Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Instelling van vaste colleges van advies van het Rijk op het terrein van het Ministerie van Justitie (Wet adviesstelsel Justitie) (24881).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! De herziening van het adviesstelsel nadert haar voltooiing. Betrekkelijk onopgemerkt heeft het kabinet een forse inspanning geleverd, waarvoor ik ook op deze plaats mijn waardering wil uitspreken. Binnenkort zal bij een andere gelegenheid deze dank kunnen worden doorgegeven aan al degenen die het kabinet ten dienste zijn geweest.

Vandaag staan wij stil bij een nieuw adviesstelsel op het terrein van het ministerie van Justitie. Er is voor gekozen om de adviestaken van de commissie vennootschapsrecht, de adviescommissie burgerlijk procesrecht en de Registratiekamer te handhaven. Tevens wordt in het voorliggende wetsvoorstel een tweetal tijdelijke adviestaken geregeld, te weten van de commissie auteursrecht en de adviescommissie vreemdelingenzaken. De bewindslieden van Justitie zijn niet voornemens een permanent adviescollege in te stellen dat de gehele rechtshandhaving bestrijkt.

Voorzitter! Over deze voornemens maak ik graag een tweetal opmerkingen. In de eerste plaats heb ik moeite met de omvang van de gewenste adviescolleges die, zoals het kabinet zelf ook aangeeft, voorzien in een bijzondere deskundigheid op een beperkt specialistisch terrein. De commissie vennootschapsrecht, de adviescommissie burgerlijk procesrecht en de commissie auteursrecht zullen uit ten hoogste twaalf leden gaan bestaan. Het kabinet zegt dat niet meer leden worden benoemd dan nodig is voor een adequate vervulling van de adviestaak. Toch leert de ervaring ons dat de omvang nog wel eens in de buurt van het maximum wil uitkomen. Tientallen leden voor een slechts zeer beperkt deel van het beleidsterrein van Justitie, terwijl bijvoorbeeld de overkoepelende Raad voor het openbaar bestuur op het gebied van Binnenlandse Zaken uit slechts tien leden bestaat. Wij kunnen daar geen rechtvaardiging voor vinden en stellen daarom enige matiging voor op dit punt. Wij hebben ons daarbij nog gematigd, want mevrouw Van Nieuwenhoven vond dat wij veel verder hadden kunnen gaan.

Voorts heb ik nog de vraag of er geen behoefte bestaat aan een strategisch adviescollege dat bevoegd is tot advisering op het terrein van de rechtshandhaving.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Voordat de heer Rehwinkel aan die buitengewoon belangwekkende vraag toekomt waarbij ik mij, gelet op het reeds ingediende amendement waaronder ook mijn naam staat, van alles kan voorstellen, wil ik nog even terug naar het maximumaantal. In de kaderwet is als maximum vijftien personen genoemd. Het kabinet heeft toen gezegd te streven naar een samenstelling van gemiddeld twaalf. Ik meen dat ook de Kamer daarmee akkoord is gegaan. Deze minister komt met voorstellen om tot twaalf personen te benoemen en nu wil de heer Rehwinkel dat aantal bij zo'n lex specialis weer terugbrengen. Hadden wij dat niet beter bij de behandeling van de kaderwet kunnen afspreken?

De heer Rehwinkel (PvdA):

De kaderwet heeft algemene normen gesteld, waarvan in vele gevallen al is afgeweken. Het is – denk ik – de bedoeling om telkens bij dit soort gelegenheden aan de hand van de inhoud van de werkzaamheden van de commissie te bezien wat de uiteindelijke omvang zal moeten zijn. Ik noemde al het voorbeeld van de Raad voor het openbaar bestuur, een college dat een veel breder terrein bestrijkt. Op grond van de inhoud zijn wij tot de mening gekomen dat het maximum in deze gevallen iets lager zou moeten liggen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzit ter! Zou de heer Rehwinkel iets meer kunnen vertellen over de gedachtewisseling in de boezem van de PvdA-fractie? Wilde mevrouw Van Nieuwenhoven helemaal geen specifieke adviescolleges, wilde zij heel kleine specifieke adviescolleges en waarom hebt u dan toch uiteindelijk voor dit amendement gekozen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik dacht dat u wat betreft de boezem van de PvdA-fractie vandaag uw portie al wel had gehad. Ik verwijs in dit verband naar de Volkskrant van hedenochtend.

De heer Koekkoek (CDA):

Daar wil ik u niet mee lastigvallen!

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft zich in het verleden ook met dit onderwerp beziggehouden. Haar opvattingen zijn geheel in lijn met de opvattingen die ik nu verkondig. Alleen maakte zij zojuist – ik neem aan bij wijze van grap – de opmerking, dat in deze specifieke gevallen vijf leden waarschijnlijk ook wel voldoende kan zijn. Maar goed, om terug te keren naar het serieuze moment: wij menen op grond van het in beschouwing nemen van de inhoudelijke werkzaamheden van de betreffende commissies, dat een maximum moet worden gesteld van tien leden. Daarbij is het nog de vraag hoe deze specifieke commissies zich verhouden tot de eventuele instelling van zo'n overkoepelende raad.

De heer Koekkoek (CDA):

Begrijp ik het goed, dat u eigenlijk toch liever één adviescollege op het terrein van Justitie had gehad dan de variatie van specifieke colleges, een variatie die u nog groter wilt maken?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Neen, ik heb een opmerking gemaakt over de drie zeer specialistische commissies die nu zouden worden ingesteld. De omvang zou wat ons betreft beperkter moeten zijn. U begrijpt het inderdaad goed, dat wij het ook wenselijk zouden vinden dat er een permanent adviescollege voor de rechtshandhaving zou komen. Ik zou daarbij ook de minister de vraag willen voorleggen hoe de drie specifieke commissies zich zouden verhouden tot die overkoepelende raad.

