Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X).

(Zie vergadering van 10 december 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank allereerst de Kamerleden voor de waarderende woorden die zij uitspraken voor het defensiepersoneel, in het bijzonder de militairen die zijn ingezet in vredesoperaties. Hun werk is inderdaad buitengewoon belangrijk: ter plaatse direct bijdragen aan vrede en stabiliteit en de leniging van dringende humanitaire noden. De staatssecretaris en ik onderschrijven de waardering voor het personeel en het thuisfront en wij hopen dat alle waarderende woorden die de fractiewoordvoerders spreken, de komende jaren ook gesteund zullen worden door de politieke wil om voor een adequate defensieorganisatie te blijven zorgen. Ik dank in het bijzonder de heren Van den Doel en Hillen voor hun duidelijke stellingname terzake.

Tot ons genoegen bestaat in de publieke opinie nog steeds een hoge mate van steun voor onze krijgsmacht, zoals onlangs bleek uit een opinieonderzoek van de stichting Maatschappij en krijgsmacht. Verhalen dat het er slecht bij zou staan met de waardering van het publiek voor de militairen, worden door dat soort cijfers weersproken.

Uit de discussies gisteren tussen de fractiewoordvoerders zou gemakkelijk de indruk kunnen ontstaan dat de formatie van het volgende kabinet al in volle gang is. Ik ga uiteraard, omdat wij hier spreken over de defensiebegroting 1998 en de actualisering van de Prioriteitennota, niet in op allerlei grote bedragen die over tafel gingen. Ik tel liever mijn zegeningen en stel tot mijn tevredenheid vast dat er brede steun is voor deze begroting en het gevoerde beleid.

Wij spreken nu over de laatste defensiebegroting van dit kabinet, voorafgaande aan de verkiezingen. Dat is een goede gelegenheid om de balans op te maken van de afgelopen jaren. Voor Defensie waren dat jaren van drastische verkleining en herstructurering en van een zeer actieve inzet in tal van vredesoperaties, overal in de wereld. De geactualiseerde Prioriteitennota is leidraad voor ons bij de inrichting van de krijgsmacht. Die geactualiseerde Prioriteitennota is geldig tot het jaar 2002.

De drastische reducties van de afgelopen zes jaar zijn niet mis geweest, zowel in financieel als in personeel als in materieel opzicht. De defensieorganisatie is door grote veranderingen gegaan. De voorliggende begroting is 9% lager dan ten tijde van de verschijning van de Prioriteitennota voor dit jaar werd voorzien. De totale bezuiniging is de afgelopen jaren nog veel groter geweest. Sinds 1990 is de personeelsomvang met 40% gekort en de begroting met 27%. In onze periode, van de staatssecretaris en mij, zijn voor 450 mln. doelmatigheidskortingen doorgevoerd, zonder de operationele bijdragen van onze defensieorganisatie aan belangrijke internationale verbanden aan te tasten. Dat betekent dat ook de zogenaamde "teeth to tail"-ratio is verbeterd.

Bij het opmaken van de balans zijn wij gestuit op een aantal gevallen van een te zuinig uitgevallen personeelsplanning. Vooral vanwege het grote beroep dat nieuwe taken op de krijgsmacht doen, moest het functiebestand van verschillende eenheden worden uitgebreid. Die uitbreiding en de maatregelen die bij de landmacht zijn genomen voor de herschikking van de gevechtskracht, vloeien voort uit het actieve beleid inzake vredesoperaties en humanitaire hulpverlening van het eerder in de Prioriteitennota en door opeenvolgende kabinetten onderschreven ambitieniveau van ons land om een redelijke mate van medeverantwoordelijkheid te dragen, naar de mate waarin het ons land past, voor de internationale vredes- en veiligheidspolitiek. Geen van de Kamerleden heeft gisteren deze verbetering van de personele kant van de defensieorganisatie afgewezen. Ik ben de Kamer daar erkentelijk voor en ik doe een beroep op degenen die snode plannen hebben voor bezuinigingen, het personeel in ieder geval ongemoeid te laten. Het personeel is immers de ruggengraat van de defensieorganisatie.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister doet een dringend beroep op een aantal fracties om eventuele reducties niet in het personeel te zoeken. Ik vind dat er helemaal geen reducties moeten worden toegepast. De minister noemde mij zojuist niet aan het begin van zijn betoog. Dat trof mij pijnlijk.

Minister Voorhoeve:

Dat wil ik alsnog doen: ik dank u voor uw steun.

De heer Van den Berg (SGP):

Dank u. Daar ging het echter niet om. Betekent de opmerking die de minister zojuist maakte, dat hij zegt dat er dan maar op materieel bezuinigd moet worden?

Minister Voorhoeve:

Dat betekent het helemaal niet. Ik heb dat ook niet gezegd.

De heer Van den Berg (SGP):

Dus u vindt dat er helemaal niet bezuinigd moet worden?

Minister Voorhoeve:

Mijn standpunt is dat de bezuinigingen die gisteren door de Kamer vlogen, dat wil zeggen de grote bedragen die werden genoemd, onverstandig zijn.

Sinds de Prioriteitennota geldt als politieke doelstelling de instandhouding van een capaciteit voor gelijktijdige deelneming van ongeveer bataljonsgrootte aan vier vredesoperaties. Het ambitieniveau is dus om aan vier operaties te kunnen deelnemen. Het gaat dan om operaties, zoals gedefinieerd in de Prioriteitennota, van bataljonsgrootte of vergelijkbare eenheden, namelijk een fregat of een squadron. Die doelstelling is in de actualisering opnieuw bevestigd. Ik pleit ervoor dat wij die doelstelling de komende jaren vasthouden. Zij past ons land. Ik kom straks nog te spreken over het relatieve inspanningsniveau van Nederland in vergelijking met andere landen. Uit de gegevens die ik dan zal presenteren, blijkt dat wij op een ons land passend niveau zitten; niet te veel, maar ook niet te weinig, in internationale vergelijking. Ik wijs de heren Van den Berg en Hoekema er overigens op dat onze inzet in Bosnië op het ogenblik al praktisch gelijkstaat aan drie van die operaties, vanwege het feit dat er niet alleen een bataljon van de landmacht aan deelneemt, maar ook een forse eenheid van de luchtmacht en een aantal eenheden van de mariniers.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het ambitieniveau dat indertijd is aangegeven, heb ik nooit ter discussie gesteld. Nu zijn wij echter een aantal jaren verder. Gelet op het gehele buitenlands beleid en het defensiebeleid dat daaraan gekoppeld is, staat het evenwel haaks op het ambitieniveau dat er ligt. Wij nemen toch slechts bescheiden deel aan een aantal operaties, altijd samen met andere landen?

Minister Voorhoeve:

Nee. Ik zal straks een aantal internationale vergelijkende gegevens verstrekken. Onze deelname is niet bescheiden. Onze forse deelname aan de troepen in Bosnië is ongeveer het equivalent van drie operaties, zoals genoemd in de Prioriteitennota. Dat betekent dat er in principe overwogen kan worden, als de Verenigde Naties ons daartoe verzoeken, ook elders een bescheiden bijdrage te leveren. Ik kom straks nog te spreken over een van de verzoeken die nu voorliggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In de Prioriteitennota hadden wij het over vier afzonderlijke operaties. U zegt impliciet dat wij dat niet doen. Wij voeren op dit moment een heel grote operatie in Bosnië uit. Het aantal dat daarnaast zit, is heel, heel gering. In het beleid zie ik meer de uitzondering die gemaakt wordt voor Bosnië, en niet zozeer de regel.

Minister Voorhoeve:

Het is niet zo dat je kunt zeggen dat wij voor vier afzonderlijke vredesoperaties plannen. Wij plannen voor een capaciteit. Van die capaciteit maken de internationale gemeenschap en onze regering tot op zekere hoogte gebruik. Soms ga je er overheen. In de periode 1992-1995 hebben wij soms op onze tenen moeten lopen wat de zeer omvangrijke bijdrage betreft aan een aantal moeilijke vredesoperaties. En dat terwijl de defensieorganisatie door een grote reorganisatie ging. Het is net als bij de brandweer. Je hebt een bepaald vermogen om branden te blussen. Daar plan je op, maar dit betekent niet dat je constant met die eenheden aan het blussen bent. Dat gebeurt alleen naar gelang de behoefte.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is niet wat wij afgesproken hebben in de Prioriteitennota. Daarin staat niet dat wij altijd een bepaalde hoeveelheid internationaal zouden inzetten. Nee, daarin werd uitdrukkelijk gesproken van afzonderlijke vredesoperaties. U interpreteert het nu anders en ik vraag mij af of dat terecht is en op de lange duur houdbaar is.

Minister Voorhoeve:

Het gaat niet om afzonderlijke vredesoperaties, maar om een capaciteit van ongeveer vier eenheden, in grootte te vergelijken met bataljons. Het kan dus ook, zoals in dit geval, een grote vredesoperatie met drie eenheden zijn, waarna je nog wat ruimte hebt voor eventuele kleinere bijdragen aan andere vredesoperaties.

De heer Hoekema (D66):

U wees terecht op de deelname van Nederlandse vliegtuigen en Nederlandse mariniers aan de operatie Joegoslavië, maar u kunt niet volhouden dat onze bijdrage daar neerkomt op drie bataljonsequivalenten. Zover zijn wij nog niet.

Minister Voorhoeve:

Wij zitten op het ogenblik niet aan ons maximum; dit heb ik net al gezegd. Wij zitten wel op een optimum. Het gaat niet alleen om de bijdrage op een bepaald moment, maar ook om de voortzetting ervan. Ik wijs erop dat sinds 1992 ongeveer 25.000 Nederlandse militairen in Bosnië hebben gediend. Dit heeft een grote wissel getrokken op de defensieorganisatie en is veel waardering ten opzichte van de militairen waard.

Sinds de Prioriteitennota geldt dus de politieke doelstelling van een actieve bijdrage aan vredesoperaties van de omvang die ik net schetste. Deze doelstelling is in de actualisering bevestigd. Het lijkt mij van groot belang dat wij hieraan vasthouden.

Verschillende woordvoerders hebben gisteren opmerkingen gemaakt over de toekomst van het defensiebeleid. Wij moeten het denken over Defensie ordelijk en logisch doen. Men moet dus niet beginnen met een bedrag, maar met een dreigingsanalyse. Hieruit volgt een taakstelling en hieruit volgt weer een meerjarenbegroting.

Ook omdat er om een visie op de veiligheidsproblemen werd gevraagd, maak ik eerst hierover een paar opmerkingen. Bij dit soort analyses moet je goed onderscheid maken tussen de structurele veiligheidsrisico's op lange termijn en wat je de conjuncturele ontwikkelingen kunt noemen. Het risico bestaat dat ons beeld wordt bepaald door de conjuncturele ontwikkelingen. Het oordeel van de dag wordt nogal eens door de actualiteit bepaald en niet door de structurele problemen die wij op Europa zien afkomen.

De analyse van de veiligheidssituatie, zoals beschreven in de Prioriteitennota, is overigens op hoofdlijnen nog steeds van kracht. Dat document is met de nodige vooruitziende blik geschreven. De dreiging van een grootscheepse aanval is sterk naar de achtergrond verdwenen, maar het risico is gebleven van zeer ernstige conflicten rondom het bondgenootschap en elders in de wereld, waarbij ook Nederlandse belangen en zeker Nederlandse waarden in het geding zijn.

De heer Hillen (CDA):

U hebt de nota geactualiseerd en zegt dat de dreiging nog steeds is zoals zij eerder is geanalyseerd en dat de externe omstandigheden dus niet fundamenteel en structureel zijn gewijzigd. Deze analyse ligt ten grondslag aan het beleid voor volgend jaar en wellicht tot het einde van de termijn van de Prioriteitennota, dus tot 2002. Betekent dit dat een voorstel voor forse ombuigingen afwijkt van datgene wat u als verstandig beleid ziet?

Minister Voorhoeve:

Ja. Dat is ook de reden waarom ik zulke grote bedragen zoals hier genoemd onverstandig vond. Overigens moet een dreigingsanalyse periodiek worden bijgesteld. Dat is ook het beleid van de regering geweest, ook omdat de Tweede Kamer na de aanneming van de Prioriteitennota heeft gevraagd om om het jaar een nieuwe analyse van de internationale situatie te geven.

De heer Hillen (CDA):

Maar vindt u het dan consistent dat als de Kamer het beleid voor het komende jaar steunt, zij voor de jaren erna ineens met heel andere maatregelen komt?

De heer Van den Doel (VVD):

Hoe beoordeelt de minister het argument van de heer Zijlstra, dat de veiligheidssituatie er heel anders uitziet en dat de PvdA het op basis daarvan wel verantwoord vindt om te bezuinigen? Wellicht kan de minister daarop ingaan, want het staat haaks op zijn eigen analyse.

Minister Voorhoeve:

Ik moet aan het adres van de heer Zijlstra en nog sterker in de richting van de heer Hoekema zeggen dat wij een verschil van mening hebben. Aan het einde van mijn betoog zal ik ook ingaan op het belang van een vaste koers op defensieterrein, omdat het een aanpak van vele jaren vereist. Het defensiebeleid en het internationale veiligheidsbeleid van een regering worden niet alleen op conjuncturele maar vooral op structurele problemen afgestemd.

Mijnheer de voorzitter! Ik zei dat ook bij de ernstige conflicten rondom het bondgenootschap Nederlandse belangen en zeker ook Nederlandse waarden in het geding zijn. Bij elk conflict bestaat ook het risico van escalatie, van grote vluchtelingenstromen en onnoemelijk leed dat wij niet willen accepteren en waaraan wij gehouden zijn om een bijdrage te leveren om dat zoveel mogelijk te keren.

