijgen. Daarom worden de putdeksels rondom het gebouw dichtgelast en de deuren wellicht ook nog; er zullen allerlei mensen hier rondlopen met pistolen en dat soort zaken, en wel in onze werkruimte. Dat vind ik toch een rare zaak. Enige weken geleden heb ik mij er ook al over verbaasd. Ik kijk vanuit mijn werkkamer uit op de Thorbeckezaal. De hele gang stond daar vol met allemaal mensen met van die dopjes in hun oren. Ik dacht toen eerst dat er een demonstratie van de vereniging van slechthorenden aan de gang was, maar ja, het waren allemaal van die zwartebrillenmannen met van die brede schouders, zogenaamde klerenkasten. Het bleek dus de Israëlische veiligheidsdienst te zijn die zijn premier Netanyahu wilde beschermen. Mijn vraag is of die vertoning straks ook weer zal plaatsvinden en of het Presidium het eigenlijk goedkeurt dat in onze werkruimte buitenlandse veiligheidsdiensten zwaar gewapend rondhuppelen. Zijn wij in Nederland niet in staat om buitenlandse gasten die bescherming te bieden die zij wensen? Met andere woorden: als onze minister-president naar Amerika gaat, gaan onze Nederlandse klerenkasten dan ook zo massaal mee? Mij lijkt dat niet nodig. Als je te gast ben in een land waarin je het volste vertrouwen hebt, moet je ook het volste vertrouwen hebben in de beveiliging van zo'n land. Ik hoor dan ook graag van het Presidium waarom dit zo gaat en waarom Nederland niet zelf in staat is om op een fatsoenlijke manier zorg te dragen voor de veiligheid van buitenlandse gasten in dit gebouw.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De heer Poppe ontdekt mannen met wapens in zijn werkruimte. Mag ik vragen of het wel goed met hem gaat?

De heer Poppe (SP):

Dit gebouw is onze werkruimte.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat beschouwt u allemaal als werkruimte. Bent u dan niet op de hoogte gesteld van wat er allemaal gaat gebeuren? Waarop baseert u zich precies?

De heer Poppe (SP):

Als ik die klerenkasten met die zonnebrillen en die dopjes in hun oor zie lopen en ik zie hier en daar wat opbollen, dan veronderstel ik, zoals ik ook in Trouw lees, dat ze een soort doorvoervergunning voor vuurwapens hebben. Ze mogen niet met vuurwapens hier rondlopen, maar op basis van een doorvoervergunning zou het wel mogen; dus lopen ze hier rond met die dingen. Mijn vraag hierover is of wij dat normaal moeten vinden. Kan dat zomaar? Ik vind dat gek namelijk. Wij hebben onze eigen mensen die voor veiligheid kunnen zorgen. Als de desbetreffende personen daar niet in vertrouwen, blijven ze maar thuis. Ik hoor graag het antwoord van de minister. Ik heb overigens begrepen dat ook het CDA er problemen mee heeft. De heer Mateman wil wel gefouilleerd worden als ze maar van zijn pijp afblijven, zo heb ik begrepen. Dat vind ik helemaal terecht.

De heer Bukman:

Mijnheer de voorzitter! De heer Poppe zegt: ik hoor graag het antwoord van de minister.

De heer Poppe (SP):

Ik bedoel: van het Presidium.

De heer Bukman:

Ik denk namelijk dat dit een buitengewoon goede toevoeging is aan zijn betoog.

De heer Poppe (SP):

Ik wilde eigenlijk ook nog zeggen – daarom vergiste ik mij daarin – dat het het CDA goeddoet om nu weer eens zo'n grote delegatie van zijn fractie in het K-vak te zien zitten.

De heer Bukman:

Dat is een afleiding van mijn opmerking. Dat is dus niet aan de orde.

De heer Poppe (SP):

Neen, maar het hoort er tussen haakjes toch een beetje bij.

Mijnheer de voorzitter! Schaamteloos vinden wij het voorstel tot verhoging van de financiële ondersteuning van de Kamerfracties met zo'n 7 mln. Een rechtvaardiging voor deze aanslag op de algemene middelen ontbreekt in mijn ogen volledig, ik heb die althans nergens in de stukken kunnen vinden. De commissie-Doelman-Pel komt tot de conclusie dat de taken en daarmee de werkdruk van het Kamerlid de afgelopen jaren zijn toegenomen en zullen toenemen. Op onze schriftelijke inbreng met de vraag wat die conclusie rechtvaardigt, is het antwoord even simpel als onvoorstelbaar: "Het voorstel vormt de weerslag van opvattingen hieromtrent bij het merendeel van de fracties". Dank je de koekoek, als het zo gemakkelijk gaat om aan een hogere subsidie te komen – het is gewoon het subsidiëren van de Kamerfracties – dan vindt iedereen al snel dat zijn werkdruk te hoog is. Wees eerlijk, tenminste als je een klein beetje zelfdiscipline hebt.

De heer Mateman (CDA):

Ik wil de heer Poppe toch een beetje helpen. Ik vind dat zijn vraag waar dit vandaan komt, terecht is. Het is het gevolg van een jarenlang door mij gehouden betoog, dat er op neerkwam dat het parlement weliswaar versterkt wordt in de griffie, in de algemene ondersteunende organen, maar dat het niveau van de ondersteuning van de fracties – dat zal ook de heer Poppe aanspreken – daarbij relatief achterblijft. Daar heeft het Presidium een werkgroep voor ingesteld en die moet bekijken of de partijpolitieke ondersteuning juist tegenover de departementen niet zodanig op peil moet blijven dat wij tegenwicht kunnen vormen. De heer Poppe vroeg zich af of dat niet betekent dat wij onze positie ondergraven. De bedoeling was echter juist om de positie van het parlement in het algemeen te versterken door medewerkers aan te stellen waar wij rechtstreeks wat over te zeggen hebben. Ik neem aan dat de heer Poppe dat aanspreekt.

De heer Poppe (SP):

Dit spreekt mij aan, maar ik ga straks duidelijk maken dat de problemen die de heer Mateman signaleert, niet bestaan of door de partijen zelf gecreëerd worden. Er zijn namelijk voldoende middelen en mogelijkheden, zeker voor de grote partijen, om voor die politieke ondersteuning van de fractie zorg te dragen.

Als je aan de fracties vraagt of het morgen mooi weer moet zijn en als iedereen zegt dat het morgen mooi weer moet zijn, dan moet het morgen dus mooi weer zijn. Zo'n verhaal is het nu. Ik denk dat het niet terecht is om zo om te gaan met de algemene middelen als het gaat om een verbetering van je eigen positie. Of de werkdruk ook werkelijk objectief is verhoogd, is maar de vraag. Ik geloof daar eigenlijk niets van. Bovendien is het niet helemaal meetbaar. Volksvertegenwoordiger ben je 24 uur per dag. Daar ben je dus altijd mee bezig. Iedereen weet dat als hij eraan begint en iedereen vult dat op zijn eigen manier in. In het bedrijfsleven is, dat kan ik garanderen, de werkdruk werkelijk aanzienlijk toegenomen. Daar moet de productie fors omhoog: meer productie met minder mensen. Maar wie bij zijn baas aankomt met de eis van een loonsverhoging tot 35%, kan rekenen op ontslag. Het gaat in dit geval natuurlijk niet om een persoonlijke loonsverhoging. Dat weet ik, mijnheer Mateman.

De heer Mateman (CDA):

Ik ben geneigd om de heer Poppe heel ver te volgen. Het gaat hier niet om een persoonlijke loonsverhoging, integendeel. In het voorstel van het Presidium wordt gesproken over de toegenomen werkdruk. Dat zou niet mijn argumentatie zijn. Ons verhaal was altijd dat als de ondersteuning van het parlement toeneemt, dat niet alleen neer moet slaan in de component griffie in het algemeen, waar ik overigens ook voor ben, maar ook in de fractieondersteuning en de persoonlijke medewerkers. Dat moet gelijk worden getrokken. Dat is de argumentatie die erachter zit. Het gaat er dus helemaal niet om om in de sfeer van persoonlijke beloningen wat extra's te doen, want dan zou ik het helemaal eens zijn met de heer Poppe. Dat was echter niet de achtergrond van het voorstel.

De heer Poppe (SP):

Ik ben van mening dat de heer Mateman hetzelfde heeft gezegd als hij zojuist ook heeft gezegd. Ik geef er dan ook hetzelfde antwoord op. Ik heb al gezegd dat het niet gaat om een persoonlijke loonsverhoging. Het gaat wel om een subsidieverhoging voor de fractie als de politieke werkeenheid van de partij in de Kamer. Er zijn heel wat organisaties met overheidssubsidie die als eenheid werken en ook vaak in het algemeen belang. Toch wil ik de partijen hier in de Kamer wel eens horen als deze organisaties hier aan komen kloppen voor een subsidieverhoging tot 35%.

Net als met de hoogte van de schadeloosstelling, het loon van de Kamerleden, geldt ook voor de financiële ondersteuning van de fracties – ik noem het maar "fractiesubsidie" – de vraag wat redelijk is. Het gekke is dat wij dat zelf kunnen invullen.

De heer Mateman (CDA):

Ook dit verhaal is niet waar. Dat kunnen wij niet zelf invullen. Daarover moeten wij onderhandelen met de minister van Binnenlandse Zaken, die daarover een heel dubieuze brief heeft gestuurd. In de eerste brief van dezelfde datum heeft hij "ja" gezegd, maar in de tweede brief komt hij met nogal een schijnheilig verhaal aan en vraagt hij zich af of het wel past in ons grondwettelijk systeem. Dat kunnen wij dus helemaal niet zelf invullen.

De heer Poppe (SP):

Dat kan natuurlijk wel, want als de Kamer in meerderheid besluit dat het salaris omhooggaat, kan de minister hoog of laag springen, maar dan gebeurt het. De minister kan dan zelfs opstappen en zeggen dat hij het onaanvaardbaar vindt. In principe kan het dus wel. Of het zo ook gehanteerd wordt, is weer een ander verhaal.

Voorzitter! De zwaarte van het werk is niet eenvoudig objectiveerbaar. Dus of het werk zwaarder is geworden, ook niet. Wat is redelijk, als diezelfde partijen van anderen vinden dat hun werk niet zwaar genoeg is om daarvoor een redelijke financiële ondersteuning te krijgen? Ik denk hierbij aan Melkertbanen en banenpoolers. Er worden twee verschillende maatstaven gebruikt. Ik zie de redelijkheid daarvan niet in.

Voorzitter! Iedereen weet onderhand dat de SP de schadeloosstelling niet redelijk maar te hoog vindt. Wij vinden ook de huidige fractiesubsidies meer dan voldoende. Wij kunnen het er in ieder geval prima mee doen. Ik daag de fracties die deze subsidie niet voldoende vinden uit om in het openbaar uit te leggen waarom zij daaraan tekortkomen. In de huidige regeling krijgt ieder Kamerlid naast een loon van ƒ 149.000 en een onkostenvergoeding van tussen de ƒ 30.000 en ƒ 40.000, ook nog eens ƒ 48.100 om een persoonlijke medewerker in dienst te nemen. Een fractie met 37 Kamerleden beschikt sowieso al over 37 medewerkers. Daarnaast krijgt elke fractie ƒ 182.500 als bodembedrag en ƒ 80.601 per Kamerzetel. Voor de grote fracties komt dit neer op 3 mln. tot 5 mln. per jaar. Als de werkdruk werkelijk te hoog is, kunnen Kamerleden van hun loon en onkostenvergoeding toch wel iets afstaan om meer medewerkers aan te trekken?

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Het zal de heer Poppe niet verbazen dat de algemene strekking van zijn betoog mij zeer aanspreekt. Als er extra geld beschikbaar komt voor de Staten-Generaal, kan dit besteed worden aan het algemene apparaat of aan de ondersteuning van de fracties, die tegenwicht moeten bieden aan de gigantische departementale bureaucratieën. Wij hebben voor gelijkberechtiging gekozen, dus niet voor de griffie enerzijds of de fracties anderzijds. Wij willen het evenwicht herstellen. Dit standpunt zal de heer Poppe aanspreken. Deze gelijkberechtiging was de achtergrond van ons voorstel.

Voorzitter! De SP is een actiepartij, hetgeen ik overigens zeer bewonder.

De heer Poppe (SP):

Wij vormen een politieke partij die ook actief is.

De heer Mateman (CDA):

Zeker, een partij die zeer actief is.

De heer Poppe (SP):

Dat is iets anders dan een actiepartij.

De heer Mateman (CDA):

Ik neem ook aan dat de verantwoording van...

De voorzitter:

Ik verzoek u bij het onderwerp te blijven en daarover korte vragen stellen. Uw bewondering voor andere partijen behoeft u niet bij interruptie uit te spreken.

De heer Mateman (CDA):

Akkoord! Die bewondering trek ik niet in, maar laat ik nu wel buiten beschouwing.

Kan de heer Poppe verzekeren dat de middelen die aan zijn partij ter beschikking worden gesteld ook gebruikt worden voor het parlementaire werk? Worden deze gelden niet besteed aan buitenparlementaire activiteiten? Deze vraagt rijst namelijk ook wel eens.

De heer Poppe (SP):

De besteding van de subsidie wordt gecontroleerd. Als een partij daarbij in gebreke blijft, krijgt zij dat op haar bordje. De SP zit nu drie jaar in de Kamer en heeft op dit punt geen enkel probleem ondervonden. Wij schijnen het goed te doen.

Voorzitter! Voor de grote fracties is dus jaarlijks tussen de 3 mln. en 5 mln. subsidie beschikbaar. Komen zij daaraan werkelijk tekort? Kunnen zij niet voldoende medewerkers in dienst nemen voor onderzoek en dergelijke? Ik vraag de woordvoerders van de andere fracties uit leggen waar de knelpunten zich bevinden. Als niemand hierop terugkomt, is er kennelijk geen probleem en kunnen wij dit voorstel afstemmen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb met verbazing en ook met bewondering naar het verhaal van de heer Poppe geluisterd. Ik zou een dergelijk betoog niet kunnen afsteken om vervolgens daarmee terug te gaan naar de medewerkers. De heer Poppe blijft volhouden dat het om subsidie gaat. Het is echter geld waarmee banen worden geschapen. Ook voor medewerkers kan dit verlichting van de werkdruk betekenen. Los van hetgeen Kamerleden persoonlijk uit hun schadeloosstelling en onkostenvergoeding in het fractiebudget willen storten, komt er extra geld beschikbaar voor de bevordering van werkgelegenheid. Daarmee kunnen ook de medewerkers ontlast worden, in ieder geval krijgen zij meer collega's. Het is geen subsidie die zomaar besteed mag worden, het geld is geoormerkt.

De heer Poppe (SP):

Er is inderdaad controle op de besteding ervan. Iedereen houdt zich ook aan de regels. Ik kijk naar het totale bedrag dat bij fracties binnenkomt, dus inclusief de schadeloosstelling, de onkostenvergoeding, de subsidie voor een persoonlijk medewerker, het bodembedrag en de vergoeding per Kamerzetel. Alleen dat laatste bedrag komt voor de grote fracties al uit op 3 mln. tot 5 mln. Dat moet voldoende zijn om genoeg mensen in dienst te nemen. In onze kleine fractiekamertjes – wij zitten nu nog met zijn tweeën in de Kamer – zitten wij regelmatig met tien tot twaalf mensen bijeen. Dat is mogelijk.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat kan inderdaad. Je kunt het zelfs nog vermeerderen. Als u zou zeggen: prima, wij krijgen meer geld, dus meer medewerkers, dan krijgen wij ook meer ruimte, zou ik u steunen.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw Sipkes, ik vind het wat goedkoop om meer fractiesubsidie te vragen, omdat dit goed voor de werkgelegenheid is. Dat geld kan ook op een andere wijze worden gebruikt om meer werkgelegenheid te scheppen. De stimulering van de werkgelegenheid hoeft niet via onze fractiekantoortjes te lopen.

Het budget is naar onze mening op dit moment ruim voldoende om genoeg mensen voor het belangrijke politieke werk in dienst te nemen. Je moet je afvragen of de fracties die met al deze inkomsten hun fractie niet gemakkelijk draaiend kunnen houden, eigenlijk wel met geld om kunnen gaan. Bovendien hebben de grote fracties 24 tot 37 Kamerleden om het politieke, organisatorische werk en onderzoek te doen. In de grote partijen is het knokken geblazen om ook eens wat in de Kamer te mogen zeggen. Er is dus ruimte genoeg om veel politiek werk door de Kamerleden zelf te laten doen. Ik begrijp dan ook werkelijk niet waar men de brutaliteit vandaan haalt om zo schaamteloos meer geld te eisen. Ik begrijp echt voor geen meter waarom de huidige, zeer ruime fractiesubsidie niet voldoende zou zijn. Ik begrijp de uitleg van de heer Mateman wel. Misschien is het aan het politieke werk in de Kamer te merken dat sommige partijen te weinig medewerkers hebben, maar van onze fractie kan dat in ieder geval niet gezegd worden. Men kan veel van ons vinden, maar er kan nooit gezegd worden: die arme SP heeft te weinig medewerkers. Wij hebben er voldoende. Het zijn harde werkers.

