Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met de mogelijkheid van tijdelijke afwijking (24667).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het is er toch van gekomen dat wij dit wetsvoorstel hier plenair kunnen behandelen. Het is goed om hierbij nog eens uiteen te zetten wat volgens onze fractie de rol is van de Wet op het minimumloon. Welnu, dat antwoord is heel simpel: die wet staat voor ons niet ter discussie. Verdergaand kan worden gesteld dat niet alleen de wet niet ter discussie staat, maar dat ook de hoogte van het huidige minimumloon voor onze fractie niet ter discussie staat, althans niet wanneer het zou gaan om een neerwaartse aanpassing. Discussie is wel mogelijk over een verhoging van het wettelijk minimumloon. Wat dat betreft is onze positie eveneens helder: wij hebben indertijd met overtuiging gestemd voor de koppelingswet, de Wet koppeling met de mogelijkheid van afwijking (WKA). Wij zijn zeer tevreden dat de situatie inmiddels zo is dat elk jaar gekoppeld moet worden op grond van deze wet. Dit standpunt is helderder dan het regeerakkoord dat uitgaat van een halve koppeling over de kabinetsperiode. Op dit punt wordt het regeerakkoord niet nageleefd, maar wel de koppelingswet van het kabinet-Lubbers III. Over het algemeen vinden wij dat een verstandige gedragslijn.

Ook al staat het los van het onderhavige wetsvoorstel, sprekend over het minimumloon wil ik toch de aandacht vragen voor de suggestie die onlangs is gedaan door MKB Nederland, namelijk de suggestie van een minimumuurloon. De consequenties daarvan zijn nu nog niet allemaal te overzien. Daarom is het wellicht goed om daar een discussie over te starten. Wij zouden graag zien dat de minister ons een notitie doet toekomen waarin dit onderwerp wordt behandeld en waarin de argumenten pro en contra op een rijtje worden gezet. Aan de hand daarvan kunnen wij dan de discussie hierover beginnen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer De Jong heeft zojuist zeer expliciet onderstreept hoe het CDA ten opzichte van het wettelijk minimumloon staat. Dat is mij ook niet ontgaan op de avond dat zijn nieuwe politieke leider zich presenteerde en aan het adres van de heer Bolkestein zei dat hij de bruidsschat van het verlagen van het minimumloon absoluut onacceptabel vond. Ik kan dit echter niet rijmen met een uitspraak van de heer De Jong in een krant. Hij reageert daar nogal furieus op het amendement van D66, dat er nog aankomt, en zegt vervolgens: niemand zal van de mogelijkheid gebruikmaken om onder het minimumloon te gaan werken; dan blijven uitkeringsgerechtigden gewoon in de hangmat van de bijstand hangen. Kan de heer De Jong mij uitleggen hoe het een met het ander valt te rijmen? Ik doel dan met name op de beeldspraak van die hangmat.

De heer De Jong (CDA):

Die hangmat komt nog in mijn verdere betoog aan de orde. Ik kan hier nu wel op reageren, maar dan moet ik mijn hele betoog omgooien. Als u nog vijf minuten kunt wachten, dan ontrolt de zaak zich vanzelf wanneer ik op de desbetreffende passage kom.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil best vijf minuten wachten. U had het echter juist over het minimumloon. U zegt eigenlijk dat de mensen die op het sociaal minimum zitten, een extra prikkel nodig hebben. Dat is wat u beweert, want anders kan de beeldspraak van de hangmat nooit van toepassing zijn.

De heer De Jong (CDA):

Dat komt allemaal nog aan de orde. U bent te vroeg met uw interruptie.

De heer Marijnissen (SP):

Het is kwart over tien, hoor!

De heer De Jong (CDA):

Bij het wettelijk minimumloon is het goed om onderscheid te maken tussen netto en bruto. Ook wat dat betreft zijn wij volstrekt duidelijk: in de wet gaat het om de brutolonen en de koppeling daarvan aan de loonontwikkeling. Wat ons betreft mogen de brutoloonkosten worden verlaagd, als dat maar nooit gepaard gaat met een aantasting van het nettoloon, het besteedbare inkomen. Concreet betekent dit dat wij de minister steunen in het verkleinen van de wig aan de onderkant van het loongebouw, oftewel de verlaging van de afdrachtskosten. Het is imposant dat door cumulatie van maatregelen inclusief dit wetsvoorstel, het mogelijk wordt dat de loonkosten aan de onderkant worden gehalveerd. Dat geeft werkgevers alle mogelijkheid mensen in te schakelen, en maakt het ook mogelijk dat zwartwerk voortaan wit gebeurt. Verder zijn wij geen tegenstander van een verschil in wig tussen degenen die betaald werken en de niet betaald werkenden. De verhoging van het arbeidskostenforfait heeft steeds onze steun gehad in het kader van de bestrijding van de problematiek rond het reserveringsloon. Op deze wijze wordt een tweesporenbeleid mogelijk: zowel via de aanbodkant van de arbeidsmarkt – reserveringsloon, replacement rate – als via de vraagzijde, dus via de loonkosten.

Men zou zich kunnen afvragen of het CDA bekeerd is, omdat het immers in de jaren tachtig via het niet koppelen heeft ingestemd met een relatief achterblijven van het wettelijk minimumloon van zo'n 15% à 20%. Overigens is daarvan ongeveer eenderde gecompenseerd via lastenverlichting, zodat een koopkrachteffect overblijft van 10%. Ook hier dus weer een grotere nadruk op de kostenkant dan op het besteedbare inkomen. Het gaat hier niet zozeer om een bekering, als wel om een analyse van de situatie en het daarop toesnijden van het beleid. In de jaren tachtig was het duidelijk dat de onderkant van het loongebouw te veel ineengedrukt was; de afstand minimum-modaal was te gering geworden om enige dynamiek op de arbeidsmarkt uit te lokken. Ook de Sociaal-economische raad was in meerderheid voorstander van een aanpassing van het wettelijk minimumloon met 15% à 20%.

Inmiddels is deze aanpassing gerealiseerd; er is weer ruimte gekomen aan de onderkant van het loongebouw en dan moet men stoppen met een beleid van aanpassing, dan wordt het weer tijd om te koppelen. Bovendien moet men met de discussie over een verlaging van het wettelijk minimumloon oppassen dat men niet in het luchtledige praat. Immers, het succes van de jaren tachtig was daarin gelegen dat met het achterblijven van het wettelijk minimumloon de rest van het loongebouw mee doorzakte, het zogenaamde doorzakeffect. In de jaren negentig is dit doorzakeffect niet meer te verwachten, althans minder, omdat er in toenemende mate een kloof is gegroeid tussen het wettelijk minimumloon en het feitelijk minimumloon. De laagste CAO-schalen verwijderden zich steeds verder van het wettelijk minimumloon. Een verlaging van het wettelijk minimumloon krijgt dan steeds meer het karakter van een oefening in droogzwemmen. Daar schiet je geen meter mee op en dus laten we dat graag over aan de VVD. Ook uit empirisch onderzoek blijkt dat van een verdere verlaging van het wettelijk minimumloon nauwelijks heil is te verwachten in termen van meer werkgelegenheid. Ik verwijs naar de studie die de minister ons heeft doen toekomen van Arthur van Soest, en ook recent empirisch onderzoek in Europese landen laat zien dat daarvan geen grote effecten zijn te verwachten. Aan die discussie doen wij dus niet meer mee.

Dat wil niet zeggen dat er op dit moment geen problemen meer zijn aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Met name is er een categorie werkzoekenden, die kansarm kan worden genoemd en slechts via een intensieve trajectbemiddeling stap voor stap kan worden teruggeleid naar de arbeidsmarkt. Dat is, voor insiders, de categorie C van de arbeidsvoorziening. Met name op deze categorie werkzoekenden richt zich het wetsvoorstel. Voor deze mensen, maar ook voor de politiek, is de vraag zeer prangend: laten wij hen in de hangmat van de uitkering of halen we alles uit de kast om hun weer de mogelijkheid te geven via een trampoline de arbeidsmarkt te bereiken. Onze fractie kiest zeer bewust voor het laatste, ook als het om onorthodoxe maatregelen gaat. Het is van uitermate groot belang voor de mensen die het aangaat, maar ook voor de samenhang in de samenleving, wanneer zoveel mogelijk mensen in eigen onderhoud voorzien en daarmee ook het draagvlak vormen voor hen die, om wat voor reden ook, gedurende korte of lange tijd op een uitkering zijn aangewezen.

De dispensatie minimumloon is zo'n onorthodoxe maatregel, die voor onze fractie bespreekbaar is, zij het onder stringente voorwaarden. De belangrijkste voorwaarde is dat niemand ook maar enig moment een inkomen geniet onder zijn sociaal minimum. Dat is in het voorstel ook geregeld. Alleen de weg waarlangs de minister dat wil regelen, bevalt ons niet. Er is een categorie werkzoekenden die nu niet te maken heeft met de bijstandswet, maar als zij op het traject van de dispensatie wordt gezet, daar wel mee te maken krijgt. Het zijn niet veel mensen en het zal ook maar om kruimeltoeslagen gaan; maar toch: aan het eind van de week moet men naar de sociale dienst, er volgt een partnertoets en er volgt een middelentoets. Voor alle duidelijkheid: dit is voor onze fractie een brug te ver. Wij geven de voorkeur aan de route via de bedrijfsvereniging – de Toeslagenwet – zoals ook door de SER is geadviseerd. De mensen krijgen dan hun inkomen in één keer, zonder dat zij zelf weten welk deel loon is en welk deel toeslag.

Een volgende voorwaarde is dat het niet gaat om het scheppen van permanent laagbetaalde banen. Onze fractie is er geen voorstander van dat mensen de gehele week werken en daarvan niet kunnen rondkomen zonder toeslag. Wij wijzen een toeslagenmaatschappij af. De arbeider is zijn loon waard en wanneer hij een tijdlang zonder werk is, is een loonvervangende uitkering een verzekerd recht. Als men een verzekerd recht vervangt door een toeslag, zet men ons socialezekerheidssysteem op de kop en daarvoor hebben wij het niet opgebouwd.

Iets anders is dat tegenover dit recht ook plichten mogen en moeten staan, bijvoorbeeld de plicht om mee te doen aan een inschakelingstraject. De minister wenst deze plicht alleen voor alleenstaanden en niet voor alleenverdieners en alleenstaande ouders. Hiermee wordt de keuze voor de hangmat aangeboden, terwijl wij juist zo voor de trampoline zijn. Het is raar om tegen mensen die werk zoeken – met de nadruk op "zoeken" – te zeggen: "Hier bieden wij u een baan aan die uitzicht biedt op permanent werk in een CAO-schaal boven het wettelijk minimumloon, die uitzicht biedt op het in eigen onderhoud kunnen voorzien, die uitzicht biedt op een uitweg uit het sociaal isolement. U hebt daarvoor een opleiding of een omscholing nodig: dat wordt allemaal geregeld. Uw inkomen blijft hoogstens nog twee jaar hetzelfde als wat u nu heeft, daarna hebt u de kans door te groeien. Maar het hoeft niet. Kiest u zelf maar." Ook dat is voor ons een brug te ver.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wij kunnen toch ook tegen betrokkene zeggen dat hij in het kader van de toeleiding naar de arbeidsmarkt een stage aangeboden krijgt, waarbij het behoud van de uitkering gewaarborgd is, maar die een beter perspectief op toestroming naar de arbeidsmarkt biedt? In dat geval is het niet nodig de ingewikkelde constructie van dispensatie minimumloon te gebruiken.

De heer De Jong (CDA):

Dat is een prima variant, die wat mij betreft zeker bespreekbaar is.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb niets tegen het gebruik van beeldspraak, maar wel tegen beeldspraak met een denigrerende ondertoon. Dat is het geval als er over "hangmat" gesproken wordt. Je kunt ervoor kiezen om op Hawaï tussen twee bomen in een hangmat te gaan liggen. Maar het gebruik van de term "hangmat" in verband met mensen op het sociaal minimum vind ik onacceptabel.

De heer De Jong kiest voor een verplichting. Als de toekomst die hij schetst, werkelijk zo rooskleurig is – CAO-loon, vaste baan enzovoorts – kunnen de betrokkenen ook overtuigd worden. De veronderstelling dat er een verplichting nodig is, impliceert volgens mij dat de heer De Jong werkelijk van oordeel is dat deze mensen de hele dag in een hangmat liggen.

De heer De Jong (CDA):

Ik protesteer ertegen dat u mijn beeldspraak denigrerend noemt. Ik zeg niet dat de betrokkenen er zelf voor kiezen. Ik maak er bezwaar tegen dat in onze samenleving mensen niet worden aangespoord die hangmat te verlaten; zij worden daartoe als het ware veroordeeld. Dat is mijn grote bezwaar. De mensen zelf hebben er geen schuld aan dat zij buiten de arbeidsmarkt staan. Daarom leg ik de nadruk op het evenwicht tussen rechten en plichten. Men heeft recht op een uitkering, maar men heeft ook de plicht om zich voor de arbeidsmarkt beschikbaar te stellen. Die balans is er niet als wordt gezegd dat men wel recht heeft op een uitkering, maar niet de plicht om zich voor de arbeidsmarkt ter beschikking te stellen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat mag zo zijn, maar dat poetst niet weg dat u een pleidooi houdt om mensen te verplichten beneden het wettelijk minimumloon te werken. U doet dat met op de achtergrond de beeldspraak van die hangmat. U vraagt zich in een interview in de krant ook af waarom mensen anders voor een loon beneden het wettelijk minimum zullen werken. Die florissante toekomst die u voor de betrokkenen schetst, is blijkbaar niet zo overtuigend dat van het verplichtend element afgezien kan worden.

De heer De Jong (CDA):

Voor iedere uitkeringsgerechtigde geldt de plicht om zich beschikbaar te houden voor de arbeidsmarkt. Wij hebben het vandaag over kansarmen. Dit zijn mensen die zich zonder een steuntje, zonder een extra zetje, niet op de arbeidsmarkt hoeven te melden omdat zij niet voor een baan in aanmerking komen. Het gaat om het in het leven roepen van een inschakelingstraject. Er is geen sprake van het creëren van permanent laagbetaalde banen. In dat inschakelingstraject krijgt men twee jaar lang de kans zich op de arbeidsmarkt te begeven met een "aanloopschaal" naar het wettelijk minimumloon. Het mag ook een stage worden genoemd. Alle termen mogen van mij daarvoor gebruikt worden. Die mensen wordt een kans gegeven. Dan mogen wij niet zeggen: u hoeft dat niet te doen als u daar geen zin in hebt. Nee, dan moeten die mensen ook die kans pakken.

De heer Marijnissen (SP):

Het verschil van mening zit er niet in dat er tegenover rechten ook plichten staan. Ik ben het ermee eens dat er een plicht tot werken bestaat op het moment dat er redelijk betaald en fatsoenlijk werk beschikbaar is. Dat is het probleem niet. De discussie gaat erom – en dat is ook de kwintessens van dit wetsvoorstel – dat mensen verplicht kunnen worden om maximaal twee jaar lang voor 70% van het wettelijk minimumloon te werken. Blijkbaar wenst u dit wetsvoorstel te steunen, met name dat element van de verplichting, refererend aan dat idee van de hangmat. De combinatie van die twee dingen maakt ook duidelijk waarom u dat standpunt heeft ingenomen. Er is een wereld van verschil tussen onze opvattingen. Ik vind dat mensen inderdaad verplicht kunnen worden te werken indien de voorwaarden fatsoenlijk zijn, maar niet onder onfatsoenlijke voorwaarden.

De heer De Jong (CDA):

Ik weet niet wat u onfatsoenlijk noemt. Niemand gaat er ook maar een cent op achteruit. Sterker nog, mensen die nu geen kans hebben, wordt toegezegd dat zij, nadat zij twee jaar voor 70% van het wettelijk minimumloon gewerkt hebben, een hoger inkomen zullen krijgen. Die kans krijgen zij. Dan zegt u: laat maar zitten. Daar ben ik het niet mee eens.