Wij worden ook voortdurend geconfronteerd met de noodzaak om op zeer korte termijn hulp te verlenen in humanitaire noodsituaties. Bij bepaalde humanitaire rampen kunnen militaire middelen bijdragen tot het beheersbaar maken van de situatie en het beperken van het leed. Ik heb bij herhaling ook mijn zorg uitgesproken over de voortgaande proliferatie van nucleaire, biologische en chemische wapens en de daarbij behorende overbrengingsmiddelen. De problemen van Unscom in Irak en het beleid terzake van Iran, Libië en Syrië onderstrepen de ernst hiervan. De verspreiding van deze wapens gaat sneller, is kwalitatief verder gevorderd en moeilijker te ontdekken dan werd verwacht. Een van de grote zorgen waar wij aandacht aan moeten besteden, is met name de categorie biologische wapens, waarbij ook op basis van moderne genentechnologieën wordt gemanipuleerd en wapens kunnen worden ontwikkeld waar de menselijke immuniteit volstrekt niet tegen bestand is. Een toenemend aantal landen beschikt over ballistische raketten...

De heer Hillen (CDA):

Als de minister spreekt over deze wapens en zegt dat wij daar in toenemende mate rekening mee moeten houden, heeft hij daarbij concrete landen op het oog en beschikt hij over concrete feiten?

Minister Voorhoeve:

Ik heb een aantal landen genoemd in het Midden-Oosten, van waaruit wij gedeeltelijk uit open bronnen zorgwekkende informatie krijgen. De informatie die uit open bronnen over Irak beschikbaar is, is zeer veelzeggend. Daar ging het ook over biologische wapens, zoals aflatoxine, Antrax – inclusief overbrengingsmiddelen voor miltvuur – en botulisme.

De heer Hillen (CDA):

Ja, maar ik bedoelde met name genetisch gemanipuleerde.

Minister Voorhoeve:

Daar is geen informatie over die ik in het openbaar aan de orde kan stellen. Er zijn indicaties dat dit een risico kan worden. Ik heb er eerder samen met collega Ritzen een brief over geschreven aan de Tweede Kamer om ook te benadrukken dat wij op onderzoeksterrein goed moeten volgen wat op dit gevaarlijke gebied zou kunnen gebeuren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb in mijn beschouwing ook gevraagd naar een analyse van deze risico's en de minister somt ook op dat het inderdaad een risico is, maar wat gebeurt er nu concreet mee? Is onze krijgsmacht daar nu juist op geprepareerd? Ik begrijp dat hier niet alles kan worden verteld, maar ik neem aan dat de minister één stap verder moet gaan dan alleen te analyseren dat het een risico is.

Minister Voorhoeve:

Mede in antwoord op de vraag die de heer Van den Doel gisteren stelde, kan ik u zeggen dat in de plannen een bedrag van 150 mln. is opgenomen voor de verbetering en de aanschaf van beschermende kleding en andere beschermende hulpmiddelen.

Veel aandacht moet worden besteed aan detectie, bescherming en aan medische behandeling van de gevolgen van biologische wapens. Dat is een ernstig knelpunt. Het onderzoek daarnaar is in volle gang. In opdracht van Defensie werkt TNO aan dit onderwerp.

De heer Hillen (CDA):

Juist bij biologische wapens en zeker bij genetisch gemanipuleerde wapens moet een militair natuurlijk beveiligd zijn, maar de grootste dreiging gaat uit naar de burgerbevolking. Een terroristische aanval kan immers een bevolkingscentrum raken c.q. meedogenloos treffen? Hoe wordt daarop voorbereid?

Minister Voorhoeve:

Het zijn inderdaad genocidale wapens. Daartegen bestaat een scala van middelen. Dat betreft op de eerste plaats een goede inlichtingenvergaring om te weten wat er gaande is en waar de dreiging zit. Op de tweede plaats moet men wat de militaire middelen betreft rekening houden met de vereisten om bijvoorbeeld raketten die op dit punt zouden kunnen worden gebruikt, in de vlucht uit te schakelen. Onder andere dit aspect speelt een rol in de behoeftestelling voor de patriot PAC-3. Indien gemoderniseerd kan dat systeem een belangrijk middel zijn tegen de rakettendreiging.

Het is geen panacee, want er is een scala van middelen tegen deze nieuwe dreigingen nodig. Ik stel tot mijn tevredenheid vast dat ook in het overleg in de NAVO er meer en meer aandacht wordt besteed aan de problematiek van de proliferatie.

De heer Hillen (CDA):

Er moet niet alleen aandacht worden besteed aan proliferatie maar ook aan ontwikkeling. Ik kan mij voorstellen dat wij dit thema nu niet uitputtend kunnen behandelen. Kan de minister ons in een brief schrijven hoe er met name voorbehoedend kan worden gewerkt? Als landen dit soort wapens ontwikkelen en daarvan voorraden aanleggen, zou het wel eens te laat kunnen zijn. In Irak is een redelijke controle, maar er zijn ook landen waar daarvan geen sprake is.

Minister Voorhoeve:

Die controle is buitengewoon moeilijk, want zelfs in Irak is sprake van een groot aantal problemen in dezen. Er zijn iets van 70 "paleizen" die off limits zijn. Sommige van die paleizen zijn qua grondgebied zo groot als een Nederlandse provincie. Daar kan dus van alles en nog wat gebeuren. De gegevens die ik hierover heb ontvangen, ook in NAVO-kader, geven zeer te denken, omdat dit soort dingen niet beperkt is tot het land Irak.

Ik zeg u graag een notitie toe over deze problematiek en dan met name over de beschermende mogelijkheden. Het kost enige tijd om die te maken, maar begin volgend jaar zal de Kamer een brief over dat onderwerp bereiken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Irak heeft inderdaad een indrukwekkend arsenaal. Nu wordt er door TNO onderzoek verricht. Dat richt zich met name op de bescherming. Op de een of andere manier is Irak aan allerlei grondstoffen gekomen. Wordt er ook iets verder gekeken? Er worden vaak vrij onschuldige middelen geëxporteerd, die uiteindelijk kunnen leiden tot wat voor bacteriologische oorlogvoering dan ook. Wordt daaraan zowel op nationaal als op internationaal niveau aandacht geschonken?

Minister Voorhoeve:

Dit is vooral belangrijk om vast te stellen waar met chemische wapens en met kernwapens zou kunnen worden geknoeid. Waar het gaat om biologische wapens, zijn de benodigde grondstoffen dermate minuscuul dat het erg moeilijk is om via internationale handelspatronen iets aan de weet te komen. In een klein laboratorium kunnen door daartoe opgeleide mensen de meest vreselijke dingen worden ontwikkeld.

Op veiligheidsgebied draait het in toenemende mate om de juiste en zo precies mogelijke intelligence die in internationaal verband moet worden verkregen om dit soort nieuwe bedreigingen op te sporen. Het is buitengewoon moeilijk, zo niet onmogelijk om een waterdicht systeem te ontwikkelen, mede omdat het verdrag tegen biologische wapens en toxinewapens geen inspectieclausule bevat. Pogingen in internationaal verband om die te ontwikkelen zijn mislukt.

Dit alles onderstreept het blijvende belang van de instandhouding van een goed uitgeruste en op de toekomst gerichte defensieorganisatie inclusief krijgsmacht. Onze krijgsmacht treedt zowel in vredesoperaties als op het punt van inlichtingenvergaring en in het algemene beleid van de NAVO en de Verenigde Naties zoveel mogelijk in internationaal verband op. Daarom kan onze defensie-inspanning complementair van karakter zijn. Wij hoeven zeker niet alles zelf te kunnen. Daarin heeft mevrouw Sipkes gelijk. Om internationaal een verantwoordelijke rol mee te kunnen spelen, moet je wel over een scala van eenheden en middelen beschikken, zeker gezien de onzekerheid over de plaats en de aard van conflicten waarmee wij te maken kunnen krijgen en ook gezien de politieke wens om over een zekere keuzemogelijkheid te beschikken en in redelijke mate internationale lasten mee te dragen.

Een aantal woordvoerders sprak met waardering over de intensieve defensiesamenwerking van ons land met landen in Midden- en Oost-Europa. Dat is inderdaad een belangrijke nieuwe taak voor onze krijgsmacht. Het aantal bilaterale activiteiten bedraagt per jaar inmiddels ongeveer 250 aan grote en kleine projecten. Ik heb u in juni hierover uitvoerig geïnformeerd. Er worden voorstellen uitgewerkt voor een meer operationeel getinte samenwerking met Polen, Hongarije en Tsjechië, de landen die tot de NAVO kunnen toetreden. De huidige omvang van deze samenwerking is voor Defensie overigens nog goed hanteerbaar. De doelgroep bestaat uit landen die zijn betrokken bij het partnerschap voor vrede, waarbij sprake is van een concentratie op de landen in Midden-Europa. Daarbij teken ik aan dat wij, aangezien in ieder geval Polen, Tsjechië en Hongarije in zekere zin op veiligheidsgebied binnen zijn, onze samenwerking ook moeten intensiveren met de meest kwetsbare Europese landen. Dan denk ik vooral aan Macedonië en Albanië. Dat is essentieel voor een beleid van conflictpreventie en -beheersing. In Zuidoost-Europa kan een nieuwe Balkanoorlog ontstaan in en rondom Kosovo. Wij moeten ertoe bijdragen dat deze regio zoveel mogelijk wordt gestabiliseerd.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Rekent de minister de Baltische landen ook tot deze categorie kwetsbare landen?

Minister Voorhoeve:

Het zijn kwetsbare landen in die zin dat zij klein zijn en geopolitiek nogal geëxponeerd liggen. Tegelijkertijd worden zij door het huidige Rusland niet bedreigd.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik heb mijn waardering geuit voor de vele projecten die gaande zijn. De minister noemde een aantal kleine landen, waarmee Nederland wat eenvoudiger zaken kan doen dan met heel grote landen, zoals Rusland. Het betekent een beslag op het budget, maar dat moeten wij ervoor over hebben. Het betekent echter ook in toenemende mate een beslag op de personele capaciteit van de krijgsmacht, waarmee wij in het begin bij het opstellen van de Prioriteitennota geen rekening hebben gehouden. Gaat de minister nog in op de vraag wat het voor de toekomst betekent, als wij die contacten willen intensiveren en verbreden?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft gelijk dat dit hanteerbaar moet blijven. Daarom wil ik het personele beslag niet verder uitbreiden. Wij moeten wat herschikken binnen de huidige mogelijkheden. Die zijn overigens financieel beperkt. Hoewel wij erg veel projecten hebben, is de financiële omvang ervan bescheiden: maar 5 à 6 mln. per jaar. Het zijn voornamelijk activiteiten in de menselijke sfeer, zoals opleidingen. Verder denk ik aan seminars om bijvoorbeeld te schetsen hoe een defensieorganisatie kan worden geherstructureerd en hoe in een kleiner NAVO-land de relatie tussen de politiek en het militaire apparaat is geregeld, met name de politieke controle op dat apparaat. Dat is een van de aspecten die steeds weer terugkomt in de vragen die wij van Oost-Europese partners krijgen. Ook de Prioriteitennota, met uiteenzettingen over hoe de defensieherstructurering in Nederland is verlopen, is een veelgevraagd product.

Aan onze huidige projecten voor Oost-Europa zou ik nog bijzonder graag één belangrijk project toe willen voegen, namelijk samenwerking met Rusland op nucleair terrein. Wij hebben nu een vijftal bilaterale projecten met Rusland, waarvoor in Rusland veel waardering bestaat. Er wordt nu gesproken over de mogelijkheid om Rusland in bescheiden mate – groter zijn onze mogelijkheden niet – op de een of andere manier bij te staan in het beheersbaar maken van een van de vreselijkste erfenissen die Rusland heeft uit de periode van de Sovjet-Unie: het buitengewoon grote aantal substrategische kernwapens die in groten getale ontmanteld moeten worden. Ik noem verder de enorme hoeveelheden nucleair materiaal, de radiologische vervuiling en de grote aantallen kernonderzeeërs die ontmanteld moeten worden, met alle gevolgen voor het Europese ecosysteem. Het is erg lastig om op dit punt met Rusland een bilateraal project te maken, omdat dit natuurlijk het meest gevoelige deel van de hele defensieorganisatie is, en men niet graag een NAVO-land in de keuken mee laat kijken. Bondgenoot Noorwegen heeft op dit punt wel een aantal afspraken met Rusland gemaakt. Ik zoek op het ogenblik twee verschillende wegen: ofwel een bilateraal project met Rusland, waarover een aantal gedachten bestaan en waarover wordt gesproken, ofwel aansluiting bij Noorwegen, omdat dit land de weg heeft bereid.

De heer Hoekema (D66):

Gaat het om eenzelfde bedrag als dat wat gemoeid is met de assistentie aan de chemische ontwapening in de voormalige Sovjet-Unie? Is sprake van afstemming van dit soort programma's binnen de NAVO?