Als die partijen dan zoveel tekortkomen, is het wellicht beter om hen door te verwijzen naar het Nibud. Zij kunnen ook eens bij ons komen kijken, maar misschien is het voor hun gemoedsrust, en wellicht ook voor de mijne, misschien beter om dat niet te doen. Gezien de reacties in de zaal, heb ik blijkbaar een pijnlijk onderwerp aangesneden.

De heer Mateman (CDA):

Nee, dit is geen pijnlijk onderwerp. U roert het terecht aan. Dit hoort in het openbaar besproken te worden, net als de besteding van uw middelen. Ik denk dat het ook heel interessant is om die te bezien. Wij hebben er in het verleden voor gepleit – dat komt nu tot uitdrukking, ook in een akkoord met het kabinet – dat wanneer er meer geld aan het parlement ter beschikking wordt gesteld, dat niet alleen kan neerslaan op het algemene apparaat. Dat moet ook gebeuren, maar het mag ook geoormerkt worden voor de fracties, opdat de kiezers, degenen die u ook wilt vertegenwoordigen, een vuist kunnen maken tegenover de departementen. Daar zou u achter moeten staan in plaats van te suggereren dat de fracties tekortkomen. Die fracties komen geheel niet tekort. Wij komen best uit met het geld, maar wij vinden dat een evenredige verdeling een rol moet spelen. Dat moet u toch aanspreken?

De heer Poppe (SP):

U zegt dat u op dit moment onvoldoende een vuist kunt maken en om die reden meer fractiesubsidie wilt.

De heer Mateman (CDA):

Ik zeg dat niet. Wij kunnen ook zonder enige subsidie een vuist maken, maar als er dan toch in het algemeen geld naar het parlement gaat, behoort er sprake te zijn van een eerlijke spreiding over de griffie en over de fracties. Dat is het enige standpunt dat ik vertegenwoordig. Ik neem aan dat u dat onderschrijft, want u bent zelfs bereid om een deel van uw salaris in uw eigen organisatie te steken. Ik ben ook heel geïnteresseerd in de financiële verantwoording van de bij de SP binnenkomende middelen, bestemd voor parlementair en buitenparlementair werk. Dat is een interessant onderwerp.

De heer Poppe (SP):

Dat wordt nagekeken en daarover zijn geen klachten, dus het schijnt in orde te zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik had niet het voornemen mij door de heer Poppe te laten dwingen naar voren te komen, want ik kan op dit onderwerp in mijn eigen termijn ingaan. De heer Poppe zegt dat bij de SP bekeken kan worden hoe een en ander georganiseerd is. Dat is voor mij reden om een kritische kanttekening te plaatsen. Iedere fractie organiseert haar bezigheden als tegenwicht en als controleur van de regering zoals zij zelf wil. Daarbij hoort een prioriteitenstelling. Mijn fractie probeert dat op zoveel mogelijk fronten te doen. Zij wenst dan ook zoveel mogelijk inhoudelijke ondersteuning. Je kunt ook de keuze maken die door de SP-fractie is gemaakt, om strenger te selecteren. Men is dan vaker niet aanwezig en kan de regering dan niet controleren. Dat kan ook. Je hebt dan inderdaad minder mensen nodig.

De heer Poppe (SP):

Ik heb net de bedragen genoemd die binnenkomen bij de fractie als financiële ondersteuning van de fractie. Ik heb ook de bedragen genoemd die extra binnenkomen bij het fractielid zelf, voor het in dienst nemen van een persoonlijk medewerker. Daarbovenop komt nog een bedrag van ruim ƒ 80.000 per Kamerzetel, met ƒ 182.500 als bodembedrag. Voor de grote partijen loopt dit op tot een bedrag tussen de 3 mln. en 5 mln. Voor de kleinere partijen zal dat rond 1 mln. zijn. Ik ben van mening dat dit voldoende dient te zijn in deze tijd. En nu heb ik het nog over een aangepast voorstel, want in eerste instantie was er een voorstel van de werkgroep waarbij de grote fracties er fors op vooruit en de kleinere erop achteruit zouden gaan. Dat was natuurlijk helemaal van de gekke. De hoogte van de subsidie zou alleen nog afhankelijk zijn van het aantal Kamerzetels en het bodembedrag van ongeveer ƒ 180.000 per fractie zou komen te vervallen. In deze constructie zat juist nog een soort logica, namelijk dat elke fractie los van haar grootte minimaal noodzakelijke uitgaven heeft. Dit heeft de werkgroep later ook toegegeven. Zij noemt dit schaalnadelen voor de kleinere fracties en schaalvoordelen voor de grotere fracties. Vervolgens komt zij met een zeer gekunstelde formule waardoor de kleine fracties erop vooruitgaan, maar de grote fracties nog steeds bijna evenveel krijgen. In het eerste voorstel zouden de grote er zo'n 40% op vooruitgegaan zijn en in het voorliggende voorstel gaat de subsidie met 35% omhoog.

De SP is niet voor verandering van de systematiek van de fractiesubsidies en zeker niet voor verhoging. Om zo'n 7 mln. meer uit te gaan geven aan fractiesubsidies – van 22 mln. naar 28,5 mln. – vind ik werkelijk een schaamteloze vertoning. Los van het feit dat er geen noodzaak is aangetoond, ook niet door de heer Mateman, is dat in een tijd waarin op van alles en nog wat wordt bezuinigd, niet acceptabel. Ik zei het al: de werkdruk is voor de mensen die nog werk hebben behoorlijk toegenomen en voor gewone werknemers is loonmatiging al jarenlang gewoon. Het gaat hier niet om loon, maar het gaat hier wel om de werkdruk. De mensen krijgen dus minder loon en een hogere werkdruk. Wij zouden dus niet meer loon – dat is pas verhoogd – en niet minder werkdruk krijgen. Dat is eigenlijk hetzelfde als voor de gewone werknemer geldt.

De heer Jeekel (D66):

De heer Poppe zegt dat de werkdruk van mensen die werk hebben, is toegenomen. Volgens mij hebben fractiemedewerkers en personeel werk. Kortom, de heer Poppe onderschrijft nu dat hun werkdruk is toegenomen. Dat was de basis van de analyse van de werkgroep.

De heer Poppe (SP):

Nee, ik heb het over de werkdruk van de mensen die nog werk hebben in de private sector. Je kunt duidelijk maken dat hun werkdruk is toegenomen. Als in de fractie van D66 de werkdruk van haar personeel te hoog is, stel ik voor dat zij meer mensen in dienst neemt. De fractie heeft daar immers geld genoeg voor. Als zij dat niet heeft, moet zij naar het Nibud gaan om eens te bekijken hoe de fractie met haar geld omgaat. Dat is mijn stelling.

Voorzitter! Eigenlijk vind ik het een zielige vertoning, dat geklaag over toegenomen werkdruk. Het is drukker geworden met het afhandelen van klachten van kiezers. Dat kan. Dat is namelijk een natuurlijk gevolg van het verkeerde beleid dat hier wordt gevoerd. Vooral voor de grote fracties is het ook steeds moeilijker geworden om dat beleid aan de kiezers uit te leggen. Dat geeft een zekere werkdruk. Gelukkig maar.

De voorzitter:

Mag ik u onderbreken nu u met de algemene politieke beschouwingen begint? U heeft inclusief de interrupties al een minuut of twintig alleen gesproken over de voorstellen van de werkgroep-Doelman-Pel, de PPO-voorstellen. Ik neem aan dat u ook nog opmerkingen wilt maken over de Raming. Ik heb straks vriendelijk gevraagd om te rekenen en naar evenredigheid van de spreektijd gebruik te maken. Ik vraag u toch echt enige menselijke zelfbeperking in acht te nemen.

De heer Poppe (SP):

Zonder interrupties was ik allang klaar geweest, mijnheer de voorzitter. Het schiet al aardig op; ik ben bijna klaar.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Poppe (SP):

Ja. Het is geen algemene politieke beschouwing over werkdruk, nee, dat is het argument om bij elkaar 7 mln. meer aan de Kamerfracties te geven. Daar heb ik het over. Ik heb het nog steeds over het voorstel financiële ondersteuning van de Kamerfracties. Dat maakt onderdeel uit van het debat van vandaag. En ik heb gezegd dat het logisch is dat de werkdruk groter is, omdat de grote partijen steeds meer aan de kiezers uit te leggen hebben en wat mij betreft kunnen zij het daar niet druk genoeg mee krijgen. Dat is een zeer verdiende werkdruk; laat ik het zo zeggen.

Mijnheer de voorzitter! Over de rest van de Raming wil ik dit jaar wat korter zijn.

De voorzitter:

Heel goed. Gaat u door.

De heer Poppe (SP):

Over de schadeloosstelling, het loon van Kamerleden, hebben wij onlangs gesproken. Wij vinden die te hoog en de wachtgelden vinden wij te riant, maar voor verlaging is helaas in de Kamer geen meerderheid te vinden, zo is meermalen gebleken.

Mijnheer de voorzitter! Een vraag, gesteld in de schriftelijke inbreng, is niet beantwoord en daarom stel ik die hier nog eens. Klopt het dat het de bedoeling is dat europarlementariërs in het nieuwe complex Plein 23, aan gene zijde van dit gebouw, een eigen ruimte krijgen? En zo ja, waar "heb dat voor nodig"? Hun inkomen is riant genoeg om een hotelletje te huren en verder zien wij hen hier zelden of nooit.

Voorzitter! Aan het instituut Presidium heeft ook mevrouw Sipkes enige woorden gewijd. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt het Presidium op vragen van de CDA-fractie twee zaken, die volgens mij tegenstrijdig zijn. Allereerst wordt gesteld dat de leden van het Presidium geen verantwoording schuldig zijn aan hun fracties maar aan de Kamer als geheel. Juist. Anderzijds is het Presidium er niet voor dat alle fracties besluitenlijsten en agenda's toegestuurd krijgen. Mijnheer de voorzitter! Hierin zit volgens mij een onoplosbare tegenstelling. Hoe kan het Presidium immers verantwoording schuldig zijn aan de Kamerleden en de fracties, die niet weten wat er in het Presidium gebeurt en besproken wordt? Dat is mij duister. De beste oplossing is dat wij de verslagen ontvangen, zodat wij een en ander kunnen controleren.

En waarom zijn alleen de grote fracties en niet ook kleinere fracties in het Presidium vertegenwoordigd, alsof dat een soort natuurlijke gang van zaken zou zijn? Die vraag was al gesteld. Ik wacht het antwoord af.

Voorzitter! Ik rond af. Naast de bestaande, riante fractievergoeding hebben wij allemaal bij ons politieke werk steeds een grote steun van alle Kamermedewerkers. Die is gratis voor de Kamerleden en al deze mensen leveren een grote inzet, soms tot 's avonds laat. Ik dank hen allen daarvoor. Dat geldt voor degene die 's morgens bij de ingang "goedemorgen" zegt tot anderen die van alles doen wat gevraagd wordt. Voor deze mensen is gratis parkeren vanwege het vervoersplan afgeschaft en dat zit mij nog steeds niet lekker. De taxiregeling is niet helemaal redelijk. Daarover zal mogelijk een motie worden ingediend en daar zullen wij zeker naar kijken. Nu er 7 mln. voor de fracties blijkt te zijn, stel ik voor om de medewerkers de keuze te laten tussen hun eigen auto in de parkeergarage of het gebruik van een taxi, zeker als het om de avonddiensten gaat.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik wil beginnen namens de VVD-fractie een woord van dank te richten aan het Presidium en aan de medewerkers, omdat zij het ons iedere dag weer mogelijk maken om hier te functioneren.

Ik heb een aantal kritische opmerkingen over de stukken die voorliggen, en om te beginnen over de voorbereiding daarvan. De procedure heeft ertoe geleid dat wij weer niet op het tijdstip dat in het Reglement van orde is vastgelegd de Raming kunnen behandelen. Toen ik de beantwoording las, beving mij een licht gevoel van ongenoegen over sommige onderdelen daarvan, want sommige vragen zijn niet beantwoord en andere vragen zijn naar mijn opvatting minder adequaat beantwoord. Hoe staat het overigens met de wijziging van artikel 10 van het Reglement van orde, die in het verleden is aangekondigd? Ik dring erop aan om daarbij een aantal duidelijke termijnen te kiezen, die ook te handhaven zijn, en wel zodanig dat er naast de ambtelijke voorbereiding van de stukken ook voldoende gelegenheid is voor de politieke oordeelsvorming over de stukken. Ik vind dat die oordeelsvorming bij deze voorbereiding wel enigszins in het gedrang is gekomen. Daar heb ik grote bezwaren tegen.

Voorzitter! Het is niet voor het eerst dat mijn fractie aandacht vraagt voor de mogelijkheid van verzelfstandiging-privatisering van een aantal ondersteunende functies in dit huis die nu nog in eigen beheer worden uitgevoerd. Wij hebben niet gevraagd – zoals in de reactie op onze opmerkingen hierover in het verslag wordt gesuggereerd – naar privatisering van de interne dienst. Wij hebben onze vragen toegespitst op onderdelen van de ondersteunende functies, bijvoorbeeld het restaurantbedrijf. Daarover hebben wij ook specifiek gesproken bij de behandeling van de Raming voor 1996, dus in 1995. Toen vroegen ook andere fracties om bedrijfseconomische gegevens. De reactie van het Presidium gaf aan dat het uitsluitend mogelijk was om cijfers te verstrekken op basis van kasgegevens. Toegezegd werd dat in 1996 de Kamer cijfers zou krijgen, gebaseerd op meer bedrijfseconomische gegevens. Voorzitter! Die cijfers hebben wij nog altijd niet. Cijfers op basis van kasgegevens maken het deze Kamer buitengewoon moeilijk om te komen tot een gefundeerd inzicht in het functioneren van onderdelen van dit bedrijf. Belangrijke kostencomponenten blijven immers gewoon buiten beschouwing: loon-, energie- en huisvestingskosten.

De toenmalige voorzitter van de Kamer antwoordde dat een nader onderzoek naar privatisering op dat moment niet opportuun was vanwege de veranderingen die toen aan de orde waren. Voorzitter! Ik ga ervan uit dat, nu de grootste veranderingen achter de rug zijn, het aspect van de opportuniteit wat positiever moet worden beoordeeld. Bij de bedoelde gelegenheid werd voorts verwezen naar een extern onderzoek, in het verleden verricht. Voorzitter! Ik heb gezocht en uiteindelijk gevonden. Het bleek te gaan om een onderzoek uit 1991, maar dat betrof de nieuwbouw en daarbij was voornamelijk de kwestie van decentralisatie-centralisatie aan de orde. Men richtte zich daarbij niet op de verzelfstandigings- en uitbestedingskwestie.

Ik lees enkele conclusies uit het bedoelde rapport voor. In de samenvatting wordt onder conclusie 11 gesteld: "In de opdracht is geen integrale financiële toetsing noch de concrete beoordeling van de huidige beheersvorm versus vormen van verzelfstandiging of uitbesteding opgenomen. Daarover zijn nu ook geen conclusies te trekken. Voor de legitimering van de toekomstige opzet en exploitatieresultaten is het evenwel van belang dat het restaurantbedrijf die toetsing en afweging wel uitvoert." Het betreft hier dus een bedrijfseconomische toetsing. Ik geef een ander citaat: "Personele kosten versus het volume van de activiteiten zijn zeer hoog. De personeelskosten zijn onvoldoende inzichtelijk en niet te toetsen op marktconformiteit."

Voorzitter! Het gaat de fractie van de VVD niet om het afstoten van onderdelen sec. Het gaat haar om de vraag of een zekere efficiencyverbetering mogelijk is, eventueel met inschakeling van externe partners en met inachtneming van zorgvuldig vastgestelde rechtspositionele randvoorwaarden. Ik spits een en ander toe op het restaurantbedrijf, maar vanzelfsprekend kan er ook worden gedacht aan andere onderdelen van het apparaat.

Overigens merk ik met betrekking tot het restaurantbedrijf op dat mij nog zeer regelmatig klachten bereiken over het feit dat in gebouw 1A geen voorzieningen, ook geen koffieautomaten, beschikbaar zijn terwijl dit gebouw wel over een uitstekende keukeninfrastructuur beschikt die indertijd negen ton heeft gekost.

Vervolgens richt ik mij op de dekking van de kosten van het automatiseringsproject Kamer 2000. Die dekking, zo is het voorstel, geschiedt door te bezuinigen op de kosten drukwerk Kamerstukken. In de brief die wij als leden gekregen hebben over de mobiele werkplek en in de nota naar aanleiding van het verslag is aangegeven dat het de bedoeling is dat de papieren informatiestroom gehandhaafd wordt. Overigens hechten wij daar ook zeer aan, als het gaat om de gelijke informatievoorziening. Als dit zo is, hoe denkt het Presidium dan die bezuiniging op het drukwerk Kamerstukken te realiseren? Dat wordt op geen enkele wijze onderbouwd. Als wij dit soort passages lezen, vragen wij ons af of het niet gaat om een papieren bezuiniging.

Ik krijg ook graag nadere opheldering hoe het precies staat met het contract met de Staatsdrukkerij. Het contract, zo hebben wij begrepen, loopt af op 1 mei 1999. Dat had dan opgezegd moeten worden voor 1 mei 1997. Het Presidium geeft daar naar mijn opvatting een onduidelijk antwoord op. Ik krijg graag de meest actuele stand van zaken en ik hoor graag wat het voornemen van het Presidium precies is.