Nogmaals, de regering beantwoordt de vraag naar de instelling van een overkoepelende raad op het terrein van de rechtshandhaving uiteindelijk ontkennend. Binnen de diverse geledingen van Justitie zou reeds veel expertise op het terrein van de rechtshandhaving aanwezig zijn. Vooral de bij het openbaar ministerie aanwezige deskundigheid wordt van betekenis genoemd. De regering geeft echter zelf al aan dat het openbaar ministerie zich concentreert op de strafrechtelijke handhaving, terwijl advisering ten aanzien van bestuursrechtelijke en burgerrechtelijke rechtshandhaving ook zeer gewenst kan zijn.

De bewindslieden van Justitie achten het van belang dat telkens meerdere personen met een frisse, vernieuwende kijk hun licht over een bepaald thema kunnen doen schijnen. Met deze werkwijze hebben zij in het verleden bij Justitie goede ervaringen opgedaan.

Dat adviesorganen ook voor de Kamer van grote betekenis zijn – vergelijk ons recht om advies te vragen – lijkt een beetje over het hoofd te worden gezien. In de nota naar aanleiding van het verslag is niet de overweging terug te vinden, dat een permanent college voor de Kamer de mogelijkheden van advisering vergroot. Vanzelfsprekend kan door ons aan bewindslieden worden gevraagd om een beroep te doen op die frisse, vernieuwende mensen, maar dat is toch wat anders dan het wettelijk gegarandeerde recht van de Kamer tot het vragen van advies aan een permanent daartoe beschikbaar college. De problematiek van de rechtshandhaving maakt naar ons inzicht zo'n college zeker niet tot een overbodige luxe.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel betreft de uitvoering door het ministerie van Justitie van het rapport Raad op maat. Nu bepleit dat rapport met name soberheid. In dat kader vindt de VVD het een gunstig uitgangspunt dat de minister zich op het standpunt stelt dat er geen behoefte bestaat aan een grote strategische adviesclub.

Ik begrijp dat de minister intern voldoende knowhow wil hebben om de grote problemen aan te kunnen en dat zij extern flexibiliteit nastreeft. Wil de minister dit bevestigen?

De VVD vindt het wetsvoorstel overigens liggen op de grens van soberheid en weelde, omdat er nog steeds zeven adviescolleges geregeld worden. Is het echt nodig dat al die adviescolleges bij wet geregeld worden? Blijft de externe flexibiliteit niet juist groter als die adviescolleges niet allemaal in de wet worden vastgelegd?

Ik loop nog even de adviescolleges langs. Ik begrijp dat de Registratiekamer vanuit de Europese optiek noodzakelijk blijft en dat de adviescommissie vreemdelingenzaken en de commissie auteursrecht tijdig zijn. Dan houd ik de adviescommissie burgerlijk procesrecht over. Er is een wetboek in voorbereiding. Ik kan mij voorstellen dat die opdracht moet worden uitgevoerd. Ik blijf dan hangen bij de commissie vennootschapsrecht.

Het vennootschapsrecht is natuurlijk een belangrijk gebied, maar ook daarbij zouden wij het uitgangspunt willen hanteren van interne knowhow en externe flexibiliteit. Het is geenszins negatief als het ministerie voor bijzondere onderdelen besluit af en toe extern advies in te winnen, maar de VVD vraagt zich af waarom het nodig is hiervoor een permanent adviescollege in stand te houden. Wij vragen de minister of voor dit adviescollege niet een wat duidelijker horizonbepaling kan worden toegepast. Als wij dan over enkele jaren evalueren, kunnen wij voor onszelf bepalen op grond van welke criteria het nodig is dit adviescollege door te zetten als in de tussentijd de interne knowhow op het ministerie op dit terrein uitgebreid is.

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat op het terrein van de rechtshandhaving het college van procureurs-generaal incidenteel een adviesrol kan vervullen en op bestuursrechtelijk terrein de Raad van State. Zou de minister in grote lijnen kunnen aangeven hoe zij zich voorstelt op dit terrein zowel incidenteel als met grotere regelmaat adviezen te vragen? Wie zouden daarvoor in beginsel in aanmerking kunnen komen?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik beperk mij tot een paar opmerkingen, mede in het verlengde van hetgeen collega Rehwinkel heeft gezegd over de eventuele wenselijkheid van een adviescollege voor de rechtshandhaving. Ik meen dat de minister in de stukken volstrekt overtuigend uiteenzet dat het voor het zeer brede terrein van het ministerie van Justitie niet wenselijk is om één strategisch adviesorgaan in te stellen. Zo'n adviesorgaan zou zich namelijk moeten buigen over vraagstukken betreffende het faillissementsrecht tot en met de criminaliteitsbestrijding en alles wat daartussen zit. Overigens kunnen faillissementsrecht en criminaliteit best met elkaar samenhangen in een enkel geval.

Wel buitengewoon belangrijk is de wenselijkheid van een strategische advisering op het gebied van rechtshandhavingsvraagstukken, en hier vond ik de argumentatie van de minister niet overtuigend. Dat betreft niet het hele bereik van het ministerie van Justitie. Het gaat in het bijzonder om de strafrechtelijke, de bestuursrechtelijke en de privaatrechtelijke handhaving, de verbinding tussen die drie rechtsterreinen en de handhavingssanctiemechanismen, het ontwikkelen van nieuw handhavingsinstrumentarium en afstemming tussen de verschillende terreinen ten aanzien van het instrumentarium, capaciteitsvraagstukken, etc. Daarvoor is wel degelijk een strategisch adviesorgaan wenselijk, ook omdat het openbaar ministerie, waarnaar in de stukken zo nadrukkelijk wordt verwezen, slechts een gedeelte van die adviesfunctie kan vervullen. Het openbaar ministerie kijkt uiteindelijk primair vanuit de strafrechtelijke blik naar de materie en kan natuurlijk wel pogen linken te leggen met andere terreinen, maar heeft vanuit zijn eigen positie en zijn eigen achtergrond toch een specifieke invalshoek. Wij menen dat het zinvol is om die invalshoeken te verbreden. De instelling van zo'n strategisch adviesorgaan doet mijns inziens ook niet af aan de eigensoortige positie en status van het openbaar ministerie en zijn advisering.

Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft er al op gewezen dat de minister melding heeft gemaakt van het nut van het af en toe inschakelen van nieuwe deskundigheid met een nieuwe frisse blik. Dat argument gaat altijd op. Dat argument zou ook altijd kunnen worden ingebracht tegen de instelling van welke permanente adviesclub dan ook. Dus hoewel ik het op zichzelf wel begrijp en er altijd ruimte zal blijven voor mensen met nieuwe, frisse ideeën, is het van belang om dat niet als argument tegen de instelling van een strategisch adviesorgaan te werpen. Mijn fractie stelt daarom samen met de fractie van de PvdA een amendement voor om een dergelijk adviescollege rechtshandhaving in te stellen.

Voorzitter! Dan heb ik nog enkele concrete vragen. Aangekondigd werd dat er op korte termijn – dat zou eigenlijk nog voor het einde van vorig jaar zijn gebeurd – een besluit zou vallen over de samenvoeging van de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing en het College van advies justitiële kinderbescherming. Kunnen wij daarover vandaag iets meer vernemen?

Ik zou het zeer op prijs stellen dat bij de samenstelling van een eventueel in te stellen adviescollege rechtshandhaving, maar ook bij de samenstelling van andere adviescommissies van het ministerie, recht werd gedaan aan de uitgangspunten van de kaderwet, namelijk evenredige samenstelling. Dat betekent dat er voldoende aandacht moet bestaan voor de positie van met name vrouwen en minderheden in de commissies. De stand van zaken tot op heden bij andere ministeries maakt mij niet vrolijker. Ik vraag mij af of wij het criterium van evenredigheid halen. Het zou deze minister sieren als dat bij het ministerie van Justitie wel het geval zou zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn inbreng kan kort zijn, omdat de CDA-fractie het eens is met het voorstel van de regering. Ik zal slechts enkele opmerkingen maken, mede naar aanleiding van de ingediende amendementen. Ik begin met het amendement voor de instelling van een commissie rechtshandhaving. Waarom is hier sprake van een commissie en niet van een college? Dat zou beter passen in het kader van de Kaderwet adviescolleges. En hoe zal deze commissie zich verhouden tot de tijdelijke commissie bestuursrechtelijke en privaatrechtelijke handhaving? Deze commissie is eind vorig jaar ingesteld. Toen ik daarover schriftelijke vragen had gesteld, bleek het plotseling een tijdelijke commissie te zijn, waarvan akte. Bovendien lijkt mij de taakopdracht van de commissie rechtshandhaving volgens het voorgestelde amendement nogal onbepaalde. Die betreft beleid en wetgeving op het terrein van de rechtshandhaving. Kunnen de indieners van het amendement hierop in tweede termijn wellicht nog ingaan?