Minister Voorhoeve:

In antwoord op uw tweede vraag zeg ik dat ik hierover herhaaldelijk met de NAVO-collegae heb gesproken. Een van de problemen is dat vooral de juridische vormgeving van projectcontracten erg veel tijd kost. Ik noem het regelen van bijvoorbeeld de wettelijke aansprakelijkheid voor het personeel dat er werkzaam is. Het heeft heel lang geduurd voordat wij het project op het punt van het opruimen van chemische wapens rondkregen. De Noorse collegae zijn erin geslaagd zo'n project op nucleair gebied van de grond te krijgen. Ik hoop hun model te kunnen volgen, zodat het wiel op dit punt niet opnieuw hoeft te worden uitgevonden. Het is nog te vroeg om over de schattingen van de kosten te praten. Om de gedachten te bepalen, denk ik dat het heel mooi zou zijn als wij daaraan een bedrag zouden kunnen besteden dat te vergelijken is met wat we op chemisch gebied doen. Dat zijn druppeltjes op gloeiende platen. Het project ter ontmanteling van chemische wapens omvat 20 à 25 mln., te verdelen over een aantal jaren. Omdat het zoveel tijd kost om de zaak van de grond te krijgen, is daarvan nog vrijwel niets uitgegeven. Zo zal het ook bij een project op nucleair gebied gaan. Het zal vasthoudendheid en veel tact kosten om op dat punt iets te kunnen regelen.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil kort ingaan op een aantal gedachten die hier gisteren min of meer informeel werden geuit, handelend over een grotere efficiency dan wel bezuinigingsmogelijkheden in de toekomst. Deze ideeën zijn gepresenteerd voor de volgende kabinetsperiode.

De heer Hillen (CDA):

U zegt "min of meer informeel". Maar wat hier in de vergaderzaal is besproken, is natuurlijk nooit informeel.

Minister Voorhoeve:

U heeft gelijk. Ik kies daarom een ander woord: gedachten die in zeer voorlopige zin werden geuit. Niemand had namelijk al sterk uitgewerkte ideeën, al stonden voor sommigen de in te vullen bedragen al vast.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Omdat de bedragen vaststonden en er vervolgens een visie onder werd gelegd, met veel aplomb overigens, had ik de indruk dat het om doordachte en uitgewerkte ideeën ging.

Minister Voorhoeve:

Om te voorkomen dat er op dit punt allerlei illusies opbloeien, wil ik op een paar van die gedachten ingaan. Zo werd er gepleit voor een verdere ontschotting bij de krijgsmachtdelen. Dat is overigens een voor de hand liggende gedachte en een nuttig pleidooi. De heer Zijlstra wijdde daar warme woorden aan. Ik merk wel op dat de ontschotting de afgelopen jaren in het kader van de doelmatigheidsoperatie al ver is gevorderd. Dat heeft geresulteerd in de oprichting van de paarse eenheden, aangestuurd door het DICO. Voorts herinner ik de heer Zijlstra eraan dat Defensie reeds lang werkt met het integrale defensieplanningsproces en dat de vredesoperaties al centraal vanuit het DCBC worden aangestuurd. De chef defensiestaf, de belangrijkste militaire adviseur van de minister, stuurt die vredesoperaties op hoofdlijnen aan. Hij is overigens geen opperbevelhebber. Het oppergezag berust bij de regering.

De heer Zijlstra vroeg ook naar mogelijkheden tot nauwere samenwerking tussen het korps mariniers en het korps commandotroepen. Het idee tot samenwerking berust op de veronderstelling dat er tussen beide korpsen raakvlakken zijn op het gebied van speciale operaties, waarvoor in het bijzonder zowel het korps commandotroepen als delen van het korps mariniers kunnen worden ingezet. Dat is echter alleen het geval op het gebied van de langeafstandsverkenningscompagnie en de bijzondere bijstandseenheid. Er zijn ook allerlei taken waarin beide eenheden nogal verschillen, bijvoorbeeld bij amfibische operaties en landingen met een compagnie mariniers. Dat is iets heel anders dan wat commando's doen, namelijk met enkelen ver in vijandig gebied doordringen bijvoorbeeld voor inlichtingenvergaring. Voorzover mogelijk zullen opleiding en training gemeenschappelijk worden uitgevoerd, daar waar het om vergelijkbare activiteiten gaat.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Moet ik uit het antwoord van de minister begrijpen dat de voorbeelden die volgens de heer Zijlstra geld zouden moeten opleveren in de volgende kabinetsperiode, feitelijk al zijn gerealiseerd of niet wenselijk zijn om uit te voeren?

Minister Voorhoeve:

Ik beperk mij tot het commentaar dat ik zojuist heb gegeven. Ik wil er namelijk niet aan bijdragen dat de illusie ontstaat dat men grote bedragen kan besparen door allerlei eenheden samen te voegen. Die gedachte kom je ook vaak op allerlei andere overheidsterreinen tegen, of het nu om scholen gaat of om andere belangrijke instellingen. Door samenvoeging wordt lang niet altijd geld bespaard, zeker niet waar het gaat om activiteiten die nogal verschillend zijn of eenheden die zo'n andere achtergrond en taakstelling hebben dat het meer om optische dan om financiële effecten gaat. Men kan in de gezondheidszorg niet zoveel besparen door tandartsen, apothekers en huisartsen samen te voegen, om een vergezocht voorbeeld te geven. Met name op defensiegebied zien wij dat er door de toenemende complexiteit van de internationale veiligheidsvraagstukken een steeds verdere specialisering van een aantal vakgebieden nodig is.

De heer Hoekema sprak zijn zorg uit over de internationaal afnemende bereidheid om deel te nemen aan vredesoperaties. De afgelopen jaren is inderdaad gebleken dat de VN minder geschikt zijn om grote vredesafdwingende taken uit te voeren. Dat zeg ik ook in antwoord op de opmerking van de heer Van den Doel. Om die reden treden niet de VN, maar treedt de NAVO op in Bosnië. Toch zullen de VN een waardevolle rol blijven spelen in crisisbeheersingsoperaties, zoals de afgelopen jaren ook is gebeurd in Haïti, Namibië, El Salvador, Mozambique en recent ook in Oost-Slavonië, wat een met een succes voltooide vredesoperatie was. Nederland blijft bereid bij te dragen aan VN-vredesoperaties onder uiteraard het beslag van het toetsingskader dat wij hebben opgesteld en waarover in dit huis grote consensus bestaat. Over eventuele deelname aan de VN-operatie in Cyprus, ook een voorbeeld van een nuttige operatie, kan ik overigens kort zijn. Die is voorlopig niet aan de orde. De VN hebben terzake geen verzoek gedaan. Wel hebben zij recent een informeel verzoek aan Nederland gedaan inzake deelneming aan de VN-operatie in de Westelijke Sahara, waar een referendum moet worden georganiseerd. Nederland heeft laten weten in beginsel bereid te zijn deelneming met een klein aantal waarnemers te overwegen, mits wordt voldaan aan een aantal belangrijke voorwaarden met betrekking tot de ondersteuning van de Nederlandse militairen. Bij een klein aantal denk ik dan aan vijf à tien waarnemers. Overigens doen de permanente leden van de Veiligheidsraad ieder mee met vijftien à twintig militairen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik heb gisteren, toen ik het over de vredesoperaties had, ook gezegd dat het als wij aan zo'n VN-operatie deelnemen van belang is dat er ook een capabele staf zit. Ik heb toen gerefereerd aan Angola. De minister heeft het nu over de Westelijke Sahara. Ik neem aan dat dat aspect straks ook meegewogen wordt als wij voor die beslissing komen te staan.

Minister Voorhoeve:

Ik vind dat een belangrijke overweging. Er wordt door de VN nog met lidstaten over gesproken wie daar framework nation wil zijn. Dat is de lidstaat die de ruggengraat van de hele operatie levert. Dat zal ongeveer een bataljon moeten zijn. Daarnaast worden dus kleinere eenheden van andere landen gezet. Het is van groot belang dat dat goed in elkaar zit. Ik vind het gezien de omstandigheden in de Sahara ook van groot belang dat er een medische ondersteuning en een adequate watervoorziening wordt geregeld.

De heer Hoekema (D66):

Heeft het kleine aantal waarnemers dat Nederland ter beschikking zal stellen, te maken met het feit dat een groot aantal landen kennelijk gaarne bereid is om aan deze operatie deel te nemen? Ik verwijs ook naar de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, waarin wordt gesproken over toezeggingen van de VN aan een aantal landen. Of is het een autonome beslissing van Nederland geweest om slechts een zeer klein aantal waarnemers ter beschikking te stellen?

Minister Voorhoeve:

Ik kan hier nog niet veel over zeggen omdat de VN zelf nog geen helder beeld hebben. Ik weet dat er met een bepaald land wordt gesproken over het spelen van de frameworkrol. Daar is ook een land, dat militair redelijk omvangrijk is, toe bereid. Maar een en ander is nog allemaal in het aftastende stadium. Wij hebben ook van Nederlandse kant niets anders gezegd dan dat met ons in beginsel te praten is over een dergelijke bescheiden bijdrage, ook om de indruk weg te nemen dat wij een veel grotere bijdrage zouden willen leveren. Ik denk dat de VN met het soort bijdrage dat wij in het vooruitzicht hebben gesteld uit de voeten kunnen. Zodra echter de fase aantreedt dat helder is hoe die operatie in elkaar gaat zitten en wat er in concreto van Nederland wordt gevraagd, ontvangt de Kamer natuurlijk nadere informatie met daarbij het besluit van de ministerraad om iets al dan niet te doen. Het ging nu nog maar om een informeel verzoek om aan te geven wat mogelijk en niet mogelijk zou zijn.

Mijnheer de voorzitter! De heer Zijlstra vroeg of de ervaring in Bosnië niet aantoont dat het concept van de luchtmobiele brigade achterhaald is. Mijn korte antwoord daarop is "nee". Ik verwijs in de eerste plaats naar een van de lessen uit vredesoperaties, namelijk de noodzaak om robuust te kunnen optreden. Dat zal de heer Zijlstra ook onderschrijven. Hij had het over gemechaniseerde eenheden. Dat veronderstelt de aanwezigheid van zwaarder materieel. Bovendien doen voor een opvolgersmacht in Bosnië scenario's de ronde die voorzien in een strategische reserve in de nabijheid van Bosnië. Dan kunnen snel inzetbare transport- en bewapende helikopters ook van belang zijn. Ten slotte verwijs ik naar de algemene verdedigingstaak, waarvoor de luchtmobiele brigade allerminst achterhaald is omdat die ook daar een rol heeft.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik kan mij er in het kader van de algemene verdedigingstaak iets bij voorstellen. Ik stel echter vast dat onze handelingen tot nu toe in Bosnië altijd gepaard gingen met pantserwagens en zelfs met tanks tijdens IFOR en SFOR. Daar was de luchtmobiele brigade natuurlijk niet voor bedoeld. Dat zijn immers gewoon infanteristen.

Minister Voorhoeve:

De mensen in de luchtmobiele brigade zijn meer dan infanteristen. Zij kunnen ook omgaan met pantserwagens, zoals zij ook in Bosnië hebben gedaan. De heer Zijlstra trekt een te algemene conclusie uit één vredesoperatie. Maar niet een vredesoperatie is gelijk aan de andere. Het grote voordeel van het concept van de luchtmobiele brigade is juist de snelle inzetbaarheid en de verschillende taken waar zo'n luchtmobiele brigade voor kan worden ingezet. Toen er ruim een jaar geleden sprake was van een eventuele humanitaire actie in Centraal-Afrika om te kijken of enige honderdduizenden vluchtelingen in Oost-Zaïre alsnog zouden kunnen worden bereikt met humanitaire hulp, was het een compagnie van de luchtmobiele brigade die daar eventueel aan had kunnen deelnemen. Het is er niet van gekomen omdat er onvoldoende internationale steun was.

De heer Zijlstra (PvdA):

De minister heeft daar gelijk in, maar ik heb verwezen naar de ervaringen tot op heden in Bosnië. Daarbij is het tot nu toe altijd om gepantserde eenheden gegaan. De luchtmobiele brigade was daar en wij hebben destijds inderdaad terecht bedacht dat die pantserwagens mee moesten. Dat doet echter niets af aan het feit dat het optreden met pantserwagens niet als eerste voorkomt in het concept van de luchtmobiele brigade.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Maakt de heer Zijlstra volgens de minister geen denkfout? Hoe kun je nu een luchtmobiele brigade inzetten op het moment dat de gevechtshelikopters, de Apaches, nog moeten instromen? De transporthelikopters waren er nog niet. De luchtmobiele brigade is in september 1995 operationeel geworden. Je kunt toch pas iets zeggen over de manier waarop zo'n brigade gebruikt kan worden als zij operationeel is? Andere landen hebben wel transport- en gevechtshelikopters in Bosnië ingezet. Daarmee wordt toch niet uitgesloten dat je de luchtmobiele brigade in de toekomst in zo'n concept zou kunnen gebruiken?

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik stel het op prijs dat de heer Van den Doel in dit geval als plaatsvervangend minister optreedt. Ik had een vraag gesteld aan de minister.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik vraag aan de minister of er nog geen conclusies kunnen worden getrokken, omdat de brigade nog niet operationeel is.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik benadruk dat in de wereld zoals die er nu uitziet, met een grote instabiliteit en allerlei onvoorspelbare risico's, juist een zeer flexibele en snel inzetbare luchtmobiele brigade met zo nodig zware middelen, een van de belangrijke elementen is van onze internationale defensiebijdrage. Wij moeten op basis van de ervaring in Bosnië niet te algemene conclusies trekken. Wij moeten ook vasthouden aan de naar mijn overtuiging goede analyse die in 1992-1993 is gemaakt toen de plannen voor de Prioriteitennota werden vastgesteld. Wij moeten ook niet, nadat wij een nieuw huis hebben gebouwd, tegen het einde van die bouw zeggen: wij hadden het toch anders gewild; gooi het maar weer tegen de vlakte. Het heeft een aantal jaren gekost om de luchtmobiele brigade op te bouwen. Wij zijn er nu vrijwel. Er is in toenemende mate ervaring opgedaan en ik ben zeer tevreden over de inzetbaarheid van de luchtmobiele brigade. Daar komt bij dat wij nu dus ook over het zwaardere aspect, met name de bewapende helikopters, beschikken. Dat betekent dat Nederland op dit punt een forse bijdrage aan vredesoperaties kan leveren.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De minister moet mij geen dingen in de mond leggen die ik niet gezegd heb. Ik heb simpelweg de vraag gesteld: vindt u in het licht van de ervaringen tot nu toe dat het concept van de luchtmobiele brigade voldoet, ja of nee? Ik heb dus niet gesproken over afschaffen of wat dan ook. Ik vind dat wij ons een beetje bij de feiten moeten houden.