Ik heb nog een vraag op dit onderdeel. Wij hebben begrepen dat de belangstelling voor het project werkplek thuis nogal beperkt is. RemkesDat roept bij ons de vraag op hoe het dan staat met de financiering van dat project, want wij gaan ervan uit dat die financiering gebaseerd is op een veel grotere deelname. Dat zou kunnen betekenen dat daar verandering in komt.

Ik wil vervolgens een paar opmerkingen maken over de automatisering. Ik wil u wel zeggen dat er eigenlijk geen onderwerp is, althans in mijn politieke groepering, waar meer klachten, grotere en kleinere, en wensen over geuit worden. In de fractievergadering ter voorbereiding van de Raming is dat ook altijd een boeiend gebeuren. Ik kan ze hier noemen, maar ik zal dat nalaten. Ik zou een andere suggestie willen doen. Op meer terreinen functioneren ten behoeve van het Presidium adviescommissies of, zo u wilt, gebruikerscommissies. Er is een strategisch overleg informatievoorziening. Daar waren vroeger, voor 1994, de ambtelijke secretarissen bij betrokken. Mijn suggestie is om te overwegen dat opnieuw in te stellen om een meer rechtstreekse communicatie mogelijk te maken. Uit een oogpunt van betrokkenheid van de gebruikers van de voorzieningen is daar toch alles voor en heel weinig tegen te zeggen.

Een volgende onderdeel waar ik een opmerking over wil maken, heeft betrekking op de huisvesting. Verbouw van het pand Plein 23 lijkt mij op zichzelf prima, maar toch heb ik een enkele vraag. In de nota naar aanleiding van het verslag en in de andere stukken wordt aangegeven dat een deel van dat gebouw bestemd zal zijn voor de europarlementariërs. De VVD vraagt zich af of daar wel behoefte aan bestaat. Wij vragen ons temeer af of die behoefte er wel is als je de europarlementariërs op afstand huisvest. De waarde zou erin moeten liggen dat een meer rechtstreekse communicatie totstandkomt. Naar onze inschatting bereik je dat op deze wijze niet. Wij hebben bij die gedachte dus vooralsnog grote twijfels.

Een commissie die nog niet gerapporteerd heeft – een tweede punt in verband met de huisvesting – is de commissie voor de Werkwijze met betrekking tot parlementair onderzoek. Daarbij is onder andere aan de orde de uitvoering van de motie-Van Rey naar aanleiding van de WBL-discussie, waarin uitgesproken is een versterking van het onderzoekspotentieel. Wij moeten natuurlijk de voorstellen van die commissie afwachten, maar wij vragen ons af of uit die voorstellen niet een zekere aanvullende ruimtebehoefte zou voortvloeien. Wij vragen ons ook af of uit die voorstellen niet zekere financiële consequenties voortvloeien. En ik begrijp best dat daarop in de Raming nog niet vooruitgelopen kan worden. Wij hebben met belangstelling kennisgenomen van de gedachten die zijn geuit op een recent gehouden symposium van belastingadviseurs, namelijk dat het op zichzelf zinnig zou zijn dat de Tweede Kamer de beschikking krijgt over een onafhankelijk begrotingsbureau. Als die gedachte gevolgd wordt, kunnen wij ons voorstellen dat dit gekoppeld wordt aan de commissie voor de Rijksuitgaven.

Het derde punt, waar het gaat over de huisvesting, heeft wat ons betreft betrekking op de huisvesting van de afdeling pers- en tijdschriftendocumentatie. Die afdeling is op dit moment nogal decentraal ondergebracht op de zolder van het gebouw Justitie. Wij kunnen ons voorstellen dat er gezocht wordt naar een meer centrale huisvesting, zodanig dat leden en medewerkers daar rustig kunnen lezen en studeren.

De heer Bukman:

Heeft de heer Remkes een suggestie voor het meer centraal huisvesten van deze afdeling? Wie moet er vervolgens decentraal worden gehuisvest? Wij kunnen niet monetair huisvesten, zoals dat heet.

De heer Remkes (VVD):

Toen ik hier zelf over nadacht, kwam in eerste instantie bij mij de gedachte op dat je een deel van de ruimte van de restaurantvoorziening op de eerste of de tweede verdieping daarvoor zou kunnen gebruiken. Dat is op dit ogenblik niet meer dan een suggestie. Ik realiseer mij ook dat dit gepaard zal moeten gaan met een zekere verbouwing. Het is wel een vraag die indringend leeft bij de fractie van de VVD.

De vierde vraag heeft betrekking op het gebruik van de plenaire zaal. Wat zijn de criteria die het Presidium hanteert voor het gebruik van de zaal? Deze vraag is met name ingegeven door het notaoverleg van afgelopen dinsdag. Daar bestond grote publieke belangstelling voor. Het overleg moest in een van de andere zalen gehouden worden. Tijdens het overleg kwam het veelvuldig voor dat het publiek niet kon zitten. Dat vind ik geen goede vertoning. Dat is geen goede zaak. In dit soort gevallen zou naar mijn opvatting de plenaire zaal gebruikt moeten kunnen worden. Ons is niet duidelijk welke criteria het Presidium hiervoor hanteert.

De heer Bukman:

Is het wel gevraagd?

De heer Remkes (VVD):

Het is gevraagd.

Dan een paar kleinere punten. Er is vorig jaar reeds gesproken over het elektronisch stemmen. Toen heb ik daar niet al te positief op gereageerd. Ik wil hierbij niet verhelen dat het recente werkbezoek van de commissie voor Binnenlandse Zaken aan het Finse parlement een grotere nuance heeft aangebracht. Wij waren dan ook verheugd over de brief van het Presidium, waarin aangekondigd werd dat het managementteam opdracht had gekregen de voors en tegens nog eens te inventariseren. Wanneer wordt er gerapporteerd? Waarom vindt die inventarisatie uitsluitend ambtelijk plaats? Wij kunnen ons voorstellen dat hierbij juist betrokkenheid van de leden op haar plaats is.

Het tweede onderzoek dat op dit ogenblik plaatsvindt, wordt gedaan door de werkgroep ter bestudering van een parlementair tv-kanaal. Wij wachten de resultaten van dit onderzoek natuurlijk af. Vooralsnog is de VVD-fractie echter cynisch over de toegevoegde waarde, ook in relatie tot de rol die de normale vrije pers in dezen vervult.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U spreekt over de rol die de pers vervult. Deel van het onderzoek is echter een integrale uitzending van wat hier gebeurt en misschien van wat er in sommige notaoverleggen gebeurt. Het lijkt mij dat dat nauwelijks de rol van de pers raakt.

De heer Remkes (VVD):

Waar het gaat om de hoogtepunten van het parlementaire debat, heb ik niet zo verschrikkelijk veel klachten over de wijze waarop het publiek geïnformeerd wordt. Zo'n permanent uitzendkanaal kan ook tot gevolg hebben dat het een soort excuus wordt voor de "normale" pers om minder aandacht aan de normale parlementaire debatten te schenken. Vooral dat effect wil ik graag voorkomen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Zou hetzelfde ook niet gelden voor het radiokanaal, dat nu op de meeste kabelnetten te vinden is? Moeten we niet vooral in beschouwing nemen dat mensen niet genoeg hebben aan de berichtgeving van de journalistiek, hoe goed die ook mag zijn, en graag een debat volledig willen volgen, vooral als zij daarbij betrokken zijn? Daar moeten we toch ook rekening mee houden.

De heer Remkes (VVD):

Dat is ook de reden waarom ik de deur niet volledig dichtdoe, maar wel van enig cynisme blijk geef. Zoals de heer Rehwinkel zich zal herinneren, is dat ook niet de eerste keer. Ik heb ook het vorige jaar in deze geest gesproken.

Voorzitter! Het zal u niet ontgaan zijn dat vele energiedistributiebedrijven de laatste tijd groene stroom op de markt brengen. Wij kunnen ons voorstellen dat dit bedrijf daar gebruik van gaat maken en dus de wenselijkheid en de eventuele meerkosten van het gebruik van groene stroom nagaat en dit bij Eneco contracteert. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Poppe (SP):

Is de VVD-fractie bereid om een deel van de financiële fractieondersteuning in te leveren voor de meerkosten van groene stroom?

De heer Remkes (VVD):

Daar gaat het wat mij betreft op dit ogenblik even niet om.

De heer Poppe (SP):

Mij wel, want dat is mijn vraag namelijk!

De voorzitter:

De heer Remkes antwoordt!

De heer Remkes (VVD):

Die vraag vind ik, eerlijk gezegd, een beetje goedkoop. Ik kom straks nog even terug op het betoog van de heer Poppe in algemene zin. Ik leg hier een gedachte op tafel vanuit de voorbeeldfunctie van dit huis. Daarom begrijp ik dat mevrouw Sipkes graag wil interrumperen!

De heer Poppe (SP):

Ja, maar mijn vraag was eigenlijk bedoeld...

De voorzitter:

De heer Poppe, nog één keer!

De heer Poppe (SP):

...dat het erg goedkoop is om de gemeenschap te laten betalen voor de voorbeeldfunctie van...

De voorzitter:

Oké! Uw vraag is duidelijk! De heer Remkes heeft geantwoord. Mevrouw Sipkes.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In de voorbereiding heeft het Presidium al op een vraag van de VVD-fractie geantwoord, dat het...

De heer Remkes (VVD):

Niet al te positief!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het kost meer, maar het gaat even om het principe. U vraagt naar de meerkosten, maar is de VVD-fractie dan toch van mening dat we ertoe moeten overgaan?

De heer Remkes (VVD):

Ik stel de vraag niet voor niets! Anders was ik er niet over begonnen. Wat de VVD-fractie betreft, mag dit wat meer kosten. Ik ben van mening dat het Presidium op pad zou moeten gaan om na te gaan wat die meerkosten dan zijn, opdat wij dan die finale afweging kunnen maken. Mij lijkt dat ook mevrouw Sipkes daar nauwelijks bezwaar tegen kan hebben. Integendeel, zij zal deze gedachte hartelijk ondersteunen!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Inderdaad, ik vind dat we er gewoon toe over moeten gaan, ondanks het feit dat het meer kost.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Het is al weer enige tijd geleden dat het rapport-Berenschot over de ambtelijke organisatie werd uitgebracht. Zijn alle aanbevelingen van dat rapport uitgevoerd? Wij kunnen ons namelijk soms niet helemaal aan de indruk onttrekken dat het roulatiesysteem van de griffiers wat te snel is en wat te weinig maatwerk bevat. Ook op dat punt krijgen wij graag een reactie.

Voorzitter! Wij hebben ervan kennisgenomen dat het gebouw de volgende week een beperktere bereikbaarheid en toegankelijkheid zal kennen. Wij zouden graag van het Presidium vernemen hoe het besluitvormingsproces dienaangaande is geweest. Meer ten principe speelt de vraag voor de VVD-fractie een rol in welke mate het acceptabel is dat een inbreuk wordt gemaakte op onze eigen orde. Als het blijft bij de nu aangegeven beperkingen voor volgende week, dan is het nog overzienbaar. Maar als het verdergaat, dan adviseren wij het Presidium om in voorkomende gevallen daartegen stelling in te nemen. Maar wellicht is dat nu ook gebeurd. Ik kan dat natuurlijk niet overzien.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer. Ik voel er helemaal niks voor om op de lokroep, de uitdaging van collega Poppe in te gaan. Ik vond zijn betoog getuigen van een schaamteloze demagogie. En daarmee zou ik het willen afdoen.

De heer Poppe (SP):

Demagogie betekent: een onjuiste voorstelling van zaken om een bepaald doel te bereiken. Eigenlijk wordt het doel dan een beetje vernacheld. Ik heb cijfers genoemd. Die kloppen allemaal. Ik heb u niet daarover horen klagen, mijnheer Remkes. U heeft niet aangegeven dat die cijfers niet juist zijn. Ik heb aangetoond hoe ruim de fracties in hun slappe was, in hun geld zitten. Dat geldt voor het inkomen van de individuele Kamerleden. Kamerleden krijgen bovendien een extra onkostenvergoeding en een extra vergoeding voor het aannemen van een persoonlijk medewerker. Het geldt ook voor de totale fractievergoeding. Die is zeer ruim. Ik meen dat elke fractie daarmee ruimschoots toe moet kunnen komen. In deze tijd staat in elke krant te lezen dat de bevolking aan alle kanten wordt afgeknepen. Ik wijs op de gezondheidszorg. Het is schaamteloos om dan te zeggen: mijn werkdruk is zo hoog, ik moet meer geld hebben om meer medewerkers in dienst te kunnen nemen. En dat geldt zeker voor een grote fractie als die van de VVD. Die mensen moeten hun politieke werk doen. Moet het aantal fractieleden worden verdrievoudigd met medewerkers? Dat is toch allemaal niet nodig?

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Wij proberen inderdaad ons politieke werk te doen. Het valt mij juist daarom op dat de fractie van de SP regelmatig niet is vertegenwoordigd bij overleg.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dát is demagogie. Dit is púre demagogie! Wij hebben maar twee woordvoerders in de Kamer. Dat betekent dat wij niet bij elk overleg aanwezig kunnen zijn. Wij kunnen ons niet in twee, drie, vier of vijf stukjes delen! Het zijn immers niet uw medewerkers die deelnemen aan de discussie, mijnheer Remkes. Dat kunnen alleen de Kamerleden doen. Daar heeft u er zat van. Wij hebben er nóg niet genoeg van. Wij moeten er nog wat bij krijgen. Maar het is demagogie als u zegt: de SP was niet bij het fractieoverleg vertegenwoordigd. Nee, dan was ik ergens anders.

De heer Remkes (VVD):

Dat neem ik onmiddellijk aan. Ik ben ook de laatste die zal zeggen dat kleine fracties, met aanmerkelijk minder menskracht, net zo goed hebben te functioneren als grotere fracties. Maar ik kom nog te spreken over de kleine fracties. Het gaat er nu om dat het functioneren van deze Kamer zo goed mogelijk wordt. U zat altijd al op de lijn dat u leden van de Tweede Kamer afschilderde als zakkenvullers. Daar zijn nu de fracties als zakkenvullers bij gekomen. Tegen die redenering teken ik ernstige bezwaren aan, met de kwalificatie die ik heb gegeven.

De heer Poppe (SP):

Het woord "zakkenvullers" heb ik niet gebruikt. Ik heb alleen aangegeven waarom naar onze mening de huidige regeling echt voldoende is. Als de heer Remkes het woord "zakkenvullers" wil introduceren, moet hij dat zelf weten. Maar dat is dan voor zijn rekening. Naar mijn mening hebben wij in de huidige situatie ruim voldoende om het werk goed te kunnen doen.

De voorzitter:

Dat heeft u ook al aangegeven in uw eerste termijn. Ik stel voor deze gedachtewisseling te beëindigen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Wij onderschrijven in belangrijke mate de essentie van het voorstel van de werkgroep-Doelman-Pel, zoals overgenomen door het Presidium. Maar wij plaatsen bij de vormgeving op een enkel onderdeel een kanttekening. Ik wil beginnen met de redenering die de werkgroep heeft gebracht tot het voorstel, een redenering die met name is gebaseerd op de werkdruk plus de daaruit voortvloeiende behoefte van Kamerleden aan persoonlijke ondersteuning.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil dit geen demagogie noemen, maar dit is wel een onjuiste voorstelling van zaken. De werkgroep heeft juist geen redenering. Het antwoord op onze vraag naar de redenering was: het is de wil van de meerderheid van de Kamer. Dat is geen redenering van de werkgroep. Het is een redenering van de grote fracties.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Poppe de interrupties te beperken.

De heer Remkes (VVD):

Ik ben in de voorstellen wel degelijk een redenering tegengekomen. Dat laat onverlet dat ik het er op een enkel punt niet mee eens ben. Er kan niet ontkend worden dat aan het voorstel een basis ten grondslag ligt. De heer Poppe ontkende dat in zijn betoog ook al.

Ik kom op de analyse van de werkdruk. De aanvankelijke veronderstelling was dat als gevolg van deregulering, decentralisatie en dergelijke de medewetgevende taak van de Kamer wat afgenomen zou zijn. Het verbaast mij niet dat de werkgroep tot een andere conclusie is gekomen. Deregulering heeft noodzakelijkerwijs wetgevingsprocessen tot gevolg, die ook zo hun eigen nieuwe werkzaamheden oproepen. Als je decentraliseert, moet je vanuit de Haagse politiek, kabinet en Kamer, bereid zijn om verantwoordelijkheden echt af te staan en over te laten aan provincies en gemeenten. Met de werkgroep maak ik wel eens de inschatting dat die bereidheid hier nog niet altijd in alle gevallen even hard aanwezig is. Dat ligt ook aan onszelf.

Mijn fractie vindt met de werkgroep de Europese regelgeving een belangrijk punt. Zeker zolang er in Brussel nog sprake is van een democratisch tekort, zijn wij het zeer met de voormalige voorzitter van de Eerste Kamer, de heer Tjeenk Willink, eens, die bij zijn afscheid zei dat meer dan ooit parlementaire betrokkenheid van het nationale parlement bij de Europese besluitvorming op zijn plaats is en dat Europees beleid steeds meer binnenlands beleid aan het worden is. Daar liggen de komende jaren dus nog extra uitdagingen.

