Aan de orde is de voortzetting van:

de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1997 (25000), en van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1997 (25000 IXB);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1997 (25000 IXA);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1995 (slotwet) (24853);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1995 (slotwet) (24854);

Financiële verantwoording van het ministerie van Financiën over het jaar 1995 (24844, nr. 11);

Financiële verantwoording van de Nationale Schuld over het jaar 1995 (24844, nr. 12).

(Zie vergadering van 8 oktober 1996.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Ybema (D66):

Mevrouw de voorzitter! De Nederlandse economie ontwikkelt zich gunstig, zeker vergeleken met de andere West-Europese landen. Het beleid van de afgelopen jaren begint op dit punt nu ook echt vruchten af te werpen. De verder aantrekkende economische conjunctuur in 1997 ondersteund door een effectief kabinetsbeleid levert opvallend gunstige resultaten. De werkgelegenheid groeit opnieuw met meer dan 100.000 banen. De werkloosheid neemt verder af en voor het eerst is ook een trendbreuk zichtbaar bij de daling in absolute zin van het aantal uitkeringen inclusief het basispensioen van de AOW.

De begroting voor 1997 staat mede in het teken van de economische en monetaire integratie in Europa. De EMU-test moet worden afgelegd op grond van de uitvoering van deze begroting. De verwachte resultaten zijn zonder meer zeer positief. De uitgaven van de overheid krijgen wij steeds beter in de hand. Bij de zorg is gelukkig gekozen voor een veel realistischer uitgavenontwikkeling die uitgaat boven de 1,3% volumegroei uit het regeerakkoord. Ook op dit punt zijn in de ogen van de fractie van D66 de feiten onder ogen gezien en is niet doorgegaan met illusiepolitiek. Voor de EMU-test is vooral van belang de ontwikkeling van het financieringstekort en de relatieve omvang van de staatsschuld. Op deze twee cruciale onderdelen worden opvallende resultaten geboekt.

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil een vraag stellen over die illusiepolitiek. Ik dacht dat de regering het regeerakkoord op het punt van de zorg wil uitvoeren. Het gebeurt nu niet meer en de heer Ybema noemt dat het einde van een illusiepolitiek. Heeft hij ingestemd met iets wat achteraf gezien helemaal niet goed is? Ik kan mij dat van zo'n verstandig man niet voorstellen.

De heer Ybema (D66):

Destijds hebben wij ingestemd met het regeerakkoord, in de wetenschap dat een volumegroei van 1,3% voor de zorg een vrijwel onhaalbare taakstelling zou zijn. Het was de bedoeling om met die taakstelling toch voldoende druk op het zorgdossier te krijgen om de uitgaven onder controle te houden. In de afgelopen jaren is gebleken dat die 1,3% volumegroei niet haalbaar is, ook niet met alle inzet van minister Borst, waaraan niemand twijfelt. De vraag is dan aan de orde of je vooraf toch moeten blijven vasthouden aan een taakstelling, waarvan je zeker weet dat je die niet haalt. Of moet bij de opstelling van de begroting worden uitgegaan van een reëel cijfer? Er moet dan alles uit de kast worden gehaald om zelfs dat te realiseren. Voor dat laatste is gekozen.

Voorzitter! Voor de EMU-test is vooral van belang de ontwikkeling van het financieringstekort en de relatieve omvang van de staatsschuld. Op deze beide cruciale onderdelen worden opvallende resultaten geboekt. Het EMU-tekort komt royaal onder het criterium van 3% en de schuldquote daalt zelfs met ruim 2,5% naar een niveau van ruim 76% van het BPB. Indien deze cijfers ook bij de uitvoering worden gerealiseerd, zal Nederland in 1999 met opgeheven hoofd kunnen toetreden tot de EMU-kopgroep van de landen, die dan van start gaat. Het kabinet in zijn geheel en de minister van Financiën in het bijzonder verdienen hiervoor een compliment, dat ik bij dezen graag geef.

Mevrouw de voorzitter! Wij moeten ons nu bezighouden met de gewenste ontwikkelingen op de middellange termijn. Hoe willen wij de komende jaren verder met een daling van het tekort en een verdere reductie van de schuldquote? D66 heeft al meer dan een jaar geleden gepleit voor een verdere verlaging van het EMU-tekort in jaarlijks stapjes van 0,5% totdat een niveau van ongeveer 1% EMU-tekort is bereikt in het jaar 2000. Bij dat niveau is volgens mij sprake van blijvende beheersing van de overheidsfinanciën met een voldoende daling van de schuldquote en voldoende mogelijkheden om binnen het trendmatige begrotingsbeleid te schommelen onder het EMU-plafond van 3%.

De inzet van de fractie van D66 is steeds geweest dat de relatieve omvang van de staatsschuld aan het eind van deze kabinetsperiode maximaal op het niveau van 75% ligt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb gisteravond begrepen dat u duidelijk aankoerst op wat ik de nuloptie en wat u close to balance noemde. Betekent wat u net zei dat u volstaat met 1%?

De heer Ybema (D66):

Ik heb de afgelopen jaren steeds betoogd dat ik een EMU-tekort van rond 1% een acceptabel niveau vind. Gelet op het hele budgettaire beeld van Nederland meen ik dat wij met een structureel niveau van 1% EMU-tekort inderdaad close to balance zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus een verdere discussie over de nuloptie gaat er eigenlijk niet in bij D66.

De heer Ybema (D66):

Onze inzet op dit moment is 1% EMU-tekort. Ik kom er straks nog iets concreter over te spreken.

Mevrouw de voorzitter! Zoals gezegd, is de inzet van D66 steeds geweest dat de relatieve omvang van de staatsschuld aan het eind van deze kabinetsperiode maximaal op het niveau van 75% ligt. Met de ramingen voor 1997 komt deze doelstelling binnen handbereik. Daarmee zal het financiële beeld ook op dit onderdeel in de ogen van de leden van mijn fractie een succes zijn. Voor de middellange termijn kiest D66 voor een verdere reductie in een tempo dat het mogelijk maakt om binnen een periode van tien jaar van het oorspronkelijke EMU-normniveau van 80% te komen op 60%. In tijd betekent dit dat wij tegen het jaar 2005 dat niveau moeten hebben bereikt en dus ook moeten passeren, want die dalende trend zet zich dan voort.

In de komende tijd moeten het kabinet, de Kamer en de politieke partijen aangeven welke ontwikkelingen zij op de middellange termijn ten aanzien van het EMU-tekort en de schuldquote noodzakelijk achten. Om zo'n belangrijke standpuntbepaling zo verantwoord mogelijk tot stand te laten komen, lijkt het mij een goede zaak op dit punt een nieuw advies te vragen aan de Studiegroep begrotingsruimte. Het vorige advies dateert alweer van juli 1993 en enige actualisering lijkt mij verstandig. Is de minister bereid deze suggestie over te nemen? Voor de politieke partijen kan deze studie relevant materiaal opleveren voor de op te stellen verkiezingsprogramma's en voor het kabinet en de Kamer kan het belangrijk materiaal opleveren voor het overleg over het budgettaire beleid voor de middellange termijn, dat ook in het kader van het EMU-proces in het op te stellen stabiliteitspact moet worden vastgelegd.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U pleit in feite voor een reductie tot 1%. Neemt u daarmee afstand van het pleidooi van uw partijgenoot Wijers, minister van Economische Zaken, uitgesproken in zijn grote interview in NRC Handelsblad, namelijk een pleidooi voor een financieringstekort van 2% en forse investeringen in de toekomst? Heb ik het juist dat er een verschil is tussen de mening van de fractie van D66 en die van de bewindspersonen van D66?

De heer Ybema (D66):

Ik ken de uitspraak waaraan u refereert niet. Ik ga er zonder meer van uit dat minister Wijers zich als lid van het kabinet verantwoordelijk voelt voor het kabinetsbeleid.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Die uitspraak van minister Wijers stond in NRC Handelsblad van 4 mei 1996 en luidde: "Nederland moet zich uit de problemen weginvesteren en dat verhoudt zich met een financieringstekort van 2%". Ik voel meer voor de ideeën van minister Wijers en ik vraag mij af hoe uw fractie daartegenover staat.

De heer Ybema (D66):

Ik heb aangegeven wat de opvattingen van de fractie van D66 zijn. Het kan om een persoonlijk standpunt van minister Wijers gaan, ik ken het verder niet. Ik heb nu te maken met het standpunt van het kabinet en minister Wijers maakt daar deel van uit, zodat hij medeverantwoordelijk is voor het beleid dat het kabinet uitzet. Voor mij is op dit punt bepalend, welke standpunten minister Zalm als eerstverantwoordelijke in het kabinet betrekt. En dat horen wij uiteraard in dit debat.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Natuurlijk, maar bent u het niet met mij eens dat wij samen met minister Wijers kiezen voor economie en werkgelegenheid en voor investeren in de toekomst? Of bent u iemand die liever nog iets meer bezuinigt, wat langer doorgaat met boekhouden, zelfs als dat ten koste van de investeringen zou gaan? Kiest u voor de lijn van Wijers, van de vereniging van werkgevers en ook van de fractie van de PvdA, om te proberen in de komende jaren zoveel mogelijk geld vrij te maken voor...

De voorzitter:

Uw vraag lijkt mij duidelijk.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

De vraag is wel duidelijk, maar het antwoord nog niet.

De voorzitter:

Daar moet u dan nu maar naar luisteren.

De heer Ybema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de tegenstelling die de heer Van der Ploeg voortdurend suggereert, een tegenstelling tussen reductie van het tekort, lastenverlichting en versterking van de economische structuur. Ik vind dat een valse tegenstelling. Mijn standpunt is dat reductie van het tekort op dit moment ruimte biedt voor zowel lastenverlichting als investeringen. Ik vind het zo buitengewoon belangrijk om door te gaan met het terugbrengen van het tekort, omdat daarmee op termijn de ruimte gecreëerd wordt die ook voor de economische structuurversterking zo nodig is. Ik kom daar straks nog over te spreken. Het is dus vooral een verschil in tijd; als je vandaag afspreekt dat je het tekort fors terugbrengt, heb je in de komende jaren extra ruimte beschikbaar omdat je minder rente hoeft te betalen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg schept inderdaad een valse tegenstelling. Ter geruststelling van de heer Ybema kan ik zeggen dat minister Wijers in datzelfde interview in buitengewoon krachtige termen zeker drie keer voor een economische groei van 3% per jaar pleit. Als je dat bereikt, is het een koud kunstje om zelfs zonder draconische bezuinigingen die reductie tot 1% te halen. Die tegenstelling van de heer Van der Ploeg lijkt dus nergens op.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat is aan anderen ter beoordeling. Het punt is dat minister Wijers heeft gezegd dat er zoveel mogelijk geld vrijgemaakt moet worden om te kiezen voor de economie. Politiek is een hard vak, er moeten harde keuzes gemaakt worden. Ik zou mijn collega's van de VVD en van D66 dan ook willen vragen of zij bereid zijn om in de komende jaren, vanaf 1999, zoveel mogelijk geld vrij te maken voor investeringen, ook als dat zou betekenen dat het tekort iets minder sterk gereduceerd wordt. Kiezen zij voor groei en werkgelegenheid, net als minister Wijers, of geven zij de voorkeur aan een verdergaande reductie van het tekort, als het erop aankomt?

De heer Ybema (D66):

Nogmaals, u probeert nog steeds een tegenstelling te creëren die ik vals vind. Mijn fractie kiest ervoor verder te gaan met vermindering van het tekort tot een niveau van 1%. Dat kan zeker als wij in staat zijn om de economische groei op een niveau van 2,5% à 3% te handhaven. Dan komt er ruimte beschikbaar voor verdere lastenverlichting, maar ook voor de forse investeringen die onze economie nodig heeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Zelfs minister Zalm, toch de eerste exponent van het kabinet op dit terrein, heeft altijd gezegd dat enkele criteria zeer willekeurig zijn. Waarom kiest de fractie van D66 dan voor een monetair beleid waarmee zij roomser dan de paus is? Met een reductie tot 1% heb je natuurlijk minder armslag dan met een reductie van het tekort tot 2%.

De heer Ybema (D66):

Ook dat moet ik tegenspreken. Op de zeer korte termijn is het waar, maar op de langere termijn heb je juist meer ruimte beschikbaar als je het tekort iets meer verlaagt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de economie blijft groeien.

De heer Ybema (D66):

Ja, als de economie maar blijft groeien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar dat is niet altijd het geval.

De voorzitter:

Wilt u even de heer Ybema zijn verhaal laten afmaken?

De heer Ybema (D66):

Het hele beleid is erop gericht – met name minister Wijers en zijn collega Zalm zijn daar belangrijke trekkers van – meer dynamiek in de economie te brengen en ons groeiniveau op een hoger peil te brengen. Alles wijst erop dat dit gaat lukken. Dan is er niet het probleem dat u signaleert.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is maar de vraag. Zelfs een in dezen orthodoxe partij als de VVD is eigenlijk voorstander van een soort KNMI-model: bij mooi weer de teugels aantrekken en bij slecht weer de reductie wat loslaten om iets meer te kunnen doen. Wat mij verbaast van D66, niet alleen vandaag, maar eigenlijk altijd, is dat de fractie weliswaar consistent is, maar toch ook veel strakker dan het kabinet is als het gaat om de staatsschuld en de reductie.

De heer Ybema (D66):

Ook dat moet ik tegenspreken. De typering van het KNMI-model vind ik op zichzelf wel leuk. U doelt daarbij waarschijnlijk op het trendmatig begrotingsbeleid. Dat trendmatig begrotingsbeleid staan ook wij voor. In onze opvattingen kun je dat beleid echter pas goed voeren als je het tekort op de overheidsfinanciën hebt teruggebracht tot een acceptabel niveau. Voor ons ligt dat referentieniveau – dat is immers de betekenis ervan – rond 1%. Dan krijg je het schommelen dat bepalend is voor het trendmatig begrotingsbeleid. Als het tegenzit, ga je er een beetje boven zitten. Zit het mee, dan kom je er een beetje onder. Dat is de essentie van het beleid dat wij voorstaan. Ik denk dat wij op dit punt niet van mening verschillen met het kabinet. Mocht dat toch het geval zijn, dan hoor ik dat uiteraard wel.

De heer Terpstra (CDA):

Ik zal een vraag stellen over ditzelfde onderwerp. Het kabinet heeft ingestemd met het idee dat het financieringstekort op langere termijn ongeveer nul zou moeten zijn: close to balance. Daar hebben alle regeringspartijen mee ingestemd. Nu blijkt echter dat de ene partij zegt dat het 1 is en de andere dat het 2 is. Weten de regeringsfracties eigenlijk wel waarmee zij hebben ingestemd rondom de afspraken die in Florence en Verona gemaakt zijn?

De heer Van der Ploeg wil het financieringstekort terugbrengen van 2,2% naar 2%, via een geleidelijke en fasegewijze daling in de komende vier, vijf jaar. U wilt van 2,1% naar 1%. Ik vind het een pluspunt van D66 dat zij altijd zegt: de politiek moet heldere lijnen trekken. Ik vraag u hoe u het pad van 2,1% naar 1% ziet, niet via de omweg van het ambtelijke groepje dat eens moet bekijken hoe het zou kunnen. Volgens mij moet u dat zelf heel helder kunnen formuleren.

De heer Ybema (D66):

Ik neem aan dat u mijn standpunt hierover wel kent, want ik heb dat de afgelopen jaren steeds uitgedragen. Gelet op de situatie waarin wij nu zitten, vind ik dat wij moeten proberen om jaarlijks met stapjes van 0,5 procentpunt het tekort terug te brengen. Dit jaar wordt er een vrij stevige stap gezet. Wat dan nog resteert, is op grond van de cijfers een daling van 1,2 procentpunt. Puur theoretisch zou dat kunnen in drie stapjes van 0,4 procentpunt. Voor de fractie van D66 is steeds het doel geweest dat wij moeten proberen in 2000 de zaak helemaal op orde te hebben. Dan kunnen wij zeggen: wij zijn nu close to balance, wij kunnen nu het trendmatig begrotingsbeleid voeren dat wij eigenlijk allemaal willen. Dan zijn wij ook een beetje af van die hijgerige discussies dat er een tekort is, enz. Dan is het tekort onder controle en dan gaat de discussie over de beleidsonderwerpen. Zo hoort het ook in dit huis.

Mevrouw de voorzitter! Het volgende onderdeel betreft de Economische monetaire unie. De ontwikkelingen rondom het EMU-proces zijn in de ogen van D66 positief. Het proces krijgt steeds meer zijn eigen dynamiek. Het momentum voor verdere Europese integratie neemt belangrijk toe. Met name de laatste informele Ecofin-raad in Dublin heeft dit bevestigd. Daarmee zijn in mijn ogen vertrouwenwekkende signalen afgegeven voor het welslagen van de EMU met ingang van 1999.

Naast de resultaten in Nederland verdient ook de inzet in veel andere lidstaten van de EU waardering. Daarbij denk ik met name aan de begrotingsvoorstellen in Duitsland, Frankrijk, België, Zweden en ook Italië. Hieruit blijkt dat vrijwel alle landen van de Europese Unie zich tot het uiterste inspannen om te kunnen toetreden tot de kopgroep.

De heer Van Dijke (RPF):

U waardeert de pogingen van Frankrijk en andere landen positief. Waardeert u het grijpen naar de trukendoos ook zo positief?

De heer Ybema (D66):

Ik kom daar nog over te spreken. Ik heb het nu over de inzet van de regering in die lidstaten om toch hun zaken op orde te krijgen. We weten allemaal dat er landen bij zitten die van ver moeten komen en waarschijnlijk van té ver moeten komen. Maar dat is niet in tegenspraak met mijn stelling, dat toch de inzet van die regeringen te waarderen valt. Bijvoorbeeld Italië is altijd een van de zwakke broeders geweest in het monetaire beleid, maar de afgelopen tijd zie je de lire opvallend aan kracht winnen. Dat heeft natuurlijk alles te maken met het vertrouwen van de internationale wereld in het beleid dat daar wordt gevoerd. Men start te laat – dat ben ik met u eens – maar men is wel begonnen, en dat is positief.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar heeft die relatief grote achterstand wat u betreft consequenties voor het tijdstip waarop het allemaal kan ingaan? U beoordeelt het weliswaar positief, maar u erkent toch dat het grote problemen geeft voor die landen om die achterstand in te lopen. U gebruikte de woorden "té ver".

De heer Ybema (D66):

Ik denk dat het consequenties heeft voor die landen. Zij moeten van té ver komen en het zal hun niet lukken om al begin 1998 het bewijs te leveren, dat men voldoet aan alle eisen om te kunnen toetreden tot de zogeheten kopgroep.

De heer Van Dijke (RPF):

Geldt dat wat u betreft ook voor Frankrijk?