Minister Voorhoeve:

Mijn antwoord is "ja"; het voldoet en het was een verstandig besluit van een vorige regering en een vorige minister, uw partijgenoot. Wij moeten aan dat soort verstandige besluiten vasthouden.

Mijnheer de voorzitter! Wij hadden het over Bosnië; ik geef antwoord op de vraag van mevrouw Sipkes over de voortgang van het Srebrenica-onderzoek van het Rijksinstituut voor oorlogsdocumentatie en over de einddatum daarvan. Ik ga daar niet over. Het RIOD is hard bezig; ik heb al mijn gegevens ter beschikking gesteld aan het RIOD en het RIOD bepaalt zelf wanneer de studie is afgerond. Ik kan die vraag dus gewoon niet beantwoorden. Voorzover het RIOD ergens onder valt, valt het onder de minister van OCW. De vraag op welk moment het RIOD met een studie naar buiten komt, is de verantwoordelijkheid van het RIOD zelf. Dat heeft het bedongen; het wilde niet in een tijdsklem, omdat het niet kon voorspellen hoeveel tijd er nodig was, onder andere voor het uitzoeken van allerlei internationale bronnen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat klopt. Juist omdat het RIOD onafhankelijk is, moet het dat zelf bepalen. De vraag was meer of het onderzoek vordert en of het RIOD inderdaad aan de gang is, want het is helemaal stil. Wij hebben gediscussieerd over de vraag hoelang het onderzoek zou duren.

Minister Voorhoeve:

Het is stil omdat het RIOD zeer hard aan de gang is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hebt u geen geluiden gehoord over problemen bij het raadplegen van internationale bronnen? Die geluiden hoorden wij toen immers ook.

Minister Voorhoeve:

Er is mij niets bekend van problemen bij het krijgen van gegevens.

Ik deel de door de heer Van den Berg uitgesproken zorgen over het grote bedrag van de VN-vergoedingen voor deelneming aan vredesoperaties dat wij nog tegoed hebben.

De heer Hillen (CDA):

U gaat nu naar een ander onderwerp, maar ten aanzien van Bosnië had ik een vraag gesteld over het peloton mariniers. Gaat u daar nog op in?

Minister Voorhoeve:

Ik heb het nu niet voor mij, maar volgens mij hebt u gevraagd of die 50 mariniers een blijvende bijdrage vormen.

De heer Hillen (CDA):

En of uw analyse van de situatie in Bosnië en van de Nederlandse bijdrage aan het veranderen is.

Minister Voorhoeve:

Wij hebben geconstateerd dat het zeker in de nasleep na verkiezingen bij de mogelijkheid van opstootjes en obstructie niet voldoende is als SFOR alleen maar zwaarbewapende middelen heeft en dat er bovendien een capaciteit van militairen moet zijn om zo nodig plaatselijk in een soort rol als mobiele eenheid te kunnen optreden. Daar zijn lang niet alle militairen voor getraind, maar wel deze eenheid van mariniers. Vandaar dat wij in overleg met de commandant van SFOR de tijdelijke aanwezigheid van dit peloton mariniers hebben verlengd, zodat de capaciteit blijft bestaan. Dat betekent niet dat mijn analyse van de problemen aldaar is veranderd, maar dat het voorzichtigheidshalve beter wordt gevonden om de capaciteit daar nog een tijdje te houden. Hoelang dat nodig is, kan ik niet helemaal voorspellen.

De heer Hillen (CDA):

Is Nederland het enige land dat die versterking levert?

Minister Voorhoeve:

Nee, er zijn ook andere landen die dat doen en die dat hebben opgenomen in een stuk van de algemene militaire opleiding. Bij ons zit zo'n stuk ME-opleiding bij een deel van de mariniers. Dat geldt echter weer niet voor landmachtmilitairen. Vandaar dat het nuttig is om deze combinatie te maken.

Ik had het over de VN-claims. De uitstaande claims bedragen inderdaad in totaal 93 mln. Claims moeten eerst door de VN worden gecertificeerd voordat zij voor vergoeding in aanmerking komen. Van de uitstaande claims is slechts ongeveer 20% gecertificeerd; over de andere claims is nog overleg gaande. Tegelijkertijd wordt door de VN gesproken over een nieuw vergoedingssysteem. Waarschijnlijk zullen wij het daar binnenkort met de VN over eens worden, maar de hoofdreden voor de betalingsachterstand van de VN is natuurlijk de deplorabele financiële situatie van de organisatie. Op 1 augustus stond de VN voor 1,3 mld. dollar in het krijt bij lidstaten zoals Nederland. De lidstaten stonden op hun beurt voor 1,6 mld. dollar in het krijt bij de Verenigde Naties. Zoals bekend, zijn de Verenigde Staten helaas het grootste bedrag verschuldigd, namelijk 920 mln. dollar. Wij zijn dus eigenlijk bezig met een stukje voorfinanciering van achterstallige contributies. Het is niet anders.

De heer Van den Berg (SGP):

Dank voor deze toelichting. Deze gegevens waren mij echter niet onbekend. Mijn vraag was wat het betekent voor de defensiebegroting als dit zo doorgaat. Wij kunnen toch niet eindeloos doorgaan met de door de minister als voorfinanciering getypeerde betalingswijze?

Minister Voorhoeve:

Er worden door de VN betalingen gepleegd. Wij hebben in 1997 43 mln. ontvangen. De achterstand is dus erger geweest dan nu. Dit bedrag is binnen. Wij gaan er ook zonder meer van uit dat de bedragen binnenkomen. Alleen zit er een groot tijdsverschil tussen. In deze omvang hebben de bedragen geen ondermijnende werking op ons vermogen om aan vredesoperaties deel te nemen.

Voorzitter! Wij hebben in de afgelopen jaren herhaaldelijk gesproken over de problematiek van de mijnen. Op dat terrein is het nodige gebeurd. Er zijn 235.000 antipersoneelmijnen vernietigd. De komende maanden worden er nog eens 20.000 resterende mijnen vernietigd. Er worden geen antipersoneelmijnen meer gekocht. Wij hebben wel behoefte aan vervangende middelen om het personeel te beschermen in voorkomende situaties en om ruiming van antitankmijnen te bemoeilijken. Dat is de Kamer bekend. Er worden trouwens 200.000 antitankmijnen door ons vernietigd. Een deel van de antitankmijnen wordt voorzien van een antihanteerbaarheidsmechanisme. Dat is uitdrukkelijk toegestaan in het vorige week in Ottawa ondertekende verdrag inzake het algehele verbod van antipersoneelmijnen. Over de behoefte aan antitankmijnen wordt de Kamer binnenkort nader geïnformeerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als de minister spreekt over de behoefte die blijft bestaan, doelt hij dan op de 822 horizontaaleffectwapens?

Minister Voorhoeve:

Daar kom ik zo over te spreken.

De heer Hoekema sprak over de export van mijnen. Het zal duidelijk zijn dat na de vernietiging van alle overtollige landmijnen er vanuit Nederland niets meer valt te exporteren, mede omdat wij een verbod op de productie hebben uitgevaardigd.

De Kamer is op 22 november 1996 akkoord gegaan met de aankoop van 822 horizontaaleffectwapens, waar net over is gesproken, voor de luchtmobiele brigade. Nederlandse militairen moeten onder gevaarvolle omstandigheden effectieve verdedigingsmiddelen hebben. In de afgelopen weken is de discussie over deze wapens weer opgelaaid. In alle publiciteit is de toepassing van het horizontaaleffectwapen jammer genoeg niet altijd voldoende duidelijk geworden. Er is gezegd en geschreven dat Defensie gewoon weer antipersoneelmijnen blijft kopen die onschuldige burgers zullen verwonden en doden. Dat is natuurlijk ondenkbaar. Ik wijs nog eens op de relevante overwegingen die ik vorige week noemde in antwoord op de schriftelijke vragen van de heer Hoekema.

Zowel het tweede protocol bij het verdrag inzake conventionele wapens als het Verdrag van Ottawa bevat een heel heldere definitie van wat een antipersoneelmijn is. Op grond van die definities is maar één conclusie mogelijk: een horizontaaleffectwapen is geen antipersoneelmijn. Dit neemt niet weg dat het wapen vreselijke gevolgen heeft degene die erdoor wordt getroffen. Men zeg wel dat het Claymorewapen makkelijk is om te bouwen tot een antipersoneelmijn, maar daar teken ik bij aan dat het geen specifieke eigenschap is van dit wapen, maar een algemeen probleem bij alle wapens. In beginsel zijn alle explosieven en wapens te voorzien van een struikeldraad. Ik denk aan kneedspringstoffen, bommen, granaten, vuurwapens en uiteraard antitankmijnen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Toen het ging over het horizontaaleffectwapen zei de minister tijdens een eerder overleg: dat is niet humaner dan een antipersoneelmijn. De minister heeft gelijk dat de Kamer in 1996 akkoord is gegaan met de aanschaf van het nieuwe wapen. Dit wil niet zeggen dat er geen nieuwe inzichten kunnen ontstaan, ook in de Kamer. Ik herinner aan hetgeen minister Van Mierlo gisteren zei, namelijk dat het verdrag over de antipersoneelmijnen van onderop kwam en in zeer korte tijd gerealiseerd kon worden.

Minister Voorhoeve:

Inderdaad.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat verdrag verbiedt niet deze mijnen, maar als wij in de geest van het verdrag handelen en Nederland een voortrekkersrol in dit verband vervult, is het toch logisch om te zeggen: bij nader inzien gaan wij niet over tot het aanschaffen van deze nieuwe horizontaaleffectwapens?

Voorzitter: Weisglas

Minister Voorhoeve:

Die conclusie trek ik niet. Ik ben óók verantwoordelijk voor de veiligheid van uitgezonden personeel dat in situaties kan komen te verkeren waarin bepaalde posities op een effectieve manier moeten worden verdedigd. Het gaat erom dat Nederland zich strikt houdt aan het internationale humanitaire oorlogsrecht.

Het is natuurlijk mogelijk – daar is de redenering van mevrouw Sipkes op gebaseerd – om horizontaaleffectwapens te misbruiken als antipersoneelmijnen, maar zij zijn daarvoor door hun fysieke en technische eigenschappen veel minder geschikt dan andere wapens en zij zijn zeker niet te vergelijken met antipersoneelmijnen die zoveel humanitair leed teweegbrengen. Ik zal een aantal overwegingen in dit kader naar voren brengen.

De belangrijkste overweging, een nogal praktische en banale, is dat dit wapen door zijn hoge prijs ongeschikt is om op grote schaal, zoals met de antipersoneelmijn het probleem is geworden, als terreurmiddel tegen de burgerbevolking te gebruiken. De meeste van de naar schatting 110 miljoen landmijnen die verspreid over de wereld in de grond liggen, zijn antipersoneelmijnen van enkele dollars per stuk. Een horizontaaleffectwapen kost bijna ƒ 1000 en is veel te duur om in grote aantallen te gebruiken. Omdat het een effectief wapen is voor het doel waarvoor Defensie het aanschaft, het een wapen is dat bediend wordt en dus niet afgaat als er iemand tegenaan loopt of op gaat staan, en het strikt voor bepaalde objectbeveiliging zal worden gebruikt, hoeft de hoge prijs die ik net noemde voor Defensie geen beletsel te zijn, temeer omdat het om een beperkt aantal gaat. Aan de ene kant vernietigen wij 450.000 mijnen, aan de andere kant wordt een heel beperkt aantal Claymores gekocht. In totaal zal de Nederlandse krijgsmacht genoeg hebben aan enige duizenden horizontaaleffectwapens om het personeel in voorkomende gevallen te kunnen beschermen. Meer landen overwegen deze aanschaf, omdat zij voortaan geen antipersoneelmijnen meer gebruiken. Verscheidene landen hebben overigens al langere tijd horizontaaleffectwapens in hun arsenalen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De minister heeft deze redenering ook naar voren gebracht in het overleg. Ik krijg er een déjà vu-gevoel bij. Dat was vroeger ook. Niet iedereen mocht kernwapens hebben, maar wel een paar landen die ermee konden omgaan. Ik heb eerder gezegd dat deze horizontaaleffectwapens gezien worden als een noodzaak, omdat wij de AP-mijnen afschaffen. Daarbij doemt het beeld op van: wij kunnen ermee omgaan, wij zullen dat op een heel sophisticated manier doen. Ik blijf volhouden dat ik die heel onterecht vind en dat ik het een heel slecht signaal vind naar alle andere landen waarvan wij willen dat zij die kleinere, goedkopere, makkelijker te maken mijnen niet meer gebruiken. Ik vind dat wij de eerste stap moeten zetten.

Minister Voorhoeve:

Dat hebben wij gedaan door 450.000 mijnen te vernietigen en een van de voortrekkers te zijn bij het Verdrag van Ottawa.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb daar alle waardering voor, maar ik wil nog een stapje meer.

