Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 18 december 1996 over de beleidslijn "Ruimte voor de rivier".

De voorzitter:

Er hebben zich vijf collega's gemeld voor dit tweeminutendebat. De twee minuten zijn er voor de interventie, inclusief de teksten van eventuele moties; deze dienen te worden voorgelezen binnen die twee minuten. Het was mijn voornemen om daar de hand aan te houden, maar het beste is als u daar zelf de hand aan houdt.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! De bewindslieden hebben naar aanleiding van het overleg in december een uitgebreide brief geschreven, die ik als zeer positief heb ervaren.

Er zijn twee punten waarop wij naar mijn mening nog verder moeten doorgaan. Dat betreft allereerst de vraag, hoe maatwerk vormgegeven wordt en of de lijnen niet meer bepaald kunnen worden langs objectieve criteria. Het tweede punt is de planschade. Ik vind dat de patstelling die nu tussen gemeenten enerzijds en rijksoverheid anderzijds dreigt te ontstaan, doorbroken zou moeten worden.

Ik zou derhalve mede namens collega Blauw de volgende motie willen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de beleidslijn "Ruimte voor de rivier" een noodzakelijk instrument is om veiligheids- en beschermingsdoelstellingen te bereiken;

overwegende, dat voor alle betrokkenen op korte termijn duidelijkheid moet komen wat de beleidslijn feitelijk voor hen zal betekenen aan mogelijkheden en beperkingen;

overwegende, dat provincies, gemeenten en waterschappen inzicht hebben in de feitelijke omstandigheden;

verzoekt de regering de beleidslijn bij de nadere aanpassing, inclusief de begrenzing, in overleg met de betrokken provincies en gemeenten langs lijnen van objectieve en toetsbare criteria zodanig uit te werken, dat er sprake is van een evenwicht tussen de belangen van burgers, gemeenten en bedrijfsleven enerzijds en de noodzakelijke capaciteit van de rivier ten behoeve van afvoer en berging van het water anderzijds;

verzoekt de regering de mogelijke planschade voor burgers en bedrijven, die kan ontstaan als gevolg van de nadere uitwerking van deze beleidslijn, voor haar rekening te nemen;

verzoekt de regering tevens de Kamer binnen drie maanden over de nadere uitwerking te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huys en Blauw. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (18106).

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben op 18 december met beide bewindslieden een belangrijke discussie gevoerd over de beleidslijn "Ruimte voor de rivier"; belangrijk vanwege de inhoudelijke consequenties voor burgers, bedrijven en medeoverheden, maar ook belangrijk uit procedureel oogpunt.

Ik dank de bewindslieden voor de verhelderende brief. Daarmee is overigens niet alles duidelijk geworden. Wat de inhoudelijke kant van de zaak betreft, ben ik blij dat er enige verruiming geschapen is, ook voor bestaande activiteiten, via de categorie "nee, tenzij". Hoe dat precies uitgewerkt wordt, is in mijn ogen echter nog niet helder genoeg.

Ook de schadeaspecten zijn nog niet helemaal duidelijk. Op bladzijde 4 van de brief lees ik dat het Rijk de medeverantwoordelijkheid voor de financiële gevolgen niet uit de weg wil gaan. Dat zegt natuurlijk nog niet veel over de wijze waarop dat precies wordt ingevuld. Ik zou willen bepleiten daarover nader met het IPO te spreken. Zijn de ministers daartoe bereid en willen zij de Kamer over de uitkomst daarvan op de hoogte stellen?

Voorzitter! Op het punt van de procedurele aspecten vond ik de brief toch wat mager, in tegenstelling tot het goede debat dat wij daarover tijdens het AO hebben gehad. Er wordt nu gesteld dat de regering zich zal beraden op de vraag of nadere invulling in een PKB of wetgeving kan plaatsvinden. Er worden geen termijnen genoemd. Mijn fractie vindt het uit rechtsstatelijk oogpunt belangrijk dat wij als medewetgever ook vaststellen dat voor een dergelijk belangrijk beleid wat de burgers bindt en rechtstreeks geïmplemen teerd moet worden bij de medeoverheden, een ander juridisch instrument dan een beleidslijn de voorkeur verdient. Vandaar de volgende motie, voorzitter, die dus beoogt dit procedurele aspect vast te leggen en geen betrekking heeft op de inhoudelijke aspecten van het beleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in de beleidslijn "Ruimte voor de rivier" beleidsvoornemens zijn voorgelegd met ingrijpende consequenties voor bedrijven en particulieren;

voorts overwegende, dat voor de implementatie van het voorgenomen beleid een adequate doorwerking naar het beleid van provincies en gemeenten essentieel is;

spreekt uit dat, gelet op het voorgaande, het voorgenomen beleid voorzover mogelijk dient te worden neergelegd in PKB's en/of wetgeving;

verzoekt de regering de mogelijkheden hiertoe te onderzoeken en de Kamer over haar voornemens terzake zo spoedig mogelijk doch uiterlijk voor medio 1997 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (18106).