Ik plaats wel direct een kanttekening. De werkgroep heeft de indruk dat bij Kamerleden een grotere behoefte bestaat aan buitenlandse oriëntatie. Buiten dat Europese hoofdstuk heb ik daar de nodige vraagtekens bij. Dat blijkt ook wel uit de nota naar aanleiding van het verslag, want onderbouwing ervan ontbreekt.

Het is ook ons beeld dat de intensiteit van de controlefunctie is gegroeid als gevolg van parlementair onderzoek en als gevolg van het feit dat ook de uitvoering van het beleid in toenemende mate kritische aandacht behoeft. Datzelfde geldt, mede als gevolg van nieuwe communicatietechnieken, voor de ombudsfunctie van Tweede-Kamerleden.

De laatste tijd staat het afkalvende draagvlak van politieke partijen nogal in de aandacht. Dat kun je feitelijk ook constateren. Ledentallen zijn aanzienlijk afgenomen. Wij moeten doordenken over de consequenties die dat zou moeten hebben voor de parlementariërs en voor de parlementaire arbeid. Er vloeit voor de komende jaren een grote noodzaak uit voort om ook buiten de geëigende partijkaders nog intensiever te communiceren dan tot dusver gebeurt. De banden met de samenleving moeten op een goede wijze in stand worden gehouden. Dat vraagt van Kamerleden de nodige aandacht.

Wij onderschrijven dus de algehele conclusies van de werkgroep en het Presidium, doch plaatsen wel enige kanttekeningen. De VVD-fractie heeft grote bezwaren tegen het in het fractiebudget integreren van de PM-gelden. De stelling dat het "het meest doelmatig is om in fractieverband vorm te geven aan de ondersteuning" wordt door ons voor een deel niet onderschreven. Voor ons heeft het vertrekpunt altijd gelegen bij het individuele Kamerlid. Liberalen hebben op dit punt een belangrijke traditie. Ik mag erop wijzen dat onze Grondwet nog steeds het begrip "fractie" niet kent. Verder mag ik erop wijzen dat ook in ons eigen Reglement van orde fracties een tamelijk ondergeschikte betekenis hebben. Aan fracties worden geen bevoegdheden toegekend. Uitsluitend individuele leden, hetzij individueel, hetzij in commissieverband, hetzij in plenair verband, hebben rechten; fracties hebben die rechten in formele zin niet. Voor de VVD-fractie is dit een belangrijk principieel punt. Hoewel het op zichzelf gewaardeerd wordt dat in artikel 4 een voorziening is getroffen, begrijpen wij niet waarom aan de ene kant bij het eerste onderdeel van de uitkeringsgrondslag gekozen wordt voor 100% en aan de andere kant in artikel 4 gekozen moet worden voor tweederde. Daarom heb ik inmiddels een amendement ingediend dat ertoe strekt ook in artikel 4 gewoon 100% te hanteren. Ter toelichting: dit heeft geen invloed op de verdelingswijze over de fracties. Als deze zelf een andere keuze willen maken, staat dat amendement die mogelijkheid niet in de weg. Maar als fracties dat op een andere wijze willen doen, is dat ook mogelijk. Ik citeer ter verduidelijking nog even uit de toelichting: ieder lid moet zich verzekerd weten van fulltime ondersteuning op een adequaat niveau. Als je de consequenties daarvan doorredeneert, zou dat wat ons betreft tot deze regeling moeten leiden.

Wij hebben op zichzelf geen problemen met de uitkeringsgrondslag, en ook niet met de meer lineaire relatie die wordt gelegd tussen het budget en de fractieomvang. Tegen de heer Poppe, die dat verschil juist kleiner wil maken, zeg ik dat hij dus in feite pleit voor het tot stand brengen van een correctie van de verkiezingsuitslag. Zo hoort het natuurlijk niet te werken. Maar wij zijn er verheugd over dat het Presidium en de werkgroep er in het voortraject toch in geslaagd zijn voor de kleinere fracties een werkbaar compromis te bereiken.

De heer Poppe (SP):

Het kan aan mij liggen, maar ik geloof dat u mij niet helemaal begrepen hebt. Wij willen de bestaande regeling, met een basisnorm voor de fracties, handhaven omdat die gunstig is voor de kleinere fracties.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb dat goed begrepen. Ik zeg juist dat ik dat wat meer lineaire verband op zichzelf een goed uitgangspunt vind, zij het dat het compromis dat nu aan de kleinere fracties is voorgelegd, mijn instemming heeft. Ik zie de problemen natuurlijk ook wel. Daarom zeg ik: de kiezers doen zo vaak als nodig een uitspraak, waar een bepaalde verkiezingsuitslag uitrolt, en het is niet onlogisch dat de ondersteuningsregeling mede daarop is gebaseerd.

De heer Poppe (SP):

Het compromis dat er nu ligt, betekent alleen maar dat het meerdere dat de grote partijen willen hebben, niet minder wordt, zonder dat dit ten koste gaat van de kleinere fracties. De grote partijen gaan er 5% op achteruit ten opzichte van het eerste voorstel, dus dat zijn peanuts.

De heer Remkes (VVD):

Ik kan u maar één advies geven: zorg ook dat je groeit! Want groei wordt in het systeem beloond.

De heer Poppe (SP):

Hartelijk dank voor deze aanmaning om nog harder aan het werk te gaan!

De heer Remkes (VVD):

Ik vind de argumentatie voor de voorgestelde fasering wat merkwaardig. Ik citeer: met de beoogde kwaliteitsverbetering zal een bepaalde aanloopperiode zijn gemoeid. Verder: gefaseerde uitvoering zal een structurele invulling door de fracties bevorderen. Voorzitter! Financiële motieven begrijpen wij. Maar van deze redenering ben ik eerlijk gezegd niet onder de indruk. Dit staat in wezen haaks op de lumpsumgedachte. Als die extra ondersteuning inderdaad nodig is, zou je eigenlijk tot de conclusie moeten komen dat die in 1998 structureel voor 100% zou moeten worden ingevoerd.

Daarmee hangt samen een vraag die wij ook in het verslag gesteld hebben naar de ruimtelijke consequenties. Het Presidium zegt: de regeling beoogt tegemoet te komen aan kwaliteitsbeperkingen bij de fractieondersteuning en minder aan kwantitatieve problemen. Het Presidium en de werkgroep trekken daar de conclusie uit dat de vierkantemeternorm niet behoeft te worden opgetrokken. Wij hebben vooralsnog nogal wat vraagtekens bij die redenering, want dat betekent dus dat het Presidium en de werkgroep zeggen dat de vertaling uitsluitend zal plaatsvinden in kwaliteit en dat die geen ruimtelijke gevolgen zal hebben. Wij vinden dat je het aan de fracties zelf moet overlaten. Zo zal de praktijk ook zijn. Je zult met beide benen op de grond een nuchtere analyse moeten maken van wat er waarschijnlijk gaat gebeuren. Anders kan het resultaat van dit voorstel wel eens het camelnose-effect kunnen zijn. Ik vind dat dit in alle realiteit met elkaar onder ogen gezien moet worden.

De heer Mateman (CDA):

Ik kom nog even terug op de argumenten die ten grondslag liggen aan het amendement van collega Remkes. Ik ben redelijk open wat betreft de argumentatie, omdat voor beide verhalen wat valt te zeggen. Heeft hij enige indruk hoe zijn liberale collega's in het Presidium op dit voorstel hebben gereageerd? Ik heb begrepen dat dit unaniem tot ons gekomen is. Het is nu voor de eerste keer dat wij vernemen dat er kennelijk in de liberale boezem anders over wordt gedacht.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb begrepen dat de wat meer principiële redenering in het Presidium wel degelijk is neergelegd. Eigenlijk vind ik ten principale de vraag van de heer Mateman onjuist. Het is ook mijn redenering dat het Presidium een onafhankelijk orgaan dient te zijn en dat fracties vervolgens ook onafhankelijk moeten kunnen oordelen over voorstellen van het Presidium. In die zin is er dus sprake van een wat meer dualistische positie. Eigenlijk vind ik de vraag van de heer Mateman dus niet helemaal op z'n plaats.

De heer Mateman (CDA):

Het spijt mij altijd om dat te moeten toegeven, maar eigenlijk ben ik het met het antwoord van collega Remkes eens.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de reactie van het kabinet. In de brief van het kabinet is er sprake van dat men wel bereid is om extra middelen voor 1997 en 1998 ter beschikking te stellen en dat men sympathiek staat tegenover voorstellen voor na 1998, maar dat men behoefte heeft aan een wat meer fundamentele oriëntatie. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wanneer je zo'n brief krijgt, je dan naar de minister van Binnenlandse Zaken gaat met de vraag wat hij daarmee bedoelt. Mijn vraag aan het Presidium is of die gang gemaakt is. Zo ja, was dat een gang naar Canossa? Als dat niet zo is, wat was de reactie? Is er een poging ondernomen om die wat meer fundamentele oriëntatie nu al te plegen? Het zou op zichzelf namelijk veel plezieriger zijn als wij hier in wat meer structurele zin over dit onderwerp zouden kunnen spreken. Ik begrijp dat wanneer de minister zijn zin krijgt, wij over twee jaar hier weer staan om over hetzelfde te praten. Wij kunnen het mevrouw Doelman eigenlijk niet aandoen om in haar aanwezigheid daar dan nog een keer op een wat meer fundamentele wijze over te spreken.

Als ik het goed begrepen heb, is deze discussie gestart vanuit de invalshoek budgettair neutraal. Welke serieuze poging is gedaan om de voorstellen ook budgettair neutraal te doen zijn? Op welke onmogelijkheden is de werkgroep dan wel het Presidium in dat opzicht gestuit? De minister van Binnenlandse Zaken vraagt zich af of dit eigenlijk niet valt onder artikel 63 van de Grondwet, waarop de tweederdeprocedure van toepassing zou zijn. Dat kan mijns inziens niet van toepassing zijn op het collectieve fractiedeel, maar het zou eventueel wel betrekking kunnen hebben op het PM-deel. Heeft het Presidium zich daarop nader georiënteerd? Bij mijn weten is het tot dusverre nooit zo geweest dat dit onder de tweederderegeling viel. Als op dat punt – ik zeg dit vanuit het oogpunt van zorgvuldige besluitvorming – twijfel bestaat, staat mijn fractie op het standpunt dat deze besluitvorming onder die tweederderegeling zou moeten vallen.

De heer Mateman (CDA):

Ik ben ontzettend verbaasd over dat laatste. In het verleden hebben wij deze regeling ingevoerd, zonder de bepaling dat er van een tweederde meerderheid sprake zou moeten zijn. De minister – daar prijs ik hem voor – heeft veel begrip voor de noden van het parlement. Ik vind dat van een liberaal minister een heel groot compliment. Maar dat hij op dezelfde dag dit soort kinderachtige flauwekulverhalen naar buiten brengt – het valt onder de tweederderegeling omdat het bedrag wat hoger wordt – vind ik minder. Ik zou het op prijs stellen als de heer Remkes dat nu keihard van de hand wijst, geen ambtelijk verhaal houdt en niet wegvlucht voor de financiële consequenties. Iets anders kan het toch niet zijn. Ik prijs het Presidium voor de reactie die men gegeven heeft.

De heer Remkes (VVD):

Ik zal daar in tweede termijn met een oordeel over komen. Wij hebben echter niet om de brief gevraagd. Dat is ook de reden waarom ik verwijs naar besluitvorming in het verleden, toen het inderdaad niet aan de orde was. Als de minister van Binnenlandse Zaken de behoefte heeft om als groot grondwetsdeskundige en groot staatsman op te staan en nieuwe interpretaties wil geven aan de Grondwet en als men allerlei nieuwe dingen heeft verzonnen, dan horen wij dat graag. Ik ga ervan uit dat het Presidium dat allemaal heeft nagegaan.

De heer Jeekel (D66):

Mijnheer de voorzitter! De behandeling van de Raming van de Tweede Kamer voor 1998 geeft de fractie van D66 allereerst de mogelijkheid zowel het Presidium als het Kamerpersoneel te bedanken voor de zeer gewaardeerde inzet.

Ik beschouw als een van de grootste verworvenheden van Nederland onze open democratie en de makkelijke manier waarop autoriteiten of vermeende autoriteiten benaderd kunnen worden. Waar ter wereld kun je de minister-president zomaar in z'n eentje door de stad zien wandelen? Dat heeft gelukkig niet alleen te maken met onze veiligheidssituatie, maar ook met ons gevoel voor status. Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg; dat geldt eigenlijk voor iedereen. Daarom was het ook zo'n bijzonder goed idee van architect Pi de Bruin om het nieuwe parlementsgebouw zo open en transparant vorm te geven. Vandaar een doorgaande passage, waar iedereen zoveel mogelijk in en uit en ook doorheen kon lopen. Een laagdrempelige toegang tot het huis van de democratie, zodat gekozenen hun kiezers ook nog eens in het echt konden tegenkomen en vooral andersom natuurlijk.

Helaas stak het toenmalige Presidium daar een stokje voor. Dat ging toch iets te ver en zonder ooit de proef op de som te nemen, staken een aantal bezwaren de kop op. Het is overigens wel een speling van het lot dat de toenmalige voorzitter en tegenstander van deze verdergaande toegankelijkheid, inmiddels "de baas" is van een heel open stadhuis, waar iedereen in en uit kan lopen. Ik stel voor dat we eens bij hem te rade gaan en zijn ervaringen benutten om de Statenpassage toegankelijker te maken. Laten we het in ieder geval eens proberen. D66 denkt dan bijvoorbeeld aan, net als in dat Haagse stadhuis, opening van de Statenpassage op zaterdagen. Politieke partijen zijn tot op zekere hoogte vrijwilligersorganisaties en juist de zaterdagen lenen zich bijzonder goed voor activiteiten. Speciaal in verkiezingstijd kan dit gebouw een belangrijke rol spelen om mensen makkelijker bij de politiek te betrekken. Maar ook buiten verkiezingstijd lijkt het mijn fractie een prima plek voor openbare debatten over belangrijke samenlevingsvraagstukken. Niet vóór het gebouw protesteren, maar in het gebouw meedenken en meedebatteren.

Voor D66 is duidelijk dat een en ander in deze organisatie efficiënter zou moeten kunnen verlopen. De Tweede-Kamerorganisatie wil toch zeker een schoolvoorbeeld zijn van een excellente organisatie. Dan moet je ook de hoogste standaard nastreven bij de schoonmaak, bij de beveiliging en bijvoorbeeld bij het restaurantbedrijf. Efficiencyverbetering is dan heel belangrijk. Wij sluiten daarbij op voorhand privatisering als mogelijkheid niet uit. Waarom is uitbesteding en privatisering bij ons eigenlijk zo weinig bespreekbaar? Wij denken altijd zo'n specifiek bedrijf te zijn en dat wat we voor ieder ander heel gewoon vinden, bij ons niet kan. Hoewel ons werk uniek is – dat maakt het ook zo aantrekkelijk – staan wij in zeer veel opzichten niet ver af van de rest van de samenleving. Ik vind de argumenten tegen de privatisering dan ook wat gezocht en op enkele punten gewoonweg afhoudend. Werktijden kunnen geen echte belemmering meer vormen, de van 9 tot 5 economie is in grote delen van de dienstverlenende sector allang omgezet in flexibeler tijdschema's. Wat zijn dan de echte barrières?

Ik noem als voorbeeld de taak van de Stenografische dienst. Kan die niet uitbesteed worden? Dat zou echt veel en veel goedkoper zijn, want dan betalen wij alleen voor de uren die wij nodig hebben, dus niet voor de recessen, niet voor de vrij langdurige onderbrekingen rond verkiezingen en formaties en dergelijke. En dan kunnen de stenografen daarnaast hun eigen gang gaan bij het verrichtten van allerlei klussen buiten dit gebouw. Houden wij de informatievoorziening dan nog in eigen hand? Natuurlijk wel! En natuurlijk houden wij de regie over hetgeen er gestenografeerd wordt. Dat kunnen wij immers allemaal in contracten vastleggen. Ik kan mij ook nog voorstellen dat wij een kleine divisie in eigen dienst houden voor de uitzonderlijk vertrouwelijke dan wel geheime opdrachten. Het overgrote deel van hetgeen gestenografeerd wordt, betreft echter gewone, openbare vergaderingen.

Eenzelfde soort redenering kan in de ogen van mijn fractie gevolgd worden voor de schoonmaakdienst, het restaurantbedrijf en voor de beveiliging. Wij vernemen graag eerst de visie van het Presidium op het voorbeeld van de Stenografische dienst.

Voorzitter! De bijzondere commissies. In de motie-Poppe – niet het huidige Kamerlid, maar het voormalige lid van de PvdA-fractie – werd destijds gevraagd om de Bouwbegeleidingscommissie zodanig samen te stellen dat alle geledingen van het Kamerbedrijf erin vertegenwoordigd zijn. Deze motie slaat naar haar aard niet alleen maar op de BBC. Als je er de motivering voor de indiening nog eens op naleest, dan blijkt dat met nadruk bedoeld wordt dat in soortgelijke gevallen op eenzelfde wijze kan worden gehandeld. Ik sluit mij op dat punt aan bij het voorstel van collega Remkes om ambtelijke secretarissen ene rol te laten spelen in het STOI. En ik ga ervan uit dat, net als toen, een Kamermeerderheid die mening is toegedaan.