De heer Van Zijl (PvdA):

U bent inconsistent. U zegt dat het de overheid te verwijten is als die kans niet geboden wordt. Nu zijn wij hier bezig om te regelen dat die kans geboden wordt. Als het amendement van de heer Bakker, mede door mij ondertekend, wordt aangenomen, wordt die kans ook in een wettelijk kader vormgegeven. Dan kunt u toch niet meer volhouden dat wij, de politiek en de overheid, die kans niet meer bieden.

De heer De Jong (CDA):

Ja, u biedt wel een kans, maar u vindt dat betrokkenen zelf mogen bekijken of zij al dan niet op komen dagen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Maar dan komt de vervolgvraag aan de orde. Bent u met mij van mening dat er een ondergrens is aan wat je moet afdwingen van mensen, als er overigens een kruiwagen aan maatregelen – onder andere het aanscherpen van de bijstandswet – wordt aangesleept om mensen aan de onderkant aan het werk te helpen. Ik wijs op de 40.000 Melkertbanen. Mensen moeten die banen accepteren en dat is passende arbeid. Er is de laatste jaren veel gebeurd. Durft u dan echt vol te houden dat er sprake van is dat wij mensen in een hangmat laten liggen als wij de verplichting weglaten om mensen te laten werken voor een salaris dat onder het minimumloon ligt? U bent toch een heilig voorstander van handhaving van het minimumloon? Durft u dat echt vol te houden?

De heer De Jong (CDA):

Ja, natuurlijk. Het evenwicht tussen rechten en plichten wordt toch volstrekt verlaten als je zegt: u krijgt wel recht op een uitkering, maar als wij u een inschakelingstraject aanbieden om terug te keren naar de arbeidsmarkt, dan mag u zelf kiezen? Dan is er toch totaal geen balans meer?

De heer Van Zijl (PvdA):

Het wetsvoorstel houdt in dat mensen gedwongen worden onder het minimumloon te werken.

De heer De Jong (CDA):

Nee.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat ontkent u?

De heer De Jong (CDA):

Niks daarvan. Ik kom straks te spreken over een passage, die u ook eens hebt voorgedragen. Die passage komt enigszins neer op wat door de RPF is gezegd. Het gaat hier niet alleen om werk; het gaat ook om scholing. Gedacht kan worden aan het model dat iemand vier dagen werkt en één dag scholing krijgt. Dan krijgt betrokkene voor vier dagen wettelijk minimumloon en voor die ene dag scholing een lagere vergoeding. Dat geldt dan ook voor studiebeurzen. Dat soort modellen is voor mij bespreekbaar. De heer Van Dijke heeft ook een dergelijk voorstel gedaan. Wij moeten niet zo benauwd zijn. Er mag toch van mensen verwacht worden dat zij in zichzelf investeren, dat zij de mogelijkheid krijgen om een opleiding te volgen. Het sociaal minimum wordt op geen enkele manier aangetast. Mensen krijgen de kans door te groeien in een CAO-loon boven het minimum. Dan zouden wij zeggen: bekijkt u het zelf maar? Dat is mij een brug te ver.

De heer Van Dijke (RPF):

Het loslaten van het minimumloon is voor die mensen natuurlijk een hele stap die niet zomaar genomen mag worden. In dat kader had ik veel liever gezien dat gekozen was voor stageplaatsen in de vorm van een toeleidingstraject naar arbeid met behoud van uitkering. Een ander punt is dat de heer De Jong de formulering "hangmat" gebruikte. Ik erken dat die formulering voor een bepaalde categorie bruikbaar kan zijn. Maar heel veel mensen ervaren de situatie waarin zij verkeren, zonder werk en zonder toekomstperspectief, niet als een hangmat. Dat is voor hen een spijkerbed waar zij niet vanaf kunnen komen. Dan is het natuurlijk heel schrijnend om die mensen verplicht te laten werken voor een salaris dat onder het minimumloon ligt. Die route kan ik niet gaan.

De heer De Jong (CDA):

Als ik hierop inga, verval ik in herhalingen.

De heer Bakker (D66):

Ik heb nog een vraag. De heer De Jong begon zijn verhaal met het verdedigen van het minimumloon. Hij zei dat er tegenwoordig ruimte aan de onderkant is en dat het feitelijk minimumloon in wezen al een stuk hoger ligt. Dat is een heel ander verhaal dan wij in het verleden van het CDA hoorden, maar ik zou zeggen: welkom bij de club. Vindt u niet dat u door te pleiten voor die verplichting om te werken onder het minimumloon, ten minste de schijn op u laadt dat u nog steeds wel aan het minimumloon wilt morrelen?

De heer De Jong (CDA):

Ik kom aan het eind van mijn betoog terug op de opvatting van D66.

De heer Bakker (D66):

Dat is geen antwoord.

De heer De Jong (CDA):

Dat antwoord komt. Ik heb mij daar goed op geprepareerd.

De dispensatie moet derhalve tijdelijk zijn...

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Sprekend over het amendement van D66, heeft de heer De Jong in een interview gezegd: aan die flauwekul doe ik niet mee. Dat leidt tot niets. Als het amendement wordt aangenomen, doet hij dan ook aan het gewijzigde wetsvoorstel niet meer mee?

De heer De Jong (CDA):

Dat zou de laatste zin van mijn betoog zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de meerderheid van de Kamer het amendement van collega Bakker steunt, geeft de CDA-fractie geen steun aan het gewijzigde wetsvoorstel?

De heer De Jong (CDA):

Dat zal ik inderdaad aan mijn fractie adviseren.

De dispensatie moet derhalve tijdelijk zijn en voorzien zijn van een inschakelingstraject; er moeten afspraken zijn over scholing en opleiding en er moet uitzicht zijn op doorgroei in de schalen boven het wettelijk minimumloon. Het gaat derhalve niet om het scheppen van onderbetaalde arbeid, maar om het creëren van aanloopschalen die voor een deel en tijdelijk beneden het wettelijk minimumloon liggen. Niemand gaat er in inkomen een cent op achteruit en daarom is vrijwilligheid overbodig. Op die manier is de balans tussen rechten en plichten verstoord.

De medewerking van sociale partners aan dit project is van doorslaggevende betekenis. Opvallend is dat beide met lange tanden eten. De SER was unaniem afwijzend, maar de minister heeft geluisterd. De eis van een contract voor onbepaalde tijd heeft hij laten vallen. Daarmee lijkt hij de steun van de werkgevers te kunnen krijgen. Wat ons betreft moeten de werkgevers niet te krampachtig reageren op de eis van scholing en opleiding. Ook de werkgevers dragen maatschappelijke verantwoordelijkheid voor de oplossing van de werkloosheid. Die kan niet worden afgekocht met het betalen van de WW-premie.

Onze fractie was verheugd met de oproep van werkgeversvoorzitter Blankert in De Telegraaf van 30 januari, tot een nationaal pact tegen de werkloosheid. Ook fractievoorzitter Wallage heeft al eens een oproep gedaan te komen tot een verbond van welwillenden. Hem was fractievoorzitter Heerma voorafgegaan die aan de vooravond van de laatste verkiezingen voor provinciale staten opriep tot een sociaal pact. Bij zoveel oproepen is de vraag gerechtvaardigd of de minister hier niet als postillon d'amour wil optreden.

De heer Bakker (D66):

Dat poetst toch niet weg dat een meerderheid van de sociale partners, bestaande uit de vakbeweging en de werkgevers uit het midden- en kleinbedrijf, niet zoveel voor die wet voelt? Het is bekend dat het CDA – in het bijzonder de heer De Jong – altijd voor draagvlak pleit. Hij heeft dat gedaan voor deeltijdwetgeving. Vandaar dat de CDA-fractie daartegen heeft gestemd. De heer De Jong pleitte ook voor een draagvlak voor de algemeenverbindendverklaring. Vandaar dat de CDA-fractie heeft geaccepteerd dat het feitelijk minimumloon aanzienlijk is verhoogd. Waarom luistert de heer De Jong op dit punt absoluut niet naar de sociale partners? Waarom vindt hij het draagvlak nu niet van belang?

De heer De Jong (CDA):

Ik doe een oproep om dat draagvlak te creëren. Ik sprak net over de vakbeweging. Ik blijf haar op haar verantwoordelijkheid aanspreken. Dat is een consistente lijn.

Met name de reactie van de vakbeweging op dit voorstel is sterk afwijzend. Men vindt het een asociaal voorstel. Het zou goed zijn wanneer ook de vakbeweging de loopgraaf verlaat. Gevaar voor het verwateren van het wettelijk minimumloon is er wat ons betreft niet. Onze partij gaat met hetgeen hier wordt ingebracht tot het randje. Verder gaan wij niet; dit is de grens zoals die ook op de CDA-voorjaarspartijraad van 1996 is getrokken. Ook de vakbeweging zou toch moeten overwegen dat hier aan mensen die kansarm zijn op de arbeidsmarkt, de gelegenheid wordt geboden in zichzelf te investeren? Daar mag toch ook iets voor worden gevraagd? Als men vier dagen werkt en één dag scholing krijgt, kan het voorstel toch ook worden beschouwd als een beloning voor vier dagen werk en een studiebeurs voor één dag, met inkomensgarantie? En studiebeurzen zijn nooit hoog, mede omdat ze een goed rendement in het vooruitzicht stellen.

Verwachten wij veel van dit wetsvoorstel? Nee, maar het is wel een nuttig onderdeel van een breder pakket gericht op werkloosheidsbestrijding aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Bovendien is het geen voorstel gericht op het verlagen van de loonkosten en op het scheppen van meer werk. Daarvoor is de afdrachtskorting een veel effectiever instrument. Maar het is wel een inschakelingstraject, een aanloopschaal voor kansarme werkzoekenden. Bovendien zal het alleen functioneren in die sectoren waar de laagste loonschalen aansluiten bij het wettelijk minimumloon. Het succes van de regeling zal toenemen wanneer de kloof tussen feitelijk en wettelijk minimumloon verder wordt gedicht. Wij wensen de minister veel succes bij zijn pogingen daaromtrent in het overleg met sociale partners.

De heer Van Zijl (PvdA):

In zijn betoog doet de heer De Jong een aantal interessante voorstellen over het bekijken van de plussen en minnen van het minimumuurloon, het verder benadrukken van het scholingselement, enz. Dat zijn allemaal dingen die het aanlooptraject verbeteren. Als je plussen en minnen op een rij zet, kan naar mijn mening blijken dat daarin heel veel zit wat interessant is. Als dat zo is, is het dan nog wel verstandig om met zo'n wetsvoorstel op deze manier door te gaan? De heer De Jong zegt immers zelf dat de betekenis daarvan beperkt zal zijn en dat de maatschappelijke weerstand ertegen, in de context waarin het nu is geplaatst, groot is. Is het niet veel verstandiger om met elkaar te bekijken of wij het aanlooptraject kunnen verbeteren in plaats van al die maatschappelijke onrust over dit voorstel te laten opborrelen?

De heer De Jong (CDA):

Doe maar een concreet voorstel.

De heer Van Zijl (PvdA):

De heer De Jong doet het concrete voorstel, de minister te vragen om verschillende zaken, het aanlooptraject, scholing, minimumuurloon, eens allemaal goed op een rij te zetten. Ik ben het daarmee eens. Maar waarom zouden wij dit dan op deze verplichtende wijze doorzetten? De heer De Jong zegt zelf dat het maatschappelijk effect ervan beperkt zal zijn en dat de weerstand heel erg groot is. Wat is daar dan nog de zin van?

De heer De Jong (CDA):

Als de heer Van Zijl de minister uitnodigt om betere voorstellen te doen, dan mag dat van mij. Ik heb een aantal suggesties gedaan in die richting. Daar heb ik volstrekt geen moeilijkheden mee. Ik heb goed gelezen wat hij in het aanlooptraject van de behandeling van dit wetsvoorstel heeft gezegd. Ik heb onderscheid gemaakt tussen het werken tegen een minimumuurloon gebaseerd op de wet en het daarnaast ontvangen van een beloning voor scholing, een investering van mensen in zichzelf. De heer Van Zijl heeft dat ook gezegd. Daar wil ik best over praten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Als wij de minister uitnodigen om daar nou eens over na te denken: het minimumuurloon, de scholing, het aanlooptraject verbeteren. Dan is die verplichting in het wetsvoorstel toch niet zo vreselijk zinvol meer? Hierdoor is de maatschappelijke onrust immers groot, terwijl het effect beperkt is. Dat zegt de heer De Jong zelf. Waarom wil hij dat dan nog doorzetten?

De heer De Jong (CDA):

Als de heer Van Zijl zegt dat voor een aanlooptraject kan worden gekozen dat ook hem zint, dan neem ik aan dat hij vervolgens zegt dat als dat wordt aangeboden, de mensen ook verplicht zijn om dat te aanvaarden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Er is al heel veel verplichtend. Wat de heer De Jong wil voorstellen, kan dus heel goed in combinatie met hetgeen wij allemaal al hebben.

De heer De Jong (CDA):

Ik ben altijd in voor betere voorstellen. Ik doe alleen maar suggesties. Ik zit niet in de coalitie. Ik regeer niet, ik controleer. Als wij tot overeenstemming kunnen komen: mijnheer Van Zijl, ik ben de eerste om u in de armen te vallen.

Voorzitter! Onze conclusie is duidelijk. Het wettelijk minimumloon mag niet worden aangetast. Tijdelijke dispensatie is mogelijk als onderdeel van een toeleidingstraject naar de arbeidsmarkt. Het moet tijdelijk zijn; er moeten een opleiding en scholing zijn. Als het zo geregeld is, moet de vrijblijvendheid eraf. Verder is een gang naar de bijstand voor ons onoverkomelijk. Omdat deze kwestie voor onze fractie zeer precies ligt, is instemmen met het voorstel zoals het nu voorligt, met name op het punt van de vrijwilligheid en van de route via de bijstand, nog niet mogelijk.

Ten slotte ga ik in op de voorgestelde wijziging van artikel 12, het introduceren van het wettelijk minimumloon voor thuiswerkers. De algemene maatregel van bestuur op dit punt is 1 januari jl. ingegaan. Daarmee hebben wij ingestemd. Er bestaat in dit verband onduidelijkheid over de vraag of gastouderopvang onder de werking van deze AMvB valt. Als dit zo is, gaat het naar onze mening om een onbedoeld effect. In dat geval zou het de voorkeur verdienen dat algemene dispensatie op grond van artikel 10 van de Wet op het minimumloon wordt gegeven. Wij hechten hier sterk aan, omdat anders de gastouderopvang zal verdwijnen en men weer zal vluchten in het zwarte circuit. Een van de hoofdpunten uit het onlangs door het wetenschappelijk instituut van onze partij uitgebrachte rapport over familie- en gezinsbeleid, "De verzwegen keuze", is onze voorkeur voor informele kinderopvang en gastouderopvang, ook naschools. Dergelijke vormen van opvang zouden moeten worden uitgebreid en gefaciliteerd. Vandaar ons pleidooi door middel van algemene dispensatie de gastouderopvang buiten de werking van de AMvB te laten, omdat anders deze vorm van kinderopvang de nek wordt omgedraaid. Het zou goed zijn wanneer de minister op dit punt duidelijkheid brengt. Het instituut Vrouw en arbeid en de vereniging voor belangenbehartigingen dienstverlening, VOG, spreken elkaar nu tegen en de positie van het departement blijft onduidelijk. Er zijn 200 kinderopvangbureaus. Staat hun toekomst op het spel? Graag horen wij van de minister het verlossende woord.

