Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233).

De voorzitter:

De staatssecretaris van Sociale Zaken zal zich, naar ik verwacht, binnen een halfuur bij ons voegen. Dat lijkt mij echter geen bezwaar om met het debat te beginnen. Hij heeft altijd de mogelijkheid van het stenogram kennis te nemen, omdat ik niet verwacht dat wij vanavond al aan het antwoord van de regering zullen toekomen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat wij alle voor het debat van vanavond relevante stukken in handen hebben en dat wij niet op een homepage op Internet andere versies van plannen kunnen aantreffen.

Op 17 november 1986 dienden de toenmalige leden van de Tweede Kamer Krajenbrink van het CDA en Wiebenga van de VVD de motie in die in feite aan de basis ligt van het wetsvoorstel waarover wij vanavond spreken. Die motie was gestoeld op het besef dat het overheidsbeleid inzake illegalen lange tijd inconsistent is geweest. Bovendien werd steeds duidelijker dat illegalen gebruikmaakten van het feit dat overheidsdiensten verschillend handelden, waardoor de illegalen in staat werden gesteld hun illegaal verblijf te continueren.

Nu, tien jaar na de motie-Krajenbrink/Wiebenga, behandelen wij hier de zogenaamde koppelingswet. Het gaat om wetgeving die tot een consistent overheidsoptreden moet leiden, zeker nu recentelijk de geautomatiseerde koppeling tussen het vreemdelingenadministratiesysteem en de gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens een feit is geworden. Ook nu nog is de CDA-fractie van mening dat de wetgeving neergelegd in de koppelingswet, noodzakelijk is.

Na de indiening van het wetsvoorstel bij de Kamer kregen wij nogal wat reacties die erop neerkwamen dat de koppelingswet niet nodig was, omdat illegalen geen gebruik zouden maken van overheidsvoorzieningen. Los van de vraag in welke mate ten onrechte gebruikgemaakt wordt van overheidsvoorzieningen, menen wij dat de beoogde wijzigingen teneinde de aanspraak op uitkeringen, huisvesting en vergunningen te koppelen aan een rechtmatig verblijf in Nederland, noodzakelijk zijn om een rechtvaardig, helder en strikt vreemdelingen- en asielbeleid te realiseren. Het zou in onze ogen vreemd en onjuist zijn en bovendien niet getuigen van een consistente overheid als zij enerzijds zegt dat iemand hier niet mag blijven, terwijl de illegaal anderzijds van die overheid wel een uitkering, huisvesting en huursubsidie kan krijgen, waardoor hij in staat is zijn wederrechtelijk verblijf voort te zetten. De overheid zal naar onze mening het toelatingsbeleid consistent moeten uitvoeren. Zij zal duidelijk moeten maken wie wel en wie niet in Nederland mag blijven. Alle instanties moeten daarbij één lijn trekken. Een afwijzing aan het ene loket dient gevolgd te worden door een afwijzing aan het andere loket.

De huidige wetssystematiek is niet toereikend om te bereiken dat vreemdelingen die niet rechtmatig in Nederland verblijven, geen aanspraak kunnen maken op collectieve voorzieningen, zo is helder verwoord in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Met de wetswijziging worden logische consequenties verbonden aan het niet tot Nederland toelaten van een vreemdeling.

Als christen-democratische fractie menen wij dat de Nederlandse overheid een rechtvaardig, helder, maar ook strikt vreemdelingen- en asielbeleid moet voeren. Individuele vreemdelingen die recht hebben op toelating, behoren dat ook te krijgen. Asielzoekers die gegronde redenen hebben voor vrees voor vervolging in het land van herkomst en die in ons land een veilig heenkomen zoeken, moeten dat hier kunnen vinden, kunnen blijven vinden. Een rechtvaardig, helder en strikt vreemdelingen- en asielbeleid vereist naar onze mening echter ook duidelijke keuzen. Humanitaire overwegingen, oog voor de belangen van de individuele vreemdeling en gastvrijheid voor de werkelijk vervolgden gaan naar onze mening hand en hand met een restrictief en verscherpt beleid ten opzichte van de vreemdeling die geen verblijf in Nederland behoeft dan wel op grond van de criteria van dat beleid geen toegang tot Nederland verkrijgt. Dit betekent bijvoorbeeld dat economische motieven als grond voor toelating uitgesloten zijn. Hoe begrijpelijk het ook is dat de man of vrouw van ginds op zoek gaat naar een beter bestaan in het rijke en welvarende deel van Europa, wij zullen consistent moeten zijn met name ook vanwege onze verantwoordelijkheid voor de echte vluchteling. Indien wij niet in staat zijn om dergelijke keuzen te maken en die consistent door te voeren, dan zal in de samenleving een punt worden bereikt waarbij de onontbeerlijke bereidheid om ruimhartig opvang te blijven bieden aan de echte vluchteling, afneemt.

Los van het gegeven dat naar onze mening het draagvlak voor de opvang van vluchtelingen in onze samenleving onder druk staat als de geloofwaardigheid van de overheid in het geding is, doordat bijvoorbeeld een illegaal formeel niet wordt toegelaten door de overheid maar van diezelfde overheid en bedrijven wel de ruimte krijgt voor een voortzetting van dat verblijf, is naar onze mening ook de maatschappelijke positie van legale vreemdelingen niet gebaat bij grote aantallen illegale vreemdelingen. De integratie en de opvang van toegelaten vreemdelingen kunnen naar onze mening worden bemoeilijkt als zij met de problemen van illegale vreemdelingen worden geïdentificeerd. Degenen die hier rechtmatig verblijven, dienen zeker niet onder die negatieve beeldvorming te lijden. Indien duurzaam verblijf van vreemdelingen die hier illegaal verblijven, zoveel mogelijk wordt ontmoedigd, zal dit naar onze mening ten goede komen aan het behoud van het draagvlak in onze samenleving voor het integratieproces van vreemdelingen die rechtmatig in Nederland verblijven.

De CDA-fractie onderschrijft eveneens het tweede doel van de wetswijziging, namelijk het voorkomen dat bij de betrokken illegalen de schijn bestaat dat zij wel toegelaten zouden zijn. Wij menen dat de beoogde wetswijziging in lijn ligt met eerdere pleidooien voor een scherpere aanpak van de werkgever die illegalen in dienst neemt door intensieve controle en hogere straffen voor degenen die illegalen in dienst hebben. Zij ligt ook in lijn met eerdere pleidooien om te komen tot een intensivering van het vreemdelingentoezicht en een actiever uitzettingsbeleid. Een samenhangend illegalenbeleid is naar onze mening noodzakelijk, niet alleen vanwege de noodzaak van een consistente overheid op het gebied van het vreemdelingen- en asielbeleid, maar eveneens vanwege andere redenen, zoals mogelijke uitbuiting van illegalen, concurrentievervalsing door bedrijven en ondergraving van de arbeidsmarkt. Ik hecht er dan ook aan te onderstrepen dat naar de mening van de CDA-fractie in het kader van dat geïntegreerde vreemdelingenbeleid de introductie van het koppelingsbeginsel er niet toe mag leiden dat de overige onderdelen die eerder zijn geïntroduceerd worden veronachtzaamd. De aanpak van individuen en groepen die profiteren van de illegalen of van de illegaliteit van vreemdelingen, de opsporing en bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik van verblijfsregelingen en de controle op daadwerkelijk vertrek van uitgeprocedeerde en/of niet legaal verblijvende vreemdelingen blijven derhalve de aandacht vragen.

In het kader van het eerder ingezette beleid en de effectiviteit daarvan vraag ik de staatssecretaris hoe het staat met de reeds meerdere malen toegezegde evaluatie van de Wet op de identificatieplicht. Waarin is de vertraging gelegen van die toegezegde evaluatie? Een andere vraag die ik over de huidige wetgeving en het eerder ingezette beleid heb, betreft de mogelijkheid voor de politie om op basis van de huidige vreemdelingenwetgeving over te gaan tot opsporing en aanhouding. Het is de vraag of de huidige vreemdelingenwetgeving op dit punt toereikend is. Wij hebben daar uitvoerig over gesproken toen artikel 19, eerste lid, in de Vreemdelingenwet is geïntroduceerd. Maar in de praktijk blijkt dat het vreemdelingentoezicht na de invoering van de Wet op de identificatieplicht en artikel 19, eerste lid, van de nieuwe Vreemdelingenwet juist moeilijker is geworden dan daarvoor het geval was. Om te kunnen overgaan tot aanhouding en tot staandehouding, moet de opsporingsambtenaar beschikken over concrete aanwijzingen over illegaal verblijf. "Concrete aanwijzingen" worden in de praktijk door de rechter niet snel aangenomen. In de praktijk blijkt dat artikel 19, eerste lid, dat was bedoeld om te komen tot een intensivering van het binnenlands vreemdelingentoezicht, hierdoor in het tegenovergestelde verkeert. Als de politie nu een huis binnentreedt en aanloopt tegen personen die illegaal zijn, of waarvan zij sterk het vermoeden heeft dat ze hier illegaal zijn, kan desalniettemin niet tot staandehouding worden overgegaan, omdat de concrete aanwijzing ontbreekt. Tal van rechterlijke uitspraken waarbij de politie dit is overkomen, zijn voorhanden, waaruit in wezen blijkt dat staandehouding en de daarop volgende bewaring door de rechter onrechtmatig worden verklaard, terwijl de betreffende persoon hier daadwerkelijk illegaal verbleef.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De toevoeging van dit artikel gebeurde, voorzover mijn herinnering strekt, toch ook in het kader van de zorgvuldigheid, omdat niemand in deze Kamer, ook u niet, indertijd razzia-achtige toestanden wilde. Dat was de achtergrond. Op welke manier denkt u die zorgvuldigheid wel te kunnen waarborgen? Met andere woorden: welke wijziging stelt u concreet voor?

De heer Verhagen (CDA):

Het vereiste van die concrete aanwijzing, zoals geformuleerd in artikel 19, eerste lid, is inderdaad in de wet opgenomen naar aanleiding van de destijds gevoerde discussie, niet zozeer ter voorkoming van razzia's, maar van discriminatie. We wilden voorkomen dat iemand puur op discriminatie van ras en/of huidskleur zou worden aangehouden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het een kan tot het ander leiden.

De heer Verhagen (CDA):

De aanleiding was dat er meer moet zijn dan een subjectief vermoeden van illegaal verblijf. Ik ben nog steeds gevoelig voor het argument dat destijds in de discussie is gebruikt. Maar het huidige systeem werkt ook niet. Uiteraard moet in de wetgeving worden voorkomen dat mensen alleen op basis van huidskleur of taal worden aangehouden. Maar tegelijkertijd constateer ik dat iets wat was bedoeld om te komen tot intensivering van het vreemdelingentoezicht – ik doel op de mogelijkheid om illegaal verblijf te bestrijden – in de praktijk in het tegenovergestelde is komen te verkeren, waardoor men nu veel minder mogelijkheden heeft om illegaal verblijf daadwerkelijk aan te pakken dan voordat die wijzigingen in de wet werden opgenomen. Ik vraag de staatssecretaris om aan geven hoe zij denkt te komen tot een oplossing van het net genoemde dilemma.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

We moeten het antwoord van de staatssecretaris afwachten; zij moet daarover het verlossende woord spreken. Ik weet van de rapportage die we hebben gekregen van het werk van de marechaussee dat men wel aanhoudingen pleegt. Of het nu zo zwart is als u het voorstelt, weet ik dus niet.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zal een concreet voorbeeld noemen. Het is de politie overkomen dat zij een chauffeur van een auto aanhield op basis van een concrete aanwijzing, terwijl zich in die auto nog andere mensen bevonden, en de politie de anderen niet mocht staande houden, terwijl achteraf bleek dat betrokkenen hier illegaal waren. Tegen de tijd dat die concrete aanwijzing er is, zijn de vogels gevlogen. Ik geef de staatssecretaris een wijziging in overweging om niet zozeer naar het aan de persoon ontleende vermoeden te kijken, maar naar het aan de omstandigheden van het geval ontleende vermoeden. Een ander voorbeeld is het volgende. Op dit moment mag de politie zonder concrete aanwijzing een seksclub waar illegale meisjes uitgebuit en geëxploiteerd worden, niet betreden. Zelfs als ze die concrete aanwijzing wel heeft, maar geen namen en toenamen, mag zij dat niet. Het doel van de wetgeving op dit punt is dus door de interpretatie die in de praktijk wordt gegeven aan de concrete aanwijzing, niet te realiseren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zei al dat we moeten wachten op het antwoord van de staatssecretaris, want voor een aantal zaken waarvan u zegt dat ze met terechte aanwijzingen niet aangepakt kunnen worden, geldt dat deze in verhouding moeten worden gezien. In de door u genoemde concrete situaties is misschien een andere maatregel nodig. Ik was bezorgd voor een nog verdere aanscherping van de identificatieplicht, maar wij wachten het antwoord wel af.

De heer Verhagen (CDA):

De evaluatie van de identificatieplicht – ik heb daar ook om gevraagd – zal wellicht aanleiding geven tot dat debat. Dat voeren wij te zijner tijd wel.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij klopt het voorbeeld van de heer Verhagen niet. Hij spreekt over een huis waar illegale vrouwen seksueel worden uitgebuit. Daar kan de politie wel binnentreden, namelijk op basis van strafrechtelijke mogelijkheden. Als men denkt dat sprake is van vrouwenhandel, als sprake is van een verdenking, dan kan de politie daar optreden.

De heer Verhagen (CDA):

In de praktijk blijkt – dat maak ik ook op uit de reacties die mij zijn geworden – dat het binnentreden van de politie enorm wordt belemmerd als men niet beschikt over naam en toenaam van betrokkenen.

De heer Dittrich (D66):

Dan gaat het over bevoegdheden op basis van de Vreemdelingenwet. Zoiets loopt echter gelijk op met het strafrecht. Op basis van het strafrecht kan men wel binnentreden.

De heer Verhagen (CDA):

Je kunt op basis van het binnenlands vreemdelingentoezicht niet optreden. Je kunt dat huis ook niet binnen op basis van bijvoorbeeld een uitzettingsbeleid, want dan moet je ook namen hebben.

De heer Dittrich (D66):

Ik houd de heer Verhagen juist voor dat men op basis van het strafrecht wel binnen kan. Het uiteindelijke resultaat is dus dat men binnenkomt. De heer Verhagen stelt dat de Vreemdelingenwet belemmerend werkt op dit punt, maar volgens mij kan het wel op basis van het strafrecht. Ik vraag de heer Verhagen daarom of hij van mening is dat de strafbepalingen ook moeten worden aangepast.

De heer Verhagen (CDA):

Als het binnenlands vreemdelingentoezicht op dit punt in de praktijk niet naar behoren functioneert, als de politie haar werk niet adequaat kan doen, met alle kanttekeningen daarbij, dan moet worden nagedacht over een oplossing van dat probleem. De huidige interpretatie van de wetgeving is te eng. Daardoor heeft de politie geen mogelijkheden meer, zodat daadwerkelijk illegaal hier verblijvenden niet of nauwelijks kunnen worden aangepakt. Vandaar dat ik de staatssecretaris heb gevraagd om na te denken over een oplossing op dit punt. Ik vind dit zo ernstig dat ik, als het antwoord niet afdoende is, overweeg om in tweede termijn terzake een motie in te dienen. Wij hebben namelijk signalen gekregen van de vreemdelingenpolitie – daar zijn concrete voorbeelden van – waaruit blijkt dat zij nu minder mogelijkheden heeft dan vóór de wetswijziging. Die was echter bedoeld om te komen tot een intensivering van het binnenlands vreemdelingentoezicht.

De heer Dittrich (D66):

Mijn vraag ging over het strafrecht. Is de heer Verhagen van mening dat de strafrechtsbepalingen moeten worden aangepast? Het netto eindresultaat is namelijk dat men wel binnen kan komen in zo'n pand.

De heer Verhagen (CDA):

Ik krijg daar andere berichten over, maar ik vind niet dat het strafrecht daarvoor moet worden gewijzigd, want het gaat puur om het binnenlands vreemdelingentoezicht op dit onderdeel.

Ik besteed zoveel aandacht aan het binnenlands vreemdelingentoezicht, omdat ook het kabinet veel belang hecht aan de wetgeving terzake. Het kabinet heeft het zelfs over het sluitstuk van het geïntegreerd vreemdelingenbeleid. Ik denk echter niet dat dit het sluitstuk kan zijn. De overheid is namelijk nog steeds niet in staat om het adagium "niet toelaten, is uitzetten" sluitend te implementeren. Ook al is geen sprake van een bestuurlijk vertrouwensbeginsel, waaraan de illegale vreemdeling als gevolg van enige nalatigheid ten aanzien van de feitelijke verwijdering bepaalde rechten zou kunnen ontlenen, de CDA-fractie is van mening dat een actief verwijderings- en uitzettingsbeleid nodig is, wil sprake zijn van dat heldere, rechtvaardige maar ook strikte asiel- en vreemdelingenbeleid. Het logische en onmisbare sluitstuk is namelijk een effectief uitzettingsbeleid. Dat betekent dat vreemdelingen die niet zijn toegelaten, of die illegaal zijn aangetroffen, het land moeten verlaten. Er wordt terecht gesteld dat de toegang tot bepaalde voorzieningen is voorbehouden aan legaal hier verblijvenden, maar dat heeft consequenties. De sociale gevolgen, verbonden aan een nalatige overheid op het punt van het uitzettingsbeleid, zijn van dien aard dat de overheid verplicht is om consistent te zijn terzake. De stopzetting van voorzieningen ten behoeve van illegalen brengt de gemeenten namelijk in een lastige positie indien de uitzetting niet wordt geëffectueerd, indien de overheid op dit punt dus niet consistent is. De problematiek van de gemeenten heeft overigens een nieuwe dimensie gekregen door de recente uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. De beslissing om een uitgeprocedeerde asielzoeker uit een ROA-woning te zetten, is door de afdeling beschouwd als een beslissing waarop de Algemene wet bestuursrecht van toepassing is. Moet die beslissing naar de mening van de staatssecretaris analoog worden uitgelegd voor het stopzetten van de onder de koppelingswet vallende aanspraken? Kan dus iedere gemeente, als zij bijvoorbeeld een uitkering weigert of intrekt, verwachten dat een uitspraak analoog aan de uitspraak inzake de ROA-woning door de Raad van State wordt gedaan?

Waarom hecht ik aan dat effectieve uitzettingsbeleid? Dat gebeurt niet voor de eerste keer, want ook in het debat dat in 1991 werd gehouden over het rapport van de commissie-Zeevalking was de voornaamste conclusie van de Kamer dat illegalen in beginsel het land moeten verlaten. Het vraagt dus ook op dit gebied om een eenduidig en zo nodig actiever optreden van de overheid. Ik heb het zeer zeker niet over razzia's, maar het andere uiterste is dat men afziet van uitzetting van niet-toegelatenen of illegale vreemdelingen wederom de straat op stuurt.

In het heroverwegingsonderzoek asielzoekersbeleid van de interdepartementale werkgroep wordt bijvoorbeeld over afgewezen asielzoekers gesteld dat "over de effectiviteit van het verwijderingsbeleid ten aanzien van afgewezen asielzoekers geen harde conclusies te trekken zijn; hoewel er organisatorisch belangrijke stappen zijn gezet met de koppeling van diverse gegevensbestanden, is er nog geen directe link te leggen tussen het aantal afwijzingen en de verwijderingscijfers in een bepaalde periode". Hoe staat het nu met dat inzicht in de daadwerkelijke verwijdering heden ten dage? Welk percentage afgewezenen verlaat het land daadwerkelijk?

De overheid is zelf voor een belangrijk deel debet aan het ontstaan van illegaal verblijf dan wel aan de continuering van illegaal verblijf als een onvoldoende effectief uitzettingsbeleid wordt gevolgd. Vooral de gebruikelijke gang van zaken, waarbij de betrokkene een schriftelijke aanzegging krijgt om het land te verlaten, lijkt mij onvoldoende. Het uitzettingsbeleid moet effectiever worden. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen om bij het uitzettingsbeleid in de toekomst meer gebruik te maken van het instrument van de daadwerkelijke verwijdering dan van het verzoek aan betrokkene, het land te verlaten. Zo nodig zal ik ook hierop in tweede termijn terugkomen.

In hetzelfde heroverwegingsonderzoek van de interdepartementale werkgroep kunnen wij ook de volgende uitspraak lezen: "De hoogste verwijderingscijfers zouden uiteraard worden gehaald indien alle te verwijderen asielzoekers in afwachting van hun uitzetting in vreemdelingenbewaring worden genomen." Hoe denkt de staatssecretaris over de mogelijkheid om aangehouden illegalen bijvoorbeeld op basis van artikel 26 van de Vreemdelingenwet in vreemdelingenbewaring te stellen met het oog op de uitzetting? Is daarvoor voldoende capaciteit? Zouden daarvoor – er is wel eens over gesproken – ook de vrijkomende centrale opvangcentra gebruikt moeten worden? Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Op welke wijze denkt het kabinet in het algemeen het gevaar van onderduiken te voorkomen?

Willen wij erin slagen het percentage daadwerkelijke verwijderingen te verhogen, dan is het volgens mij van het grootste belang dat het kabinet erin slaagt met meer landen een zogenaamde terugnameovereenkomst te sluiten dan wel duidelijke afspraken te maken met de landen van herkomst over de terugkeer van hun onderdanen. De diplomatieke druk op terugnameonwillige landen waarmee Nederland nog geen terugnameovereenkomst heeft gesloten, zal naar de mening van de CDA-fractie moeten worden opgevoerd. De besteding van ontwikkelingssamenwerkingsgelden of de handelsrelatie dient daarbij zo nodig geconditioneerd te worden. Zowel in positieve zin, de speciale ondersteuning voor de opvang van terugkerenden, als in negatieve zin zouden meer prikkels moeten worden ingebouwd. Het moet naar mijn mening voor notoire dwarsliggers duidelijk zijn dat hun houding een hypotheek legt op de verhouding met Nederland. Ook op dit punt overweeg ik in tweede termijn een motie voor te leggen.

De CDA-fractie vindt het overigens in dit kader zeer teleurstellend dat in het verband van de Europese Unie slechts met één land, Marokko, daadwerkelijk een terugnameovereenkomst is gesloten. Wij verwachten op dit punt een actievere houding van het kabinet en een grotere inzet in Europees verband dan tot op heden. Heeft het kabinet het voornemen om dit onderdeel hoog op de agenda te plaatsen tijdens het Nederlandse voorzitterschap? Tot op heden vind ik dat er sprake is van veel woorden maar weinig concrete daden.

De heer Dittrich (D66):

U noemde notoire dwarsliggers. Kunt u voorbeelden geven van landen waar Nederland een ontwikkelingsrelatie mee heeft, en die notoire dwarsliggers zijn?