Voorzitter! De algemene bestuursdienst. Mijn fractie had gevraagd naar de deelname van de Tweede Kamer aan die dienst. Het gaat, naar nu blijkt, slechts om een enkele ambtenaar. Maar als wij voor hoge ambtenaren op ministeries regelmatige functieroulatie toejuichen, geldt dat dan ook niet voor de eigen organisatie?

Voorzitter! Het personeelsbestand van de Kamer wordt gemiddeld steeds ouder en het verloop is klein. Het ziekteverzuim is relatief hoog. Hoe gaat het Presidium daarmee om? Gaat het een actief mobiliteitsbeleid voeren – en zo ja, hoe ziet dat er dan uit – en ook een beleid ontwikkelen om het ziekteverzuim terug te dringen? Hoe zal dat beleid er concreet uitzien?

Bijzondere aandacht vraag ik nog voor de evenredige deelname van allochtonen. In de laagste schalen is het percentage nu 30 terwijl het in de regio Haaglanden 63 is. Het Presidium merkt hierover op dat het percentage in de regio Haaglanden erg hoog is. Wat is het doel dat het Presidium zelf nastreeft, percentagegewijs of in absolute aantallen?

Graag wil ik nog een woord van waardering kwijt over het vervoersplan. De doelstelling is ruimschoots gehaald. Ere wie ere toekomt, dit is te danken aan velen.

Voorzitter! Ik heb de fractieondersteuning geïntegreerd in de rest van mijn betoog. Voor ons ligt een nuttig voorstel voor de verbetering van fractieondersteuning. Het is gebaseerd op een analyse van de werkdruk bij de fractie. Die analyse heeft het karakter van een evaluatie, zij het een zeer globale. Wij kunnen ons op dezelfde globale wijze vinden in de conclusies. Wat medewetgeving betreft, is de werkdruk ongeveer gelijk aan die van tien jaar geleden. Er is sprake van een grotere werkdruk op het punt van de controle, zowel collectief als individueel, van de internationale activiteiten en van de ombudsfunctie. Er is ook een toename van de werkdruk gerelateerd aan de EU-ontwikkelingen en de EU-regelgeving. Deze elementen van werkdruk zijn natuurlijk wel meetbaar. Een en ander is niet alleen gebaseerd op toevallige inschattingen van de leden van de commissie.

Het is vanzelfsprekend dat een dergelijke analyse voor alle fracties geldt. Er is geen onderscheid te maken tussen groot en klein. Duidelijk is dat er wel spanning moest ontstaan tussen een verdeling die sterk gebaseerd is op zetelaantallen en de hier gepresenteerde analyse. Waarom is in eerste instantie door de werkgroep een voorstel gepresenteerd waarin niet de logische consequentie uit die analyse werd getrokken? Het schoonheidsfoutje is vervolgens hersteld door de introductie van een andere rekenfactor rond de zetels. De inhoudelijke motivering voor de hantering van juist die factor blijft volstrekt in het verborgene. De procedurele motivering kan mijn fractie natuurlijk billijken. De uitkomst is goed werkbaar voor onze fractie. Wij kennen geen persoonlijke medewerkers.

Met betrekking tot het VVD-amendement het volgende. Elke fractie houdt na ontvangst van de lumpsum verantwoordelijkheid voor de inrichting van de eigen ondersteuning. Die hoeft wat ons betreft voor persoonlijke medewerkers niet beperkt te worden tot een tweederderegeling. Dat is ook niet het geval. Als een fractie 100% van het bedrag per zetel wil aanwenden voor een persoonlijk medewerker, dan kan dat. Collega Remkes stelt voor dit wettelijk te regelen. Dat geeft de "loners" in de diverse fracties wel erg veel ruimte: geef mij nu dat geld maar, dan koop ik de medewerker. De ruimte voor een bredere aanpak wordt op die wijze te veel beperkt. Dat moeten wij toch maar niet doen, vindt mijn fractie bij nader inzien.

Voorzitter! Ik eindig ten aanzien van de fractieondersteuning met drie vragen. De eerste betreft de uitspraak dat ons parlement soberheid kent met betrekking tot de niet-ambtelijke ondersteuning. Waar is die uitspraak precies op gebaseerd? Is er een internationaal vergelijkend onderzoek rond dat thema? Vervolgens heb ik een vraag over de mogelijke gevolgen van uitbreiding van de fractieondersteuning voor de werkdruk en de werkwijze van het ambtelijk apparaat van de Kamer. Zijn die gevolgen al verkend? Tot slot een vraag over de huisvesting. Een bedrag van 7 mln. meer voor fractieondersteuning betekent een grotere kans op verdere kwaliteitsverbetering. Maar 33% meer budget betekent ook echt meer medewerkers. Wij kunnen op dit punt de visie van het Presidium niet volgen. Er kan in onze visie wel degelijk een huisvestingsprobleem ontstaan. Immers, de Presidiumuitspraak dat kwaliteit belangrijker wordt dan kwantiteit, kan op gespannen voet staan met de primaire verantwoordelijkheid voor de verdere invulling van het budget van elke fractie. Het zal uiteindelijk wel een vorm van en-en worden. Graag een verheldering van de visie van het Presidium op dit punt.

Voorzitter! Ik kom op de informatievoorziening. In de nota van toelichting op de Raming staat dat wij de eigen regie over de informatievoorziening van de leden en naar buiten kwijt zijn. Dat klinkt ernstig. Ik verneem graag van het Presidium wat daaronder precies verstaan wordt. Ik wil er nogmaals op wijzen dat D66 een voorstander is van een parlementair tv-kanaal. Waarom duurt het onderzoek daarnaar zo lang? Vorig jaar heeft collega Rehwinkel een voorstel terzake gedaan. Pas over een halfjaar krijgen wij een rapportage. Een periode van anderhalf jaar lijkt ons relatief lang. Een parlementair tv-kanaal zorgt ervoor dat wij de regie over de informatievoorziening naar buiten weer voor een deel terugwinnen; tv-aansluiting voor de ministeries op het Kamernet is daarnaast goed. Ik heb begrepen dat het destijds nogal kostbaar dreigde te worden voor de Kamer vanwege beeldrechten. Hoe is dit bij het ministerie van Algemene Zaken geregeld, dat wel over een dergelijke aansluiting beschikt?

Een ander aspect – wellicht is het dan beter om over communicatie te spreken – is de rol van de afdeling voorlichting van de Tweede Kamer.

De heer Mateman (CDA):

De heer Jeekel komt terug op een suggestie die collega Rehwinkel vorig jaar heeft gedaan, namelijk het in eigen hand nemen van de voorlichting door het parlement. Ik heb toen gesteld dat de gezamenlijke journalistiek in dit land de taak heeft om dat op een wijze te doen die recht doet aan onze pluriformiteit. Of is men zo ontevreden over de wijze waarop een en ander naar buiten wordt gebracht, dat men vindt dat een en ander niet langer aan de onafhankelijke journalistiek kan worden overgelaten en dus in eigen hand moet worden genomen?

De heer Jeekel (D66):

Het niet langer aan de journalistiek over kunnen laten, speelt hierin geen rol. Er speelt iets anders. De journalistiek kiest uit het geheel van onze debatten en besluiten een deel. Dat is logisch en begrijpelijk. Er zijn echter andere onderwerpen die voor burgers wel degelijk van belang zijn die in het journalistieke selectieproces niet worden gekozen. De vraag is op welk moment burgers inzicht krijgen in de besluiten en in de thema's uit zo'n debat. Het antwoord daarop is: bij de Handelingen, twee weken later. Een aantal goed ingevoerde personen die behoren tot de kring van de belangenorganisaties volgt de debatten nauwgezet. Zij kunnen daarover rapporteren, hetgeen een vorm van journalistiek genoemd kan worden.

De gedachte van collega Rehwinkel over dat tv-kanaal en de gedachte die ik zo meteen nog aan de orde wil stellen, zijn volgens mij vooral belangrijk voor die situaties. Aan de ene kant kun je dan een en ander rechtstreeks volgen – dat is sowieso aardig – en aan de andere kant is het mogelijk dat de journalistiek bepaalde punten net niet oppakt terwijl die voor burgers wel heel belangrijk kunnen zijn. Een extra, puur feitelijke voorziening van de Kamer kan daarvoor belangrijk zijn.

De heer Mateman (CDA):

De heer Jeekel is heel openhartig in zijn antwoord. Het komt erop neer dat hij vindt dat de selectie niet onder alle omstandigheden de burger inzage geeft in hetgeen hier gebeurt. Ik betwijfel dat overigens, want ik meen dat de pluriformiteit van de keuze zo groot is dat alle facetten er min of meer wel uitkomen. Het andere risico bestaat echter ook. Is de heer Jeekel er niet een beetje bang voor dat als je alles wat hier gebeurt, met alle saaiheid van dien, aan de burger vertoont, mensen daarop afknappen en zich afvragen wat het parlementaire proces nou voorstelt?

De heer Jeekel (D66):

Volgens mij hebben wij het debat daarover vorig jaar gevoerd bij de behandeling van de Raming. Ik ben daar niet zo vreselijk bang voor. De burger zal natuurlijk niet in alles geïnteresseerd zijn. Misschien is de burger wat minder geïnteresseerd in de soepkommen van mevrouw Sipkes. Dat is echter niet helemaal vast te stellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is best vast te stellen. De burger buiten dit gebouw is daar niet in geïnteresseerd, maar het personeel in het gebouw wel.

De heer Jeekel (D66):

Zo kun je er ook over denken.

Ik meen – en ik richt mij nu tot de heer Mateman – dat niet wij moeten vaststellen op welk punt de burger zou moeten afhaken. Het is niet aan ons om daar allerhande uitspraken over te doen. Ik zeg alleen dat een extra voorziening wellicht mogelijk is.

De heer Poppe (SP):

Is de heer Jeekel misschien van mening dat de burgers geïnteresseerd zijn in het geklooi, in het gestoethaspel en het gekonkel en gedraai van de coalitie om almaar te proberen bij elkaar te blijven? Ik denk bijvoorbeeld aan de huisvesting – daarbij is al voor de zoveelste keer geschorst – de kaderwet en noem maar. Dat "gedraaikont", zouden zij daar interesse in hebben?

De heer Jeekel (D66):

De heer Poppe vraagt nu ook aan mij waarin de burger volgens mij geïnteresseerd is. Dat interesseert mij eigenlijk even niet zo vreselijk veel. Ik stel voor een voorziening extra te creëren op dit punt.

De heer Poppe (SP):

Deze discussie hebben wij vorig jaar gevoerd. Ik heb gezegd dat ik meen dat de huidige pers – de schrijvende media, de tv, de radio – uitstekend weet waarin de mensen geïnteresseerd zijn. Zij moet immers haar kranten verkopen en kijkers trekken. Daarom is zij niet geïnteresseerd in een aantal dingen, dat ook bij het politieke handwerk hoort. Het gaat natuurlijk om de conclusies en die komen er altijd goed uit. Ik heb daar geen klagen over.

Wat zijn de klachten van de heer Jeekel nou precies? Is hij te weinig in beeld of zo? Wat is er nou precies?

De heer Jeekel (D66):

Het gaat helemaal niet om klachten. Het gaat ook niet om een of-of-situatie, maar om een en-en-situatie. Die is hier aan de orde. Het gaat er niet om dat de een het niet goed zou doen en de ander wel.

De heer Poppe (SP):

De heer Jeekel mist iets. Anders hoeft het er niet bij te komen. Wat mist hij nou precies?

De heer Jeekel (D66):

Ik kan dat aangeven in de rest van mijn betoog. Misschien kan het Presidium daar een reactie op geven. Is het niet mogelijk om met de afdeling voorlichting van de Kamer af te spreken dat zij direct na afloop van een debat zorgt voor informatie, bijvoorbeeld via Teletekst en Internet? Dat is de vraag die aan de orde kan zijn. Het gaat dan puur om feitelijke informatie over hetgeen zich hier allemaal heeft afgespeeld.

De heer Poppe (SP):

Sorry, maar dan is het toch nog de vraag...

De voorzitter:

Ik vind het prettig dat u sorry zegt, maar ik geef u geen toestemming voor deze interruptie. Het worden er gewoon te veel.

De heer Poppe (SP):

Wij voeren een debat, daarin wordt iets gezegd...

De voorzitter:

Ik oordeel niet, ik tel. Het wordt te veel.

De heer Jeekel gaat voort met zijn betoog.

De heer Jeekel (D66):

Uit de stukken blijkt dat de belangstelling van met name de regionale televisie en radio voor dit Haagse bedrijf sterk toeneemt. Hoe wordt daarop ingespeeld?

Voorzitter! In de automatisering is het afgelopen jaar vooruitgang geboekt. Vooral de afgelopen maanden zijn problemen in snel tempo uit de weg gewerkt, maar dat wil niet zeggen dat er geen wensen meer zijn. Laat ik vooraf zeggen dat ik de ambitie van de Kamer om haar leidende positie op het punt van elektronische informatie te herwinnen, van harte ondersteun. Met het verwezenlijken ervan is een begin gemaakt door op Internet informatie aan te bieden. Dat is een goed begin.

Teleurstellend was het dat uitgerekend parlementariërs, voor wie het leven één grote communicatieopdracht is, voor ruim een halfjaar verstoken bleven van de eigen e-mailadressen, maar zelfs dat is nu opgelost. Ik zou overigens het Presidium in overweging willen geven om op de pagina's van de Kamerleden zelf desgewenst het e-mailadres te laten vermelden, zodat op die wijze de communicatie weer een handje wordt geholpen. Als een Kamerlid nu een e-mail ontvangt, gaat dat via een pdc en tot dusver nog altijd op een printout van de oorspronkelijke melding. Je kunt dan alleen op papier reageren. Nu de communicatie met de buitenwereld is verbeterd, is het zaak ook de communicatie met de binnenwereld goed op poten te zetten. Via de oude AS-400-programmatuur was en is het mogelijk om elkaar berichten te sturen, maar de methode daarvoor was en is erg omslachtig. Dat moet eenvoudiger kunnen. Ik dring er dus op aan om snel werk te maken van een interneberichtennetwerk via e-mail, op basis waarvan al degenen die in het gebouw werkzaam zijn, elkaar eenvoudig kunnen benaderen. Met al onze mobiliteit is dat een nuttig aanvullend middel om de onderlinge communicatie te bevorderen.

Dan het project van de laptops. Binnen mijn fractie is er niet veel enthousiasme voor, al ligt dat zeer verschillend. Het grote probleem is dat er een gebruiksplicht is, niet alleen voor de software maar ook voor de hardware. "Verplichte winkelnering" noemen wij dat. Natuurlijk is er uit het oogpunt van stabiliteit van het systeem wel iets voor te zeggen om een en ander te uniformeren, maar daar zijn ook andere manieren voor.

Bij de uniformiteit gaat het allereerst om de software. Er zijn ook nogal wat leden die zelf configuraties in huis hebben, die zij ook willen gebruiken. Ook hiervoor geldt dat andere organisaties tal van oplossingen kennen, waarvan wij kunnen leren. Overigens begrijpen wij niet goed waarom nu weer is afgezien van ISDN-lijnen bij de leden thuis, die immers het telefonisch berichtenverkeer aanmerkelijk kunnen versnellen.

Ten slotte is er bij de Raming van vorig jaar besloten om gelden vrij te maken voor de aanpassing van de hardware in de Kamer. Daar is het zomerreces voor gebruikt en een en ander is met de gebruikelijke kinderziekten van de grond gekomen. Begrijpelijk, als je zoveel mensen in zo korte tijd wilt voorzien. Maar nu, een jaar later, zijn nog lang niet alle problemen opgelost. Het call center dat is ingesteld om deze problemen te verhelpen, verloopt naar onze mening stroef. Is dit een structureel probleem van de software, van de gebruiker of van het functioneren van het call center? Vaak kunnen problemen niet opgelost worden en komt er ook geen follow-up.

Over het restaurantbedrijf wordt gezegd dat de kwaliteit met sprongen vooruitgaat. Dat is goed nieuws, alleen, waar is het op gebaseerd? Op een enquête uit 1995, waar een respons van 15% op was? Of op het gegeven dat er weinig klachten bij het Presidium terechtkomen? De fractie van D66 lijkt het raadzaam, zonder op voorhand een oordeel over het restaurantbedrijf te willen uitspreken, om op een betere manier de vinger aan de pols te houden, want naast enquêtemoeheid bestaat ook het fenomeen klachtenmoeheid.

Wat in mijn fractie algemeen als een groot bezwaar wordt ervaren, is dat er geen mogelijkheid meer bestaat tot catering op de zaterdag. Daarover hoor ik graag de opinie van het Presidium.

Voorzitter! Ik rond af met een paar onderwerpen van huisvesting en milieuzorg. Hoe staat het nu met onze interne milieuzorg? Ik schrok toen ik las over een activiteit die op dit terrein wordt ontwikkeld: het productloze schoonmaakdoekje. Er moet toch iets meer dan productloze schoonmaakdoekjes zijn? Een voorbeeld is groene stroom; mijn fractie is er voorstander van om in dit huis groene stroom te introduceren. De klankbordgroep interne milieuzorg, die helaas niet meer bestaat, heeft het Presidium in maart 1995 een aantal concrete aanbevelingen gedaan om de interne milieuzorg op een hoger peil te brengen. Zijn die aanbevelingen inmiddels geïntegreerd in het beleid? En beschikt de Tweede Kamer eigenlijk over een milieuzorgplan, zoals tegenwoordig bij veel bedrijven, en juist ook veel kantoorbedrijven, het geval is?