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! De brief van beide ministers bevat enkele wijzigingen en verduidelijkingen naar aanleiding van het algemeen overleg over de beleidslijn "Ruimte voor de rivier". Deze komen in hoge mate aan de wensen van mijn fractie tegemoet. De steenfabrieken zijn nu gebracht onder het "ja, mits"-principe. Dat was een brede wens van de Kamer. In de relatie tussen de toepassingsgebieden van de beleidslijn en de uitvoering van het Zandmaasproject worden zo snel mogelijk, naar verwachting medio 1998, gebieden die na de rivierverruiming geen bergende functie meer hebben, aangewezen. Het gaat hierbij om een specifieke D66-wens. Wat de wijziging betreft voor bestaande activiteiten in het stroomvoerend winterbed van de Maas, gaat "nee, tenzij" in plaats van "nee" gelden. Dit roept een vraag op. Er staat de voorwaarde bij dat de uitbreiding op zichzelf, zonder rekening te houden met compenserende maatregelen, in de actuele situatie niet mag leiden tot waterstandverhoging. Wij vragen ons af of niet per definitie elke uitbreiding daarin een waterstandverhoging teweegbrengt.

Ik kom op de moties. Indien de motie van de heren Huys en Blauw suggereert dat in de verduidelijkte beleidslijn het evenwicht tussen bedrijfseconomische belangen en "Ruimte voor de rivier" en maatschappelijke belangen niet goed zou zijn, is de D66-fractie het daarmee niet eens. Bescherming tegen overstromingen en wateroverlast, in casu de veiligheid, staat bij ons voorop. Indien de motie louter beoogt zo spoedig mogelijk duidelijkheid te verschaffen over de uitwerking van de beleidslijn, dan zijn wij het daarmee eens. De ministers hebben in hun brief al toegezegd over de uitvoering te zullen rapporteren. Voorlopig zal dat gebeuren bij de voortgangsrapportage Deltaplan grote rivieren. De D66-fractie zou dit aan de halfjaarlijkse rapportage gekoppeld willen zien.

De heer Huys (PvdA):

De tweede interpretatie van onze motie is de juiste.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! De motie van de heer Van den Berg lijkt ons in lijn te liggen met toezeggingen van de ministers. Tijdens het AO hebben zij gezegd dat zij zich nader zullen beraden op de inbedding van de beleidslijn in breed opgezette documenten als een PKB. Daarnaast zal de staatscommissie voor de waterstaatswetgeving om advies worden gevraagd over de eventuele consequenties van de beleidslijn voor de Rivierenwet. De motie mag onzes inziens niet een zo spoedig mogelijke uitvoering van de beleidslijn in de weg staan. De fractie van D66 staat achter de beleidslijn. Het door ons gevraagde plan van aanpak voor rivierverruimende maatregelen wordt opgenomen in de vierde nota waterhuishouding. Wij kijken daar met spanning naar uit.

De heer Van den Berg (SGP):

Waarom veronderstelt de heer Van Waning dat mijn motie de uitvoering van de beleidslijn in de weg staat? Ik beoog dat de uitvoering gewoon doorgaat. Het gaat mij om de verankering daarvan, ook uit rechtsstatelijk oogpunt, in andere instrumenten.

De heer Van Waning (D66):

Ik dank de heer Van den Berg voor deze uitleg. Hij vraagt om een onderzoek van de mogelijkheden om het voorgenomen beleid voorzover mogelijk op te nemen in de PKB's en andere wetgeving. Het is onze zorg dat daardoor de uitvoering vertraging oploopt. Als de heer Van den Berg zegt dat daarvan geen sprake is, kunnen wij ons daar geheel in vinden.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! De ministers hebben in het AO van 18 december goed geluisterd naar de wensen van het CDA, al lieten zij dat toen niet blijken. Dat er wél geluisterd is, blijkt uit de brief van 20 januari, die een verduidelijking en op onderdelen een aanpassing geeft. Hiermee is de rigiditeit van de beleidslijn verlaten, zonder het uitgangspunt en het karakter van de beleidslijn geweld aan te doen. Wij juichen dat toe.

Naast andere toezeggingen is een snelle aanwijzing van nieuwe contouren van het waterbergend winterbed op korte termijn, na gereedkoming van het project Zandmaas, belangrijk. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de ministers deze toezegging gestand doen, ook als de kosten van het project veel hoger zijn dan verwacht, zoals het dagblad De Limburger vermeldde.

Wat de afbakening van het stroomvoerend winterbed betreft, moet volgens mijn fractie aangesloten worden bij de logische situatie van de kades. Ik dien daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de afbakening van het stroomvoerend winterbed in de provincie Limburg onlogisch is;

overwegende, dat daardoor de bebouwingscontouren voor gemeenten niet duidelijk en logisch aansluiten bij de situatie in Limburg;

van mening dat het wenselijk is zo snel mogelijk te komen tot deze zeer gewenste duidelijkheid;

verzoekt de regering de kades in Limburg te hanteren als afbakening voor het stroomvoerend winterbed van de rivier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (18106).

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Teneinde het voortbestaan van bedrijven in het winterbed en de uiterwaarden door deze beleidslijn niet onnodig in gevaar te brengen en erop gelet dat de begrippen "economische noodzaak", "continuïteit" en "maatwerk" een begin zijn om dit te realiseren, vraagt de fractie van het CDA de regering te komen tot verduidelijking van de voorwaarden respectievelijk de regelingen. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het "neen, tenzij"-regime van de beleidslijn "Ruimte voor de rivier" de continuïteit van bedrijven, waaronder agrarische, in het waterbergend winterbed in gevaar kan brengen;

overwegende, dat voorkomen zal moeten worden dat de bedrijven door deze beleidslijn niet kunnen voortbestaan;

verzoekt de regering in overleg met betrokken partijen te komen tot reële voorwaarden waaronder uitbreiding ten behoeve van de continuïteit mogelijk is en tevens, indien continuering niet mogelijk is, een verplaatsingsregeling en een financiële regeling te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (18106).