Minister Voorhoeve:

Dat begrijp ik en uw pleidooi op dit punt is bekend. Ik leg uit waarom het nodig is te handelen zoals Defensie doet. Ons beleid inzake landmijnen berust op een bewuste afweging van de humanitaire en de operationele aspecten. In het geval van de antipersoneelmijnen heeft die afweging in 1996 al geleid tot de beslissing het horizontaaleffectwapen aan te schaffen en die beslissingen hingen samen. Ook bij de vaststelling van de behoefte aan antitankmijnen en horizontaaleffectwapens zijn humanitaire overwegingen van grote invloed. Vooral met de eisen die aan nieuwe antitankmijnen worden gesteld, loopt Defensie internationaal gezien opnieuw voorop. Operationele overwegingen, in het bijzonder de veiligheid van personeel, blijven echter van belang.

De heer Hoekema (D66):

Ik aanvaard de redenering van de minister op dit punt. Een ander punt is dat Nederland terecht heeft besloten de antipersoneelcomponent uit de Gator, een andere mijn dan waar wij zojuist over spraken, te verwijderen. Is het niet wenselijk – dit in lijn met mijn vraag over de positie van de Verenigde Staten – om het bondgenootschappelijk overleg voort te zetten en om te bewerkstelligen dat de Amerikanen dit wapen in een zuivere antitankmijn veranderen, waardoor zij tot Ottawa kunnen toetreden?

Minister Voorhoeve:

Wij overleggen met de Verenigde Staten. Wij zullen ook, zoals ik al heb opgemerkt bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, in NAVO-verband overleggen over de consequenties van het Verdrag van Ottawa. Van de NAVO-lidstaten hebben er veertien het verdrag ondertekend en twee niet. Daarover moet dus nader gesproken worden.

Wij hadden het over een verschrikkelijk soort wapen. Dat woord is overigens op de meeste wapens van toepassing, zodra zij ingezet worden. Mevrouw Sipkes vroeg mijn mening over de ontwikkeling van nieuwe generaties wapens. Voor wapens, ook voor nieuwe generaties, geldt dat zij geen onnodig leed en geen buitensporige verwondingen mogen veroorzaken. Dat is het leidend beginsel van het humanitaire oorlogsrecht. Het conventionelewapensverdrag is mede op Nederlands aandringen in 1996 uitgebreid met een protocol dat het gebruik en de overdracht van blind makende laserwapens verbiedt. De Verenigde Staten zijn partij bij dat verdrag en hebben verklaard het nieuwe protocol te zullen ratificeren.

Ik ga thans over tot een minder verschrikkelijke categorie wapens, de niet-letale wapens. De heer Van den Doel heeft daarvoor aandacht gevraagd. Hij noemde onder andere de toepasbaarheid in sommige situaties van verfkogels. Aan het denken over de mogelijke toepassing van in het algemeen niet dodelijke wapens, die beslist militaire relevantie kunnen hebben, ligt het principe ten grondslag dat geweld zoveel mogelijk proportioneel moet zijn en altijd aan mandaten en voorwaarden is gebonden. De inzet van wapens waarmee personeel voor bepaalde tijd wordt uitgeschakeld zonder blijvende verwonding, is inderdaad denkbaar in situaties waarin werkloos toezien geen optie is, maar het gebruik van dodelijke wapens evenmin. In verschillende landen en in de NAVO is naar deze nieuwe categorie wapens onderzoek gaande. Ook binnen Defensie wordt al enige tijd nagedacht over nut en mogelijkheden van niet-letale wapens, onder andere in vredesoperaties. TNO verricht op beperkte schaal onderzoek naar de militaire bruikbaarheid in vredesoperaties. En op wat langere termijn zal ook in bondgenootschappelijk verband worden bezien of de conventionele militaire uitrusting uitbreiding behoeft met niet-letale wapens.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik begrijp hieruit dat erop gestudeerd wordt, maar dat er nog geen concrete voornemens zijn en dat ook niet in breder verband gecoördineerd wordt om die wapens verder te ontwikkelen. Ik begrijp dat in feite iedereen op zichzelf een beetje bezig is.

Minister Voorhoeve:

Er wordt tussen bondgenoten over gesproken. Het voortouw in de ontwikkeling van een aantal van deze wapens ligt in de Verenigde Staten. Wij volgen die ontwikkelingen en zullen, zodra er mogelijkheden zijn om dit op een zinvolle manier toe te passen of op te nemen in het arsenaal van middelen voor vredesoperaties, daartoe zeker voorstellen doen.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij hebben al over de mariniers gesproken. De mogelijke rol waarvoor zij ingezet zouden worden, is toch een soort van ME-rol. Ik kan mij voorstellen dat er dan aan dit soort aanvullende instrumenten behoefte is. Die behoefte doet zich wellicht op zeer korte termijn al voor.

Minister Voorhoeve:

Ja. Zodra er concrete mogelijkheden zijn, zullen wij de Kamer daarover inlichten.

De heer Van den Doel heeft ook gesproken over de knelpunten bij de Koninklijke marechaussee in de grensbewaking en het mobiel toezicht vreemdelingen. Dat mobiele toezicht wordt in beginsel 24 uur per dag uitgeoefend. Wij zijn bezig dit toezicht te intensiveren. Behalve de intensivering met 100 personeelsleden, zoals genoemd in de memorie van toelichting, bezien wij ook de mogelijkheden tot structurele samenwerking tussen de Koninklijke marechaussee en de douane, in het bijzonder ter bestrijding van het verschijnsel mensensmokkel. De staatssecretaris van Justitie schreef dit in haar brief van 20 november jl. aan de Kamer. De staatssecretaris van Justitie is mede op verzoek van de Kamer, naar aanleiding van een verslag van de Bezoekcommissie buitengrenzen, nu bezig met een inventarisatie van de knelpunten in de bewaking van de Schengenbuitengrens bij de drie uitvoerende diensten, namelijk de marechaussee, de douane en de rivierpolitie te Rotterdam. Uit die inventarisatie zal blijken of en, zo ja, welke extra capaciteit nodig is om te kunnen voldoen aan de normen. De staatssecretaris van Justitie zal de Kamer daar nader over informeren.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat gaat natuurlijk in heel nauwe samenspraak met de minister van Defensie...

Minister Voorhoeve:

Zeker.

De heer Van den Doel (VVD):

...want hij moet het personeel leveren. Mijn vraag lag op dat terrein. Ik heb de vraag ook regelmatig voorgelegd aan de staatssecretaris van Justitie. Zij zegt dan eigenlijk: dat is een zaak van Defensie.

Minister Voorhoeve:

Het gezag hierover ligt bij Justitie en het beheer, voorzover het de Koninklijke marechaussee betreft, ligt bij mij. Wij werken op dit terrein nauw samen. Wij verwijzen alleen naar elkaar in coöperatieve zin en niet in afschuivende zin.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik hoop inderdaad dat dit het geval is. De staatssecretaris van Justitie heeft aangekondigd dat de Kamer rond de jaarwisseling een voorstel zal bereiken. Dat zou gepaard gaan met concrete voorstellen, inclusief kosten en personele consequenties. Daar is de minister ook mee bezig? Het komt ook voor zijn verantwoordelijkheid.

Minister Voorhoeve:

Zeker, de staatssecretaris van Justitie overlegt daarover met mij, ook om te zien wat er van de kant van de Koninklijke marechaussee op korte en middellange termijn geleverd kan worden.

De heer Van den Doel vroeg ook naar de mogelijkheden om te komen tot een verbetering van de bewaking van de buitengrenzen door een Europese kustwacht. Een goede controle van de eigen grenzen en de EU-buitengrenzen is inderdaad van groot belang voor het waarborgen van de externe en interne veiligheid. In de aanloop naar de Europese Raad van Amsterdam heb ik gekeken naar de mogelijkheden voor een verbetering van de samenwerking tussen de kustwachten van de EU-landen, de Schengenlanden of de Noordzeelanden. De maritieme rechtshandhaving in de betrokken lidstaten is wat de toedeling van verantwoordelijkheden, bevoegdheden en taken betreft overigens nogal verschillend van land tot land. Bovendien vertonen de kustwachtorganisaties in de lidstaten weinig samenhang. Naar de huidige stand van zaken is een volledige Europese kustwacht daarom niet haalbaar. Dat neemt echter niet weg dat de regering werkt aan een intensivering van de samenwerking bij de rechtshandhaving in Europees verband. De samenwerking is gericht op bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit. Initiatieven daartoe dienen natuurlijk wat het gezag betreft in eerste instantie door de minister van Justitie te worden genomen. Defensie heeft een ondersteunende rol door de kustwacht en de Koninklijke marechaussee.

De heer Verkerk vroeg in het bijzonder hoe het staat met de millenniumproblematiek en wat de risicogebieden voor Defensie zijn. Binnen Defensie is op 1 december het aantal van bijna 34.000 objecten op dat terrein in kaart gebracht. Dat is naar schatting 60% van het aantal objecten dat mogelijk een millenniumprobleem oplevert. In de omvang ligt voor Defensie vooral het probleem, niet op de specifieke gebieden.

De heer Verkerk (AOV):

Ik vroeg naar de risicogebieden. Ik heb begrepen dat er een gewone inventarisatie gemaakt is. Bent u al zover dat u de risicogebieden kent? Kunt u dus zeggen: daar gaat het goed en daar zal het voorlopig nooit goed gaan?

Minister Voorhoeve:

Ik betwijfel of ik het laatste zal hoeven te zeggen. Ik kan u nu geen prioriteitenstelling of risicoanalyse geven, maar zal bezien of hierover in tweede termijn wat meer informatie is te geven. Met de inventarisatie van de mogelijke problemen zijn wij nu over de helft. Een onderdeel hiervan is het aangeven van concrete stappen om de problemen op te lossen.

De heer Van den Berg vroeg naar de beveiliging van computernetwerken. De essentiële delen van de defensiecomputers zijn beveiligd door procedures en door cryptografische middelen. Het toenemende gebruik van informatiesystemen vergt inderdaad aanvullende maatregelen. In het kader van het bredere overheidsbeleid inzake informatiebeveiliging hebben de departementen van Binnenlandse Zaken, Justitie, Buitenlandse Zaken en Defensie ertoe besloten gezamenlijk een speciale beveiligingskaart te ontwikkelen, de vercijferkaart. Deze ontwikkeling is inmiddels bij de nationale crypto-industrie aanbesteed. De kaart beveiligt onder andere informatie op personal computers en de informatieoverdracht tussen de computers. Ik heb de Kamer in juli schriftelijk over dit project geïnformeerd. Ook andere maatregelen zijn in voorbereiding, waaronder middelen ter beveiliging van netwerken.

De heer Van den Berg (SGP):

Dit is een zeer aangelegen punt, omdat juist de defensieorganisatie buitengewoon kwetsbaar kan zijn voor verstoring van de apparatuur. Het zal u bekend zijn dat de assemblee van de NAVO onlangs een resolutie over information warfare heeft aanvaard. Ik neem aan dat u conform deze resolutie maatregelen zult nemen.

Minister Voorhoeve:

Het is een onderwerp van zorg en het is ook een onderwerp van science fiction aan het worden, waarbij computernetwerken van verschillende landen veldslagen tegen elkaar gaan voeren, of zich het verschijnsel van David en Goliath voordoet dat een slimme student een supermacht lamlegt door het computernetwerk te ondermijnen. Los van deze science fiction meen ik dat er goed moet worden geïnventariseerd waar de knelpunten liggen en dat hiertegen adequaat moet worden opgetreden. Het is terecht dat u de aandacht hierop hebt gevestigd.

Ik rond af met de beoordeling die de NAVO recentelijk van de Nederlandse defensie-inspanning heeft gegeven. In deze beoordeling zit informatie die de Kamer zal willen benutten bij het bepalen van het defensiebeleid op de wat langere termijn. Het zeer recente oordeel van de NAVO in het Defence review committee over de Nederlandse defensie-inspanning is positief. De herstructurering van de defensieorganisatie beantwoordde aan de zogenaamde force proposals van de NAVO. Tegelijkertijd werd een aantal kritische kanttekeningen gemaakt. Geconstateerd werd dat Nederland met een defensiebudget dat nu 1,9% van het bruto nationaal product bedraagt, onder het NAVO-gemiddelde van 2,2% zit. De NAVO stelde vast dat de Koninklijke marine geen command and support-schip voor mijnenbestrijding levert, zoals eerder was beloofd. De NAVO is kritisch over de ondersteuning door Nederland van de zogenaamde reaction forces. Een aantal van de eenheden heeft namelijk een dubbele taak van ons gekregen. Zij zijn zowel toegewezen aan het Duits-Nederlandse legerkorps als aan de multinationale divisie. Het betreft hier een afdeling veldartillerie, een pantsergeniebataljon, de zogenaamde RPV-compagnie en een compagnie commandotroepen. In de herijking heeft de landmacht onderzocht of het mogelijk was naast elk van deze parate eenheden een mobilisabele aan te houden, maar dit bleek op te grote bezwaren te stuiten. Ik wil met dit korte overzicht van het commentaar aangeven dat er ook na de actualisering van de Prioriteitennota wel degelijk aandachtspunten overblijven.

Meer in het algemeen is het mijns inziens gerechtvaardigd om te zeggen dat onze bijdrage aan het internationale veiligheidsbeleid – een collectief product van de op dit terrein samenwerkende landen en in het bijzonder de bondgenoten – redelijk is vergeleken met die van andere landen. Wij zijn echter zeker niet het beste jongetje van de klas. Volgens NAVO-cijfers steeg in de periode 1992-1996 ons bruto nationaal product – ik heb het nu over de gestandaardiseerde cijfers waardoor landen goed met elkaar zijn te vergelijken – met 2%, terwijl onze defensie-uitgaven in dezelfde periode jaarlijks daalden met 4%, bijna het dubbele van het NAVO-gemiddelde. Nederland heeft dus relatief sterk bezuinigd.