Ten slotte zeg ik nog iets over het amendement van de heer Bakker. Ik heb begrepen dat dit inmiddels is medeondertekend door de PvdA. Ik wil wel eens van de heer Bakker weten hoe het er nou eigenlijk binnen zijn partij aan toegaat. In het voorlopig verslag zet D66 een lijn uiteen die erop wijst dat D66 uitkomt in de richting van Van Hoof en het CDA. Daarbij wordt gekozen voor: geen onderscheid, geen discriminatie, de vrijblijvendheid eraf halen. Een paar weken later kwam er een amendement en was het totaal andersom. Nu is men voor vrijblijvendheid.

Kijk, wij hebben ook wel eens een discussie in de partij over het minimumloon, maar dan spatten de vonken ervan af en dan gaat het op het scherp van de snede. Aan het eind van de dag komt er een resolutie, die wij aannemen en waar wij achter gaan staan. Maar binnen D66 is het mij een raadsel. Daar kun je kennelijk 180 graden van positie veranderen en dan gebeurt er helemaal niets binnen die partij. Wat stelt het minimumloon eigenlijk nog voor in de discussie binnen uw partij?

De heer Bakker (D66):

Die laatste vraag begrijp ik niet zo goed. Ik zal straks ons standpunt toelichten. Als de heer De Jong van het begin af aan onze inbreng goed tot zich had genomen, dan had hij kunnen zien dat wij er van het begin af aan voor hebben gepleit dat verschillende groepen gelijk behandeld zouden worden, zodat er geen verschil zou zijn tussen alleenstaanden en kostwinners. Wat passend is voor alleenstaanden is ook passend voor kostwinners, en andersom, wat niet passend is voor kostwinners is ook niet passend voor alleenstaanden. Dan kun je twee kanten op: vrijblijvend voor iedereen of verplicht voor iedereen.

Ik heb mij de afgelopen maanden buitengewoon gestoord aan het feit dat door de heer De Hoop Scheffer en nu door de heer De Jong in dit debat, en door vele anderen buiten deze zaal, is gesproken over het minimumloon als zodanig. Deze wet gaat niet over het minimumloon als zodanig. De heer De Jong heeft dat ook beweerd en ik wil dat graag onderstrepen. Nu dat zo is, gaat het ons in het kader van deze wet om gelijke behandeling tussen alleenstaanden en kostwinners. Dat willen wij overeind houden.

De heer De Jong (CDA):

Daarover zijn wij het helemaal eens. Ik constateer alleen dat de heer Bakker, uitgaande van datgene waarover wij het eens zijn, in het verslag zegt: alles afwegende kiezen wij voor het niet vrijblijvende karakter, maar dat hij een paar weken later 180 graden omkeert en kiest voor vrijblijvendheid. Dat is een totale omkering van een balans tussen rechten en plichten. Wat mij zo verbaast, is dat dit binnen zijn partij kan, zonder dat er enorme onrust ontstaat en een goed debat wordt gevoerd om te kijken waar wij met het minimumloon heen willen.

De heer Bakker (D66):

Dat debat hebben wij wel gehad, maak u geen zorgen, maar er is in die paar maanden wel iets gebeurd. Er is een discussie overheen gekomen die niet meer ging over dit wetsvoorstel, maar over het minimumloon als zodanig. Ik wil iedere schijn vermijden dat men D66, als het gaat om het minimumloon, kan optellen bij de VVD en bij datgene waarvan ik tot voor kort dacht dat het het standpunt van het CDA was, namelijk het minimumloon ook structureel ter discussie stellen. Die schijn heb ik willen vermijden, vandaar ons amendement.

De heer De Jong (CDA):

Daarom ben ik ook begonnen zoals ik ben begonnen: het minimumloon staat hier niet ter discussie, maar over de inschakeling van kansarme werkzoekenden is met ons altijd te praten.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Toen ik hier naartoe liep, heb ik even de sprekerslijst bekeken. Het is buitengewoon spijtig dat de heer Bakker en de heer Van Hoof tot de laatste in de rij behoren. Eigenlijk had de heer Bakker deze behandeling moeten openen om even toe te lichten waarom D66 te elfder ure toch de goede kant dacht te moeten kiezen in het debat, namelijk dat D66 over de hele linie wenst af te zien van een verplichting in de wet, iets waar de SP-fractie natuurlijk buitengewoon verheugd over is.

Het amendement van D66 is al wat langer bekend. Velen hebben met spanning uitgezien naar het Torentjesoverleg van gisteren. Ik heb mij laten vertellen dat daar geen directieven zijn meegegeven, hetgeen betekent dat er politieke vrijheid is voor de twee coalitiepartijen PvdA en D66 om zich te verzetten tegen het wetsvoorstel.

Dan komen wij meteen uit op de vraag waar het vandaag om gaat: wat gaat de minister doen? Indien de Kamer zegt dat de wet zoals zij er nu ligt, voor haar onaanvaardbaar is, en een amendement aanneemt, wat doet de minister dan? Ik kan de vraag ook anders stellen: in welke gemoedstoestand is de minister vandaag naar de Kamer afgereisd? Heeft hij in zijn vuistje gelachen en gedacht: hier kom ik mooi van af? Een eerder politiek compromis wordt ongedaan gemaakt door een meerderheid van de coalitie, gesteund door een groot deel van de Kamer. Daarmee is de PvdA ook verlost van een historische blunder. Of gaat de minister hier voluit het wetsvoorstel verdedigen? Of zegt hij op voorhand: laten wij de discussie erover stoppen, ik neem het helemaal over?

Wij moeten het afwachten. Om die reden had ik het prettig gevonden als de sprekerslijst vandaag van onder naar boven was gegaan. Dan hadden wij kunnen beginnen met de discussie tussen de PvdA en D66.

Voorzitter! Ik zal daar verder maar niet meer bij stilstaan. Ik zal doen alsof het om een wetsvoorstel gaat dat nog onaangetast is. Ik begin met de vaststelling dat het een erg wonderlijk wetsvoorstel is. De bedoeling is dat langdurig werklozen die zo'n grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben dat zij niet direct in staat zijn tot volwaardige vervulling van een eenvoudige functie, een baan krijgen waarin zij tijdelijk onder het minimumloon worden uitbetaald. Voor kostwinners en alleenstaande ouders zal zo'n baan niet gauw passend zijn. Zij kunnen dan ook niet gedwongen worden om onder het voor hen geldende sociaal minimum te gaan werken. Dan blijven de alleenstaanden over. Voor hen zou een baan tegen 70% van het minimumloon wel passend zijn, vindt de regering. Er zou dus ook een verplichting kunnen volgen. De Volkskrant schreef op 28 januari: "Fatsoen is het sleutelwoord in het debat over het wettelijk minimumloon. Langdurige werkloosheid is onfatsoenlijk. Arbeid is een cruciaal integratiemechanisme, maar een baan die geen uitzicht biedt op een inkomen waarvan je zelfstandig kunt bestaan, blijft tweederangs." Mooier zou ik het niet kunnen zeggen. Al willen de heer De Jong en anderen ons doen geloven dat het vandaag niet over het wettelijk minimumloon gaat, naar mijn idee gaat het daar wel over. Het zijn minimaal inleidende beschietingen voor de coalitiebesprekingen van volgend jaar.

De heer De Jong (CDA):

U hebt het nu over de alleenstaanden. U kunt toch niet volhouden dat het om een verslechtering gaat als zij een baan krijgen aangeboden boven het voor hen relevante sociaal minimum? Dat kan er bij mij niet helemaal in.

De heer Marijnissen (SP):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat wij in Nederland niet voor niets het begrip "wettelijk minimumloon" kennen. Dat minimum is voor mij een minimum. Ik ben iemand die altijd probeert om iets verder te kijken dan de agenda van vandaag. Als de Kamer het oorspronkelijke wetsvoorstel van het kabinet steunt, maar ook als het amendement van de D66-fractie wordt aangenomen en vervolgens de wet, beschouw ik dat als een inbreuk op het begrip "minimum" in het begrip "wettelijk minimumloon". Dan vrees ik, anticiperend op de mogelijke verkiezingsuitslag van volgend jaar, met grote vreze dat er een coalitie uitkomt die het wettelijk minimumloon weer op de agenda zet en dat dan tegen de PvdA-fractie, die traditioneel altijd voor het wettelijk minimumloon heeft gestaan, zal worden gezegd: "U hebt destijds ook meegedaan aan de discussie om ieder geval tijdelijk dispensatie te verlenen; met andere woorden: dat minimum was ook voor u blijkbaar niet het minimum."

De heer De Jong (CDA):

Als u die vrees deelt, kan uw oproep worden vertaald met een oproep om de volgende keer op het CDA te stemmen. Dat is duidelijk.

De heer Marijnissen (SP):

Sorry. Het komt vaker voor dat mensen die hier staan, niet horen wat er gezegd wordt. Ik verstond het niet; wat zei u?

De heer De Jong (CDA):

Als u die vrees deelt, kan uw oproep worden vertaald met een oproep om de volgende keer op het CDA te stemmen, want dan zal de Wet op het minimumloon in elk geval onaangetast blijven. Dat hebt u zojuist kunnen horen. Er is echter nog iets anders. Het wettelijk minimumloon is gebaseerd op de kostwinner, de vader, de alleenverdiener met een thuiszittende vrouw met twee kinderen onder de 12. Waarom veroordeelt u de alleenstaande, die dat prachtige gezinsleven niet kent, ertoe om niet te mogen werken, terwijl hij in staat is om een vrouw met twee kinderen te onderhouden? Waarom mag hij geen baan accepteren als hij bijvoorbeeld 10% boven zijn sociaal minimum – dat is wel gedifferentieerd – kan gaan verdienen?

De heer Marijnissen (SP):

Allereerst ga ik even in op mijn "oproep" om op het CDA te stemmen. Er zijn in het verleden allerlei politici geweest die allerlei uitspraken hebben gedaan over "handen geven" en "je vingers natellen" enzovoort. Die uitspraken werden nogal eens in verband gebracht met het CDA. U schrijft eerst in een verkennende notitie dat het minimumloon bespreekbaar moet zijn. Vervolgens zegt de fractie dat zij daarover discussieert en er nog niet uit is. Ik heb daar meerdere malen met uw collega Bijleveld woorden over gewisseld; de ene keer wil de fractie het minimumloon wel aantasten en ter discussie stellen en de andere keer is dat weer niet het geval. Met andere woorden: als mensen van mening zijn dat het wettelijk minimumloon echt een wettelijk minimumloon moet blijven, raad ik die mensen zeker niet aan om op het CDA te stemmen.

De heer De Jong (CDA):

Als u het CDA hier als onbetrouwbaar meent te kunnen afschilderen door te zeggen "als je ze een hand geeft, ben je je vingers kwijt", zal ik vandaag het debat verder met u mijden.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb slechts gerefereerd aan wat anderen daar eerder over hebben gezegd. Vervolgens heb ik uitgelegd dat ik van mening ben dat stemmen op het CDA inderdaad niet de beste garantie is voor het handhaven van het wettelijk minimumloon. Mijnheer De Jong, nou moet u niet weglopen; dat is heel onfatsoenlijk. Goed, dan ga ik daar verder niet meer op in, al zal ik de heer De Jong nog wel van repliek dienen op het punt van de alleenstaanden die het wettelijk minimumloon niet zouden hoeven te krijgen. Het wettelijk minimumloon is gerelateerd aan de arbeid die mensen verrichten en heeft naar mijn idee helemaal niets te maken met de sociale status van de mensen waar het om gaat. De heer De Jong is echter al vertrokken, waarschijnlijk op zoek naar koffie.

Voorzitter! Het wettelijk minimumloon is de bodem in het loongebouw. Het minimumloon is de minimale beloning van een prestatie die iemand levert en het moet garanderen dat je van je loon in elk geval een zelfstandig bestaan kunt leiden. Bij dit laatste kun je vraagtekens plaatsen als je kijkt naar de problemen van de banenpoolers. Hoe valt een beloning onder het minimumloon te rechtvaardigen als we daartegenover zien welke gigantische salarissen de topmanagers en leden van de raden van bestuur van grote ondernemingen verdienen. Als de regering spreekt over het nog niet volwaardig kunnen vervullen van een functie, is dat een gotspe eerste klas. Sinds wanneer wordt het minimumloon alleen in verband gebracht met de economische waarde van mensen en niet met hun recht op een fatsoenlijk en menswaardig bestaan? Werken onder het minimumloon is voor de SP-fractie onfatsoenlijk en onbespreekbaar. Kan de minister trouwens aangeven wie bepaalt welke de waarde van de prestatie is, daar waar hij spreekt over een prestatie die onder het gemiddelde ligt? Wanneer is er sprake van een volwaardige vervulling van een eenvoudige functie? Waar staat omschreven wat een eenvoudige functie precies is? Graag een reactie van de minister in zijn algemeenheid, maar ook met betrekking tot het wetsvoorstel.

Wie zit er in dit land te wachten op dit wetsvoorstel, deze dispensatie? MKB Nederland, goed voor meer dan 90% van het bedrijfsleven, in elk geval niet. Men heeft bij herhaling gezegd dat het een heilloze weg is. Ook de schoonmaakbranche waar laaggeschoold werk bij uitstek voorkomt, is tegen het wetsvoorstel. De vakbonden zijn er fel tegen, zelfs de USZO is tegen verlaging van het minimumloon. De PvdA zegt in de media dat zij geen behoefte aan het wetsvoorstel heeft. D66 heeft inderdaad wat gezwalkt tussen wel of geen verplichting voor iedereen, maar heeft nu partij gekozen. Goed beschouwd zijn alleen VNO-NCW, te weten de grote werkgevers, en de VVD voluit voor het wetsvoorstel. Over de laatste valt ook nog te twijfelen. De VVD heeft heel iets anders op de agenda, maar dit was nu eenmaal het politieke compromis.

De dispensatie zal niet werken naar de mening van de SP-fractie. Op dit moment werkt ruim 2% van de beroepsbevolking tegen het minimumloon. Het merendeel daarvan is deeltijdwerker. Het minimumloon is de afgelopen tien jaar nauwelijks verhoogd en desondanks is in dezelfde periode het aandeel van de minimumloners in de beroepsbevolking gezakt van 5% naar 2%. Misschien was dit wel de reden. Het wettelijke minimumloon is zo laag dat geen fatsoenlijke baas het op zijn geweten wil hebben dat zijn mensen daarmee worden afgescheept.

In "Het onderste kwart" toont het SCP, De Beer, aan de hand van onderzoek aan dat verlaging van het minimumloon bij slechts een op de twintig bedrijven zal leiden tot extra banen. Volgens De Beer komt dit doordat werkgevers verwachten dat een eventuele kostenverlaging teniet wordt gedaan door het negatieve effect op de motivatie en de productiviteit van werknemers als ze onder het minimumloon moeten gaan werken. In datzelfde SCP-rapport toont De Beer aan dat er in ons land nog wel banen voor laaggeschoolde mensen zijn, maar dat die hoe langer hoe meer bezet worden door hogeropgeleiden. Jan Pen betwijfelt in NRC Handelsblad van 7 februari 1997 of werkgevers wel door de dispensatiemogelijkheid geprikkeld worden om nieuwe banen te scheppen. Hij spreekt in dit verband van "overschatting van de elasticiteit van de vraag naar arbeid in de lage compartimenten van de arbeidsmarkt". Volgens Pen komen die extra banen er niet. Het lijkt mij dat hij daarin gelijk heeft als we zien dat er in een aantal CAO's weliswaar lage loonschalen zijn gekomen, maar dat deze grotendeels leeg zijn.

Maar zelfs als de dispensatie er komt, zullen de bonden, en naar mijn mening terecht, via de CAO die dispensatie repareren. Plaatst de minister de discussie over het algemeen verbindend verklaren weer op de agenda?