De CDA-fractie betwijfelt of een nieuwe commissie rechtshandhaving moet worden ingesteld. Ik kijk hierbij naar mevrouw Van Nieuwenhoven, die hier ook aanwezig is. Met haar heb ik eerder gedebatteerd over de opschoning en verbetering van het adviesstelsel. Ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe de PvdA-fractie, die steeds volgens de strikte lijnen van Raad op maat heeft geopereerd, nu kan komen met een voorstel om een nieuw adviescollege in het leven te roepen zonder tegelijkertijd voor te stellen enkele specifieke adviescolleges op te heffen. Als je consequent wilt zijn, moet je komen met een voorstel om voor het hele justitieterrein één adviescollege in te stellen met een nader omschreven taak, waarin de taken van de bestaande adviescolleges, de adviescolleges die moeten blijven bestaan, en de rechtshandhaving worden betrokken. Dat zou consequent zijn geweest in de lijn van Raad op maat.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Volledige opheffing of niet-instelling van specifieke colleges die op een beperkt terrein actief zijn, is niet mogelijk. In Europees verband is bijvoorbeeld voorgeschreven dat de Registratiekamer wordt ingesteld. Wat de andere commissies betreft, kan de heer Koekkoek toch niet de vraag zijn ontgaan die ik aan de minister heb gesteld. In verband met het amendement waarin wij zo'n commissie voor de rechtshandhaving hebben voorgelegd, heb ik haar gevraagd of zij zich nog eens wil uitlaten over de verhouding van de algemene commissie rechtshandhaving tot de specifieke commissies. Welke conclusies wij uit het antwoord van de minister zullen trekken, moeten wij nog even afwachten. En dat geldt ook voor de heer Koekkoek. Hij moet dus niet al te voorbarige conclusies trekken.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Wat de Registratiekamer betreft, heeft de heer Rehwinkel gelijk. Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen. Wat het overige betreft, had ik echter graag gezien dat de heer Rehwinkel hier wat verder over had nagedacht en daarvan blijk had gegeven.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Dan wil ik een poging doen om de heer Koekkoek te overtuigen van de denkkracht binnen de verschillende fracties. Het uitgangspunt van de kaderwet is: liefst één brede advisering per beleidsterrein, per departement. Als dat kan, moet je dat vooral doen. Als dat niet kan, moet je een andere weg zoeken. Is de heer Koekkoek het met mij eens dat het vrijwel onmogelijk is – op dit punt deel ik dus de argumentatie van de regering – om op dat hele brede deskundigheidsterrein van Justitie één overkoepelend strategisch adviesorgaan te maken? Mocht hij dat met mij eens zijn, dan zou hij het misschien ook eens kunnen zijn met de redenering dat je dan moet zoeken of er toch brede strategische terreinen zijn waarbinnen wel zo'n adviescollege kan worden samengesteld. Vervolgens kun je bekijken of er op dat terrein al commissies bestaan. Als dat het geval is, kunnen die volgens de redenering van de heer Koekkoek opgeheven worden. Ik moet constateren dat de regering met dit wetsvoorstel alleen commissies laat bestaan die niet gaan over rechtshandhaving in het algemeen, maar die over heel specifieke wetgevingsvragen gaan, zoals auteursrecht, vennootschapsrecht en internationaal privaatrecht. Eerlijk gezegd, hebben wij dus toch wel een logische denktrap afgelopen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De redelijkheid gebiedt te zeggen dat ik met de heer De Graaf altijd een eind kan meegaan in zijn redenering. Wat de rechtshandhaving betreft, zie ik ook best wel een probleem. Aan de ene kant is er echter het openbaar ministerie dat weliswaar niet alleen, maar wel bij uitstek deskundig is terzake van de strafrechtelijke rechtshandhaving. Aan de andere kant is er op dit moment een tijdelijke adviescommissie bestuursrechtelijke en privaatrechtelijke handhaving. Ik kan mij voorstellen dat als die commissie aan het eind van het jaar rapporteert, wij dan nog eens opnieuw bekijken wat in het geheel de adviesbehoefte op het terrein van Justitie is. Gelet op het feit dat er zo'n tijdelijke commissie is, vind ik het gewoon prematuur om nu aan een commissie rechtshandhaving te denken. Nogmaals, als wij daaraan denken, moeten wij daar volgens mij in het geheel van het adviesstelsel voor Justitie over spreken.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind dat u een punt hebt met het noemen van de stuurgroep bestuursrechtelijke en privaatrechtelijke handhaving, de commissie-Michiels. Dit is echter een commissie die specifiek is ingesteld voor de uitvoering van het rapport-Korthals Altes over specifieke onderwerpen betreffende de rechtshandhaving. Ik kan mij goed voorstellen dat, indien het amendement van collega Rehwinkel en mij wordt aanvaard, de kern van die commissie ook de nucleus zou kunnen vormen van die adviesraad rechtshandhaving. En dan hebben wij dus twee vliegen in één klap geslagen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dan bepleit ik toch de weg der geleidelijkheid. Die commissie is amper twee maanden oud. Ik ben er niet voor om nu al, halsoverkop, te besluiten om die commissie te incorporeren in een commissie rechtshandhaving. Soms is er inderdaad daadkracht nodig, maar in dit geval gaat mij dat te ver.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Is het de heer Koekkoek opgevallen dat die tijdelijke commissie formeel gezien geen tijdelijke commissie is? Ik weet niet in hoeverre de heer Koekkoek zich daarin heeft verdiept, maar in het instellingsbesluit van de commissie is geen periode opgenomen. Er kan dus niet van worden uitgegaan dat het een tijdelijke commissie is.

De heer Koekkoek (CDA):

De commissie is in december ingesteld. In het kerstreces had ik de tijd om de Staatscourant te lezen. Dat heeft geleid tot schriftelijke vragen hierover, want anders had ik die ongetwijfeld niet gesteld. Toen bleek dat men er op het departement inmiddels ook achter was gekomen dat deze commissie wel eens onder de kaderwet zou kunnen vallen. In de antwoorden van de minister staat dat de commissie wel degelijk onder de kaderwet valt, dat die tijdelijk is en dat die aan het eind van het jaar verdwijnt. Ik ben er dus van op de hoogte.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik hoop dat de heer Koekkoek de Staatscourant niet alleen in de recessen leest.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik dank de heer Rehwinkel voor zijn zorg. Dat was de commissie rechtshandhaving.

Dan de andere amendementen. Ik ben van mening dat als wij ons hierin gaan begeven, een lidje meer of minder van een commissie, wij dan echt met details bezig zijn. Er zijn colleges in soorten, ook binnen de kaderwet. Al naar gelang de behoefte van commissies of colleges zal het aantal leden moeten worden bepaald. Dat geldt ook voor het tijdsbeslag. Als je dan zegt dat het er geen twaalf maar tien moeten zijn, of nog minder, dan ben je echt bezig met details. Daar wil ik niet te veel woorden meer aan wijden.

Ik vraag de minister voorts, na te denken over het volgende. Kijkend naar de adviesbehoefte, heeft mijn fractie een probleem gesignaleerd naar aanleiding van de Raad voor het openbaar bestuur. Er kan namelijk behoefte zijn aan advisering over het functioneren van de rechterlijke macht. Daarbij kun je denken aan de efficiëntie van het functioneren. Ik heb het dan over de zittende magistratuur, want wij komen vanmiddag nog over het openbaar ministerie te spreken. Denk ook aan de beheersvragen die in dat verband rijzen. Dat ligt ingewikkeld, want de rechterlijke macht is onafhankelijk. Het is altijd moeilijk om uitspraken over een verbetering van dat functioneren te doen. Heeft de minister gedachten over hoe wat dat betreft in de adviesbehoefte kan worden voorzien? Als zij daar nu wat over kan zeggen, dan hoor ik dat graag, maar misschien is dit ook iets voor de begroting 1998. Hier klinkt enig optimisme uit, want ik ga er dus van uit dat deze minister de toelichting op die begroting voor haar rekening zal nemen. Er is in ieder geval sprake van een probleem op dat punt. Wij moeten daarover nadenken.