Mevrouw Assen (CDA):

Mijnheer de voorzitter!...

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat uw spreektijd hevig verstreken is.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik wil nog één motie indienen.

De voorzitter:

Goed, bij wijze van hoge uitzondering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat als gevolg van de beleidslijn "Ruimte voor de rivier" het convenant dat na het hoogwater van 1995 is afgesloten met betrekking tot de Vinex-locaties in Arnhem wordt doorkruist;

overwegende, dat hier de betrouwbaarheid van de overheid in het geding is;

voorts overwegende, dat voorbereidingen ter uitvoering van het convenant reeds in volle gang zijn;

verzoekt de regering vast te houden aan de afspraken gemaakt in dit convenant,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Assen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (18106).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Heeft mevrouw Assen zich gerealiseerd dat in het convenant een ontbindende clausule is opgenomen? Er zijn ook mogelijkheden tot afwijking daarvan. Als ik het goed heb begrepen, beroept de minister zich daarop.

Mevrouw Assen (CDA):

Als de minister zich daarop beroept, moet Arnhem compensatie geboden worden. In ieder geval moet er duidelijkheid komen over de wijze waarop hier verder mee omgegaan moet worden. AssenZolang die duidelijkheid er niet is, verzoek ik de regering om vast te houden aan die afspraken.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! In de eerste motie van mevrouw Assen wordt onvoldoende bescherming tegen wateroverlast geboden. Is zij van mening dat de schade bij optredende wateroverlast voor rekening moet komen van degene die zich daar vestigt of zijn activiteiten daar continueert?

Ten aanzien van de situatie in Arnhem merk ik op dat de beleidslijn erop gericht is om ruimte creëren. Het inzicht dat dit nodig is, is doorgebroken. Er is sprake van nieuw beleid. Deze wijk heeft een signaalfunctie ten opzichte van Duitsland. Wij verwachten dat Duitsland enorme bekkens aanlegt en bestemmingsplannen inperkt in verband met de loop van de Rijn. Ik meen dat wij hierover in het algemeen overleg duidelijk zijn geweest. Het maatschappelijke belang van de veiligheid gaat boven de bedrijfseconomische belangen.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! De kades zijn gebouwd langs watervoerend winterbed. Zij beschermen het gebied dat erachter ligt. Dit geldt echter niet voor grote overstromingen. Daarvoor is het waterbergend winterbed bedoeld. Het gaat erom dat er een verschil is tussen het watervoerend en het waterbergend winterbed. Die duidelijkheid moet er komen. Door de kades is er iets onlogisch ontstaan in de contouren van die twee gebieden en daarom leg ik de Kamer deze motie voor.

Er kan compensatie gevonden worden in de regio voor de rivier en dit is het terrein dat niet is overstroomd, dus dit heeft geen enkel effect op de ruimte voor de rivier. Voorts kan er ter compensatie meer ruimte gevonden worden in de regio.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Collega Huys heeft mede namens mij een motie ingediend en daarbij een argumentatie gegeven die ik nog van een paar opmerkingen wil voorzien. Mede naar aanleiding van de zorgen bij de heer Van Waning geef ik aan dat ook voor de VVD geldt: veiligheid, veiligheid, veiligheid, maar dan wel met als evenknie duidelijkheid, duidelijkheid, duidelijkheid voor de ondernemers in en inwoners van het gebied. Ik kijk met veel plezier terug naar het constructieve overleg dat wij over dit onderwerp hebben gehad, maar daarbij maakten wij ons wel zorgen over de benadering van de bewindslieden als het gaat om de duidelijkheid voor de individuele ondernemers en inwoners die met dit beleidsvoornemen geconfronteerd worden. De bewindslieden stelden dat er natuurlijk maatwerk verricht zou worden en dat het van geval tot geval bekeken zou worden. Wij hebben toen aangegeven dat daardoor een enorme juristerij zou ontstaan, hetgeen niet goed zou zijn. De aanpak die is voorgesteld in de motie lijkt ons dan ook zinvoller.

Voorts is het onderwerp breder dan de terreinen van de twee bewindslieden die nu aanwezig zijn. De gevolgen van dit beleidsvoornemen hebben ook rechtstreeks betrekking op het ministerie van Landbouw en het ministerie van Economische Zaken. Daarnaast heeft het van doen met provinciale verantwoordelijkheden, met gemeentelijke overheden en met waterschappen. Dit cluster van overheidsorganen bekijkend en rekening houdend met de opmerkingen van collega Van den Berg over de wetgeving, kan ik mij voorstellen dat de bewindslieden kijken naar de Landinrichtingswet, toegespitst op de artikelen 14 en 5. Bij artikel 5 hoort dan ook de desbetreffende toelichting. Zo ontstaat een wetgevende basis, kan worden aangehaakt bij bestaande wetgeving en kan een uitermate breed terrein bestreken worden.

Bij de voorbereiding van dit onderwerp zijn ook wij tijdens een werkbezoek geschrokken van de losjes uit de pols gedane mededelingen dat het ene project zoveel miljard zou kosten en het andere zoveel, en dat dit het op één na grootste project zou worden dat Rijkswaterstaat ooit aanpakte na de Oosterscheldedam. Wij maken ons daar zorgen over. Wij hebben begrepen dat er een plan van aanpak komt. Het project kan natuurlijk wel goed, maar niet te duur zijn.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik zal kort ingaan op een paar algemene opmerkingen die zijn gemaakt en breng het algemeen overleg nog even in herinnering. De Kamer heeft er toen blijk van gegeven dat zij het eens was met de doelstellingen en het afwegingskader van de beleidslijn. Dat beschouwen wij als een steun voor ons beleid. Dat beleid is noodzakelijk en streng, maar niet te streng.