Wat Plein 23 betreft, vragen wij ons af of de gereserveerde vierkante meters voor het houden van enquêtes echt noodzakelijk zijn. Kunnen wij deze vierkante meters niet beter gebruiken voor algemene vergaderzalen, die wij zo nodig hebben? De oude zaal kan worden ingezet voor enquêtes waarbij publiek aanwezig is.

Er gaan 300 werkruimtes van 12 vierkante meter per stuk gerealiseerd worden, terwijl indertijd is afgesproken dat 18 vierkante meter per Kamerlid wenselijk zou zijn. Is die 12 vierkante meter nu het gemiddelde tussen een Kamerlid en een medewerker, of komen er helemaal geen Kamerleden op Plein 23? Mijn fractie ziet toch graag dat 18 vierkante meter als streefcijfer gehandhaafd wordt. Voor europarlementariërs kunnen, zoals gesteld, andere normen gelden, omdat zij hier geen voltijds kantoor houden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Inzicht en toegankelijkheid zijn kernbegrippen van het parlementaire bestel. Het recente bezoek van premier Netanyahu heeft nog eens duidelijk gemaakt hoe alledaags de toegankelijkheid van ons parlement is. Opeens moesten wij door een detectiepoort die door de Israëliërs zelf was meegebracht. De volgende week zullen Binnenhof en omgeving opnieuw veel minder toegankelijk zijn dan normaal het geval is, wanneer president Clinton op bezoek is. De fractie van de PvdA gaat ervan uit dat passende veiligheidsmaatregelen worden getroffen, en niet méér dan dat. Er zal vast van het bezoek van de Israëlische premier zijn geleerd. Verder moeten wij vooral de dagen koesteren waarop ook onze hooggeplaatste politici gewoon hier naartoe kunnen lopen.

Niet alleen die politici dienen zich vrij te kunnen bewegen, ook voor de gewone burger moet de democratie open en toegankelijk zijn. Bij het ontwerp van het nieuwe Kamergebouw is uitgegaan van openstelling van de Statenpassage, onze centrale hal. Later werd echter besloten van die openstelling af te zien. Het nieuwe Haagse stadhuis, hier nauwelijks 100 meter vandaan, kent zo'n vrij toegankelijke centrale hal wél. Mijn fractie heeft in het verslag aan het Presidium gevraagd of het bereid was om te informeren naar ervaringen die inmiddels met het wel toegankelijke Haagse stadhuis zijn opgedaan. Ik heb begrepen dat ook de fractie van D66 daarin is geïnteresseerd. Voorzitter! Op onze vragen is geen antwoord gevolgd. Wél maakt het Presidium melding van een aantal bezwaren die het ziet tegen openstelling van de Statenpassage. Zonder nu een definitief standpunt over deze openstelling in te nemen, wil ik het Presidium nogmaals vragen om zijn bezwaren te toetsen aan de ervaringen van het stadsbestuur van Den Haag. Soms zijn problemen minder groot dan je denkt dat ze zullen zijn.

Voorzitter! Ik begrijp dat er collega's zijn die een inventarisatie willen van de mogelijkheden van het uitbesteden van ondersteunende functies van de Kamer. Overigens spreken wij vanzelfsprekend opnieuw onze dank uit voor die ondersteuning. Privatisering van onderdelen van de interne dienst is volgens het Presidium in de nota naar aanleiding van het verslag steeds afgewezen vanwege de vertrouwelijkheid die bij beëdigde ambtenaren beter gewaarborgd is. Bovendien zijn eigen medewerkers flexibeler inzetbaar, hetgeen van belang is in verband met de onregelmatige werktijden. Onderzoek naar privatisering van onder andere het restaurantbedrijf zal wat ons betreft uitzicht op resultaat moeten bieden. De mogelijkheid van uitbesteding komt hier zo ongeveer elk jaar aan de orde. Ik vind dat wij ook verantwoordelijk zijn voor rust in de werksituatie van mensen.

Het Presidium meldde in de memorie van toelichting dat er onduidelijkheid bestaat over zijn eigen werkwijze. Het wil niet tot de in het openbaar optredende organen van de Kamer behoren, zo vernamen wij later, omdat in het Presidium onder meer kwesties aan de orde komen waarbij de privacy van personen in het geding is. Daarom kunnen agenda en besluitenlijsten niet aan alle leden worden toegezonden. Voorzitter! Gedraagt het Presidium zich daar wel naar? Leden van het Presidium verschijnen toch bij openbare gelegenheden, zoals de Nationale herdenking in Amsterdam? Kan dat dan niet beter volledig aan fracties worden overgelaten die naar de Nationale herdenking ook nu al een vertegenwoordiger zenden?

Aan reizen van het Presidium naar het buitenland werd in 1995 ƒ 43.000 en in 1996 ƒ 37.000 besteed. Werden deze reizen enkel ter vervanging van de voorzitter gemaakt?

Overigens valt het ons op dat het vaak lang duurt voordat het Presidium gemaakte afspraken uitvoert. Verleden jaar is bij de Raming een parlementair tv-kanaal aan de orde geweest. Wij hebben daar al uitvoerig over gesproken. Bijna een jaar later werden pas leden in een gemengde werkgroep benoemd die de mogelijkheden van zo'n parlementair tv-kanaal moet onderzoeken. Ik betreur dat, evenals de heer Jeekel.

Ook zijn al verleden jaar twee moties door de Kamer aangenomen die betrekking hebben op de ondersteuning door gekwalificeerd Kamerpersoneel bij parlementaire onderzoeken en het onderzoek naar de effecten van beleid en wetgeving. Ik heb het dan over de motie-Van Rey en de motie-Kalsbeek-Jasperse. In de Raming 1998 is nog geen bedrag opgenomen voor eventuele voorzieningen. Op onze vraag wanneer met de uitvoering van de moties een aanvang is gemaakt, is geen antwoord gegeven. Ik geef overigens meteen toe dat het belangrijker is dát met de uitvoering een aanvang is gemaakt, namelijk met een onderzoek van de commissie voor de Werkwijze, dan wanneer dat is gebeurd.

En dan weer het wat minder goede nieuws. Er zijn nog veel problemen in de Kamer op het terrein van de automatisering. Vanzelfsprekend hebben wij alle waardering voor de inspanningen die zijn verricht om deze problemen te lijf te gaan. Er is onder andere een interim-manager bij de dienst automatisering aangesteld. Is het juist dat deze interim-manager nog tot 1 juli in dienst zal zijn? Hoe kan worden voorkomen dat na het vertrek van de interim-manager het wiel opnieuw wordt uitgevonden? Met andere woorden: hoe is continuïteit in de aanpak van de automatiseringsproblemen verzekerd?

Ik kom vervolgens op de kwestie van het vergaderen op 1 mei. In de nota naar aanleiding van het verslag staat: Te zijner tijd zal het volgende Presidium zich buigen over het al of niet vergaderen op 1 mei. De kwestie is volgens het Presidium nu niet actueel, omdat de datum in de komende jaren steeds op niet-vergaderdagen valt. Het Presidium zegt niet expliciet te hebben gestreefd naar het vergadervrij houden van carnaval, maar zulks slechts te hebben laten ontstaan als gevolg van de meest wenselijk geachte indeling van de recessen. Volgens mij kan dit Presidium nog best een standpunt over deze problematiek innemen, ook om te voorkomen dat het onderwerp wordt vergeten en in de toekomst opnieuw irritaties ontstaan, bijvoorbeeld bij mijn fractie of bij andere.

De heer Remkes (VVD):

Ik begrijp het pleidooi van collega Rehwinkel, maar ik heb toch een vraag. Als daartoe besloten zou worden, zit daar dan niet een element in dat de toogdag van de één ook automatisch de toogdag van de ander moet worden? Ik wil hem wel zeggen dat wij geen behoefte hebben aan dergelijke toogdagen. Naar mijn weten is het ook dit jaar voor de PvdA-fractie, die deze behoefte wel heeft, op een heel praktische wijze opgelost. De andere fracties hebben namelijk gezorgd voor het quorum, zodat de Kamer toch kon vergaderen en de fractie van de PvdA toch haar 1 mei-activiteiten kon vieren. Overigens mag ik collega Rehwinkel eraan herinneren dat naar mijn informatie – en ik heb mij toch wel enigszins verdiept in de traditie van de sociaal-democratie – 1 mei juist traditioneel een werkdag is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik dacht even dat de irritaties ook bij de heer Remkes waren ontstaan. Dat is echter niet het geval. Ik denk overigens dat de heer Remkes zich niet voldoende in de traditie van anderen heeft verdiept. In een bepaald opzicht is inderdaad rekening gehouden met deze toogdag van onder andere mijn fractie. Sommigen hebben toch hier verplichtingen gehad en moesten reeds aangegane 1 mei-verplichtingen toch afzeggen. Er kon dus niet volledig met het probleem rekening worden gehouden. Wij hebben ons afgevraagd waarom wel op 1 mei werd vergaderd en waarom niet werd vergaderd op carnaval. Of het nu om toogdagen van anderen gaat, daar wil ik buiten blijven. Die vraag hebben wij in verband gezien. Het lijkt ons goed dat dit verband ook in de toekomst wordt gelegd. Juist omdat het nu wat verder van ons af ligt, in de zin dat er volgend jaar wel carnaval is, maar 1 mei niet op een vergaderdag van de Kamer valt, lijkt het ons goed om toch eens wat langer bij deze problematiek stil te staan.

De heer Mateman (CDA):

Ik steun de gedachte van de heer Rehwinkel, door hem te vragen wat hij vindt van de viering van de patroonsdag van Sint Jozef, de schutspatroon van alle timmerlieden en werklieden in het algemeen. Moeten wij daar ook aandacht aan besteden?

De voorzitter:

Ook gelet op de beschikbare tijd, vraag ik u om verder niet alle mogelijke feestdagen te noemen, maar het bij dit voorbeeld te laten.

De heer Mateman (CDA):

Uit het antwoord zal blijken dat dit niet een "alle mogelijke feestdag" is.

De voorzitter:

Ik oordeel uiteraard objectief en neutraal. Ik kan mij voorstellen dat er heel veel interrupties mogelijk zijn. Laat dit een voorbeeld blijven.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik ben helemaal op de hoogte van de toogdag van Sint Jozef, omdat ik mij voor de heer Mateman heb moeten verdiepen in al dergelijke dagen. Op die dagen zouden immers wel eens verkiezingen kunnen plaatsvinden. Wij discussiëren daar straks verder over. Je komt dan ook nog eens wat andere problemen tegen. Ook de toogdag van Sint Jozef herken ik dus. Het lijkt mij goed dat die in hetzelfde verband wordt betrokken.

De heer Mateman (CDA):

Het is zelfs nog veel aardiger, want de toogdag van Sint Jozef is op 1 mei, dus dezelfde dag waar de heer Rehwinkel voor pleit. Daarom zeg ik het ook.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Zo goed ken ik de toogdag dus weer niet, vrees ik! Het lijkt mij goed dat wij met elkaar eens wat langer en uitvoeriger spreken over de verschillende gevoeligheden die er bij de fracties leven. Ik kan de Kamer verzekeren dat dit bij onze fractie en naar ik aanneem ook bij de fractie van GroenLinks en misschien zelfs wel bij de heer Poppe een gevoeligheid is.

De heer Poppe (SP):

Zullen we het debat daarover integraal uitzenden?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ja, opdat uw gevoeligheden duidelijk worden.

Voorzitter! Op 28 april jl. hadden zich 56 leden aangemeld voor de mobiele werkplek. Net als collega Remkes en collega Jeekel vraag ik naar het huidige aantal. Het aantal van 56 leden duidt vooralsnog op weinig enthousiasme. Hoe oordeelt het Presidium over het succes tot nu toe van het project mobiele werkplek?

Volgens het Presidium zijn geen verzoeken tot het doen van onderzoek door de Kamer niet gehonoreerd omdat het budget zou zijn uitgeput. Naar de informatie van mijn fractie was een onderzoek van de commissie voor Verkeer en Waterstaat, naar de onderuitputting bij Rijkswaterstaat, niet mogelijk vanwege onvoldoende budget. Ook is, dachten wij, om dezelfde reden, dus onvoldoende budget, het onderzoek naar de HSL voor de helft van het bedrag gekort. Ik verneem hierover graag nader van het Presidium.

Bij het rouleren van de griffiers wordt het belang van de continuïteit van bediening van commissies afgewogen tegen de voordelen van een nieuwe uitdaging door een nieuwe indeling, zo lezen wij. Wij vragen ons net als anderen af of er voor griffiers wel voldoende mogelijkheden zijn voor inhoudelijke kennisopbouw. Hierop aansluitend vraag ik wat er in dit opzicht is gedaan met de aanbevelingen uit het rapport-Berenschot.

Wanneer zullen ook het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken en het ministerie van Algemene Zaken hun stukken langs elektronische weg aanleveren? Wij constateren met vreugde dat de andere ministeries dit inmiddels doen of binnenkort zullen doen.

De kosten van in de Kamer aanwezige Engelse kamerstukken en handelingen, inclusief microfiches en cd-rom's, bedragen circa ƒ 5000 per jaar, zo is ons geantwoord. Heeft het Presidium enig inzicht in het gebruik dat daarvan wordt gemaakt? Waarom wordt juist aan stukken uit Groot-Brittannië dat bedrag besteed?

Bij de bodedienst is een reorganisatie in gang gezet, als gevolg waarvan de scheiding tussen de verschillende afdelingen komt te vervallen. Is het juist dat van bodes wordt verlangd dat zij drie vreemde talen spreken en dat zij in sommige gevallen over integrale managementervaring moeten beschikken?

Ten slotte een paar opmerkingen en vragen over de Regeling financiële ondersteuning fracties Tweede Kamer. Ten behoeve van de fractieondersteuning zullen extra middelen voor 1997 en 1998, en wel 1,7 mln. respectievelijk 5,2 mln., ter beschikking worden gesteld. Het kabinet is daarmee akkoord gegaan. Minister Dijkstal heeft aangegeven in beginsel sympathiek te staan ten opzichte van een voorziening na 1998. Uitgangspunt van de regeling is dat ieder lid zich verzekerd moet weten van fulltime secretariële ondersteuning op adequaat niveau. De regeling dringt niet tot enigerlei wijziging in de bestaande praktijk en het is goed om dat ook hier nog eens te benadrukken. Het is ter keuze van het individuele lid om gebruik te maken van een persoonlijk assistent, die bij de fractie of een fractiestichting in dienst is of komt. Ook kan ervoor worden gekozen op eigen naam met de betrokkene een arbeidsovereenkomst aan te gaan. Als een lid daarvoor kiest, is de fractie verplicht om daartoe het huidige budget ter beschikking te stellen. Mijn fractie kan met dat voorstel van het Presidium instem men. Wij sluiten ons aan bij de vragen van de heer Remkes en de heer Jeekel over de beschikbare werkruimte en hebben verder nog een vraag over wat zo mooi "het verslag van een briefwisseling" tussen het Presidium en de minister van Binnenlandse Zaken wordt genoemd. De minister heeft zich afgevraagd of de financiële ondersteuning van Tweede-Kamerfracties niet bij wet – en wel een tweederdewet – moet worden geregeld. Het Presidium leest vervolgens in die brief van de minister geen ontkenning van de bevoegdheid van de Kamer om de financiële ondersteuning op een andere manier te regelen. Mijnheer de voorzitter! Dat is een mooi stukje tekstexegese van het Presidium, maar mogen wij ervan uitgaan dat de minister zich bij het treffen van die interne regeling door de Kamer neerlegt en dat dus geen wet, laat staan een tweederdewet, nodig zal zijn?

De heer Mateman (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mijn dank uitspreken aan het Presidium voor de antwoorden op onze algemene inbreng. Ik wil in mijn verhaal vandaag met name ingaan op suggesties die door anderen naar voren zijn gebracht, omdat we die uiteraard in onze inbreng niet konden meenemen.

In de eerste plaats wil ik een opmerking maken over de financiële ondersteuning van onze fracties. Dat onderwerp had al medio vorig jaar onze informele instemming gekregen, omdat het ons toen werd voorgelegd. De afgelopen tien jaren hebben wij gepleit voor een zeker evenwicht in de geldsommen voor de griffie enerzijds en aan fractieondersteuning anderzijds, als je al meer geld uitgeeft voor parlementaire ondersteuning. De werkgroep PPO heeft dat evenwicht naar mijn mening heel redelijk hersteld. Een compliment voor het Presidium en aan ons medelid mevrouw Doelman-Pel als voorzitter van de betrokken werkgroep, dat men niet alleen deze aanbeveling heeft overgenomen maar ook met de minister heeft rond gekregen. Bovendien een compliment aan deze minister, dat hij nog steeds zo veel parlementariër is, dat hij van mening is dat het parlement volwaardig en zonder afhankelijk te zijn van ambtelijke instellingen tegenwicht moet kunnen bieden tegen departementale bureaucratieën. Ik vond alleen zijn laatste brief voor tweeërlei uitleg vatbaar. Er was één goede en één vreemde brief. Ik vond de reactie van het Presidium van 16 mei zeer adequaat, namelijk dat men zich afvraagt waar deze flauwekul vandaan komt. Om nu plotseling over een tweederde meerderheid te spreken waar het gaat om ambtelijke ondersteuning van het parlement, heeft natuurlijk niets te maken met de rechtspositie van het parlement in engere zin; wellicht is men wat geschrokken van de financiële consequenties intern, maar dat mag geen reden zijn om deze – grondwettelijk gezien – vreemde weg in te gaan. Ik stel daarom voor dat wij de lijn overeind houden.