Zo te zien is de dispensatie een doodgeboren kindje. Politieke en psychologische winst voor de VVD en anderen die helemaal van het wettelijk minimumloon af willen, zit er wel in. Ik heb dit zojuist al tegen de heer De Jong gezegd. Ik zou het een historische blunder van de PvdA vinden wanneer deze partij instemt met dit wetsvoorstel dat al of niet geamendeerd is door het voorstel van D66. Immers, de historie kan wel eens tonen dat de PvdA objectief als wegbereider heeft gefungeerd, omdat het immers heeft ingestemd met de opvatting dat het wettelijk minimumloon niet in alle gevallen het minimum hoeft te zijn.

Voor de PvdA is voor een eventuele instemming met het wetsvoorstel scholing een belangrijke voorwaarde. Nu moet die scholing schriftelijk zijn vastgelegd tussen werkgever en werknemer, maar wie controleert of de scholing daadwerkelijk plaatsvindt? Weet de werknemer van tevoren dat hij recht heeft op scholing? Wie zegt hem dat? Zijn zijn rechten op scholing vastgelegd in bijvoorbeeld een soort protocol? En wie bepaalt of en wanneer de scholing is voltooid? De regering is toch niet zo naïef om te denken dat die arme werknemer, die voor een habbekrats moet gaan werken, ook nog eens tegen zijn baas gaat procederen over deze vragen?

De SP-fractie kan het wetsvoorstel ook niet rijmen met het armoedebeleid van deze regering. Maximaal twee jaar werken onder het minimumloon is natuurlijk armoede, zo goed als dat ook geldt voor het sociaal minimum. En wat te denken als iemand werkloos of arbeidsongeschikt wordt? Volgens de minister kan het inkomen dan nog verder zakken. De minister vindt zelfs dat de dispensatie mogelijk is bij additionele en gesubsidieerde banen. Betekent dit overigens, uitgaande van 70% en 32 uur werken, dat je dan nog weer eens minder gaat verdienen? Op die manier organiseer je, naar mijn indruk, de armoede. Vindt de regering dit aanvaardbare consequenties van het wetsvoorstel?

Mijnheer de voorzitter! De PvdA heeft in haar verkiezingsprogramma staan dat het minimumloon een voorziening is die in een beschaafd land nodig is om de basisbehoeften te dekken en het sluiten van vernederende contracten te blokkeren. Nu heeft de PvdA zich de afgelopen tijd in alle mogelijke bochten gewrongen om uit te leggen dat zij tegen het slopen van de bodem uit het loongebouw is. Wallage heeft dit bijvoorbeeld gezegd. Dit voorstel, aldus Van Zijl, is de uiterste grens en men wil niet verdergaan dan een tijdelijke ontheffing van het wettelijk minimumloon. Paars-2 is uitgesloten, als er gemorreld zou worden aan het minimumloon, aldus de PvdA. Maar toch is dit een rare vorm van logica. Het is een vorm van logica die mij doet denken aan werkgevers die zeggen: wij moeten 200 mensen ontslaan om de werkgelegenheid te redden. Of aan het kabinet, dat nogal eens zegt: wij moeten de sociale zekerheid afbouwen om de sociale zekerheid voor de toekomst veilig te stellen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Zou het, mijnheer Marijnissen, ook de logica kunnen zijn van het met elkaar, als potentiële regeringspartners, tot een compromis komen dat heel veel erger voorkomt? Dat doe je soms. Waren wij niet met het akkoord meegegaan, dan was er misschien een kabinet gekomen van CDA, VVD en D66, hetgeen met de opstelling van D66 tóén zou hebben geleid tot een echte verlaging van het minimumloon. Had dat ook nog gekund?

De heer Bakker (D66):

Dat laatste wil ik graag even rechtzetten, voorzitter. Ik weet niet of de heer Marijnissen van plan is om ook ons verkiezingsprogramma nog te citeren, maar ook daar staat dat verlaging van het minimumloon niet aan de orde is. In 1994 niet en nu dus evenmin.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Mij tot de heer Van Zijl richtende, merk ik op dat ik mij die logica wel kan voorstellen. Maar mag ik de heer Van Zijl eraan herinneren dat de minister-president – ik heb er zelfs destijds nog mondelinge vragen over gesteld aan zijn adres – het wetsvoorstel heeft verdedigd met de kwalificatie: het is een sociaal wetsvoorstel? Dat is toch iets anders. Kijk, ik kan mij die redenering voorstellen, maar ik heb ook anderen uit de PvdA van harte dit wetsvoorstel horen verdedigen, zonder eerst te melden dat het second best was en een politiek compromis en dat de PvdA in augustus 1994 wel moest instemmen met een aantal eisen die van de kant van met name de VVD werden gesteld.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik daag u uit te citeren wie van de PvdA-fractie met veel warmte, liefde en genegenheid over dit wetsvoorstel heeft gesproken.

De heer Marijnissen (SP):

Wij hebben hier samen wel eens eerder over dit wetsvoorstel gediscussieerd en ook toen hebt u gezegd: ja, maar, mijnheer Marijnissen, er zit scholing bij en er zit begeleiding bij... U weet precies wat ik bedoel, mijnheer Van Zijl. Toen heeft u zich wel degelijk zeer geïdentificeerd met het wetsvoorstel. Natuurlijk, ik heb het ook aan het adres van de minister-president toen gezegd: ik kan mij voorstellen dat het, om dit land te runnen, noodzakelijk is compromissen te sluiten. Maar de vraag is wel of compromissen zover mogen gaan dat je aan zoiets fundamenteels als het wettelijk minimumloon moet komen. Wat ik objectief vaststel, is dat het wel eens zo zou kunnen blijken te zijn dat de positie die u nu inneemt, als PvdA-fractie en ook als PvdA binnen dit kabinet, tegen u gebruikt wordt op het moment dat het wettelijk minimumloon ten principale nog eens in deze Kamer aan de orde is.

Mijnheer de voorzitter! Dezelfden die eerder altijd beweerden dat het sociaal minimum omlaag moest om zo de aantrekkelijkheid van werk te verhogen, stellen nu voor de "winst" van het hebben van werk boven een uitkering te verkleinen. De invoering van de dispensatiemogelijkheid zal behalve tot een steeds verder onder druk zetten van het minimumloon, noodzakelijkerwijs ook leiden tot een grotere druk op het niveau van het sociaal minimum. En dat in een tijd dat iedereen ervan overtuigd lijkt te zijn dat het sociaal minimum juist omhoog moet. De heer Bolkestein van de VVD heeft in elk geval al laten weten dat als dit wetsvoorstel geen succes wordt, de VVD de verlaging van het minimumloon aan de orde zal stellen. Door in te stemmen met dit wetsvoorstel zet de PvdA de deur open naar de realisatie van de VVD-wens, verlaging van het minimumloon. De PvdA zal aan Paars-2 alleen mogen meedoen als zij de VVD op dit punt tegemoetkomt. Minister-president Kok ziet dit gevaar niet en hij noemt de dispensatie zelfs een sociale maatregel. Een handreiking aan mensen die in de put zitten, zo zei hij letterlijk. De fractie van de SP heeft al eens gezegd dat mensen die onder het minimumloon moeten gaan werken, eerder het idee zullen hebben nog verder in de put geduwd te worden.

Mijnheer de voorzitter! Het gaat goed met Nederland, althans dat zegt het paarse kabinet. Inderdaad, de winsten stijgen tot ongekende hoogte. De begroting voor 1998 lijkt een grote sinterklaasviering te worden. De werkloosheid daalt en ligt nu onder de 400.000 werklozen, althans via een bepaalde berekening. Wordt het geen tijd dat paars het schaamrood – of moet ik zeggen het schaampaars? – op de kaken krijgt als het met zo'n wetsvoorstel durft te komen? Over armoede praten en mensen tegelijkertijd in armoede storten. Bij een normale baan hoort een normaal loon en ten minste het echte wettelijk minimumloon.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Het houden van een debat over het minimumloon is, misschien wel vanwege de verkiezingen die in aantocht zijn, "op eieren lopen", zo blijkt ook vanmorgen weer. Wie een pleidooi houdt voor verlaging of zelfs afschaffing van het minimumloon heeft het verbruid bij duizenden kiezers, waaronder veel uitkeringsgerechtigden. Het is dan ook niet verwonderlijk dat een pleidooi daarvoor juist de afgelopen maanden is verstomd. Slechts consequente, maar niet minder dogmatische, liberalen volharden. Ook het CDA lijkt op dit moment voorstander te zijn van handhaving van het minimumloon. Ik ben daar blij om en ik zou zeggen: hartelijk welkom in onze gelederen. Laten we hopen dat deze uitspraken ook standhouden.

Voorzitter! In dit klimaat spreken we nu over de kabinetsvoorstellen zoals die in deze wet tot ons komen. Een wetsvoorstel waarmee volgens de regering nadrukkelijk niet wordt beoogd een eerste stap te zetten in de richting van de afschaffing van het minimumloon. Het is goed dat ik daarover, aan het begin van mijn bijdrage, volstrekte helderheid geef: wat de RPF-fractie betreft is verlaging van het minimumloon absoluut onaanvaardbaar. De Bijbel houdt ons voor dat de arbeider zijn loon waard is. Op grond van dit principiële uitgangspunt wil ik niet verdedigen dat een werknemer die een voltijdbaan heeft, zo weinig loon ontvangt dat hij naar de sociale dienst moet stappen om een aanvulling tot het sociaal minimum te vragen. Mijn fractie zal zich dan ook tegen deze wet verzetten.

Met deze positie kies ik stelling tegen de breed levende visie die gestoeld is op heersende economische concepten. Deze economische concepten, die hun uitgangspunten kiezen in de geprijsde schaarste, vervallen in een onaanvaardbare reductie van de waardering van menselijke arbeid als zodanig. De economie, zoals die sedert de industriële revolutie vorm heeft gekregen, rekent onvoldoende met de intrinsieke waarde van arbeid. Het is tekenend dat vele economen de intrinsieke waarde van arbeid binnen hun economisch denkraam geen plaats weten te geven. Daar gaan wij niet over; dat is een zaak van ethiek, zo menen zij. In de visie van mijn fractie behoort echter ook het terrein van de economie door ethische normen te worden begrensd. Vanuit dat ethisch bepaalde kader achten wij het minimumloon een morele standaard. Daaraan wensen wij niet te tornen.

Voorzitter! Het kabinet schrijft in de memorie van toelichting dat de negatieve spiraal van oplopende inactiviteit moet worden doorbroken. Maar een nadere precisering van de genoemde inactiviteit wordt niet gegeven. Toch acht ik dat relevant. Als we bijvoorbeeld de sollicitatieplicht in de bijstand voor alleenstaande ouders zouden vervangen door een mogelijke bemiddeling naar een betaalde baan, slechts indien betrokkene daarvoor kiest, zou het cijfer dat de omvang van de inactiviteit bepaalt, wellicht aanzienlijk bijgesteld kunnen worden. Scheppen wij niet zelf, zo wil ik van de minister weten, voor een deel het hier aan de orde zijnde probleem?

Voorzitter! het ontbreken van banen voor laagopgeleiden is een majeur probleem. Het streven van het kabinet deze problematiek aan te pakken, juich ik toe. Tegen die achtergrond is het natuurlijk wel opmerkelijk dat een analyse met betrekking tot de vraag hoe het nu komt dat we voor veel laagopgeleiden zo weinig werk hebben, ontbreekt. Het zou te ver voeren daar in dit debat uitvoerig bij stil te staan, maar ik wil toch een paar aspecten noemen.

In de collectieve sector zijn nogal wat banen weggesaneerd. Ook is relatief eenvoudig werk zodanig belast met administratieve rompslomp, dat zelfs bij een relatief eenvoudige baan naar verhouding een hoog opleidingsniveau gevraagd moet worden. Daarnaast is het toch vreemd dat in de memorie van toelichting bij de beoordeling louter wordt gekeken of een functievervulling voldoende economisch rendement oplevert. Waarom komt niet de vraag of er ook maatschappelijk-sociaal rendement is, dat zich niet zomaar laat vangen in economische termen en of bijvoorbeeld door uitbreiding van de collectieve sector – daarbij denk ik aan meer handen aan het bed, meer betaalbare hulp voor ouderen, meer handen aan de schoffel teneinde de publieke ruimte weer op orde te brengen – de door ons allen zo begeerde uitbreiding van het aantal banen voor laaggeschoolde arbeid tot stand kan worden gebracht? Ik besef dat een en ander gevolgen kan hebben voor de collectievelastendruk. Echter, collectieve lasten zijn ook collectieve lusten. Daarnaast – en dan houd ik er maar over op – is toch uiterst relevant hoe je tegen betaald werk aankijkt. Ik betwijfel sterk dat een krampachtig najagen van participatie via betaalde arbeid door allen, de tweedeling wordt opgeheven; die wordt daardoor eerder versterkt. Als de samenleving "uitstraalt" dat je slechts mee kunt doen als je betaalde arbeid verricht, gaat daarvan impliciet miskenning uit van de betrokken inzet van burger waarvoor niet wordt betaald.

Mijnheer de voorzitter! Ook mijn fractie vindt het een goede ontwikkeling dat het gat tussen het wettelijk minimumloon en de laagste CAO-schalen gaandeweg wordt opgevuld. Op de vraag of deze kleiner wordende ruimte ook daadwerkelijk wordt ingevuld, kom ik later terug. Daarnaast is het natuurlijk niet toevallig dat CAO-schalen in de loop van de jaren meer afstand namen van het wettelijk minimumloon. Immers, naast de drang voor het sluiten van gewone "poencontracten" bleef het wettelijk minimumloon elk jaar verder achter bij de prijs- en loonontwikkeling en werd het wettelijk minimumloon steeds nadrukkelijker een toch wel heel minimale beloning van arbeid. Het feit dat het wettelijk minimumloon achterbleef bij de "normale" loonontwikkeling, moet ons toch te denken geven en tot correctie dwingen, althans, als we een behoorlijke welvaartsverdeling voorstaan.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over het wetsvoorstel zelve. Het gebeurt niet vaak dat een wetsvoorstel met grote tegenzin door een bewindspersoon wordt verdedigd. Misschien was dit ook bij de Algemene nabestaandenwet het geval, al zag Linschoten wel heel goed kans zijn tegenzin te verbergen. In dit geval heb ik echter sterk de indruk dat de regering, en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het bijzonder, het voorstel als een steen op de maag ligt. Het heeft meer dan een halfjaar geduurd voordat de nota naar aanleiding van het eindverslag van nog geen veertien pagina's naar de Kamer werd gezonden. En afgelopen maandag was het alweer twee jaar geleden dat het desbetreffende SER-advies is gepresenteerd. Toch wil de minister door deze zure appel heen bijten, omdat op dit punt nu eenmaal een afspraak in het regeerakkoord is gemaakt. Kan dit, zo vraag ik de minister, ook anders heten dan het regeerakkoord dogmatisch volgen? Boze tongen beweren dat de sociaal-democraten in de zomer van 1994 met "een experimentje" instemden bij wijze van smeermiddel teneinde een paarse coalitie mogelijk te maken, maar eerlijk gezegd dacht ik dat de Partij van de Arbeid met de PEMBA en de WULBZ al kilo's smeermiddel had aangeleverd. Mogelijkerwijs is dat een onjuiste taxatie.

Voorzitter! Het doel van het wetsvoorstel is duidelijk: langdurig werkzoekenden die niet of niet direct in staat zijn tot een volwaardige vervulling van een functie, moeten kunnen toegroeien naar een normale positie op de arbeidsmarkt. Reeds hiervoor, maar ook al in het verslag, heb ik aangegeven sympathie te hebben voor dit streven en gezegd dat onorthodoxe middelen in dit kader niet moeten worden geschuwd. Toch ben ik wat verbaasd over de gretigheid van de minister, waar hij deze woorden zo uitlegt als zou de inbreng van de RPF-fractie instemming met zijn voorstel betekenen. Nu hij onze inbreng zo verstaat – en dat moet ik uit zijn reactie in de nota naar aanleiding van het verslag opmaken – moet ik dat beeld corrigeren. Als het gaat om het doel, heeft hij gelijk, maar zo versta ik zijn reactie niet. De inbreng van de RPF-fractie in het verslag was kritisch getoonzet. Om elk misverstand weg te nemen wil ik mijn bezwaren tegen dit wetsvoorstel toch nog maar eens helder naar voren brengen.