Wij constateren dat sommige provincies en gemeenten moeite hebben met de implementatie van de respectievelijke beleidslijnen. Bestemmingsplannen worden nog niet overal aan die beleidslijnen aangepast, waardoor bouwmogelijkheden blijven bestaan. Natuurlijk begrijpen wij ook wel dat er spanning is tussen de lokale economische belangen enerzijds en het nationale veiligheidsbelang anderzijds. Ik ben echter ook van mening dat het voorkómen van nieuwe schaderisico's voor burgers en bedrijven langs de rivieren ook een verantwoordelijkheid is van provincie en gemeente, maar zeker ook van het Rijk. Provincies en gemeenten moeten ervoor zorgen dat er niet op onverstandige plaatsen gebouwd wordt. Zij zullen dus naar mijn mening ook daar waar het de afgelopen periode toch gebeurd is, hetzij in planvorming, hetzij daadwerkelijk, een financieel steentje moeten bijdragen. Provincies en gemeenten lijken hier en daar nog wat af te wachten totdat het Rijk alle schade en de kosten voor zijn rekening neemt. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.

Wij hebben afgesproken dat de rivieren meer ruimte moeten hebben. Dat gebeurt enerzijds door de implementatie van de beleidslijn en dat moet zo snel mogelijk gebeuren. Anderzijds gebeurt dat door daadwerkelijk te graven, te verdiepen en te verbreden. Ook dat moet snel, want het kost veel tijd voordat de besluiten daarover genomen worden. Naast het restrictieve deel van de beleidslijn vind ik het belangrijk dat wij meehelpen een perspectief te scheppen voor diegenen die door de beleidslijn daadwerkelijk gedupeerd zijn. Dat zal het draagvlak vergroten, maar het is ook volstrekt nodig en rechtvaardig.

Er is door de Kamer een aantal moties ingediend. Ik ga allereerst in op de motie op stuk nr. 73 van de heren Huys en Blauw. Die motie bestaat uit twee elementen en ik zal eerst het element van de planschade bij de kop nemen. In de motie wordt de regering verzocht de mogelijke planschade voor burgers en bedrijven die kan ontstaan als gevolg van de nadere uitwerking van deze beleidslijn, voor haar rekening te nemen. Wij hebben tijdens het vorige overleg met de Kamer gezegd dat wij daar waar het Rijk aansprakelijk is, natuurlijk die schade voor onze rekening nemen. Er is op dit ogenblik inderdaad nog een discussie gaande over de verdeling. Ik wijs erop dat het niet alleen over de provincie Limburg gaat maar ook over de andere provincies. Ik kan toezeggen dat wij in IPO- en VNG-verband spreken over een verdeelsleutel inzake de schadevergoeding. In de motie wordt gevraagd of er binnen drie maanden duidelijkheid en een nadere uitwerking kan worden verschaft. Ik zeg de Kamer toe dat wij alles op alles zullen zetten om dat binnen drie maanden rond te krijgen, want die duidelijkheid is niet alleen van groot belang voor de provinciale en lokale overheden maar ook voor het Rijk. Wij willen ook graag die duidelijkheid hebben.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de planschade. Ik constateer dat er op dit moment nog sprake is van een zekere patstelling. Er wordt door de rijksoverheid een beleidslijn uitgevaardigd. Dat is natuurlijk mede in het belang van alle anderen. Als er een beleid wordt neergelegd door de rijksoverheid, dan staat er volgens mij in de wet dat de planschade die daaruit voortkomt, ook voor rekening van de rijksoverheid komt. Alles moet natuurlijk in een zekere mate gebeuren, maar als dat het vertrekpunt zou zijn, zouden wij eerder uit de patstelling raken.

Minister De Boer:

Daar waar het Rijk in het verleden streekplannen heeft goedgekeurd en waar op basis van die streekplannen bestemmingsplannen tot stand zijn gekomen, ligt er een heel grote verantwoordelijkheid voor het Rijk. Dat is volstrekt duidelijk. Wij moeten echter ook constateren dat vanaf het ogenblik dat ik als eerste met de provinciale overheid – ik heb het in dit geval met name over de provincie Limburg – een gesprek heb gehad en heb gevraagd om toch vooral een pas op de plaats te maken ten aanzien van de goedkeuring van de bestemmingsplannen, dat nog niet tot veel effecten heeft geleid. Dat is eigenlijk al gebeurd toen het water daar nog stond. Ik heb in de zomer van 1995 daar weer een gesprek over gevoerd en ik heb er vorig jaar een officiële brief over laten uitgaan. Het is dus niet zo dat het Rijk tot nu toe nog geen duidelijk signaal heeft afgegeven aan de provincie dat zij er rekening mee moet houden dat er in bepaalde gebieden nu niet zomaar bestemmingsplannen moeten worden goedgekeurd, omdat er iets gebeurd is. Wij hebben die gebieden ook aangegeven.

Datgene wat er gebeurd is, had niet te maken met beleid. Wij hebben geen beleid gevoerd dat er op een gegeven ogenblik een overstroming tot stand zou komen. Dat is over ons gekomen; dat is over ons allen gekomen. Op het ogenblik dat wij dat met elkaar constateren, is het ook volstrekt terecht dat wij zeggen dat er vanaf dat ogenblik een gezamenlijk verantwoordelijkheid is. Daarover moeten wij verder afspraken maken met elkaar. Maar wij onttrekken ons als Rijk niet aan onze verantwoordelijkheid, ook niet aan onze financiële verantwoordelijkheid.