De minister heeft gezegd dat er geen behoefte is aan adviescolleges, want er is een openbaar ministerie, er zijn specifieke adviescolleges en het departement heeft expertise in huis. Natuurlijk, dat moet ook zo zijn. Ik voeg daar echter aan toe dat elk ministerie, maar in het bijzonder het ministerie van Justitie, dat zegt de expertise in huis te hebben, ook op orde moet zijn, wil het goed kunnen functioneren. Is de minister van mening dat dit op dit moment het geval is? Ik stel deze vraag in het licht van de opmerkingen die zij daarover in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gemaakt.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Aan de orde is de herziening van het adviesstelsel specifiek op het terrein van het ministerie van Justitie. De doelstelling is een optimaal functionerend adviesstelsel te creëren; een flexibel adviesstelsel dat gedurende een langere periode ook bij de tijd is. De vraag is of er een algemeen permanent orgaan voor het gehele beleidsveld van Justitie moet worden ingesteld. Mijn antwoord daarop is een gedecideerd "neen". Het beleidsterrein is veel te breed voor één adviescollege. Een adviescollege mag uit maximum vijftien personen bestaan, alhoewel ik heb begrepen dat dit aantal bij sommige andere departementen fors wordt overschreden. Ik ga uit van een aantal van maximaal vijftien personen en dat is op het terrein van Justitie veel te weinig. Er zijn veel onderwerpen aan de orde zoals civiel recht, bestuursrecht, strafrecht en vreemdelingenbeleid. Deze onderwerpen passen niet in één strategisch orgaan.

Wij hebben dan ook gekozen voor een aantal organen die op specifieke terreinen advies kunnen verstrekken. Als er op het ministerie geen expertise aanwezig is en ook niet bij de organen die gelieerd zijn aan het departement dan wel de buitendiensten van het departement, is er daarvoor een aantal colleges ingesteld.

De heren Rehwinkel en De Graaf hebben ten aanzien van een specifiek onderdeel van Justitie, te weten de rechtshandhaving, gevraagd of één orgaan kan worden ingesteld. Die gedachte is ook bij ons opgekomen, want zij is niet onlogisch. De vraag is of daaraan behoefte is. Na overdenking hebben wij geconcludeerd dat ook dit een vrij breed, complex terrein omvat, waarop de vraagstukken nogal verschillen, ook in de tijd gezien. De personen in het desbetreffende orgaan moeten dan ook een verschillende achtergrond hebben. Het lijkt ons niet zo verstandig om deze personen in een permanente raad onder te brengen.

Een illustratie daarvan is de door de heer Koekkoek genoemde stuurgroep voor de bestuursrechtelijke en civielrechtelijke rechtshandhaving. Deze stuurgroep heeft naar aanleiding van het rapport van de commissie-Korthals Altes een heel concrete, tijdelijke opdracht gekregen, namelijk het onderzoeken van een instrumentarium voor bestuursrechtelijke en civielrechtelijke handhaving. De opdracht is ook afgebakend in de tijd. Het is de bedoeling dat de opdracht in 1997 wordt afgerond. Wellicht dat een aantal personen uit die stuurgroep zich ook met een andere vraagstelling kan bezighouden, maar dat is niet per definitie het geval. Vandaar dat het een tijdelijke stuurgroep betreft.

Een ander argument is dat het openbaar ministerie bij uitstek deskundig is op het gebied van de rechtshandhaving. Ik geef echter toe dat het bij het openbaar ministerie in hoofdzaak gaat om de strafrechtelijke handhaving. De commissie-Michiels kan in haar advies een stelsel voorstellen inzake de bestuursrechtelijke en civielrechtelijke rechtshandhaving. Daarna is het mogelijk dat een permanent orgaan wordt ingesteld dat adviseert op de drie terreinen van de rechtshandhaving. Dat betreft echter een volstrekt ander soort advisering dan in het kader van de tijdelijke commissie-Michiels. Dat onderscheid dient gemaakt te worden. Als de heren Rehwinkel en De Graaf mij vragen of ik er echt bezwaar tegen heb, moet ik zeggen dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag al heb uitgelegd waarom er niet voor is gekozen. Ik ga die argumentatie niet herhalen. Het is echter niet zo dat ik mij ertegen verzet, want dat is weer wat anders. Als ik maar niet verplicht word om iedere keer advies te vragen aan dat college of die commissie. Dat is er ook uitgehaald en dat moet ook, want het zou de voortgang enorm belemmeren als op alle beleidsimpulsen op het gebied van rechtshandhaving verplicht advies gevraagd zou moeten worden. Dat is een ramp.

De heer De Graaf (D66):

In het amendement wordt ook niet gesproken over een verplichting.

Minister Sorgdrager:

Ik wil dat voor de wetsgeschiedenis vastgelegd hebben.

De heer De Graaf (D66):

Voor de wetsgeschiedenis zeg ik dan dat ik het van harte met de minister van Justitie eens ben.

Als het amendement daadwerkelijk in de wet terecht zou komen en kracht van wet zou krijgen, zou dat niet hoeven betekenen dat dat adviesorgaan morgen moet worden ingesteld en moet worden gevuld met leden. Dat zouden wij ook min of meer kunnen laten sporen met de afronding van de werkzaamheden van de commissie-Michiels die de minister nog dit jaar verwacht, hoewel ik eraan twijfel of het haar lukt om in zo'n korte tijd zo'n omvangrijke klus te klaren, maar dat hopen wij dan maar. Als die club is bevallen van de adviezen, zou vervolgens een commissie algemeen adviesorgaan rechtshandhaving ingesteld kunnen worden en worden gevuld met deskundigen.

Minister Sorgdrager:

Dat vind ik helemaal geen gekke gedachte. Misschien kan er dan ook aan de andere kant een limiet ingebouwd worden, namelijk de horizonbepaling dat het college voor een aantal jaren wordt ingesteld, waarna zij vervalt. Dan kunnen wij eventueel beslissen om haar opnieuw in te stellen. Wij experimenteren er dan mee en bekijken of het voldoet, met daarbij de wens om breed uit te zoeken of zij aan de verwachtingen voldoet. Als het op die manier ook aan het eind begrensd kan worden, waarbij ik denk aan een periode van drie of vijf jaar, kunnen wij daarna verder kijken.