De heer Verhagen (CDA):

Ik zal dit nog uitwerken en dan kom ik erop terug. Een terugnameclausule zou naar onze mening in alle overeenkomsten in het kader van het Euro-Mediterrane beleid gerealiseerd moeten kunnen worden. Waarom is bijvoorbeeld een mogelijke terugnameclausule niet aan de orde geweest bij de midterm review van de Lomé-overeenkomst? Daar is heel uitvoerig onderhandeld over de eisen met betrekking tot respect voor mensenrechten, good governance en dergelijke, maar een terugnameovereenkomst is niet aan de orde geweest. Wat zijn daar de redenen voor?

In Somalië is vrij recent in het kader van de Lomé-overeenkomst een fors bedrag uitgetrokken voor de wederopbouw van Somalië. Dat is op zichzelf goed, laat ik daar heel helder over zijn, maar waarom is de terugname hierbij op geen enkele wijze aan de orde gesteld? Nogmaals, ik zei dat het goed was dat er een fors bedrag voor de wederopbouw is uitgetrokken. Bij de ontwikkelingssamenwerking zal meer aandacht geschonken moeten worden aan de prikkels in positieve zin en op rehabilitatie en reïntegratie gerichte activiteit. Wil er sprake zijn van een succesvol terugkeerbeleid, dan kunnen wij onze ogen natuurlijk niet sluiten voor de problemen in de herkomstlanden. Het is daarbij nodig om illegalen en afgewezen asielzoekers ook perspectief te kunnen bieden buiten Nederland en in het land van herkomst.

Wij hebben bijvoorbeeld reeds lang gesproken over concrete projecten in Ethiopië en Eritrea. Op 21 augustus jl. schreef de IND aan het Landelijk bureau vluchtelingenwerk in verband met de afgifte van een laissez passer aan Ethiopische vreemdelingen, dat de Ethiopische consul-generaal heeft aangegeven dat van volledige medewerking bij gedwongen terugkeer pas sprake kan zijn op het moment dat met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking afspraken zijn gemaakt over de te verlenen hulp bij terugkeer in Ethiopië van uitgeprocedeerde asielzoekers. Zulk een houding riekt naar een bepaalde vorm van chantage, overigens evenals die van sommige Somalische autoriteiten. Desalniettemin is het toch uitermate vreemd dat er blijkens deze brief nog steeds geen afspraken zijn gemaakt, ondanks het feit dat wij hier al heel lang spreken over concrete projecten, gericht op reïntegratie en rehabilitatie in Ethiopië en Eritrea.

Wij zullen veel actiever met dit soort projecten aan de gang moeten in de landen van herkomst. In samenwerking met het IOM kunnen wij naar de mening van de CDA-fractie veel meer mogelijkheden creëren om de daadwerkelijke terugkeer te bevorderen.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik luister met veel belangstelling naar het betoog van de heer Verhagen. Wij behandelen vandaag de koppelingswet. Ik snap best dat er een relatie is met het terugkeerbeleid naar landen van herkomst, maar ik vraag mij af of dit nu aan de orde moet komen of bij de volgende discussies die wij met de staatssecretaris gaan voeren, onder andere over de evaluatie, het stappenplan en wellicht nog meer documenten.

De heer Verhagen (CDA):

Sommige elementen in de discussie over het asiel- en vreemdelingenbeleid zullen in de toekomst ook nog wel terugkeren, maar ik ga er toch vrij uitvoerig op in, aangezien dit wetsvoorstel is gepresenteerd als sluitstuk van een geïntegreerd vreemdelingen- en asielbeleid. Naar mijn mening ligt het sluitstuk daar niet. Het sluitstuk ligt ook in de terugkeer. De problemen zullen naar mijn mening alleen maar groter worden, als er geen daadwerkelijke terugkeer zal plaatsvinden, vandaar dat ik er uitvoerig op inga. Daarom besteed ik aandacht aan de noodzaak van concrete projecten in de landen van herkomst. Deze moeten perspectief bieden om die terugkeer mogelijk te maken. De CDA-fractie is heel nadrukkelijk van mening dat wij in de ontwikkelingssamenwerking een forse, kwalitatief goede bijdrage moeten leveren. De CDA-fractie zal zich om die reden ook blijven verzetten tegen bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking. Naar mijn mening zal dit het sluitstuk kunnen vormen van een geïntegreerd vreemdelingen- en asielbeleid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Misschien loop ik iets vooruit op de bijdrage van de heer Verhagen. Ik vind het terecht dat hij uitvoerig ingaat op het uiteindelijke sluitstuk, namelijk de remigratie. Ook de Raad van State begint daarmee en zegt dat dat sluitstuk er niet is. Daar zijn wij het over eens. Welke consequenties heeft dat voor de heer Verhagen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb ook gezegd dat als een consistente overheid tegen iemand zegt dat hij niet wordt toegelaten, betrokkene ook niet in aanmerking komt voor overheidsvoorzieningen en collectieve voorzieningen in de vorm van uitkering of huursubsidie. Daarmee zijn wij er echter niet. Dat bedoel ik met dit onderdeel en daarom sta ik hier ook uitvoerig bij stil. Met betrekking tot de terugkeer moeten wij veel actiever activiteiten ontplooien dan tot nu toe.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U zegt dat wij er nog niet zijn, omdat van het remigratiebeleid nog weinig terechtkomt. Daar gaan wij in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken inderdaad nog over praten naar aanleiding van de nota van minister Pronk. U zegt dus niet: laten wij, in het kader van de zorgvuldigheid, eerst even kijken hoever wij komen met het remigratiebeleid.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, op al die onderdelen moeten stappen worden gezet, maar wij kunnen niet aan de ene kant maatregelen nemen om illegaal verblijf tegen te gaan en aan de andere kant onze ogen sluiten voor de oorzaken van immigratie. Dat is het punt. Beide punten moeten in het beleid worden benadrukt. Naar onze mening is dat een geïntegreerd onderdeel van een geïntegreerd vreemdelingenbeleid.

De heer Dittrich (D66):

Heb ik het goed begrepen dat de CDA-fractie zegt: daar waar landen hun onderdanen niet terugnemen en er wel een ontwikkelingsrelatie is, zal de CDA-fractie niet zeggen dat op die ontwikkelingsrelatie bezuinigd moet worden?

De heer Verhagen (CDA):

In het algemeen hebben wij ons verzet tegen bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking. Wel heb ik gezegd dat er naar onze mening naast positieve prikkels – op rehabilitatie en reïntegratie gerichte projecten – ook negatieve consequenties verbonden moeten kunnen zijn aan notoir dwarsliggen door de landen van herkomst. Dat betekent dat dat voor dat land negatieve consequenties kan hebben ten aanzien van de hoogte van de financiële bijdrage, de financiële hulp uit het oogpunt van de ontwikkelingsrelatie.

Voorzitter! Naar aanleiding van de nota van wijziging die ons samen met de nota naar aanleiding van het verslag ongeveer een jaar na de indiening van het verslag bereikte, moet mij allereerst van het hart dat naar mijn mening het kabinet en de staatssecretaris het jaar nuttig hebben gebruikt. Wat dat betreft hebben zij het jaar heel goed gebruikt. Zonder afbreuk te doen aan de basis van het onderliggende wetsvoorstel is op een constructieve wijze gepoogd om tegemoet te komen aan de meest fundamentele punten van kritiek op het oorspronkelijke voorstel. Die erkenning spreek ik ruiterlijk uit. Allereerst richtte de kritiek, met name ook vanuit de samenleving, zich op de formulering in het oorspronkelijke voorstel, waarin eenieder over één kam geschoren werd. Of men nu geen verblijfstitel had of een imperfecte verblijfstitel, eenieder leek uitgesloten te worden van alle overheidsvoorzieningen. Los van het gegeven dat uit de memorie van toelichting bleek dat er differentiatie was en dat legaal hier verblijvende vreemdelingen met een imperfecte verblijfstitel wel degelijk voor bepaalde overheidsvoorzieningen in aanmerking zouden komen, dan nog is duidelijk dat hier in het oorspronkelijke voorstel niet de meest gelukkige formulering was gekozen. De herformulering van met name artikel 8b is ten opzichte van het oorspronkelijke ontwerp een belangrijke verbetering, omdat nu heel duidelijk is dat alleen vreemdelingen die niet rechtmatig in Nederland verblijven, categorisch worden uitgesloten van die aanspraken.

De CDA-fractie steunt daarnaast de visie van het kabinet dat het nodig is om enerzijds niet rechtmatig verblijvenden categorisch uit te sluiten en anderzijds de mogelijkheid van differentiatie te hebben. Dat wil overigens niet zeggen dat ik op dit punt in het geheel geen vragen heb. Het gaat dan met name om artikel 8c. Door de gekozen formulering is niet geheel duidelijk, zo bleek ons ook uit verschillende reacties, wat nu precies de positie is van asielzoekers en van bijvoorbeeld VVTV'ers. Kan de staatssecretaris nog eens aangeven of nu met de onderhavige voorstellen materieel de positie van bijvoorbeeld een VVTV'er verandert ten opzichte van de huidige situatie? Dat lijkt mij ook wenselijk voor de helderheid van het debat. Dat die situatie verandert lijkt mij in ieder geval, gelet op hetgeen in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting staat, niet de bedoeling. Omdat wij daar, gelet op de formulering, reacties op krijgen, zou het dus goed zijn als de staatssecretaris dit nog eens helder zou verwoorden.

Een element waarbij ik wel vraagtekens zet en waarbij ik ook wat nadere informatie wil hebben, betreft de vraag wat de voorstellen betekenen voor diegenen die in aanmerking komen voor gezinshereniging, waarbij vanwege de geldende uitzonderingen niet aan de inkomenseis voldaan behoeft te zijn. Op grond van de criteria voor gezinshereniging hoeft iemand dan niet aan de inkomenseis te voldoen. Nu is het zo dat in afwachting van het uiteindelijke vreemdelingendocument de betrokkene een beroep kan doen op de bijstand. Tegelijkertijd lijkt het mij dat het niet zo kan zijn dat gewacht moet worden, soms maandenlang, en men slechts de uitkering van een alleenstaande krijgt. Op dat punt wil ik vragen of het niet mogelijk is om bijvoorbeeld tegelijkertijd met het besluit dat betrokkene in aanmerking komt voor gezinshereniging, bij binnenkomst in Nederland een voorziening te treffen. Ik denk niet dat je daarvoor de hele wetssystematiek hoeft te veranderen. Dit is een punt waarbij blijkt dat het niet de bedoeling is van de wet. Op dat moment hebben wij immers al het besluit genomen dat betrokkene in aanmerking komt voor gezinshereniging. Kan dan niet tegelijkertijd met dat besluit een voorziening getroffen worden zodat de betrokkene in aanmerking komt voor een uitkering overeenstemmend met de gezinssamenstelling?

Met betrekking tot de gewijzigde voorstellen op het punt van de vergunningen en de ontheffingen vraag ik me af of het doel, een betere uitvoerbaarheid, wel gediend is bij de differentiatie die nu gemaakt wordt tussen vergunningen en ontheffingen waarvoor wel en vergunningen waarvoor geen verblijfstoets wordt aangelegd. Het lijkt mij op zichzelf vrij eenvoudig bij gekoppelde bestanden automatisch informatie over de verblijfsstatus te verkrijgen zodra men een naam in het bestand invoert. Het lijkt mij eerder de uitvoerbaarheid bemoeilijken als de betreffende gemeentelijke ambtenaar voor de ene vergunning wel en voor de andere vergunning niet moet kijken naar de verblijfsstatus.

In dit kader vind ik het ook vreemd dat men blijkens de toelichting bijvoorbeeld in aanmerking zou kunnen komen voor een parkeervergunning. Om in aanmerking te komen voor een parkeervergunning moet je ofwel ergens wonen ofwel ergens werken. Beide zou nu niet kunnen volgens de koppelingswet. Hoe je dan in aanmerking kunt komen voor een parkeervergunning is mij niet helemaal duidelijk. Wellicht dat de staatssecretaris daarop nog kan ingaan. Het is wellicht wat badinerend om over parkeervergunningen te praten, maar mijn voornaamste punt is het volgende. Ik denk dat je de uitvoerbaarheid niet dient met differentiatie op dit punt en dat het tegelijkertijd een belangrijk argument van de verdediging, namelijk het voorkomen dat een schijn van legaliteit ontstaat, ondergraaft. Ik zou op dat punt graag een nadere onderbouwing willen krijgen van de staatssecretaris.

De uitvoerbaarheid van de koppelingswet staat of valt naar mijn mening uiteraard met een goed functionerende koppeling. Ik wil op dat punt graag nog wat informatie hebben over de laatste brief van 14 augustus. De staatssecretaris stelt daarin dat met name voor de implementatie van het centrale register vreemdelingen een tijdelijke voorziening wordt gecreëerd. Kan de staatssecretaris ons daarover nader informeren? Wat zal die inhouden? Zal die tijdelijke voorziening afdoende zijn om te voorzien in de benodigde informatie? Met andere woorden, zal het kunnen gaan werken?

Een ander element op dit punt betreft overigens de verstrekking van de gegevens inzake de verblijfsstatus. Wordt met betrekking tot de informatieverstrekking aan de uitvoeringsinstanties gekozen voor de weg dat zij die automatisch verkrijgen of moet het, bij wijze van spreken, iedere maand gecheckt worden bij de gemeenten? Zullen de Sociale verzekeringsbank, het GAK en anderen de gegevens krijgen die nodig zijn om de koppelingswet naar behoren uit te kunnen voeren? De staatssecretaris heeft ook heel nadrukkelijk gezegd op de opening van de conferentie over de koppeling van VAS en GBA in Rotterdam dat een goed ingerichte en actuele vreemdelingenadministratie de toezichtstaak niet alleen aanmerkelijk zal vereenvoudigen, maar dat het ook buiten kijf staat dat de bonafide vreemdeling er alle belang bij heeft om op een correcte wijze in de administratie van gemeente en vreemdelingendienst voor te komen. Mijns inziens geldt dit ook voor de administratie van de uitvoeringsinstanties. Mogen wij ervan uitgaan dat dit ook het geval is?

Met name door het onderwijsveld zijn er bezwaren geuit, waarvoor wij als fractie begrip hebben. Een van de bezwaren gaat over de oorspronkelijk voorziene controletaak in het verlengde van de vreemdelingendienst. Welnu, die hoort niet tot de taak en de aard van de onderwijsinstelling. Wij stemmen dan ook van harte in met de nota van wijziging op dit punt. Wij hebben reeds in het verslag duidelijk gemaakt dat wij in Nederland kinderen in de leerplichtige leeftijd, ook al zijn zij illegaal in Nederland, de toegang tot het onderwijs niet kunnen onthouden. De vorming is in die levensfase namelijk zo essentieel dat de schade aan betrokkene bij het onthouden van onderwijs niet opweegt tegen het gegeven dat men hier illegaal verblijft. Wij hebben dus ook begrip voor de bezwaren tegen het gegeven dat kinderen tussentijds van school zouden worden verwijderd en niet de aangevangen opleiding zouden kunnen afmaken, zonder dat er sprake was van verwijdering uit Nederland. Het behalen van een startkwalificatie is een algemene doelstelling in het Nederlands onderwijs. De wijzigingen terzake komen daaraan tegemoet.

Toch hebben wij enkele vragen over de door het kabinet gekozen oplossing. Eerst iets over de stellingname dat de toelating tot een opleiding uiteraard niet betekent dat daaruit een vreemdelingrechtelijke toelating volgt. In geen enkel opzicht mag aan het volgen van een opleiding een verblijfsrechtelijke aanspraak worden ontleend. Ik vraag de staatssecretaris of deze consequentie, die wel nadrukkelijk verwoord is in de memories, niet in een wetsartikel vervat moet worden. Immers, juist in dit verband wordt het feit dat kinderen op scholen zijn, als argument gebruikt om aan te tonen dat men geworteld is in de Nederlandse samenleving en dat men op grond van redenen van humanitaire aard in aanmerking moet komen voor een verblijfsvergunning. Naar de mening van de CDA-fractie is een expliciete verwijzing naar de bedoeling die in de toelichting verwoord is, temeer noodzakelijk daar vanaf volgend jaar alle leerlingen en studenten een sofi-nummer krijgen of een persoonsgebonden onderwijsnummer, althans als ik het goed begrepen heb. Gelet op de uitspraak van de vreemdelingenkamer van de Amsterdamse rechtbank dat een betrekkelijk nauwkeurig omschreven beleidskader niet langer gemist kan worden, lijkt het de CDA-fractie dus noodzakelijk om expliciet een artikel op te nemen waaruit blijkt dat aan het volgen van een opleiding geen verblijfsrechtelijke aanspraken ontleend kunnen worden. Vandaar dat ik hierover ook een amendement heb ingediend.

Toch is een persoonsgebonden onderwijsnummer een vreemde constructie. Door middel van de aanmelding of registratie bij OCW komt men in aanmerking voor een dergelijk persoonsgebonden onderwijsnummer en is de overheid zo in feite expliciet op de hoogte van de aanwezigheid van illegalen. Wat doet de overheid met die informatie? Zal bij een gedogen van illegalen, waarvan de overheid via die aanmelding op de hoogte is, geen verblijfsrecht door de rechter worden toegekend? Dit geldt toch zeker als niet expliciet in de wet wordt vastgelegd dat aan het volgen van onderwijs geen verblijfsrecht ontleend kan worden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ziet de heer Verhagen niet ontzettend veel beren? In de memorie van toelichting en in het antwoord van de regering staat het helder. In de situatie waarover de heer Verhagen praat, is er echt een klemmende reden van humanitaire aard, getoetst door de rechter. Het is echt een uitzonderingsgeval. De heer Verhagen doet alsof het schering en inslag is.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, dat doe ik niet. Als die constructie met een persoonsgebonden onderwijsnummer er komt, waarbij de overheid in wezen op de hoogte is van een illegaal verblijf, en als zij tegelijkertijd zegt dat zij niet de eis van legaal verblijf zal stellen aan de toelating tot het onderwijs en dat dus gedoogt, zal in toenemende mate de rechter op dit punt een uitspraak moeten doen. Daar ben ik van overtuigd. Zie ook de recente uitspraken van de vreemdelingenkamer in Amsterdam. Wij worden vaak genoeg geconfronteerd met de bedoeling van een wet, zoals wij er hier over gedebatteerd hebben, waarover een uitspraak komt waarvan wij ons afvragen of dat precies de bedoeling is. Laat hier dus geen onduidelijkheid over bestaan. Neem het artikel op in de wet. Dan is voor iedereen klip en klaar duidelijk waar wij het over hebben. Als dat ook uw bedoeling is, zouden wij blij zijn met uw steun voor het amendement.

Ten slotte meen ik dat de gekozen oplossing te ver doorschiet waar het gaat om het hoger onderwijs. Om aan de kritiek tegemoet te komen, die er terecht op een aantal punten was, is het naar mijn mening niet noodzakelijk om ook de wetgeving over het hoger onderwijs te veranderen. De CDA-fractie zou op zichzelf vanwege uitvoeringstechnische redenen nog wel kunnen instemmen met de leeftijdsgrens van 18 jaar in plaats van een partieel leerplichtige leeftijd, om daarmee die leerlingen een kans te geven op een startkwalificatie. Maar dan moet er wat ons betreft toch een duidelijke grens worden gesteld. Naar onze mening kan en moet een geldige verblijfstitel als voorwaarde worden gesteld voor het inschrijven en dientengevolge ook voor het volgen van hoger beroepsonderwijs of universitair onderwijs. Vandaar dat ik ook op dit punt een amendement heb ingediend tot wijziging.

De gezondheidszorg is het laatste onderwerp dat ik aan de orde stel. De oorspronkelijke voorstellen op het gebied van de gezondheidszorg gaven eveneens aanleiding tot verschillende kritische vragen. De CDA-fractie is gevoelig voor het dilemma waarmee wij hier worden geconfronteerd. Enerzijds moeten wij oog hebben voor de humane aspecten. Mensen in nood moeten geholpen worden en een regeling mag er derhalve niet toe leiden dat de toegang tot de gezondheidszorg afgesloten wordt. Anderzijds kan niet gekozen worden voor een regeling waarbij je een pakket voorzieningen aanbiedt, overeenkomend met het pakket dat iemand die verzekerd is, krijgt aangeboden. Dan is bij wijze van spreken morgen niemand meer bereid zijn premie te betalen, want als hij niet verzekerd is, krijgt hij toch dezelfde voorzieningen. Onbeperkte toegang tot de zorgvoorzieningen lijkt maatschappelijk ook op grote problemen te stuiten. Dat is een beetje het dilemma waarin gelaveerd moet worden. Het kabinet heeft daarin een goed standpunt ingenomen en is met een goede oplossing gekomen om aan het dilemma tegemoet te komen.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt heel duidelijk dat de kosten voor de gezondheidszorg, voorzover zij niet verhaald kunnen worden op de vreemdeling, onder een aantal voorwaarden kunnen worden vergoed uit het zogenaamde noodfonds. Tegelijkertijd blijkt dat de financiering van de zorg waarbij een algemeen volksgezondheidsbelang is gediend, met name op het gebied van preventieve jeugdzorg, zorg voor zwangerschap en geboorte, gegarandeerd blijft.

Daarnaast hebben wij in de praktijk te maken met een informeel netwerk ten behoeve van medische zorg voor illegalen. Bij het zoeken van een regeling zal los van zorg waarbij een algemeen volksgezondheidsbelang in het geding is, dan ook rekening moeten worden gehouden met enerzijds het door mij geschetste dilemma en anderzijds met de erkenning van een verantwoordelijkheid voor de gehele samenleving, het instandhouden van informele netwerken en ten slotte het tegengaan van die aanzuigende werking. Ik ben ervan overtuigd dat je de medische zorg voor illegalen of onverzekerden per definitie niet bureaucratisch kunt regelen. Het zal altijd een regeling moeten zijn die het midden houdt tussen formeel en informeel. Het is vrijwel onmogelijk om dit regel voor regel precies vast te leggen. Naar de mening van de CDA-fractie verdienen de voorstellen van het kabinet op dit punt dan ook ondersteuning, waarbij een en ander zich deels in de praktijk moet regelen en uitwijzen. Wél lijkt het ons van groot belang dat bijvoorbeeld een instantie als de GGD een soort monitoring uitvoert op de zorg. De GGD Amsterdam heeft laten zien dat een dergelijke monitoring op eenvoudige wijze kan worden gerealiseerd. Wij hebben daar een uitvoerig verslag van gekregen. Ook voor de evaluatie van de nu vast te stellen regeling lijkt het nuttig om door middel van een monitoring gegevens te verkrijgen ter beantwoording van de vraag of middels het nu voorgestelde een goede tussenweg gevonden is.