De heer Van den Berg (SGP):

Het gaat mij even om de politieke helderheid. Zoals ik de motie heb gelezen, vraagt zij of het Rijk de gevolgen in de zin van financiële schade voor haar rekening wil nemen. De minister zegt dus dat dat te ver gaat.

Minister De Boer:

De motie verzoekt de regering om mogelijke planschade voor burgers en bedrijven, die kan ontstaan als gevolg van de nadere uitwerking van deze beleidslijn, voor haar rekening te nemen. Ik zeg de heer Huys dat ik daar graag overleg over wil voeren met het IPO en de VNG en als dat nodig is ook met de provincies afzonderlijk. Daar heb ik geen enkel probleem mee, maar ik zeg niet dat op dit ogenblik alle planschade zonder meer voor rekening van het Rijk komt, omdat wij nog te maken hebben met een situatie die zich heeft ontwikkeld na februari 1995. Daar hebben wij gesprekken over gevoerd en dat moet toch ook op het provinciaal en het gemeentelijk beleid invloed hebben gehad.

De heer Huys (PvdA):

Voor de helderheid: met die stelling ben ik het eens. Daar waar provincies en gemeenten zich niet hebben gehouden aan datgene wat de minister daarover gemeld heeft, nemen zij een grote verantwoordelijkheid voor hun eigen rekening.

Minister De Boer:

Goed zo.

De heer Van Waning (D66):

Ter verduidelijking op het punt van de planschade merk ik het volgende op. De minister schrijft in haar brief dat zij wil komen tot een gesprek over de verdeelsleutel tussen Rijk, provincie en gemeente, omdat zij vindt dat alle overheden medeverantwoordelijk en dus financieel aan zet zijn. Dat is toch zo? Deze motie legt de zaak geheel bij het Rijk en de regering; dat is dus niet zo.

Minister De Boer:

Ik heb zojuist al getracht te verduidelijken dat ik vind dat het sowieso tot de rijksverantwoordelijkheid hoort, maar dat er een deel is dat te maken heeft met datgene wat zich sinds februari 1995 heeft ontwikkeld. Ik vind dat de diverse overheden daar met elkaar over moeten praten, omdat vanaf februari 1995 al sprake is geweest van de waarschuwing "provincies, let op uw zaak, want wij kunnen nu niet doorgaan met het goedkeuren van bestemmingsplannen". Dat gold zeker voor de gedeelten die op dat ogenblik nog onder water stonden.

Met betrekking tot het eerste deel van de motie constateer ik dat de heer Huys een evenwicht wil bereiken tussen de belangen van de rivier en de belangen van de burgers, de bedrijven en de gemeenten. Het "nee, tenzij"-principe in de beleidslijn is een afweging van belangen. Het rivierbelang staat daarbij voorop, maar er wordt rekening gehouden met de belangen van de initiatiefnemers van bouwplannen. Daar hebben wij vorige maand in het algemeen overleg uitgebreid over gesproken. Ik heb kunnen constateren dat de heer Huys het in principe met die beleidslijn eens is. Ik ga ervan uit dat ook zijn motie aansluit bij het principe dat wij met elkaar hebben besproken. Bij een interruptie door de heer Huys heb ik eigenlijk al geconstateerd dat hij daar niet van afwijkt en dat hij dat nog steeds overeind houdt. Als dat zo is, kan ik de motie beschouwen als een ondersteuning van ons beleid. Wellicht ten overvloede merk ik op dat ik constateer dat de belangen van bedrijven en burgers gediend zijn met een strenge interpretatie van de beleidslijn. Als er een bescherming plaatsvindt tegen de gevolgen van hoogwater, worden ook zij daarmee gediend. In de lijn van de motie ben ik bereid om in het bestuurlijk overleg met de provincies nader overleg te voeren over de interpretatie van "nee, tenzij", zoals wij dat ook al doen. Daarbij zal ik mij ook laten leiden door de conclusies van het algemeen overleg, zoals neergelegd in de brief aan de Kamer van collega Jorritsma en mijzelf. Dat betekent dat daar de randvoorwaarden heel duidelijk aangegeven zijn. Ten aanzien van het eerste deel van de motie kan ik dus zeggen dat ik dat overleg ook in IPO-verband zal voeren.

De heer Huys (PvdA):

Voor de helderheid: het gaat mij erom dat je, als het om kleine dingen gaat, niet voor iedere situatie langs die "nee, tenzij"-procedure moet. Je zou ook in de nadere uitwerking kunnen vastleggen dat je in bepaalde gevallen – die kunnen bijvoorbeeld in oppervlakte worden uitgedrukt – niet langs de beleidslijn moet en dat dat wel moet als er bijvoorbeeld sprake is van een echte bestemmingswijziging of een aanmerkelijke aanvulling. Dan kom je niet voor ieder detail dat "nee, tenzij"-principe tegen.

Minister De Boer:

Wij hebben intern afgesproken – dat wist u dus nog niet – dat wij de suggesties die in de brief van GS van Limburg ten aanzien van de vereenvoudiging van de procedure naar voren zijn gebracht, zoveel mogelijk willen honoreren. Daarmee kom ik u waarschijnlijk al een heel eind tegemoet.