Voorzitter: Blaauw

De heer Mateman (CDA):

Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over de regeling als zodanig, omdat met name artikel 7 daarvan ons voor enige vragen stelt waar het gaat om de besteding van de gelden, die aan de fracties ter beschikking worden gesteld. In dat artikel wordt geformuleerd dat het gebruik van de reserves alleen maar kan plaatsvinden als het Presidium dat wenselijk vindt. Op zichzelf is dat wellicht een goede formulering, maar hoe moeten we dat interpreteren? Naar onze mening kan er maar één criterium gelden voor de besteding van fractiegelden. En dan wijs ik op artikel 2, waarin staat wat wij wel en niet mogen besteden. Dit geldt ook voor een beroep op de opgebouwde reserve. Waarom is dit artikel zo cryptisch geformuleerd? Zit er een andere bedoeling achter dan wij op dit moment vermogen in te zien? Voor het overige gaan wij van harte akkoord met de voorgestelde regeling.

Collega Poppe heeft op dit punt terecht een vraag gesteld. Onze bedoeling is altijd geweest om toe te werken naar het systeem dat bestaat in de Verenigde Staten van Noord-Amerika. Daarbij is het parlement zelf niet afhankelijk van departementale krachten om adviezen te krijgen. Het parlement kan ook een vuist maken tegenover de gezamenlijke bureaucratie. Wij krijgen natuurlijk ondersteuning van de medewerker van de griffie, waarvoor veel dank. Er is geen sprake van een tegenstelling. Maar wij willen ook graag door eigen krachten ondersteund worden. Het aardige van deze regeling is dat er niets afgaat van de accressen ten bate van de griffie, maar dat er een eigen accres ten bate van de fracties bijkomt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het verhaal van de heer Mateman is mij duidelijk. Mijn vraag is of het CDA de afgelopen jaren een financieel tekort heeft gehad, waardoor geen goede medewerkers in dienst konden worden genomen voor het parlementaire werk.

De heer Mateman (CDA):

Dat vind ik een oneigenlijke vraag. Wij pleiten er in het algemeen voor om zo krachtig mogelijk ondersteund te kunnen worden. Daarvoor willen wij medewerkers kunnen aantrekken. Wij hebben het de afgelopen jaren best kunnen doen met wat wij hadden. Dat hebben wij ook gedaan. Onze medewerkers werken zich uit de naad om te voldoen aan datgene wat van hen wordt gevraagd. Maar principieel gaat het om de vraag: mag je zodanig ruim in je personele ondersteuning zitten dat je tegenover de vele honderden ambtenaren die de minister ondersteunen, kunt terugvallen op eigen werkkracht? Ik ben niet de enige die dat zegt. Ik herinner mij dat minister Wijers – toch niet de eerstaangewezene om voor de rechten van het parlement op te komen, gezien zijn achtergrond – in een nogal onthullend interview zei dat hij medelijden had met het parlement en de ondersteuning. Hij wees daarbij op de wijze waarop parlementariërs tegenwicht moeten bieden aan de geoliede departementale machines. Eigenlijk had ik gehoopt dat u vandaag als eerste deze gedachte zou bijvallen, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Ik ben het zelden eens met minister Wijers, ook in dit geval niet. Een politieke partij heeft niet haar directe medewerkers voor het uitvoerende politieke werk hier. Een politieke partij heeft ook haar leden. Hoeveel professoren heeft het CDA niet binnen zijn gelederen? Die kunnen allerlei zaken voor de partij uitzoeken en hun informatie en kennis ten dienste van de partij stellen. Daar maken wij in onze partij ook gebruik van.

De heer Mateman (CDA):

Wij ook.

De heer Poppe (SP):

Precies. Daarom zeg ik: het is een gebed zonder eind. Het is vooral goed voor het CDA als ik het zo formuleer. Er wordt nu gevraagd om meer geld. Maar het is natuurlijk nooit genoeg om een vuist te maken.

De heer Mateman (CDA):

In onze optiek is dat niet het geval. Wellicht is dat in uw optiek wel zo.

De heer Poppe (SP):

Waar is de grens dan?

De heer Mateman (CDA):

Ik weet dat het in uw filosofie nooit genoeg kan zijn, in welke sector dan ook. Dat is bij ons niet het geval. Wij hebben de afgelopen jaren voor een ongeveer gelijke invulling gepleit voor de ondersteuning van de Kamer. Het gaat dan om de griffie als de ene component en om de fractieondersteuning en de PM'ers als de andere component.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het oneigenlijk om die vergelijking te maken. Het gaat erom of een fractie haar politieke werk in de Kamer, met steun van medewerkers en met steun van deskundige leden van de partij, goed kan doen. Hangt het af van 1 mln. meer per jaar? Dan zeg ik: dat betekent dat het in het verleden niet goed is gegaan. Wij hebben daar geen problemen mee. Wij kunnen, met al onze deskundigen binnen de partij, prima rondkomen. Wij vinden het schaamteloos om daar nu meer geld voor te vragen. U kunt wel een vergelijking trekken, mijnheer Mateman, maar daar gaat het niet om.

De heer Mateman (CDA):

Ik respecteer uw opvatting. Wij hebben in de afgelopen jaren – zelfs voordat de SP in het parlement was vertegenwoordigd – een- en andermaal voor enige gelijkberechtiging gepleit. Het CDA heeft niet te klagen over de medewerking van zijn leden. Met respect voor de stijging van het aantal leden van de SP, maar het CDA organiseert op dit moment nog steeds het grootste aantal leden. Deze leden zijn actief. Wij kunnen daar niet over klagen. Maar wij vinden dat wij kwalitatief voldoende ondersteund moeten worden. Om die reden willen wij, zoals ook in volwassen democratieën in het buitenland gebeurt, een beroep kunnen doen op deskundigen voor ondersteuning. U vraagt: als het niet gebeurt, kunt u dan niet functioneren? Het CDA kan dan wel functioneren.

De heer Poppe (SP):

Nee, mijn stelling is dat de huidige ondersteuning voldoende moet zijn. Anders zou het CDA nu roepen: wij hebben ons werk in de afgelopen jaren niet goed kunnen doen. Dan zeg ik: dat zou zo gewaardeerd kunnen worden. Dat vind ik dus ook. Maar dat zal ik niet zeggen.

De heer Mateman (CDA):

U hoort het mij ook niet zeggen.

De heer Poppe (SP):

Het is genoeg. U moet aangeven waar u echt tekorten heeft.

De heer Mateman (CDA):

Ik wil de mogelijkheid hebben dat de fracties voldoende kwaliteit in eigen huis hebben van zelf in te zetten deskundigen. Met een heel kleine, bescheiden bestaffing zouden wij, op de vele honderden miljarden die de Nederlandse overheid uitgeeft, in bescheiden mate tegenweer kunnen bieden. Wij zouden op adviezen kunnen terugvallen om voor de belangen van burgers op te komen. Daarvoor zijn wij gekozen. Wij vinden dat wij daar niet knieperig in moeten zijn. Het is geen weggegooid geld. Het wordt ingezet ten bate van burgers. De vraag is niet of wij het op dit ogenblik niet goed doen, de vraag is of wij het met een betere ondersteuning niet beter zouden kunnen doen. Het antwoord op die vraag luidt "ja". Dat geldt ook voor de heer Poppe, want ik hoor hem bij talloze onderwerpen pleiten voor betere financiële ondersteuning. Als hij daarvan een lijst wil hebben, wil ik die wel verstrekken.

De voorzitter:

Nu is het ook voor de heer Poppe duidelijk. Hij kan in zijn tweede termijn alsnog de strijd aanbinden met de heer Mateman.

De heer Mateman (CDA):

Het spijt mij echt dat ik die strijd met collega Poppe moet aanbinden, omdat ik het zo vaak met hem eens ben.

Voorzitter! Ik kom op de Raming. Wij hebben wat zorgen over het project automatisering Kamer 2000. Onze fractie heeft altijd gezegd dat wij aansluiting moeten zoeken bij de nieuwste moderne mogelijkheden, zonder dat wij overgaan op een papierloos parlement. Wie in de Kamer de beschikking wil blijven houden over witte stukken, moet dat op termijn ook kunnen blijven doen. Ik vrees dat de debatten anders slecht zullen verlopen. Het project moet kansen krijgen, waarbij wij de vinger aan de pols moeten houden. Wij hebben enige zorgen dat het parlement wat achterloopt, ook in de informatie aan de leden. Ik vraag het Presidium of het op termijn wel zinvol blijft om de beschikking te hebben over een eigen afdeling automatisering. Is dat in een relatief kleine organisatie als de onze niet onmogelijk? Zouden wij geen beroep moeten doen op externe expertise? Met andere woorden, moeten wij de kennis niet inhuren en onze eigen dienst op termijn afbouwen? Ik wil die principiële vraag hier toch eens aan de orde stellen. Ten aanzien van het restaurant wordt zij vaker gesteld, maar juist op dit zich zeer snel wijzigende onderzoeksterrein is zij relevant.

Collega Rehwinkel heeft al gezegd dat het budget dat wij voor onderzoek hebben, niet opgemaakt wordt. De mededeling in het verslag dat er in 1996 geen onderzoeksuitgaven zijn afgewezen, klopt inderdaad niet. De commissie voor Verkeer en Waterstaat en het HSL-budget zijn al genoemd. Ik sluit mij bij de opmerkingen daarover aan.

Op pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag gaat het onder meer over het rouleren van griffiers in onze dienst. Wij vragen of daarbij ook rekening wordt gehouden met de eigen voorkeuren c.q. de specifieke vakkennis die griffiers hebben opgebouwd of dat dit over hun hoofden heen gebeurt.

Ik ben blij dat collega Van de Camp aanwezig is als voorzitter van de Bouwbegeleidingscommissie. Wij hebben het gevoel dat in het antwoord van het Presidium de huisvestingsproblematiek een beetje onderschat wordt. Zij is knellender dan uit de antwoorden blijkt. Afspraken met de Rijksgebouwendienst worden niet nagekomen. Wat is er gedaan om de dienst er wel aan te houden, met name inzake Koloniën? Wat is daarbij de rol geweest van de Bouwbegeleidingscommissie? Intrigerender is de vraag naar het Hotel. Daar is voor zeer veel geld aan verspijkerd en dat gaat jaarlijks door met allerlei deelrenovaties, terwijl wij als gebruiker van het gebouw toch allemaal weten dat het uiteindelijk niet geschikt te maken is voor het doel waarvoor het is aangekocht. Wanneer mogen we op dit punt een structurele beslissing verwachten?

Een van de jaarlijkse topics is het reisbudget. Veel mensen buiten dit huis denken dat parlementariërs als voornaamste hobby hebben, in hun schaarse vrije tijd reizen te maken door exotische delen van de wereld, waar ze niet gevraagd zijn en geen kennis opdoen. Ik denk dat de werkelijkheid een andere is. Het is in ieder geval aardig te melden dat op het reisbudget van de Kamer, ter grootte van structureel zo'n ƒ 800.000 – waarschijnlijk een van de laagste in Europa – vrij fors wordt overgehouden: in 1995 niet minder dan bijna drie ton en in 1996 anderhalve ton. Is het, gezien de financiële problemen, welbewust beleid van het Presidium geweest om op deze post overschotten te creëren, of is dat het toevallige resultaat van de aanvragen in dat jaar? Als er structureel zoveel overblijft – wij zouden in dit verband het overzicht vanaf 1990 willen zien – is het dan niet zinvoller om een deel van deze post over te boeken naar het reisbudget van een aantal vaste Kamercommissies, die hun tijd meestal erg nuttig besteden en daarover verslag uitbrengen, waardoor we er in het algemeen wat aan hebben?

De meningen in de fractie waren wat verdeeld, maar ik werd toch opgeroepen om het volgende hier vandaag redelijk stevig neer te zeten. Dat is de vraag of de organisatorische wijzigingen in de leiding van ons ambtelijk apparaat – dat is voor uw tijd, voorzitter – die geleid hebben tot een managementteam, directeuren en stafafdelingen, vergeleken met de voorvorige situatie tot een zoveel betere werking van het parlement hebben geleid dan wij verwachtten op het moment dat wij algemeen met deze wijzigingen instemden. De CDA-fractie distantieert zich niet van die wijzigingen, waarvoor zij medeverantwoordelijk is. Maar als je kijkt naar de resultaten, hebben we dan geen zwaar waterhoofd gezet op onze huidige organisatie? Hoe waardeert het Presidium deze situatie? Ik pleit uitdrukkelijk niet voor een nieuw onderzoek, want als er ergens geld wordt verspild in dit parlement, is het wel bij organisatieonderzoeken, zoals onlangs naar het constitutioneel proces, ter grootte van ƒ 220.000. Ik ken nog een aantal andere onderzoeken waar niet zo ontzettend veel is uitgekomen, hoewel je dat natuurlijk niet altijd van tevoren weet. Ik vraag het Presidium hoe het deze situatie inschat, en een en ander niet af te doen met een nieuw onderzoek.

Ik heb, hoewel ik collega Van Middelkoop vandaag overigens niet zie, vandaag zoveel mogelijk Engelse termen vergeleken, gelet op de hier ingediende moties. Als ik in dit gebouw rondloop, moet ik aan bezoekers kunnen uitleggen wat het "call center intake" is. Hoewel ik een enthousiast pc-gebruiker ben, ben ik daar nog niet achter gekomen, ook niet toen ik binnentrad. Maar het zal ongetwijfeld goed bedoeld zijn!

De argumenten waarom collega Rehwinkel vroeg voor de openbare openstelling van de Statenpassage, lijken ons er helaas van te overtuigen dat dit niet kan gebeuren. Het idee van het Presidium dat de behandelingstermijn van deze Raming niet kan worden verkort, spreekt ons niet aan, maar het zal wel een realiteit zijn. Wij vinden het jammer dat het Presidium zijn agenda's en besluitenlijsten niet wil verspreiden onder de fracties.

Eén punt ten slotte heeft in de actualiteit veel aandacht gekregen, namelijk het bezoek van de Amerikaanse president Clinton aan Den Haag. Ik moet u zeggen dat de CDA-fractie dat bezoek zeer toejuicht, en ook vindt dat de veiligheidsmaatregelen niet zwaar genoeg kunnen zijn, gezien de risico's die een Amerikaanse president kennelijk loopt. Maar de zeggenschap over de vraag wie in dit gebouw en in de omgeving, waaronder de parkeergarage, beslist over die veiligheid, kan nooit uit handen worden gegeven aan buitenlanders. Boven dit parlementsgebouw, het hart van de Nederlandse democratie, waait de Nederlandse vlag. Dit is bij uitstek Nederlands grondgebied. Hier hebben wij het voor het zeggen! Dit is geen stukje Colorado. Ik vraag van de voorzitter van het Presidium of hij wil aangeven dat hij en onze eigen veiligheidsdienst uiteindelijk bij alle veiligheidsmaatregelen die noodzakelijk zijn – ik wil daar niets aan af doen – in samenwerking met de Amerikanen uitmaken wie wel of niet binnen dit gebouw wordt toegelaten. Dat is conform de Grondwet. Dat recht kunnen we nooit uit handen geven aan anderen, hoe sympathiek die anderen voor ons ook zouden zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mede namens de fractie van het GPV en de SGP zou ik graag een bijdrage aan dit debat willen leveren. Zoals een goed gebruik voorschrijft, wil ik het Presidium en de Kamermedewerkers dankzeggen voor het voorbereidende werk, waardoor het mogelijk is geworden dit debat op een zinvolle wijze te voeren, zij het dat de korte termijnen dit ook deze keer best wel weer lastig maken.

Mede naar aanleiding van de voorliggende stukken wil ik een aantal opmerkingen maken. Dat betreft in de eerste plaats de automatisering. Tot nog toe bleek het geen sinecure om binnen de Kamer op een zinvolle en goede wijze tot automatisering te komen. Dat heeft vele oorzaken, die ik nu verder kan laten rusten. Ik behoef niet alles te herhalen wat in de afgelopen jaren in voorgaande debatten over de Raming is gezegd. In de afgelopen tijd is een inhaalslag gemaakt die verder nog gaande is via het project Kamer 2000, gepaard gaande met grote investeringen. Het probleem waar wij tot dusverre steeds voor blijven staan, is hoe wij dat geld echt tot rendement brengen. Betekent dit alles een werkelijke meerwaarde? Dat is bijvoorbeeld niet het geval als dure pc's voor 99% worden gebruikt als typemachine. De intranetfunctie kan mooi zijn, maar moet dan wel een daadwerkelijke functie krijgen in het Kamerproces, dat wil zeggen, dat die op een kwalitatief hoger niveau moet komen te staan dan het oude netwerk. Wat Internet betreft is het surfen door medewerkers of leden bij tijd en wijle misschien wel nuttig, maar een werkelijke meerwaarde heeft het pas als de documentatieafdeling gespecialiseerde diensten terzake kan aanbieden. Graag een reactie op dat punt.