1. Het draagvlak voor het wetsvoorstel is erg klein, gelet op de reactie van werkgevers en werknemers. Blijkbaar is de regeling voor geen van de directbetrokkenen echt aantrekkelijk.

2. Er bestaat al een uitgebreid instrumentarium, zoals uit de bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag nog eens duidelijk blijkt. Ik meen dat er acht regelingen zijn. Het kabinet heeft mij tot op dit moment niet kunnen overtuigen van de meerwaarde van de beoogde maatregel.

3. Er worden al in steeds meer CAO's loonschalen opgenomen die op of vlak boven het wettelijk minimumloon beginnen. Onduidelijk is nog in hoeverre de nieuwe schalen ook worden opgevuld. Toch zijn gegevens daarover voor dit wetsvoorstel relevant. Ik heb begrepen dat de Kamer in de loop van het voorjaar informatie over de laatste ontwikkelingen op dit punt zal ontvangen. Is die veronderstelling juist?

4. De schattingen over het effect van de maatregel lopen nogal uiteen. Het CPB geeft in een indicatieve raming aan dat de effecten niet spectaculair zullen zijn. Op lange termijn neemt de werkloosheid af met circa 11.000 personen, maar op de middellange termijn met slechts 3000 personen. Dat steekt toch schril af tegen de voortgaande daling van de werkloosheid, waarvan naar verluidt ook de langdurig werklozen nu eindelijk lijken te profiteren. Kan de minister dat laatste kwantificeren? Hoe kan hij deze ten principale verstrekkende voorstellen verdedigen tegen de achtergrond van het niet alleen geringe, maar ook onzekere rendement?

In de notitie van 7 maart jl. wordt ingegaan op het veronderstelde verschil in behandeling op de arbeidsmarkt van verschillende groepen. Er wordt gesteld dat ongelijke beloning bij gelijke arbeid in gelijke omstandigheden alleen is toegestaan ingeval van een objectieve rechtvaardigingsgrond. Daarvan is volgens de regering in het onderhavige wetsvoorstel sprake.

Het blijft overigens hoogst ongelukkig een verschil in beloning te introduceren op grond van de leefsituatie. Dat vind ik niet alleen onrechtvaardig, maar ook raar. Begrijp mij goed, een verschil in belastingdruk lijkt mij verdedigbaar. De sterkste schouders moeten de zwaarste lasten dragen. De zorg voor een gezin maakt de schouders van een kostwinner minder sterk. Een ongelijke behandeling is in dat opzicht dan ook redelijk. Dat heeft echter geen betrekking op zijn beloning, maar op zijn belasting.

Ook wordt er gewezen op de kansloze positie van langdurig werklozen. De vraag dringt zich op in hoeverre alle langdurig werklozen inderdaad kansloos zijn op de arbeidsmarkt. In de huidige hoogconjunctuur komen wel degelijk ook langdurig werklozen aan de bak. Verder vraag ik mij af of voor langdurig werklozen per definitie geldt dat hun arbeidsprestatie minder is dan die van collega's die een normaal minimumloon ontvangen. Ik denk dat dit allerminst het geval is. Op zijn minst is er sprake van differentiatie tussen hen die bijvoorbeeld als gevolg van drugsgebruik een behoorlijke achterstand tot de arbeidsmarkt hebben en een 45-jarige die als gevolg van zijn leeftijd het bij een aantal sollicitaties heeft moeten afleggen tegen een jongere concurrent. Toch zou een werkgever wellicht onder de werking van het nieuwe regime voor beiden aanspraak kunnen maken op dispensatie. Is dat in beide gevallen terecht? Wie beoordeelt dat? Bestaat sowieso aanspraak op dispensatie als sprake is van werkloosheid van meer dan een jaar? Wat gebeurt er als er onenigheid ontstaat tussen de werkgever en de werknemer over de vraag of laatstgenoemde de arbeid normaal en volwaardig vervult? Daarover moeten zij schriftelijke afspraken maken, maar het is toch allerminst ondenkbaar dat de werknemer vindt dat hij eerder op een volwaardig niveau zit dan was voorzien in de overeenkomst. Is hij dan in de positie om daarover te onderhandelen met zijn werkgever? Ik denk het niet. Beter gezegd, ik weet wel zeker van niet, maar misschien ziet de minister het anders.

Het lijkt mij vanzelfsprekend dat bij tijdelijke ontheffing van het minimumloon niet de beloning onder het sociaal minimum plaatsvindt. Toen de nota naar aanleiding van het verslag eind januari werd aangeboden, werd dit als een enorm genereus gebaar gepresenteerd. Het zal toch echter nooit de bedoeling zijn geweest om mensen onder de norm van het sociaal minimum te laten verdienen?

Als aanvulling tot het niveau van het sociaal minimum via de Algemene bijstandswet plaatsvindt, zijn er situaties denkbaar waarin de betrokken werknemer toch onder het sociaal minimum zakt. Er kan namelijk een middelen- en vermogenstoets plaatsvinden. Bovendien kan er worden gekort in verband met inkomen van de partner. Ik vind dat de regering hier wel erg luchtigjes over doet. Er is ingegaan op de vraag van de CDA-fractie, maar er is toch heel luchtigjes over deze problematiek heen gewalst. Men is in dat geval niet verplicht een baan te accepteren. Verwacht de regering dat veel belanghebbenden op deze wijze werk zullen accepteren waarvoor de beloning onder het voor hen geldende sociaal minimum ligt?

Uit de memorie van toelichting blijkt dat de werknemer die instemt met de voorgestelde regeling recht op scholing heeft. Wil de minister eens aangeven hoe te handelen als de kosten welke gepaard gaan met deze scholing de beoogde voordelen voor de werkgever overtreffen? Ook wordt voorgesteld de beoogde scholing te doen plaatsvinden tijdens werktijd. Nu zou ik mij kunnen voorstellen dat de werknemer te bewegen is deze scholing in de eigen tijd te laten plaatsvinden, als hij er ook in financiële termen beter van zou worden. Is het denkbaar dat betrokkene, indien hij ervoor kiest de scholing in eigen tijd te laten plaatsvinden, daarvoor een bonus kan ontvangen? Ik heb op dat punt een amendement ingediend.

Ik heb nog een feitelijke vraag in verband met de scholing. Wie toetst op welke wijze of aan de bedoeling van de scholing adequaat inhoud wordt gegeven? Omdat de werknemer een loon onder het minimum accepteert in ruil voor scholing, mag de werknemer eisen stellen aan de kwaliteit. Waar kan de werknemer zijn beklag doen, als hij meent dat aan gerechtvaardigde eisen ten aanzien daarvan niet wordt voldaan? Is er een sanctie denkbaar in de richting van de werkgever? Er zouden kwaliteitseisen rond scholing in de wet moeten worden opgenomen, zodat degenen die hierbij betrokken zijn, daar ook rechten aan kunnen ontlenen.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Mijn fractie staat sympathiek tegenover de in dit wetsvoorstel geformuleerde doelstelling – daarover mag geen spoor van twijfel bestaan – maar ziet niet in dat dit voorstel het daartoe geëigende instrument kan zijn. Daarbij is de handhaving van het wettelijk minimumloon te principieel van aard om, zeker bij zoveel ongewisheid, dit experiment aan te gaan.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! De Nederlandse prestaties op het terrein van het werkgelegenheidsbeleid worden in binnen- en buitenland geprezen. Geen land in Europa creëert zoveel banen en nergens neemt de werkloosheid zo significant af als in ons land. Deze mooie ontwikkelingen gaan gepaard met een eveneens opvallende afname van het financieringstekort en de staatsschuld. Dit alles blijkt ook nog mogelijk met behoud van een fatsoenlijk stelsel van sociale zekerheid. Het succes van het beleid is niet het resultaat van één enkel recept, maar van een mix van maatregelen. Ik noem loonmatiging, loonkostenreductie, additionele arbeid, inzet van uitkeringsgeld, arbeidstijdverkorting, scholing en lange inschakelingstrajecten. Dat zijn trefwoorden en beleidssporen die allemaal staan voor de realisatie van tienduizenden banen. Veel van de reeds in gang gezette beleidsinspanningen zijn specifiek gericht op laagbetaalde arbeid en langdurig werkzoekenden. Zoals reeds gezegd, gebeurt dat met zichtbaar resultaat. Er is echter geen begin van een reden voor zelfs maar een begin van zelfgenoegzaamheid. Er zijn nog problemen te over. Dat wij op de goede weg zijn, zal echter niemand kunnen ontkennen.

Ondanks het zichtbare resultaat van alle inspanningen blijft het tekort aan werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt echter zorgwekkend. Het voorliggende wetsvoorstel moet een aanvullend instrument bieden om degenen die het verste buiten het arbeidsproces staan, ook een reële mogelijkheid te bieden om een normale baan met een normaal loon te verwerven. En daartoe wordt in het wetsvoorstel de mogelijkheid gecreëerd om tijdelijk af te wijken van het wettelijk minimumloon. Aan deze zogenaamde dispensatiemogelijkheid zijn strikte voorwaarden verbonden, zoals het recht op scholing en het gedurende een zekere periode in dienst houden van werknemers, ook na de periode van dispensatie, tegen minimaal het wettelijk minimumloon. Belangrijk in dit verband is dat niemand gedwongen kan worden om onder het voor hem of haar geldende sociaal minimum een baan te aanvaarden. Deze voorwaarde voorkomt dat iemand met een volledige baan bij de sociale dienst nog een aanvulling op zijn of haar loon moet aanvragen.

In de memorie van toelichting wordt een aparte zinsnede besteed aan het karakter van de regeling. Die zinsnede is, gelet op datgene wat ons vandaag nog aan debat te wachten staat, de moeite van het citeren waard. Er staat: "Het karakter van de regeling is het bieden van een mogelijkheid. Het is aan betrokkenen, dat wil zeggen werkgevers en potentiële werknemers, deze te benutten." Ik kom hier nog op terug.

Voorafgaand aan een oordeel over het voorstel, is het goed om nog even naar de ontstaansgeschiedenis ervan te kijken. De inzet van onze toen nog potentiële coalitiepartner de VVD bij de onderhandelingen over het regeerakkoord was, uitgaande van het verkiezingsprogramma, een verlaging van het minimumloon en de uitkeringen. Dat was voor de VVD een pijler onder het verkiezingsprogramma en aanvankelijk ook een harde voorwaarde voor deelname aan welk kabinet dan ook. Van die inzet is naar onze beleving gelukkig niets in het regeerakkoord terechtgekomen. De dispensatiemogelijkheid, onder strikte voorwaarden, gaat expliciet uit van handhaving van het niveau en de functie van het huidige minimumloon. Juist het tijdelijke karakter in combinatie met strikte voorwaarden onderstreept dat het hier niet gaat om een stiekeme verlaging van het minimumloon. Zo bezien, is er niet zoveel tegen het wetsvoorstel in te brengen. Dat wetsvoorstel is overigens niets meer of minder dan een door de PvdA geaccepteerd, maar bepaald niet gewenst compromis. Mijn VVD-collega Remkes heeft ooit school gemaakt met treffend gekozen formuleringen voor een wetsvoorstel dat men geacht werd te steunen, maar waar men overigens niet veel mee op had.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U trekt de conclusie dat er met de voorwaarden die zijn gecreëerd, nauwelijks iets tegen het wetsvoorstel valt in te brengen. Is dat echter niet een bepaalde mate van politieke naïviteit? Hiermee wil ik het volgende zeggen. Er is op dit moment een heel harde grens met betrekking tot het minimumloon. Nu wordt er echter een mogelijkheid gecreëerd waardoor een aantal groepen onder een aantal voorwaarden gedurende een bepaalde periode een mindere beloning dan het minimumloon mag ontvangen. Wij weten echter allemaal dat het in de politiek vaak zo werkt dat die eerste stap gevolgd wordt door een tweede en zelfs een derde en dat je hier dus de brug overschrijdt met betrekking tot het verlagen van het minimumloon. Is dit iets wat u de afgelopen periode ook wel eens bedacht hebt bij uw eigen afweging?

De heer Van Zijl (PvdA):

In de afgelopen twee jaar, toen er al volop maatschappelijke discussie was over dit element in het regeerakkoord, waarbij ook andere dan politieke partijen een rol spelen, is het besef dat hierbij het principiële debat over het minimumloon aan de orde is, natuurlijk toegenomen. Dat heeft ook te maken met de wijze waarop naar het wetsvoorstel is gekeken, los van de vraag of dat naïef is, en of wij dat onmiddellijk zo hadden moeten zien. Daarover staan in het regeerakkoord tamelijk vage beschrijvingen, zoals bepaalde sectoren en bepaalde groepen. Daarom hebben wij vanaf het begin gezegd dat de wijze waarop kan worden geamendeerd – vanaf het begin hebben wij laten weten dat we zouden amenderen op het punt van de scholing – uit zou gaan van een minimumuurloon. Ik zal niet ontkennen dat door velen dit wetsvoorstel beschouwd is als de bijl aan de wortel van het minimumloon.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nu even iets concreter. Als in het huidige wettelijk minimumloon, dat een harde ondergrens in het loongebouw is, de eerste bres wordt geslagen door de eerste groepen te bepalen die door werkgevers met 30% minder dan het minimumloon kunnen worden betaald – door het noemen van bepaalde voorwaarden als scholing etc. – is dat toch voor diegenen, bijvoorbeeld bij de VVD waar dat heel sterk leeft, die het minimumloon zouden willen afschaffen of voor hele groepen zouden willen verlagen, de eerste handreiking? Daarmee wordt toch een vinger gegeven, en wordt straks toch de hele hand gegrepen, ook de uwe?

De heer Van Zijl (PvdA):

U maakt mij duidelijk dat u nooit met zo'n compromis akkoord zou zijn gegaan. Dat verbaast mij niets. In de rest van mijn verhaal kom ik erop terug dat ik dit niet bepaald het meest vrolijke element uit het regeerakkoord vind.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik de afgelopen twee jaar wel begrepen. Wat ik niet begrijp, is...

De heer Van Zijl (PvdA):

...dat we er überhaupt mee akkoord zijn gegaan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, dat de stelling "handen af van het minimumloon" kan worden gecombineerd met de stelling "we geven het kabinet steun om bijvoorbeeld bepaalde groepen onder bepaalde voorwaarden 30% onder het minimumloon te geven".

De heer Van Zijl (PvdA):

U krijgt nu een late kans om met ons in debat te gaan over het regeerakkoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat heb ik destijds ook al gedaan met de minister-president en met uw fractievoorzitter.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik houd vol dat er met de geformuleerde voorwaarden, met mogelijkerwijs nog een verbetering zoals wij die graag zouden zien – zie ons amendement – hier per saldo geen sprake is van verlaging van het minimumloon.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar als je die stelling hanteert, is toch per saldo geen sprake van het verlagen van het minimumloon. Iedereen heeft toch recht op het minimumloon? De precieze betekenis van het minimumloon is toch dat iedereen recht heeft op dat loon, en dat het ook de onderkant van het loongebouw is? Met uw instemming – nog los van hoe het debat precies afloopt – kunnen straks toch bepaalde groepen verplicht worden met minder dan dat minimumloon genoegen te nemen? Daarom gaat het hier toch in essentie? Dan is het toch illusiepolitiek om te veronderstellen dat het wettelijk minimumloon overeind blijft?