De heer Van Waning (D66):

Ik heb over deze motie een vraag. Het tweede verzoek van de motie van de heren Huys en Blauw is dat de regering de Kamer binnen drie maanden over de nadere uitwerking informeert. Wij hebben al de toezegging dat over de uitvoering van de beleidslijn, gekoppeld aan de voortgangsrapportage van het Deltaplan grote rivieren, jaarlijks een rapportage zou plaatsvinden. De DPGR-voortgangsrapportage vindt halfjaarlijks plaats. Ik heb gevraagd of de rapportage uitvoering van de beleidslijn aan de halfjaarlijkse voortgangsrapportage DPGR gekoppeld kan worden. Zo kunnen wij echt de vinger aan de pols houden. Wij krijgen de eerstkomende voortgangsrapportage binnen drie maanden. Om nu de zaken niet te veel te verwarren, vraag ik de minister of zij het verzoek van de heer Huys zo wil opvatten dat de eerste uitvoeringsrapportage, die er binnen drie maanden komt, gekoppeld wordt aan de eerste voortgangsrapportage en dat in het vervolg de uitvoering gerapporteerd wordt, gekoppeld aan de halfjaarlijkse voortgangsrapportages van het Deltaplan grote rivieren. Kan de heer Huys daar ook mee leven?

Minister De Boer:

Ik zeg de heer Van Waning toe dat ik zal proberen om zoveel mogelijk te bundelen. Wij zijn er natuurlijk allemaal bij gebaat dat wij niet om de haverklap met een nieuwe uitwerking of een nieuw verslag aan de Kamer komen. Waar het mogelijk is om een aantal zaken te bundelen, doen wij dat. Ik heb net al gezegd dat ik in ieder geval ten aanzien van de planschade zal proberen om dit binnen drie maanden geregeld te krijgen. Dat geldt ook voor de overige resultaten van het gesprek met het IPO. In dat gesprek blijven wij kijken of gekomen kan worden tot een vereenvoudiging van de procedures. Als wij dit kunnen combineren met een verslaglegging ten aanzien van het totaaltraject, dan doen wij dat. Ik kan dat nog niet helemaal overzien op het ogenblik. Wij zeggen de heer Van Waning toe dat wij proberen om het zoveel mogelijk te stroomlijnen, zodat wij het bij wijze van spreken in één document aan de Kamer kunnen doen toekomen.

De heer Huys (PvdA):

Mijn vraag heeft betrekking op de startsituatie. Een voortgangsrapportage is een veel bredere zaak. Als het in de tijd overeenkomt, is het mij best. Als dat niet het geval is, zit ik met een klein probleem.

Minister De Boer:

Als de heer Huys goed heeft geluisterd, heeft hij ook gehoord dat ik niet heb gezegd dat het definitief is. Ik heb alleen gezegd dat ik mijn uiterste best zal doen om zoveel mogelijk tot een bundeling van stukken en procedures te komen. Wij zijn daar allen bij gebaat.

Ik kom bij de motie van de heer Van den Berg. Wij hebben tijdens het vorige overleg al indringend met elkaar gediscussieerd over de overeenkomsten en verschillen tussen de PKB en andere regeringsstandpunten. Ik heb toen al verteld dat er in wezen geen verschil is tussen rijksbeleid dat is vastgelegd in bijvoorbeeld een beleidslijn en rijksbeleid dat is vastgelegd in een PKB. Dat heb ik de heer Van den Berg toen ook al verteld. Daarover is geen verschil van mening meer tussen ons. Ik ben met de heer Van den Berg van mening dat een PKB natuurlijk altijd een betere procedure is bij vrij ingrijpend beleid. Daar hebben wij hier mee te maken. Tegelijkertijd hebben wij met beleid te maken dat snel effect moet sorteren. Daarom hebben wij gekozen voor deze procedure en niet voor een andere.

De heer Van den Berg heeft gevraagd of ik wil bekijken of het mogelijk is om het voorgenomen beleid alsnog vast te leggen in de PKB. Ik denk dat dit lastig is. De heer Van den Berg heeft gezegd dat hij gewoon door wil gaan. Hij heeft niet gevraagd om een opschortende werking, bij wijze van spreken. Wij moeten gewoon doorgaan. Ik wil het wel bekijken. In ieder geval wil ik de heer Van den Berg toezeggen dat wij een nota zullen schrijven waarin wij ons nader zullen verdiepen in de overeenkomsten, verschillen en de noodzakelijkheid van de verschillende stukken die uiteindelijk allemaal eenzelfde soort van juridisch effect hebben. Ik heb daar ook behoefte aan. Ik denk dat wij daar allemaal behoefte aan hebben. Ik zeg de heer Van den Berg dit toe. Dat betekent dat wij daarmee medio 1997 – mag het na het voorzitterschap zijn – zullen komen.