De heer Ybema (D66):

Dat weet ik niet. Ik hoop het niet en ik vertrouw er ook op dat dit niet het geval is. Frankrijk kent een totaal andere situatie. Er wordt wel eens wat badinerend gesproken over Frankrijk, maar kijk je over een iets langere termijn naar het financieel-economische en het monetaire beleid van Frankrijk, dan zie je dat dit altijd in de kern gezond is geweest. Dat kan van Italië niet gezegd worden maar van Frankrijk wel.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Ybema nu gewoon zijn inbreng te vervolgen. Hij heeft gezegd hierop nog nader te zullen terugkomen. Anders duurt het allemaal wel heel erg lang.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Uit de resultaten blijkt dat vrijwel alle landen van de Europese Unie zich tot het uiterste inspannen om te kunnen toetreden tot de kopgroep in 1999. Het is duidelijk dat niet alle lidstaten vanaf het eerste moment zullen kunnen toetreden. Met name de mediterrane landen moeten van te ver komen om op zo'n korte termijn hun economische fundamentals gezond te krijgen. Het gaat dan in de ogen van D66 niet aan om in deze fase de pogingen van andere landen te bekritiseren of zelfs belachelijk te maken. De vragen die door collega Hoogervorst op dit punt zijn gesteld over de begrotingsvoorstellen in Frankrijk, vind ik dan ook misplaatst. Deze vallen in mijn ogen in de categorie "Hoogervorst waarschuwt Frankrijk voor de laatste maal". Maar deze actie past ook in het beeld van de VVD-fractie om de EMU met ingang van 1999 niet te zien zitten. Soms bekruipt mij zelfs de gedachte, dat men vanwege het politieke effect van de economische en monetaire integratie misschien zelfs het liefst van de EMU zou willen afzien. Die opstelling betreurt mijn fractie zeer.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik vind het knap van de heer Ybema dat hij mijn diepere gedachten weet te bevroeden; omgekeerd is dat niet altijd even gemakkelijk. Hij kan die conclusie echter niet staven. Ik heb gisteren al gezegd dat de EMU voor de VVD-fractie de belangrijkste reden is geweest om in te stemmen met het Verdrag van Maastricht. De heer Ybema zegt dat ik Frankrijk voor de laatste maal waarschuw. Welnu, ze kunnen mijn naam daar al amper uitspreken en ik heb dan ook niet de illusie dat men daar erg wakker zal liggen van kritiek van het Kamerlid Hoogervorst! We hebben echter wel te maken met een regering, die wel over Frankrijk meebeslist, en daarom heeft de Tweede Kamer mijns inziens het volste recht om daar kritische kanttekeningen bij te plaatsen. Gesteld dat minister Zalm met dezelfde truc met het inlijven van pensioenfondsen bij de Tweede Kamer was aangekomen als de Franse regering in het kader van de EMU heeft gedaan. Is de heer Ybema het dan niet met mij eens dat wij de heer Zalm zouden hebben weggehoond?

De heer Ybema (D66):

Dan hebben we het over een situatie die hier in ons eigen land speelt en daar hebben we natuurlijk zelf een directe en eerste verantwoordelijkheid voor. Het grote verschil tussen u en mij, mijnheer Hoogervorst, is naar mijn mening dat ik het volste vertrouwen heb in onze minister van Financiën en in de president van De Nederlandsche Bank, dat zij als een soort tandem deze discussie namens Nederland zullen voeren in dat Europese verband. Ik heb er het volste vertrouwen in dat zij diep overtuigd en doordrongen zijn van de eisen die aan dit proces moeten worden gesteld. Wij spreken daarover regelmatig met hen. Dat weet u ook. Ik heb geen enkele reden aan te nemen dat zij bereid zouden zijn te overwegen om te gaan sjoemelen, no way!

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik heb geen reden om aan de heer Zalm te twijfelen, mijnheer Ybema. Ik heb redenen om aan de politieke motivatie van Frankrijk te twijfelen. U zegt dat dit primair een zaak is van het Franse parlement. In 1998 hebben wij hier een finaal debat over de toetreding tot de EMU. Dan kunnen wij niet over onszelf praten, want dan hebben premier Kok en minister Zalm daarover niets meer te vertellen. Wij kunnen dan slechts praten over de andere landen en daar maak ik mij zorgen over. Het zou u sieren als ook u zich daarover zorgen zou maken. Het is een heel belangrijke historische beslissing en daarvan moet u zich niet met een jantje-van-leiden afmaken.

De voorzitter:

Dit lijkt meer op een statement dan op een vraag, mijnheer Hoogervorst. Ik neem aan dat u geen extra vragen heeft. Het lijkt mij een punt voor de tweede termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

De heer Ybema sluit uit dat er met de criteria gesjoemeld gaat worden door onze minister van Financiën en de heer Duisenberg. Dat vertrouwen spreek ik straks ook uit in onze bewindslieden, geen misverstand daarover. Maar sluit de heer Ybema ook uit dat de politieke besluitvorming straks de monetaire discipline overrulet? Een EMU zonder Frankrijk is geen wenkend perspectief. Het zou dus kunnen zijn dat de top uiteindelijk zegt: toch maar doen.

De heer Ybema (D66):

Ik ben niet zo bang voor dat risico en wel op grond van de volgende overweging. Het proces van economische monetaire integratie en straks het aan elkaar vastklinken van de munten, is een proces dat in zijn essentie zo diep ingrijpend is, dat de mensen die daarvoor een eerste en vaak grote verantwoordelijkheid dragen zich wel tientallen keren zullen bedenken voordat zij op dat punt onaanvaardbare risico's nemen. U moet zich toch niet voorstellen, mijnheer Van der Vlies, dat de politieke leiders in Europa, daarin gesteund door de ministers van financiën en de presidenten van de nationale centrale banken, dat mensen op dat niveau bereid zijn het risico te lopen van een EMU die wel van start gaat maar na een aantal jaren mislukt. Dat zou een absolute catastrofe worden in West-Europa. Ik ben er diep van overtuigd dat mensen die zo'n grote verantwoordelijkheid op zich nemen, daar ook naar zullen handelen.

Mevrouw de voorzitter! Ik sprak over de kritiek van mijn fractie op de opstelling van de fractie van de VVD in dezen. De fractie van de VVD toont zich steeds kritischer en sceptischer over de toekomst van de Europese integratie. Ik kan deze opstelling niet rijmen met de positie die de VVD de afgelopen decennia steeds heeft betrokken. Toen was de VVD een van voorvechters van de Europese integratie. Die opstelling tref ik nog wel aan bij de bewindslieden van de VVD, bij de leden van de fractie van de VVD in de Eerste Kamer, bij de europarlementariërs en bij vooraanstaande VVD'ers zoals de heer Van Eekelen, de huidige voorzitter van de Europese beweging in Nederland. Maar waar staat de VVD in de Tweede Kamer? Ik breng dit met enige klem, omdat ik vind dat wij op zo'n cruciaal punt moeten weten wat wij aan elkaar hebben. Gaan wij voor die EMU of gaan wij er niet voor? Geloven wij in de EMU of geloven wij er niet meer in? Als wij er niet meer in geloven en ervan af willen, moeten wij dat eerlijk tegen elkaar zeggen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Wij hebben het Verdrag van Maastricht medeondertekend. Wij zijn goed voor onze handtekening. Daaraan hoeft de heer Ybema niet te twijfelen. In het Verdrag van Maastricht staat een datum, maar er staan ook criteria in. Als die criteria worden gehaald, is er geen probleem. Als die niet worden gehaald, is uitstel beter dan gedwongen doorgaan en een zwakke muntsoort ontwikkelen.

De heer Ybema (D66):

Ik constateer dat de fractie van de VVD voluit blijft kiezen voor de EMU, uiteraard op grond van daarover gemaakte afspraken. Ik hoop dat dit de komende tijd wat meer tot uitdrukking komt in haar opstelling. Want wat daar natuurlijk ook bij hoort, is dat je enig vertrouwen uitspreekt en laat doorklinken in het proces waarin wij zitten en dat je niet voortdurend alles aangrijpt om kritiek te uiten.

Voorzitter! Op de informele Ecofin-raad in Dublin zijn afspraken gemaakt over de verdere invulling van het stabiliteitspact. Kan de minister aangeven wat volgens hem de vorm en de inhoud van het Nederlandse stabiliteitspact moet worden? Bij de EMU-test in het begin van 1998 zullen deze gegevens over het te voeren financieel-economisch beleid op de middellange termijn toch beschikbaar moeten zijn? Wanneer komt het aan de orde en wat zal de status van dit stabiliteitspact worden?

Mevrouw de voorzitter! Het Nationaal euroforum heeft eergisteren zijn eerste presentatie gegeven. Ik heb daarvan kennis mogen nemen. Het lijkt mij een goede start. De voorlichting is vooral gericht op de organisatie, op instellingen en op het bedrijfsleven. Dat is ook heel belangrijk. Maar ik vraag mij wel af of de actieve publieksvoorlichting niet wat eerder van start moet gaan. De burgers moeten niet opnieuw worden overvallen met ingrijpende beslissingen. Op dit punt moeten wij lering trekken uit de ervaring met het Verdrag van Maastricht.

Ik kom te spreken over de belastingen. De fractie van D66 is met het kabinet van mening dat wij in toenemende mate vastlopen met ons huidige fiscale stelsel. De klassieke functie van de belastingheffing, het genereren van opbrengsten voor de Staat, verliest aan waarde en wordt in toenemende mate aangevuld met de functie van het stimuleren van economische bedrijvigheid en het bevorderen van het milieu. Dit dwingt tot het maken van andere keuzes voor de toekomst van het belastingstelsel. Ik herinner mij de discussies wij in het verleden met de staatssecretaris – toen nog een collega van ons – hebben gevoerd. Daarbij is voortdurend gewezen op déze weg die wij zouden moeten inslaan. Het verheugt ons dan ook dat het kabinet de keuze die D66 reeds jaren geleden heeft gemaakt, voor de ontwikkeling in de richting van een analytisch stelsel, nu ook tot de zijne maakt. Voor D66 staat voorop dat in de komende jaren moet worden doorgegaan op de weg van verdere verlaging van de belastingen. Daarbij is ook van belang hoe wij de voortschrijdende grondslagversmalling het hoofd kunnen bieden. In de Miljoenennota is hierover interessant feitenmateriaal opgenomen. Wat nu resteert, is de vraag of en, zo ja, welke beleidsconsequenties hieraan moeten worden verbonden. Ik hecht eraan om in dit verband ook waardering uit te spreken voor de poging die collega Van der Ploeg heeft ondernomen om dit serieuze probleem aan de orde te stellen. Ik vind het jammer dat de discussie zo snel wordt versmald tot de vraag: ben je voor of tegen het handhaven van de hypotheekrente? Het standpunt van de fractie van D66 is bekend, dit voor alle duidelijkheid. Maar het gaat om een veel breder probleem. De oorzaak van een steeds verdergaande grondslagversmalling heeft natuurlijk alles te maken met het type besluitvorming dat wij plegen, het van jaar tot jaar nemen van allerlei beslissingen over de belastingen. Daarbij is een zekere partiële benadering niet te vermijden. Dat leidt altijd tot een verdere versmalling van de grondslag voor de belastingheffing. En dus moet je af en toe een moment kiezen waarop je integraal naar het totale pakket kijkt en waarop je mogelijkheden onderzoekt om via een zekere balansverkorting, via een uitruil van aftrekposten en belastingtarieven, de grondslag weer te verbreden. Ik denk aan de voorstellen die de commissie-Stevens destijds heeft gedaan, inhoudende verbreding, vereenvoudiging en verlaging. In wezen was daarbij precies dezelfde problematiek aan de orde. Mijn fractie vraagt nadrukkelijk aandacht voor dat steeds groter wordende probleem.

Ook steunen wij de verschuiving van directe belastingen naar indirecte belastingen om daarmee met name de lasten op de productiefactoren arbeid en kapitaal te verlichten en daardoor de economische bedrijvigheid en de werkgelegenheid verder te stimuleren. Ook het Centraal planbureau heeft hierover een interessante studie gepresenteerd, waaruit blijkt dat door de verschuiving positieve effecten op de werkgelegenheid ontstaan. D66 hecht ook zeer aan de verdere ecologisering van het fiscaal stelsel. Op die manier kan naast het bevorderen van de economische bedrijvigheid en de werkgelegenheid ook het milieu worden verbeterd met fiscale instrumenten. De voorstellen die het kabinet op dit punt voorbereidt, laten wel erg lang op zich wachten. Ons bereiken berichten dat er in de voorbereiding stagnatie zou optreden. Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris wat de huidige stand van zaken is en wanneer hij concrete voorstellen op dit punt aan de Kamer denkt te kunnen voorleggen.

De heer Terpstra (CDA):

Rondom de EMU was u zeer Europees gezind met veel vertrouwen in de rest van Europa. Vindt u dat de ecologiseringsdiscussie ook in Europees verband gevoerd zou moeten of bent u eventueel voorstander van een nationale aanpak?

De heer Ybema (D66):

Mijn voorkeur ligt altijd bij het Europese. Dat geldt ook voor de ecologisering. Alleen ligt het tempo waarin de fiscale wetgeving wordt aangepast op Europees niveau ten gunste van het milieu zo laag dat je op dat punt toch echt nationaal voort moet. Uiteraard loop je dan aan tegen de randvoorwaarden van de economische effecten op de landen om ons heen. Dat zijn belangrijke beperkende factoren. Wij hebben gisteren gesproken over de benzineaccijns, om maar een punt te noemen. Dat pleit ons echter niet vrij om dat te doen wat wij nationaal kunnen doen.

De fractie van D66 vindt dat de accentverschuiving van directe naar indirecte belastingen nu zo snel mogelijk moet worden aangevat. Daarbij denken wij, aansluitend bij ontwikkelingen in Europa en inspelend op voorstellen die met name door commissaris Monti vanuit de Europese Commissie worden voorbereid, aan een stijging van het BTW-tarief, uitgesmeerd over een aantal jaren naar een niveau van 20%. Die ontwikkeling tekent zich af in Europees verband. De budgettaire ruimte die hierdoor beschikbaar komt, eventueel aangevuld met stijging van heffingen en accijnzen, zal toch snel in de orde van grootte van 5 à 6 mld. kunnen liggen. Wij zouden die ruimte willen gebruiken om met name de inkomstenbelasting verder te verlagen. Daarbij denkt mijn fractie aan een inkomensneutrale verlaging, dus over de gehele linie van de inkomstenbelasting, in de vorm van een verlaging van het eerste tarief, verlenging van de eerste schijf, verlenging van de tweede schijf en geleidelijk aan ook een uitgroei: verlaging en op termijn afschaffing van het toptarief. Is de staatssecretaris bereid om concrete mogelijkheden voor 1998 – volgens mij hoort dat tot de mogelijkheden – te onderzoeken en daarover aan de Kamer te rapporteren?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt de D66-fractie dat bij een hervorming van het fiscale systeem ook rekening moet worden gehouden met de nivellerende effecten, met name de verhoudingen tussen kansarmen en rijken in dit land?

De heer Ybema (D66):

Ik heb gesproken over een inkomensneutrale verlaging. De denivellerende tendensen die zouden optreden als je dat al te grof doet, moet je dan corrigeren met andere maatregelen. Je krijgt dan waarschijnlijk flankerend beleid bij een dergelijk pakket. Er mag dus geen sprake zijn van een forse denivellering.

De invloed van de Europese rechtspraak op onze fiscale wetgeving neemt af en toe verontrustende vormen aan. Het laatste incident betreft een uitspraak van de Nederlandse tariefcommissie inzake de wijnaccijns. Volgens deze rechtsprekende instantie zou Nederland over de periode 1989-1993 ten onrechte wijnaccijns hebben geheven. Een en ander zou nu op grond van deze uitspraak met terugwerkende kracht moeten worden gecorrigeerd met een budgettair nadeel voor de schatkist van ten minste 0,5 mld. Over deze kwestie heb ik vragen voorgelegd aan de staatssecretaris, waarop ik binnenkort antwoord verwacht. In dit debat zou ik van hem willen horen of hij met mij van mening is dat er een groeiende invloed is van de Europese regelgeving en de Europese rechtspraak, waarbij in toenemende mate nationaal fiscaal beleid wordt doorkruist. Wat is zijn oordeel over deze ontwikkeling? Vindt hij dat er reden is om op dit punt tot actie over te gaan? Is het Nederlandse voorzitterschap daarvoor misschien een geschikte gelegenheid?

De heer Schutte (GPV):

Het komt er eigenlijk op neer dat u vraagtekens plaatst bij de rol van de Europese rechter wat de samenwerking in Europees verband betreft. Ik dacht dat uw fractie altijd een groot voorstander was van een behoorlijke verantwoordelijkheid, een behoorlijke rol van de Europese rechter, juist om een zekere harmonisatie te bereiken. Zitten daar grenzen aan wat u betreft?

De heer Ybema (D66):

De uitspraken van Europese rechters werken verschillend uit in de diverse lidstaten. De uitspraak over de wijnaccijns zou in een vergelijkbare situatie voor Duitsland betekenen dat geen sprake zou zijn van een correctie met terugwerkende kracht. Duitsland heeft het zo geregeld dat het constitutioneel hof aldaar de mogelijkheid heeft om te zeggen: pas de nationale wetgeving aan overeenkomstig de Europese uitspraak, zonder dat sprake is van terugwerkende kracht. Een dergelijke constructie vind ik prima, maar in Nederland werkt het op een andere manier uit. Het is zelfs mogelijk dat wij met terugwerkende kracht moeten corrigeren met, heel onverwacht, een fors budgettair nadeel van waarschijnlijk meer dan 0,5 mld. Ik vind dat niet acceptabel. De nationale wetgever moet de zaak op dat punt corrigeren.

De heer Schutte (GPV):

In feite oefent u inhoudelijke kritiek op jurisprudentie van de Europese rechter. Is het eigenlijk een pleidooi van D66 om wat voorzichtig te zijn met al teveel bevoegdheden in handen van Europese rechters te leggen? Is dat de strekking van uw opmerking?

De heer Ybema (D66):

Nee, dat is niet de strekking. In het proces van Europese integratie spreken wij af dat wetgeving voor een deel op het Europese niveau komt te liggen. Daar hebben wij ons allen aan te houden, zij het op een manier dat sprake is van een "level playing field". Iedereen moet op dezelfde manier worden behandeld. In dit specifieke geval gebeurt dat niet. Daar vraag ik de aandacht voor.

De fractie van D66 maakt zich al jaren zorgen over de aanhoudende groei van wachtgelden in het onderwijs. Zowel in debatten met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen als in het overleg met de minister van Financiën hebben wij aandacht gevraagd voor de verontrustende ontwikkelingen en aangedrongen op effectieve beleidsmaatregelen. Bij het debat over de Voorjaarsnota 1996 is hierover nog een motie van de D66-fractie Kamerbreed aanvaard. Vorige week bleek uit perspublicaties dat in tegenstelling tot de verwachte stabilisatie en daarna lichte daling er de komende jaren sprake zal zijn van een explosieve groei. Over deze berichten heb ik vorige week een brief gevraagd aan de minister van OCW, een brief die ik intussen heb ontvangen. De minister heeft gistermorgen het onderzoeksrapport "De jaren tellen" gepresenteerd waarop de berichtgeving was gebaseerd. De fractie van D66 blijft zich ook na de presentatie van dit rapport zorgen maken over de wachtgelden in het onderwijs en dringt aan op een snelle beleidsreactie van het kabinet. De minister van OCW heeft dat toegezegd. Wij hopen en verwachten dat het kabinet nog voor de behandeling van de begroting van OCW met een vertrouwenwekkend pakket van beleidsmaatregelen komt om het probleem op een effectieve manier het hoofd te bieden. Het gaat D66 daarbij niet om het realiseren van bezuinigingen, maar om het op een actieve manier in het onderwijs inzetten van de beschikbare onderwijskwaliteit en onderwijscapaciteit. Dus: niet de mensen in een uitkeringssituatie met wachtgelden, maar proberen de mensen die ingezet kunnen worden, zoveel mogelijk actief in te zetten. Wij vragen opnieuw aandacht voor de voorstellen voor het basisonderwijs, die mijn fractie bij de algemene politieke beschouwingen heeft gedaan.