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat de CDA-fractie de voorstellen in het kader van de zogenaamde koppelingswet in grote lijnen steunt. Wel zou ik een helder antwoord willen krijgen op de geconstateerde onduidelijkheden en een nadere onderbouwing van de gekozen houding op het gebied van de vergunningen. Voorts zijn onzes inziens wijzigingen op het gebied van hoger onderwijs en universiteiten nodig en is naar onze mening een expliciete verwijzing in de wet nodig om eventuele verblijfsrechtelijke aanspraken, verbonden aan het volgen van onderwijs, tegen te gaan. Ik verwacht eveneens een reactie op de problematiek in verband met artikel 19, eerste lid, van de Vreemdelingenwet en ten slotte meent de CDA-fractie dat ten aanzien van de daadwerkelijke uitzetting, terugnameovereenkomsten en op rehabilitatie en reïntegratie gerichte terugkeerprojecten een actievere overheid noodzakelijk is, wil er werkelijk sprake zijn van een helder, strikt maar ook rechtvaardig vreemdelingen- en asielbeleid.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! D66 is van oordeel dat de rijksoverheid een onderscheid moet maken tussen degenen die hier rechtmatig verblijven en degenen die hier zonder toestemming zijn. Mijn fractie is het dan ook niet eens met die critici die beweren dat door dit onderscheid het draagvlak in de samenleving voor opname en integratie van vreemdelingen zou afbrokkelen. Integendeel, door op verantwoorde en verstandige wijze tot uitvoering van de koppelingswet te komen, kan dat draagvlak juist worden versterkt. In de krachtsinspanning om alles te doen wat mogelijk is om rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen gelijke kansen te bieden op een perspectiefvol bestaan, ligt ook de keerzijde besloten om degenen die hier niet mogen zijn, het land te doen verlaten. Zou de overheid hier geen helder en humaan verwijderingsbeleid voeren, dan maakt zij zichzelf ongeloofwaardig en doet zij de legale vreemdelingen te kort.

Een duidelijk verwijderingsbeleid zal echter nooit inhouden dat er hier geen illegale vreemdelingen meer zullen verblijven. Het is een illusie om te denken dat de koppelingswet die in Den Haag uitgevaardigd wordt, de werkelijkheid op straat verregaand zal veranderen. Ik denk dat wij daar open in moeten zijn. Door het principe van de koppeling wordt het voor illegalen bijna onmogelijk, aanspraak op overheidsvoorzieningen te maken. Maar daarmee hebben zij ons land nog niet verlaten. De heer Verhagen sprak hier ook al over. D66 vindt dat ook die laatste stap gezet moet worden. Wie illegaal in Nederland is, moet er rekening mee houden dat vroeg of laat uitzetting volgt. Maar een dergelijk beleid moet wel humaan zijn en moet ook gedragen worden door de samenleving. Wie naar de statistieken kijkt, ziet dat er de laatste jaren meer verwijderingen plaatsvinden. In 1995 bijvoorbeeld waren het er 14.500. Daarvan bleken er echter 8800 administratieve verwijderingen te zijn en 5700 daadwerkelijke uitzettingen. Een administratieve verwijdering is een papieren verwijdering. Ook adrescontrole zegt weinig, behalve dat de vreemdeling niet meer op het gecontroleerde adres woont, maar misschien wél elders. Wij weten niet hoeveel illegalen er in Nederland leven, maar als wij de koppelingswet bespreken moeten wij vooral niet uit het oog verliezen dat wij het over mensen hebben. Mensen die niets verkeerds gedaan hebben, alleen dat zij hier zijn terwijl dat niet mag. Vaak komen zij uit landen waar de levensomstandigheden beduidend slechter zijn dan in Nederland. Een marginaal bestaan hier is soms verkieslijker dan een bedreigd bestaan in het land van herkomst. Daarom is voor D66 een bespreking van dit onderwerp niet goed mogelijk zonder met nadruk te wijzen op het belang van een goede ontwikkelingssamenwerking en bijvoorbeeld een actieve houding van het Nederlandse bedrijfsleven in de landen van herkomst. Een economische structuurversterking daar biedt mensen perspectief en geeft minder aanleiding tot migratie. Wij vinden dat hier de ketengedachte centraal moet staan.

Door de gevolgen van de koppeling zal blijken dat er, landelijk gezien, naar schatting duizenden vreemdelingen zijn die geregistreerd staan in de basisadministratie maar geen verblijfstitel hebben. Uitgangspunt van beleid moet blijven dat illegale vreemdelingen het land verlaten. Over het verwijderen en de prioriteiten in dat te voeren beleid heeft de Kamer in deze samenstelling nooit grondig gediscussieerd. D66 vindt dat er een verwijderingsbeleid moet komen. Absolute prioriteit moet daarin gegeven worden aan het opsporen en uitzetten van illegalen die zich aan criminele feiten schuldig hebben gemaakt of die in strijd met de openbare orde handelen. Zij zullen vaak niet ingeschreven staan en worden waarschijnlijk niet door de koppelingswet bereikt. Wat D66 betreft kunnen meer uitzettingen ten aanzien van deze categorie plaatsvinden. Voordat zij worden uitgezet, zullen zij in vreemdelingenbewaring worden genomen. Mij is tijdens diverse werkbezoeken gebleken dat er regelmatig vreemdelingenbewaringscellen leegstaan, terwijl er aan de andere kant zo'n behoefte is om criminele illegalen in bewaring te nemen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of het klopt dat er vreemdelingenbewaringscellen leegstaan.

Overigens is D66 er voorstander van dat criminele illegalen die in vreemdelingenbewaring worden gehouden, gescheiden worden opgevangen van niet-criminele illegalen die in bewaring worden gesteld. Omwille van de tijd voor dit debat, zal ik bij de begrotingsbehandeling van Justitie hierop nader terugkomen. Wel wil ik alvast de gedachte bij de staatssecretaris neerleggen. Wat vindt zij ervan om daar een scheiding in aan te brengen?

In de prioriteitenvolgorde komen vervolgens ook de in de GBA ingeschreven illegalen aan de orde die zich na het indienen van de motie-Krajenbrink/Wiebenga in 1992 in Nederland hebben gevestigd. Zij komen ook voor uitzetting in aanmerking. Immers, deze vreemdelingen konden weten dat registratie in de basisadministratie geen enkel recht op verblijf zou geven, terwijl degenen die zich daarvoor nog hadden ingeschreven wellicht de gedachte konden hebben dat hun aanwezigheid door dezelfde overheid bij wie zij ingeschreven stonden, min of meer gedoogd werd.

Langer wil ik stilstaan bij die illegale vreemdelingen die ingeschreven staan in de basisadministratie en die in de lokale samenleving geïntegreerd zijn. Zij spreken Nederlands, zij hebben vaak werk en kinderen hier op school. Voldoen zij aan de criteria van de witte, de langdurige-illegalencirculaire van maart 1995, dan kunnen zij een verblijfsvergunning krijgen. Voldoen zij niet aan die voorwaarde, dan zullen zij in beginsel Nederland dienen te verlaten. De staatssecretaris is bevoegd tot hun verwijdering te besluiten. Dat is en blijft het uitgangspunt van het vreemdelingenbeleid. Ik zeg "in beginsel", immers in individuele, zwaarwegende gevallen, los van de tekst van de circulaire uit maart 1995, blijft er ruimte voor toetsing op grond van klemmende redenen van humanitaire aard. Dit heeft de staatssecretaris ook in het debat van 15 februari 1995 bevestigd. Wat D66 betreft is het bespreekbaar dat deze vreemdelingen, uiteraard uitsluitend op individuele basis beoordeeld onder nader vast te stellen voorwaarden, een verblijfsvergunning op humanitaire gronden zouden kunnen krijgen. Het gemeentebestuur kan het beste beoordelen of deze illegale vreemdelingen goed geïntegreerd zijn in de eigen lokale gemeenschap. D66 wil niet dat illegalen die al jaren in Nederland wonen, geïntegreerd zijn, niet ten laste van de gemeenschap komen maar als een waardevolle toevoeging aan de maatschappij kunnen worden gezien, zonder meer het land kunnen worden uitgezet. D66 wil in dit soort situaties meer gewicht toekennen aan het vereiste van goed burgerschap, van geïntegreerd zijn in de samenleving, meer dan voorheen het beleid was. Het gemeentebestuur zou de staatssecretaris een zwaarwegend advies kunnen doen toekomen op grond van welke redenen de desbetreffende vreemdeling niet uitgezet zou moeten worden, maar bijvoorbeeld een verblijfsvergunning op humanitaire gronden zou moeten kunnen krijgen.

Uiteraard blijft de staatssecretaris beslissingsbevoegd. Zij kan van dat zwaarwegende advies afwijken. Maar in deze opzet wordt het integratie-element van langdurig in de Nederlandse samenleving levende illegale vreemdelingen positief tegemoet getreden. Het gaat per definitie om mensen die hier voor 1992 in Nederland zijn komen leven, ingeschreven staan, geïntegreerd zijn. Het zal daarom niet om veel mensen gaan. D66 vindt hun legalisatie humaan en verdedigbaar. Hun verwijdering zou kunnen leiden tot onmenselijke taferelen en tegenwerking van lokale overheden. Het draagvlak voor het vreemdelingenbeleid kan daardoor verder afbrokkelen. Ik weet dat er veel gemeenten zijn die de staatssecretaris in de praktijk al gedocumenteerd benaderen in deze geest. In onze visie zou de procedure wat geformaliseerd kunnen worden. Ik vraag de regering hoe zij staat tegenover deze gedachte. Is zij bereid nader te onderzoeken of een versterkte rol van de lokale overheid, van het lokale bestuur, in het verwijderingsbeleid kan worden meegenomen?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Hoe wil de heer Dittrich vermijden dat iemand die in precies dezelfde situatie verkeert maar in Tytsjerksteradiel en niet in Amsterdam woont, op een andere wijze wordt beoordeeld? Hoe kan hij spreken van een consequent vreemdelingenbeleid als hij tegelijkertijd de gemeente waarin iemand woont, bepalend is voor de vraag of wordt overgegaan tot uitzetting?

De heer Dittrich (D66):

Het aspect van integratie heeft altijd een subjectief element. Het kan zijn dat de lokale gemeenschap in Tytsjerksteradiel integratie wat anders beoordeelt dan bijvoorbeeld in een grote stad als Amsterdam. Dat hoeft helemaal niet iets vreemds te zijn. Wij hebben natuurlijk wel vaker decentralisatiegedachten. Wij laten dan ook aan gemeenten bepaalde dingen over. Ik geef als voorbeeld de Algemene bijstandswet. Bijzondere bijstand wordt ook in gemeenten beoordeeld. In Tytsjerksteradiel kan men daar anders over denken dan in een grote stad.

De heer Verhagen (CDA):

Voor dit beleid van de rijksoverheid is de staatssecretaris verantwoordelijk. Maar u wilt dat beleid nu door de gemeenten laten bepalen. U moet op dit punt geen rechtsongelijkheid creëren: situaties kunnen identiek zijn, maar verschillen alleen omdat men toevallig in een andere gemeente woont.

De heer Dittrich (D66):

U zegt nu dat D66 voorstelt dat lokale overheden dat beleid gaan bepalen. Daarmee roept u het beeld op dat ik zeg dat de staatssecretaris van Justitie geen beslissingsbevoegdheid heeft. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat de beslissing centraal thuishoort bij de staatssecretaris van Justitie. Dat is zo en dat moet zo blijven. Wat wij willen, is dat lokale overheden op het punt van het integratie-element een belangrijkere rol krijgen.

De heer Verhagen (CDA):

Wat is in vergelijking met de huidige situatie dan anders? Het staat eenieder vrij om een beroep te doen op de staatssecretaris of op Kamerleden om op grond van humanitaire redenen een uitzondering te maken. Wat is dan anders?

De heer Dittrich (D66):

Wat er anders aan is, is wat bijvoorbeeld uw fractiegenoot de heer Hoop Scheffer ook wel eens naar voren heeft gebracht: het heeft een bepaalde mate van ondoorzichtigheid als Kamerleden individueel worden benaderd door gemeentebesturen, actiegroepen etc. met het verzoek om een bepaalde vreemdeling die geïntegreerd is in de lokale samenleving niet uit te zetten. Ik denk dat het veel belangrijker is om op een open manier te discussiëren en een bepaalde gang in te zetten. Wij moeten formaliseren dat lokale overheden daar zeggenschap in hebben, dat zij een zwaarwegend advies kunnen geven. Uiteraard zal de staatssecretaris daarnaar moeten kijken. Zij kan het advies naast zich neerleggen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat zal in de praktijk bijzonder moeilijk worden als u tegelijkertijd zegt dat het een zwaarwegend advies is.

De heer Dittrich (D66):

Een zwaarwegend advies moet uiteraard wel heel goed onderbouwd zijn. Ik heb bij de gemeente Amsterdam nagevraagd om hoeveel mensen het bij dit plan zal gaan. Vandaag heb ik daarop gehoord dat men denkt dat het in Amsterdam gaat om 100 à 200 illegale vreemdelingen die dus niet voldoen aan de witte-illegalencirculaire, maar die op deze manier met een zwaarwegend advies bij de staatssecretaris zouden kunnen komen. In dat perspectief moeten wij het zien. Het gaat om heel beperkte aantallen vreemdelingen.

De heer Apostolou (PvdA):

Wat is er veranderd tussen het gesprek in 1995 en nu? Toen de staatssecretaris de circulaire bekendmaakte, kwam de heer Dittrich in opstand. Hij zei: dat kan helemaal niet. Daarna hebben wij erover gesproken en is hij akkoord gegaan. Wat is er dus tussen toen en nu veranderd?

Heeft de heer Dittrich niet het idee dat hij met dit plan valse verwachtingen wekt? Er zijn gemeenten die problemen hebben bij het ontruimen van ROA-woningen. Deze gemeenten willen die taak helemaal niet. Men wil dat Justitie erover beslist. Brengt de heer Dittrich gemeenten niet in een ongewenste positie?

De heer Dittrich (D66):

Ik denk van niet. Ik kan verwijzen naar NRC Handelsblad van vandaag, waarin de heer Patijn namens de gemeente Amsterdam zegt dat het idee hem wel wat lijkt. In die heel bijzondere situaties wil hij een bijzonder advies kunnen geven. De staatssecretaris blijft uiteraard uiteindelijk degene die beslist. Ik kan mij dus niet voorstellen dat alle gemeenten in Nederland verklaren dat zij het absoluut niet willen. Ik vraag de staatssecretaris concreet om de gedachte te onderzoeken, bijvoorbeeld in overleg met de Vereniging van Nederlandse gemeenten.

De eerste vraag van de heer Apostolou is veel interessanter. Zonder het debat van begin 1995 te willen overdoen, zeg ik dat D66 op dit punt heel goed geluisterd heeft naar de reacties uit de samenleving naar aanleiding van het debat. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij ons toen te strak, te streng hebben opgesteld. Wij hebben bijvoorbeeld brieven gekregen van het Missionair centrum, waarbij een heleboel religieuze organisaties betrokken zijn, waarin ons met klem werd gevraagd om iets voor mensen in deze omstandigheden te doen. Wij hebben daar uitgebreid over nagedacht en menen dat het onderdeel dat naast de circulaire nog mogelijk is, meer uitgebouwd moet worden.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik herinner mij een concreet geval uit Amsterdam van een aantal maanden geleden. Er kwamen brieven van B en W van Amsterdam en er waren allerlei andere contacten. Ondanks allerlei protesten liet D66 toen niets van zich horen.

De heer Dittrich (D66):

Dit is niet conform de werkelijkheid. Ik kan mij herinneren dat de fractie van GroenLinks daar schriftelijke vragen over heeft gesteld. Voor ons was dat dus niet meer aan de orde. Ik heb bij die gelegenheid gezegd dat ik het probleem aan de orde wilde stellen bij de behandeling van de koppelingswet. Dat is het moment dat er over de algemeenheid wordt gesproken. Toen wij begin 1995 over de illegalencirculaire spraken, ging het om een tamelijk geïsoleerd iets. Ook bij die gelegenheid heb ik gezegd dat wij dit in het kader van het debat over de koppelingswet een plaats zouden kunnen geven in het hele verwijderingsbeleid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik was ook enigszins verbaasd toen ik mij de discussie uit 1995 herinnerde. Maar goed, het voorstel dat de heer Dittrich nu doet, vind ik bijzonder sympathiek. Hij spitst het met name toe op de integratie en het draagvlak. Vervolgens wordt echter het jaar 1992 als beperking opgevoerd. Waarom gebeurt dat?

De heer Dittrich (D66):

Ik kies voor 1992, omdat de Nederlandse overheid toen heel duidelijk heeft gezegd dat aan inschrijving geen enkel recht kon worden ontleend. Degenen die daarna in Nederland zijn gekomen en die zich hebben ingeschreven, kunnen ervan op aan dat de overheid hun vertrek wenst. Daar leggen wij de cesuur. Als je dan terugkijkt, kom je op die lage aantallen die de staatssecretaris al in antwoord op vragen van diverse fracties in de stukken noemde. Het gaat dan om de aantallen uit de witte-illegalencirculaire en om de beperkte groep daaromheen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is nu juist mijn probleem, want wij doen dan min of meer de discussie uit 1995 over. Als ik echter kijk naar de huidige integratie, het huidige draagvlak, en naar de huidige reacties van gemeenten en andere organisaties, dan krijgen wij straks andere problemen. Het gaat dan om mensen die drie of vier jaar in een ROA-woning verblijven, geïntegreerd zijn, maar die eruit moeten. Ik noem geen jaartal, want dat kan verschillend uitpakken. Ik had gehoopt dat u ook ten aanzien van die groep zou pleiten voor een zwaarwegend advies van gemeentebesturen.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat doe ik niet. De fractie van D66 heeft immers een- en andermaal gezegd op dit punt, en dan doel ik op de mensen die nu in ROA-woningen zitten, het kabinetsbeleid te steunen. Wij weten dat dit heel zwaar is, maar mijn voorstel gaat juist over de mensen die hier illegaal verblijven en die al voor 1992 stonden ingeschreven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar heeft u niet gezegd dat u een bepaalde reeks wilde aanbrengen van eerst criminele illegalen, vervolgens korter of langer verblijvenden en tot slot ook de uitgeprocedeerden? Wilde u niet in zijn algemeenheid de gemeentebesturen daarbij zwaarwegend advies laten geven?

De heer Dittrich (D66):

Nee, alleen op het door mij genoemde punt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Bent u niet bang dat u over een of twee jaar, als u weer op werkbezoek gaat en weer naar discussies luistert, moet zeggen: zouden wij toch niet ook voor die mensen, van wie er volgens het IND-beleid circa 7000 op straat worden gezet, aan het gemeentebestuur een adviesfunctie moeten toekennen? Bent u niet bang dat u dat over twee jaar moet zeggen?

De heer Dittrich (D66):

Daarvoor behoef ik niet bang te zijn. Wij hebben nu een ander systeem afgesproken met het verwijdercentrum in Ter Apel. Dat moeten wij in de Kamer gaan evalueren. Het is goed mogelijk dat uit die evaluatie bepaalde onvolkomenheden blijken. Ik wil dan mijn handen vrij hebben om op dat moment naar bevind van zaken te kunnen handelen. Het kan zijn dat ik dan tot de conclusie kom dat wij dat beleid wat moeten aanpassen. Ik heb heel concreet mijn voorstel gedaan voor deze heel beperkte categorie mensen. De burgemeester van Amsterdam liet vandaag weten dat hij daar volkomen achter staat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kan mij dat voorstellen van de burgemeester van Amsterdam, want hij heeft hier een paar maanden geleden in een individueel geval nadrukkelijk voor gepleit. U zegt dat eerst het beleid rond Ter Apel moet worden geëvalueerd. Maar als ik u nu zeg dat straks duizenden mensen uit hun ROA-woning moeten, dan hoeft u toch niet te wachten op de evaluatie van Ter Apel? Dan weet u toch ook dat dit niet gaat? U weet toch ook na een paar maanden Ter Apel dat dit verwijderbeleid echt niet van de grond komt? In de tussentijd gaat u wel akkoord met een andere wet.

De heer Dittrich (D66):

In de tussentijd ga ik akkoord met het kabinetsbeleid, totdat wij in de Kamer in een algemeen overleg of misschien plenair het beleid inzake Ter Apel bediscussiëren. Wij zullen dan zien welke uitkomsten de evaluatie heeft opgeleverd. Dat lijkt mij een heel logische volgorde.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De heer Dittrich heeft een plan en doet een voorstel daartoe. Ik ben natuurlijk benieuwd naar wat de staatssecretaris daarvan vindt. Wij hebben gediscussieerd over de circulaire die destijds mede onder druk van de rechterlijke macht is aangepast, zodat zij ook uitvoerbaar werd geacht. Vreest hij niet dat een zekere mate van willekeur kan optreden als gemeenten meer zeggenschap en ook een adviesfunctie krijgen? Als dat bij de rechter aanhangig wordt gemaakt, dan kan de rechter jurisprudentie ontwikkelen. Vreest hij niet dat het op den duur misgaat als het in Tytsjerksteradiel wel en in Zwolle niet wordt toegestaan?

De heer Dittrich (D66):

Daar ben ik niet bang voor. Bij decentralisatie hebben gemeenten altijd een zekere marge om beleid in te vullen. Als voorbeeld noem ik de bijstandswet: als iemand in de ene gemeente bijzondere bijstand vraagt, kan daar op een bepaalde manier op gereageerd worden, wat wellicht een beetje afwijkend kan zijn, hoewel er natuurlijk ijkpunten zijn. Dit neemt de rechter mee in zijn overwegingen.

De heer Rijpstra (VVD):

Hier hebben we op een gegeven ogenblik wel te maken met een uitzettingsbeleid. Ik denk dat daarin toch wel het nodige verschil in zit.

De heer Dittrich (D66):

Ik zal een heel ander voorbeeld geven, namelijk het vervolgingsbeleid van het openbaar ministerie. De officier van justitie kijkt erg naar de wijze waarop een bepaald misdrijf of overtreding in een lokale gemeenschap wordt beleefd. In het ene deel van het land wordt daar misschien wat sterker tegen opgetreden dan in het andere deel van het land. Soms zeggen mensen dat onmenselijk te vinden, maar de samenleving kan niet gecomputeriseerd worden. We kunnen niet in het hele land overal exact hetzelfde doen. Wetboeken zijn geen kookboeken, waarvan je weet dat, wanneer je er een bepaalde hoeveelheid in doet, er een bepaald resultaat uitkomt. De lokale gemeenschappen moeten een bepaalde rol kunnen spelen.