In en om Bosnië staat Nederland qua aantal militairen als bijdrage aan de SFOR en andere operaties thans op de negende plaats. De grote landen gaan ons uiteraard voor; zij hebben meer mensen ingezet en kunnen ook meer mensen inzetten. Ook hier kan worden opgemerkt – als je naar de relatieve inspanningen kijkt – dat onze inspanning redelijk is, maar dat wij niet haantje de voorste spelen. Nemen wij bijvoorbeeld het aantal uitgezonden militairen in vredesoperaties in vergelijking tot de bevolkingsomvang, dan moeten wij toegeven dat landen als Denemarken en Noorwegen hoger scoren dan Nederland.

Mijnheer de voorzitter! Laten wij ervoor zorgen dat de redelijke positie van de defensiebijdrage van ons land aan de internationale vredeshandhaving de komende jaren niet wordt verminderd. We moeten koers houden en niet om de paar jaar van koers veranderen. Internationale veiligheid is een zaak van lange termijn en van volhouden.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil nog even terugkomen op het NAVO-examen. Wordt daarin ook aandacht besteed aan de wijze waarop dat NAVO-gemiddelde tot stand komt, dat het bijvoorbeeld omhoog kan worden getrokken door de relatief zeer grote inspanningen? Worden in zo'n NAVO-examen behalve de tekortkomingen ook de punten gesignaleerd waarop Nederland relatief grote krijgsmachtdelen bezit?

Minister Voorhoeve:

Dat wordt allemaal geanalyseerd. Het zijn zeer uitgebreide examens, waarin men elkaar op de pijnbank legt. Er zijn landen die er aanmerkelijk slechter afkomen dan Nederland wat betreft het commentaar, maar er zijn ook landen die er beter afkomen dan Nederland. Wij zitten onder het gemiddelde niveau van de inspanningen. Dat gemiddelde wordt natuurlijk bepaald door enerzijds landen die naar verhouding veel te weinig doen en anderzijds landen die nogal een groot verantwoordelijkheidsgevoel op internationaal veiligheidsgebied hebben en naar verhouding een heel grote bijdrage leveren.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De minister heeft in heel duidelijke bewoordingen aangegeven, dat ten aanzien van Defensie geen hapsnapbeleid gevoerd mag worden. Hij heeft ook onderbouwd waarom de huidige inspanningen geleverd moeten worden. Mag ik dat ook interpreteren als een dringend beroep op zijn twee coalitiepartners om terug te komen van datgene wat zij in eerste termijn hebben gezegd?

Minister Voorhoeve:

De staatssecretaris en ik hebben ons de afgelopen jaren gelukkig geprezen met een consensus over het defensiebeleid, een consensus die niet door ons is gesmeed maar die in de Nederlandse politiek was ontstaan na de Koude Oorlog en mede door de goede analyse van de veiligheidssituatie in de Prioriteitennota. Op grond van die consensus hebben wij zowel de krijgsmacht kunnen inkrimpen als moderniseren. Wij hebben dat proces in ons land tijdig ingezet, waardoor een aantal landen naar Nederland kijkt als een land dat zich snel en grondig heeft aangepast aan de nieuwe veiligheidssituatie. Dat geeft ons een goede positie en dat maakt het ons mogelijk om een redelijk aandeel te dragen in de internationale veiligheidshandhaving en in vredesoperaties. Mijn oproep aan de coalitiepartners en aan iedereen die hier wil luisteren, is om zo door te gaan.

De heer Hillen (CDA):

Dus u bent eigenlijk bang dat twee van de drie coalitiepartners die consensus ondergraven?

Minister Voorhoeve:

Gisteren kwamen hier plannen ter sprake die genoemd staan in conceptverkiezingsprogramma's. Het voordeel van concepten is dat men die kan bijstellen.

De heer Hillen (CDA):

U noemde die plannen snood en onverstandig. U hebt ook nog andere kwalificaties gebruikt. U spreekt hen nu op een vaderlijke manier toe. Ik begrijp dat dit verstandig is in een coalitie waar men zoveel van elkaar houdt, hoewel ik moet zeggen dat gisteren de onderlinge gedachtewisseling minder vriendelijk was.

Wat betekent het voor uw positie? Even ervan uitgaand dat er extern niets verandert, bent u dan bereid uw ministerschap te continueren op de termen die door de PvdA en D66 worden gesteld?

Minister Voorhoeve:

Ik ben nú minister van Defensie op basis van dít regeerakkoord en op basis van de financiële plannen die deze regering heeft gemaakt en die wij uitvoeren. Wat een nieuwe regering gaat besluiten en wie er dan in de formatie wordt gevraagd om minister van Defensie te zijn, zullen wij dan zien.

De heer Hillen (CDA):

Voor de vorm neem ik even de tactiek over van de heer Zijlstra. Die draaide gisteren de zaak om en zei: compromissen worden er altijd gesloten. Bent u bereid, gegeven het dringende beroep dat u op hen heeft gedaan, compromissen te sluiten?

Minister Voorhoeve:

Ik ga op dit soort vragen echt niet in. Dat is de bekende tactiek. Ik ben nú verantwoordelijk voor dit beleid en dat probeer ik zo lang mogelijk voort te zetten.

De heer Hillen (CDA):

Dat wil zeggen dat u niet uitsluit dat u bij een eventuele voortzetting daarop zult ingaan?

Minister Voorhoeve:

Ik ga niet in op een periode die begint nadat mijn huidige verantwoordelijkheden zijn geëindigd.

De heer Hillen (CDA):

Uw huidige verantwoordelijkheden houden onder meer in een perspectief dat tot 2002 loopt en een commitment daarop van de verschillende partijen op grond van de consensus die u net zo heeft geroemd.

Minister Voorhoeve:

De staatssecretaris en ik hebben geschetst hoe het verder zou moeten gaan met de defensie-inspanning: stabiliteit, doorgaan met en vasthouden aan hetgeen Nederland nu doet. Wij hebben nu een rol en een defensieorganisatie die ons past. Een en ander ligt in de actualisering van de Prioriteitennota. Het spreekt vanzelf dat wij ieder die hiernaar luistert, van harte aanbevelen dat soort plannen uit te voeren.

De heer Hillen (CDA):

Mijn laatste vraag...

De voorzitter:

Alleen als u in staat bent dezelfde vraag op weer een andere manier te stellen!

De heer Hillen (CDA):

Bent u bereid tot eenzelfde salto als D66 en de PvdA hebben gemaakt, namelijk vier jaar lang dít beleid steunen en op een achtermiddag ineens dáár te gaan staan?

Minister Voorhoeve:

Ik sta bekend om een zekere vasthoudendheid en dat laat ik graag zo.

De voorzitter:

Omdat het naar de normen van de krijgsmacht al behoorlijk laat is voor het avondeten, stel ik u voor om alvorens de staatssecretaris aan het woord komt, te schorsen voor de dinerpauze.

Verder deel ik de Kamer mede, dat het agendapunt Wijziging van de Vreemdelingenwet voor vanavond van de agenda is afgevoerd en volgende week op een nader te bepalen moment op de agenda komt. Vanavond hebben wij alleen nog de begroting van Defensie op de agenda staan.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 20.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Verschillende leden van de Kamer hebben vele en gedetailleerde vragen gesteld, met name over het personeelsbeleid. Het verheugt mij oprecht dat u zoveel betrokkenheid toont met de ruggengraat van de defensieorganisatie; dat is namelijk het personeel. Ook ik, zo zeg ik in de richting van de heer Hillen, heb mij daar in de afgelopen drieënhalf jaar volledig voor ingezet. Dat oogde wellicht niet zo spectaculair als handelsreiziger voor overtollig defensiematerieel, maar het resultaat was wel zodanig dat de grote onrust die onder het personeel ontstond toen de minister en ik de novemberbrief schreven, nu door het gevoerde beleid nagenoeg is weggenomen. Natuurlijk moesten er pijnlijke maatregelen worden genomen, maar gelukkig minder dan verwacht. Ik ben al met al tevreden met het resultaat. De minister en ik zijn blij dat na die jaren van inkrimpingen er nu een bescheiden, maar belangrijke uitbreiding van het personeelsbestand tot stand komt.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat de minister en hij blij zijn dat er weer uitzicht is op een kleine uitbreiding. Zij kunnen er een paar weken of een paar maanden van genieten, want hun coalitiepartners zullen dat weer snel de nek omdraaien.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Laat ons dan in ieder geval die paar weken genieten.

Met de Defensienota van 1991 is de krijgsmacht begonnen aan een ambitieus programma ter verkleining van het personeelsbestand. De pijn van de personeelsreductie is beperkt gebleven dankzij een zeer actief herplaatsingsbeleid, waardoor het aantal gedwongen ontslagen tot een minimum beperkt is gebleven. Voor het burgerpersoneel geldt hetzelfde sociaal beleidskader als voor militairen, dat ook als zodanig wordt toegepast.

Verschillende woordvoerders hebben terecht stilgestaan bij de wervingsproblematiek. De gemiddelde resultaten zijn slechter, doch niet zo vreselijk veel slechter dan in vorige jaren. Een en ander heeft ermee te maken dat de werving door de krijgsmacht zich op dit moment in een overgangsfase bevindt. 1997 is immers het eerste jaar waarin wij volledig met een beroepskrijgsmacht functioneren. Bovendien is de arbeidsmarkt dit jaar aanzienlijk aangetrokken. Dat heeft altijd repercussies op de werving bij Defensie. Mede als gevolg hiervan kent de werving dit jaar ook enkele belangrijke knelpunten.

Overigens zullen de Koninklijke luchtmacht, de Koninklijke marechaussee en de Koninklijke marine erin slagen om ongeveer 90% van hun wervingsbehoefte te halen. Dat is een goed resultaat. Het verschil tussen de wervingsbehoefte en het wervingsresultaat wordt gecompenseerd door militairen die hun contract verlengen, zodat de personeelsbehoefte in het algemeen gedekt is. Wel was voor deze resultaten een grotere wervingsinspanning noodzakelijk dan in voorgaande jaren. Ook is er sprake van tekorten aan personeel met een technische achtergrond.

Een aantal knelpunten zit bij de Koninklijke landmacht, die in 1997 waarschijnlijk 78% van de beoogde 3600 beroepsmilitairen bepaalde tijd, de BBT'ers, zal werven. Dit resultaat is lager dan in voorgaande jaren. Vooral de werving van BBT'ers voor gevechtsfuncties, in het bijzonder voor de luchtmobiele brigade, blijft achter. Daar staat tegenover dat veel BBT'ers in 1997 hun contract bij de Koninklijke landmacht hebben verlengd. Dat betekent gelukkig behoud van kwaliteit en ervaring en verlaagde druk op de werving. Als antwoord op de vraag van de heer Hillen kan ik zeggen dat dit een teken is dat een baan bij de Koninklijke landmacht over het algemeen goed bevalt.

Toch moeten wij oppassen met te positieve geluiden daarover te laten horen, omdat wij nu voor het eerst geconfronteerd worden met een moeilijk haalbaar percentage. Wij proberen daar van alles aan te doen. Wij hebben ons voor het eerst goed gerealiseerd dat wij in feite werven in een heel klein segment van de arbeidsmarkt, namelijk tussen 17 en 23. Dat is een beperkte categorie, waarvan het niet eenvoudig is om het grote jaarlijks benodigde aantal te halen.

Als antwoord op een vraag van de heer Hillen kan ik meedelen dat een deel van de BOT'ers reeds uit BBT'ers wordt geworven. Dat is met name het geval bij de Koninklijke marine, waar dit eigenlijk in zijn geheel het geval is. Bij de Koninklijke landmacht probeert men dat ook zoveel mogelijk te doen, zij het dat dit bij dat onderdeel minder voor de hand ligt, omdat het met name bij de infanteristen wat moeilijker is om de mensen door te laten stromen naar BOT.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb die vraag meer principieel gesteld. Ik heb gevraagd of het niet verstandig is het onderscheid tussen BBT en BOT deels weg te werken door ook alle BOT'ers als BBT'ers of omgekeerd via de troep op te leiden.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik kom daar nog op terug, omdat dit verschil misschien in de toekomst wegvalt.

De heer Van den Doel (VVD):

U noemde de wervingsresultaten in percentages, die behalve voor de landmacht vrij redelijk zijn. Er is echter verschil tussen wervingsresultaten en het aantal mensen dat de opleiding doorkomt. Wellicht kunt u daar nog op ingaan. Immers, wat uiteindelijk na de opleiding overblijft, ligt fors lager dan de percentages die u noemde.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Bij de aantallen die wij hanteren voor de werving, nemen wij het aantal mensen in aanmerking dat gemiddeld afvalt tijdens de opleiding. Dat is empirisch vastgesteld. Met andere woorden: het is niet zo dat het aantal dat benodigd is ook wordt geworven. Wij weten namelijk dat een aantal afvalt. Het aantal dat wordt "ingenomen" zetten wij hoger dan wij nodig hebben.

De heer Van den Doel (VVD):

Maar u deelt mijn zorgen, met name over de landmacht. In september kwamen er bij de luchtmobiele brigade van de 230 benodigde mensen maar 82 op; voor de maand daarvoor gelden de cijfers 230 respectievelijk 130. Dit is toch een heel slechte ontwikkeling?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik zei zojuist al dat dit een zorgelijke ontwikkeling is, waar wij wat aan moeten doen. Gelukkig kunnen wij dat op dit moment nog opvangen door mensen die bijtekenen, maar op een gegeven moment droogt die bron op en zullen wij ons moeten inzetten om het op een andere manier te doen.