Voorzitter: Van Gelder

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij hebben er het volste vertrouwen in dat de minister van OCW met adequate voorstellen zal komen. Trekt de heer Ybema zijn dreiging met een parlementaire enquête bij dezen in?

De heer Ybema (D66):

Wat de komende tijd gaat gebeuren, is volledig afhankelijk van de opstelling die het kabinet en met name de minister van OCW kiest. Van het rapport dat gisteren is gepresenteerd heeft de minister gezegd dat daarmee alle feiten op tafel liggen. Als hij met een aanvullend pakket beleidsmaatregelen komt waarvan de Kamer vindt dat het er vertrouwenwekkend uitziet, is het voor ons natuurlijk niet meer aan de orde om een onderzoek te beginnen. Als dat onverhoopt niet het geval is, waar ik overigens niet van uitga, en als wij na het debat met de minister over zijn nadere voorstellen concluderen dat wij onvoldoende vertrouwen hebben in een goede aanpak, dan blijft er uiteindelijk voor de Kamer niets anders over dan het probleem zelf aan te vatten. Ik ben daar niet op uit, ik hoop ook dat wij dat niet hoeven te doen, maar ik sluit het ook niet uit. Dat zou immers betekenen dat ik op dat punt de handen van de Kamer of in ieder geval van de fractie van D66 zou binden. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Bent u het met mij eens dat het er met uw opmerkingen een beetje op lijkt dat u geen vertrouwen heeft in de minister van Onderwijs, Cultuur en Weten schappen en ook niet in de minister van Financiën om dit probleem op te lossen? Is het niet een beetje vreemd voor een gerespecteerd Kamerlid als u om zo'n zeer zwaar instrument als de parlementaire enquête te gebruiken voor het probleem van de wachtgelden? Wij allen weten immers dat ook de huidige wachtgeldregeling in de onderwijssector goedkoper is dan soortgelijke regelingen in de marktsector of in andere overheidssectoren en dat het probleem grotendeels samenhangt met vergrijzing, dalende leerlingenaantallen en dergelijke? Natuurlijk moet er veel aan worden gedaan, maar u trekt wel een erg grote broek aan als u op dit moment dreigt met een parlementaire enquête. Wij weten allemaal wat er gebeurt als u een grote broek aantrekt: die zakt dan naar beneden.

De heer Ybema (D66):

Het probleem van de wachtgelden in het onderwijs is geen probleem van de afgelopen twee, drie jaar. Het probleem speelt al zo'n tien jaar. De omvang van die post is jaarlijks met zo'n 10% gegroeid: van 200 à 300 mln. naar 500 mln., 700 mln., 800 mln., 1 mld. Dit jaar is de omvang 1,2 mld., volgend jaar 1,3 mld. In het rapport dat gisteren is gepresenteerd, staat dat de stijging doorgaat naar ruim 1,7 mld. als het beleid niet effectief is. Als je dieper in het dossier duikt, en ik heb dat gedaan, dan zie je dat het trekken van overeenkomst vertoont met het WAO-dossier. Ook bij de wachtgelden is er een soort gemeenschappelijk belang van schoolbesturen, werknemers en werknemersorganisaties. Dat zagen wij ook bij de WAO. Ik heb in die enquêtecommissie gezeten. Ook bij de WAO zagen wij dat in een periode van op z'n minst tien jaar voortdurend beleid werd gevoerd, maar dat beleid kwam elke keer te laat en het was te weinig. Op een gegeven moment was de zaak zo geëxplodeerd dat werd gezegd: nu kan het niet langer. Ik wil waarschuwen voor die situatie. Daarom spreek ik er met enige klem over.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U reageerde op persgeluiden over een stijging van de post wachtgelden tot 1,7 mld. Maar de minister van OCW heeft in antwoord op uw vragen hierover ontkennend geantwoord. Dat is dus een nieuw feit, nadat u dreigde met een parlementaire enquête. Ik mag dan ook aannemen dat u nu, gezien het feit dat u op een ongecontroleerde persflard reageerde, de dreiging van een parlementaire enquête kunt intrekken, omdat die wat zwaar en overtrokken was.

De heer Ybema (D66):

Ik denk dat de perspublicatie niet onjuist was. Zij was wel gebaseerd op een bepaalde modelmatige doorberekening, zoals ook uit het rapport blijkt. Tot nu toe hebben wij in de discussie over de wachtgelden in het onderwijs met de minister van OCW en ook met de minister van Financiën steeds gezien dat feitelijk sprake was van een stijging. Het kabinet gaf dan aan: het beleid zal de komende jaren uitmonden in een stabilisatie en vervolgens in een daling. Feitelijk hebben wij dat echter nooit mogen constateren, want er is nog steeds sprake van een stijging. Op dat punt blijf ik dan ook op mijn hoede. Daarom vraag ik voortdurend aandacht voor deze zaak.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Ybema constateert dat er een analogie is met de WAO-problematiek. Je kunt dan ook zeggen dat een parlementaire enquête of onderzoek niet gericht behoeft te zijn tegen de minister, zoals de PvdA vreest. Het is dan bedoeld om inzicht te krijgen in de problematiek. In het interview met NOVA zei de heer Ybema echter ook: Ritzen is altijd te laat en ineffectief. Hij deed deze absolute uitspraak op basis van zijn dossierkennis en -onderzoek. Maar waarom trekt hij dan nu zijn opmerking over het parlementair onderzoek terug?

De heer Ybema (D66):

Ik trek dat niet terug. Ik zeg alleen dat er nu een rapport op tafel ligt. Wij hebben daarop aangedrongen. Dat rapport zou pas over twee weken verschijnen, maar het is gisteren al gepresenteerd. De minister van Onderwijs heeft daar zelf van gezegd dat het in het kabinet aan de orde komt en dat er dan een nadere beleidsreactie zal komen. Gezien de wijze waarop wij met elkaar omgaan, vind ik het dan ook correct om die beleidsreactie af te wachten. Ik dring nu aan op een snelle beleidsreactie, zodat die straks aan de orde kan komen bij de bespreking van de begroting van OCW. Dat is ook het forum waar de inhoudelijke discussie thuishoort.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat onderzoek door het parlement blijft dus overeind, tot het moment dat minister Ritzen laat zien dat hij de zaak echt goed gaat saneren. Begrijp ik dat zo goed?

De heer Ybema (D66):

Ik zou het heel raar vinden als een fractie of een parlement nu al zou uitspreken dat, wat er de komende tijd ook gebeurt, er nooit een parlementair onderzoek zal komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Begrijp ik het goed dat minister Ritzen volgens D66 met een goed plan zou komen als hij komt met een voornemen om de mensen in te zetten in de klassen, wellicht met een lichtere taak? Dat past in de wens die de fractievoorzitter van D66 tijdens de algemene beschouwingen heeft uitgesproken om ten behoeve van de kleine klassen wachtgelders in te zetten. Dan zou Ritzen dus met een goed plan zijn gekomen?

De heer Ybema (D66):

Dat is één element. De problematiek ligt natuurlijk veel breder. Het voorstel dat mijn fractievoorzitter tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft ingediend, was om op korte termijn, te beginnen met het schooljaar 1997-1998, in het basisonderwijs 2000 leerkrachten uit de wachtgelden in te zetten. Dat is natuurlijk maar één element van het totaal. Er moet meer gebeuren. Er moet een totaalpakket worden gepresenteerd. Ik ga altijd uit van vertrouwen. Ik vertrouw op dit moment op een goede en adequate beleidsreactie van het kabinet en met name van de minister van Onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik...

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, ik stel voor dat de heer Ybema nu zijn betoog vervolgt.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Het kabinet is nu halverwege de rit en mijn fractie hecht eraan uit te spreken dat wij ingenomen zijn met het tot nu toe gevoerde beleid, met name als het gaat om de economische modernisering en de toerusting van ons beleid voor de volgende eeuw.

Ik kom nu bij mijn derde blokje. Het eerste betrof de tekortreductie, het tweede de belastingen en dit derde de economische structuurversterking. Er is echt sprake van meer dynamiek, mede op grond van het verder stimuleren van concurrentie en marktwerking. Met name minister Wijers slaagt erin om de klamme deken van onze economische bedrijvigheid af te halen en veel beter gebruik te maken van de economische potenties van onze samenleving. Het proces van verdere modernisering van onze samenleving is er een van lange adem. Er moet in de ogen van mijn fractie op dit punt een beleid worden geformuleerd voor de lange termijn, zeg maar de komende tien tot vijftien jaar. In die periode zullen wij ervoor moeten zorgen dat onze economie zich ontwikkelt tot een hoogwaardige economie. Daarbij zal uiteraard het bedrijfsleven zelf, dus de markt, een groot deel van die taak moeten uitvoeren. De overheid heeft daarvoor, deels in de voorwaardenscheppende sfeer, ook een belangrijke verantwoordelijkheid. Voor D66 betekent dat niet: meer markt en minder overheid. Integendeel! De markt zal zich verder moeten ontwikkelen en versterken in de richting van de hoogwaardige economie, waar ik al over sprak. De overheid zal zich echter actief moeten bezighouden met het realiseren van noodzakelijke overheidsvoorzieningen en het creëren van gunstige randvoorwaarden voor de ontwikkeling door derden.

Dit pleidooi voor een hoogwaardige economie dient echter wel gekoppeld te worden aan een simultane verbetering van milieu en natuurwaarden, dus een duurzame economische ontwikkeling. Deze expliciete link betekent heel concreet dat er naast tekortreductie en verdere lastenverlichting een veel zwaarder accent moet worden gelegd op investeringsuitgaven dan in het verleden het geval is geweest. De overheidsinvesteringen zijn namelijk de afgelopen 25 jaar relatief steeds verder achteropgeraakt tot een niveau van 2,5% van het BNP. Dit kabinet probeert de omslag naar een stijging van de overheidsinvesteringen te realiseren. Mijn fractie steunt dat beleid. Wij dringen er echter wel aan op krachtiger impulsen voor de komende jaren.

De gunstige ontwikkeling van de overheidsfinanciën maken het ook mogelijk om nu een grotere prioriteit toe te kennen aan de economische structuurversterking overeenkomstig de afspraken die daarover in het regeerakkoord zijn gemaakt. Bij versterking van de economische structuur pleit ik voor investeringen in de volle breedte van de samenleving. Allereerst betreft dit de fysieke infrastructuur. Voor Nederland, met zijn internationaal gerichte industrie en dienstverlening, is de beschikbaarheid en kwaliteit van de fysieke infrastructuur van cruciaal belang. Een tweede element betreft de kennisinfrastructuur, die versterkt moet worden voor een verbetering van het economisch fundament. Een van de elementen van de kennisinfrastructuur is het onderwijs. Een internationale vergelijking van overheidsuitgaven aan onderwijs leert dat Nederland onderaan de OECD-ranglijst staat.

De heer Terpstra (CDA):

Ik stel een korte vraag. De heer Ybema spreekt lovend over minister Wijers en over de verbetering van de infrastructuur. Toch staat mij bij dat bij elk project waar de regering mee bezig is: Schiphol, Beek, A73, de fractie van D66 zegt dat het net niet het goede project is. Hoe zit dat eigenlijk? De heer Ybema wijst alle onderdelen af, maar prijst het geheel?

De heer Ybema (D66):

Op zichzelf waren wij altijd voor de verdere uitbreiding van Schiphol met een vijfde baan. Wij waren ook voor de A73. Je kunt en moet dan nog wel discussiëren over hoe je dat precies doet. Bij Schiphol hebben wij ons helemaal kunnen vinden in de lijn die het kabinet heeft gekozen. Wat de A73 betreft hebben wij ons ook kunnen vinden in de lijn die het kabinet heeft gekozen. Toen heeft echter een meerderheid in de Kamer uiteindelijk voor een andere oplossing gestemd. Daar heeft het CDA een grote verantwoordelijkheid in genomen. In die zin begrijp ik het verwijt niet.

De heer Terpstra (CDA):

Ik begrijp mijzelf heel goed! De heer Ybema was rond de Winkeltijdenwet in principe voor een 24-uurseconomie. Dat heeft hij later een beetje herzien. Beek mag 's nachts niet open. Binnenkort wil hij ook het vrachtverkeer 's nachts hinderen. Er zit dus een zekere spanning tussen de lovende woorden van de heer Ybema over de economische groei, de heer Wijers en de economische structuur en zijn woorden over de concrete projecten. Bij die concrete projecten werpt de heer Ybema steeds barricaden op door te zeggen dat dit of dat niet mag. De nachtvluchten bij Beek vind ik een helder voorbeeld daarvan. De mobiliteit van de geest vindt de heer Ybema geweldig goed. Er moet meer flexibel gewerkt worden, maar als dat 's nachts niet mag, blijft uiteraard alleen de dag over. Daarin is hij dus zeer inflexibel.

De heer Ybema (D66):

Ik ben het niet eens met de opmerking dat wij steeds blokkades opwerpen. Integendeel! Wij zijn wat dat betreft heel coöperatief. De heer Terpstra noemt het vliegveld Beek. Voor dat punt bestaat een zekere interesse bij de CDA-fractie, zo heb ik wel eens begrepen.

De heer Terpstra (CDA):

En bij alle Limburgers!

De heer Ybema (D66):

Ja, ook bij Limburgers. Misschien ligt daar zelfs een causaal verband. De heer Terpstra weet dat D66 staat voor duurzame economische groei en duurzame economische ontwikkeling, binnen de randvoorwaarden van milieu en natuur. Bij het geval van Beek vindt de D66-fractie dat er sprake is van een onaanvaardbare belasting voor de mensen die daar wonen. Ik heb het dan over de nachtvluchten. Dat is niet acceptabel. Op dat punt zijn wij dus zo consistent als wij maar kunnen zijn.

De heer Terpstra (CDA):

De heer Ybema steunt dus minister Wijers ten aanzien van de verbetering van de structuur van harte, maar dan alleen overdag.

De heer Ybema (D66):

Onze inzet is steeds geweest om het te beperken tot de dagvluchten. Dan hebben wij er geen bezwaar tegen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Ybema pleit voor een duidelijke versterking van de fysieke infrastructuur. Mag ik vragen welk gewicht hij in dit verband toekent aan het milieu?

De heer Ybema (D66):

Het milieu vinden wij daarin buitengewoon belangrijk. De heer Rabbae weet dat wij zeer terughoudend zijn als het gaat om de verdere uitbreiding van ons wegennet. Bij fysieke infrastructuur heb ik het overigens vooral over de railinfrastructuur en de situatie in de Randstad met lightrail. De heer Rabbae kent die projecten wel. Er zijn uiteraard hier en daar knelpunten in het wegennet. Die moeten ook worden opgelost. Dat is ook opgenomen in het mobiliteitsplan. Daarvan hebben wij eerder gezegd dat wij ons daar op hoofdlijnen in kunnen vinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoe moet ik dit standpunt eigenlijk beoordelen, wetende dat D66 akkoord is gegaan met de uitbreiding van Schiphol?

De heer Ybema (D66):

De uitbreiding van Schiphol vind ik nog steeds een zeer te verdedigen standpunt. Hoe eerder die vijfde baan er komt, hoe beter het is voor het milieu.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ja, ja...

De heer Ybema (D66):

Dat is toch steeds de inzet geweest? Ik heb wel eens de indruk dat GroenLinks liever de situatie wil laten zoals die nu is. Daarom suggereert men af en toe dat men tegen de vijfde baan is. Dan hebben wij wel een slechtere situatie voor de mensen die rond Schiphol wonen. Ik zou zeggen: werk eraan mee dat wij zo snel mogelijk de vijfde baan kunnen aanleggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het uitbreiden van Schiphol met een vijfde baan is dus in de ogen van D66 eigenlijk een milieugerichte maatregel?

De heer Ybema (D66):

De aanleg van de vijfde baan betekent op zich niet een uitbreiding, maar een verlegging van de vliegbewegingen met per saldo winst voor het milieu.

Voorzitter! Bij de versterking van de economische structuur pleit ik voor investeringen in de volle breedte van de samenleving. Allereerst betreft dit de fysieke infrastructuur, zoals de kennis. Ik heb daar al over gesproken. Een van de elementen van de kennisinfrastructuur is het onderwijs. Een internationale vergelijking van de overheidsuitgaven aan onderwijs leert dat Nederland onderaan de OECD-ranglijst staat. In 1992 lagen de directe overheidsinvesteringen in onderwijs op een niveau van 8%, vergeleken met een gemiddelde van 11,3%. Na 1992 is deze situatie eerder verslechterd dan verbeterd. Een ander punt waar Nederland op achterblijft, zijn de uitgaven voor research en development. Dat is een ander aspect van de kennisinfrastructuur. Vooral de uitgaven van het Nederlandse bedrijfsleven liggen op een lager niveau in vergelijking met andere landen.

Een volgend element is de telecommunicatie-infrastructuur. Voor de economische structuur van de internationale concurrentiepositie van Nederland is een goede telecommunicatie van cruciaal belang. In verband met de privatisering en de liberalisering van de telecommunicatie- en informatiemarkt zal het overheidsbeleid vooral gericht moeten zijn op het scheppen van gunstige randvoorwaarden. De korte termijn schreeuwt om oplossingen, maar de lange termijn vraagt om visie. Daarbij moeten ook de mogelijkheden voor financiering worden verkend. De D66-fractie wil dat het totale budget voor de overheidsinvesteringen de komende jaren, en dan heb ik het over een termijn van tien tot vijftien jaar, gericht is op ten minste een verdubbeling ten opzichte van het huidige niveau. Daarvoor moet nog in deze kabinetsperiode een aanzet worden gegeven. Ook de mogelijkheden voor private financiering zullen daarin een plaats moeten krijgen. Alleen op deze manier kan Nederland zich in de ogen van mijn fractie in een periode van tien tot vijftien jaar ontwikkelen tot een hoogwaardige en duurzame economie en dat is in onze ogen een absolute noodzaak.

Dan de financiering van de AOW. Het kabinet heeft voorgesteld om de premie aan een maximum te binden en de tekorten die daardoor de komende jaren zullen ontstaan aan te vullen uit de algemene middelen. Hoewel mijn fractie dit voorstel niet afwijst, roept dit toch een aantal vragen op. Na een jarenlang beleid van terugdringing van de rijksbijdrage in de sociale zekerheid wordt nu voorgesteld om een rijksbijdrage te introduceren. Dat betekent per definitie dat daarmee de financiering van de AOW een onderdeel kan gaan uitmaken van de jaarlijkse begrotingsbesprekingen, met alle onzekerheid van dien. Wat vindt de minister van de herintroductie van deze rijksbijdrage?

Een andere mogelijkheid is het verder verlengen van de eerste belastingschijf in het kader van de verdere lastenverlichting. Het ligt in de lijn der verwachtingen, en in mijn ogen is het zelfs wenselijk, dat de komende jaren ook verdere lastenverlichting wordt gegeven in de vorm van het verlengen van de eerste schijf. Ik heb daar al een aantal keren over gesproken. Op die manier wordt tevens het draagvlak voor het heffen van de AOW-premie vergroot. Daarmee is het misschien mogelijk om de financiering van de AOW in het gesloten systeem van premieheffing over de eerste schijf te houden. Wat vindt de minister van deze gedachte?