De heer Van Zijl (PvdA):

U gaat met mij semantiek aan over het begrip "dispensatie". Dat houdt in dat je van iets mag afwijken dat overigens voor jezelf een norm is. De norm is het minimumloon. Het wetsvoorstel zegt, onder een kruiwagen aan voorwaarden – wij willen er nog een paar bij hebben – dat uitgaande van die norm, tijdelijk dispensatie mag optreden. Ik voeg daaraan toe dat wij daar niet enthousiast over zijn, dat het onze keuze niet is, maar dat dit de prijs is die je betaalt voor het sluiten van een regeerakkoord. Ik houd tegen dat het een asociale maatregel is. Daar is geen reden voor. U zegt dat dit het begin van het einde van het minimumloon is, maar dat is onzin. Dispensatie houdt in dat je iets handhaaft waarvan je tijdelijk mag afwijken. Dat is op zichzelf niet zo vreselijk abnormaal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb hier het woord "asociaal" nog niet gebruikt, maar ik heb ook geen enkele moeite het wel te gebruiken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik help u een handje!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is dan prima, als u mij dan ook op het volgende punt een handje helpt. Als de norm wordt gehandhaafd, als je groepen via een dispensatieregeling de mogelijkheid geeft om 30% minder dan het minimumloon te verdienen, en als je het politieke krachtenveld bekijkt, is er toch niet veel voor nodig om te bedenken dat die norm straks misschien semantiek wordt, en dat de dispensatie straks wordt uitgebreid, zodat de norm van het minimumloon straks niets of nauwelijks iets waard is? Dan zeg ik: denk met uw politieke ervaring van 100 jaar sociaal-democratie eens na over wat dat mogelijk kan betekenen. Dan is dat toch niets anders dan een eerste stap op weg naar een mogelijke verdere verlaging van het minimumloon? Als je dat echt niet wilt, zeg je "nee" tegen het wetsvoorstel.

De heer Van Zijl (PvdA):

Laten wij even eerlijk zijn, mijnheer Rosenmöller. U heeft zelf over het politieke krachtenveld gesproken. Enkele jaren geleden was er tenminste een virtuele electorale meerderheid voor verlaging van het minimumloon. Ik wijs op hetgeen er op dit punt is opgenomen in het regeerakkoord. Ook na afloop van dit debat zal blijken dat er niet veel van die meerderheid is overgebleven. Alle partijen in de Kamer – misschien op één of twee na – haasten zich om te zeggen dat zij het minimumloon intact willen laten. Het politieke krachtenveld is de afgelopen drie jaar veranderd en daaraan hebben wij onze bijdrage geleverd. De discussie over het minimumloon is weer terug op de plaats waar zij hoort. In principe is het een fatsoenlijk sociaal minimum voor mensen die werken en daar komt niemand meer aan. Dat is wat er de afgelopen jaren is veranderd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bij dit soort debatten, collega Van Zijl, moeten wij iets verder kijken dan onze neus lang is. Het minimumloon is nu gedurende 30 jaar een fatsoenlijke bodem in het loongebouw. Ik zeg niet dat met deze stap het wettelijk minimumloon overmorgen is verdwenen. Het gaat mij om de situatie over tien of vijftien jaar. Met de bres die nu dreigt te worden geslagen, kan straks onder andere coalitieverhoudingen, of misschien in economisch mindere tijden onder dezelfde coalitieverhoudingen een nieuwe prijs bepaald moeten worden. Ik weet wat voor discussie wij dan over drie of vier jaar zullen voeren. Ik weet dat het niet gemakkelijk zal gaan, want ik ken de politieke gevoeligheid van dit onderwerp. Als echter nu die ene vinger wordt gegeven, kan niet worden uitgesloten dat over drie, over vijf of over zeven jaar – zeker als het economisch minder goed gaat – de dramatische argumenten om verder te gaan op deze weg, gesteund zullen worden door een meerderheid in de Kamer. Ik kan het zo uittekenen.

De heer Van Zijl (PvdA):

De mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest. U heeft het kennelijk nodig om steeds te wijzen op wat er in de toekomst zou kunnen gebeuren. De werkelijkheid is dat er drie jaar geleden een klimaat was ontstaan waarin het minimumloon echt aangetast dreigde te worden. Gaandeweg is dat klimaat veranderd. In de afgelopen periode is het minimumloon weer volledig gekoppeld, terwijl er een halve koppeling was toegezegd. In zekere zin is het dus per saldo verhoogd. De kranten lezend, de verkiezingsprogramma's doornemend en de heer De Jong en anderen vandaag gehoord hebbend, meen ik dat de angst voor verlaging van het minimumloon in de komende jaren bijna ridicuul is. Als de heer Rosenmöller die angst graag zaait – hij heeft daar kennelijk belang bij – moet hij dat vooral doen. Die angst is echter onterecht.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Uit alles wat ik tot nu toe gezegd en geschreven heb over het minimumloon blijkt duidelijk dat GroenLinks geen enkele behoefte heeft aan het zaaien van angst. Wij staan pal voor het minimumloon. Mijn stelling is: als er nu een bres in geslagen wordt, blijven er zeer weinig argumenten over om straks "neen" te zeggen tegen het verbreden daarvan.

De heer Van Zijl (PvdA):

Als u geen angst wilt zaaien, moet u er met mij verheugd over zijn dat de discussie over het minimumloon een goede wending neemt.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Van Zijl is zijn beschouwing begonnen met het schetsen van het politieke klimaat tijdens het opstellen van het regeerakkoord. Hij heeft ook gesignaleerd dat er inmiddels een politieke omslag heeft plaatsgevonden. Het is vreemd dat die omslag in dit debat niet is gehonoreerd. Er kan vastgesteld worden dat voor hetgeen toen onder dwang van de omstandigheden in het regeerakkoord moest worden opgenomen, nu geen enkele noodzaak meer is. Is paars met betrekking tot het regeerakkoord niet verschrikkelijk dogmatisch en blind voor de ontwikkelingen?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik dacht het niet. U heeft toch ook de kranten gelezen? Collega Bakker heeft een amendement ingediend dat wij van harte steunen. Wij merken dat het klimaat zodanig is veranderd...

De heer Van Dijke (RPF):

...dat heel dit voorstel niet meer nodig is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat zal aan het eind van het debat blijken. Wij zijn met anderen van mening dat het wetsvoorstel zodanig moet worden geamendeerd dat het verplichtend karakter ervan wordt weggenomen. Dat stelt ons tevreden. Wij houden ons in beginsel aan afspraken, maar als er zoveel schuivende bewegingen zijn in de Kamer, ook bij een coalitiegenoot, dan ontstaat er een nieuwe situatie. Wij zijn zeker niet dogmatisch.

De heer Van Dijke (RPF):

Zeer dogmatisch. U moet het experimentje dat in het regeerakkoord is opgeschreven, handen en voeten geven, ongeacht de vraag of er nog draagvlak voor is, ongeacht de vraag of het politiek noodzakelijk is en ongeacht de vraag of er vele andere instrumenten tot ontwikkeling zijn gekomen. U blijft bij dat experimentje zonder dat daar een aantoonbare noodzaak voor is. Dat noem ik dogmatisch.

De heer Van Zijl (PvdA):

Zo meteen zal de heer Van Hoof tegen mij zeggen dat ik mij niet houd aan de afspraken uit het regeerakkoord. Het kan niet allebei waar zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Uw vertrekpunt was anders dan dat van de VVD. U was daartoe gedwongen, gelet op de politieke omstandigheden. De politieke omstandigheden zijn dramatisch veranderd. De noodzaak voor dat experimentje is er dus niet meer. U kunt nu uw politieke gelijk halen dat toen kennelijk niet mogelijk was. Dat u er toch aan vasthoudt, noem ik dogmatisch.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij voeren nu een debat over dit wetsvoorstel. De stemming vindt pas later plaats. Wij willen het voorstel op enkele punten amenderen. Ik noem het ingrijpende wijzigingsvoorstel van de heer Bakker. Ik heb overigens de heer De Jong aardige opmerkingen horen maken over het andere amendement, dat ook een forse verbetering kan zijn. Als die amendementen worden aangenomen, komen wij voor de vraag te staan of het wetsvoorstel goed genoeg is. Wat dat betreft wachten wij het verloop van het debat af.

De heer Van Dijke (RPF):

U loopt weg voor mijn opmerking dat het gehele wetsvoorstel niet meer nodig is, lettend op de huidige politieke situatie.

De heer Van Zijl (PvdA):

U krijgt er alleen maar rode oortjes van als ik straks zeg dat afspraken in het regeerakkoord er niet meer toe doen, omdat er een nieuwe situatie is ontstaan. Maar zo ga je in de coalitie niet met elkaar om.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik zeg niet dat die afspraken er niet meer toe doen; ik zeg dat zij niet meer nodig zijn. En u blijft er halsstarrig aan vasthouden, zonder dat de noodzaak daarvoor nog aanwezig is.

De heer De Jong (CDA):

Inhoudelijk heb ik met het betoog van de heer Van Zijl tot nu toe geen moeilijkheden, maar hij begon zo leuk te vertellen over de gang van zaken bij de formatie van dit kabinet. En omdat wij daar voor de eerste keer niet bij zaten, krijg ik daar natuurlijk rode oortjes van. Ik heb een vraag over de omgangsvormen binnen de coalitie. Hij heeft verteld hoe dat compromis tot stand is gekomen. Dan moet je geven en nemen. Daar heb ik alle begrip voor. Nu is het eindelijk zover. Het compromis dat er ligt is broos en toch schiet hij er zomaar gaten in door steun te geven aan een amendement dat tamelijk destructief is voor het gedachtegoed achter het wetsvoorstel. Mag dat zomaar binnen de coalitie?

De heer Van Zijl (PvdA):

Daar zal verschillend over geoordeeld worden, denk ik. Maar er kan geen twijfel over bestaan dat dit compromis voor de PvdA lastig te verteren was. Als dan vervolgens een coalitiegenoot publiekelijk laat weten dat hij een amendement in gaat dienen dat het wetsvoorstel ingrijpend zal wijzigen in een richting die ons politiek zeer welgevallig is, dan zou wel het onmogelijke van ons geëist worden als ons werd gevraagd zo'n amendement niet te steunen. Ik zie u lachen, dus ik geloof niet dat ik verder hoef toe te lichten waarom wij ons onder deze omstandigheden minder gehouden voelen ons aan de afspraken te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Door steun te geven aan het amendement van de heer Bakker loopt de heer Van Zijl voor zijn fractie het risico dat de wet de eindstreep misschien niet haalt. Dat is toch de politieke context? Hebt u dat verwerkt? Met andere woorden: wilt u die wet eigenlijk?

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat verdriet zal ik wel verwerken, als het al zover komt. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar uw actie is daar van directe invloed op. Althans, zo lijkt het politieke spectrum zich te ontwikkelen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ben pas de vierde spreker. Ik ben benieuwd wat anderen erover te zeggen hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat wachten wij af, maar ik begrijp dat u deze wet wel wilt.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik was geïntrigeerd door de verwijzing van de heer Van Zijl naar woorden van mijn collega Remkes over een ander wetsvoorstel, een wetsvoorstel dat mijn fractie niet zo aansprak. Kan de heer Van Zijl mij vertellen of de VVD-fractie met betrekking tot dat wetsvoorstel amendementen heeft ingediend die een ingrijpende wijziging inhielden, zoals met zijn amendement het geval is?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja, want ik heb mijn huiswerk goed gedaan, mijnheer Van Hoof. De heer Remkes kondigt op een gegeven moment aan: ik kom nog met een heleboel amendementen.

De heer Van Hoof (VVD):

Zijn die amendementen ingediend en hebben wij voor die amendementen gestemd?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik mag toch serieus aannemen dat u voor amendementen stemt die door de heer Remkes worden ingediend?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vraag of dat amendementen waren die als een ingrijpende wijziging gezien konden worden. Tevens vraag ik of die amendementen zijn ingediend en of zij in stemming zijn geweest. Dat wil ik van u weten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan doe ik mijn huiswerk nog iets beter over en dan ga ik op een goudschaaltje wegen of die amendementen ingrijpend waren. Maar u was er in ieder geval voor, want zij werden door uw woordvoerder ingediend.

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, daar gaat het mij niet om. Het is misschien moeilijk voor u. U verwijst naar de heer Remkes en ik loop niet weg voor wat hij gezegd heeft, want het ging om een wetsvoorstel dat ons niet zo aansprak, net zoals dit wetsvoorstel u niet aanspreekt. Mijn vraag aan u is of u naar aanleiding van dat debat een amendement kunt noemen dat zodanig ingrijpend was dat het hart van het wetsvoorstel verdwenen is. Als u dat niet kunt, dan is dat in ieder geval het verschil tussen de heer Remkes en de VVD-fractie aan de ene kant en u en de PvdA-fractie aan de andere kant.

De heer Van Zijl (PvdA):

De overeenkomst is een "onding" dat stevig geamendeerd werd. Maar goed, ik zal dat nog eens bezien. Dat is voor de geschiedschrijving misschien interessant.

De heer Remkes sprak tijdens dat debat van een niet diepgewortelde genegenheid, gebrek aan hartelijkheid en ten langen leste zelfs van een onding. Deze kwalificaties borrelden de afgelopen dagen bij mij op toen ik mij voorbereidde op dit debat. Het wetsvoorstel zoals het thans voorligt, kon rekenen op onze politieke steun, maar niet op onze liefde. De kwalificatie "onding" gaat mij in dit stadium van het debat nog wat te ver, al was het maar omdat er waarschijnlijk nog het een en ander geamendeerd zal worden. Dus ons uiteindelijke oordeel zullen wij later pas geven. Het is niet waarschijnlijk dat wij na stemming over het wetsvoorstel spontaan de "wave" zullen inzetten.

Voorzitter! Laat ik, alvorens in te gaan op enkele concrete wijzigingsvoorstellen, de plussen en minnen van het wetsvoorstel langslopen. De plusjes zijn de mix aan maatregelen om langdurig werklozen aan een baan te helpen, die inmiddels zeer veel elementen kent. Iedere langdurig werkloze aan het werk is er één. Zeker als het element scholing en begeleiding nog wat beter vorm wordt gegeven, zal het wetsvoorstel voor een paar duizend – ik zet daar een vraagteken bij – mensen een serieuze opstap kunnen zijn naar een normale baan tegen een normale beloning.

Maar er zijn ook minpunten. Ondanks veel uitleg en gebruikmakend van goede argumenten – de voorwaarden – wordt dit wetsvoorstel door velen toch gezien als de bijl aan de wortel van het minimumloon. Met name de werknemersorganisaties organiseren veel verzet op grond van deze angst. De vakbeweging laat zelfs weten op geen enkele manier mee te zullen werken om in CAO's ruimte te creëren voor deze dispensatiemogelijkheid. Door de met onze steun voortdurend aangescherpte voorwaarden, hangt enig positief resultaat wel sterk af van de enthousiaste medewerking van de sociale partners. Voor de werkgevers gaan nu juist die voorwaarden veel te ver, waardoor zij er helemaal niets meer in zien.

De conclusie moet dan ook zijn dat er een maatschappelijk omstreden wet wordt opgetuigd die door gebrek aan draagvlak slechts beperkt tot het beoogde resultaat zal leiden. Daarover wil ik wél mijn teleurstelling uitspreken. Helaas is dit wetsvoorstel "pars pro toto" geworden voor het principiële debat over het minimumloon. Het kan naïef zijn te denken dat dit niet nodig was geweest, maar het is, naar mijn mening niet terecht, toch gebeurd. Daarmee is het een realiteit die ook politiek telt. Als dit niet was gebeurd, zou het wetsvoorstel in de voorliggende vorm, zo mogelijk met constructieve steun van de sociale partners, hebben kunnen leiden tot dat bescheiden resultaat waarover ik sprak.