Ik kom toe aan de uitsluiting van de kring van verzekerden. De regering ziet ervan af om illegalen die in loondienst werken tot de kring der verzekerden toe te laten. Formeel geredeneerd is dat juist. Tegen werkgevers die hen in dienst hebben, kan op verschillende manieren worden opgetreden. Toch vindt D66 dit een riskante opstelling. Het door werkgevers tewerkstellen van vreemdelingen zonder werkvergunning ingevolge de Wet arbeid vreemdelingen moet resoluut worden tegengegaan, omdat het ten koste gaat van de werkgelegenheid van legale vreemdelingen. D66 vraagt de regering om te monitoren of de illegale tewerkstelling toeneemt door de illegalen uit te sluiten van de kring van verzekerden. Daardoor hoeft de werkgever immers geen premies meer te betalen. In de stukken zegt de regering tamelijk laconiek dat bonafide werkgevers dan geen illegalen in dienst zullen nemen. Ik hoop dat zo is, en dat dit goed in de gaten zal worden gehouden. Mocht er een toename geconstateerd worden van het in dienst nemen van illegalen, dan zullen er snel maatregelen worden genomen. Graag een reactie op dit punt.

De basis van de koppelingswet is een koppeling van de gegevens uit het vreemdelingenadministratiesysteem (VAS) met die van de gemeentelijke basisadministratie (GBA). De regering is in de stukken en in de brieven die we hebben gekregen, positief over de totstandgebrachte geautomatiseerde koppeling in alle regio's. Zij stelt dat de optie van handmatige koppeling is komen te vervallen. Een goede koppeling is inderdaad essentieel. Zijn er immers onvolkomenheden, dan moet de vreemdeling het bezuren. Hij zal dan geen aanspraak kunnen maken op een uitkering, een voorziening of een verstrekking, in het geval de afnemer van de gegevens, bijvoorbeeld de sociale dienst, de verblijfstitel niet uit de gegevens kan afleiden. Cruciaal is daarom dat de vreemdelingendiensten hun eigen administratie op orde hebben en dat ze snel kunnen inspelen op signalen van de GBA's, wanneer een melding over een vreemdeling niet overeenkomt met die in het VAS.

Bovendien moeten de afnemers van de GBA ook goed op de hoogte zijn van de betekenis van de tien codes en hoe zij in hun verstrekkingenbeleid daarop dienen te reageren. Ik vraag de regering of zij niet bevreesd is dat er ten nadele van de vreemdeling veel fouten zullen worden gemaakt. D66 wil graag klip en klaar van de regering een toezegging horen dat zij er zorg voor draagt en erop toeziet dat er een goede voorlichtingscampagne komt voor alle ambtenaren en uitvoerders die via de materiewetten met de koppelingswet en de gevolgen daarvan in aanraking komen. Na lezing van de stukken bestaat er bij D66 op dit punt nog steeds onduidelijkheid. Acht de regering het wel verantwoord de koppelingswet in te voeren, voordat een grondige voorlichting heeft plaatsgevonden?

Ik wil drie voorbeelden aanhalen, waarom ik meen dat de stelling dat de koppelingsoperatie fantastisch is verlopen, gerelativeerd wordt. Een vreemdeling zonder documenten heeft zich bij de vreemdelingendienst laten registreren. De spelling van de achternaam gaat fonetisch. Wordt hij bij de GBA anders ingeschreven, dan kloppen beide registraties niet. De GBA is op dit punt volgend en keurt de opname in het eigen register af. De GBA moet de melding terugsturen en afwachten totdat de vreemdelingendienst nadere informatie verstrekt. Dit kan, zo is mij gebleken, maanden duren, omdat het controleren en bijwerken handmatig geschiedt en er bij de vreemdelingendienst geen absolute prioriteit aan wordt gegeven. Al die tijd staat de verblijfstitel van de vreemdeling niet vermeld en is hij uitgesloten van elke aanspraak. Bij de GBA in Amsterdam is mij het voorbeeld aangereikt van vreemdelingen die voor hun rijexamen zijn geslaagd, maar hun rijbewijs, vanwege deze vertraagde afhandeling, niet meekrijgen. Is de regering daarvan op de hoogte? Zo ja, is de regering bereid om hier iets aan te doen?

Een ander voorbeeld. Tussen de GBA en het VAS bestaat geen afspraak over de codering van zogenaamde geprivilegieerde vreemdelingen. Neem de echtgenote van een ambassadeur. De GBA registreert zo'n geprivilegieerd persoon als iemand zonder verblijfsvergunning. Men krijgt dan een standaardbrief om Nederland te verlaten, maar dat is natuurlijk de bedoeling niet. Waarom zijn er geen sluitende afspraken over die codering gemaakt? Hoe denkt de regering die kwestie op te lossen?

Wat D66 betreft moeten de gegevens in het VAS, het vreemdelingenadministratiesysteem, aan een goede kwalitatieve standaard voldoen. De GBA zou dan ook een service level agreement met de vreemdelingendiensten aan moeten gaan. Dat heeft de GBA ook met andere instellingen gedaan. Waarom is dat hier niet het geval? De belangen die op het spel staan, zijn voor de vreemdeling immers enorm groot. Is de regering alsnog bereid om daaraan gevolg te geven? In het algemeen is D66 van mening dat wanneer de overheid door nalatig handelen te laat een beslissing neemt, de aanspraak van de desbetreffende vreemdeling met terugwerkende kracht moet worden toegekend. Volgens de regering moet de materiewet een dergelijke terugwerkende kracht zelf regelen. Dat staat in de stukken. Ik pleit ervoor om dat ook daadwerkelijk te laten gebeuren. Wil de regering dat beleid in dezen voeren?

Bij AMvB wordt besloten voor welke vergunningen en ontheffingen de verblijfsstatus van de vreemdeling moet worden gecontroleerd. D66 vindt het belangrijk dat de VNG bij de beslissing over de precieze invulling daarvan wordt betrokken. Kan de regering die toezegging doen?

Dan iets over het voortgezet verblijf en vrouwen met een afhankelijke status. Deze vrouwen moeten hun echtgenoot soms ontvluchten, bijvoorbeeld vanwege huiselijk geweld. Zij moeten dan kunnen rekenen op onderdak, opvang, bescherming, huisvesting, bijstand, kinderbijslag en medische voorzieningen. Is de regering bereid om het verzoek om een vergunning tot verblijf van deze vrouwen op één lijn te stellen met de aanvraag van degene die verzoekt om voortgezette toelating? Ik vraag dit op basis van de stukken van VluchtelingenWerk Nederland, die wij hebben gekregen. Ik wil graag horen hoe de regering daarover denkt.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Betekent dit dat de heer Dittrich de huidige regeling, waarbij iemand drie jaar moet zijn gehuwd voordat sprake kan zijn van een zelfstandige verblijfstitel, ter discussie stelt?

De heer Dittrich (D66):

In noodsituaties kan het voorkomen dat een vrouw, als zij minder dan drie jaar bij haar echtgenoot verblijft, als zij wordt mishandeld en het huis ontvlucht, zelf een verzoek in dezen doet. Ik ben van mening dat die vrouw op één lijn moet worden gesteld met iemand die een voortgezet verzoek doet.

De heer Verhagen (CDA):

De wetgeving terzake is gericht op het tegengaan van schijnhuwelijken. Hoe wil de heer Dittrich die wet overeind houden, onder het gelijktijdig creëren van de uitzondering waar hij het over heeft?

De heer Dittrich (D66):

In zo'n situatie moeten humanitaire beginselen gelden. Als een vrouw bont en blauw wordt geslagen en het huis uit vlucht, dan verdient de opvang van die vrouw voorrang boven het bekijken of sprake is van een schijnhuwelijk. Ik vraag de regering wat haar standpunt terzake is. Deze kwestie is aangedragen door VluchtelingenWerk Nederland. Ik vind dat daar wat in zit.

De heer Verhagen (CDA):

Dan wachten wij haar reactie af.

Het is echter ook nu mogelijk om iemand die geen of een afhankelijke verblijfsvergunning heeft, op grond van humanitaire overwegingen hiervoor in aanmerking te laten komen. Ten opzichte van de huidige situatie kan die beoordeling naar mijn mening dus altijd plaatsvinden.

De heer Dittrich (D66):

VluchtelingenWerk stelt voor, die mensen op één lijn te stellen met degenen die een aanvraag doen om voortgezette toelating. Dat zou je ook kunnen doen. Dan kan het wellicht sneller gaan.

Dan ga ik meteen op de voortgezette toelating in. Ook daar kleven nog wat bezwaren aan. Een regeling is dat men tijdig, binnen vier weken voor de afloop van de vergunning, de voortgezette vergunning moet aanvragen. Dat is een breuk met de huidige situatie. Dat kan een lawine van procedures met zich brengen. De Nederlandse orde van advocaten heeft iedereen daarover geschreven. Ik meen dat het redelijk is dat een vreemdeling die niet aan dat tijdigheidsvereiste heeft voldaan, niet alle rechten in die materiewetten verliest. Ik zou op dit punt, dat door de Nederlandse orde van advocaten met klem en kracht naar voren is gebracht, ook het standpunt van de regering willen horen.

Voorzitter! Er is een aantal uitzondering op het koppelingsbeginsel gemaakt. De regering is teruggekeerd op haar schreden en heeft veel gewijzigd in het wetsvoorstel. Twee uitzondering op het uitsluitingsbeginsel zijn aangepast. Met name de onderwijsparagraaf is aanmerkelijk verbeterd. Ik wil wat uitgebreider stilstaan bij de medische zorg. D66 pleit trouwens ook voor souplesse bij de uitsluiting van de Algemene bijstandswet. Daarop kom ik strak nog terug.

De medische zorg. Toen ik nog advocaat was in Amsterdam, verleende ik regelmatig rechtsbijstand aan illegalen. Ik kan mij herinneren dat ik een keer op een politiebureau werd geroepen omdat mijn cliënt van moord werd verdacht. Ik kon mij dat helemaal niet voorstellen. Ik ben daar naartoe gegaan en na wat aandrang kwam het hoge woord eruit. Bij mijn cliënt thuis was een kennis, ook illegaal, komen logeren. Die kennis had ernstige buikklachten, maar hij durfde niet naar de dokter te gaan omdat hij er bang voor was dat hij dan bij de vreemdelingenpolitie zou worden aangegeven. 's Nachts is deze kennis overleden. Mijn cliënt is toen heel erg in paniek geraakt en heeft de volgende dag het lichaam van de kennis in een vloerkleed opgerold en in een park neergelegd. Daar werd het lijk aangetroffen. Via goed speurwerk heeft de politie dat tot mijn cliënt weten te herleiden. Wat mij van deze zaak zo enorm is bijgebleven – en daarom vertel ik dit – is de angst die illegalen hebben wanneer zij in Nederland leven en gezondheidsklachten hebben. Zij hebben altijd het gevoel dat zij elk moment opgepakt kunnen worden. Dat maakt dat zij op een onvoorspelbare manier kunnen reageren op onverwachte gebeurtenissen. Dat belemmert ook het gebruik van de medische zorg wanneer dat noodzakelijk is. Ik vertel dit omdat ik straks hierover een aantal vragen aan de regering wil stellen.

Mijn fractie is van mening dat de rijksoverheid een verantwoordelijkheid houdt voor de gezondheidszorg voor illegalen, zeker in situatie waarin het leven en essentiële functies, ook van derden, worden bedreigd. Ik denk bijvoorbeeld aan tuberculosebestrijding. De regering heeft in de nota naar aanleiding van het verslag toegezegd dat kinderen van illegalen in de gelegenheid worden gesteld drempelvrij deel te nemen aan een vaccinatieprogramma. Drempelvrije deelname geldt voor kinderen en volwassenen voor infectiebestrijding, inclusief tbc, en voor de zorg rond zwangerschap en geboorte. Ook wordt een vergoeding van kosten in verband met agressieve psychische stoornissen mogelijk gemaakt. Wij vinden dat een goede zaak. De regering stelt echter dat het wetsvoorstel geen betrekking heeft op de toegankelijkheid van de zorg, maar alleen op de financiering daarvan. Ik meen toch dat het een onlosmakelijk met het ander is verbonden. De meeste illegalen in de grote steden zijn onverzekerd en hebben geen middelen om doktersrekeningen te betalen. Dat betekent dat de reguliere zorgvraag van de illegaal in de praktijk nauwelijks bestaat. Er zal slechts een vraag naar acute zorgverlening zijn en die acute zorgverlening moet naar de mening van D66 goed toegankelijk zijn. Dat moet echt duidelijk zijn. Als ik nu lees welke voorwaarden de regering in de nota naar aanleiding van het verslag naar voren brengt, dan denk ik dat die voorwaarden voor het noodfonds, het illegalenfonds, toch te belemmerend zijn. Er worden vier voorwaarden gesteld om in aanmerking te komen voor betaling van aan illegale verleende acute medische zorg.

Vanuit de medische wereld is heftig gereageerd op suggesties als zou de medicus de patiënt om zijn verblijfstitel moeten vragen. Men wil medische zorg verlenen en men wil niet een soort alternatief van de vreemdelingenpolitie worden. De regering heeft daar begrip voor en stelt dat de medicus alleen behoeft te informeren of de patiënt verzekerd is. Tegelijkertijd zien wij dat de eerste de beste voorwaarde luidt dat het moet gaan om aan een illegaal verleende zorg. Hoe kan de zorgverzekeraar nu overtuigd raken dat die voorwaarde is vervuld? Het komt er dan toch uiteindelijk op neer dat er wel degelijk informatie over de verblijfsstatus moet worden ingewonnen? Dan komt de medicus met zijn geheimhoudingsplicht in de knel. De illegaal blijft bang dat hij zal worden aangemeld bij de vreemdelingenpolitie. Dat kan tot gevolg hebben dat illegalen te weinig een beroep zullen doen op die noodzakelijke medische zorg, zoals bleek uit het door mij genoemde voorbeeld. Ik zou dan ook graag van de regering helderheid willen krijgen over deze twee elementen, die volgens mij innerlijk tegenstrijdig zijn met elkaar.

Maar ook de voorwaarde dat de medicus aannemelijk moet maken dat hij de kosten niet op de illegaal of een derde kan verhalen, lijkt mij in de praktijk moeilijk werkbaar te zijn. Hoe moet de medicus dat inzicht verkrijgen? De illegaal die zich tot de medicus wendt, doet dat in een noodsituatie. Hij zal naar verwachting niet gauw inzicht geven in zijn financiële situatie, zijn status. Het merendeel van de in de grote steden levende illegalen leeft aan de onderkant van de samenleving. Ook hun familieleden zullen veelal niet goed bij kas zitten. Mijn vraag is dan of het wel reëel is om van de medicus te verlangen dat hij die kosten probeert te verhalen. Hoe moet hij dat doen?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Als de heer Dittrich onverhoopt naar het ziekenhuis moet, wordt hem toch ook gevraagd of hij verzekerd is en of hij de rekening wil betalen?

De heer Dittrich (D66):

Dat is juist. In dit geval gaat het erom dat de medicus ook vraagt of hij verzekerd is. Hij hoeft verder niets te vragen, dat zegt het kabinet ook in de stukken. Dat is prima, daar zijn wij helemaal mee akkoord. Maar als je naar de voorwaarden van het illegalenfonds kijkt, zie je dat de eerste de beste voorwaarde is dat het moet gaan om hulp, verleend aan een illegaal. Ergens moet de medicus doorgeven aan de mensen die over dat fonds gaan, dat het hulp was aan een illegaal. Als je dat aannemelijk wilt maken, moet je hoe je het ook wendt of keert, iets hebben gevraagd over die verblijfsstatus. Daar maak ik mij zorgen over. Ik ben bang dat illegalen niet naar de dokter zullen gaan, als dat absoluut noodzakelijk is.

De heer Verhagen (CDA):

Wanneer er geen meldingsplicht is van artsen aan de overheid over de betrokkenen, zodat op geen enkele wijze achterhaald kan worden wie de illegaal is en waar hij zich bevindt, dan klinkt dat wel aardig. U zegt dat wij de financiering zeker moeten stellen, maar hoe wilt u zeker stellen dat iemand die in principe best verzekerd zou kunnen zijn, niet gebruikmaakt van dat fonds? Ik heb dat dilemma in mijn eerste termijn al naar voren gebracht. Als de regeling zo is dat in principe iedere onverzekerde hetzelfde voorzieningenpakket krijgt aangeboden als iemand die verzekerd is, zeg ik morgen mijn verzekering op, want dan kost het mij niets meer.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u dan niet dat er een spanning is tussen een medicus die niet meer hoeft te vragen wat iemands verblijfsstatus is, zoals het kabinet zegt en waar ik het mee eens ben, en de voorwaarde van het fonds dat de medicus moet aantonen dat de zorg is verstrekt aan een illegaal? Als een dokter in aanmerking wil komen voor betaling van een rekening, zal hij toch aannemelijk moeten maken dat de zorg aan een illegaal is verstrekt. Dan moet hij toch informatie hebben ingewonnen? Dat betekent toch dat er een spanning zit?

De heer Verhagen (CDA):

Als je het rapport van de GG en GD in Amsterdam leest, zie je dat er wel degelijk inzage is in de vraag of er zorg aan illegalen wordt verstrekt of niet. U hebt ook kunnen lezen dat het wel nodig is om zeker te stellen dat de informatie over het rechtmatige of niet rechtmatige verblijf niet aan de overheid wordt doorgegeven. Dat is de enige zorg. Daarvoor heb je geen uitbreiding nodig van het fonds naar iedereen die onverzekerd is, maar daar heb je voor nodig dat de garantie wordt gegeven dat de informatie die het ziekenhuis of de arts heeft, niet wordt doorgegeven aan de overheid.

De heer Dittrich (D66):

Ik pleit helemaal niet voor uitbreiding van het fonds voor iedereen die onverzekerd is. Dat hebt u mij helemaal niet horen zeggen. Absoluut niet. Als je bekijkt wie er in grote steden onverzekerd zijn, blijkt dat dat bijvoorbeeld ook geldt voor zwervers. Die kunnen altijd nog een beroep doen op de bijstandswet. Ik pleit daar dus helemaal niet voor. Hebt u mij dat horen zeggen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb u horen zeggen dat als de artsen een beroep op het fonds willen kunnen doen, zij niet zouden hoeven aantonen dat het om illegalen gaat. Daar zet u de hele tijd vraagtekens bij.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb daar een vraag over gesteld, maar dat wil toch niet zeggen dat ik er nu ineens voor pleit om mensen met een Nederlandse nationaliteit in dat fonds op te nemen? Namens mijn fractie heb ik daar in de reactie van de fracties op de memorie van toelichting vragen over gesteld. Daar heeft het kabinet een goed antwoord op gegeven: zwervers en mensen met psychische stoornissen, die onverzekerd zijn, moeten niet worden opgenomen in dat illegalenfonds, dat noodfonds. Ik wil niet in herhalingen vervallen, maar er blijft spanning tussen enerzijds het feit dat niet aan een vreemdeling gevraagd hoeft te worden wat zijn verblijfsstatus is – daar ben ik het heel erg mee eens – en anderzijds de eerste de beste voorwaarde dat dat wel aannemelijk moet worden gemaakt. Daar zit spanning tussen en ik vraag het kabinet hoe het die spanning ziet en of zij op de een of andere manier kan worden opgelost. Ik pleit dus niet voor een verruiming van het fonds.

Over het fonds gesproken: er blijft onduidelijkheid over dat bedrag van 11 mln. Dat bedrag is verkregen van Sociale Zaken vanwege de afsluiting van de bijstandswet voor illegalen, maar het heeft geen enkele relatie met de te verwachten kosten die jaarlijks ten behoeve van medische zorg aan de illegalen gemaakt zullen worden. Wordt het plafond van 11 mln. overschreden, dan moet het meerdere uit de begroting van Volksgezondheid worden bekostigd. Uit de beantwoording van de vragen van de D66-fractie blijkt dat het onbekend is hoeveel illegalen er in Nederland zijn. De schattingen lopen inderdaad enorm uiteen. Het is dan ook moeilijk in te schatten of dat bedrag van 11 mln. toereikend zal zijn. Op zichzelf gaat de D66-fractie akkoord met de komst van dit fonds. Proefondervindelijk moet bekeken worden of het voldoet. Daar waar problemen ontstaan, moeten snel oplossingen worden gezocht. De initiatieven die in Amsterdam worden genomen, bijvoorbeeld door de ZAO Zorgverzekeraar, de gemeente, de stichting "De witte jas" en Kruispost lijken ons veelbelovend. Wij hebben kennisgenomen van al die stukken. Toch wil mijn fractie van de regering horen wat de huidige stand van zaken inzake de oprichting van dat fonds is, of de regering bereid is om de Kamer periodiek op de hoogte te houden van de aan illegalen verstrekte medische zorg en of dat in voldoende mate geschiedt op basis van de toch wat vage plannen die nu nog in de stukken staan.

Voorzitter: Wolters

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Dittrich zei dat als het bedrag van 11 mln. niet toereikend is, het meerdere moet worden betaald uit de begroting van Volksgezondheid. Van de kant van de regering heb ik echter begrepen dat het echt limitatief was: 11 mln. per jaar. Is dit een wens van de D66-fractie of een vergissing? Ik hoop dat het een wens van de D66-fractie is.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij ongetwijfeld vergissen, maar volgens mij staat in de stukken dat de regering stelt dat het uit de begroting van Volksgezondheid moet worden gehaald. Daarom stel ik die vraag.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik dacht nadrukkelijk dat het limitatief was, maar dat horen wij straks wel. Mocht het ontoereikend zijn, dan vindt u in ieder geval dat het geld elders door de regering moet worden gevonden.

De heer Dittrich (D66):

Wat zou anders de consequentie zijn? Als vanuit de eerste lijn acute medische zorg aan illegalen wordt verstrekt ten bedrage van 12 mln. – ik noem maar wat – en als wij een plafond afspreken van 11 mln., dan betekent dit dat een bedrag van 1 mln. van die rekeningen niet betaald kan worden. Dat zou betekenen dat de medici dat uiteindelijk op hun bordje gelegd krijgen. Dat lijkt mij een heel slechte zaak.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij wachten het antwoord af, maar met dat laatste ben ik het eens.

De heer Dittrich (D66):

Dat is mooi. Daar voel ik mij zeer door gesterkt.

Voorzitter! Alleen de eerstelijnsgezondheidszorg alsmede psychiatrische ziekenhuizen mogen uit dat fonds putten, maar ziekenhuizen kunnen er geen beroep op doen. Daar signaleer ik echt een knelpunt. Tot 1 januari 1996 konden ziekenhuizen de onbetaald gebleven, aan illegalen verleende acute medische zorg van de gemeentelijke sociale dienst vergoed krijgen. Voor een ziekenhuis als het Academisch medisch centrum in Amsterdam is dat jaarlijks een post van 1 mln. à 1,5 mln. aan oninbare vorderingen op onverzekerde patiënten. Een groot deel daarvan heeft betrekking op illegalen. Door afschaffing van artikel 84 van de bijstandswet kan het ziekenhuis de gemaakte kosten niet meer bij de sociale dienst declareren. De regering stelt dat de ziekenhuizen de oninbaarheid van die vorderingen maar binnen het eigen budget moeten oplossen. In de stukken verwijst de regering naar de COTG-richtlijn inzake kosten afschrijving dubieuze debiteuren. Die richtlijn verliest overigens haar geldigheid per 1 januari a.s. Is het echter niet zo dat de richtlijn bedoeld is voor het betalen van rekeningen van hen die rechtmatig in Nederland verblijven en op de een of andere manier niet aan hun betalingsverplichting voldoen? De richtlijn schrijft voor onder I, derde gedachtestreepje, dat een ziekenhuis eerst alle verhaalsmogelijkheden inclusief de bijstandswet dient te benutten. Dit zal dan gaan om bijvoorbeeld de groep van zwervers die onverzekerd is.