Voorzitter! Ik rond af met twee korte punten. Aan het grotestedenbeleid zijn onlangs op aandringen van de Kamer nog zes gemeenten toegevoegd, te weten Schiedam, Heerlen, Dordrecht, Venlo, Haarlem en Leiden. De financiële consequenties van deze uitbreiding zijn echter nog steeds niet adequaat geregeld. In de ogen van mijn fractie, en dat was ook steeds de opstelling van de Kamer bij het debat over de uitbreiding, moeten deze zes gemeenten over dezelfde financiële mogelijkheden beschikken als de andere vergelijkbare grotestedengemeenten, de zogenaamde G19. Voor 1997 betekent dit een bedrag van 8 mln. Is het mogelijk dit bedrag te betrekken bij de Najaarsnota en de structurele financiering mee te nemen bij de begroting voor 1998?

Bij de algemene politieke beschouwingen is door verschillende fracties gevraagd om de resterende bezuinigingen op het openbaar vervoer te heroverwegen. Ook de collega's Van der Ploeg en Rabbae hebben daar gisteren over gesproken. In dat debat bij de algemene politieke beschouwingen heeft de minister-president die suggesties niet afgewezen. Hij heeft gesuggereerd dat deze mogelijkheid voor het kabinet bespreekbaar is. Zijn er op dit punt nadere voorstellen van het kabinet te verwachten en welke concrete mogelijkheden ziet de minister zelf om deze bezuinigingen tezamen met zijn collega van Verkeer en Waterstaat opnieuw te overwegen?

De heer Terpstra (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De heer Ybema is dan wel iets strenger in de leer ten aanzien van de financiële normen dan de heer van der Ploeg, maar hij komt net als de heer Van der Ploeg met een wensenlijst. Ik vind het toch een beetje een zwakke dekking om de minister te vragen of hij daar wat geld voor kan vinden. Heeft hij daar zelf ook ideeën over? De oppositiepartijen moeten precies aangeven waar zij de centen vandaan halen, los van de vraag of dat allemaal lukt. De regeringspartijen hebben lumineuze ideeën en zeggen vervolgens dat de minister van Financiën dat wel uitzoekt. Dat vind ik toch geen nette dekking.

De heer Ybema (D66):

Ik vind vertrouwen in de minister van Financiën buitengewoon belangrijk. Daar staat of valt bijna alles mee. Bij de G6, dus de toegevoegde zes gemeenten, gaat het om een buitengewoon beperkt bedrag, te weten 8 mln. Ik zou daar niet zo over spreken, ware het niet dat de Kamer bij de discussie over dat onderwerp vrijwel Kamerbreed heeft gezegd dat dit geregeld moet worden. Men heeft bijna een inspanningsverplichting op zich genomen om dat ook te regelen.

De heer Terpstra (CDA):

In ons plan van aanpak heb ik 20 mln. uitgetrokken voor die zes grote steden en daarvoor een dekking gezocht. De heer Ybema wil alles: psychotherapie vergoeden en de grote steden meer geld geven. Hij vraagt aan de minister om nog degelijker te zijn dan hij nu al is. Dat is niet consequent. De heer Ybema moet dan zeggen: ik vind de minister een goede man, hij regeert prima, maar alles wat D66 extra wil, dek ik door bepaalde dingen te schrappen. Dan ontstaat een logisch consistent geheel. Nu houdt hij een betoog in de trant van: de minister moet zeer degelijk zijn en hij moet daarnaast nog alles financieren wat D66 leuk vindt. Dat is uit de lucht, helemaal niet 's nachts, want dan mag er niet gevlogen worden.

De heer Ybema (D66):

De enige concrete wens die ik op tafel heb gelegd betreft een bedrag van 8 mln. voor de zes toegevoegde grote steden. Wat het openbaar vervoer betreft ga ik door met de discussie die bij de algemene politieke beschouwingen is gestart. De minister-president heeft daar een suggestie gedaan. Ik vraag mij af of dat terecht is. Loopt die discussie nog? Ik doe geen voorstel om die bezuiniging sowieso niet te laten doorgaan. Ik wil graag weten of op grond van de algemene politieke beschouwingen daarover in het kabinet wordt doorgediscussieerd. Komt er nog iets? Als dat niet het geval is, dan is er duidelijkheid op dat punt.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb eigenlijk nooit heimwee naar het verleden maar op één punt wel. Ik heb soms heimwee naar de periode van de heren Vreugdenhil, Vermeend, Melkert en mijzelf. Wij wilden bepaalde dingen van de regering, maar zeiden er gelijk bij hoe een en ander gefinancierd moest worden. Ik vond dat een deugdelijk standpunt. Sinds 1994 is de zaak geweldig verslapt. De regeringspartijen gooien ballen de lucht in: dit en dat is ideaal voor de bevolking. Men wil het het volgend jaar invoeren of de minister moet dekking zoeken. Dat is een geweldige achteruitgang van het parlementaire debat. Vroeger werd duidelijk aangegeven wat wij wilden en hoe het betaald moest worden. Nu komt iedereen – ook de heer Van der Ploeg – met lijsten van wensen.

De voorzitter:

Had u nog een vraag te stellen?

De heer Terpstra (CDA):

Ik wil alleen maar vragen of de heer Ybema het daarmee eens is.

De heer Ybema (D66):

Ik vind dat terzake van die G6 sprake is van een andere situatie. De Kamer heeft in het debat net de regering besloten – de regering heeft daarmee ingestemd – om die zes gemeenten toe te voegen aan die negentien die al vielen onder het grotestedenbeleid. Er ligt op z'n minst een gezamenlijke verantwoordelijkheid van Kamer en kabinet om ook de financiering daarvoor te regelen. Anders wordt het een vrijblijvende aangelegenheid en dat is niet de bedoeling.

Wat de financiering betreft vraag ik aan de minister hoe dat zit. Komen er nog voorstellen? Of moet het gaan ten koste van het budget voor de negentien grote steden? Dat was niet de bedoeling van het debat in deze Kamer met de regering. Ik reik de concrete suggestie aan – gelet op het bescheiden bedrag – om het bij de Najaarsnota te betrekken. In de Miljoenennota heeft men kunnen lezen dat in de Najaarsnota gerapporteerd zal worden over de uitvoering van de begroting 1996, waarbij naar verwachting nu al sprake is van onderuitputting in de orde van grootte van 2,7 mld. Dat is een gigantisch bedrag, waarbij ik het bijna gênant vind om te zeggen dat die 8 mln. moet worden gedekt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik wil aan de heer Ybema een suggestie doen om de discussie wat minder vrijblijvend te maken. Hij heeft tijdens de algemene beschouwingen aangedrongen op verlenging van het Fonds sociale vernieuwing. Hij heeft 30 mln. uit de wacht gesleept. Zou het niet de aangewezen weg zijn om daaruit het bedrag van 8 mln. te putten? Er is dan nog een bedrag van 24 mln. over, dat naar hetzelfde goede doel gaat.

De heer Ybema (D66):

Als ik goed ben geïnformeerd, dan is het Fonds sociale vernieuwing belegd met reguliere uitgaven. Als dit bedrag van dat budget wordt afgehaald, dan gaat dat ten koste van andere taken in de sfeer van sociale vernieuwing en vooral het grotestedenbeleid. Als de minister zegt dat het kabinet de oplossing in die richting zoekt, dan hoor ik dat wel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Misschien kan ik de heer Ybema helpen met mijn gisteren gedane suggestie om de bezuinigingen weg te werken – het lijkt mij ook terecht van de kant van een partij die meer groen en minder autoverkeer wil zien in de samenleving – door het privé-gebruik van de auto van de zaak zwaarder te belasten. Dan komt er veel meer binnen dan die 6 mln. Is de heer Ybema daarvoor?

De heer Ybema (D66):

Ik kan dat op dit moment niet overzien. Het is jammer dat wij bij dit debat nog niet de beschikking hebben over het belastingplan. Anders zouden wij de voorstellen van het kabinet kennen die in de fiscale sfeer liggen. Je moet die voorstellen kennen, voordat je daarover een uitspraak kunt doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar ten principale?

De heer Ybema (D66):

U weet dat u ons aan uw zijde vindt als het gaat om het zwaarder belasten van het gebruik van de auto. Wij hebben al meermalen voorgesteld om bijvoorbeeld het reiskostenforfait af te schaffen en die gelden te gebruiken voor verlaging van de overdrachtsbelasting. Dat is ook een mogelijkheid. Op dit punt zijn veel voorstellen voor ons bespreekbaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus het kan zowel uit het reiskostenforfait als uit het zwaarder belasten van het privé-gebruik van de auto van de zaak.

De heer Ybema (D66):

Ik zie totaal geen beleidsmatige relatie tussen het reiskostenforfait en het grotestedenbeleid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb het niet over het grotestedenbeleid, maar over het financieren van het ongedaan maken van de bezuinigingen op het openbaar vervoer ad 75 mln. Bent u bereid met het oog daarop de regering te vragen te kijken naar de mogelijkheid van het zwaarder belasten van het privé-gebruik van de auto van de zaak dan wel naar de mogelijkheid van het afschaffen van het reiskostenforfait om deze zaak te financieren?

De heer Ybema (D66):

Wij hebben bij de start van dit kabinet afgesproken dat wij niet kiezen voor lastenstijging. Daar staat wij achter. Dit betekent dat wij niet eenzijdig ergens lasten neerleggen om bijvoorbeeld meer subsidie te kunnen geven aan het openbaar vervoer. Dat is niet de goede lijn. Er zijn echter binnen het totale budgettaire pakket meer mogelijkheden om het daarheen te leiden dat die bezuinigingen op het openbaar vervoer niet hoeven door te gaan.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Meijer, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Met zeer veel interesse heb ik geluisterd naar de geachte sprekers die voor mij het woord hebben gevoerd. Ik heb in korte tijd veel kunnen opsteken van de jonge en jongere collega-Kamerleden. Ik besef dit best, zelfs als lid van een partij van senioren. Gezien de mijzelf opgelegde spreektijd zal ik het kort houden, voorzitter.

De minister van Financiën heeft toegegeven dat, naast zijn strakke beleid gesteund door een gunstig verlopende conjunctuur, de huidige economische groei en dus de relatief gunstige mogelijkheden voor 1997 de vrucht zijn van het jarenlang gevoerde bezuinigingsbeleid. Natuurlijk heeft mijn fractie daar oog en waardering voor. Maar wie de Miljoenennota bestudeert, valt het op dat dit beleid bijna uitsluitend is gericht op de handhaving van de verzorgingsstaat in een zeer sobere vorm. In een situatie waarin de staatsschuld – weliswaar beperkt – blijft groeien, is een begroting die betrekking heeft op slechts een jaar zonder een toekomstscenario voor de lange termijn als een incident te bestempelen.

Zolang de werkgelegenheid iets verbetert, is het kennelijk niet expliciet nodig op het gebied van sociale zekerheid meer beschermende maatregelen te nemen. Tegelijkertijd moet echter wel een armoedebeleid worden ontwikkeld om de gevolgen van het recente volksgezondheidsbeleid, de vermindering van de sociale bescherming en de liberalisering van het huisvestingsbeleid op te vangen. Onzes inziens accentueert dit nu juist de tweeslachtigheid van het huidige beleid.

Voorzitter! De ontwikkeling van de belangrijkste financiële indicatoren mag dan in een goede richting wijzen, de absolute niveaus zijn nog veel te hoog. Zo is onze werkloosheid als wordt gekeken naar het absolute aantal mensen met een uitkering, nog veel te hoog. Het welvaartsniveau per hoofd van de bevolking blijft, zoals ik heb gelezen, achter bij het gemiddelde in de ons omringende landen. 2 miljoen mensen moeten rondkomen van een laag inkomen. Dit aantal komt uit een onderzoek van het Centraal bureau voor de statistiek naar de inkomensverdeling. Bijna 420.000 van hen zijn aangewezen op een inkomen rond of onder het bijstandsniveau. De intensiteit van de armoede neemt toe. Dat treft voornamelijk ouderen en uitkeringsgerechtigden. 65-plussers hebben vaker een laag inkomen dan anderen. Ouderen van nu hebben niet kunnen profiteren van de gunstiger pensioenontwikkelingen. Er is bijvoorbeeld vastgesteld dat in Amsterdam 28% van de 65- tot 74-jarigen moet rondkomen van een inkomen van niet meer dan 105% van het sociaal minimum. In circa 22.000 huishoudens in Amsterdam is armoede dus kind aan huis. En wij nemen aan dat dit beeld zich in vele grote steden voordoet.

Nog schrijnender is het overigens dat het hierbij gaat om drie groepen met een laag inkomen die meestal niets meer aan hun situatie kunnen veranderen: vrouwen, ouderen en allochtonen. De armoede heeft een grote invloed op hun gezondheid. Door de verslechtering van hun omstandigheden doen zij een steeds zwaarder beroep op de hulpverlening en de medische zorg. Dit is een teken dat zeer serieus genomen dient te worden. Is het juist om te veronderstellen dat hoe meer de belastingdruk wordt verschoven van direct naar indirect, met name de minder bedeelde consument des te zwaarder getroffen wordt?

Voorzitter! Voor onze fractie is het heel belangrijk dat de kosten van de gezondheidszorg en de ouderenzorg binnen redelijke perken worden gefinancierd. Ook wij hebben gelezen dat er mogelijkheden moeten zijn om efficiencywinst te verkrijgen door ondoelmatigheidsbestrijding in de daarvoor in aanmerking komende instellingen en organisaties. Maar dat zal nooit voldoende zijn om de voorspelbare overschrijdingen op te vangen. Wij menen dat het eindbedrag van de begroting van VWS voor 1997 niet als een maximum mag worden gezien. Volgens mij is een begroting een prognose en mijn fractie zou graag een plan van aanpak voor de komende jaren zien.

Het blijft moeilijk om het versoberingsbeleid van dit kabinet echt te doorgronden. De financieringsbehoefte van het Rijk daalt met 1,6 mld., maar welke maatschappelijke noodzaak ligt daaraan ten grondslag? Alleen de mogelijkheid om toe te treden tot de EMU? Het kabinet is er inderdaad ten volle in geslaagd aan de criteria daarvoor te voldoen. De voorgestelde aflossing van de staatsschuld is evenals de beperking van het financieringstekort inderdaad voldoende om te kunnen toetreden tot de Europese economische en monetaire unie. Het financieringstekort komt uit op 2,2% van het bruto binnenlands product, de staatsschuld is gedaald met 2,5 procentpunt. Deze afname is bereikt door de daling van het financieringstekort, maar ook, zo heb ik begrepen, door een eenmalige operatie, namelijk door het verminderen van het tegoed van De Nederlandsche Bank. Mijn fractie vreest dat dit laatste een incidentele aflossingsmogelijkheid betreft die niet herhaald zal of kan worden. Is het niet mogelijk om zodanige wettelijke maatregelen te nemen dat het financieringstekort structureel, maar wel getemporiseerd wordt aangepakt, maatregelen die door volgende kabinetten zonder problemen kunnen worden overgenomen? Met andere woorden, voorzitter, mijn fractie vraagt naar de financieel-politieke erfenis van dit kabinet.

Is het nu wel zo noodzakelijk dat Nederland op korte termijn voldoet aan de politiek vastgestelde normen voor toetreding tot de EMU? Het omlaag brengen van de staatsschuld vergt immers toch een extra aflossing. Dat is geld dat niet gebruikt wordt om de lasten van de burgers te verlichten of om – ik zei het al – de gezondheidszorg te ondersteunen, de begroting van VWS te verruimen en eventueel de woonlasten van de sociale minima te verlichten. Moeten wij nu werkelijk het knapste jongetje van de klas zijn? Dreigt er niet de situatie dat de zwakkere lidstaten na toetreding tot de EMU uiteindelijk geen stabiliteit in hun financiële huishouding zullen weten te bewerkstelligen en dat zij zullen trachten hun schulden af te wentelen op de staten met de sterkste schouders of, nog erger, deze door te schuiven naar de volgende generaties? Het gevaar is toch dat er dan een unie binnen de Unie komt, een EMU met verschillende snelheden? Ook wij hebben natuurlijk vertrouwen in de minister, maar is het niet veel verstandiger te wachten tot er een reële mogelijkheid is om de EMU gezamenlijk en tegelijkertijd op te starten?

Voorzitter! Onze fractie stelt voor het financieringstekort volgend jaar niet zo sterk te matigen en het net onder het niveau van 3% van het BBP te houden. De hiermee uitgespaarde middelen kunnen dan gebruikt worden voor de armoedebestrijding, de volksgezondheid en de ouderenzorg. Wij hebben er ten volle begrip voor dat de minister van Financiën een voorstander van een zeer strak uitgavenkader is en dat hij begrotingsaanpassingen uit den boze vindt, maar een begroting moet ook gebaseerd zijn op een reëel uitgavenbeleid en onze fractie kiest daarbij voor een iets minder strak kostenreductiebeleid.

Voorzitter! De directeur van het Centraal planbureau heeft het zeer recent gehad over de forse tegenvallers in de opbrengst van de inkomstenbelasting over eerdere jaren en de daarmee samenhangende achterblijvende opbrengsten uit de premies volksverzekering. Het totale vermogen van de sociale fondsen komt dit jaar 1,5 mld. lager uit dan verwacht. Door nu die ellende over drie jaar uit te smeren, het vermogenstekort niet aan te vullen en de geldstromen van de schatkist en de sociale fondsen te bundelen hoeft de burger minder bij te passen, maar teert de rijksoverheid toch in op de spaarrekening van de sociale fondsen. Verwacht de minister dat de sociale zekerheid bestendig is, ook tegen ontwikkelingen in de conjunctuur in?

Onze fractie sluit zich aan bij de vragen die de heer Ybema aan de minister heeft gesteld over de financiering van de AOW door verlenging van de eerste schijf.

Voorzitter! Ik eindig met het citeren van prof. Engbergen, hoogleraar verzorgingsstaat en sociale ongelijkheid te Utrecht: "Wie verwacht dat afslanking van de verzorgingsstaat en versterking van de economische infrastructuur de hedendaagse sociale kwesties zullen oplossen, staat op een verkeerd perron te wachten op een trein die nooit komt."

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Meijer met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik complimenteer de vorige spreker van harte met zijn maidenspeech. Hij heeft een voortreffelijke voordracht gehouden.

Evenals wij vorig jaar deden, complimenteren wij de minister en de staatssecretaris met de financiële orde die er heerst. Een belangrijke of misschien wel de belangrijkste doelstelling van het kabinet, namelijk het halen van het EMU-diploma, wordt steeds realistischer. Daardoor wordt echter de vraag steeds klemmender of wij met dat diploma op zak gekwalificeerd zijn om de volgende eeuw te kunnen ingaan. Ik ben daar sceptisch over. De EMU-norm dreigt een doel in zichzelf te worden: het bereiken ervan, no matter what it takes, moet gerealiseerd worden. Het is maar zeer de vraag of een stabiele economie kan zonder een stabiel sociaal klimaat. Waarom, zo vraag ik de minister, is de EMU-norm uitsluitend begrotingstechnisch van aard? Een land dat bijvoorbeeld met verzaking van een duurzaam milieubeleid op korte termijn slaagt voor het EMU-examen, komt toch binnen een aantal jaren zichzelf tegen en kan daardoor op termijn niet aan deze norm blijven voldoen. Een land, zoals Frankrijk, dat in hoog tempo stuurt op de EMU-norm, maar tevens te maken krijgt met een sterk stijgend werkloosheidspercentage, komt toch binnen korte tijd na de ingangsdatum van de EMU in problemen. Wordt zo'n land dan uit de EMU gezet? Een strafmaatregel helpt zo'n land niet. Integendeel, het helpt het land van de regen in de drup.