Van weerskanten is de kritiek op het wetsvoorstel – ik zei het reeds de afgelopen maanden – alleen maar toegenomen. Dat zo zijnde, kom ik terug op de karakterschets in de memorie van toelichting en daarmee kan ik naadloos overgaan op het wijzigingsvoorstel waar collega Bakker ons vorige week mee verraste. "Het wetsvoorstel beoogt een mogelijkheid te bieden, die door sociale partners benut kan worden", aldus de memorie van toelichting. De vraag dringt zich op of zo'n karakterisering in de toelichting past bij het voorstel om voor groepen werknemers deze dispensatiemogelijkheid verplicht te stellen. Wij denken dat hier sprake is van enige inconsistentie.

Deze kan worden weggenomen door de memorie van toelichting zodanig aan te passen dat het element van de vrijwilligheid er niet meer zo evident uit spreekt of door de verplichting uit het wetsvoorstel "te amenderen". Gelet op de maatschappelijke weerstand en het gewijzigde politieke landschap, is er veel voor te zeggen de wetstekst aan te laten sluiten bij de karakterschets in de memorie van toelichting. Dat nu is de strekking van het amendement van collega Bakker, dat ik daarom mede heb ondertekend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Van Zijl heeft vorige week in de pers gereageerd op het aangekondigde amendement van de heer Bakker. Wij hebben daarna het amendement van de heer Bakker ontvangen. Een dag later lag er een gewijzigd amendement waaronder de handtekening van de heer Van Zijl stond. Waarom is het zo gegaan?

De heer Van Zijl (PvdA):

Het gaat om een louter redactionele wijziging, zo dacht ik, maar dat moet u de heer Bakker vragen. Over het amendement zijn gesprekken gevoerd. Het spoort met onze mening en daarom hebben wij het medeondertekend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

In de media is het beeld opgeroepen dat u geen bezwaar tegen het amendement heeft, omdat daarmee – ik denk dat dit juist is – het wetsvoorstel wordt uitgehold of ondermijnd. Met dat eindresultaat zou u best kunnen leven. Wat is uw oogmerk geweest om steun te geven aan dit amendement?

De heer Van Zijl (PvdA):

In de memorie van toelichting staat dat met het wetsvoorstel wordt beoogd een mogelijkheid te creëren waar sociale partners gebruik van kunnen maken. Het amendement doet recht aan die karakterschets. Het amendement doet meer recht aan de karakterschets van de wet. De politieke betekenis is dat wij niet direct rooie oortjes van deze benadering krijgen. Als er politieke kansen zijn om het wetsvoorstel van een angel te ontdoen, waar je eigenlijk ook niet achter zou moeten staan, zullen wij dat steunen. Wij dachten dat die ruimte er niet was. Een van de coalitiepartners heeft deze ruimte nu gecreëerd. Wij zijn dan de laatsten om te zeggen: dat mag niet. Wij zijn net zo rooms als de paus, maar niet roomser.

In het regeerakkoord wordt niet gesproken over welke verplichting dan ook. Daarin wordt gesproken over het voor bepaalde sectoren en bepaalde groepen mogelijk maken van het werken onder het minimumloon. Dat doet het wetsvoorstel, ook na de amendering, in materiële zin nog steeds.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Meent u dat?

De heer Van Zijl (PvdA):

Als een werkgever en een werknemer dat willen, kan men, ook na de amendering, afspraken maken die leiden tot een baan onder het minimumloon. Dat kan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kent de heer Van Zijl de groepen werknemers die onder die condities, een eventuele verlaging van hun reële inkomen, de arbeidsmarkt opgaan?

De heer Van Zijl (PvdA):

Als de heer Van Middelkoop mij vraagt of dit wetsvoorstel mét amendement wellicht nog minder betekenis heeft – het wetsvoorstel had volgens mij overigens al geen geweldige betekenis, ook zonder amendement – dan geef ik hem daar volmondig gelijk in.

Dan kom ik even op het wetsvoorstel zoals het nu is. Als werkgevers zeggen dat zij er niet aan zullen meewerken omdat de voorwaarden hun niet bevallen en de werknemers zeggen dat zij er niet aan meewerken omdat het hele voorstel hun sowieso niet bevalt, dan zou het wetsvoorstel met een verplichting nog betekenis hebben voor een enkele werkgever en een enkele werknemer die op die manier zou worden bereikt. Ik heb geschreven: een paar duizend? Ook toen was er dus sprake van een buitengewoon beperkte betekenis. Dat is waarschijnlijk de reden waarom de heer Van Middelkoop ook niet zo enthousiast is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als dat de stand van zaken is, is het dan niet verstandiger als de Partij van de Arbeid – ik refereer aan het debat dat zo-even met de heer Rosenmöller werd gevoerd – om redenen van symboliek en een bredere betekenis daaraan geen steun geeft? Of de dispensatie minimumloon stelt reëel iets voor, en dan kan ik mij bij steun iets voorstellen, of zij stelt heel weinig voor – en dat zegt de heer Van Zijl nu in feite – en dan meen ik dat je ook naar de neveneffecten moet kijken. Dan zou de PvdA een andere afweging kunnen maken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wat zijn de neveneffecten?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daarmee breng je toch weer de discussie op gang, of je houdt de discussie op gang, over verdergaande voorstellen inzake het minimumloon, bijvoorbeeld over een verlaging ervan, een afschaffing ervan, enz. Als het zo weinig voorstelt, is het dan niet verstandiger om principieel de hakken in het zand te houden?

De heer Van Zijl (PvdA):

Als het zo weinig voorstelt, kun je twee kanten op. Je gaat echt voorbij aan de afspraken die gemaakt zijn. Die ruimte voelen wij vooralsnog niet te hebben. Of je houdt je ervan af. Dan heb je ook geen gedoe meer om uit te leggen dat allemaal niks voorstelt. Dat is waar. Die keuze is er. Vooralsnog hebben wij in het regeerakkoord een afspraak gemaakt. Het amendement sluit overigens aan op de tekst van het wetsvoorstel zelf, waarin wordt gesteld dat je die mogelijkheid moet bieden, met alle beperkte betekenis van dien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan blijf je echter kwetsbaar op de langere termijn, omdat op enigerlei moment – misschien volgende week – steun is gegeven aan het schieten onder het wettelijk minimumloon.

De heer Van Zijl (PvdA):

Die kwetsbaarheid blijft. Die is dan overigens aanzienlijk minder groot, maar die kwetsbaarheid blijft.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Van Zijl bagatelliseerde de strekking van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het stelde niet zoveel voor, de schade blijft beperkt: zo mag ik hem verstaan. Nu wordt een amendement ingediend en daardoor wordt van dat heel kleine beetje nog behoorlijk wat afgedaan. Dan blijft er dus niets meer over. Zijn wij hier dan bezig met niets?

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, maar in die zin – en dan komt de heer Van Dijke met het regeerakkoord en dogma –...

De heer Van Dijke (RPF):

Ja, terecht. Die opmerking past daar natuurlijk bij.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik voel niet de politieke ruimte, ook niet als het wetsvoorstel zijn betekenis in belangrijke mate verliest, om te zeggen dat wij er dan niet meer voor zullen zijn. Onder deze voorwaarden vinden wij het verdedigbaar om ervoor te stemmen. De heer Van Dijke moet mij niet vragen nu uit te leggen dat het nog altijd een buitengewoon belangrijk, interessant, sociaal en geweldig wetsvoorstel is, want dan vinden wij dus niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Nee. De Partij van de Arbeid is dus bezig met niets en schept daardoor ruimte voor een discussie die niemand meer wil, namelijk over een lek in het wettelijk minimumloon.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ja, zo is het nu eenmaal.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Van Zijl beaamt dat dus. Nou, dat is heel wat: wij zijn bezig met niks. Prima. Ik zou dat niet graag op mijn conto willen hebben. Ik zou mij graag met de inhoud bezighouden.

De heer Van Zijl (PvdA):

En wij gaan geen vragen vijf keer beantwoorden. Het is iedere keer dezelfde vraag.

De voorzitter:

Mijnheer Van Zijl, ik wil u een vraag stellen in verband met het verloop van zaken vandaag. Voor de lunchpauze moet nog op z'n minst een punt worden afgewerkt. Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb nog vier of vijf minuten nodig, tenminste als de collega's...

De voorzitter:

Nee, ik vraag niet hoeveel minuten de Kamer nodig denkt te hebben, maar hoeveel minuten ú nodig denkt te hebben.

De heer Van Zijl (PvdA):

Een paar minuten.

Voorzitter! Ik permitteer mij een enkele opmerking over de door ons als positief ervaren koerswending van D66. Ik zei al dat D66 ons aangenaam had verrast. Dat is de hoofdemotie. Ook wij zijn echter niet helemaal zonder geheugen. Ik kan mij nog herinneren dat collega Bakker tot voor een maand geleden de troepen aanvoerde om het wetsvoorstel stevig aan te scherpen. Toen gold kennelijk nog niet de emotie niet te willen behoren bij het kamp van de minimumloonverlagers. Had D66 dat besef iets eerder gehad, bijvoorbeeld bij het schrijven van het regeerakkoord, dan hadden wij ons heel veel rituele discussie, onrust en politieke ellende kunnen besparen. Maar wij zullen er niet te veel over zeuren en griepen. Is het niet erg bijbels om ons meer te verheugen over één late bekeerling dan over 37 gelijkgestemden?

De heer Bakker (D66):

Ik ben blij met de ontroerende woorden van de heer Van Zijl.

De heer Van Zijl (PvdA):

Kritisch, maar toch mild.

De heer Bakker (D66):

Zo is het. Om te beginnen was het niet tot een maand geleden, want ik herinner mij dat er op 22 maart in de kranten al iets was te zien van onze andere opstelling. Maar hoe anders is die opstelling? Die opstelling is niet anders als het gaat om de gelijke behandeling. Die hebben wij altijd vooropgesteld. Daar kun je natuurlijk twee kanten mee op: allemaal verplicht of allemaal niet verplicht. Om het verhaal uit het regeerakkoord toch een zekere inhoud te geven, hebben wij gezegd: het ligt voor de hand om te gaan naar een verplichting voor iedereen. Vervolgens is er een discussie overheen gekomen over het minimumloon zelf. Dat is in de afgelopen maanden gebeurd. Ik kan met alle vindplaatsen erbij aangeven hoe en waar deze is gevoerd, en niet door de minsten onder ons. Misschien was het naïef om te verwachten dat de discussie over het wetsvoorstel beperkt had kunnen blijven tot het wetsvoorstel. Maar nu zozeer de bedding is gelegd voor het minimumloon als zodanig, willen wij ons daar niet in vinden. Uit die bedding zijn wij weggelopen. Vandaar dat het nu in de richting gaat van gelijke behandeling, maar dan voor niemand verplicht.

De heer Van Zijl (PvdA):

Er is geen vraag teruggekomen, dus ik blijf buitengewoon verheugd.

Er is nog een punt waarvoor ik aandacht wil vragen, omdat mijn fractie hierbij overweegt met een wijzigingsvoorstel te komen, namelijk de scholing. Juist omdat de dispensatiemogelijkheid geen stiekeme verlaging is van het minimumloon, en juist omdat zij geen cadeautje is voor de werkgevers, is er alle aanleiding om de scholings- en begeleidingsvoorwaarden niet al te vrijblijvend te formuleren. Als de redenering luidt dat de hier bedoelde langdurig werklozen door dispensatie middels scholing en begeleiding zichzelf weer moeten kwalificeren voor een normaal betaalde baan, dan moeten die scholing en begeleiding wel iets voorstellen. Het lijkt de Partij van de Arbeid verstandig om hierbij een relatie te leggen tussen de maximale dispensatiemogelijkheid en de minimale scholings- en begeleidingsverplichting voor de werkgever. Samen met collega Bakker hebben wij een amendement voorbereid dat die scholing en begeleiding op minimaal 20% doet uitkomen van de overeengekomen arbeidsduur, gedurende de periode waarin de afwijking wordt toegepast. Iets huiselijker gezegd: minimaal één dag in de week scholing bij maximale dispensatie en een volledige werkweek.

De heer De Jong (CDA):

Dat amendement oogt zeer sympathiek, maar als men voor een deel werkt, waarschijnlijk tegen het minimumuurloon, en voor een deel scholing ontvangt, wat mij betreft niet via de bijstand, maar via de bedrijfsvereniging, wat let ons dan om te zeggen dat het niet vrijwillig hoeft te zijn, maar dat men ook kan worden gedwongen om het traject naar de arbeidsmarkt op te gaan?

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan kom ik terug op het interruptiedebatje dat wij hebben gevoerd. Er is een discussie mogelijk over het verbeteren van de trajecten voor langdurig werklozen, bijvoorbeeld door naar een minimumuurloon te gaan, zoals wij bij de Melkertbanen in zekere zin ook hanteren, of door de scholing manifester in te brengen. Mijn voorkeur is om dit voorlopig op vrijwillige basis te doen en daarna te kijken of wij die aanlooptrajecten op een andere manier kunnen verbeteren. Daar ben ik voor in, maar ik ben er niet voor om mensen met dit wetsvoorstel verplicht naar werk te sturen.

De heer De Jong (CDA):

Ik constateer dat wij heel dicht bij elkaar zitten en ik wacht verdere initiatieven dan maar af. Ik zit niet in een positie om dat zelf te doen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Neemt u van mij aan dat ik uw vragen aan de heer Melkert belangrijk vind en ondersteun, dat zeg ik nu al voor de derde keer. Ik verwacht van de minister een reactie daarop, over de plussen en minnen. Dat is prima.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Is het niet denkbaar dat wij de behandeling na de eerste termijn van de minister schorsen om de beoogde verbeteringen aan te brengen, indien de minister deze niet bij nota van wijziging kan toezeggen? Is dat een route die denkbaar is?

De heer Van Zijl (PvdA):

Zoals altijd, maar vandaag in het bijzonder, ben ik buitensporig benieuwd naar het antwoord van de minister, maar ik kan de spanning daarover nog wel even opzouten, totdat het antwoord gegeven is.

Bij aanvaarding van beide amendementen verschiet het wetsvoorstel ogenschijnlijk nogal van kleur, maar het beantwoordt naar onze mening dan meer aan wat er aanvankelijk mee werd bedoeld, namelijk het bieden van een serieuze kans aan langdurig werkzoekenden om er weer bij te gaan horen. Het serieuze heeft betrekking op de scholing en de begeleiding; het begrip "kans" sluit dan beter aan op een op vrijwilligheid gerichte benadering. Aanvaarding van beide amendementen maakt het wetsvoorstel nog steeds niet moeders mooiste, maar een onding is het dan wellicht niet meer.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Vlies, de laatste spreker voordat wij een ander onderwerp bij de kop nemen dat per se voor de lunchpauze moet worden afgedaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De discussie over de mogelijkheid van dispensatie van het minimumloon houdt de politieke gemoederen al jarenlang bezig. Ik denk terug aan de opstelling van wijlen minister De Koning in dezen, een minister die welhaast alles naar zijn wensen wist te plooien, maar op dit dossier enkele malen stuk is gelopen. Vooralsnog vindt deze discussie haar spits in dit debat. Wat mij betreft is dat een goede zaak. Het belang dat in het geding is, rechtvaardigt alleszins absolute duidelijkheid over de mogelijkheid of onmogelijkheid van tijdelijke afwijking. Dat wij inderdaad een heikel punt bespreken, blijkt uit de brede discussie die intussen op gang is gekomen. Ik hoef maar te verwijzen naar de perspublicaties van de afgelopen maanden. Voeg daarbij de vele commentaren van maatschappelijke organisaties en het beeld is in dat opzicht compleet. Ook de regering is zich terdege bewust van de gevoeligheid van de materie. Reeds in het regeerakkoord was een paragraaf opgenomen, maar concrete voorstellen kwamen niet dan nadat de SER om advies was gevraagd. Dat advies is gekomen op 21 april 1995. De conclusie van de SER was helder: niet doen. Toch zette de regering door en het resultaat van die arbeid bespreken wij vandaag.