Ik kom bij de moties van mevrouw Assen. Haar eerste motie geef ik aan mevrouw Jorritsma. Mevrouw Assen schrijft in haar tweede motie dat voorkomen moet worden dat bedrijven door deze beleidslijn niet kunnen voortbestaan. Daar hebben wij de vorige keer al met elkaar over gesproken. Zij verzoekt de regering in overleg met de betrokken partijen te komen tot reële voorwaarden waaronder uitbreiding ten bate van de continuïteit mogelijk is en tevens om, indien continuering niet mogelijk is, een verplaatsings- en financiële regeling te ontwikkelen. Ik wil dit graag vatten bij de discussie die wij zo-even hebben gehad. Wij hebben een beleidslijn uitgezet ten aanzien van bedrijven die functioneren en waarvan wij hebben gezegd dat het in eerste instantie de bedoeling is dat die blijven functioneren. Als er dus inderdaad een onoverkomelijke situatie bestaat en zij echt weg moeten, dan geldt natuurlijk het principe dat daar een financiële regeling voor getroffen zou moeten worden. Ik zou eigenlijk zeggen dat dit al in ons beleid zit en dat wij daarom op dit ogenblik geen behoefte hebben aan die motie.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Mag ik naar aanleiding van deze motie een vraag stellen aan de minister en aan mevrouw Assen? Gesteld dat wij de voorgestane lijn van mevrouw Assen zouden volgen. Is zij dan bereid om daaraan te koppelen dat schade ten laste komt van degene die daar activiteiten heeft ontplooid als er op een gegeven moment wateroverlast is buiten de kades? Daar heeft zij niet op geantwoord en ik wil ook graag weten wat de mening van de minister daarover is.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Er wordt nu over twee moties tegelijk gesproken. Dat lijkt mij een beetje onhandig. Het lijkt mij handiger om hier straks naar aanleiding van het antwoord van de minister van Verkeer en Waterstaat op te reageren.

De heer Van Waning (D66):

Ik laat dit graag aan de voorzitter over. Ik had het over de eerste motie, maar het probleem is dat wij die motie nog niet hebben.

De voorzitter:

Dat is dan misschien tegen die tijd ook opgelost.

Minister De Boer:

Ik zou het prettig vinden om dat inderdaad dadelijk gezamenlijk te behandelen. Dan kan de minister van Verkeer en Waterstaat daar eerst haar zegje over doen.

Ik denk dat het goed is om even te kijken naar die motie over de Vinex-locaties in Arnhem, Stadsblokken en Meinerswijk. Ook daar hebben wij de vorige keer al met elkaar over van gedachten gewisseld. Er is reeds een interruptie gepleegd door de heer Van den Berg die volstrekt terecht zei dat een zogenaamde "blauwe hoed"-clausule in de convenanten opgenomen is. Als er zaken ontstaan waar wij geen van allen rekening mee hebben kunnen houden, dan moeten wij op dat ogenblik handelen naar bevind van zaken.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Het convenant is gesloten na de overstromingen.

Minister De Boer:

Ja. Dat heb ik u vorige keer ook verteld. Niet lang nadat de overstromingen hebben plaatsgevonden, hebben wij het convenant getekend. Wij hebben meer inzicht verkregen in wat er precies gebeurd is bij de overstromingen en wat de oorzaken daarvan waren. Het is noodzakelijk dat de rivier veel meer ruimte krijgt. Het idee dat de rivier op dat punt bij Arnhem ook veel ruimte moet krijgen, is pas ontstaan nadat de convenanten zijn getekend. Daar hebben collega Jorritsma en ik overleg over gehad met het provinciaal bestuur en het gemeentelijk bestuur en wij hebben gezegd dat de rivier het stuk waar die nieuwe wijk tot stand zou moeten komen, in de toekomst nodig heeft.

Dan kan er wel gezegd worden dat dit stuk niet was overstroomd en dat klopt ook, maar dat was juist een van de problemen. Als de rivier daar meer ruimte had gehad, zou dat voor een ander deel van de rivier tot minder problemen hebben geleid. Daarom is het nodig dat wij dat convenant met elkaar gaan aanpassen. Daar ligt een grote verantwoordelijkheid voor het Rijk. Wij moeten zoeken naar een oplossing voor de bouwopgave van de gemeente. Dat het nu niet overstroomd is, is absoluut geen reden om te zeggen dat er nog gebouwd kan worden. Wij hebben met elkaar afgesproken dat de rivier meer ruimte moet hebben en dat kan op deze wijze.

Voorzitter! Ik meen dat ik nu alle vragen beantwoord heb.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zal mij beperken tot de dingen die nog zijn blijven liggen en die te maken hebben met de positie van de rivier en het stroomvoerend winterbed.

Laat ik beginnen met de motie van mevrouw Assen, waarin zij stelt dat de bebouwingscontouren van gemeenten niet duidelijk en logisch aansluiten bij de situatie in Limburg. Als ik de motie goed begrijp, dan heeft zij het over de situatie waarin de contouren over de kades lopen en niet nauw om de bestaande bebouwing heen. Dat slaat op Baarloo en Velden en voorzover ik kan overzien alleen daarop. Daar kan het dus echt niet anders. Als wij het daar anders zouden doen, zou het betekenen dat het beschermingsniveau van Venlo te zeer naar beneden gaat en dat kan dus niet. Het is dus wel degelijk helder. Het is een vervelende consequentie, maar het kan niet anders. Als wij het op die plek anders zouden doen, zou het betekenen dat bij Venlo een geweldig vervelende situatie ontstaat, wat een zeer grote verhoging van het waterniveau tot gevolg zou hebben. Die motie is dus wat mij betreft niet uit te voeren.