De D66-fractie gaat er evenwel van uit dat de ziektekostenverzekeraars de acute medische zorgverlening aan illegalen wel onder de werking van de richtlijn laat vallen. Ziekenhuizen maken echter afspraken met de verzekeraars over de hoogte van deze post. Nu de bijstandsweg is afgesneden, zal er op deze post een grotere druk ontstaan. Wanneer het met de zorgverzekeraars overeengekomen plafondbedrag wordt overschreden, moet een ziekenhuis zelf uit het eigen budget voor de gemaakte kosten opdraaien. D66 vindt dat onredelijk. Ziekenhuizen zijn net als de eerste lijn gehouden acute medische hulp te verlenen. Zij mogen niet weigeren. De verblijfsstatus van de patiënt is voor de medicus irrelevant. Door het overheidsbeleid ten aanzien van illegalen wordt het probleem van de oninbare vorderingen op het bordje van de ziekenhuizen gelegd. Wanneer de ziekenhuizen de meerkosten uit hun eigen budget gaan bekostigen, houdt dit in dat dit ten koste gaat van de andere patiënten in het ziekenhuis. De zorg verschraalt en D66 vindt dat ongewenst.

Ik heb dan ook wat vragen aan de regering op dit punt. Is het niet mogelijk om de kosten te verevenen via het verstrekkingsbudget voor alle ziekenhuizen, met andere woorden via de zorgverzekeraars? Gedeelde smart is immers halve smart. Wij beseffen dat de onderlinge verevening en nacalculatie van de zorgverzekeraars afgeschaft worden, maar in dit geval kan deze constructie beter uitpakken dan de door de regering voorgestelde weg, die eigenlijk neerkomt op: zoek het zelf maar uit. Ik zou graag van de regering willen weten wat zij van deze gedachtegang vindt.

Voorzitter! Over onderwijs kan ik tamelijk kort zijn. De D66-fractie was fel tegen dit onderdeel van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Gelukkig is er heel wat aan bijgeschaafd. Tot hun meerderjarigheid kunnen kinderen van illegalen onderwijs genieten. Bovendien kunnen zij een voordien begonnen opleiding afmaken. Het sofi-nummer of onderwijsnummer wordt genoteerd. Wat D66 betreft mag het niet zo zijn dat de onderwijsnummers van illegale leerlingen doorgegeven worden aan de vreemdelingenpolitie. Scholen en onderwijsinstellingen moeten geen informatiebronnen worden die aan het vreemdelingenadministratiesysteem worden gekoppeld. Ook de registratie van onderwijsnummers bij het ministerie mag daarvoor niet gebruikt worden. Het zou een slechte manier zijn om via de inschrijving van de kinderen de illegale ouders op te sporen. Ik vraag de regering expliciet uit te spreken dat daar geen autorisatie voor verleend zal gaan worden, ook niet in de toekomst. Illegale ouders zouden immers hun kinderen uit angst voor ontdekking thuis kunnen houden. Aangezien illegale ouders met kinderen vaak werk hebben in Nederland, zullen hun kinderen dan zonder toezicht zijn. Er is weinig verbeeldingskracht voor nodig om te bedenken wat er in zo'n situatie zou kunnen gebeuren. Kinderen zouden voor galg en rad kunnen opgroeien. Ik hoor dus graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Voorzitter! In dit verband wil de D66-fractie van de regering vernemen hoe artikel 48 van de Vreemdelingenwet uitgelegd moet worden. Dit artikel 48 stelt dat andere bestuursorganen bevoegd en verplicht zijn om uit eigen beweging justitie of politie de gegevens te verstrekken die noodzakelijk zijn voor de uitvoering van de Vreemdelingenwet en de koppelingswet. Houdt dit nu in dat ambtenaren die aan het loket een illegale vreemdeling krijgen die bijvoorbeeld een uitkering aanvraagt, behalve de aanvraag moeten weigeren ook contact moeten opnemen met de vreemdelingenpolitie? Moeten zij bijvoorbeeld gegevens verstrekken waaruit de verblijfplaats van de illegale vreemdeling op te maken is? Ik weet dat veel ambtenaren hierdoor in gewetensnood zullen komen. Zij willen niet fungeren als een soort verlengde arm van de vreemdelingenpolitie. Daarom is D66 tegen een dergelijke meldingsplicht.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik kan mij de situatie voorstellen die de heer Dittrich nu schetst, maar vindt hij het een taak van de ambtenaar dat deze de hier niet rechtmatig verblijvende erop attent maakt dat die iets doet wat eigenlijk niet kan?

De heer Dittrich (D66):

Als een illegale vreemdeling bijvoorbeeld bij een loket van de sociale dienst komt om een bijstandsuitkering aan te vragen, is het zeker de taak van de ambtenaar die daar werkt om de aanvraag af te wijzen en om te vertellen waarom dat gebeurt, namelijk dat iemand niet rechtmatig in Nederland verblijft en dus geen recht heeft op een bijstandsuitkering. Wat ik niet wil, is dat die ambtenaar in zo'n situatie de telefoon pakt en de vreemdelingendienst belt met de mededeling dat voor zijn loket een illegale vreemdeling staat en dat die opgehaald moet worden.

De heer Rijpstra (VVD):

De ambtenaar constateert dat iemand onrechtmatig in Nederland verblijft en zegt tegen die persoon dat deze zich moet melden bij de vreemdelingendienst. In de praktijk meldt men zich daar natuurlijk niet. Zou het ook niet wenselijk zijn dat die ambtenaar tegen de hier niet rechtmatig verblijvende zegt dat hij gehouden is om dit aan de vreemdelingendienst te melden?

De heer Dittrich (D66):

Als ik het goed begrijp, vraagt u of de ambtenaar van de sociale dienst dan tegen de illegale vreemdeling zegt: ik ben gehouden om uw aanvraag en uw aanwezigheid te melden aan de vreemdelingendienst. Welnu, ik zou dat een ongewenste situatie vinden. Maar ik maak uit artikel 48 van de Vreemdelingenwet op dat daar wel een zekere verplichting op rust. Vandaar mijn vraag aan de regering hoe zij dit artikel uitlegt. Nogmaals, ik weet dat dan veel ambtenaren in gewetensnood komen. Zij worden dan als het ware een verlengde arm van de vreemdelingenpolitie. Die ambtenaren willen dat niet. Als het antwoord van de regering op mijn vraag is dat elke ambtenaar verplicht is om dat meteen aan de vreemdelingenpolitie te melden, zal ik er nog eens stevig over nadenken of ik hierover een motie moet indienen.

De heer Apostolou (PvdA):

In dat artikel staat het woord "desgevraagd". De ambtenaar is dus niet verplicht om het zomaar door te geven als de politie het vraagt. Dit geldt ook in het geval de minister om gegevens vraagt. Waarom maken wij het moeilijker dan het is?

De heer Dittrich (D66):

Ik denk niet dat ik het moeilijker maak. Allereerst willen wij allemaal duidelijkheid hebben over de wijze waarop ambtenaren met artikel 48 dienen om te gaan. In lid 4 van artikel 48 van de Vreemdelingenwet staat dat bij algemene maatregel van bestuur regels worden gesteld omtrent de gevallen waarin en de wijze waarop in ieder geval gegevens dienen te worden verstrekt. Ik leg hierbij de nadruk op de laatste zinsnede. Mocht de regering dus voornemens zijn om dergelijke algemene maatregelen van bestuur te maken, dan lijkt het mij een heel goed idee dat die eerst aan de Kamer worden toegezonden via de zogeheten voorhangprocedure, opdat wij in de Kamer kunnen bekijken of wij het daarmee eens zijn. Zijn wij het ermee eens, dan kunnen wij dat laten lopen en zijn wij het er niet mee eens, dan kunnen wij daarover een debat aanvragen. Bovendien is het heel belangrijk om ambtenaren en uitvoerende organisaties op dit punt heel goede voorlichting te geven. Het feit dat wij hierover discussiëren en de heer Rijpstra mij interrumpeert, geeft al aan dat het voor ons als medewetgever al enigszins onduidelijk is op welke wijze artikel 48 van de Vreemdelingenwet geplaatst moet worden in het kader van de koppelingswet. Mijn vraag aan de regering om daarop in te gaan, lijkt mij dus op zijn plaats.

Voorzitter! Artikel 12 van de bijstandswet vervalt. Alleen nog rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen kunnen aanspraak maken op een bijstandsuitkering. Daar is de fractie van D66 het mee eens. Er zijn echter categorieën die via de in artikel 7, lid 3, van de bijstandswet genoemde algemene maatregel van bestuur, eigenlijk aangewezen zouden moeten worden om voor een bijstandsuitkering in aanmerking te komen. Het betreft vreemdelingen die hier met toestemming van de overheid zijn, maar buiten de boot dreigen te vallen. Ik wil twee categorieën noemen.

De eerste is die van mensen met een slechte gezondheid. Sommige vreemdelingen die een slechte gezondheid hebben, kunnen op grond van artikel 25 van de Vreemdelingenwet uitstel van vertrek krijgen. Zij kunnen voor de kosten van levensonderhoud geen beroep meer doen op de bijstandswet, artikel 11. De kosten voor noodzakelijke medische zorg lopen via het illegalenfonds. Over het levensonderhoud stelt de regering in de stukken dat deze zieke mensen in de centrale opvang onderdak en verzorging kunnen krijgen. Wij moeten beseffen dat het hier gaat om doodzieke mensen. Worden die te midden van gezonde asielzoekers in een opvangcentrum of asielzoekerscentrum geplaatst? Wij hebben brieven gekregen van gemeenten die zeggen dat deze mensen vaak wat verzorging betreft een netwerk hebben opgebouwd in de gemeente. Dat wordt door overplaatsing uit die gemeente naar de centrale opvang afgebroken. Ik vraag dan ook of die maatregel wel verstandig is. D66 vindt dat voor deze categorie gekeken moet worden of een aanspraak op de bijstandswet open moet blijven staan.

De tweede categorie is die van mensen die in het kader van gezinshereniging naar Nederland komen om bij een reeds toegelaten vluchteling te gaan wonen. Die reeds toegelaten vluchteling heeft vaak een bijstandsuitkering, maar dat is de norm voor een alleenstaande. Wanneer zijn echtgenote en kinderen met een machtiging voorlopig verblijf naar Nederland komen, moeten zij een aanvraag om toelating als vluchteling hier indienen om zelf ook die A-status te krijgen. Dat is een procedure die soms maanden kan duren. Al die tijd leeft men bij elkaar in één gezin, maar met een bijstandsuitkering volgens de norm voor een alleenstaande. Het lijkt mij redelijk dat zij na hereniging in Nederland meteen voor de gezinsnorm in aanmerking komen.

Er zijn natuurlijk veel meer situaties denkbaar waarin het verdedigbaar is dat een illegale vreemdeling in bijzondere omstandigheden een bijstandsuitkering kan ontvangen. Het gaat hier bijvoorbeeld om tijdelijke noodsituaties, zoals een mishandelde illegale vrouw die moet worden opgevangen. De gemeenten hebben ons laten weten in dit soort heel specifieke, bijzondere uitzonderlijke situaties de mogelijkheid te willen hebben om bijstand op tijdelijke basis te kunnen verlenen. Ik vraag de regering of de regering bereid is een dergelijke, zij het heel kleine opening te bieden.

De heer Verhagen (CDA):

Als ik kijk naar de systematiek van het wetsvoorstel, lijkt het mij logischer om voor degenen die in aanmerking komen voor gezinshereniging eerder mijn voorstel te volgen. Dat is om tegelijkertijd met het besluit dat iemand in aanmerking komt voor gezinshereniging, het besluit te nemen dat iemand bij binnenkomst in aanmerking komt voor een gezinsbijstandsuitkering in plaats van een bijstandsuitkering op individuele titel. Dan hoef je namelijk niet weer met een nieuw artikel 11 in de bijstandswet te komen, want dan ondergraaf je het wetsvoorstel weer. Daar hebben wij juist artikel 11 uitgehaald. Op het moment dat je heel simpel doet wat ik op dit punt heb voorgesteld, ondergraaf je niet de wetssystematiek. Je ondergraaft niet de bedoeling van de koppelingswet en je hebt de constructie die u nu voorstelt, niet nodig.

De heer Dittrich (D66):

Ik moet bekennen dat ik het initiatiefwetsvoorstel van het CDA, dat te maken heeft met de machtiging voorlopig verblijf, nog niet helemaal grondig gelezen heb. Stelt u in dat initiatiefwetsvoorstel voor dat zodra er een MVV verleend wordt in het land van herkomst, dit het besluit is op grond waarvan men op het moment dat men in Nederland aankomt een bijstandsuitkering krijgt?

De heer Verhagen (CDA):

Nu moet u niet flauw doen. U heeft heel goed gehoord wat ik hier in eerste termijn heb voorgesteld. Dat heeft even niets te maken met het initiatiefwetsvoorstel van collega De Hoop Scheffer en mij inzake de MVV. Er wordt al een besluit genomen dat iemand in aanmerking komt voor die gezinshereniging. Het besluit dat de betrokken familie welkom is in Nederland, is dus al genomen. De huidige voorstellen hebben het ongewenste gevolg dat iemand maandenlang moet wachten. Wat dat betreft zijn wij het eens. Maar ik zeg ook: toets bij je normale voorstel, waarbij je zegt dat iemand in aanmerking komt voor gezinshereniging, ook of betrokkenen bij binnenkomst in Nederland in aanmerking komen voor een bijstandsuitkering voor een gezin.

De heer Dittrich (D66):

Ik constateer dat wij het eigenlijk helemaal met elkaar eens zijn, zij het dat u een voorstel doet om de zaak op te lossen. Ik vraag aan de regering of zij hierover nadere informatie kan verschaffen. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij echt niet zoveel uitmaakt hoe het geregeld wordt, als deze mensen maar geholpen worden. Misschien is uw voorstel wel beter. Dat kan ik nu nog niet helemaal doorgronden. Ik hoor dat graag van de regering.

Voorzitter! Nu echt tot slot de evaluatie. De koppelingswet is een wet met tanden. Op de uitvoeringsorganisaties, op de ambtenaren komt een grote verantwoordelijkheid te liggen. Onzorgvuldige toepassing kan verstrekkende maatschappelijke gevolgen hebben. Daarom lijkt mij een evaluatie zonder meer op haar plaats. Ik stel dan ook voor dat de regering jaarlijks rapporteert over de gevolgen van elk ingevoerd onderdeel van de wet en dat er ook tussentijds wordt gerapporteerd, mocht blijken dat er enorme problemen zijn. Is de regering daartoe bereid? Ik denk dat de Kamer samen met de regering de vinger aan de pols moet houden wat deze hele wetgevingsoperatie betreft. Het is immers een wet die enorm verstrekkende gevolgen voor de maatschappij kan hebben.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De kwaliteit en het onderwerp van wetgeving vallen vaak al af te leiden uit de omvang van het dossier waarin de commentaren op een wetsvoorstel worden verzameld. Hoe dikker het dossier, hoe meer kritische vragen een wetsvoorstel oproept en hoe meer het onderwerp van het wetsvoorstel de gemoederen van de direct betrokkenen beroert. Voor dit wetsvoorstel geldt, denk ik, zowel het een als het ander. Velen trekken zich de positie van asielzoekers in het algemeen en van illegalen in het bijzonder aan of hebben uit hoofde van hun functie met hen te maken. Wat voor de een het sluitstuk van een geïntegreerd vreemdelingenbeleid heet, heet voor de ander de bijl aan de wortels van de bestaanszekerheid van illegalen.

Nu is het zeker zo dat dit wetsvoorstel de bedoeling heeft illegalen uit te sluiten van allerlei voorzieningen die bekostigd worden uit de collectieve middelen en die illegalen een schijn van legaliteit zouden kunnen geven. Het aanvankelijke wetsvoorstel viel te typeren als een botte bijl, vanwege de wel zeer beperkte verantwoordelijkheid voor de overheid voor hen die niet rechtmatig in Nederland verblijven. Wanneer zelfs voor voorzieningen die illegalen geen enkel materieel gewin opleveren, een controle op de verblijfstitel wordt voorgeschreven, is de maatvoering zoek. De aanvankelijk botte bijl heeft echter aan precisie gewonnen door de nota van wijziging, die aan belangrijke tegen het wetsvoorstel ingebrachte bezwaren tegemoetkomt. Toch meen ik dat hier en daar nog wel wat te polijsten valt.

Alvorens over te gaan naar het wetsvoorstel zelf, is het goed om een nadere beschouwing te wijden aan de relatie tussen datgene wat met dit wetsvoorstel moet worden bereikt en enkele grondwettelijke en verdragsrechtelijke bepalingen. In verschillende commentaren is de stelling betrokken dat de koppelingswet in strijd zou zijn met het gelijkheidsbeginsel van artikel 1 van de Grondwet, het recht op bestaanszekerheid van artikel 20 van de Grondwet en soortgelijke bepalingen in internationale verdragen. Het onderscheid maken naar verblijfsstatus zou strijd opleveren met deze bepalingen. Ik meen dat een dergelijke gedachtegang wel erg kort door de bocht is, omdat het maken van onderscheid, mits dat gebaseerd is op redelijke en objectieve gronden, wel degelijk is toegestaan. Zijn dergelijke gronden in casu aanwezig? Ik meen van wel. Bij illegalen is, vergeleken met statushouders, per definitie geen sprake van gelijke gevallen die gelijke behandeling rechtvaardigen. Het komt er echter wel op aan een evenwichtige relatie te leggen tussen de verblijfsposities en de verstrekkingen waarvoor de verschillende statushouders en ook niet-statushouders in aanmerking komen. Op de overheid rust de plicht de reikwijdte van haar zorgplicht voor verschillende statushouders tegen die achtergrond te motiveren.

Ik steun dus de benadering dat voor verschillende categorieën vreemdelingen verschillende aanspraken, mits gemotiveerd, op overheidsvoorzieningen kunnen gelden. De rechten van niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen kunnen beperkter van omvang zijn dan de rechten van vreemdelingen die een voorwaardelijke of onvoorwaardelijke verblijfsstatus hebben. Maar hoever strekt de verantwoordelijkheid van de overheid voor illegaal in Nederland verblijvende vluchtelingen? Die gaat in ieder geval verder dan de beperkte benadering die de regering aanvankelijk koos. Zorg voor de naaste kan niet koud en kil gekoppeld worden aan het hebben van een verblijfsstatus. De aanwezigheid van de niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen is immers een feit. Feit is ook dat de overheid vaak niet bij machte is, aan onrechtmatig verblijf een einde te maken. Hoewel het beleid zich terecht richt op het terugdringen en ontmoedigen van illegaal verblijf in Nederland, moet daarom toch worden aangenomen dat de overheid ten aanzien van de groep illegalen in Nederland verplicht is een minimum aan humane voorwaarden te scheppen. Daarmee kom ik aan de inhoudelijke beoordeling van het wetsvoorstel.

De aanvankelijke formulering van artikel 8b van de Vreemdelingenwet heeft de nodige misverstanden opgeroepen over de vraag welke groepen statushouders categorisch zouden worden uitgesloten van allerlei aanspraken op uit collectieve middelen gefinancierde voorzieningen. De gewijzigde redactie kiest een spiegelbeeldige formulering, in die zin, dat alleen voor niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen, met een enkele uitzondering, een categorische uitsluiting van die voorzieningen geldt. Daarmee wordt een algemene norm in de wet geïntroduceerd die duidelijk maakt wat het uitgangspunt van beleid is. Reacties als zou dit wetsvoorstel niets toevoegen aan het bestaande wettelijk stelsel zijn alleen daarom al niet terecht.

Een ander uitgangspunt is neergelegd in artikel 8c van de Vreemdelingenwet, dat voorschrijft dat wordt gedifferentieerd in voorzieningen voor verschillende statushouders. Dat nu vind ik, gelet op het in acht te nemen gelijkheidsbeginsel, wel wat absoluut geformuleerd. In de voorgestelde redactie is het alsof differentiatie moet in plaats van mag. Daarbij komt nog dat in de huidige redactie ook in de aanspraken van onvoorwaardelijk tot Nederland toegelaten vluchtelingen zou kunnen worden gedifferentieerd. Dat lijk mij niet de bedoeling. Daarnaast is de redactie van dit artikel onnodig gecompliceerd en gedetailleerd.

Het lijkt mij voldoende alleen een algemeen uitgangspunt in de wet op te nemen, dat voorschrijft dat kan worden gedifferentieerd in de aanspraken van niet onvoorwaardelijk tot Nederland toegelaten vreemdelingen, mits de noodzaak tot differentiatie voortvloeit uit de aard van het verblijf. Ik heb het dan over de categorieën vreemdelingen die in de leden 2 tot 5 van artikel 1b van de Vreemdelingenwet staan opgesomd. In de materiewetten kan dan verder worden uitgewerkt en gemotiveerd welke aanspraken wel en welke niet gelden voor de verschillende categorieën vreemdelingen. Het tweede lid en de laatste volzin van het derde lid van artikel 8c kunnen daarmee komen te vervallen. In plaats daarvan stel ik een tweede lid voor waarin de aanspraken worden opgesomd waarop deze categorieën vreemdelingen recht hebben.

Met deze nieuwe formulering van artikel 8c van de Vreemdelingenwet wordt naar mijn mening ook beter aangesloten bij verdragen die uitgaan van een gelijke behandeling voor allen die in een land verblijven, maar de mogelijkheid openlaten om de rechten van bepaalde niet-onderdanen op collectieve voorzieningen te beperken, wanneer daar redelijke en objectieve gronden voor zijn. Dat is dan ook de strekking van het amendement op stuk nr. 10 dat ik al eerder heb ingediend.

Voorzitter! Daar waar de regering op coulante wijze tegemoetgekomen is aan enkele kernbezwaren tegen het wetsvoorstel, is die toeschietelijkheid op het punt van de gezondheidszorgvoorzieningen en het fonds voor illegalen aanmerkelijk minder. Kritische vragen over de reikwijdte van de zorg voor illegalen en de omvang van het zogenaamde illegalenfonds hebben niet tot wezenlijke aanpassingen geleid. Met de heer Dittrich vraag ik of dat altijd wel terecht is. Zo stelt de Nationale raad voor de volksgezondheid dat alle zorg voor illegaal verblijvende kinderen optimaal toegankelijk moet zijn, omdat zij niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun illegale status. Dat is dus een zeer ruime opvatting over de zorgplicht van de overheid ten aanzien van de gezondheid van kinderen van illegalen. De NRV ziet het ook als een duidelijke overheidsverantwoordelijkheid.