De heer Hillen (CDA):

Maar de heer Van den Doel heeft hier een punt. U zegt dat u er wat aan gaat doen. Aan de ene kant hoor je verhalen uit de krijgsmacht dat de soldaten van de luchtmobiele brigade te hard worden afgeknepen, zodat de eisen moeten worden verlaagd – de lat moet lager worden gelegd – en aan de andere kant wordt gezegd dat het überhaupt heel moeilijk is, omdat de jongelui die worden geworven, niet sterk genoeg zijn om dat te kunnen. Uw selectiecriteria zijn kennelijk te ruim. Waar ligt dat aan?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Nee, dat is niet waar. Inderdaad is het afvalpercentage hoog. In de media is daarover gediscussieerd, waarbij als mogelijke oplossing een neerwaartse bijstelling van de eisen is genoemd. Dat doen wij niet. Wij hebben die eisen op een bepaald moment geformuleerd zoals zij zijn geformuleerd, en wij willen daaraan geen concessies doen. Als wij straks spreken over de bijzondere categorie van 16-jarigen die wij willen klaarstomen voor de opleiding, kunnen wij misschien aandacht besteden aan het wat weerbaarder maken van deze mensen om straks met een zekere mate van succes de opleiding te kunnen volgen. Hetzelfde geldt overigens voor de vrouwelijke militairen: in de Emancipatienota staat zoals bekend dat wij met name voor die categorieën in het voortraject een zekere fysieke vorming bieden, zodat ze straks niet afvallen als ze in een toch redelijk zware opleiding moeten meedraaien. Het is een algemene constatering dat de fysieke gesteldheid van de jongeren wat minder florissant is dan in het verleden. Dat heeft ongetwijfeld een aantal redenen – wij onderkennen ze – maar wij hoeven die hier niet te bespreken. Overigens is er geen probleem met de BOT'ers bij de Koninklijke landmacht. Daar hebben wij een score van 90% bij de werving. Wij hebben inmiddels een aantal maatregelen genomen ter verbetering van de knelpunten bij de werving. De duur van de selectie en de keuringsprocedure zullen defensiebreed aanmerkelijk worden teruggebracht. Tevens wordt het aantal opkomstmomenten voor het grootste deel van de landmacht verhoogd. Er waren in het jaar een paar opkomstmomenten, maar wij gaan dat frequenter doen, zodat de mensen minder lang hoeven te wachten. Er zijn voorts enige incentives ingebouwd, bijvoorbeeld als het gaat om het behalen van een rijbewijs, hetgeen voor een bepaalde categorie belangrijk is. Wij overwegen op dit moment nog een aantal andere maatregelen. Ik herhaal wel dat wij geen concessies doen aan het niveau, het entering behaviour van de mensen die binnenstromen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Een vraag over de opkomstmomenten. Als je momenteel solliciteert, dan krijg je te horen dat je over een halfjaar de eerste bent. Dat komt korter op elkaar, maar bij een normaal bedrijf kun je bij wijze van spreken elke dag instromen. Dan kun je ook in de trein van de opleiding stappen. Is het niet te overwegen om voor de krijgsmacht elke dag instroom mogelijk te maken, zodat iemand die zich aanmeldt, in dienst kan worden genomen op het moment dat hij of zij is goedgekeurd?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat is lastig, omdat de initiële opleiding altijd met een klas wordt begonnen. Onze krijgsmacht is niet zo groot dat er elke week met een klas kan worden begonnen. Ik was drie weken geleden bij de marine in het Verenigd Koninkrijk. Daar komen elke week ongeveer 40 jongelui op. Die krijgen een achtweekse opleiding. Daarna stromen ze naar de vakopleiding door. In Engeland zijn de aantallen dus veel groter dan bij ons. Wij moeten eerst een bepaalde groep bij elkaar hebben. Daarmee gaan wij dan de opleiding in.

De heer Hillen (CDA):

Aan hoeveel intakemomenten denkt de staatssecretaris?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Wij hebben er momenteel vier. Wij gaan dat aantal uitbreiden naar zes of acht.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft aan dat een en ander enigszins is gestagneerd, omdat er wat problemen zijn, maar dat het over het algemeen toch goed gaat. Dat zijn overigens mijn woorden. De staatssecretaris zegt voorts dat er geen concessies aan het niveau worden gedaan. Tegelijkertijd komen er geluiden vanuit de krijgsmacht dat de jongeren die nu binnenkomen, qua niveau voornamelijk sociaal zwakkere jongeren zijn, dat het een groot percentage betreft en dat die groep zelfs de overhand dreigt te krijgen, in die zin dat de kritische grens waarop die het voor het zeggen krijgt wat dat betreft bijna bereikt is. Is dat niet in tegenspraak met het geruststellende van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Neen, want dit is niet waar. Ongetwijfeld zullen er enkele van dit soort jongeren bij zijn. Die bevestigen misschien dat soort uitspraken. Mevrouw De Koning heeft er ook naar gevraagd. Zij zei dat de krijgsmacht niet mag verworden tot een vergaarbak van kansarmen. De bewering die je hier en daar hoort dat dit het geval zou zijn – ik vind die overigens nogal kwetsend voor het personeel en bovendien kan die een self-fulfilling prophecy inhouden – is volstrekt onjuist. Ik kan dat zeggen, omdat wij daar onderzoek naar hebben gedaan. Wij hebben bekeken wat de kwaliteit van de mensen is en wat het toekomstperspectief is wanneer men bij ons in dienst treedt. Van de BBT'ers heeft 70% een schooldiploma op VBO-niveau of hoger op zak. Wij praten dan over soldaten van 18, 19 jaar. Kandidaten worden bovendien pas aangenomen nadat zij hebben aangetoond over het voor hun functie vereiste werk- en denkniveau te beschikken en dus opleidbaar zijn voor de BBT-functie. Ten slotte biedt Defensie – de heer Van den Berg heeft daar een vraag over gesteld – aan uitstromende BBT'ers mogelijkheden om een betere positie op de arbeidsmarkt te verwerven. Wij hebben onze opleiding zoveel mogelijk gecertificeerd. Dat is een belangrijk gegeven. Om daar nog een schepje bovenop te doen, hebben wij op dit moment zeer intensieve contacten met het bedrijfsleven. Er is onlangs een groot symposium georganiseerd over employability, waar veel werkgevers geweest zijn om te kijken of zij deze mensen, wanneer het contract bij ons is geëxpireerd, in hun firma kunnen opnemen. Dat betekent dat het niveau van de mensen, anders dan wel wordt beweerd, op zichzelf helemaal niet slecht is, maar je moet het natuurlijk relateren aan het werk dat deze mensen doen. Ze worden opgeleid en krijgen de kans om in de huidige situatie nog iets bij te leren. Ik kom straks overigens te spreken over een toekomstbeeld wat we voor ogen hebben om de mensen wat langer bij ons te houden, zodat we ze nog wat meer bagage kunnen meegeven als ze straks de burgermaatschappij ingaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou de allerlaatste zijn om te zeggen dat de opleiding of de school die je gevolgd hebt iets over je sociale functioneren zegt. Ik vind dat absolute onzin. De geluiden zijn alleen vrij sterk. Ik heb het dan over sociaal zwakken. Het gaat om een aantal punten. Zo was er ook sprake van verhoogd drugsgebruik. Een aantal zou in aanraking zijn gekomen met criminele activiteiten, van welke vorm dan ook. Kortom, het was voor mij een onthutsend beeld. De staatssecretaris zegt: het gaat om "een aantal", zoals je er overal een aantal hebt. Maar ik hoorde dat het 36% is. Dat is iets meer dan een aantal. Ik wil verder geen afbreuk doen aan het personeel. Het gaat om mensen die ik überhaupt niet ken. Als je echter dit soort gegevens hoort, dan moet je inderdaad oppassen. Je moet dan goed kijken waar je naartoe gaat met de krijgsmacht.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik ben dat geheel met u eens. We zijn ons dat zeker wel bewust. Maar u moet die percentages altijd relateren aan wat de klacht is. Als u het over drugsgebruik hebt, dan moet ik u eerlijk zeggen dat ik denk dat het om wel meer dan 36% gaat. Het is bij jongelui tussen de 16 en 19 jaar "bon ton" om drugs te gebruiken. Het enige moeilijke voor deze jongelui is dat zij, als zij de krijgsmacht binnenkomen, dat niet meer mogen doen. Een heleboel jongelui slagen daarin, maar er zijn er ook een aantal die dat niet kunnen opbrengen. U weet wat er dan gebeurt: zij moeten de krijgsmacht verlaten. Dat is ook een probleem. Dat is niet alleen een probleem voor de krijgsmacht, maar ook voor de jongelui die binnenkomen. We doen er alles aan om die mensen op een goede manier op te vangen. Ik zei daarnet dat de fysieke gesteldheid van de jongeman of de jongevrouw ook vaak een probleem is. Wij willen dus proberen, voordat die mensen bij ons gekeurd worden en de initiële opleiding ingaan, hen de mogelijkheid te bieden om zich ook fysiek te ontwikkelen. Dat gebeurt in andere landen overigens ook. We doen dit opdat zij die vrij zware opleiding en fysieke eisen die aan hen gesteld worden, op een behoorlijke manier kunnen opbrengen, zonder dat zij uit de opleiding hoeven te worden verwijderd. Wij hebben namelijk niet een systeem dat je kunt zeggen: "jongen, meisje, je bent nu helaas afgevallen maar je kunt met de volgende opleiding meedraaien". Er zit veel te veel tijd tussen. Dat zou wel kunnen wanneer je iedere week zo'n opleiding hebt. We moeten dus op een andere, een inventieve manier proberen om daar het hoofd aan te bieden.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Het woord "vergaarbak" heb ik niet gebruikt, omdat ik daar grote bezwaren tegen heb. Ik heb het woord "oplossing" gebruikt.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Neemt u mij niet kwalijk. Misschien hebben we gedácht dat u dat woord zou gebruiken.

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft vier zeer nuttige suggesties gedaan om de wervingskracht van de krijgsmacht te vergroten. Voor een deel gaat het hierbij om een uitbreiding of aanpassing van reeds bestaande mogelijkheden. De heer Van den Doel heeft onder andere voorgesteld maatregelen te nemen om jonge geïnteresseerden op enigerlei wijze aan de krijgsmacht te binden. Zo werven de krijgsmachtdelen bijvoorbeeld al vanaf het 17de jaar. Ook kunnen jongeren zich vanaf 16 jaar alvast voorbereiden op een eventuele baan bij de krijgsmacht. Het verheugt mij dat hiervoor in de Kamer zoveel steun en interesse valt te bespeuren. De discussie over kindsoldaten is helemaal buiten de orde. Ik wil dat nog een keer heel nadrukkelijk zeggen, maar ik denk dat het na deze begrotingsbehandeling ook niet meer leeft. Jongeren zijn pas vanaf 18 jaar militair inzetbaar in de vredesoperaties en in de algemene verdedigingstaak.

In antwoord op een vraag van mevrouw De Koning kan ik meedelen dat jongeren voor de krijgsmacht worden geïnteresseerd door middel van de zogenaamde experimentele projecten van de regionale opleidingscentra te Breda en te Leeuwarden. In die projecten die onderdeel zijn van de beroepsopleiding "de leerwegen" van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, worden leerlingen normaliter voorbereid op een baan in de civiele maatschappij door middel van een een- of tweejarige opleiding. Maar tegelijkertijd kunnen zij zich ook voorbereiden op een mogelijke baan bij de Koninklijke landmacht. De landmacht is op dit moment nog aan het bestuderen of een mogelijke uitbreiding van die projecten haalbaar is. Ik wijs op de foto die vandaag in Trouw stond. Daarop stonden deze jongelui gekleed in militair tenue. Waarschijnlijk is de foto op zaterdag genomen, omdat zij dan een beetje "militair" mogen spelen. Die mensen hebben daar veel baat bij, zij maken kennis met het militaire bedrijf, zij komen vervolgens enigszins voorbereid op de keuring en worden dan meestal ook goedgekeurd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De staatssecretaris zei dat kindsoldaten uitgesloten zijn en dat niemand zich zorgen hoeft te maken, omdat jongelui pas vanaf 18 jaar militair inzetbaar zijn. Hij wees vervolgens op de foto in Trouw die men aan het ontbijt onder ogen heeft gekregen. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat mensen in Nederland ongerust zijn en denken: dat kan niet, want dat zijn puur kinderen. Hij kan nu wel zeggen dat de foto ongetwijfeld op zaterdag is genomen als zij "militair" mogen spelen, maar het voortraject krijgt zo wel zeer nadrukkelijk een militaire component.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat is ook de bedoeling, omdat die jongelui moeten worden voorbereid op iets waar veel misverstanden over bestaan. Ik denk dat het afvalpercentage bij de opleidingen ook wel eens te maken zou kunnen hebben met het verkeerde verwachtingspatroon van iemand die bij zo'n krijgsmacht binnenkomt. Wij doen daar op dit moment onderzoek naar. Of zij nu dit gaan doen of zij worden stratenmaker, banketbakker of iets dergelijks, zij krijgen in die anderhalf jaar inzicht in datgene wat zij straks in de beroepsopleiding kunnen verwachten. Natuurlijk wordt een aantal dingen niet geleerd. De ervaringen die te maken hebben met het militaire beroep moeten zij opdoen. Op de foto staat dan inderdaad een klein meisje met een grote helm op. Het is echter niet zo dat zij, omdat zij die helm op heeft, op haar 16de jaar naar Bosnië wordt gestuurd. Dat idee zou post kunnen vatten en heeft ook postgevat, gezien de hele discussie die wij de afgelopen twee weken in Nederland hebben gehoord.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt terecht dat het verwachtingspatroon beter moet worden. Ik heb in de afgelopen periode bij herhaling gewezen op de wervingsspotjes die niet in overeenstemming zijn met datgene wat een militair moet doen. Dat is immers veel minder spannend en veel rustiger werk dan datgene wat via de STER tot ons komt. Nogmaals: als u zegt dat de jongeren iets moeten aanleren, dat wij behoefte hebben aan mensen voor technische beroepen en dat het uithoudingsvermogen minder is, is het op geen enkele manier noodzakelijk om hen echt te trainen in militaire activiteiten. Het uithoudingsvermogen en het technische vermogen kunnen in anderhalf jaar worden versterkt, zonder dat u dit erbij neemt. Mijn probleem is dat u juist in die cultuur en structuur jongeren vanaf 16 jaar meeneemt op een moment waarop zij veel breder georiënteerd moeten zijn. Er zijn ook andere manieren om jongeren te binden als dat zo noodzakelijk is.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Kunt u zich niet voorstellen dat iemand van 16 jaar die van plan is om banketbakker of matroos te worden, maar die pas op een leeftijd van 17,5 jaar kan intreden en die naar een gerichte opleiding gaat om straks – wanneer hij voor die opleiding gekeurd wordt en wanneer hij de opleiding aanvangt – goed beslagen ten ijs te komen, niet een keertje in een matrozenpak wil lopen of een banketbakkersbroek aan wil hebben? Wat is daar mis mee? Ik chargeer misschien, maar dat is gewoon wat er aan de hand is: je moet ook een beetje inspelen op het verwachtingspatroon van de jongelui.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik denk dat u inderdaad chargeert, want er zijn natuurlijk tal van beroepen waarvoor je eerst aan een aantal eisen moet voldoen. Sommige beroepen hebben ook een leeftijdsgrens; één van die beroepen is inderdaad het militaire beroep. Tot die tijd kun je dus van alles doen ter voorbereiding van het moment waarop je in de krijgsmacht – of een ander beroep met een leeftijdsgrens, bijvoorbeeld verpleegkundige – kunt komen. Het hoeft dus niet op deze manier. U zegt dat er geen verschil is tussen "een keertje" een verpleegsterskapje, een bakkersbroek of een militaire uitrusting dragen, maar er is een wezenlijk verschil, want u neemt hen in dienst en het is veel meer daarop gericht. U zegt niet dat men er dan in mag komen en dat men ervoor moet zorgen dat men getraind is.