Dan wil ik nog een enkele opmerking maken over de laatste motie rond de Vinex-locatie Arnhem. Ik vind dat een onbegrijpelijke motie. Als mevrouw Assen wel onderschrijft dat wij door moeten gaan met rivierverruiming, kan ze niet staande houden dat dit alleen gebieden zou behelzen die de afgelopen keer onder water hebben gestaan. Je zult dan door moeten gaan met het zoeken naar plekken, niet voor compensatie voor bouw, maar waarop wij meer kunnen doen dan tot nu toe mogelijk is. Compensatie is dan nooit voldoende.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik heb in die zin de beleidslijn ondersteund, zoals ik in het AO duidelijk heb gemaakt. Er zijn echter specifieke situaties waarop ik gewezen heb en waarbij vraagtekens gezet kunnen worden. Dit geldt ook voor deze locatie bij Arnhem.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar hier hebben wij het over een heel grote locatie. Als wij daarvan straks gebruik kunnen maken, kunnen wij daarmee een geweldig effect creëren. Als wij bebouwing toelaten, ontnemen wij onszelf de mogelijkheid om dat effect te kunnen creëren. Compensatie elders biedt geen oplossing, want die ruimte hebben wij ook nodig. Onze stelling is – dat is het hart van de beleidslijn – dat wij moeten ophouden met het vernauwen van de rivier. Dat doen wij niet als wij deze bouwlocatie accepteren. Het is nog erger. Het hart is dat wij moeten ophouden met het vernauwen en dat wij toe moeten naar verruiming. Dat zijn de twee uitgangspunten. Ik kan echt niet verkopen – de heer Van Waning heeft het duidelijk verwoord – aan de Duitsers (en straks aan de Belgen als het gaat om het Maasgebied) te vragen om op te houden met het vernauwen van de rivier en zelf een woonwijk te bouwen binnen de winterdijken.

Mevrouw Assen (CDA):

Ik vind dat de minister erg chargeert naar aanleiding van mijn motie. Ik heb helemaal niet gezegd dat rivieren vernauwd moeten worden. Ik heb alleen maar aangegeven dat op een aantal plekken zeer grote probleemsituaties ontstaan en dat ook gedacht kan worden aan een andersoortige oplossing dan die welke de minister voorstaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In dit geval niet. Soms vind ik het heel vervelend om rigide te zijn, maar wat mevrouw Van Assen wil, kan niet. Natuurlijk moeten wij op een aantal punten flexibel zijn. Ik meen dat wij voldoende getoond hebben dat wij dit zijn. In dit geval zouden wij ons echter een mogelijkheid ontnemen van een omvang die ik niet voor mijn rekening wil nemen, als ik tegelijkertijd volhoud dat wij streven naar het niet meer nauwer maken van de rivier, sterker nog het verruimen van de rivier.

Voorzitter! De heer Van Waning heeft gevraagd: wat wordt bedoeld met een activiteit in het stroomvoerend winterbed die geen hoogwaterstandverhoging meebrengt? Zo'n activiteit hoeft geen hoogwaterstandverhoging mee te brengen, zolang deze zich afspeelt in de stroomschaduw van de bestaande bebouwing. Daarover vallen afspraken te maken. Dat hebben wij bedoeld.

De heer Blauw heeft iets gevraagd over de Landinrichtingswet, ook in relatie tot de Maasprojecten. Het Grensmaasplan is al een landinrichtingsproject. Het gaat nog om een concept. De Kamer wordt daarover separaat geïnformeerd. Het huidige conceptvoorstel vanuit de projectorganisatie Grensmaas is erop gericht om die landinrichting uit te voeren als een herinrichtingsproject. In het kader van het Zandmaasproject is er aandacht voor de consequenties voor de landbouw. Wij zijn samen met de provincie aan het inventariseren en ik ben bereid om de mogelijkheden na te gaan of wij op basis van de artikelen 14 en 5 van de Landinrichtingswet ook voor de Zandmaas iets zouden moeten doen. Overigens moet je dat soort zaken altijd doen in overleg met de provinciale overheid.

De heer Blauw (VVD):

De artikelen 14 en 5 geven een veel bredere mogelijkheid dan alleen voor de landbouw. Ik stel het natuurlijk op hoge prijs dat u aandacht schenkt aan de landbouw, maar het gaat ook om openluchtrecreatie, natuurbeleid, cultuurhistorische zaken, infrastructuur, waterhuishouding en dergelijke. Met deze twee artikelen kunt u ontzettend veel activiteiten dekken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij moeten nagaan of bij de uitvoering van die maatregelen een combinatie met herinrichting, of een aanpassingsinrichting zoals het ook wel wordt genoemd, zinvol is als blijkt dat aanvullende maatregelen nodig zijn. Dat wil ik graag in het overleg met de provincie bezien.

Wat de kosten betreft weten wij op dit moment één ding zeker. Het plan zal niet, zoals destijds door de commissie-Boertien werd gesuggereerd, geheel gratis kunnen worden uitgevoerd. Eerder nam men aan dat de opbrengsten van de grondstoffen de totale kosten van het plan zouden dekken. Deze kwestie heeft ook iets te maken met het tempo waarin een en ander volgens afspraak zal verlopen. Daardoor zal er ten minste sprake zijn van een voorfinancieringsprobleem, maar onze verwachting is dat hiermee ook overigens forse kosten gemoeid zullen zijn. Dat is ook de reden waarom wij de projecten Grensmaas en Zandmaas in het interregionaal kader plaatsen. Op deze wijze kan men zich op Europese middelen concentreren. Niettemin gaat het om een aanzienlijk financieel probleem. Wij zijn het nu aan het "uitpellen". Het allermooiste behoeft nog niet het allerbeste te zijn. Natuurlijk kijken wij vooral naar het belangrijkste aspect, zeker voor de eerste fase, namelijk de veiligheid. De verruimingsmaatregelen zullen in elk geval op relatief korte termijn gefinancierd moeten worden omdat wij daarover nu eenmaal afspraken hebben gemaakt. Daarna kan er altijd nog over fasering worden gesproken, waarbij de plicht geldt om dit alles wat de kosten betreft zo efficiënt mogelijk te doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.