Maken wij vanwege het smalle referentiekader van de EMU onszelf niet op voorhand buitengewoon kwetsbaar? In hoeverre stelt Nederland voorwaarden aan de uiteindelijke vormgeving van de EMU? Zal Nederland gebruikmaken van een opt-outoptie of hobbelen wij blindelings achter Duitsland en Frankrijk aan? Offeren wij niet al te gemakkelijk een sturingsinstrument – de wisselkoers – op ten gunste van een uiterst onzekere monetaire idee-fixe? Het gemakkelijke verweer dat wij het sturingsinstrument al jaren kwijt zijn omdat wij gekoppeld zijn aan de D-mark, deugt niet omdat de Nederlandse economie sterk vergelijkbaar is met de Duitse, hetgeen veel minder het geval is met de Franse, laat staan met de Italiaanse of de Griekse. Kort en goed: om een goede kwalificatie te verkrijgen waarmee we de volgende eeuw kunnen ingaan, is wel wat meer nodig dan het slagen voor het EMU-examen. We zullen ook de nadelen – ook als dat onverwachte, nieuwe ontwikkelingen zijn – moeten afwegen en op grond daarvan moeten bepalen of wij nog wel zo graag willen deelnemen aan de EMU en, zo ja, of wij dat nog wel willen conform het voorgenomen tijdpad. Graag krijg ik hierop de reactie van de minister.

Voorzitter! Sprekend over het sociale klimaat moet ik zeggen dat ik nogal geschrokken ben van een bericht in Het Parool van gisteren. Daarin wordt gesignaleerd dat er bij de sociale diensten nogal wat aan de hand is. Een niet onbelangrijke figuur daar, de heer Denijs, schat dat de sociale diensten in Nederland gezamenlijk 1 à 2 mld. te vorderen hebben, waarvan tweederde regelrecht fraude betreft. Ik heb dit toezicht op de sociale diensten al bij de minister van Sociale Zaken aangekaart en gelet op zijn wijze van afhandeling van mijn vragen daarover zal ik in de vaste commissie voor Sociale Zaken een en ander nog wel aan de orde stellen. Ik zou echter graag van deze minister willen horen hoe hij vindt dat het toezicht de afgelopen tijd gestalte heeft gekregen en of dat adequaat genoemd kan worden. Kan dat toezicht voorkomen dat in de toekomst met dergelijke bedragen de fout in kan worden gegaan?

Voorzitter! Op welke wijze worden de kosten die gepaard gaan met de invoering van de EMU voor het bedrijfsleven gecompenseerd? Worden deze kosten überhaupt gecompenseerd? Vindt dat plaats via de aftrekbaarheid van de kosten dan wel via subsidie? Kan de minister ons daarin inzicht geven?

Mijnheer de voorzitter! Bij de algemene beschouwingen heb ik al de aandacht gevraagd voor het stimuleren van het eigenwoningbezit. Mijn idee was en is dat dit zou moeten samengaan met een aanzet om het discutabele huurwaardeforfait een minder belangrijke rol te laten spelen. Bij dezen wil ik u, mijnheer de voorzitter, het idee aanreiken dat wat mij betreft als eerste stap in die richting zou mogen gelden.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Dit idee stelt een belastingvrije voet voor in het huurwaardeforfait, die wordt gecompenseerd door een zekere aftopping van de hypotheekrenteaftrek. Door deze verschuiving wordt de gemiddelde burger het kopen van een huis gemakkelijker en aantrekkelijker gemaakt. Tegelijkertijd wordt het nodeloos rondpompen van geld verminderd. Wil de minister reageren op dit voorstel en kijken naar de mogelijkheden om dit idee toch wat verder uit te werken? Mijns inziens past het namelijk ook heel goed in de gedachtegang over het gehele belastingstelsel.

Mijnheer de voorzitter! De zorgsector blijft het zorgenkindje van het kabinet. Ondanks afspraken in het regeerakkoord en het zoeken naar organisatorische veranderingen gericht op bezuinigingen, laat deze sector blijvend overschrijdingen zien. De wachtlijsten worden daarbij niet korter en nieuwe technische mogelijkheden voeren de druk op het budget op. Daarbij gevoegd de vergrijzing en de vraag is gerechtvaardigd hoe reëel het uitgavenkader is. Een fundamentele bezinning op de langetermijnvisie inzake zorg kan niet ontweken worden door een rigide, dogmatische verwijzing naar het uitgavenkader, vooral niet wanneer in de begroting 380 mln. extra wordt uitgetrokken voor de thuiszorg en nieuwe geneesmiddelen. Het uitgavenkader wordt op die manier toch alleen maar vergroot. Wanneer dit elk jaar gebeurt, wordt het uitgavenkader op sluikse wijze uitgebreid zonder dat daaraan een visie ten grondslag ligt, zeker niet wat de lange termijn betreft. Kan de minister onze scepsis ten aanzien van de toereikendheid van het uitgavenkader wegnemen? Hoe ziet de minister de ontwikkelingen van het uitgavenkader in de zorg op de wat langere termijn?

Mijnheer de voorzitter! Naar mag worden verwacht, zullen de tabaksaccijnzen straks omhoog gaan. Verbazingwekkend is dat dit alleen gebeurt ten aanzien van sigaretten. Kan de minister uitleggen hoe het komt dat de aanvankelijk ook voor sigaren beoogde accijnsverhoging werd teruggetrokken? Kan de minister mij dat uitleggen? Zijn sigaren minder gevaarlijk voor de volksgezondheid? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen. In dit verband vraag ik de minister ook of op de reclame van de tabaksindustrie een extra heffing kan worden gelegd.

Mijnheer de voorzitter! In de Miljoenennota wordt ingegaan op het probleem van de kosten die op arbeid betrekking hebben. Uit een recent verslag in Het Financieele Dagblad bleek dat de grootste private ondernemingen in Nederland hun winsten zagen groeien, maar dat de werkgelegenheid bij deze ondernemingen sterk is afgenomen. De heer Van der Ploeg heeft daar ook al over gesproken. Het is dan ook terecht dat het kabinet zoekt naar mogelijkheden tot verschuiving van heffing. Bij de voorstellen mis ik echter een overtuigende en onderbouwde keus. De tweede tranche van de energieheffing is al langere tijd besloten. Het onderzoek naar een verschuiving van de BTW wordt op Europees niveau gedaan en laat, naar het zich laat aanzien, nog wel even op zich wachten. Er zijn allerlei problemen. Als derde optie noemt het kabinet de subjectivering van de heffing.

In het wetsvoorstel inzake herziening regime van winst uit aanmerkelijk belang en dergelijke, wat nog in behandeling is, komt een subjectivering van de heffing reeds aan de orde, namelijk de vaststelling van een fictief inkomen. Bij de behandeling tot nu toe blijkt dat een dergelijke subjectivering veel vragen oproept. Deze route is niet zonder risico. Zou het niet verre de voorkeur verdienen een commissie aan het werk te zetten, vergelijkbaar met de commissie-Van der Vaart, die de mogelijkheden op dit gebied eens helder in kaart brengt en naar aanleiding daarvan een fundamentele discussie met elkaar te voeren?

Voorzitter! In de voorstellen voor een verschuiving van de heffing op arbeid mis ik een serieuze weging van het plan-Van Elswijk. Dit plan beoogt een verschuiving naar de toegevoegde waarde. Vanuit de Kamer is eerder gevraagd het proefproject in Rotterdam te steunen. Toen is heel terughoudend gereageerd. In de Macro-economische verkenning is er dit jaar enige aandacht aan besteed, doch het plan wordt op grond van de oude, bekende bezwaren afgewezen. De bezwaren die door Van Elswijk onderkend en ondervangen zijn – getuige zijn laatste publicatie op dit gebied – laten zien dat die verwijzing niet helemaal terecht is. De begrippen blijken operationaliseerbaar te zijn en een voortrekkersrol van Nederland hoeft niet te zorgen voor onverantwoordelijke weglekeffecten. Wat weerhoudt de minister ervan dit initiatief wat positiever te bejegenen en mee te nemen in zijn overwegingen?

Voorzitter! Ook de resultaten van de commissie-Van der Vaart spelen een rol bij de verschuiving van heffingen. Naar verwachting zal deze materie eind dit jaar besproken kunnen worden als de derde rapportage is verschenen. Van harte is te hopen dat de rapportage van de werkgroep leidt tot een vergroening van het fiscale stelsel. Hopelijk gaan die voorstellen verder dan het verhogen van brandstofaccijnzen. Het is van groot belang dat de milieucomponent meer wordt meegenomen in het beleid, maar de voorgestelde accijnsverhogingen lijken slechts een symboolfunctie te gaan vervullen.

Is de minister van plan op het punt van vervoer méér actie te ondernemen?

De heer Terpstra (CDA):

In de MEV is het plan-Van Elswijk berekend. Daar is men niet zo geweldig positief. Nu stelt de heer Van Dijke dat een en ander gebaseerd is op oude berekeningen en vraagt de regering het opnieuw te berekenen. Wie moet het dan uitrekenen, want in het CPB heeft de heer Van Dijke dus weinig vertrouwen?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vraag niet of de regering het nog een keer wil uitrekenen. Ik vraag of de bewindslieden willen ingaan op de argumentatie die de heer Van Elswijk heeft gegeven in een reactie op de wat negatieve ondertoon in de beantwoording van de minister van eerder daarover gestelde vragen. Met andere woorden, niet opnieuw berekenen, maar ingaan op het weerleggen van de argumenten die van de kant van het kabinet zijn gekomen, niet meer en niet minder!

Voorzitter! Ik vraag het kabinet of er plannen ontwikkeld kunnen worden om met name de zaken- c.q. lease-auto aan te pakken. Uit onderzoek blijkt namelijk dat de gemiddelde rijder van een zakenauto privé zo'n 20% te weinig betaalt voor zijn automobiliteit in vergelijking met iemand die een privé-auto gebruikt. Wil de minister de mogelijkheden onderzoeken om te komen tot een zwaardere en andere belasting van de zakenauto?

Is er verder nog actie te verwachten ten aanzien van het openbaarvervoerforfait voor iedereen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Bent u van mening dat de autokostenfictie verhoogd moet worden, of pleit u, hoewel er misschien uitvoeringstechnische problemen zijn, voor enige variabilisatie? Bijvoorbeeld dat er minder bijgeteld wordt als er weinig kilometers gereden worden en méér als er veel gereden wordt, zodat het budgettair neutraal is? Of pleit u voor een verhoging?

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben niet zo'n voorstander van budgettair-neutrale operaties ten behoeve van automobiliteit. Autorijden als zodanig moet wat mij betreft duurder worden. De vorm waarin dat gegoten moet worden, laat ik in het midden. Die is wat mij betreft instrumenteel. Het gaat mij om de doelstelling, dat wij via fiscale maatregelen het autogebruik als zodanig willen ontmoedigen.

Voorzitter! Ik heb aandacht gevraagd voor het vervoerforfait voor iedereen. De werkgroep-Van der Vaart heeft daaraan zowel in haar eerste als tweede rapportage aandacht besteed. De werkgroep ziet mogelijkheden om tot een gedeeltelijke invoering per 1 januari 1997 en tot een gehele invoering in 1998 te komen. Is de minister van plan om op dit punt voorstellen te doen nog voordat wij over het hele werk van de commissie-Van der Vaart debatteren?

Mijnheer de voorzitter! Tot slot wil ik nog aandacht vragen voor de problemen met de vaststelling van de begroting bij de gemeenten, nu het Gemeentefonds gekoppeld is aan de uitgaven van de rijksbegroting. De zin van deze koppeling zal voor iedereen duidelijk zijn, maar ik wil begrip tonen voor de problemen die de gemeenten nu krijgen bij onder andere de vaststelling van de meerjarenbegroting. Dat lijkt mij een reëel punt. Dat zal de minister toch niet willen ontkennen? Kan de Kamer op dit punt een evaluatie en een beoordeling tegemoetzien? Ik vraag de minister serieus in te gaan op de suggestie die ik op dit punt doe. Is het denkbaar dat de gevolgen van de genoemde koppelingen worden afgevlakt door een bandbreedte af te spreken waarbinnen schommelingen zouden kunnen plaatsvinden, een bandbreedte die in de plus en in de min werkt zodat schokken veel geleidelijker kunnen worden verwerkt en een betere langetermijnbegroting is te maken? Wij moeten in de Kamer de problemen waarvoor gemeenten en provincies gesteld worden, serieus nemen. Is de minister met mij van mening dat er over de gerezen problemen overleg gevoerd moet worden met de VNG en het IPO, zodat voor die problemen een oplossing kan worden gevonden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat goed met de Nederlandse economie. De groeicijfers voor het lopende en het komende jaar liggen boven het EU-gemiddelde. Op de markt van deze regering en van deze liberale minister van Financiën – de VVD-inbreng verloochent zich nooit – is de gulden blijkbaar een daalder waard. De ontwikkeling van de werkgelegenheid laat eenzelfde beeld zien. Met een banengroei van meer dan 100.000, zowel in dit jaar als in het komende jaar, presteert Nederland in Europees perspectief goed. Dat is een prestatie waarop het kabinet, mede pronkend met de veren van vorige kabinetten, trots mag zijn, hoewel wij ons natuurlijk wel goed moeten blijven realiseren dat het aantal inactieven te groot blijft.

Het tot nu toe gevoerde trendmatige begrotingsbeleid, waarbij is uitgegaan van een behoedzaam macro-economisch scenario, beoordelen wij positief. Het aldus gehanteerde mes snijdt aan twee kanten. Enerzijds worden tussentijdse bezuinigingsronden zoveel mogelijk voorkomen, anderzijds is er eerder sprake van meevallers. Het budgettaire beeld is minder aan storingen onderhevig. Dit is goed voor de rust aan het financiële front. Het economische tij zit dus mee. Toch moeten wij ons goed realiseren dat hoe groot de zegen van materiële welvaart ook is, het geestelijk welbevinden van ons land nooit op de achtergrond zal mogen verdwijnen. Onze zorgen op dit punt zijn meer dan bekend. Ik wijs de regering ook in dit debat met klem op onze inbreng bij de algemene politieke beschouwingen.

Voorzitter! De begrotingsvoorbereiding voor het komende jaar heeft voor een belangrijk deel een Europese dimensie gehad. Immers, de prestaties van 1997 zullen bepalend zijn voor het wel of niet deelnemen aan de derde fase van de EMU die in 1999 van start moet gaan. De regering ziet een positieve beoordeling van de toetreding van ons land tot die derde fase met vertrouwen tegemoet. En het moet gezegd: het voldoen aan de criteria van rente, inflatie en financieringstekort lijkt geen moeilijkheden op te leveren.

Anders ligt het met de overheidsschuld. Weliswaar heeft de voorliggende begroting mede als doel om ook een solide prestatie ten aanzien van tekort- en schuldontwikkelingen neer te zetten – de verwachte tekorten voor 1998 en 1999 worden overigens niet concreet genoemd – maar erkend moet toch worden dat de schuldquote vooralsnog veel te hoog is. Ook door de Raad van State is gewezen op het belang van het terugbrengen van de staatsschuld. Met een niveau van 76,2% in 1997 ligt de schuldquote nog ver boven de vereiste 60%. Er is wel een dalende trend ingezet, maar is de regering er zeker van dat deze daling voldoende is? En op basis waarvan bezit zij die zekerheid? Hoelang zal het overigens nog kunnen gaan duren voordat de gewenste 60% zal worden bereikt? Ik neem tenminste aan dat op enig moment inderdaad aan alle criteria moet zijn voldaan. Wanneer is dat moment? Is dat al gefixeerd?

Ik wil de betekenis van de convergentiecriteria, die overigens meer politiek zijn gekleurd dan economisch onderbouwd, nog eens aan de orde stellen aan de hand van ontwikkelingen in andere EG-landen. Ik doe dat overigens maar terloops vanwege de spreektijd. Ik verwijs naar Italië en Frankrijk. De voorbeelden zijn hier gisteren al aangehaald: trucs, creatief boekhouden, eenmalige ingrepen en daartegenover of zo u wilt daarnaast de geloofwaardigheid, de duurzaamheid van beleid en het structurele karakter van bepaalde ingrepen. Wat is de waarde van het zogenaamde stabiliteitspact tegen het licht van dergelijk beleid, dergelijke ingrepen en dergelijke toestanden en wantoestanden? Welke consequenties zullen voor de verdere deelname aan de derde fase worden verbonden aan niet ordelijk beheer van de staatsfinanciën na 1997? Het zal duidelijk zijn dat er voor de SGP-fractie op dit punt nog veel onduidelijkheden en daarmee ook vragen zijn.

Op fiscaal terrein is reeds het nodige gepasseerd. De regering, voor dit beleidsonderdeel in het bijzonder de staatssecretaris, pakt de zaken voortvarend aan. Mijn fractie vraagt zich af of het allemaal niet te snel gaat. Rust en zekerheid zijn twee begrippen die ook in fiscaal Nederland moeten gelden. Met betrekking tot de verdere ontwikkeling van ons belastingstelsel staan vooral twee begrippen in onderlinge samenhang centraal: Europa en de 21ste eeuw. In het kader van Europa moeten wij denken aan de verbetering van onze fiscale concurrentiepositie. Verbetering van het vestigings- en investeringsklimaat zijn dan kernwoorden. Benieuwd is mijn fractie naar de voorstellen op het punt van de modernisering van ons belastingstelsel in het licht van de 21ste eeuw. Hoewel ons daarover een notitie is toegezegd in de loop van 1997, neem ik aan dat de regering reeds nu al denkt over de wijze waarop en de richting waarin ons stelsel zich zou kunnen ontwikkelen. Zal er sprake zijn van een totaal nieuwe opzet of zal de huidige wetgeving sterk worden aangepast? Graag vernemen wij een enkele beschouwing op dit punt, waarbij ongetwijfeld ook zal worden gereageerd op de ideeën van collega Van der Ploeg.

De discussie over het verhogen van de brandstofaccijnzen wordt in den brede gevoerd. Het raakt mensen dan ook in hun portemonnee of niet? Neen, zegt de regering, want de opbrengsten zullen worden teruggesluisd door middel van verlaging van de motorrijtuigenbelasting. De vraag is natuurlijk wel in hoeverre die generieke terugsluis in het individuele geval uitwerkt. Vooropgesteld, de SGP-fractie is voorstander van het variabiliseren van de autokosten, maar daarbij moeten wel enkele randvoorwaarden worden gehanteerd. Ik noem de pomphouders in de grensstreken langs de relatief lange grenslijn met Duitsland. Hoe ontwikkelt zich de prijs in Duitsland? Daar ligt een punt.

Een ander punt is de transportsector: Nederland distributieland. Hoe wordt die sector begeleid in het verwerken van prijsverhoging op dit punt? Hoe zal dat worden gecompenseerd, gelet op de concurrentiepositie?