De heer De Graaf (D66):

Ik constateer dat de minister en ik het helemaal eens zijn en ik hoop stiekem dat dit niet voorbij is gegaan aan de oren van de heer Koekkoek, want dit zou tegemoetkomen aan zijn grootste bezwaar.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is niet aan mijn oren voorbijgegaan, maar ik vind dat de minister er wat makkelijk mee omgaat. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat de instelling van een nieuw adviescollege ook moet gebeuren met instemming van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik denk dat het goed is om voordat de Kamer hierover besluit, ook het oordeel van staatssecretaris Kohnstamm te vernemen over een extra adviescollege. Het zou mij zeer verbazen als dat zijn instemming zou kunnen wegdragen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik spreek hier namens de regering. Het gaat over een wetsvoorstel terzake van adviesorganen voor Justitie, en ik acht mij volledig bevoegd en competent om daar een eigen oordeel over te hebben.

De heer Koekkoek merkte op dat ik er wat makkelijk over doe. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik uitvoerig uiteengezet wat de gedachtegang is geweest: op een gegeven moment hebben wij een afweging gemaakt die naar een bepaalde kant is uitgevallen, maar dat had ook de andere kant kunnen zijn. Twee grote fracties in de Kamer hebben behoefte aan een dergelijk adviesorgaan en voor mij is dat belangrijk: als de Kamer het graag wil, heb ik daar geen absoluut bezwaar tegen.

De heer Koekkoek (CDA):

Twee fracties zijn de Kamer niet. Het zou toch ook goed zijn als de minister zelf haar mening verdedigt. Zij heeft haar opvatting uiteengezet. Zij heeft ook gezegd dat bekeken moet worden wat het resultaat is van de werkzaamheden van de stuurgroep voor de bestuursrechtelijke en privaatrechtelijke handhaving. Daarna zou er een algemene commissie rechtshandhaving kunnen worden ingesteld. Op dit moment moeten wij daartoe dus niet besluiten. Ik zou het waarderen als de minister die lijn vasthield.

Minister Sorgdrager:

Ik heb mijn reactie gegeven op het amendement van de heren Rehwinkel en De Graaf en dat lijkt mij voldoende. Ik heb ook uitgelegd wat het verschil is tussen een dergelijk college en de commissie-Michiels. Ik dacht dat de heer Koekkoek dat ook wel had begrepen.

Rest nog de volgende vraag. Als er een commissie voor de rechtshandhaving zou worden ingesteld, moeten dan niet de specifieke colleges die Justitie heeft ingesteld, daarin worden ondergebracht? Mijn antwoord daarop is nee, want het heeft daar niets mee te maken. Vennootschapsrecht, Registratiekamer en auteursrecht hebben niets met rechtshandhaving te maken. Wij moeten dat begrip ook niet laten uitdijen, want dat heeft geen zin. Een commissie rechtshandhaving moet zich strikt met rechtshandhaving bezighouden en niet met wetgeving en allerlei andere terreinen, want dan zou ik er niet voor voelen. De werkzaamheden van een dergelijke commissie moeten wij strikt begrenzen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat de minister ons amendement over de rechtshandhaving heeft overgenomen?

Minister Sorgdrager:

Dat is niet het geval. Ik heb het niet overgenomen. Ik heb alleen gezegd dat ik er geen bezwaar tegen heb.

De heer Vos vraagt waarom er zoveel colleges zijn. Die vraag heb ik al ten dele beantwoord. Zij zijn namelijk voor heel specifieke terreinen bedoeld. De Registratiekamer is een eenheid die op grond van het EG-recht is ingesteld en blijft dus hors concours. Vervolgens zijn er de permanente commissie vennootschapsrecht en de adviescommissie burgerlijk procesrecht. Deze commissies bestaan al jaren en doen ook al jaren goed werk. Ik zie niet in waarom wij die ineens aan een einde moeten helpen, ook niet met een horizonbepaling. Deze commissies zijn voor ons erg belangrijk. Op het moment dat het belang niet langer aanwezig is, kunnen wij altijd besluiten die commissies op te heffen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik wil de lijn van de redenering van de minister volgen. Zij zegt dat er op haar ministerie voldoende knowhow is om op de belangrijkste punten te kunnen adviseren, maar dat zij soms in de samenleving om een advies moet kunnen vragen. Ik vind dat een heel goed uitgangspunt. Waarom is dat vennootschapsrecht zo bijzonder dat zij intern niet in voldoende knowhow kan voorzien en slechts af en toe extern advies kan vragen? Op welke punten wijkt dat vennootschapsrecht af?

Minister Sorgdrager:

Dat heeft te maken met de zeer specifieke wetgevingstaak van het ministerie van Justitie. Over belangrijke wetgevingsvelden als vennootschapsrecht en burgerlijk procesrecht is natuurlijk knowhow in huis. Wij kunnen echter niet de hele knowhow van Nederland in huis hebben. Voor ons is het zeer belangrijk vanuit de praktijk, maar ook vanuit de wetenschap regelmatig gevoed te worden. Misschien heeft de heer Vos niet helemaal in de gaten hoe ingrijpend, moeilijk en specifiek dit soort wetgeving is. Om die reden zijn dit soort commissies voor ons van groot belang en dienen zij gehandhaafd te blijven.

De heer Vos (VVD):

Juist omdat ik dat zeer goed in de gaten heb, verwacht ik dat dezelfde redenering gehanteerd kan worden om op bijna ieder terrein van het recht alsnog weer een adviescommissie in het leven te roepen. Daartegen protesteer ik namens de VVD.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dan zijn wij het hierover niet eens. Dit zijn twee specifieke beleidsterreinen waarop gedurende vele jaren al gebleken is dat wij die adviezen nodig hebben. Als wij al die expertise in huis moeten halen, dijt het ministerie uit met grote hoeveelheden deskundigen en dat is ook jammer.