Ik krijg de indruk dat met dit wetsvoorstel die verantwoordelijkheid juist op een aantal punten wordt doorgeschoven naar de zorgverleners en zorgverzekeraars zonder dat daarvoor altijd een dragende motivering wordt aangevoerd. Stellen, zoals de regering in de nota naar aanleiding van het verslag doet, dat de zorg in zijn algemeenheid al toegankelijk is omdat ervan mag worden uitgegaan dat zorgverleners het verlenen van zorg zullen stellen boven de vraag of zij daarvoor betaald zullen worden, getuigt naar mijn mening niet van een juist besef van die overheidsverantwoordelijkheid.

Ook moet niet teveel verwacht worden van de mogelijkheden van kinderen van illegalen om de kosten van gezondheidszorg zelf te betalen nu zij niet kunnen terugvallen op een ziektekostenverzekering en de weg naar de bijstand voor hen niet meer openstaat. Het afsluiten van een particuliere verzekering zal, gelet op de financiële situatie van de meeste illegalen, ook al weinig soelaas bieden. Per saldo komt het er dus op neer dat wanneer de illegaal niet betaalt of kan betalen, het illegalenfonds moet worden aangesproken of een derde moet worden gevonden die de kosten betaalt óf dat de kosten voor rekening komen van de dubieuzedebiteurenpost van de ziekenhuizen.

De regering kiest daarbij voor een driejaarlijkse aanpassing van de post dubieuze debiteuren in het overleg tussen de ziekenhuizen en de ziektekostenverzekeraars. Dit heeft echter als bezwaar dat niet met terugwerkende kracht kan worden vergoed en dat uiteindelijk, wanneer de ziektekostenverzekeraars de kosten niet aanvaardbaar achten, de stijging van de post dubieuze debiteuren met premiegelden moet worden gefinancierd. Worden de kosten van de noodzakelijke hulp aan illegalen dan nog wel daar neergelegd waar ze behoren te liggen?

Voor een goede beoordeling van dit onderdeel van het wetsvoorstel is nog nadere uitleg nodig over de precieze vormgeving van het illegalenfonds, de voorwaarden waaronder wordt uitgekeerd aan zorginstellingen en de hoogte van het budget. Over dit onderdeel wil ik staccato geformuleerde vragen stellen, waarop ik graag een reactie krijg.

Kunnen de bewindslieden allereerst eens ingaan op de relatie tussen de afschaffing van de bijstand voor noodzakelijke medische zorg in combinatie met de onmogelijkheid voor illegalen om een ziektekostenverzekering af te sluiten én het aantal illegalen dat dientengevolge een beroep zal doen op het illegalenfonds?

Waarom wordt het budget van het illegalenfonds op voorhand gemaximeerd op 11 mln., terwijl de te verwachten zorgvraag van illegalen in acute noodsituaties op dit moment een slag in de lucht is, maar waarschijnlijk eerder hoger dan lager uit zal vallen? En is gelet op die onzekerheden een jaarlijkse aanpassing van het budget voor de minister bespreekbaar om te voorkomen dat de kosten van die medische zorgverlening onevenredig zwaar op de zorgverleners en de ziektekostenverzekeraars gaan drukken?

Het is overigens volgens mij de vraag of die budgetaanpassing niet nu reeds moet worden gedaan. Immers, in Amsterdam alleen al wordt nu al jaarlijks voor 14 mln. onbetaalde hulp aan illegalen verleend. Ligt om die reden een fonds van tussen de 20 mln. en 30 mln. niet meer voor de hand?

Ik zou de minister willen vragen of zij het gerechtvaardigd vindt dat een groot deel van de kosten voor medische hulp aan illegalen voor rekening komt van zorginstellingen in de grote steden, omdat zij veel vaker dan instellingen elders te maken krijgen met illegalen die dringend medische verzorging nodig hebben. Kan daarom bij de wijze waarop het fonds wordt beheerd rekening worden gehouden met de scheef over Nederland verdeelde kosten van het hulpaanbod aan illegalen? Waarom komen overigens behandelingen alleen voor vergoeding uit het fonds in aanmerking als er sprake is van kennelijke hardheid indien de rekening van de hulpverlener onbetaald zou blijven? Wanneer mag worden aangenomen dat dit het geval is en hoe kan de hulpverlener dit aantonen? Hoe ligt een en ander als het gaat om kosten voor bijvoorbeeld medicijnen die moeten worden verstrekt ter bestrijding van infectieziekten?

Kan de minister ook nader verduidelijken hoe de regels van het beroepsgeheim zich verhouden tot de verplichting van de hulpverlener om allerlei gegevens aan de fondsbeheerder te verstrekken om aan te kunnen tonen dat het om hulpverlening ging die voor vergoeding in aanmerking komt en dat die vergoeding niet door de patiënt betaald kan worden? Is daartussen niet een spanning aanwezig?

Ook ben ik benieuwd naar de inhoud van het voorstel dat het Overleg onverzekerden problematiek zou uitwerken voor de oprichting van een illegalenfonds door de bij de gezondheidszorg voor illegalen betrokken partijen. Kunnen hierover reeds nadere mededelingen worden gedaan? En zo nee, zullen de Kamer die wel spoedig kunnen bereiken?

Een bevredigende beantwoording van deze vragen zou wat meer helderheid kunnen scheppen over de vraag of de overheid in staat is de noodzakelijke medische hulp aan illegalen zo in te richten dat recht wordt gedaan aan ieders professionele en financiële verantwoordelijkheid.

Voorzitter: Deetman

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De voorgestelde wijziging van de Algemene bijstandswet, waardoor het niet meer mogelijk is bijstand te verlenen aan vreemdelingen die niet beschikken over een verblijfsvergunning, kan aanleiding geven tot problemen wanneer voor enkele categorieën asielzoekers geen adequate en tijdige regelingen worden getroffen. Ik doel op het tijdig opstellen van algemene maatregelen van bestuur die moeten omschrijven in welke bijzondere gevallen alsnog bijstand kan worden verleend. Het gaat dan onder meer om vreemdelingen die rechtmatig in Nederland verblijven, maar door omstandigheden niet tijdig over een geldige verblijfsvergunning beschikken, vreemdelingen aan wie bijvoorbeeld in verband met de gezondheidstoestand uitstel van vertrek is verleend en toegelaten vluchtelingen die een bijstandsuitkering voor alleenstaanden ontvangen en daarvan ook hun overgekomen gezinsleden moeten onderhouden zolang zij nog geen A-status hebben ontvangen. Is voor dergelijke groepen inmiddels een ontwerp-AMvB opgesteld die het recht op bijstand voor dergelijke groepen vluchtelingen garandeert?

Een onderwerp dat in de stukken wat onderbelicht is gebleven, is de mogelijkheid van vluchtelingen om bezwaar te maken tegen de beslissing van bijvoorbeeld een gemeente die weigert een voorziening beschikbaar te stellen omdat de vluchteling volgens de GBA niet rechtmatig in Nederland verblijft. Niet valt uit te sluiten – de regering zegt dat ook met zoveel woorden – dat de GBA niet de juiste, volledig bijgewerkte informatie bevat over de verblijfsstatus van een vluchteling. Nu het hebben van een verblijfstitel voorwaarde is voor het verkrijgen van een voorziening, lijkt het gerechtvaardigd dat een vluchteling bezwaar kan aantekenen tegen de weigering van een voorziening die op grond van onjuiste informatie over de verblijfsstatus is genomen. Is dat inderdaad het geval en, zo ja, welke mogelijkheden heeft zo iemand om aan te tonen dat de GBA abusievelijk geen juiste weergave geeft van zijn verblijfsstatus?

De koppeling van het VAS aan de GBA is een ingewikkelde klus, die vraagt om de grootste nauwkeurigheid vanwege de consequenties die aan een goede weergave van de verblijfsstatus in de GBA zijn verbonden. Ik maak de staatssecretaris een compliment voor de voortvarende wijze waarop de koppeling tussen deze twee geautomatiseerde systemen tot stand is gekomen. Veel is gedaan om een goede vertaalslag te kunnen maken van de vele verblijfsstatussen in het VAS naar de tien in de GBA. Of die vertaalslag ook door de uitvoeringsinstellingen gemaakt kan worden op grond van de gegevens in de GBA moet worden afgewacht. Wat wordt gedaan om ook die aansluiting zo soepel mogelijk te laten verlopen? Kan ervan worden uitgegaan dat die instellingen bij inwerkingtreding van de wet zonder problemen de GBA-gegevens kunnen verkrijgen en gebruiken?

Het niet ingeschreven zijn in de GBA van asielzoekers die korter dan een jaar in Nederland verblijven, kan wellicht een onnodig complicerende factor worden, omdat indien de GBA geen gegevens over de verblijfsstatus bevat, navraag moet worden gedaan bij de vreemdelingendienst. Kan de koppeling tussen het VAS en de GBA ook niet voor deze categorie worden gemaakt?

Hoewel grote vorderingen zijn gemaakt, blijft het de vraag of de koppelingswet uitvoeringsgereed is. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer deze wet in werking treedt en hoe eventuele aanloopproblemen kunnen worden opgevangen? Kan zij ook ingaan op de wijze waarop uitvoeringsinstellingen en andere afnemers eenvoudig kunnen beschikken over de verblijfsgegevens uit de GBA? In de stukken lees ik dat een jaar na de koppeling een evaluatie is voorzien van de bruikbaarheid voor uitvoeringsorganen van de verblijfscoderingen. Ik vraag mij af of de reikwijdte van deze evaluatie voldoende ruim is gekozen. Zou ook niet de werking van het illegalenfonds, gelet op de grote onzekerheden over de hoogte van het budget en de aantallen illegalen die er een beroep op zullen doen, onderwerp van wetsevaluatie moeten zijn? Hetzelfde kan wellicht gezegd worden over de gevolgen van de koppelingswet voor onderwijsinstellingen en instellingen voor dak- en thuislozen. Hoe oordeelt de staatssecretaris over een dergelijke verruiming van de evaluatieopdracht?

De regering noemt de koppelingswet het sluitstuk van een geïntegreerd vreemdelingenbeleid. Ik heb veeleer de neiging om een succesvol terugkeerbeleid het sluitstuk van het vreemdelingenbeleid te noemen. Uitsluiting en uitzetting dienen immers zoveel mogelijk hand in hand te gaan. Wanneer wij er onvoldoende in slagen illegalen en vluchtelingen wier asielverzoek is afgewezen, het land uit te zetten, worden wij onvermijdelijk met de negatieve gevolgen van een falend terugkeerbeleid geconfronteerd. Met de koppelingswet hebben wij dan wel, overigens terecht, vastgelegd dat illegalen op enkele in de wet genoemde uitzonderingen na niet in aanmerking komen voor allerlei voorzieningen uit de collectieve middelen, maar voorkomen moet worden dat diezelfde wet leidt tot een stijgende criminaliteit onder illegalen en een toenemend beroep op instellingen voor dak- en thuislozen. Die problematiek wordt nog ernstiger – de VNG vroeg daar terecht aandacht voor – wanneer een groot aantal van de vluchtelingen die thans nog in ROA-woningen verblijven, geen verblijfsstatus krijgen en ook in de illegaliteit zullen onderduiken. Administratief mogen deze mensen dan niet meer bestaan, in de ziekenhuizen, politiebureaus en instellingen voor dak- en thuislozen hebben zij wel degelijk een gezicht.

Onderkent de staatssecretaris voldoende de risico's van deze wet voor de Nederlandse samenleving in relatie tot een tot nu toe gebrekkig uitzettingsbeleid? Is verdere verbetering van het terugkeerbeleid te verwachten en, zo ja, welke concrete voornemens zijn er op dat punt? Het denken rond dit onderwerp zal sinds de brief van 23 februari toch niet hebben stilgestaan? Behoort tot de voornemens ook dat beter gebruik wordt gemaakt van de faciliteiten die het terugkeerbureau van de Internationale organisatie voor migratie kan bieden? Welke vorderingen kunnen rond het sluiten van samenwerkingsovereenkomsten met landen van herkomst van uitgeprocedeerde asielzoekers gemeld worden? Biedt het koppelen van het VAS aan de GBA een goede mogelijkheid om illegalen op te sporen en het land uit te zetten?

Een apart hoofdstuk is nog of enige prioritering kan worden aangebracht in de uitzetting van verschillende groepen van illegalen. Zo zouden illegalen die criminele activiteiten in Nederland hebben ontplooid en illegalen die slechts kort in Nederland verblijven, bij voorrang moeten worden uitgezet. Ik voel daar wel wat voor, maar hoor graag de opvatting van de staatssecretaris op dit punt. Ook hoor ik graag meer over de mogelijkheden die zij ziet om een dergelijke prioritering daadwerkelijk vorm te geven. Een en ander laat wat mij betreft onverlet dat ieder die weg kan, nu of later ook weg moet.

Interessant is de discussie over de voorwaarden waaraan de opsporing van illegalen door een nieuw in te stellen politieteam moet worden gebonden. Een intensievere opsporing lijkt mij, zoals gezegd, een logisch verlengstuk van de koppelingswet. Enige prioritering in de opsporing en uitzetting van illegalen vind ik mogelijk, maar ik wil niet zover gaan dat ik bepaalde groepen illegalen op voorhand van opsporing en uitzetting zou willen uitsluiten. Mag ik aannemen dat die benadering ook door de staatssecretaris wordt gevolgd? Hoe ziet zij de precieze taak van deze nieuwe politie-eenheid? Welke voorwaarden moeten er, wat haar betreft, aan het optreden van dit team worden verbonden?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb nog een vraag aan de heer Schutte over zijn amendement op artikel 8c. Ik ben het met hem eens dat het een verbetering is om de differentiatie kort en bondig aan de orde te stellen. Wel vraag ik mij af of hij geen vergissing maakt door de nadruk te leggen op "kan worden gedifferentieerd". Het differentiëren ziet hier immers op het stelsel van differentiatie dat gekoppeld wordt aan de verschillende verblijfsposities. Als hij in zijn amendement spreekt van "kan worden gedifferentieerd", bergt dat dan niet het risico in zich dat mensen met dezelfde verblijfspositie naar willekeur al dan niet in hun aanspraken worden beperkt?

De heer Schutte (GPV):

Dat is in ieder geval niet de bedoeling. Ik heb het woord "kan" gebruikt om niet de verplichting tot differentiatie op te leggen, maar om de mogelijkheid te bieden tot differentiatie over te gaan. Ik vind uw vraag wel volstrekt relevant. De regering had het namelijk inderdaad imperatief geformuleerd. Ik wil ook graag de reactie van de staatssecretaris op dat onderdeel van het amendement horen.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Vandaag is de koppelingswet aan de orde. Ongeveer een jaar geleden heeft de Tweede Kamer het verslag opgesteld; vandaag hebben wij de plenaire behandeling. Ik wil beginnen met de bewindspersonen, in het bijzonder de staatssecretaris van Justitie, mevrouw Schmitz, te bedanken voor de duidelijke en uitvoerige beantwoording van de in het verslag gestelde vragen. De beantwoording heeft veel verhelderd. Ik spreek ook oprecht mijn complimenten uit voor de zorgvuldige beantwoording. Ik hoop dat wij in deze bespreking een even zorgvuldige behandeling tonen. Immers, wij zijn gebaat bij een goede inhoudelijke discussie. Wij hebben niets aan een ad-hocbeleid.

De koppelingswet is een uitvloeisel van een rapport van de commissie-Zeevalking. Deze commissie stelde in een van haar aanbevelingen: "Illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen moeten in beginsel van het gebruik van collectieve voorzieningen worden uitgesloten teneinde illegaal verblijf tegen te gaan". De koppelingswet beoogt bestuursorganen te voorzien van de mogelijkheid een verblijfstoets uit te voeren bij het geven van een beschikking. De kern van het wetsvoorstel is het voorgestelde artikel 8b van de Vreemdelingenwet: vreemdelingen die geen rechtmatig verblijf hebben, zoals aangegeven in artikel 1b, komen niet in aanmerking voor het toekennen van verstrekkingen, voorzieningen en uitkeringen, gefinancierd uit de collectieve middelen. Er wordt dus een algemene uitsluiting gecreëerd voor aanspraken op de toekenning van verstrekkingen, voorzieningen en uitkeringen.

De VVD is het eens met de doelstelling van de wet. De VVD steunt het koppelingsbeginsel als algemeen principe van het vreemdelingenrecht. Wij onderkennen het belang van het wetsvoorstel voor het ontmoedigen van het verblijf van illegale vreemdelingen in Nederland. Niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen mogen naar onze mening geen aanspraak doen gelden op collectieve voorzieningen. De VVD onderschrijft dat principe. Illegaliteit moet worden tegengegaan. Op de uitzonderingen ten aanzien van het koppelingsbeginsel kom ik later in mijn betoog terug.

Ten aanzien van ontheffingen en vergunningen wordt voorgesteld geen algemene uitsluiting te creëren, maar de mogelijkheid te openen bij wet of AMvB bepaalde vergunningen en ontheffingen aan te wijzen waarbij een verblijfstoets zal plaatsvinden. Gelet op de doelmatigheid van de uitvoering van de wet stemt de VVD daarmee in, hoewel ik wel wil opmerken dat met deze keuze ook de schijn van legale aanwezigheid kan worden opgehouden.

De koppelingswet staat of valt met een goede uitvoering door de instanties die bepalen of een persoon in aanmerking komt voor een overheidsvoorziening. Van belang is dat de verblijfstoets goed wordt uitgevoerd. Hoe kan de regering dat bevorderen? In dit kader wil ik aandacht vragen voor de opvatting van de Nederlandse orde van advocaten, dat de Immigratie- en naturalisatiedienst dan wel de vreemdelingendienst als enige instantie moet bepalen of een vreemdeling rechtmatig in Nederland verblijft met als gevolg dat deze recht heeft op de basisvoorziening. De orde is van mening dat elk ander systeem tot een onverantwoorde toename van procedures zal leiden, doordat niet alleen de immigratiedienst, maar ook de uitvoerders van de materiewetgeving fouten maken en geconfronteerd worden met onduidelijkheden in de vele mogelijke verschillen in de toelatingen van vreemdelingen. Gaarne krijg ik een reactie van de regering op dit standpunt.

Zoals gezegd: de VVD wil illegaal verblijf tegengaan. De koppelingswet zal zeker illegaal verblijf ontmoedigen. Maar daarmee zijn we er nog niet. Van belang zijn de handhaving, de controle, de opsporing, de verwijdering en de uitzetting van personen die hier onrechtmatig verblijven, en natuurlijk ook het terugkeerbeleid. Ook deze zaken behoeven onze aandacht. Het is mij overigens opgevallen dat het Landelijk bureau racismebestrijding betreurt dat in het thans voorliggende wetsvoorstel nauwelijks aandacht wordt geschonken aan de handhaving.

Naar de mening van de VVD moeten personen die onrechtmatig in Nederland zijn en worden aangetroffen, daadwerkelijk Nederland verlaten. Een effectief opsporings-, verwijderings- en uitzettingsbeleid is van belang. Dat is het sluitstuk van deze wetgeving. Met nadruk zeg ik hier dat de VVD razzia's afwijst. Voorts mag het niet zo zijn dat op uiterlijke kenmerken controles plaatsvinden. De politie moet alleen optreden naar aanleiding van een concrete aanwijzing.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt diverse keren naar voren gebracht dat uitvoerende instanties geen opsporingstaak hebben. Dat betekent dat als zij merken dat zij te maken hebben met iemand die onrechtmatig in Nederland verblijft, dat niet wordt doorgeven aan de vreemdelingendienst. Maar – ik herhaal daarbij wat collega Dittrich naar voren heeft gebracht – hoe verhoudt zich dat met artikel 48, lid 2, van de Vreemdelingenwet, waarin staat dat andere bestuursorganen bevoegd zijn uit eigen beweging en verplicht zijn desgevraagd de minister onderscheidenlijk de korpschef de gegevens te verstrekken die noodzakelijk zijn voor de uitvoering van deze wet? Graag een reactie van de regering.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik vind het prachtig dat u geen razzia's, geen opsporing vanwege uiterlijke kenmerken enzovoorts wilt. Maar hoe moet ik uw uitspraken van gisterenavond verstaan...

De heer Rijpstra (VVD):

Daar kom ik nog op.

De heer Apostolou (PvdA):

...dat aan deuren moet worden aangeklopt en dat mensen moeten worden bezocht.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb hier gesteld dat de politie alleen moet optreden naar aanleiding van concrete aanwijzingen, en dat betekent adrescontroles. De vreemdelingendienst is uitermate goed in staat daar te controleren waar ze ook moeten controleren.

De heer Apostolou (PvdA):

Maar uw uitspraak kwam over alsof u bedoelde dat de politie...

De heer Rijpstra (VVD):

Dat zijn de media, hè!

De heer Apostolou (PvdA):

...actief wijken zou moeten bezoeken om mensen te controleren. Dat is uw bedoeling dus niet?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is mijn bedoeling absoluut niet. Ik denk dat de vreemdelingendiensten zich daartoe nooit zouden laten leiden.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik heb nog een vraag over artikel 48. De heer Dittrich heeft duidelijk stelling genomen. Mag ik horen wat de VVD daarvan vindt?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb aangegeven dat ik het eens ben met de mening van de bewindslieden, dat uitvoerende instanties geen opsporingstaak hebben. Maar in de Vreemdelingenwet wordt gesteld dat ze desgevraagd verplicht zijn de gegevens te verstrekken. Naar mijn mening verhoudt zich dat niet met elkaar. Ik heb in het interruptiedebatje van zo-even al aangegeven dat ik denk dat ambtenaren het moeilijk vinden om als verlengde van de politie op te treden. Ik denk ook dat niet wenselijk is. Toch heeft men wel een taak de wet te handhaven. Dan is het de vraag op welke wijze die ambtenaar dat moet doen. Als hij daarvoor geen richtlijnen krijgt, zijn we verkeerd bezig. Aan de andere kant vind ik het niet meer dan normaal dat als er een onrechtmatigheid geconstateerd wordt, de ambtenaar verplicht is om die door te geven.

De heer Apostolou (PvdA):

Er is nu geen algemene maatregel van bestuur. De heer Dittrich heeft gezegd dat een dergelijke maatregel besproken moet worden. Ik begrijp dat het standpunt van uw fractie bij die bespreking zal zijn dat ambtenaren van GSD'en of andere diensten die gegevens niet verplicht hoeven door te geven.