De SGP-fractie staat sceptisch tegenover het punt van de gedragseffecten. Is het nu echt zo dat er duurzaam minder kilometers gereden zullen worden als er een paar cent accijns op de brandstofprijs wordt gelegd? In het verleden is dat te weinig duurzaam gebleken. Moet je daar nu veel van verwachten? Overigens zou het ons, gelet op doelstellingen zoals milieu, een lief ding waard zijn als wij selectiever zouden omgaan met het gebruik van onze auto.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Pleit de heer Van der Vlies daarom voor een verdere verhoging van de accijnzen dan door het kabinet is voorgesteld? Of pleit hij voor andere maatregelen, die wat de variabiliteit van de autokosten betreft waarschijnlijk effectiever zijn dan het kabinetsvoorstel?

De heer Van der Vlies (SGP):

Toen wij de voorlopige voorstellen van het kabinet, die in de loop van de zomermaanden naar buiten kwamen, in onze fractie beoordeelden en het thema "veronderstelde gedragseffecten" verzelfstandigd onder de loep namen, zeiden wij: als je dat wilt, moet je er eigenlijk nog flink wat meer op zetten. Wij maken er nu in politieke zin geen voorstel van, want wij hebben natuurlijk allerlei randvoorwaarden. Daar spreek ik nu over. Het punt van de gedragseffecten is een doelstelling in dit geheel; er zijn er nog meer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus die sprong durft u niet te maken?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ben niet zo bang uitgevallen. Ik heb wel geleerd dat je alles heel goed moet overwegen, want de SGP-fractie is niet in voor een sprong in het duister.

Als je een accijnsbeleid voert, kan dat natuurlijk niet op zichzelf staan. Het moet ingebed zijn in een breder pakket van samenhangende maatregelen, in dit geval op het terrein van verkeer en openbaar vervoer. De bezuinigingen die daar zijn voorzien, werken ook in de ogen van onze fractie contraproductief. Ik wijs op de positie van ouderen op het platteland, het voorziene niveau van het openbaar vervoer, enzovoort. Wij zouden een inhaalslag op dit punt goed kunnen gebruiken.

De uitgaven voor de zorg laten een structureel opwaartse tendens zien. Ook in het aan de orde zijnde begrotingsjaar zal het uitgavenkader met 0,3 mld. worden overschreden. Dat verbaast mijn fractie niet. Bij herhaling hebben wij erop gewezen dat het beleid uitgaande van een jaarlijkse groei van 1,3% niet reëel is. Wanneer komt de regering met structurele oplossingen? Ik erken dat er een notitie is toegezegd, maar ik wilde het punt ook nu niet onbesproken laten. Met alleen doelmatigheids- en efficiencyverbeteringen kunnen wij deze overschrijding niet uit de wereld helpen.

Voorzitter! Het toenemend aantal AOW-gerechtigden, een verdubbeling in de komende vijf decennia, zal in toenemende mate de aandacht van de regering behoeven. Het is zaak om reeds nu maatregelen te treffen om de stijging van het aantal AOW'ers financieel op te vangen. De vraag is natuurlijk hoe wij een en ander gaan financieren. De regering heeft voor 1997 voorgesteld de AOW-premie te handhaven op het huidige niveau van 15,4% en eventuele tekorten aan te vullen uit de algemene middelen. Is dit ook een serieuze optie voor de verdere toekomst? In wezen wordt zo een steeds groter deel van de AOW gefiscaliseerd. Hoe snel zal die fiscalisering zich voltrekken? Ook andere opties zijn in de discussies van de laatste tijd naar voren gekomen. Zo kan meer ruimte worden geschapen voor de AOW door het terugdringen van het aantal uitkeringsgerechtigden onder de 65 jaar. Dit aantal daalt sinds kort ook. Of kan een buffervermogen worden gevormd om de premies gelijkmatiger te spreiden in de tijd? Wij denken ook aan de recent geuite ideeën van de heer De Vries, de voorzitter van de SVR. Wil de regering over dit complex een nadere beschouwing geven?

Verheugd is mijn fractie over het gegeven dat de koppeling dit jaar volledig kan worden toegepast. Wij hopen dat dat ook in de verdere toekomst kan worden gerealiseerd.

Voorzitter! Er zou natuurlijk nog veel meer naar voren te brengen zijn. Ik denk aan de wachtgeldproblematiek, de groepsgrootteproblematiek in het onderwijs en de gelden ten behoeve van de herstructurering van de glastuinbouw. Bij de afzonderlijke begrotingsbehandelingen zullen wij daarvoor de aandacht opnieuw vragen.

De voorzitter:

Ik deel u mede dat op de publieke tribune een delegatie van het IJslandse parlement heeft plaatsgenomen. Ik heet deze collega's van harte welkom in dit huis!

(Applaus)

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Dit kabinet lijkt het kabinet te worden dat zijn doelstellingen voor vier jaren al in drie jaren realiseert. Ik heb nog niet gehoord of dit ook betekent dat het al na drie jaar zal opstappen, maar dat horen wij misschien nog wel van de minister. En het moet toegegeven worden: een aantal belangrijke doelstellingen ligt binnen handbereik. Ik noem als voorbeeld de afgesproken bezuinigingen, de lastenverlichting en de nieuwe arbeidsplaatsen.

Nu wil ik niet kinderachtig doen door erop te wijzen dat er ook doelstellingen zijn die niet in vier jaar en wellicht zelfs nooit bereikt zullen worden. Daar kunnen de bewindslieden van Binnenlandse Zaken over meepraten, alsmede die van OCW en VWS. Maar dat laat onverlet dat sommige bewindslieden het karwei al grotendeels geklaard lijken te hebben. Zij gaan denken over wat hun opvolgers allemaal zullen mogen regelen in het kabinet dat Nederland een nieuw millennium moet binnenleiden. Ik zeg daar geen kwaad woord van. Regeren is immers vooruitzien.

Maar eerlijk gezegd had ik liever gehad dat het kabinet niet alleen over de toekomst zou denken, maar ook wat meer toekomstgericht zou handelen. Immers, de keuzen die nu gemaakt worden, kunnen van grote betekenis zijn voor de kwaliteit van onze samenleving na 2000. Er is ook alle aanleiding om met name de financiële keuzen van vandaag in sterke mate te laten bepalen door de effecten op de wat langere termijn. Het gaat immers nu betrekkelijk goed met onze economie.

Een eerste eis is dan dunkt mij dat wij in goede tijden geen lasten naar een onzekere toekomst verschuiven. Dat doen wij nog steeds met een begrotingstekort van tegen de 3% en een staatsschuld die in ieder geval in absolute bedragen nog stijgt. De schuldquote mag dan met 2,6 procentpunt dalen, maar is nog steeds veel te hoog. Bovendien wordt het beeld vertekend door de toepassing van enkele financiële transacties, samen goed voor bijna de helft van de daling.

Ik bestrijd niet de rechtmatigheid van deze transacties, maar ze zijn per definitie eenmalig en geen gevolg van een verbetering van de verhouding van inkomsten en uitgaven. De dalende trend van de schuldquote is dus veel geringer dan het overzicht in de Miljoenennota suggereert. Wel ben ik benieuwd naar het antwoord op de vraag waarom de transactie met De Nederlandsche Bank uitgerekend nu plaatsvindt. Waarom niet eerder, waarom niet nadat definitief beslist is over de Europese centrale bank? Heeft de keuze van het tijdstip niets te maken met het feit dat het wel goed staat als onze schuldquote in het toetsingsjaar voor de toelating tot de EMU in één keer met meer dan 2,5 procentpunt daalt? Maar mijn hoofdpunt is, waarom het kabinet wel tevreden is met die 2,6 procentpunt. Waarom is in dit opzicht zo weinig toekomstgericht gekozen?

Nauw hiermee samen hangt een tweede doelstelling, die mijns inziens onderbelicht blijft in het kabinetsbeleid. Daarvoor geef ik eerst een citaat: "De commissie is van oordeel dat overheden en andere maatschappelijke actoren het zekere voor het onzekere dienen te nemen of, anders gezegd, dat er vanuit het voorzorgbeginsel beleid gevoerd dient te worden."

Ik heb dit citaat geleend van de Tijdelijke commissie klimaatverandering, die er deze week ongetwijfeld ook aan zal herinneren. Maar de betekenis van het daarin verwoorde voorzorgbeginsel strekt zich uiteraard verder uit dan tot de klimaatbeïnvloeding. Ontwikkelingen die we nu redelijkerwijs kunnen zien aankomen, vragen nu onze voorzorg. Dat geldt voor grote delen van het milieubeleid. Gelukkig heeft de regering extra middelen ingezet voor het CO₂-beleid. Als eerste aanzet voor een intensivering is dat een goede zaak. Maar de doelstellingen van het milieubeleid staan op tal van punten onder druk. Zonder extra inspanningen, ook in financiële zin, komen wij er niet. Het gaat hier wel om doelstellingen van dít kabinet. Bij de additionele beleidsintensiveringen heb ik niets in deze sector aangetroffen. Het kan toch niet zo zijn dat de ernst die met het milieu gemaakt wordt, alleen moet blijken uit de machteloosheid van het kabinet om het eens te worden over vluchten in en buiten het holst van de nacht op een vliegveld in Limburg?

Het voorzorgbeginsel geldt ook als het gaat om de vergrijzing. Hier lijkt het kabinet toekomstgericht te willen denken. De toekomst van de AOW zal verzekerd worden zonder verdere premieverhoging. Dat zal zelfs wettelijk worden vastgelegd. Maar tijdens de algemene politieke beschouwingen is wel gebleken dat geen wet kan verhinderen dat een afweging zal worden gemaakt tegen andere claims op de inhoud van de schatkist. Waarom zou met ouderen niet kunnen wat met gezinnen met kinderen wel is gedaan? Dit soort redeneringen krijgt alle kansen als gevolg van de principiële keuze van het kabinet voor geleidelijke fiscalisering van de AOW, of in gewoon Hollands, voor een geleidelijke overgang van volksverzekering naar staatspensioen. Wie de band tussen premiebetaling en uitkering loslaat, maakt het recht op uitkering voor discussie vatbaar. Nu weet ik wel dat ook in het verleden wel gezondigd is tegen het verzekeringskarakter van de AOW. Dat was dan echter partieel of tijdelijk. Maar nu heeft de regering ervoor gekozen structureel de weg in te slaan van toenemende afhankelijkheid van donaties uit de schatkist. Waarom deze koerswijziging? Denkt de regering soms daardoor moeilijke discussies over bijvoorbeeld de grondslag voor de premieheffing te kunnen ontlopen?

Ik heb nog eens wat oude bronnen over dit onderwerp geraadpleegd. Dan blijkt hoe scherp het debat over staatspensioen of ouderdomsverzekering is gevoerd. Het speelde niet alleen in Nederland, maar ook internationaal. Ik denk aan de Internationale arbeidsconferentie van 1933 in Genève. Daar werd overeenstemming bereikt over een ontwerpverdrag betreffende de verplichte ouderdomsverzekering. Invoering van een staatspensioen zonder premiebetaling werd als een inferieur systeem van ouderdomsvoorziening afgewezen. Alleen waar dit traditioneel al bestond, lees Engeland, mocht het blijven bestaan. Wil de regering soms terug naar het oude Engelse systeem? Het Verenigd Koninkrijk lijkt mij op het gebied van de sociale wetgeving geen lichtend voorbeeld. Ik nodig de minister dus uit op deze vragen principieel te reageren. Ik weet altijd graag wat voor een vlees ik in politieke zin in de kuip heb.

Met betrekking tot de belastingpolitiek voor een volgend kabinet wordt al kwistig met suggesties gestrooid, al valt het op dat de argumenten ervoor wel erg internationaal gekleurd zijn. In het algemeen wil ik ervoor waarschuwen niet gepaalde bouwstenen eenzijdig uit het fiscale bouwwerk te halen. Dus liever aandacht voor de gehele tariefopbouw van de inkomstenbelasting dan eenzijdige aversie tegen toptarieven. Een verschuiving van heffing op inkomen en kapitaal naar heffing op gebruik lijkt sympathiek, maar een BTW-verhoging zal onvermijdelijk extra zwaar drukken op lagere inkomens en grotere gezinnen. Zo'n maatregel vraagt dus om compensatie in de kinderbijslag.

Wel zie ik goede mogelijkheden op het vlak van de relatie tussen milieu en fiscaliteit. Tijdens de algemene politieke beschouwingen is toegezegd in de aangekondigde notitie hierover ook het reiskostenforfait te betrekken. Daarnaast denk ik ook aan het bevorderen van het gebruik van de groenfondsen voor projecten als bosaanleg, waarvan het milieubelang groot kan zijn.

De Miljoenennota biedt een overzicht van de arbeidsmarktsituatie in Nederland vergeleken met andere landen. De participatie op de arbeidsmarkt is in Nederland duidelijk toegenomen, maar vooral uitgedrukt in voltijdbanen heeft Nederland nog steeds een forse achterstand op de meeste Europese landen. Alvorens hier al te negatief over te oordelen, moeten de oorzaken ervan wel worden onderscheiden. De regering noemt er twee: het grote aantal deeltijdbanen en het grote aantal mensen met een uitkering. Hierdoor zou het economisch draagvlak worden beperkt. Volgens de regels van de economische theorie zal dit wel juist zijn, maar beleidsmatig is het zaak een duidelijk onderscheid te maken tussen het aantal werkers in deeltijd en het aantal mensen met een uitkering, vooral wegens arbeidsongeschiktheid of werkloosheid. Over dat laatste moeten we ons grote zorgen maken, over het aantal werkers in deeltijd veel minder. Het kan juist getuigen van de kwaliteit van onze samenleving dat een relatief groot aantal personen in deeltijd werkt. We investeren in de toekomst van onze samenleving als ouders royaal de gelegenheid hebben zelf hun kinderen op te voeden en te verzorgen. We investeren in de kwaliteit van de samenleving als mensen niet zo in beslag worden genomen door hun dagelijks werk dat er ruimte blijft voor onderlinge hulpverlening en ontspanning, voor kerkelijk en sociaal werk. Wordt het daarom geen tijd het streven naar algemene participatie op de arbeidsmarkt te gaan differentiëren, bijvoorbeeld door een zekere maximering van het aantal arbeidsuren per huishouding?

Een beslissing die ongetwijfeld de toekomst van onze samenleving sterk zal beïnvloeden, is die over de totstandkoming van de EMU. Alle aandacht richt zich nu op de vraag wie in 1999 mee zal mogen doen. Landen die in het recente verleden niet zonder oorzaak leden onder een monetaire crisis, halen nu alles uit de kast om althans op papier de convergentiecriteria te benaderen. De politieke druk neemt toe om hiermee met een zekere souplesse om te gaan. Een stabiliteitspact lijkt te moeten dienen om landen die van goede wil zijn extra respijt te geven, maar daarmee zou de economische divergentie van de aanvang af worden ingebouwd in de EMU.

Het is bekend dat het draagvlak voor de EMU onder de burgers in Europa gering is. Ongetwijfeld zal dit verder onder druk komen te staan als de bezuinigingen welke nu in enkele grote lidstaten zijn aangekondigd, moeten worden doorgevoerd. De verleiding wordt dan groot de voordelen van de EMU breed uit te meten en over de nadelen omfloerst te spreken. Dat doet de regering ook in antwoord op vraag 1. De EMU, lezen we daar, heeft gunstige gevolgen voor werkgelegenheid en welvaart. Het verlies van het wisselkoersinstrument is maar betrekkelijk. De economieën van de lidstaten zijn immers op elkaar afgestemd. Bovendien, de Nederlandse gulden is al jaren feitelijk gekoppeld aan de Duitse mark. Voor Nederland verandert er dus helemaal niet veel. Ik vind dit een verkeerde voorstelling van zaken. De koppeling van de gulden aan de mark was een vrijwillige, gebaseerd op de nauwe verwevenheid van de economieën van beide landen. Toch heeft het niet verhinderd zo nodig een eigen beleid te voeren. Maar belangrijker is, dat je de verhouding Nederland-Duitsland niet zomaar kunt vervangen door een verhouding Nederland-EMU met een veel grotere verscheidenheid aan deelnemers. Dat zal gevolgen hebben voor het financieel-economisch beleid van Nederland. Daarmee kan een toch reeds aanwezige trend worden versterkt.

Over die trend zegt de Miljoenennota dat het totale niveau van de collectieve lasten – en daarmee ook van de collectieve uitgaven – omlaag zal gaan en dat binnen de collectieve lasten verschuivingen zullen plaatsvinden. Zulke maatregelen raken de burgers direct. Het kan niet zo zijn dat het doorslaggevende antwoord dat de regering en de Kamer dan aan de burgers kunnen geven, is dat ze onvermijdelijk zijn omdat ze feitelijk door Brussel of Frankfurt zijn opgelegd. Zelfs een versterking van de positie van het Europees Parlement zal niet kunnen verhinderen dat de burgers hun vertegenwoordigers primair in Den Haag zien en niet in Straatsburg. Dat vergt dus een blijvende beleidsvrijheid op een breed terrein.

Collega Bolkestein heeft onlangs nog herinnerd aan de politieke betekenis van het komende debat over de EMU. Hij kan zich niet voorstellen dat dit historische besluit tegen de wil van de Kamer zou worden genomen. Ik ook niet, al heeft de VVD haar positie in het debat wel verzwakt door indertijd voor het Verdrag van Maastricht te stemmen. Maar de discussie over de vraag wie straks onder welke voorwaarden meedoen aan de EMU, kan niet los worden gezien van de vraag of regering en Kamer bereid zijn zich voor tal van beleidsbeslissingen op sociaal en economisch terrein te verschuilen achter Brussel of Frankfurt. Het minste dat we nu van de regering mogen vragen, is dat ze die discussie de komende tijd in de volle breedte en in alle openheid entameert en voert en ondertussen haar positie in Europa gebruikt om elke relativering van de convergentiecriteria te blokkeren, zelfs als een politieke deal tussen Duitsland en Frankrijk eraan ten grondslag zou liggen. De meest geloofwaardige bijdrage daaraan zou overigens gelegen zijn in de erkenning dat Nederland zelf vanwege onze omvangrijke staatsschuld en de te geringe daling daarvan, niet aan de criteria voldoet.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Terwijl de Koningin vorig jaar sprak en nu ook de bisschoppen spreken over de oprukkende armoede in ons land, lijkt zich hier in de Kamer terzelfder tijd een meerderheid af te tekenen om de rijken een extra douceurtje te geven.

Volgens het CBS zijn wij nu in Nederland de grens van de 100.000 miljonairs voorbij. Voor de goede orde: in 1986 hadden wij er nog maar 35.000. Het gemiddeld vermogen van deze mensen bedraagt 2,3 mln. Het is verder zo dat 1,5% van de bevolking 30% van het totale vermogen bezit. Mensen op het minimum echter zijn in tien jaar tijd 20% achtergebleven bij modaal. Hier ligt de structurele oorzaak voor de verbreding en verdieping van de armoede in ons land. Nu zeggen de grote partijen hier in de Kamer dat de derde schijf nog verder omlaag moet. Wij hebben immers nog niet zo lang geleden een verlaging gezien van 72% naar 60%, als gevolg van Oort. Ook wordt de vermogensbelasting door VVD en CDA weer ter discussie gesteld.