Op het gebied van auteursrecht hebben wij een tijdelijke commissie voor extra adviezen. Omdat het vraagstuk van het auteursrecht op een gegeven moment tot een einde komt, hebben wij voor deze commissie een horizonbepaling. Een permanente commissie is niet nodig. Op die manier hebben wij een onderscheid gemaakt tussen de verschillende beleidsvelden.

Op andere beleidsvelden zullen wij ad hoc, maar dat valt buiten het kader van deze wet, advies vragen aan adviescommissies. Dat is afhankelijk van de aard van het beleidsterrein.

De heer Vos (VVD):

In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat iedere vier jaar geëvalueerd wordt of de adviescolleges nog nodig zijn. Aan de hand van welke criteria bepaalt de minister over een aantal jaren of de vennootschapsrechtelijke commissie nog nodig is?

Minister Sorgdrager:

Dat hangt af van de stand van de wetgeving en de ontwikkeling van de rechtspraak. Dat kan ik op dit moment niet voorzien.

De heer Koekkoek heeft gevraagd hoe het zit met de expertise bij het ministerie van Justitie. Voorzover wij het niet nodig vinden op bepaalde terreinen extra advisering te vragen, is de expertise bij het ministerie van Justitie prima in orde.

De heer Rehwinkel heeft een amendement ingediend over het aantal leden van de commissies. Het aantal van twaalf is gekozen als maximum, aansluitend bij hetgeen de kaderwet daarover zegt. De betreffende commissies hebben over het algemeen geen twaalf leden. Als daaraan geen behoefte is, zal ik geen twaalf leden aanzoeken. Als de heer Rehwinkel vindt dat dit aantal per se tien moet zijn, kan ik moeilijk zeggen dat ik daar absoluut tegen ben, maar ik vind het wel een overbodig amendement. Mocht de Kamer echter van mening zijn dat dit aantal in de wet moet komen te staan, dan worden het er tien. Voor mij is dat geen probleem.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb gewezen op de omvang van colleges op andere beleidsterreinen, bijvoorbeeld Binnenlandse Zaken, en heb al de Raad voor het openbaar bestuur genoemd. Daarin zijn tien leden benoemd. Zou het vanwege een signaalfunctie niet raadzaam zijn om het maximum hier iets lager te stellen?

Minister Sorgdrager:

Nogmaals, als de Kamer dat wenst, zal ik mij daar niet tegen verzetten, maar ik zal geen commissie auteursrecht van twaalf leden instellen. Dat heb ik niet gedaan en dat zal ik ook niet doen. In die zin hoef ik dus geen signaal uit te zenden.

De heer De Graaf heeft over de samenstelling van de commissies gezegd dat die gevarieerd moet zijn. Hij vindt dat allerlei groepen daarin een plek moeten hebben. Ik hoop dat hij mij in die zin vertrouwt. Ook bij de samenstelling van de top van het ministerie van Justitie probeer ik verschillende invalshoeken en verschillende groepen van mensen vertegenwoordigd krijgen. Dat zal ik ook zeker in de commissies doen, niet omdat het moet, maar omdat ik dat belangrijk vind.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb het nog even gezegd, omdat die evenredigheid in de rest van het departementale veld, dus bij andere departementen, enigszins is tegengevallen. De minister moet misschien nog een adviesorgaan instellen en kan derhalve niet alleen haar eigen doelstellingen nastreven, maar ook nog een heleboel goedmaken voor de rest van de rijksoverheid.

Minister Sorgdrager:

Ik zal mijn best doen.

De heer Koekkoek vraagt of er behoefte is aan het adviseren over het functioneren van de rechterlijke macht. Dat is een heel interessant onderwerp. Op dit moment zeg ik: nu niet. Maar zoals men weet, is er tijdens de begrotingsbehandeling door de heer Dittrich een motie ingediend over de rechterlijke macht in de toekomst. Bij de zittende magistratuur zou het dus gaan om het beheer en om de manier waarop verantwoording daarover moet worden afgelegd. Er is een heel belangrijke commissie aan het werk en die zal adviseren hoe dat er in de toekomst uit moet gaan zien. Dat zou in de toekomst best een soort college kunnen zijn dat ingesteld wordt ten behoeve van bijvoorbeeld de zittende magistratuur. Ik wil hier niet de rechterlijke macht in brede zin over één kam scheren, want voor mij is er een principieel verschil tussen de manier waarop je naar de zittende magistratuur kijkt en de wijze waarop je naar de staande magistratuur kijkt. Nogmaals, het is wel iets wat een rol speelt en waarover ik blijf nadenken. Ik vind het een interessant onderwerp, maar ik zou er nu eigenlijk nog geen besluit over willen nemen. Als het moment daar is, ga ik er dus graag over in debat, niet alleen met mijzelf maar ook met de Kamer.

Voorzitter! De heer De Graaf heeft ten slotte gevraagd naar de samenvoeging van de Centrale raad voor de strafrechtstoepassing en het College van advies voor de raad voor de kinderbescherming. Dat besluit is genomen. Dat gaat door. Hoe dat er precies uit gaat zien, is een kwestie van nader overleg. Het wetgevingstraject is al in voorbereiding.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik wil gebruikmaken van mijn tweede termijn, omdat de heer Koekkoek mij nog een drietal vragen heeft gesteld. Ik meen echter dat ik een vraag inmiddels heb beantwoord.