Dan kom ik te spreken over het pilotproject werkplek thuis. Anderen hebben er ook over gesproken; eigenlijk is dat min of meer mislukt. Kan het Presidium op de achtergronden daarvan ingaan? Kortheidshalve sluit ik mij aan bij vragen die anderen daarover hebben gesteld.

De heer Bukman:

Op grond waarvan zegt u dat het mislukt is? Ik moet mijn antwoord voorbereiden, dus ik wil graag weten wat de achtergrond is van uw conclusie.

De heer Rouvoet (RPF):

Het is over het algemeen inderdaad verstandig dat u precies weet wat de vraag is voordat u over een antwoord kunt nadenken. Ik sluit mij aan bij wat de heer Remkes en anderen gezegd hebben over het aantal inschrijvingen en de belangstelling vanuit de Kamer voor het project. Ik heb niet de indruk dat er sprake is van een doorslaand succes.

De heer Bukman:

Dat is een wat andere formulering.

De heer Rouvoet (RPF):

Ja, maar het komt niet op zoveel anders neer. Maar goed, misschien kunt u ingaan op de achtergronden en kunt u uw eigen perceptie weergeven in de zin of het wel een doorslaand succes is geweest.

Waarom is besloten tot een communicatiemogelijkheid volgens aparte standaards, als eenvoudige Internetaansluitingen net zo goed kunnen voldoen? In het verlengde daarvan heb ik ook twijfels bij de voorgenomen pc-verstrekkingen aan Kamerleden. Ligt het nu voor de hand dat de Kamer zich heel intensief en direct bemoeit met automatisering bij de leden thuis? Kamerleden kunnen toch zelf beslissen om thuis een Internetaansluiting te nemen. Iets soortgelijks geldt wellicht nog scherper voor de noodzaak van de terugbelfaciliteit en dergelijke. Ik heb het dan over de mogelijkheid dat men thuis teruggebeld kan worden, zodat men op kosten van de Kamer gebruik kan maken van voorzieningen zoals Internet. Dat heeft de consequentie dat Kamerleden dan wel familieleden zonder al te veel problemen een hele week op kosten van de Kamer kunnen gaan surfen op Internet. Als het anders is, hoor ik dat graag. Je verschaft als Kamer toch ook geen postzegels aan Kamerleden voor het werk thuis?

In de stukken is ook een aantal woorden gewijd aan de werkwijze van het Presidium, die mij aanleiding geven tot de volgende opmerkingen. De leden van het college zitten niet namens de fracties in dat college en zijn aan die fracties ook geen verantwoording schuldig. Zij zitten er namens alle Kamerleden. Toch worden de leden wel vanuit de grote fracties aangewezen. Daar zijn allerlei argumenten voor te noemen, maar ik vraag mij af of die praktijk toch niet een beetje knelt met het eerdergenoemde uitgangspunt. Zou niet gekomen moeten worden tot ofwel volledig vrije verkiezingen ofwel een stelsel – in die richting gaan mijn gedachten met name uit – waarbij ook de kleinere fracties zo niet deel uitmaken dan toch in ieder geval in zaken die hun aangaan, voorafgaand aan de besluitvorming worden geconsulteerd? Je kunt dan denken aan huisvestingsaangelegenheden en aan de financiering van fracties. Wij hebben daar in het aanlooptraject van de PPO-voorstellen ook over gesproken. Het is in ieder geval goed dat in een vroegtijdig stadium alle fracties daarbij worden betrokken en de informatie krijgen.

De verhouding tussen het Presidium en het managementteam is door alle delegatiebesluiten toch anders komen te liggen. Grofweg gesteld, staat het Presidium meer op afstand. Het managementteam legt verantwoording voor de bestuursdaden af aan het Presidium. Allerlei kleinere en huishoudelijke aangelegenheden komen daardoor minder aan de orde in de vergadering van het Presidium. Zo komt het mij als buitenstaander althans voor. Die gang van zaken, die op zichzelf begrijpelijk is, brengt met zich dat op twee dingen goed gelet moet worden.

In de eerste plaats op de goede communicatie en het overleg met alle bewoners van dit gebouw. Met het Kamerpersoneel is dat via de WOR formeel geregeld, maar bijvoorbeeld niet met het fractiepersoneel. Nu is de lijn Presidium-managementteam-fractiepersoneel natuurlijk een ingewikkelde, maar het gaat mij erom dat deze groep ook wordt betrokken bij de besluitvorming over zaken die alle bewoners van dit huis aangaan, zoals de huisvestingszaken. Het had voor de hand gelegen als de PPO die lijn had gelegd. Dat zou een meerwaarde gehad kunnen hebben. Ik vraag dus aandacht voor die groep bewoners van dit huis.

In de tweede plaats moet erop gelet worden dat in de huidige werkwijze verambtelijking van besluiten gemakkelijk op de loer kan liggen, waarbij het Presidium en vooral ook de leden zelf het zicht wat kwijtraken op wat er gebeurt en wie wat precies beslist. Men kan ook het gevoel kwijtraken er zelf mee over te beslissen en er bij betrokken te zijn. Ziet het Presidium het risico van die verambtelijking?

Het viel mij bij dit debat op dat de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van de vragen heel royaal is. Dat is ook begrijpelijk, omdat er allerlei takken van dienst zijn waarvoor vanuit het Presidium geantwoord moet worden. Ik telde echter zo'n veertien Kamerfunctionarissen die het Presidium vandaag ondersteunen in de beantwoording. Dat heeft misschien iets te maken met die dreigende verambtelijking die ik signaleerde en het op afstand komen te staan van Presidium en Kamerleden zelf.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Sluit de heer Rouvoet uit dat het belangstelling voor dit debat is in plaats van ondersteuning?

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is heel goed mogelijk en dat hoop ik ook. Het zou bij de debatten met de regering ook kunnen zijn dat een aantal ambtenaren puur uit belangstelling komt. Als wij spreken over de Raming en de uitgaven en als wij wellicht moeten schipperen, is het volgens mij niet ten onrechte dat wij vaststellen dat wij ook in dat opzicht moeten oppassen dat wij, bijvoorbeeld door verambtelijking toe te staan, terechtkomen in situaties waarbij wij ons heel breed moeten laten adviseren. Als het inderdaad allemaal belangstelling is, zal ik dat ongetwijfeld uit de mond van de voorzitter horen. Het gaat mij te ver om nu al te zeggen dat wij dan ook maar eens moeten spreken over de taakomschrijving. Ik heb niet de indruk dat belangstelling de primaire drijfveer is.

Over de werving van griffiers het volgende. Ik doel met name op een situatie waarbij voor de werving van twee plaatsvervangende griffiers en extern wervings- en selectiebureau is ingeschakeld om uit een grote hoeveelheid sollicitatiebrieven een aantal kandidaten te selecteren. De opdracht aan dat bureau is mij niet bekend en die is ook onduidelijk. Het verbaast mij een beetje, want de Kamer zelf is toch bij uitstek degene die met 180 jaar ervaring met het aantrekken van griffiers het beste in staat moet worden geacht om te kijken welke brieven aan de criteria voor die functie voldoen. De argumentatie waarom gekomen is tot het inschakelen van een extern wervings- en selectiebureau, zou ik dan ook graag willen horen, inclusief een antwoord op de vraag wat precies aan dat bureau is gevraagd. Dit temeer omdat ik heb begrepen dat na afloop daarvan door verschillende eigen Kamerinstanties naar diezelfde procedure moest worden gekeken. Dat ligt ook voor de hand. Wat is dan de meerwaarde geweest van het inschakelen van dure mensen voor zo'n selectie van brieven?

Hoe zit het verder precies met de functie van assistent-griffier? Ik heb altijd begrepen dat het de bedoeling was dat men zou doorstromen naar de functie van plaatsvervangend griffier. Komt dat voldoende uit de verf?

Ik wil verder een opmerking maken over het rapport-Berenschot. Hoe zit het met de toekomst van de griffiersfunctie? Is al meer duidelijkheid te geven over de kant die die functie opgaat? Men begrijpt waar ik op doel. Anderen hebben daar ook aan gerefereerd. Naast technische ondersteuning kan er ook sprake zijn van inhoudelijke ondersteuning. Op welk moment kan de Kamer bij het verdere traject betrokken worden? Vandaag staat ook de politieke ondersteuning van fracties op de agenda. Ik kan mij heel goed voorstellen dat commissiegriffiers nog meer dan nu kunnen bijdragen aan de kwaliteit van het Kamerwerk. Dit moet niet geleidelijk aan overgaan in een soort politieke ondersteuning van fracties. Het gaat om een grijs gebied, maar er is een grens aan de taken van de griffier. Wij moeten niet de weg op van extra fractieondersteuning door griffiers. Wordt de Kamer hier nog tussentijds bij betrokken of komt dit pas weer aan de orde bij de behandeling van de volgende Raming?

Voorzitter! Ik zal niet herhalen wat voorgaande sprekers over de huisvesting gezegd hebben. Ik vraag apart aandacht voor het eventueel reserveren van kantoorruimte aan het Plein voor de Nederlandse leden van het Europees Parlement. Wat is de bedoeling hiervan? Gaat het om werkplekken voor individuele leden of is er ook ruimte voor de staf? Als dat laatste niet het geval is, kunnen vraagtekens bij dit voorstel geplaatst worden. Als Brussel dit betaalt, kijk ik er anders tegenaan dan wanneer een en ander op kosten van de Tweede Kamer gerealiseerd moet worden. Uit de reacties van de Nederlandse europarlementariërs blijkt dat niet iedereen daarop zit wachten. Wordt er sowieso voor alle 25 leden ruimte geserveerd, ongeacht of men daarvan gebruik wil maken? Dat heeft consequenties voor bijvoorbeeld de beveiliging. Men moet dan permanent aanwezig zijn voor wellicht een handjevol europarlementariërs. Op zichzelf is het voorstel zinvol, maar het moet wel aansluiten bij de behoefte van betrokkenen. Is bekend hoeveel Nederlandse europarlementariër dit willen?

Voorzitter! Ik onderschrijf de analyse van de werkdruk van de fracties. Ik noem de controle op de volle breedte van het overheidsterrein en de ombudsfunctie. Ik zeg tegen de heer Poppe dat de toename van het aantal vragen en verzoeken aan onze fracties niet is toe te schrijven aan de onmogelijkheid om het beleid aan de bevolking uit te leggen. Wij zijn geen regeringsfracties. Er is wel degelijk sprake van een toename van het aantal gerichte vragen. In het kader van de ombudsfunctie willen wij daar graag serieus op ingaan. Daarnaast is er het gecompliceerde terrein van de medewetgeving. Daarbij is een goede ondersteuning onontbeerlijk, om over de Europese zaken nog maar te zwijgen.

Men hoort mij niet klagen over de werkdruk van Kamerleden. Dat is inherent aan de job. Los daarvan wordt ongelooflijk veel van de fractiemedewerkers gevraagd, als men tenminste alle taken serieus wil vervullen. Een taakverlichting voor de medewerkers is mogelijk door een selectie te maken van de terreinen waarop de regering gecontroleerd wordt. Die keuze maken onze fracties in ieder geval niet. Een andere mogelijkheid is om de fracties daadwerkelijk te versterken. Ik onderschrijf de analyse en de conclusies terzake.

De heer Poppe (SP):

Is de huidige financiële ondersteuning van fracties werkelijk aantoonbaar onvoldoende? Ontstaat daardoor die hoge werkdruk? Ik begrijp dat niet, want wij hebben daar geen last van.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb u al bij interruptie proberen duidelijk te maken dat dit samenhangt met de prioriteiten die een fractie stelt.

De heer Poppe (SP):

Wij doen echt niet minder dan de RPF.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik Rouvoetga niet bekvechten over de vraag of onze partijen wel voldoende debatten voeren.

De heer Poppe (SP):

Dat lijkt mij ook niet nuttig.

De heer Rouvoet (RPF):

Terugkijkend op de afgelopen periode stel ik vast dat wij moeten woekeren met de middelen om de controlerende en de andere functies goed te vervullen. De conclusie moet dan helaas wel eens getrokken worden dat je het met de beperkte financiële middelen niet redt. De RPF-fractie heeft geen persoonlijke medewerkers. Wij zetten alles in voor beleidsmedewerkers teneinde onze taken zo goed mogelijk te kunnen vervullen. Als Kamerlid moet je dus een aantal zaken zelf doen, zoals de telefoon aannemen en de post dragen. Ik heb daar overigens geen bezwaar tegen. Ik heb het niet over mijn urenbesteding in de week, want het aantal uren is beperkt en je kunt maar op één plaats tegelijk zijn. Ik zou echter nog meer willen investeren in de controlerende en wetgevende functie om het werk goed voorbereid te kunnen doen. Een versterking van de fracties, als tegenwicht tegen de regering, die over een uitgebreid apparaat beschikt, vind ik zeer voor de hand liggen. Het staat vrij een andere keuze te maken, maar ik breng deze mening naar voren namens de drie fracties waarvoor ik het woord voer.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil het niet hebben over de organisatie van de RPF-fractie. Een te grote werkdruk kan niet het gevolg zijn van te weinig financiële middelen, want die zijn ruim.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, u hebt dit punt bij interruptie diverse malen naar voren gebracht. Op deze inhoudelijke benadering kunt u in tweede termijn terugkomen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb met mijn stellingname duidelijk willen maken dat de heer Poppe bepaald niet namens de kleinere fracties heeft gesproken. Die indruk werd even gewekt, toen hij stelde dat de grote fracties over voldoende mensen beschikken en het dus allemaal wel aankunnen. Ik neem daar afstand van. De heer Poppe is de enige die zegt dat zijn fractie het wel aankan met de huidige ondersteuning en het beschikbare geld. Dat is prachtig, maar ik stel vast dat dit ook iets te maken heeft met prioriteitenstelling en keuzes. Dat is legitiem, maar het heeft met de organisatie te maken. De grote fracties volgen geen andere route dan kleinere fracties. Integendeel, de SP staat hierin enigszins alleen, is mijn indruk.

Voorzitter! Ik kom op de inhoud van de PPO-voorstellen. Er is een slechte start gemaakt waarbij een op zichzelf deugdelijke analyse tot de curieuze conclusie leidde dat kleine fracties, met een toegenomen werkdruk en taken, wel met wat minder toe konden en grote fracties budgetverhogingen tegemoet konden zien. Gelukkig is een en ander tot een goed einde gebracht. Er zijn de nodige verbeteringen aangebracht, want de conclusie werd gedeeld dat het op die wijze niet kon.

De rekensom die leidt tot de toe te voegen bedragen, is overigens tamelijk complex – een aantal bestanddelen wordt via percentages berekend – en wordt door de werkgroep eigenlijk niet van veel waarde beschouwd. Is er geen simpeler koppeling denkbaar, met een vergelijkbaar resultaat?

Voorzitter! De EER-verlichting rukt op in het gebouw. Onze ervaringen daarmee op Binnenhof 1A zijn bepaald niet geweldig. Het simpel aan- of uitdoen van het licht is er niet meer bij. Ik ben niet buitengewoon gewelddadig, maar het is al twee keer voorgekomen dat, omdat het niet mogelijk was om op een beschaafde wijze het licht aan te doen, uiteindelijk het knopje doormidden ging. Dat heeft reparaties tot gevolg gehad. Het systeem werkt dus niet zoals het zou moeten. Gezien de kosten die aan het systeem verbonden zijn, vraag ik mij af of het de investering waard is. Het wordt een intelligent systeem genoemd. Ik heb de intelligentie nog niet kunnen ontdekken, maar de gebruikswaarde is tamelijk beperkt. Daarover hoor ik graag een opmerking van het Presidium.

Ik ben verheugd over de vermoedelijk invoering van aan- en afvoerstations van serviesgoed. Dat idee is indertijd door de RPF-fractie en andere gremia ingebracht. Uiteindelijk vindt dat doorgang. Dat wil ik hier gemeld hebben.

Ten slotte kom ik op het voorbeeld dat in het debat over het initiatiefwetsvoorstel van de collega's Koekkoek en Van Middelkoop – de Nederlandse taal eventueel opnemen in de Grondwet – naar voren is gekomen. Ik heb begrepen dat het de heer Mateman nadien ook is opgevallen. Ook toen heb ik al gewezen op het call center intake en dergelijke. Dat is wel het sterkste voorbeeld. Ik vraag daar nog een keer aandacht voor. Ik ben blij dat ik op dat punt bijval krijg van collega Mateman. Het is natuurlijk een beetje raar als je hier discussies voert over het belang van de Nederlandse taal en vervolgens een informatiseringscentrum opricht dat je call center intake noemt. Dat is wat lastig. Ook daarop hoor ik nog graag een reactie. Toen kon het niet zo uit de verf komen omdat het niet aan de initiatiefnemers kon worden gevraagd, maar vandaag lijkt mij de juiste dag om daar volstrekte helderheid over te krijgen.

De heer Bukman:

Heeft de heer Rouvoet een goed Nederlands alternatief? Dan brengen wij dat vanmiddag nog aan.

De voorzitter:

Helpdesk?

De heer Bukman:

Zoiets. Frans mag ook.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Als de heer Bukman mij in zijn eerste termijn van zijn beantwoording precies kan duidelijk maken wat dat centrum doet, wil ik in tweede termijn proberen een Nederlandse vertaling voor dat begrip te vinden.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.