Een voorstel van de SP-fractie van vorig jaar om het wettelijk minimumloon met 5% te verhogen, kon hier destijds niet rekenen op een meerderheid. Ik ben bereid het voorstel nu onmiddellijk weer in te dienen. Dat voorstel kan echter waarschijnlijk nog steeds niet rekenen op een meerderheid. Een duidelijker bewijs voor het neoliberale karakter van de hoofdstroom in de vaderlandse politiek is welhaast niet te leveren. Ik zeg dan: hoezo bezorgdheid over de tweedeling en hoezo bezorgdheid over de armoede? Terecht zeiden de mensen van Justitia et Pax tijdens de hoorzitting over de armoedenota hier dat armoede geen tegenslag maar een aanslag is. Dit kabinet moet eens minder over armen spreken en meer over armoede, dat wil zeggen over de structurele oorzaken ervan. Verarming is niet los te zien van de verrijking in ons land. Voor de groeiende armoede in dit land wordt naar mijn idee gekozen. Weg dus met de hypocriete verhalen over ondersteuning van mensen aan de onderkant! Er wordt voor gekozen om de tweedeling in de samenleving op inkomensniveau verder vorm te geven. Er wordt niet gedaan wat er gedaan moet worden. Men kan niet zeggen op te komen voor de onderkant van de samenleving en iets aan de armoede te doen als tegelijkertijd de tweedeling wordt bevorderd.

De overheid heeft na de oorlog bijgedragen aan de spreiding van inkomen, kennis en macht. Ik kan niet anders vaststellen dan dat diezelfde overheid nu bijdraagt aan een tweedeling in inkomen, een tweedeling in kennis en een tweedeling in macht. Monseigneur Muskens, die krijgt op zijn donder! Een meerderheid van de fractievoorzitters meenden de bisschop met een reprimande te moeten toespreken. Zelfs de minister-president van dit land distantieerde zich uitdrukkelijk van de uitspraken van de bisschop.

Voorzitter! De SP-fractie is van mening dat er een grote toekomst is weggelegd voor de katholieke kerk wanneer mensen als monseigneur Muskens in aantal zullen toenemen en het niet bij een oprisping zal blijven van deze ene bisschop.

De heer Terpstra (CDA):

Wordt u nu ook zelf lid van deze kerk?

De heer Marijnissen (SP):

Gisteren is mij gezegd: "Mijnheer Marijnissen, u vraagt nu al zo lang aandacht voor de armoede. Echt veel heeft dat nog niet opgeleverd. Nu is er een bisschop die het een keer zegt en alle kranten staan er vol van." Daarop zei ik: "Ik had gewoon bisschop moeten worden."

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de heer Marijnissen zich wel bewust van het risico van deze ontwikkeling en wel dat het paarse kabinet heel lang blijft zitten?

De heer Marijnissen (SP):

Ach, de kruik gaat net zolang te water tot zij barst. Dat zal ook voor dit paarse kabinet gelden. Nog belangrijker, mijnheer Rabbae, is dat dit vooral zal gelden voor de neoliberale hoofdstroom in de politiek. Degenen die niet ziende blind en horende doof zijn, zien natuurlijk allang dat zich een beweging aan het ontwikkelen is tegen het neoliberale beleid met zijn marktwerking, zijn tweedeling en afbraak van collectieve voorzieningen en sociale zekerheid. Ik ben niet zonder hoop. Ik ben vol hoop over de toekomst. Wij moeten ze echter een zetje geven. Dat moet nog wel gebeuren. Waarom had monseigneur Muskens het goed gezien? Hij zei dat het niet zo kan zijn dat wij op de drempel van de 21ste eeuw te maken hebben met de door iedereen geroemde goede uitslagen van de economische parameters en dat wij tegelijkertijd worden geconfronteerd met toenemende armoede. Dan zit er dus structureel iets fout in het systeem. Een andere conclusie is niet mogelijk.

Voorzitter! Ik ben ook enigszins teleurgesteld in de PvdA-fractie. Er was een "clash" bij de algemene politieke beschouwingen tussen de fractievoorzitter van de VVD en de fractievoorzitter van de PvdA. Die had onder andere betrekking op de derde schijf: de verlaging van 60% naar 50%. Wie schetst mijn verbazing, nu blijkt dat de PvdA-fractie in twee weken tijd in haar geheel om lijkt te zijn en zegt dat zij daarover wil nadenken. Er zijn dan wel enige randvoorwaarden, onder andere dat het niet denivellerend en niet nivellerend mag zijn.

Ik vrees dat bij de volgende verkiezingen, bij de onderhandelingen voor een nieuwe coalitie, de derde schijf inderdaad verlaagd wordt van 60% naar 50%, maar dat het voorstel voor de aftrekposten waar de heer Van der Ploeg gisteren over sprak er niet komt of er althans in verminderde mate komt. Dat is wat het recente verleden ons geleerd heeft. Het verkiezingsprogramma van de PvdA ging uit van 9 mld. en niet van 18 mld. bezuinigingen. Ik vrees met grote vreze dat zij van de VVD-fractie binnenhalen wat zij hier al tijden verkondigen, misschien zelfs ook nog het afschaffen van de vermogensbelasting, en dat de PvdA-fractie niet in staat zal zijn om de beperking van aftrekposten binnen te halen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Ik heb eerst een kleine correctie. De PvdA-fractie heeft altijd gepleit voor een verbreding van de belastinggrondslag. Dat kan beperking van aftrekposten in de tweede en de derde schijf betekenen. Dat kan dan leiden tot lagere toptarieven. De VVD-fractie heeft gepleit voor afschaffing van het toptarief en afschaffing van de vermogensbelasting, wat ruim 3 mld. zou kosten. De heer Bolkestein heeft aangegeven dat hij de vrijvallende rentelasten wil gebruiken voor de dekking van de afschaffing van het toptarief. Daar zijn wij het niet mee eens. Wij vinden dat de rijke mensen het zelf moeten betalen als er sprake zou zijn van een verlaging van het toptarief.

Het andere punt van de VVD-fractie – misschien zou je in die context ook de term "protserige rijkdom" kunnen gebruiken – betreft de fiscale emigranten. Daar verzetten wij ons als PvdA-fractie ten stelligste tegen. Ik geef toe dat de VVD-fractie nu ook de lijn van de staatssecretaris volgt, maar er was eerst een behoorlijke verwarring in het land. Ik herinner ook aan de discussie met de heer Westerterp. Er zijn fiscale emigranten die niet eens het 60%-tarief betalen. Het gros van de allerrijkste mensen in Nederland betaalt niet eens het toptarief. Zij gebruiken allerlei wazige constructies om de belasting te ontwijken en als zij goed genoeg verdiend hebben, verlaten zij het land zonder ooit af te rekenen.

Nu heeft deze staatssecretaris van Financiën voor het eerst keiharde maatregelen ingevoerd om ervoor te zorgen dat mensen die hier rijk geworden zijn, zonder ooit een cent belasting betaald te hebben, alsnog afrekenen. Ik dacht dat de VVD-fractie het er nu ook mee eens is dat die mensen keihard worden aangepakt. De heer Marijnissen moet niet met het verhaal komen dat de PvdA-fractie eigenlijk zou instemmen met het bevoordelen van de allerhoogste inkomens. Het gros van de lastenverlichting is ingezet op de onderkant.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ga eerst in op de constructies die zo populair zijn bij de rijken in dit land. Ik ben het volledig met de heer Van der Ploeg eens. Maar waarom vatten wij die mensen pas in de kraag op het moment dat zij willen vluchten? Waarom doen wij nu niet iets aan die constructies? Waarom pakken wij dat niet harder aan? Hoe kan het dat er zoveel mensen zijn die via BV-constructies en allerlei andere zaken in staat zijn om te ontkomen aan wat zij op basis van een fatsoenlijke belastingmoraal in Nederland zouden moeten betalen? Ik dacht dat de heer Van der Ploeg het van de zomer zelf manifest heeft gemaakt via de staatssecretaris. Waarom doen wij daar niets aan?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! Er is een revolutie gaande in fiscaal Nederland. Deze staatssecretaris heeft niet alleen de fiscale emigranten – mensen met protserige rijkdom die Nederland verlaten – aangepakt, hij heeft ook de nulconstructies waar de heer Marijnissen het over heeft aangepakt. Dat zijn precies de vragen die ik gesteld heb. Bij de mensen met een belastbaar inkomen dat lager is dan de belastingvrije som, zitten 2000 à 4000 miljonairs. Zij hebben recht op studiefinanciering en op rechtsbijstand. Dat wordt nu onder een PvdA-staatssecretaris voor het eerst keihard aangepakt. Dus datgene waar de heer Marijnissen zo tegen protesteert, wordt nu aangepakt. Hij zou de staatssecretaris bij wijze van spreken een hand moeten geven. Hij zou blij moeten zijn dat de PvdA-staatssecretaris iets doet aan de protserige rijkdom waar de heer Marijnissen zoveel moeite mee heeft. De heer Marijnissen moet ook de Kamerstukken lezen, want dan zal hij zien dat er wat aan gedaan wordt.

De heer Marijnissen (SP):

Dit is mij vanzelfsprekend bekend, want ik lees de Kamerstukken. Het ging mij in eerste aanleg niet om dit punt, het ging er mij om dat de heer Van der Ploeg heeft gezegd te willen overwegen – weliswaar onder voorwaarden – die derde schijf te verlagen van 60% naar 50%. Tegelijkertijd beweert hij dat dit gecompenseerd moet worden door iets te doen aan de aftrekposten. Als hij dan ook over protserige rijkdom spreekt, dan moet er blijkbaar iets gebeuren, want anders gebruikt hij de woorden "protserige rijkdom" niet. Waarom nu niet die aftrekposten aangepakt, los van het feit dat het toptarief eventueel van 60% naar 50% wordt verlaagd? Vaak wordt hier verwezen naar de internationale verhoudingen. Het is waar dat het toptarief in de ons omringende landen lager is dan in Nederland. Het zal niet bij die 50% blijven. De VVD was niet tevreden toen het van 72% naar 60% ging, zij is straks niet tevreden als het van 60% naar 50% gaat. Het blijkt in Duitsland 35% te zijn en dan moet het in Nederland ook 35% worden. Wat overigens te denken van de monetaire unie? Ik heb toevallig een stukje in Newsweek gelezen, waarin de minister-president van Zweden zegt: kunnen wij een autonoom fiscaal beleid voeren in een bepaald land, wanneer wij op monetair gebied geïntegreerd zijn? Met andere woorden: het signaal dat de heer Van der Ploeg geeft met betrekking tot de derde schijf, is volgens mij het verkeerde signaal. De politieke krachts verhoudingen in dit land, waar D66 steeds op de wip zit, zal ervoor zorgen dat uiteindelijk de VVD voor 80% haar zin krijgt en de PvdA misschien voor 20%.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik constateer dat de staatssecretaris fiscale emigranten – miljonairs die opereren met constructies – aanpakt. Verder hebben wij een hervorming van het belastingstelsel nodig, juist om dit soort constructies onmogelijk te maken. Wij noemen dat een hervorming van een synthetisch naar een analytisch belastingstelsel. Als wij dat niet doen, blijven wij in Nederland een leger van fiscale trapezewerkers instandhouden, waarmee de economie en de sociale rechtvaardigheid niet zijn gediend. Of onze inbreng in het kabinet meer op 80% lijkt dan op 20% is de vraag; daarover kan ik met de heer Marijnissen van mening verschillen.

De heer Marijnissen (SP):

Het moest er even uit.

Voorzitter! Nog maar drie maanden geleden was de verwachting dat alle inkomens volgend jaar in koopkracht zouden dalen. Het Financieele Dagblad haalde deze wijsheid uit een vertrouwelijke notitie die in kringen rond het kabinet circuleerde. Dat was half juli. Half augustus verklaarde de premier nog dat het een hele klus zou worden om de koopkracht voor iedereen op peil te houden. Een week later waren de problemen verdwenen als sneeuw voor de zon, met dank aan het Centraal planbureau dat in opdracht van het kabinet nieuwe berekeningen had gemaakt. Hoe gaat zo'n verandering bij het CPB eigenlijk in haar werk? De minister weet precies hoe dat werkt. Is er een telefoontje van de minister naar het CPB, met de mededeling dat de loonstijging wel wat hoger is en de vraag of dit nader bekeken kan worden? Op een bepaald moment wordt gezegd dat het zeer moeilijk zal worden en dat het waarschijnlijk niet lukt om de koopkracht te behouden en twee weken later komen er andere cijfers, waaruit blijkt dat het allemaal wel lukt.

De heer Van Dijke (RPF):

Is de heer Marijnissen bang voor manipulatie van gegevens, versterkt door de regering?

De heer Marijnissen (SP):

Dat zeg ik helemaal niet. Zover wil ik helemaal niet gaan. Als de minister dat straks onthult, dan hoor ik dat wel. Ik ga dat hier niet suggereren.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben blij dat u deze suggestie wegneemt.

De heer Marijnissen (SP):

Wat denkt u wel? De modellen van al die economische instituten zijn niet hetzelfde als de werkelijkheid. De werkelijkheid is in die twee weken niet veranderd. De modellen geven in het beste geval slechts een schets van die werkelijkheid. Er is ons nu beloofd dat er volgend jaar voor iedereen minimaal koopkrachtbehoud zal zijn. Toch even die werkelijkheid. Hoe groot is de loonstijging voor ambtenaren in 1997? Dezelfde vraag kan worden gesteld ten aanzien van de werkers in de zorgsector. Hoeveel CAO's zijn afgesloten die doorlopen in 1997 en waarvan wij weten dat daarin een beduidend lagere loonsverhoging dan 2,5% is overeengekomen? Vallen de gemiddelde loonstijgingen lager uit dan 2,5% dan vallen de daaraan gekoppelde uitkeringen ook tegen en dat is zeker niet denkbeeldig naar mijn idee. Het gejuich over het behoud van de koopkracht lijkt mij dus enigszins voorbarig. Mijn vraag aan de minister is: wat nu indien mocht blijken dat het koopkrachtbehoud niet wordt gerealiseerd? Krijgen wij dan een herhaling van het scenario van dit jaar, waarin via allerlei reparaties geprobeerd moet worden om het beloofde na te komen?

Mijnheer de voorzitter! De jarenlange loonmatiging moet voor de minister van Financiën een gruwel zijn. Naar mijn idee mist hij daardoor miljarden aan belastinginkomsten. Mocht hij daar tegenin brengen dat de winsten fantastisch gestegen zijn en dat dit ook belastinginkomsten oplevert, dan moet ik zeggen: hij weet beter dan ik dat deze belastinginkomsten lager zijn dan die van de loon- en inkomstenbelasting. Hogere lonen, grotere bestedingen, grotere groei, zou ik zeggen. Dat is goed voor het financieringstekort en de staatsschuldquote. Wat belet de minister een pleidooi te houden voor hogere lonen in dit land?

Werkgelegenheid, zal hij tegenwerpen. Maar hogere lonen zorgen voor meer bestedingen en dus ook voor meer groei. Bovendien wil ik even stilstaan bij de kwaliteit van de werkgelegenheid of liever gezegd de kwaliteit van onze economie. Kleinknecht betoogt al geruime tijd dat de volgehouden loonmatiging oorzaak is van de daling van de groei van de arbeidsproductiviteit. Een beetje provocerend stelt hij zelfs: "Hoe imposanter de werkgelegenheidsgroei, hoe ernstiger het productiviteitsprobleem." Lex Meijdam, docent aan de Katholieke Universiteit Brabant, zegt het in ESB van 18 september jl. met iets andere woorden, namelijk: "De toename van de arbeidsproductiviteit per uur is sinds de jaren zeventig sterk vertraagd en sindsdien niet verbeterd. Voor een structurele verbetering van de welvaartsgroei is echter naast een verdergaande mobilisering van het potentieel aan arbeidskrachten een verhoging van de arbeidsproductiviteit nodig. Dit is een schaduwzijde van het loonmatigingsbeleid, de motor van de Nederlandse banengroei." Graag verneem ik hierop een reactie van de minister. Bovendien zegt Meijdam: "Uiteindelijk zal toch de productiviteit en de consumptie van de werkenden omhoog moeten. Alleen dan is structurele groei mogelijk."

Het ligt dan wel sterk voor de hand, voorzitter, te verwijzen naar het plan dat ik hier vorig jaar gepresenteerd heb, namelijk het plan ter verhoging van het wettelijk minimumloon. Daarmee slaan wij namelijk meer vliegen in één klap en kunnen wij ook iets structureel doen aan het groeiende armoedevraagstuk.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot de EMU, want dat is onvermijdelijk. Nadat in de zomer van 1993 het Europees monetair stelsel uit elkaar spatte vanwege de opgelopen spanningen tussen de wisselkoersen, schreef Frits Bolkestein in NRC Handelsblad: "De Europese Unie is helemaal niet klaar voor de aanloop naar één munt en één bank." Deze wijze woorden heeft de VVD-leider later helaas ingeslikt. Intussen doen de Europese leiders er alles aan om dit politieke project – want dat is de EMU natuurlijk – koste wat kost te laten slagen. En het kost heel wat! Het kost economische groei en dus werkgelegenheid om aan de EMU-eisen te voldoen en het kost vooral ook sociale zekerheid. Duitsland en Frankrijk kunnen aan de door hen opgestelde eisen slechts voldoen door draconische bezuinigingsprogramma's. Vier van de vijf Fransen denken dat er aan het eind van het jaar weer stakingen uitbreken – de eerste zijn trouwens al een feit – en ook in Duitsland groeit de weerzin tegen de EMU. Een Spar-pakket van 50 mld. is ook niet misselijk. Ook daar wordt al gestaakt, en wel tegen de verlaging van het ziekengeld. Het volk is kennelijk slimmer dan de politici die er een prestigeproject van hebben gemaakt. Maar denk niet dat het alleen het volk is. Wat te denken van een topman van Fiat Italië die zegt: "De mensen hebben simpelweg geen geld meer om auto's te kopen; volgens mij werkt dit contraproductief."?

Door de EMU geven wij zoals bekend de flexibiliteit van de munten op. En onze soevereiniteit, zou ik eraan toe willen voegen. Ik ben dan in goed gezelschap, want dr. Holtrop, eens president van De Nederlandsche Bank, zei in 1963 al: "Als een land zijn munt opgeeft, heft het zichzelf een beetje op." Dat laatste zal toch niemand hier voor zijn rekening willen nemen? De flexibiliteit tussen de munten kan spanningen tussen de verschillende economieën wegnemen, en dat zou toch heel nuttig kunnen zijn. Nee, sterker nog, dat ís heel nuttig!

Voorzitter! Als de EMU al doorgaat, dan zal er een kopgroep zijn, met een peloton gefrustreerde achtervolgers. Binnen de Europese Unie zullen wij te maken krijgen met twee soorten leden: landen die deel uitmaken van de EMU en landen waarvoor dat niet geldt. Ook het stabiliteitspact zal naar mijn idee voor weinig stabiliteit zorgen, wel in monetaire zin, maar veel minder in politieke, sociale en economische zin. Wat de SP betreft hoeft de EMU er niet te komen, zeker niet op dit moment en zeker niet zo snel. Er zou naar ons idee pas over een monetaire unie gesproken kunnen worden als er daadwerkelijk sprake is van convergentie op het Europese vlak, maar iedereen kan dagelijks zien dat dit op dit moment absoluut nog niet zo is. De nadelen voor de bevolking zijn maar al te duidelijk en wij zijn het nog steeds eens met de Bolkestein van 1993, die toen zo duidelijk zei dat Europa nog niet toe is aan een monetaire unie. Als de EMU toch geforceerd totstandkomt, dan komen wij in een monetair strafkamp terecht. En wie heeft daar behoefte aan, behalve politieke leiders die hun gezicht niet willen verliezen?