Een andere vraag was: waarom een commissie? Ik zou bijna een tegenvraag kunnen stellen: waarom niet een raad? Zo wordt bijvoorbeeld een Raad voor het openbaar bestuur ingesteld. Wij hebben ons ook, zoals vaker, van ambtelijke bijstand laten voorzien en dit als suggestie doorgekregen. Ik hecht niet buitengewoon aan de naam van de commissie en ben ook best bereid om mijn amendement aan te passen. Ik constateer echter wel dat er reeds een verschillende terminologie wordt gebruikt, zoals raad, college en commissie, en dat er in ieder geval op het hele justitieterrein nu sprake is van commissies. Ik heb dus zelf geen behoefte aan het aanpassen van het amendement op dit punt.

Dan was er de vraag naar de wat onbepaalde terminologie. Die is ons geadviseerd en ook van de andere commissies is de taakopdracht vrij algemeen omschreven. Misschien is het goed als ook de minister hier nog iets over zegt. In elk geval is dat voor ons de reden geweest om te kiezen voor een vrij algemene taakomschrijving.

Het laatste onderwerp wordt gevormd door de amendementen over de omvang van de commissies. De minister heeft geen bezwaar tegen de amendementen. Ik geef haar na dat het inmiddels het voornemen is om in de adviescommissie vennootschapsrecht, naar ik meen, tien leden en in de adviescommissie burgerlijk procesrecht zeven leden te laten plaatsnemen, zo heb ik in de voortgangsbrief gelezen. Het lijkt ons goed om uit deze feitelijke voornemens de conclusie te trekken dat wij de maxima anders moeten stellen. Ik hoop voor steun aan de amendementen met name op de heer Vos, die zijn motivatie inzake de commissie voor de rechtshandhaving vooral in de beperking van de uitbreiding van het adviesstelsel heeft gezocht.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister verzet zich niet tegen de instelling van een nieuw college, de commissie voor de rechtshandhaving. De CDA-fractie betreurt dat. Wij vinden het prematuur als op dit moment al daartoe zou worden besloten en wij hadden graag gezien dat de minister daar ook zo over zou denken. De heer De Graaf heeft er ook de mogelijkheid voor geopend, omdat hij heeft gezegd dat het ook wat later zou kunnen. Alleen zou dat dan ook in het amendement moeten staan, maar het staat er niet in.

De heer De Graaf (D66):

Het hoeft helemaal niet in het amendement te staan. Je kunt ook kiezen voor de wettelijke beslissing dat er zo'n adviesorgaan is, maar de samenstelling even op zich laten wachten.

De heer Koekkoek (CDA):

Als er een adviesorgaan is, dan is vanaf de datum van inwerkingtreding van de wet dat adviesorgaan aanwezig en ik denk dat er dan onmiddellijk de plicht is om het samen te stellen. Dat zou volgens mij niet gunstig zijn in het licht van de reeds bestaande commissie-Michiels. Nogmaals, ik vind het prematuur om die beslissing nu te nemen.

Voorzitter! De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken heeft onder meer de positie van waakhond van het adviesstelsel. Aan de minister van Justitie vraag ik of de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken haar oordeel, dat er geen bezwaar tegen het amendement bestaat, deelt. Ik weet dat zij namens de regering spreekt, maar ik vraag het ook omdat alle wetten betreffende de instelling van adviescolleges mede door de minister van Binnenlandse Zaken moeten worden ondertekend. Dat is met dit wetsvoorstel niet gebeurd, dus er is reden om die vraag te stellen en om er een uitdrukkelijk antwoord op te krijgen.

Voorzitter! Ik wacht met belangstelling af waartoe de gedachtevorming van de minister inzake de advisering over de zittende magistratuur leidt. Het zou prettig zijn als de neerslag daarvan, zo mogelijk, in de komende begrotingstoelichting te vinden zou zijn.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft mijn uitdrukkelijke mening over de taakomschrijving van de commissie gevraagd. De taakomschrijving is inderdaad ruim, dat klopt, maar ik neem aan dat je een adviesaanvraag aan de commissie goed omlijnt, dus wat dat betreft heb ik er eerlijk gezegd niet zoveel moeite mee.

De horizonbepaling is iets anders. Ik heb gezegd dat ik het amendement beter zou vinden indien er ook een einddatum in opgenomen zou worden, maar dat heb ik al meegedeeld.

Dan heeft de heer Koekkoek gevraagd of de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken het oordeel deelt dat er geen bezwaar is. Hij zit niet hier, dus ik heb het hem niet rechtstreeks gevraagd. Ik heb het wetsvoorstel ondertekend. Ik ben er verantwoordelijk voor en ik ben ook verantwoordelijk voor wat ik hier zeg. Ik vind niet dat ik de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken moet vragen of ik hier iets over mag zeggen en ook niet of ik namens de regering een groot bezwaar moet maken tegen deze amendementen. Dus wat dat betreft voel ik mij vrij om te spreken zoals ik nu doe.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dat is natuurlijk juist, maar omdat dit wetsvoorstel medeondertekend had moeten worden door de minister van Binnenlandse Zaken, in casu de staatssecretaris, zou ik het toch op prijs stellen om dat oordeel alsnog te vernemen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb gezegd wat ik ervan vind en als de Kamer de stemming wil uitstellen om daar een oordeel over te vragen, vind ik dat prima, maar ik acht het niet nodig.

Dan zal ik nog even ingaan op het punt van de zittende magistratuur. Ik weet niet zeker of ik het haal voor de komende toelichting op de begroting, want de commissie die nu is ingesteld, moet even de tijd hebben. Ik weet dus niet zeker of het lukt, maar het advies van de commissie zal in elk geval aan de Kamer worden gezonden. De Kamer krijgt dus sowieso de gelegenheid om daar kennis van te nemen. Dan is het vervolgens nog de vraag wat ik ervan vind, dat is natuurlijk nog interessanter, maar ook dat oordeel zal ik de Kamer doen toekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.