De heer Rijpstra (VVD):

Zover ben ik nog niet. Ik heb heel duidelijk in mijn betoog aangegeven dat ik geconstateerd heb dat sprake is van twee verschillende standpunten. Ik wil eerst van de regering weten waarom zij vindt dat uitvoerende instanties geen opsporingstaak hebben. Nadat daarover duidelijkheid bestaat via de beantwoording van de gestelde vragen zal de regering aan moeten geven hoe zich dit verhoudt tot artikel 48, lid 2, van de Vreemdelingenwet. Ik wil dat antwoord afwachten voordat ik verder in discussie ga.

De heer Apostolou (PvdA):

De heer Rijpstra heeft gezegd dat hij het met het kabinet eens is dat andere ambtenaren geen opsporingstaken hebben.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat heeft de heer Rijpstra wel gezegd.

De heer Rijpstra (VVD):

Dan heeft de heer Apostolou niet goed geluisterd. Ik heb geconstateerd dat sprake is van een discrepantie tussen beide teksten. De heer Dittrich heeft dat ook gezegd. Hij vindt dat een ambtenaar geen opsporingstaak moet hebben. Ik begrijp daaruit dat hij in feite het kabinet steunt op dit punt. Ik vraag hoe dit zich verhoudt met de Vreemdelingenwet. Ik vraag mij voorts af wat de taak van een ambtenaar is als hij constateert dat iemand probeert om onrechtmatig gebruik van een voorziening te maken. Dat geldt in mijn visie niet alleen voor iemand die niet rechtmatig in Nederland verblijft, maar net zo goed voor een Nederlander die onrechtmatig gebruik van een voorziening probeert te maken.

De heer Apostolou (PvdA):

Dat begrijp ik, maar het gaat om de vraag of die gegevens worden doorgegeven aan de vreemdelingenpolitie.

De heer Rijpstra (VVD):

Het kabinet zegt dat die personen geen opsporingstaak hebben.

De heer Apostolou (PvdA):

Is de heer Rijpstra het daarmee eens?

De heer Rijpstra (VVD):

De wet zegt dat die personen dat wel hebben. Ik wil daar eerst antwoord van de regering op hebben voordat ik verderga. Dat lijkt mij niet meer dan normaal.

De heer Apostolou (PvdA):

Ik vroeg naar het standpunt van de heer Rijpstra.

De heer Rijpstra (VVD):

De heer Apostolou kan die vraag nog vaker stellen, maar ik kan die nog niet beantwoorden, want ik wil eerst antwoord van de regering op mijn vraag. Anders had ik die vraag niet hoeven te stellen. Dan had ik kunnen zeggen dat ik het niet eens ben met de manier waarop het kabinet die kwestie heeft verwoord.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het gaat mij niet zozeer om de interpretatie van artikel 48. Ik kom even terug op de opmerkingen van de heer Rijpstra over de concrete aanwijzing. De vreemdelingendienst, de politie, beschikt momenteel door de interpretatie van de concrete aanwijzing in wezen over minder mogelijkheden dan vóór de invoering van de Wet op de identificatieplicht. Hoe denkt de heer Rijpstra dat te voorkomen als hij aan zijn opmerkingen terzake vasthoudt?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat was de inbreng van de heer Verhagen in eerste termijn. Mij hebben dezelfde geluiden bereikt. De heer Verhagen heeft daar een vraag over gesteld. Ik ben ook benieuwd wat de staatssecretaris daarop antwoordt. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat de controles van de vreemdelingendienst niet volstrekt willekeurig plaatsvinden. Ik heb echter heel goed gehoord tegen welke problemen deze mensen aanlopen. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de regering.

Dan de controle. De vreemdelingendienst is een belangrijke schakel in de handhaving van het beleid met betrekking tot niet rechtmatig in Nederland verblijvende personen. Justitie heeft met de vreemdelingendiensten convenanten afgesloten omtrent het aantal uit te voeren controles. In de praktijk is de vreemdelingendienst afhankelijk van het beleid van de korpschef en de korpsbeheerder. Wie bepaalt het uitvoerende beleid van de vreemdelingendiensten? Is sprake van eenduidigheid in het opereren van de vreemdelingendiensten? Hebben deze diensten voldoende mogelijkheden om hun taak goed uit te voeren? Voorts zou ik graag van de regering vernemen wat er de reden van is dat er cellen voor vreemdelingenbewaring leegstaan. Ik heb zelfs een getal van 120 gehoord. Waarom worden aangetroffen illegale, vrouwelijke prostituees in verschillende steden weer op straat gezet? Er wordt gezegd dat er geen celruimte is om deze vrouwen in bewaring te stellen. Dat bevreemdt ons. Zijn er richtlijnen voor controle en opsporing opgesteld? Zo ja, hoe luiden die?

Het is van groot belang dat in Nederland een consistent beleid wordt gevoerd met betrekking tot de vreemdelingen. Als wordt gesteld dat het opsporen van criminele illegalen voorrang heeft, omdat deze personen overlast veroorzaken, dan lijkt dat redelijk. Maar wat betekent dat in de praktijk? Als de vreemdelingendienst iemand aantreft die onrechtmatig in Nederland verblijft, maar verder niets op zijn kerfstok heeft, laat men deze persoon dan lopen? Kortom, wat gebeurt er met deze personen in de praktijk? De VVD-fractie vraagt de regering het te voeren beleid met betrekking tot de handhaving, het toezicht, de controle en de verwijdering en de uitzetting helder te verwoorden. Mijns inziens zou ook het mobiel toezicht vreemdelingen daarbij moeten worden betrokken. De VVD-fractie zou graag zien dat de staatssecretaris over deze problematiek een nota opstelt, waarin op de voorgaande punten wordt ingegaan. Het gaat om de knelpunten die zich voordoen bij de controle en de opsporing en om de daarbij behorende aanpak. Mijns inziens moet daarbij ook de problematiek worden betrokken die betrekking heeft op de illegalen die niet crimineel zijn en die de politie weer moet laten lopen. Deze personen zullen wederom de illegaliteit in duiken. Hoe gaan wij om met illegalen die wij aantreffen?

Ik heb al eens eerder aangegeven dat de VVD denkt aan een bepaalde vorm van gesloten opvang van deze personen, opdat zij kunnen terugkeren naar het land van herkomst. Immers, wij zien wel degelijk dat er criminele illegalen en niet-criminele illegalen zijn. Ik vind het niet humaan als niet-criminele illegalen bij criminele illegalen worden opgesloten. En dat is nu wel het geval. Collega Dittrich heeft het vanuit een andere oogpunt benaderd. Hij zegt dat hij die scheiding duidelijk wil maken. Wij maken die scheiding ook.

De heer Dittrich (D66):

Nu wil ik toch wel graag een vraag stellen, want wij moeten niet de indruk krijgen dat wij het op dit punt met elkaar eens zijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, dat wist ik wel.

De heer Dittrich (D66):

De heer Rijpstra heeft over een vorm van gesloten opvang gesproken en hij heeft ook gevraagd hoe wij omgaan met illegalen die de vreemdelingenpolitie aantreft. Is hij dan van mening dat het artikel in de Vreemdelingenwet waarin wordt geregeld dat een vreemdeling die hier niet rechtmatig is, het land moet verlaten en dus vertrekplichtig is, aangepast moet worden?

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, dat ben ik niet van mening. Het gaat mij om het volgende. Een vreemdelingendienst voert controles uit. Op een gegeven ogenblik worden vreemdelingen aangetroffen die niet rechtmatig in Nederland mogen verblijven. Zij moeten het land verlaten. Tegen hen kun je zeggen dat hun wordt aangezegd dat zij binnen zoveel dagen het land moeten verlaten. Vervolgens komt men diezelfde vreemdeling bij een controle weer tegen. Dan heeft men dus reden om vast te stellen dat die persoon het land blijkbaar niet uitgaat. En dan? Dan kunnen wij de vreemdeling in een huis van bewaring zetten, ook als hij niet crimineel is. Ik vraag mij daarbij af of het humaan is om een niet-criminele illegaal in een huis van bewaring te zetten waar ook criminele illegalen verblijven. Is er dan geen andere wijze van benaderen? Is het niet beter en efficiënter om dat eens nader te bekijken? In het vervolg van mijn betoog kom ik daarop terug. Ik zeg er nu gelijk bij dat ik daarover geen motie zal indienen. Als de staatssecretaris een nota wil indienen, vraag ik haar wel ook dit aspect van de opvang nader in beschouwing te nemen. Ik vind dat iets anders dan het opsluiten in een huis van bewaring.

De heer Dittrich (D66):

De heer Rijpstra heeft buiten deze zaal diverse malen gesuggereerd dat hij voor een bepaalde vorm van gesloten opvang is van illegalen die niet crimineel zijn. Bij criminele illegalen denkt hij terecht aan het huis van bewaring. Illegalen die niet crimineel zijn, dat kunnen duizenden mensen zijn. Dat zegt de regering ook in de stukken. Pleit hij dan serieus voor een gesloten opvang van al die mensen die opgepakt worden?

De heer Rijpstra (VVD):

Nee. Ik begrijp de terechte vraag van de heer Dittrich. Ik zeg niet dat je het op dit moment zo grootschalig moet aanpakken. Hij doelt op de situatie dat er duizenden worden aangetroffen en dat die duizenden dan ook maar direct moeten worden opgesloten.

Ik zie dat de heer Dittrich weer wil interrumperen, maar misschien mag ik een aantal regels verder lezen voordat hij daartoe overgaat. Als dat mag, voorzitter, wil ik dat graag doen om even wat meer van mijn betoog helder te maken.

Ik vraag de regering dus naar haar mening hierover en ik verzoek haar deze problematiek in die nota aan de orde stellen. Voorts ga ik ervan uit – en daar gaat het mij om – dat de bedoelde studie verdergaat dan alleen de opvatting van het departement. Een organisatie zoals INLIA stelt heel duidelijk dat zij ook bereid is zich in te zetten om illegalen te doen terugkeren naar het land van herkomst. En dat vind ik toch wel van groot belang. Als dat signaal wordt afgegeven, zal de overheid dat moeten oppakken. Het heeft geen enkele zin om mensen die hier niet mogen verblijven, valse hoop te geven op verblijf in Nederland. Dat vind ik inhumaan. Als wij erin slagen de vrijwillige terugkeer naar het land van herkomst te stimuleren en als dat wordt gesteund door organisaties zoals VluchtelingenWerk Nederland en INLIA, dan wordt het voor een illegaal duidelijk dat Nederland hem niets te bieden heeft en dat de enige weg terugkeer is naar het land van herkomst. Dan wordt natuurlijk de vraag gesteld welke gelden daarvoor ingezet kunnen worden. Nou, daarbij zouden de gelden voor ontwikkelingshulp een goede rol kunnen spelen.

De heer Dittrich (D66):

Dan kom ik even terug op de gesloten opvang. Een paar minuten geleden pleitte de heer Rijpstra voor een intensivering van de opsporing.

De heer Rijpstra (VVD):

Effectiever.

De heer Dittrich (D66):

De verwachting daarvan is bij uzelf dat er meer illegalen zullen worden opgespoord. Ik vraag u of u die mensen, als zij worden aangehouden, in de gesloten opvang wilt plaatsen. U zegt: nee, dat stel ik niet voor. Wat stelt u dan wel voor?

De heer Rijpstra (VVD):

Het probleem voor de vreemdelingendiensten is bij de controle. Het gemakkelijkste is als iemand wordt aangetroffen die niet rechtmatig is en een criminele achtergrond heeft. Zo iemand kan men opsluiten in een huis van bewaring en dan is het klaar. Daar zijn wij het allemaal over eens. Maar wat doen wij met een illegaal die niet crimineel is, maar wel wordt aangetroffen? Hij moet het land verlaten. Op welke wijze moeten wij dat doen? Hebben wij daar ooit uitvoerig over gesproken? Nee. Dat hebt uzelf in uw betoog ook aangegeven.

De heer Dittrich (D66):

Dat is op zichzelf juist, maar ik vraag u wat u bedoelt met gesloten opvang. Voor welke categorie illegale vreemdelingen is deze bestemd, als het niet gaat over een huis van bewaring? Wij zijn het er allemaal over eens dat artikel 26 van de Vreemdelingenwet daarvoor geschikt is.

De heer Rijpstra (VVD):

Wij hebben het voorbeeld van Ter Apel voor ons. Daar gaan mensen niet naartoe, terwijl zij er wel naartoe moeten gaan. Daar lopen mensen weg, omdat zij niet uitgezet willen worden. Een illegaal in Nederland zegt: ja hoor, ik verdwijn wel uit Nederland, maar vervolgens denkt hij: ze kunnen mij toch niets maken. Ik denk dat er wel degelijk een stuk dwang bij moet komen. Ik kies ervoor om opvang te creëren, in het uiterste geval gesloten opvang. Wat mij betreft noemen wij het gecontroleerde opvang, waarbij men alleen uit de opvang mag als men er toestemming voor krijgt. Ik denk dat een gesloten opvangcentrum waarin mensen zich wat vrijer kunnen bewegen dan in een huis van bewaring, beter werkt dan een huis van bewaring.

De heer Dittrich (D66):

Het is mij nog steeds niet helemaal helder. Wie moeten er nu in die gesloten opvang die geen huis van bewaring is? Wat voor type vreemdeling? De gewone illegale vreemdeling die geen criminele feiten heeft begaan, maar die gewoon de politie op straat of waar dan ook is tegengekomen?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik wil graag dat illegalen teruggaan naar het land van herkomst. Daar zal men beleid op moeten maken. De vraag is op welke wijze je dat kunt realiseren. Ik kies dan voor gesloten opvang, omdat ik denk dat ik daarmee meer resultaat kan boeken.

De heer Dittrich (D66):

Dan is mijn vraag toch heel terecht wat u wilt met die vertrekplicht die in de Vreemdelingenwet staat? Zegt u dat deze maar afgeschaft moet worden?

De heer Rijpstra (VVD):

Nee. Hoe gaat het in de praktijk? Iemand wordt aangetroffen en moet het land verlaten. Dan krijgt hij een aanzegging. Vervolgens wordt hij drie weken later weer aangetroffen. Dan heeft de vreemdelingendienst recht te twijfelen aan het vertrek van deze vreemdeling. Volgens de Vreemdelingenwet kun je hem dan in gesloten opvang zetten.

De heer Dittrich (D66):

Als er een ernstig vermoeden is dat iemand zich aan verwijdering zal onttrekken, zou je iemand op grond van artikel 26 in vreemdelingenbewaring kunnen nemen.

De heer Rijpstra (VVD):

Ja, maar de huizen van bewaring vind ik geschikt voor criminele illegalen, maar niet voor iemand die geen criminele antecedenten heeft.

De heer Dittrich (D66):

Op dit punt verschillen wij niet met elkaar van mening, want daar heb ikzelf in mijn termijn al iets over gezegd. Ik zal niet in herhaling vervallen. U pleit voor intensivering van het opsporingsbeleid, maar vervolgens zegt u dat het niet gaat om grote groepen die in gesloten opvang moeten. Ik wil graag helder hebben wat u precies bedoelt. Dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

De heer Rijpstra (VVD):

U stelt dus dat de aangetroffen niet-criminele illegaal gewoon naar een huis van bewaring moet.

De heer Dittrich (D66):

Nee.

De heer Rijpstra (VVD):

Waar moet hij dan heen?

De heer Dittrich (D66):

Hij hoeft bijvoorbeeld helemaal niet opgesloten te worden. Hij krijgt een brief dat hij het land moet verlaten. U en ik zijn het erover eens dat sommige vreemdelingen dat niet doen. Zo iemand komt krachtens de koppelingswet niet meer voor welke aanspraak dan ook in aanmerking, dus aan hem is op een gegeven moment de keuze of hij in dit land wil leven of zijn geluk ergens anders wil zoeken.

De heer Rijpstra (VVD):

En dan wordt hij een tweede keer aangetroffen, wat dan?

De heer Dittrich (D66):

Als dit een persoon is die verder niets misdaan heeft, waarom zou je hem dan moeten opsluiten?

De heer Rijpstra (VVD):

Wij hebben nog nooit uitvoerig gediscussieerd over het vraagstuk van de illegaliteit. Ik vind dat dit hoog op de politieke agenda moet staan, vandaar mijn vraag over die nota. Dit is een van de mogelijkheden. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar u geeft ook niet aan wat dan wel een mogelijke oplossing is. Het laten lopen in de Nederlandse samenleving is ook geen oplossing. Daarom ben ik zeer tevreden met een organisatie als INLIA. Zij zegt dat zij wel degelijk wil meehelpen om die illegaal ervan te overtuigen dat hij terug moet keren naar het land van herkomst. Dat vind ik meedenken met het beleid.

De heer Dittrich (D66):

In de stukken lezen wij dat er 70.000 en misschien nog wel meer illegale vreemdelingen in Nederland zijn. Zouden die allemaal in die gesloten opvang moeten?

De heer Rijpstra (VVD):

Natuurlijk niet. Ik zeg natuurlijk ook niet op voorhand dat er 60 van dit soort centra moeten komen. Dat is natuurlijk onzin. Het gaat erom dat je ergens moet beginnen en dat de vreemdelingendiensten tegen dit probleem aanlopen. Laat ik het duidelijker stellen: als je in Nederland als beleid stelt dat de criminele illegaal een hoge prioriteit heeft – de heer Dittrich kiest daarvoor; dat is zijn goed recht – dan moet dat het beleid zijn dat hier gemaakt wordt. Daar vraag ik om. De staatssecretaris heeft op allerlei fronten stappenplannen en over dit onderdeel wil ik hier graag verder discussiëren. Vandaar dat ik de staatssecretaris die vraag heb gesteld.

De heer Apostolou (PvdA):

Om te beginnen: de heer Rijpstra maakt de fout om te zeggen dat in deze Kamer nooit over illegalen is gesproken. Als hij ziet hoe vaak hierover gesproken is...

De heer Rijpstra (VVD):

U hebt gelijk.

De heer Apostolou (PvdA):

Precies. U kunt dus niet zeggen dat hier voor het eerst over gesproken wordt. In de media en de kranten bent u, als het om dit soort zaken gaat, zo duidelijk. U kunt de bevolking in een aantal zinnen glashelder duidelijk maken hoe u erover denkt. Als wij u echter vragen om te verduidelijken wat u met gesloten opvang bedoelt, draait u zich in allerlei bochten, terwijl ik denk: wees nou duidelijk. Als u op dit punt geen plan maar alleen een vraag hebt, stel dan een vraag. U suggereert echter heel vaak dat u een plan en een oplossing hebt. Wij vragen of u ons dat kan uitleggen, maar u geeft geen uitleg. Hoe kan dat nou?

De heer Rijpstra (VVD):

Nu mag ik; ik sta te popelen. Daar is dit debat ook voor en dat is terecht. Ik heb aangegeven waar de problematiek ligt. Wij kunnen verschillen van mening over de oplossing daarvan. Dat vind ik niet erg, want dat is het debat dat wij hier hebben. Ik heb gevraagd om de hele problematiek eens integraal in kaart te brengen, want er zijn zoveel mensen die ermee te maken hebben. Vervolgens heb ik aangegeven met welk probleem de uitvoerende instanties te maken krijgen. Ik heb ook aangegeven dat er wel degelijk een verschil is tussen een criminele illegaal en een niet-criminele illegaal. Ik vind dat een criminele illegaal in een huis van bewaring zijn straf moet uitzitten en dan moet worden uitgezet. Daarnaast heb ik echter geconstateerd dat je ook te maken hebt met het aantreffen van illegalen die het land uit moeten. Dat doe je niet door hun een brief te geven waarin staat dat zij het land moeten verlaten. In eerste instantie gebeurt dat wel, maar dan doen zij dat niet. Vervolgens moeten wij daadwerkelijk naar het uitzettingsbeleid gaan. Ik kan differentiëren door te zeggen dat er illegalen zijn die willen meewerken – die vangen wij op in een centrum waar zij rustig vrij in en uit kunnen lopen, want zij willen toch graag uit Nederland verdwijnen – en dat er ook illegalen zijn die daar niet toe bereid zijn; die moet je dus opvangen in een gesloten opvang. Dat neemt echter niet weg dat je dan wel tot uitzetting kunt overgaan. Wat is er onhelder aan dit verhaal?

De heer Apostolou (PvdA):

Om te beginnen: u denkt dat er in Nederland geen uitzettingen plaatsvinden, maar die vinden wel degelijk plaats.

De heer Rijpstra (VVD):

Wie zegt dat er geen uitzettingen plaatsvinden?

De heer Apostolou (PvdA):

U zegt dat er nu onduidelijk beleid is. Er worden gezinnen en een heleboel andere mensen uitgezet. U zegt dat dat ontoereikend is en dat wij naar een gesloten opvang in een bepaalde vorm moeten. Als u weet hoe gevoelig dit onderwerp is...

De heer Rijpstra (VVD):

Bij wie?

De heer Apostolou (PvdA):

Bij iedereen.

De heer Rijpstra (VVD):

Bij wie?

De heer Apostolou (PvdA):

Bij mij, bij u en bij de bevolking. Daarom moeten wij daar duidelijk in zijn en daarom kunt u niet met vage dingen naar voren komen. Iedereen zegt: de heer Rijpstra is duidelijk; hij heeft het nu gezegd. Als wij hier vragen of u dat wilt uitleggen, gaat u niet verder dan te zeggen dat de illegalen het land uit moeten, maar dat zeg ik ook; dat zegt iedereen.

De heer Rijpstra (VVD):

Het spijt mij zeer, maar de heer Apostolou moet straks de Handelingen nog maar eens nalezen. Ik heb glashelder aangegeven wat ik wil. Ik wil niet dat een niet-criminele illegaal in een huis van bewaring wordt opgesloten. Dat wil ik niet, maar vervolgens is dan de vraag waar die aangetroffen illegaal wel moet worden opgevangen. Daar hebt u geen oplossing voor; ik wel. Ik kies ervoor om naar centra voor gesloten opvang toe te gaan die gericht zijn op een humane terugkeer. Daar willen ook organisaties aan bijdragen. Dat is toch een glashelder betoog?

De heer Apostolou (PvdA):

Een illegaal die een aanzegging heeft gekregen dat hij weg moet en die nog een keer aangetroffen wordt, wordt inderdaad door de politie uitgezet en die hoeft niet opgevangen te worden. Hoe? Die mensen gaan naar Schiphol of ergens anders naartoe. Die worden uitgezet.