Tot slot. Er wordt alleen gesproken over toetredingseisen, zo stelt Van Wijnbergen, hoogleraar economie aan de universiteit van Amsterdam in de Volkskrant van 30 maart van dit jaar. Hij zegt ook: "De fundamentele vraag of Europa klaar is voor de EMU, is tot op heden niet eens gesteld, laat staan beantwoord." En Jan Pen zegt: "De voordelen van één munt zouden afgewogen moeten worden tegen de nadelen, en dat gebeurt niet." Beide hooggeleerde heren geven als argument dat de werkgelegenheid het kind van de rekening is. Ik zeg dit maar om te laten horen dat ik niet alleen sta in mijn kritiek.

Voorzitter! En als het dan zo mocht zijn dat de leiders van Europa niet tot inkeer komen, dan is er maar één uitweg, namelijk dat de volkeren van de Europese Unie de EMU bestormen, zoals indertijd de Fransen de Bastille.

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek niet alleen namens de fractie van het AOV, maar ook namens die van de Unie 55+.

Ik zou allereerst het kabinet, maar in het bijzonder deze twee bewindslieden willen complimenteren met de slimme manier waarop zij er vermoedelijk in geslaagd zijn aan alle criteria voor toetreding tot de EMU te voldoen. Ik maak hierbij echter direct een paar aantekeningen. In de eerste plaats komt het EMU-tekort in 1997 weliswaar uit op 2,2%, dus goed onder de norm van 3%, maar het beleidsrelevante financieringstekort bedraagt bijna 20 mld. Dat wil zeggen dat wij ook in 1997 nog 20 mld. meer uitgeven dan wij verdienen. In de tweede plaats daalt de EMU-schuldquote eindelijk met 2,5% naar 76,2%, maar de staatsschuld stijgt in absolute cijfers ook in 1997 nog met 10 mld. tot 528 mld. Dat betekent 650 mln. extra rente en dat wil zeggen dat de schuldenlast per Nederlander ƒ 1600 zal toenemen, terwijl die al circa ƒ 35.000 is. De daling van de EMU-schuldquote is slechts optisch; omdat het bruto binnenlands product met 5% stijgt, wordt alleen door het effect in de noemer een lager percentage verkregen.

Voorzitter! Wij als ouderenfracties hechten zeer veel waarde aan het verlagen van het jaarlijkse financieringstekort en de staatsschuld, omdat het kabinet bij herhaling gesteld heeft dat de ruimte die vrijkomt door lagere rentelasten, die thans 30 mld. per jaar opslokken, gebruikt zal worden om de hogere kosten van de vergrijzing uit de algemene middelen te betalen.

De minister geeft in de Miljoenennota een illustratie van vrijvallende rentelasten bij een reductie van het tekort. Het komt erop neer dat er in 2010 tot 18 mld. aan rente vrij kan komen, en dat is wat wij nodig hebben om de vergrijzing op te vangen. Ik kan mij dan ook goed vinden in de norm van 1% voor het EMU-tekort, genoemd door de heren Hoogervorst en Ybema, waarmee in 2005 een EMU-schuldquote van 60% wordt bereikt. Dit is, dacht ik, het doel waarnaar wij moeten streven.

Uiteraard is een tweede factor dat steeds meer mensen aan het werk komen, waardoor de sociale premies dalen en er verdere ruimte ontstaat voor de financiering van de AOW. In onze notitie "De AOW volgens het AOV" hebben we een aantal financieringsbronnen aangegeven die zich ervoor lenen om ervoor te worden ingezet om te sparen voor de toekomstige AOW. Want ook het inzetten op een verlaging van het financieringstekort is sparen. In de eerste plaats hebben wij de vergrijzingswinsten genoemd: de hogere belastingopbrengsten als gevolg van de vergrijzing op de arbeidsmarkt. Daarom is het zo belangrijk dat ouderen in het arbeidsproces aan het werk worden geholpen en gehouden. In de tweede plaats de meevallers als gevolg van het afnemen van het beroep op de sociale zekerheid. Alleen al dit jaar beloopt die ruim 2 mld. en in 1997 verwachten wij dat die ruim 3 mld. wordt. In de derde plaats hebben we dan nog de gasbaten en tot slot de opbrengst uit de verkoop van staatsdeelnemingen.

Voorzitter! Het kabinet beoogt met het versoberen van de aanvullende pensioenen aan de ene kant de arbeidskosten goedkoper te maken en aan de andere kant de mobiliteit van met name oudere werknemers te vergroten. Op zichzelf zijn dat heel nobele doelstellingen. Het pensioen vormt echter een onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Gesleutel aan het pensioenstelsel is indirect ook een ingreep in het consumptiepatroon, de economische groei, de loonkosten en de arbeidsvoorwaarden van werknemers. Eerst voortdurend nadruk leggen op de eigen verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers om vervolgens in de arbeidsvoorwaarden in te grijpen is op z'n minst tegenstrijdig. Waarom vertrouwt het kabinet de werkgevers en de werknemers niet? De voorbeelden in het bedrijfsleven zijn toch te over, waarin er allerlei creatieve oplossingen worden gevonden om de pensioenlasten zowel voor de werkgever als voor de werknemer binnen de perken te houden? Komen allerlei mengvormen in pensioenland niet steeds meer voor? Wordt de versobering van pensioenen dan misschien toch ingegeven door de rol van de overheid als grootste werkgever?

Het kabinetsbesluit lijkt veel meer op: eerst slaan en dan pas praten; eerst zeggen wat je wilt, vervolgens zeggen dat er een overgangsperiode van vier à vijf jaar voor staat en geruststellend zeggen dat het kabinet nog uitgebreid met de sociale partners zal gaan praten. Inhoudelijk zie ik het nut van zo'n wet niet, maar ook procedureel zet ik er grote vraagtekens bij.

Voorzitter! Ouderen worden door werkgevers nogal eens te duur bevonden, te gespecialiseerd, slecht opgeleid, star en moeilijk schoolbaar. Bedrijven zijn in de meeste gevallen nog steeds slecht ingericht op het inpassen van ouderen in het werkproces. Geregelde scholing is, behalve in de grote bedrijven, geen regel. De aanpassing van taken en deeltijdwerk voor ouderen is dat evenmin. Wettelijke bedrijfsorganisatorische, maar ook financiële belemmeringen staan vaak in de weg. Naar onze mening zou met name het MKB als motor van de Nederlandse banenmachine het doel van de inspanningen moeten zijn. Ik vraag de staatssecretaris, zijn licht te laten schijnen over de mogelijkheid om studiekosten van werknemers in kleinere bedrijven geheel dan wel gedeeltelijk aftrekbaar te maken. Graag een reactie hierop.

De naar aanleiding van de explosief stijgende lokale lasten verschenen nota Lokale lasten moet een aanzet vormen voor een meer samenhangend koopkrachtbeleid. Aan de ene kant is de nota bemoedigend. Het kabinet zegt zich te realiseren dat het onderschat heeft welke gevolgen het introduceren en decentraliseren van beleid in gemeenten heeft gehad voor de hoogte van de lokale lasten. Het kabinet verwacht echter aan de andere kant dat de nieuwe Financiële-verhoudingswet ertoe zal leiden dat de tarieven in met name de grote steden omlaag kunnen en meer in de pas gaan lopen met de rijkere gemeenten. Verder zal er bij nieuw beleid steeds gekeken worden of dit nadelige effecten heeft op de lokale lasten van een gemeente. Maar wat doet het kabinet als de grote tariefverschillen blijven? Wat doet het kabinet als de tarieven in stad X te veel stijgen? Kortom, welke sanctiemiddelen heeft het kabinet om gemeenten wat dit betreft in het gareel te houden? Graag een reactie hierop.

En dan speciale aandacht voor de onroerendezaakbelasting. In Den Haag, maar ook in Rotterdam is grote beroering ontstaan over de gevolgen van de hertaxatie van woningen in het kader van de Wet onroerendezaakbelasting. Het directe gevolg is dat veel huishoudens soms tot het dubbele kwijt zijn aan hun OZB. Het verzoek van de gemeente Den Haag om het Rijk te laten bijspringen, lijkt ons dan ook niet meer dan rechtvaardig. Graag ook hierop een reactie van het kabinet.

Vervolgens maak ik een opmerking over de gezondheidszorg. Wij als ouderenpartijen zijn blij dat er meer geld voor de gezondheidszorg komt. Maar dát alleen is niet genoeg. Iedereen die door de molen is gegaan die "gezondheidszorg" heet, zal kunnen bevestigen dat die hele keten allesbehalve efficiënt werkt. Bij de begroting van VWS zullen wij met voorstellen komen om die te verbeteren.

Voorzitter! Afrondend, stellen wij als ouderenpartijen met tevredenheid vast dat het kabinet de huidige en toekomstige problemen van de ouderen begint te onderkennen. En dat is, al is er nog een lange weg te gaan, ondanks alles toch de winst van de aanwezigheid van ouderenpartijen in dit parlement.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb 20 minuten spreektijd gevraagd. In totaal heb ik 30 minuten, dus sta mij toe mijn betoog voort te zetten als ik over die 20 minuten heenga!

Wij hebben intensief gesproken over de rijksbegroting, hoofdstuk IXA en IXB, respectievelijk Nationale Schuld en het ministerie van Financiën. De nationale schuld, zo hebben wij in de begroting kunnen zien, bedraagt voor 1997 zo'n 19,7 mld. Het ministerie van Financiën heeft blijkbaar, conform zijn begrotingsstaat, tevens de mogelijkheid om 151 mld. uit te geven. En daarover wil ik heel kort met de bewindslieden van gedachten wisselen.

Voorzitter! Ik heb mijn betoog opgesteld conform de opstelling van de rijksbegroting, die voor de nationale schuld uit zeven beleidspunten bestaat en voor het ministerie van Financiën uit 23. Ikzelf zal zes beleidspunten nader belichten.

In de toelichting bij de begrotingen zijn meerdere groepen beleidsvoornemens van de regering opgenomen. Dat is mij opgevallen. Tevens is het mij opgevallen dat de bewindslieden voornemens zijn om via het verbeteren en verbreden van de toepassing van plannings- en controlemethodes per directoraat-generaal deze beleidsvoornemens stapsgewijze uit te voeren. Ook constateer ik dat er betere budgetteringsafspraken over de begrotingsartikelen zijn gemaakt en dat de bewindslieden deze alleen voor beleidsmatige veranderingen van kracht hebben verklaard. Deze afspraken hebben betrekking op personele en materiële zaken binnen het kerndepartement en de belastingdienst. Ik vind dit een goed voornemen van de minister en de staatssecretaris, evenals hun opdracht aan de Verzekeringskamer om conform de bevindingen van de Tijdelijke commissie toezicht Verzekeringskamer meer toegespitste activiteiten te ontplooien en de verzekeringsbedrijven strenger te controleren. Uiteindelijk blijft de Verzekeringskamer de enige toezichthouder in ons land op onze pensioenverzekeringsbedrijven. Voor ons ouderen is het van fundamenteel belang dat dit ook goed gebeurt. Een faillissement zoals bij het verzekeringsbedrijf Vie d'Or mag nooit meer plaatsvinden!

Ook blijkt de minister goede beleidsvoornemens te hebben bij de introductie van het euromuntstelsel rond 2000 en voor het bancaire betalingsverkeer. Wordt de wisselkoers van de gulden ten opzichte van de euromunt door de regering gegarandeerd op het niveau van de wisselkoers van de gulden tegenover de huidige ecumunt? Ik vind het van belang dat hierop een helder antwoord komt.

Voorzitter! Algemeen is tot ons in de politiek doorgedrongen dat het bancaire geldverkeer jaarlijks rond 5 mld. kost en dat deze kosten ten onrechte geheel voor rekening van de bankrekeninghouders komen. Hoever is de minister gevorderd met maatregelen hiertegen? Wanneer kunnen wij de resultaten daarvan zien?

Uit de toelichting op de terugbetalingsregelingen van schulden tussen ons land en meestal Latijns-Amerikaanse en Afrikaanse landen, blijkt dat er sprake is van enige verbetering bij het terugbetalen van de schulden. Daar ben ik blij om. Het gaat hier om ongeveer 7 mld. aan leningen verdeeld over dertien internationale instellingen.

In de vorm van aandelen of leningen moet ook deelgenomen worden in de 24 grote Nederlandse ondernemingen en in een aantal kleine bedrijven. De beleggingen moeten goed en constant zijn. Wij weten dat de Nederlandse Staat hierin voor ruim 57 mld. deelneemt. Ik hoop dat de Staat der Nederlanden door de aangekondigde verkoop van grote bedrijven zoals Fokker en Daf-Trucks, waarin de Staat participeert voor 1,5 mld., financieel en qua werkgelegenheid geen schade zal lijden. Kan de minister ons hierover nader informeren? Ik vind dat van fundamenteel belang voor de legitimiteit van onze deelname in Nederlandse bedrijven.

Voorzitter! Gisteren en vandaag is breedvoerig gesproken over de EMU-schuldquoteberekening. Veertien dagen geleden heeft Hare Majesteit de Koningin in haar jaarlijkse Troonrede verklaard dat ons land wat de staatsschuldquote betreft nog niet aan de vastgestelde convergentiecriteria voldoet. De vorstin zei op advies van de regering, dat de staatsschuldquote voor 1997 op 78% BBP is berekend, terwijl de vastgestelde norm 60% BBP moet zijn. Het BBP is gerelateerd aan de economische wereldleider, de VS van Amerika. Ik vraag mij af hoe dat allemaal berekend is. Kan de minister ons iets daarover vertellen?

Tijdens de algemene politieke beschouwingen heb ik mijn zienswijze over de EMU uitvoerig kenbaar gemaakt. De minister-president merkte toen op dat hij mijn interruptie over de staatsschuldquote van 78% BBP beschouwde als een examenvraag voor het kabinet. Iedereen weet dat dit niet mijn bedoeling was. Het kan echter helemaal geen kwaad om dit kabinet een examenvraag voor te leggen, vandaar dat ik het opnieuw doe. Ik moet namelijk in de begroting constateren dat het kabinet weigert de Europese richtlijnen voor het bepalen van de EMU-schuldquote te hanteren. De collega's hebben reeds gesproken over de manier waarop dit in andere landen gebeurt.

Voorzitter! In Brussel tellen voor de som van de staatsschuld van de EU-landen, naast de lopende schulden van Rijk, provincies en gemeenten, ook de sociale fondsen mee. Samengevoegd wordt dit gedeeld door het BBP en ontstaat de staatsschuldquote in procenten BBP. Het is bekend dat deze minister van Financiën de zeven sociale fondsen heeft samengevoegd. Ik noem ze even: AOW, ANW, AAW, WAO, WW, ZFW en AWBZ. Hij heeft ook een verlaging van het schatkistsaldo bij De Nederlandsche Bank bewerkstelligd. Daarmee heeft hij de staatsschuld naar beneden gekregen. Dat is prima. Ik kom echter terug op een vraag die ik twee jaar geleden heb gesteld en steeds weer heb herhaald. Waarom weigert de minister het fiscale deel van ons achtste sociale fonds – het ABP – daarbij te betrekken? Dat betreft een heel groot bedrag. Het op een na grootste pensioenfonds ter wereld heeft een gigantisch vermogen. Daar zit een gigantisch fiscaal deel in. Volgens de normen op het Europese vlak mogen die worden betrokken bij het berekenen van de staatsschuldquote. Dan zal blijken dat het op de 64% à 65% uitkomt. Dat is een heel behoorlijk percentage. Ik hoop dat de minister en de regering bereid zijn om te komen tot een herberekening van de staatsschuldquote. Ik hoop dat zij dan eerlijk aangeven dat het percentage eerder uitkomt op 65 dan op 78. Hiervoor is moed nodig. Maar ik ga ervan uit dat het kabinet die moed heeft en weet op te brengen om de Kamer eerlijk voor te lichten, dus conform de Europese normen.

Voorzitter! Ik hoop dat het kabinet dan ook bereid is om een rectificatie van de Troonrede te bewerkstelligen. Wij kunnen Hare Majesteit dit niet aandoen. Het parlement dient Hare Majesteit te beschermen. Dat is tenminste mijn uitgangspunt. Hier ligt een taak voor de minister. En ik hoop dat de staatssecretaris – die al vaker inventiviteit heeft getoond – de minister daarin steunt. Nogmaals, de regering heeft Hare Majesteit onjuiste uitspraken in de Troonrede laten doen. Ik vind dit staatsrechtelijk ontoelaatbaar. Zoals gezegd, moet de Kamer de vorstin hier unaniem tegen beschermen. Ik hoop van ganser harte dat ik hiervoor steun krijg.

De schuldquote is niet gering. De regering heeft echt de negatieve gevolgen van haar beleid ten aanzien van de oprukkende armoede mede gekoppeld aan de schuldquote. Dat is bekend. Waarom kunnen wij daar niet uit komen? Waarom moet er een bisschop zijn, bisschop Muskens van Breda, die als voorzitter van Kerk en samenleving ernstige kritiek uit op het sociale en financiële beleid van dit kabinet? De sociale en financiële aspecten zijn hier gewoon verweven. Ik hoop op korte termijn te mogen ervaren dat de kloof tussen arm en rijk in ons land niet groter, maar juist kleiner wordt. Ik heb de indruk dat alle Kamerleden dit als uitgangspunt willen nemen. Wij kunnen dat realiseren als wij de staatsschuldberekening anders formuleren en conform de EMU-normen handelen.

Voorzitter! Ik ben van mening dat er nu, financieel gezien, voldoende ruimte is om de grote private sector te bewegen om in het komende jaar meer geld in ons land te investeren. Indien nodig moeten wij de private sector daartoe dwingen. Het is bekend dat de grote Nederlandse bedrijven vorig jaar voor ruim 19 mld. in het buitenland hebben geïnvesteerd. Daaraan zijn zeer grote risico's verbonden, zoals die bedrijven ook weten. Maar goed, zij weten ook dat al het geld híér is verdiend door de Nederlanders die zij daarbij betrokken hebben. Ik vraag de minister daarom er in het kabinet voor te pleiten dat er een financiële impuls wordt gegeven in de richting van de private sector om het privé kapitaal, dat zo overvloedig aanwezig is in Nederland, te besteden in onze samenleving zelf en om de revenuen daarvan ook hier aan te wenden.

Voorzitter! De tweedeling in onze samenleving is het gevolg van het invoeren van een financieel geleide vechteconomie. Die breidt zich helaas uit. Ik denk niet dat wij dat wensen. Ik vind dat de Kamer zoiets met alle dynamische politieke middelen moet tegengaan. Dat kan als wij betere waarden en normen als uitgangspunt van ons politiek handelen stellen. Dan zullen het niveau en de kwaliteit van de overheidsinvesteringen en de particuliere investeringen in ons land duidelijk verbeteren. Laat ons daarbij niet vergeten dat dit in hoge mate afhangt van de betrouwbaarheid van de regering, de ministeries en de andere overheidsinstellingen, want minder corruptie zal de kwaliteit van investeringen verhogen c.q. een positief effect hebben op de economische groei en de werkgelegenheid.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de schorsing zal gestart worden met de discussie over het rapport van de commissie Klimaatverandering. Na de eerste termijn daarvan zal de regering antwoorden.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De inkomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.