De SGP-fractie kan zich heel wel de intentie van de regering voorstellen. Het voorliggende wetsvoorstel moet ertoe bijdragen dat de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt gestimuleerd wordt. Het is in dat opzicht overigens niet de eerste maatregel. Dat geeft de regering zelf aan door te zeggen dat de maatregel deel uitmaakt van een breder pakket van maatregelen. Daarin zijn tal van regelingen opgenomen die alle hetzelfde beogen: stimuleren van participatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt, in het bijzonder door langdurig werklozen. Een en ander roept bij mijn fractie in het algemeen de vraag op of het wel nodig is om daar een nieuw instrument aan toe te voegen. Wij moeten door de bomen immers het bos wel blijven zien. Het bijzondere nut, de toegevoegde waarde van het voorliggende wetsvoorstel in het bredere, reeds beschikbare pakket is mijn fractie niet op voorhand duidelijk geworden. Ook in de stukken wordt daaraan naar mijn overtuiging te weinig aandacht besteed. Daarom stel ik eerst de meest basale vraag over de noodzaak van deze extra maatregelen tegen de achtergrond van de vele regelingen die reeds bestaan. Kan de minister die noodzaak nog eens helder neerzetten?

Zoals ik reeds aangaf, zal de regering de SGP-fractie nooit in negatieve zin op haar weg vinden in pogingen om langdurig werklozen weer aan het werk te krijgen. Het belang daarvan zien wij heel wel in. Over de gekozen route kan men echter van mening verschillen. Zo'n situatie doet zich nu voor. Het voorliggende wetsvoorstel roept namelijk veel vragen op over de noodzaak, de effectiviteit en de consequenties. Kortom: over het nut van het wetsvoorstel in relatie tot de doelstelling bestaan bij de SGP-fractie op dit moment nog te veel vragen om er zonder meer akkoord mee te kunnen gaan.

Vorig najaar, 25 oktober 1996, verscheen er een studie van het SCP onder de titel "Het onderste kwart". Daarin wordt ons een zeer boeiende blik geboden in de werking van financiële stimulansen gericht op de onderkant van de arbeidsmarkt. Reeds in de schriftelijke voorbereiding van het belastingplan voor dit jaar heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor dit rapport, in het licht van de in het belastingplan opgenomen maatregelen ten aanzien van de verhoging van de afdrachtsvermindering ten behoeve van lage lonen. Ik kom er nu op terug, niet alleen omdat de beantwoording toen erg summier was. Wat is namelijk het geval? Het SCP-rapport plaatst kritische kanttekeningen bij het gebruik van financiële prikkels om de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt te stimuleren. Die kritiek wil mijn fractie serieus nemen. Het lijkt mij daarom goed om met elkaar een bredere discussie te voeren over het gebruik van dit instrument – van financiële prikkels dus – voor het arbeidsmarktbeleid. De laatste jaren is een behoorlijk aantal regelingen totstandgekomen die alle hetzelfde doel willen bereiken met min of meer dezelfde instrumenten. Ook het wetsvoorstel van vandaag – ik zei het reeds – voegt hier het nodige aan toe. In dit licht zou ik dan ook voor een bredere discussie willen pleiten om maatregelen in deze sfeer niet steeds te beschouwen op ad-hocbasis. Er is naar mijn oordeel een breder afwegingskader nodig. Ik vraag de minister dan ook om aan dit punt de nodige aandacht te schenken en de Kamer hierover een notitie te doen toekomen. Omdat mijn fractie goed inzicht wil hebben in de effecten van dit soort maatregelen, heb ik een amendement ingediend, op stuk nr. 9, dat een expliciete evaluatiebepaling in de wet vast wil leggen. Deze wordt in het wetsvoorstel immers node gemist.

Na deze meer algemene opmerkingen wil ik over de wet zelve enige opmerkingen maken. Allereerst is reeds breed in discussie geweest of met dit wetsvoorstel een aanzet gegeven wordt tot de verlaging van het minimumloon op termijn. De kans daartoe is natuurlijk niet uitgesloten. Stel dat blijkt dat de voorliggende maatregel goed functioneert, wat ik nog moet zien overigens. Kan dan niet de redenering ontstaan dat een laag minimumloon toch maar goed is voor het stimuleren van de werkgelegenheid aan de onderkant? Kan dan ook niet in plaats van een tijdelijke afwijking een meer structurele maatregel bepleit worden? Dat zal mijn fractie hoogst onwenselijk vinden. De overheid is gehouden haar burgers een bepaald bestaansminimum te bieden. Die minimumvoorziening wordt gevonden in het bestaande minimumloon, waarbij bedacht moet worden dat de ontwikkeling daarvan de laatste jaren al is achtergebleven bij de loonontwikkelingen. Nu weet ik dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag (pagina 2) duidelijk heeft gezegd dat het wetsvoorstel niet strekt tot afschaffing van het minimumloon en ook niet als eerste stap in die richting kan worden beschouwd. Maar ik zou die toezegging ook in dit debat glashelder willen hebben. Overigens ben ik ook benieuwd naar de opvattingen van mijn VVD-collega op dit punt.

Het voorliggende wetsvoorstel lijkt uit te gaan van het spreekwoord: wie niet werkt, zal ook niet eten. Nu kan bekend zijn dat de SGP-fractie hierin zeker een waarheid ziet, in die zin namelijk, dat wij altijd hebben bepleit dat mensen zo mogelijk in hun eigen onderhoud dienen te voorzien en indien daartoe mogelijkheden zijn, die mogelijkheden ook benut worden. Ik voel mij dan ook beter thuis bij de bijbelse uitdrukking "wie niet werken wil, zal ook niet eten". Die eis tot werken dient echter wel ingekaderd te zijn binnen de grenzen van het redelijke en billijke. De arbeider is zijn loon waardig. Zo dienen bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden natuurlijk wel voldoende te zijn en moet er sprake zijn van een in alle redelijkheid vastgestelde beloning. Of die redelijkheid met betrekking tot dat laatste met dit wetsvoorstel in acht wordt genomen, is voor mijn fractie nog de vraag. Het bestaande minimumloon wil mensen een minimumbeloningsgarantie bieden. Terecht. Iedere inbreuk die hierop wordt gemaakt, moeten wij zeer kritisch volgen. Die kritische blik wordt in dit specifieke geval mede ingegeven door het volgende.

In de memorie van toelichting wordt melding gemaakt van het ILO-verdrag, waarbij Nederland ook partij is. Kort gezegd regelt dit verdrag de vaststelling van minimumlonen. Bij de vaststelling van de hoogte van het minimumloon dient rekening gehouden te worden met onder meer economische factoren, waaronder de economische ontwikkeling (artikel 3, onderdeel b, van het verdrag). Ik neem aan dat dit gegeven ook geldt voor maatregelen van tijdelijke afwijking van het aldus vast te stellen minimumloon. Kan de minister dat bevestigen? Als dat dan zo is en wij leggen het wetsvoorstel langs de meetlat van dit vereiste, dan kom ik tot een nogal merkwaardige conclusie. De economische ontwikkelingen van de afgelopen periode en de verwachte ontwikkelingen voor de komende periode zijn ons pas aangereikt door het CPB in het CEP 1997. Daaruit heb ik begrepen dat de economische vooruitzichten voor ons land bepaald rooskleurig zijn. De groei is bovengemiddeld, gelet op het Europese verband en gaat uit boven onze verwachtingen. Dat is natuurlijk mooi, maar daar moeten we wel consequenties aan verbinden. Hoe ziet de minister de geschetste ontwikkelingen in het CEP in relatie tot het vereiste uit het ILO-verdrag met betrekking tot het voorliggende wetsvoorstel? Is hij van oordeel dat het vereiste van het verdisconteren van de economische ontwikkeling in de hoogte van het minimumloon in overeenstemming is te brengen met het voorliggende wetsvoorstel? Probeert dit voorstel niet juist een tegengestelde beweging te maken? Welke consequenties zal een eventuele strijdigheid met de verplichtingen uit het genoemde verdrag kunnen opleveren voor het door de minister gevoerde beleid op dit punt? Ook buiten de gememoreerde verdragsverplichtingen om komt het mijn fractie voor dat de minister in tijden van economische groei en voorspoed met betere argumenten dan tot nu tot zou moeten komen om zijn in het wetsvoorstel neergelegde keuzes te motiveren.

Is de minister met ons van oordeel dat iedere burger van ons land zou moeten profiteren van de groeiende economische successen? Ik hoorde de minister-president nog geen week geleden zeggen dat alle burgers er in het volgende jaar op vooruit zouden moeten gaan. Ik ga ervan uit dat hij deze uitspraak mede namens deze minister heeft gedaan. Hoe ziet de minister deze uitspraak in het licht van het aan de orde zijnde wetsvoorstel?

Over de effectiviteit van het wetsvoorstel bestaan grote twijfels. Niet alleen omdat er verschil van mening bestaat over de uitwerking van de dispensatie van het minimumloon op de werkgelegenheid voor langdurig werklozen, maar ook – en vooral wellicht – omdat de mate waarin van het wetsvoorstel gebruik zal worden gemaakt niet is te voorspellen. De memorie van toelichting is daar helder over: "Het is aan betrokkenen, dat wil zeggen werkgevers en potentiële werknemers (de geboden mogelijkheid) te benutten. In welke mate zij van de geboden mogelijkheid gebruik zullen maken valt niet te voorspellen." Op basis van welke overwegingen komt de minister dan tot de conclusie dat met het wetsvoorstel zeker een bijdrage zal worden geleverd aan de doelstelling om substantieel meer werk aan de onderkant te realiseren?

Zelf zet ik daar mijn vraagtekens bij. Niet over het hoofd moet worden gezien dat mensen vanuit een uitkeringssituatie pas een prikkel voelen om aan de slag te gaan indien het met arbeid te verwerven inkomen substantieel hoger is dan de uitkering, het zogenoemde reserveringsloon. Dat zal de minister in zijn voorstellen moeten meewegen. Het beeld dat nu naar voren komt, is het volgende. Een langdurig werkloze gaat er niet op achteruit in zijn totale inkomen indien hij tegen gedispenseerd minimumloon gaat werken. Echter, het kost hem wel meer inspanning. Met alle respect, maar mijn inschatting is dat zelfs werkwillige langdurig werklozen zich wel een keer zullen bedenken. Zeker, er is de morele plicht – daar sprak ook collega De Jong over – zodra en zo lang mogelijk in het eigen inkomen te voorzien. Dat is bovendien goed voor het opdoen van werkervaring en daarmee voor je positie op de arbeidsmarkt.

Maar de nuchtere praktijk is er ook. Is de inschatting van de minister een andere? Dit effect wordt niet alleen maar versterkt door de vrijwilligheid die in de regeling gelegd is. Voor alle duidelijkheid: mijn fractie is geen principieel tegenstander van het laten verrichten van arbeid voor het "behoud" van een uitkering. Wel kunnen we proberen om het element van eigen verdienste in het totale inkomen te maximaliseren. Dat geeft betrokkenen in ieder geval meer gevoel van eigenwaarde en minder het gevoel van het nog gedeeltelijk afhankelijk zijn van een uitkeringsinstantie. Daarom heeft de SGP-fractie een amendement voorgesteld dat meer flexibiliteit aanbrengt op het traject van 70% van het minimumloon tot aan 100%. Het is de bedoeling dit in handen te geven van de samenspelende werkgevers en werknemers, die onderling bepalen onder welke condities een arbeidsrelatie ontstaat.

Het amendement heeft nog meer voordelen. Uitkeringsgerechtigden met een uitkering van 70% van het minimumloon zullen een stimulans krijgen om aan de slag te gaan, omdat het amendement de mogelijkheid biedt om meer te verdienen dan in de uitkeringssituatie aan inkomen genoten wordt. Op die manier behoeven de compensatievereisten niet in werking te treden. Ook voor de werkgevers blijft een voordeel bestaan dat groot genoeg is om de regeling aantrekkelijk te houden. Deelt de minister de visie van de SGP-fractie op deze punten? Ik vraag uiteraard zijn uitdrukkelijke oordeel over ons amendement.

Ik heb zo-even reeds aangegeven dat de door de regering ingeslagen weg niet de voorkeur van de SGP-fractie heeft. Het zou naar mijn oordeel vruchtbaarder zijn indien de minister de problematiek op een andere wijze aanpakt. En dat is dan het "WVA-spoor". De Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen biedt perspectieven. In de eerste plaats wordt een forse reductie van de arbeidskosten voor de werkgever gecreëerd. En daar is het toch allemaal om begonnen? Vervolgens wordt de werknemer loon uitbetaald op of net boven het minimumloon. Een eventuele aanvulling in de vorm van een uitkering, zoals in het voorliggende wetsvoorstel nog wel in voorkomende gevallen nodig is, kan dan ook achterwege blijven. De voordelen van deze opzet lijken mij evident. De stimulansen, de financiële prikkels, komen direct terecht waar ze terecht moeten komen, terwijl er in de uitkeringssfeer geen aanvullingen behoeven plaats te vinden. Het psychologische effect is er ook nog, namelijk dat niet gedeeltelijk alsnog de hand moet worden opgehouden.

Voorzitter! Een enkele opmerking tot slot. Van verschillende kanten is gewezen op de mogelijke onverenigbaarheid van het voorliggende wetsvoorstel met de Algemene wet gelijke behandeling. De strijdigheid zit 'm hierin dat voor gelijksoortige arbeid ongelijke beloning kan plaatsvinden, vanwege de dispensatie. De Algemene wet gelijke behandeling bepaalt dat onderscheid verboden is bij onder meer het aangaan en beëindigen van een arbeidsverhouding en bij arbeidsvoorwaarden (artikel 5, eerste lid, onderdelen b en d). De minister brengt hiertegen in stelling dat er sprake is van een objectieve rechtvaardigingsgrond. Het blijft echter te zeer bij deze enkele mededeling. Kan de minister met meer woorden toelichten in welke gronden die objectieve rechtvaardiging berust?

Reeds de Raad van State heeft in zijn advies gesteld dat de noodzaak van ongelijke behandeling van op het oog in gelijke omstandigheden verkerende groepen overtuigend moet kunnen worden gerechtvaardigd en dat de betrokken groepen moeten worden geselecteerd aan de hand van objectieve, relevante criteria. Is het niet veeleer zo dat in het wetsvoorstel de te betalen beloning afhankelijk is van kenmerken die de werknemer betreffen en niet de aard van de arbeid? Kan nochtans van een objectieve rechtvaardigingsgrond gesproken worden? De minister heeft de SGP-fractie wat dat betreft nog niet kunnen overtuigen. Ik vraag hem dan ook nog eens in te gaan op de relatie van het voorliggende wetsvoorstel met de eisen die voortvloeien uit de Algemene wet gelijke behandeling.

Ten slotte, voorzitter, wil ik de minister nog vragen om aandacht te besteden aan de internationale aspecten waarmee de voorliggende regelgeving verweven is. Ook daarin zijn bepalingen opgenomen over de relatie arbeid en beloning. Ik denk onder meer aan het internationale verdrag inzake burger- en politieke rechten, en daarin artikel 26, en aan het internationale verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, en daarin artikel 2 van paragraaf 2. Hoe ziet de minister de relatie met deze regelingen? Kan dat wellicht problemen geven?

De voorzitter:

Wij onderbreken nu de eerste termijn van de kant van de Kamer. Na de stemmingen, die zullen plaatsvinden na de lunchpauze, zullen wij de behandeling van dit wetsvoorstel voortzetten. De eerste spreker zal dan zijn de heer Van Middelkoop.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.