De heer Rijpstra (VVD):

Laten wij het even heel helder brengen. De meeste niet rechtmatig verblijvenden hebben niet eens papieren! Die zullen in orde gemaakt moeten worden. Dat kost vaak dagen, weken. Dan zijn de niet rechtmatig verblijvenden ook nodig om mee te spreken. Was het maar waar wat de heer Apostolou zegt, dan hadden wij dit probleem niet. Ik kaart dit probleem hier aan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Soms, zeker als de heer Rijpstra tot mij komt zonder de ruis van de media, heb ik het idee dat ik het deels met hem eens ben. Verwarrend blijft het echter wel wat hij zegt, zeker bij het volgende. Hij praat over gesloten opvang. Ik vertaal dat maar in gecontroleerde opvang. Het is immers ook geen gevangenis.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat vind ik ook beter.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Rijpstra doet dit in samenwerking met de stichting INLIA en VluchtelingenWerk. Hij zegt, mijns inziens terecht, dat er in de samenleving een draagvlak is om te bekijken op welke manier er echt aan remigratie gedaan kan worden. Over illegalen hebben wij het al veel gehad, maar niet over remigratie. Wij hebben het niet gehad over het probleem van de illegaal zelf en dus niet over de vraag hoe je een goed remigratiebeleid ontwikkelt. De heer Rijpstra verwart echter de ene illegaal met de andere. Dat is mijn punt. Op dit moment mogen wij niet meer spreken van de regeling van illegalen, maar van hier niet rechtmatig verblijvenden. De invalshoek van INLIA ligt vaak bij uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik wil die invalshoek ook graag kiezen. Ik heb de heer Rijpstra eerder in dit huis horen zeggen dat het niet aangaat om die mensen helemaal niet op te vangen. Ik meen dat het voor het eerst geweest is in het algemeen overleg van een maand of vier geleden, vlak voor het reces. Later heeft hij dat herhaald. De heer Rijpstra zegt te willen kijken naar een juiste manier van remigratie, in samenwerking met andere maatschappelijke organisaties in het land, en dit op een zorgvuldige manier te willen doen. Gegeven de aantallen kan hij het dan niet hebben over gecontroleerde centra. Dan krijgen wij immers tien, twintig, dertig Ter Apels. Is dat zorgvuldig? Je zegt tegen de mensen dat zij eruit moeten en that's it. Vervolgens constateer je dat zij er niet uit zijn, omdat zij er niet uit kunnen.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik denk dat mevrouw Sipkes het uitstekend verwoordt. Ik denk dat wij elkaar op dit punt vinden. Dat is misschien voor het eerst.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het zou mij erg veel genoegen doen als wij tot een zorgvuldig remigratiebeleid kunnen overgaan.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik dacht dat ik van begin af aan erop heb gewezen dat het juist om de zorgvuldigheid gaat. Kijk, het terugkeren is van essentieel belang. Over Ter Apel komen wij nog uitgebreid te spreken. Daar hebben wij te maken met uitgeprocedeerde asielzoekers. Een andere categorie niet rechtmatig verblijvenden zijn mensen die zich nog nooit in welke procedure dan ook hebben bevonden. Het gaat erom dat de uitvoeringsinstanties, de vreemdelingendiensten dus, op een gegeven ogenblik mensen aantreffen die hier niet rechtmatig mogen verblijven en die de aanzegging krijgen, als zij niet crimineel zijn, om het land te verlaten. Als zij daar vervolgens niets mee doen en opnieuw aangetroffen worden, wat dan? Wij zitten dan met het vraagstuk hoe je er dan toch voor kunt zorgen dat deze mensen terugkeren naar het land van herkomst.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is de ene kant van de zaak. Dat is een situatie die wij al langer hebben. Dat probleem zullen wij altijd houden zolang er illegalen zijn. De andere kant van de zaak is het volgende. In het nieuwe systeem van de koppelingswet krijgen de mensen die voorheen in de ROA zaten en een gedoogde status hadden, van de regering, van justitie, te horen dat de verblijfsvergunning ophoudt. Beleidsmatig weet men dan waar men naartoe gaat. Vanaf 1 december 1996, 1 februari 1997, noem maar op, vervalt dan de verblijfsvergunning. Moet de overheid op dat moment al niet in het achterhoofd hebben wat er dan gebeurt? Zegt de heer Rijpstra dat zij de ROA uit moeten en dus helemaal weg? Of moeten wij de mensen vooralsnog, zolang wij de rest niet geregeld hebben, daar handhaven?

De heer Rijpstra (VVD):

Nee. Wij komen nu bij de hele procedure. De gemeenten hebben een stappenplan gekregen om de ROA-verstrekking te beëindigen. Dat gaat niet van de ene op de andere dag. Dat is een compleet stroomschema. Het is bijna te ingewikkeld om te lezen. Er zitten zoveel momenten in waarin de mensen ruim van tevoren weten dat de verstrekking wordt afgebouwd, dat daarop ook kan worden ingespeeld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb het even niet over de ROA-verstrekking. Die kan inderdaad in de woonvoorziening en het huisvestingsbeleid ingecalculeerd worden. Ik heb het over iets anders. Ik heb het over het feit dat men op het ogenblik "in de opvang zit". Men is dus helemaal geregistreerd en iedereen weet dat men er is. Maar aan het eind van de procedure wordt de status ingetrokken en krijgt men de aanzegging om het land te verlaten.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat gaat niet van de ene op de andere dag en evenmin van de ene op de andere week. Ik heb begrepen dat daar een heel zorgvuldige procedure aan voorafgaat en de betrokkenen niet direct aan hun lot worden overgelaten. Als dat niet zo is, hoor ik het graag. Het is logisch dat het op een gegeven moment ophoudt. De procedure is niet dat men ineens de mededeling krijgt dat men maar weg moet gaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dus u vindt dat die mensen in ieder geval moeten kunnen blijven waar zij op dat moment zijn? Dat kan de centrale of de decentrale opvang zijn. U vindt ook dat dit moet duren totdat helder is waar zij naartoe gaan? Je mag ze dan dus niet op straat zetten in de trant van "je zoekt het nu maar uit"?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb begrepen dat het beleid van Justitie is dat als aan het eindstation de status wordt ingetrokken, wat overigens niet leuk is voor de betrokkene, dit niet op een zodanig korte termijn gebeurt dat die persoon daar geen rekening mee kan houden. Als dat niet zo is, hoor ik dat wel.

Voorzitter! Wellicht kan de heer Apostolou mij straks duidelijk maken welke oplossing de PvdA heeft voor het vraagstuk van mensen die hier niet rechtmatig verblijven. Dat vraagstuk is er niet volgens die fractie of zij stelt andere prioriteiten. Dat recht heeft die fractie overigens. Toch wil ik graag weten hoe zij tegen de situatie aankijkt als iemand van de vreemdelingendienst op een goede wijze controles uitvoert en daarbij niet rechtmatig verblijvenden aantreft. Wat dan? Op deze vraag wil ik graag een antwoord hebben, want dit vormt ook de essentie van het debat.

Ik wil nog iets zeggen over de koppeling van het vreemdelingenadministratiesysteem (VAS) met de gemeentelijke basisadministratie (GBA). De differentiatie van het verblijfsrecht is in de GBA beperkter dan in het VAS. De VVD-fractie vraagt zich af of dit in de praktijk werkbaar is en niet tot problemen aanleiding geeft. Het bevreemdt de VVD-fractie dat ook een niet rechtmatig verblijvende vreemdeling in de GBA kan worden ingeschreven. Hoe kan dat?

Behalve een initiële afstemming tussen het VAS en de GBA zal er een structurele afstemming van gegevens zijn. Op die manier komen de verschillen tussen beide bestanden aan het licht. De vraag is wel hoe vaak een structurele afstemming plaatsvindt en wat er met de geconstateerde verschillen gebeurt. Blijft er dan sprake van die adrescontroles of zijn daarvoor andere aanwijzingen?

In dit verband wil ik nog ingaan op het sofi-nummer. Daartoe verwijs ik naar bladzijde 18 van de nota naar aanleiding van het verslag. Uit de stukken blijkt dat als iemand niet meer aan de verblijfsrechtelijke voorwaarden voldoet, het sofi-nummer niet wordt ingetrokken. Is dat een technisch aspect? Dat bevreemdt ons namelijk. Kan de regering daarop ingaan?

Het wetsvoorstel formuleert drie uitzonderingen op het koppelingsbeginsel: onderwijs, rechtsbijstand en acute medische nood. Mijn fractie stemt in met de uitzondering voor het onderwijs. Dit geldt ook voor het voorstel dat kinderen boven de leerplichtige leeftijd hun opleiding mogen afronden.

Mijn fractie heeft in dit kader wel een vraag die overeenkomt met wat de heer Verhagen terzake naar voren heeft gebracht. Zo bevreemdt het ons dat een leerling van 17 jaar zich kan inschrijven bij een instelling van hoger onderwijs en deze opleiding vervolgens mag afmaken, dus ook als die leerling de 18 jaar gepasseerd is. Ik meen dit ook gelezen te hebben in een brief van de HBO-raad. Ik meen mij ook uit vorige debatten te herinneren dat juist de leeftijd van 18 jaar een belangrijke grens is, omdat iemand dan meerderjarig is en derhalve verantwoordelijk is voor zijn eigen doen en laten. Op dat moment kan men ook een verblijfsvergunning aanvragen. Ik wacht dan ook het antwoord op de desbetreffende vraag van de heer Verhagen af.

Nog iets over de leerarbeidsovereenkomst. Na het MAVO, maar meestal het voorbereidend beroepsonderwijs (VBO), volgen de kinderen een opleiding en tegelijkertijd nemen zij deel aan het arbeidsproces. Er wordt namelijk een arbeidsovereenkomst met een werkgever gesloten en een leerovereenkomst met meestal een instelling voor beroeps- en volwasseneneducatie. Mijns inziens is hierbij toch sprake van een probleem. Immers, anders dan bij een stage in een dagopleiding van bijvoorbeeld het kort middelbaar beroepsonderwijs wordt er een arbeidsovereenkomst gesloten tussen een bedrijf en in feite een illegale werknemer. Dat lijkt mij strafbaar met het oog op de wet inzake arbeid vreemdelingen. Kan dit wel of niet? Kan zo'n leerling alleen het kort middelbaar beroepsonderwijs met een stage volgen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat vindt de heer Rijpstra hier zelf van? Als hij spreekt over een zorgvuldig remigratiebeleid, kan ik mij voorstellen dat hij ook bij jongeren daarvoor een uitzondering wil maken.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat zou kunnen, maar dat wordt dus nu niet gedaan. Voor de jongere is het heel goed als hij iets leert waar hij iets aan heeft. Dat ontken ik ook niet. Zoals het er nu staat, is het echter in strijd met een andere wet. Dan moet je dus wel even zeggen dat het niet in strijd is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U wilt die tegenstrijdigheid opheffen?

De heer Rijpstra (VVD):

Precies. Daar zijn wij ook voor.

Als wij de nota naar aanleiding van het verslag goed begrijpen, dan heeft een illegaal niet alleen recht op rechtsbijstand als het gaat om zijn aanwezigheid in Nederland, maar ook in het geval van civiele procedures. Ik denk eigenlijk dat wij niet hoeven te verwachten dat de kans groot is dat een illegaal een civiele procedure zal aanspannen, maar ik vraag mij toch af hoe dat in de praktijk gaat, hangende zo'n procedure. Mag hij dan in Nederland blijven of kan hij toch uitgezet worden?

Wat de acute medische nood betreft is de VVD-fractie van mening dat in eerste instantie de hulpverlener zijn kosten moet declareren bij degene die de hulp ontvangt. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de regering het daarmee eens is. Het in te stellen fonds wil de regering alleen laten gelden voor situaties waarin sprake is van in acute medische noodsituaties geboden hulp, waarvan de kosten niet kunnen worden verhaald op de betreffende illegaal of op derden. Van belang daarbij is ook de Nederlandse volksgezondheid. Wij kunnen met het voorstel instemmen.

Ik heb wel een paar vragen over het fonds, waarover de nota naar aanleiding van het verslag toch wat onduidelijk is. Dat betreft de relatie met het ministerie van VWS. Welke bevoegdheid zal de minister ten aanzien van het fonds hebben? Wie houdt er toezicht op de bestedingen van het fonds? Er wordt gesteld dat er geen sprake is van een openeinderegeling, maar wat gebeurt er als blijkt dat het fonds in een bepaald jaar niet uitkomt met de financiële middelen? Komt er dan een aanvullend bedrag? Moet dan elk jaar door het Rijk een beslissing worden genomen? En komt dat uit de begroting van deze minister of zal dit uit een andere begroting moeten komen?

De VVD acht het overigens met het oog op de algehele volksgezondheid een goede zaak dat kinderen van illegalen toegang hebben tot de preventieve jeugdgezondheidszorg, alsmede tot het vaccinatieprogramma overeenkomstig het rijksvaccinatieprogramma.

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat een eenmaal verleende huisvestingsvergunning niet kan worden ingetrokken, als blijkt dat een vreemdeling niet meer rechtmatig in Nederland verblijft. Wat is daarvan de reden? Voorts wordt gesteld dat het afhankelijk is van de omstandigheden van het concrete geval of een verhuurder grond heeft te vermoeden dat een potentiële huurder niet rechtmatig in Nederland is. Onder omstandigheden kan het aangewezen zijn te informeren naar het rechtmatig verblijf van de betrokken persoon. Voor mij is dan toch onduidelijk wat wordt bedoeld met "onder omstandigheden". Wat zal het gevolg zijn als blijkt dat de potentiële huurder onrechtmatig in Nederland verblijft? Ook privaatrechtelijke instellingen, zoals verhuurders, zijn geen afnemers of bijzondere derden in de zin van de Wet gemeentelijke basisadministratie. Zij komen dan ook niet in aanmerking voor geautomatiseerde verstrekking van gegevens uit de GBA. Verstrekking van gegevens uit de GBA aan verhuurders is wel mogelijk, zo blijkt, als dat is geregeld in een gemeentelijke verordening. Is de regering van mening dat gemeenten zo'n verordening moeten maken? Zo ja, zou dan een modelverordening van de VNG uitkomst bieden? Kan in zo'n verordening worden volstaan met het noemen van privaatrechtelijke instellingen of moeten deze concreet worden genoemd?

Het wetsvoorstel brengt tevens met zich dat verzekerdenbestanden zullen worden opgeschoond. Geldt dat voor alle bestanden, dus voor de sociale ziektekostenverzekering, voor de bestanden van de WW, de ZW, de WAO, de AAW, de ABW, de IOAZ en de IOAW? Wat gebeurt er met de gegevens van die opschoning? De uitvoeringsorganen van de sociale ziektekostenverzekering hebben een beleidsruimte om van identificatie af te zien dan wel deze later te doen plaatsvinden. De VVD-fractie zou de regering willen vragen wat de argumenten zijn om daarvan af te zien of om die later te laten plaatsvinden.

Ik kom bij de Algemene bijstandswet. Ingevolge het voorgestelde artikel 7, lid 3, sub a, van de ABW krijgen voortgezette verblijvers, dus diegenen die wachten op een beslissing op voortgezette toelating, via een algemene maatregel van bestuur recht op bijstand. Hetzelfde geldt voor de Ziekenfondswet en de Algemene wet bijzondere ziektekosten. Waar moet ik dan aan denken? Om welke gevallen zal het hierbij gaan?

Dan wil ik nog een vraag stellen over het begrip "tijdig". Onder "tijdig" wordt verstaan: vier weken voor de beëindiging van de vergunning. Maar als de vreemdeling bijvoorbeeld twee weken voor beëindiging van de vergunning verlenging vraagt dan wel als hij verlenging vraagt nadat de vergunning is verlopen, verliest de vreemdeling dan het recht op de voorziening krachtens de Ziektewet of de Ziekenfondswet en op de bijstand? Wat gebeurt er als de vergunning toch wordt verlengd? Krijgt de vreemdeling dan met terugwerkende kracht recht op een uitkering krachtens de Ziektewet, Ziekenfondswet en de Algemene bijstandswet? Of moet de vreemdelingendienst dan wel de IND een schadevergoeding betalen?

Bij uitkeringen krachtens de ZW, de WAO, de AAW, de AOW, de ANW en de AKW kan sprake zijn van opschorting van betalingen. Vreemdelingen die niet de beslissing op een bezwaarschrift of beroepschrift in Nederland mogen afwachten, kunnen een voorlopige voorziening vragen. Is de desbetreffende persoon tot het moment waarop de rechtbank uitspraak doet, dan rechtmatig in Nederland, dus vallende onder de werking van artikel 1b, lid 2, van de Vreemdelingenwet? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Over de evaluatie zijn al vragen gesteld. Een evaluatie van de is noodzakelijk om inzicht te geven in de uitvoering van deze wet. Welk traject van evaluatie heeft de staatssecretaris voor ogen?

Tot slot. Het moge duidelijk zijn geworden dat de VVD-fractie het voorliggende wetsvoorstel steunt. Waar het nu op aankomt is de uitvoering van het beleid. Het maatschappelijk draagvlak – deze term is vanavond al een paar keer gevallen – is gebaat bij een eenduidig en helder geformuleerd beleid. De staatssecretaris van Justitie besteedt in haar stappenplan aandacht aan bijvoorbeeld de verwijdering en de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik heb echter al aangegeven dat ook de terugkeer van personen die onrechtmatig in Nederland verblijven, van belang is. Dan speelt ook de regiefunctie een grote rol, want er zijn veel schakels in de keten van terugkeer, verwijdering en illegaliteit. Als er één schakel uitvalt, valt het hele huis om. Deze Kamer moet de consequenties van het gevoerde beleid onder ogen durven zien. Dat moeten wij ons terdege beseffen. Daarom heb ik de staatssecretaris van Justitie in het begin van mijn betoog gevraagd een nota op te stellen waarin ik een groot aantal ingrediënten graag besproken zie, omdat het debat hier, in deze Kamer, moet plaatsvinden. Ik hoop dat zij hierop in positieve zin wil antwoorden.

De voorzitter:

Ik stel vast dat wij niet vóór elven de eerste termijn van de Kamer voltooid zullen hebben. Het lijkt mij overigens ook niet wenselijk om nu enige tijdsdruk aan te leggen. Dit betekent dat wij morgen verdergaan met de eerste termijn van de Kamer.

Gehoord het debat tot nu toe en veronderstellende dat er nog meer vragen gesteld worden, maak ik de opmerking dat het misschien wijs ware geweest – overigens met alle begrip dat ik ervoor heb dat de huidige procedure is gekozen – indien er na het uitbrengen van het antwoord op het verslag een tweede schriftelijke ronde had plaatsgevonden. Er zijn namelijk veel feitelijke vragen gesteld. Lettend op de ernst van de materie moet men er maar van uitgaan dat morgen ook het antwoord in eerste termijn niet zal volgen. Mijn voorkeur is, de bewindslieden in de gelegenheid te stellen het antwoord voor te bereiden. Er zijn ook vragen gesteld die ten minste onderling beraad vergen, zo kan ik mij voorstellen. Om een ordelijke tweede termijn te verzekeren en zonder te vervallen in een nieuwe reeks van feitelijke vragen, kan ik mij zelfs voorstellen dat de inmiddels gestelde feitelijke vragen en de feitelijke vragen die morgen nog gesteld worden, schriftelijk worden beantwoord, zodat wij geleidelijk aan versneld via een soort trechterfunctie werken. Het lijkt nu een vertraging, maar het zal op termijn versnellend en kwaliteitsbevorderend werken.

Gelet op de agenda voor de komende weken, doe ik wel een beroep op iedereen, dus ook op de bewindslieden, om zich wat te schikken naar de agenda van de Kamer. Wij krijgen immers de periode van de begrotingsbehandeling en een aantal andere heel grote debatten. Het is ook niet goed als wij dit debat over weken uitstrekken. Men moet er dus ook van uitgaan dat er volgende week op enig moment een voortzetting van de beantwoording plaatsvindt. Als er een probleem is, moet er overleg plaatsvinden. Ik denk echter dat door deze procedure de zorgvuldigheid is verzekerd en dat wij nu niet in een behandelingstempo verzeild raken, waardoor wij onverhoopt vele maanden later met een novelle of een ander fenomeen worden geconfronteerd waarvan wij moeten vaststellen dat wij het hadden kunnen voorkomen. Ik neem aan dat de Kamer deze opmerkingen onderschrijft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik daar ter verduidelijking een vraag over stellen? U spreekt over een schriftelijke beantwoording. Wil dat zeggen dat wij morgen de eerste termijn van de Kamer afmaken en dat daarna eerst de schriftelijke beantwoording volgt zodat er niet een deel schriftelijk en een deel mondeling wordt afgehandeld?

De voorzitter:

Inderdaad, want anders is de tijdwinst niet aanwezig. Men kan immers wel lezen en luisteren tegelijk, maar lezen, luisteren en interrumperen tegelijk is een exercitie die ik in deze Kamer nog niet heb meegemaakt. Ik zou dat ook niet willen aanbevelen. Ook om die reden is het van belang om het heel ordelijk te plannen. Uiteindelijk zullen wij tijd winnen doordat wij eerst de feitelijke vragen, die uiteraard beantwoord moeten worden, kunnen afhandelen. Het zou immers plezierig zijn voor de voortgang van het debat wanneer wat die vragen betreft alle rook is opgetrokken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik begrijp uw voorstel en ik steun dat ook. Maar ik wacht een beetje nieuwsgierig af wat dit betekent voor het moment van de voortzetting van dit debat morgen.

De voorzitter:

U maakt een opmerking die ik alleszins kan billijken en die bij iedere agendering sowieso aan de orde is. Leden en bewindslieden willen exact weten wanneer iets behandeld wordt. U kent ook mijn antwoord daarop: ik moet u dat antwoord schuldig blijven. Er zijn immers ook spoeddebatten, zoals wij vandaag hebben ervaren. Dat fenomeen zorgt ervoor dat de agenda in de loop van de week er weer geheel anders uitziet dan aan het begin van de week. Ik kan uw vraag dus niet beantwoorden en ik ben daartoe eigenlijk ook niet bereid, want de orde der dingen is als volgt. Ik heb bij iedereen aangedrongen op spoed. Feitelijke vragen worden schriftelijk beantwoord en daarna kunnen wij het moment vaststellen waarop wij verder zullen gaan. Ik hoop dat dit de volgende week of de week daarop het geval zal zijn. Ik hoop dat daarna de tweede termijn heel versneld kan worden doorgezet.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb mijn vraag waarschijnlijk verkeerd gesteld, want u begrijpt haar verkeerd. Ik doelde op de voortzetting van de eerste termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Die is morgenochtend.

De heer Rouvoet (RPF):

Na uw concrete voorstel en gezien het ontbreken van Voorzitterverdere punten op de agenda, zou ik willen vragen of er enige ruimte zou zijn om het aanvangstijdstip morgenochtend met bijvoorbeeld anderhalf uur uit te stellen.

De voorzitter:

Nee, de plenaire vergadering gaat voor en ik wil aan die hoofdregel vasthouden omdat af en toe dwingend moet worden opgetreden zelfs bij agendaproblemen van Kamerleden, in verband met externe verplichtingen, en ook van bewindslieden. Sommigen weten dat op dit punt Kamervoorzitters traditioneel, door de decennia heen, zoals ik zelf ook ooit heb ervaren, hardvochtig zijn. Wij moeten dat intact laten, want anders komen wij niet meer tot vergaderen.

Indien u het met dit alles eens kunt zijn, lijkt het mij verstandig om morgen om 10.15 uur verder te gaan.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.26 uur