De voorzitter:

Iets korter, alstublieft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Goed, iets korter. De staatssecretaris kan ook zeggen: Defensie kan je straks nodig hebben, maar zorg er dan voor dat je uithoudingsvermogen goed is en zorg ervoor dat je bijvoorbeeld een x-aantal technische beroepen of Engels beheerst. Dat is beter dan...

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat gebeurt ook, want zij lopen niet de hele dag in deze pakken. Dat gebeurt eens een keertje; dan komt er toevallig een mijnheer van Trouw langs en die maakt daar een foto van.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik denk dat wij het slachtoffer zijn van een absolute schijndiscussie, omdat ook mevrouw Sipkes en ik absoluut akkoord kunnen gaan met wat de staatssecretaris nu vertelt. Ik heb gevraagd of dit gebeurt in het kader van een regionaal opleidingscentrum. Het antwoord was "ja". Ik snap heel goed dat die kinderen of jongeren dan één of twee dagen een helm opzetten. So what? Het ging ons erom dat er geen contract met Defensie is op een leeftijd waarop je dat gewoon niet moet doen. Als ik de staatssecretaris nu hoor, denk ik – helaas is er in den brede verwarring opgetreden – dat dat volstrekt in lijn is met wat wij juist vinden. Mevrouw Sipkes en ik hebben een radiogesprek van een uur gehad en volgens mij waren wij het ook toen eens. Ik weet er geen net woord voor, maar ik begrijp het "gepierewier" van mevrouw Sipkes niet. Ik weet zo gauw geen net woord voor datgene wat ik niet durf te zeggen.

De voorzitter:

Wij hebben allemaal dat radiogesprek gehoord; dat hoeft nu dus niet herhaald te worden.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat vind ik knap, want het was op Radio 5.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! U weet als geen ander dat radio-interviews niet in de Handelingen verschijnen, maar ik wil ver van mij werpen dat ik het op dat moment helemaal eens was met mevrouw De Koning.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik ben blij dat ik nogmaals de gelegenheid krijg om elk misverstand uit de weg te ruimen: er wordt helemaal geen contract gesloten; het contract wordt pas gesloten wanneer die mensen zich op 17,5-jarige leeftijd aanmelden, gekeurd worden en in dienst treden. Pas dan gebeurt het.

De heer Verkerk (AOV):

Ik dacht inderdaad dat ik de halve radiodiscussie herhaald hoorde worden. Ik ben veel meer geïnteresseerd in wat de nieuwe stappen van de landmacht worden. De staatssecretaris heeft zojuist al gezegd dat een uitbreiding van de mogelijkheden van Leeuwarden en Breda en misschien ook in andere plaatsen wordt onderzocht. Hoelang duurt dat onderzoek? Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris, juist gelet op het personeelstekort, daar wat haast achter zet. Daarnaast heb ik het in eerste termijn gehad over de gevaren waarmee jongelui worden geconfronteerd, zij het natuurlijk niet wanneer zij in die opleidingen van het regionale leerlingenstelsel zitten. Wordt in die aanvullende opleiding en in die stapsgewijze kennismaking met het militaire tracé ook gewezen op de gedragscode en alles wat daarbij hoort?

De voorzitter:

Ik denk dat het antwoord op deze vragen vanzelf zal komen in de loop van het betoog van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik zit midden in mijn verhaal. Misschien worden allerlei antwoorden op een groot aantal vragen al gegeven als ik mijn betoog afmaak. Ik kan echter met het antwoord "ja" volstaan. Ik neem echter aan dat de heer Verkerk daar niet tevreden mee zal zijn. Ik vervolg daarom mijn betoog.

Mij is het niet bekend dat, zoals de heer Van den Doel stelt, de animo voor een tijdelijk contract bij Defensie afneemt. Dat is bepaald niet het geval. Uit onderzoeksrapportages die samen met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn gedaan, blijkt namelijk het tegendeel. Meer dan de helft van de BBT'ers besluit tot een contractverlenging. Dat stemt ons overigens tot tevredenheid.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ben blij met dit geluid van de staatssecretaris. Dat geeft enige hoop, ook voor de toekomst. Animo enerzijds en de mensen die zich aandienen, en die voldoen aan de opleidingseisen en vervolgens doorgaan anderzijds zijn twee verschillende zaken. Er is geen sprake van een één op één relatie tussen animo en de mensen die daadwerkelijk de krijgsmacht ingaan.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Misschien mag ik nog een misverstand uit de weg ruimen. Er zijn slechts problemen in bepaalde categorieën. Voor chauffeur, administratieve functies en ziekenverpleger staat men in de rij. Het probleem ligt bij de gevechtsfuncties. Dat is wel zeer zorgelijk. De krijgsmacht is natuurlijk een club die op een gegeven moment het gevecht moet aangaan. Als daar geen mensen voor zijn, zit men in de problemen. Dit baart ons zorgen. Wij zullen er alles aan doen om deze rangen te vullen. Het is echter moeilijk om een jongen of een meisje te krijgen voor tweeënhalf jaar als men niets meer te bieden heeft dan een putje graven op de hei of een halfjaar naar Bosnië. Dat is niet eenvoudig. Wij proberen dus om deze mensen iets extra's te geven en hen een weerbaarheid bij te brengen die later in de burgermaatschappij van pas kan komen.

De heer Zijlstra heeft in zijn betoog voorgesteld om zich voor de krijgsmacht aanmeldende studenten kwijtschelding van studieschuld te verlenen. Ik zal hierover gaarne met het ministerie van Onderwijs overleggen. Daartoe zijn overigens de eerste stappen al gezet. Misschien kan de heer Zijlstra ons een beetje helpen door bij partijgenoot Ritzen ervoor te pleiten dat aan dit punt op een tegemoetkomende wijze wordt voldaan. Ik denk dat hij een punt heeft als hij zegt dat dit belangrijk is voor de werving, ook in zijn totaliteit.

Een zeer belangrijk onderdeel van onze activiteiten is de flexibilisering van de contractduur. Een aantal Kamerleden heeft daarover gesproken. De moderne krijgsmacht dient naar onze opvatting te kunnen reageren op wisselende en zeer moeilijk voorspelbare situaties. De minister heeft daar in zijn termijn over gesproken. Daarom moet de krijgsmacht in feite jong, dynamisch en vooral inzetbaar zijn. De krijgsmacht moet ook beschikken over militairen met ervaring en de juiste specialistische kennis. De krijgsmacht moet in staat zijn om te reageren op allerlei ontwikkelingen binnen maar ook buiten de krijgsmacht. Wij zijn er heel open in: het huidige personeelsbestand is hierop niet optimaal toegesneden.

Een belangrijk deel van de Nederlandse krijgsmacht bestaat uit BBT'ers met een kortlopend contract die jaarlijks in grote aantallen moeten worden geworven. De problemen die daarbij ontstaan, heb ik zojuist geschetst. De BBT'ers zullen in het algemeen hoogstens eenmaal worden uitgezonden, waarna de ervaring met het uittreden voor de krijgsmacht verloren gaat. De krijgsmacht bestaat echter voor het grootste deel uit BOT'ers met een contract voor onbepaalde tijd. Het is dus moeilijk om het personeelsbestand aan veranderende omstandigheden aan te passen. Wij hebben geen middel om de uitstroom in die categorie te bevorderen. De minister en ik laten op dit moment onderzoeken of een flexibilisering van de personeelsstructuur voor de Nederlandse krijgsmacht wenselijk is. Wij denken aan een verlengde contractduur. Wij gaan na of een verlengde contractduur het mogelijk maakt militairen een miniloopbaan te bieden, wat de aantrekkingskracht van een baan bij Defensie ook voor hogeropgeleiden kan vergroten. Een dergelijke contractduur biedt ruimte voor meer uitzendingen voor vredesoperaties en met name ook – dit is door een aantal geachte afgevaardigden gezegd – voor meer opleidingen voor de militairen. In een dergelijke opzet zouden de jongere leeftijdscategorieën sterker vertegenwoordigd zijn binnen onze krijgsmacht en zou het dienen in de krijgsmacht voor meer militairen een tijdelijk karakter hebben dan op dit moment. Van bijzonder groot belang is dan wel dat de militairen die tussentijds vertrekken ruime mogelijkheden krijgen om een goede uitgangspositie te verwerven voor een vervolgloopbaan in de civiele sector.

In antwoord op een vraag van onder meer mevrouw Sipkes kan ik meedelen dat een wijziging van het algemeen leeftijdsontslag in ieder geval niet aan de orde zal zijn tot de voltooiing van de herstructurering in het jaar 2002. Ik verwijs wat dit betreft naar de motie die vorig jaar is ingediend. Een dergelijke grondige wijziging van de personeelsstructuur heeft namelijk een aantal haken en ogen. Wij zullen moeten onderzoeken of een langdurig contract voor bepaalde tijd voldoende wervingskracht heeft. Verder moeten wij bestuderen welke gevolgen een en ander heeft voor het mobilisabele bestand waarover de heer Hillen sprak en waarover hij ook zijn bezorgdheid uitsprak. Andere aspecten van belang zijn de mogelijkheden van doorstroming naar de arbeidsmarkt, overgangsregelingen, financiële gevolgen en de algemene toepasbaarheid voor de krijgsmacht. Dit alles vergt een zorgvuldige afweging. Van eventuele besluitvorming kan derhalve pas sprake zijn nadat de voor- en nadelen van de verschillende alternatieven grondig zijn bestudeerd, omdat de zorgvuldigheid waarmee wij in dit opzicht tewerk moeten gaan niet toelaat dat wij op korte termijn een beslissing over deze belangrijke kwestie kunnen nemen. Wij stellen ons voor dat wij in het voorjaar, nog in onze periode, wanneer de resultaten van de desbetreffende onderzoeken bekend zijn, nader op dit onderwerp terugkomen. Uiteraard moeten wij eerst een en ander hebben gecheckt met de bonden, omdat dit belangrijke beslissingen betreft voor de uiteindelijke vulling van de defensieorganisatie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De staatssecretaris verwees naar de motie, waaruit blijkt dat de pensioengerechtigde leeftijd tot het jaar 2002 dezelfde blijft. Ik vraag mij af of het niet beter is een en ander flexibeler te maken. Het gevolg zal anders zijn dat wij daarover de komende vierenhalf jaar niet meer spreken, terwijl in de rest van de samenleving een veel flexibeler pensioenleeftijd ter discussie staat. Ik kan mij voorstellen dat mensen die al een hele tijd in dienst zijn, ervan uitgaan dat het na een bepaalde leeftijd over is. Dat is goed en daaraan moet vastgehouden worden. Maar je kunt het ook facultatief stellen en daarmee misschien stimuleren dat mensen langer in dienst blijven. Die mogelijkheid moet er toch zijn?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voor het huidige personeelsbestand dat een rechtspositieregeling heeft opgebouwd, zal er in principe weinig veranderen. Men mag echter niet vergeten dat wij nog steeds midden in de herstructurering zitten. Deze vindt pas haar einde rond 2001. Wij hebben vorige jaar gesproken over het feit dat de organisatie ook enige rust verdient. Over het model dat ik net aan de orde stelde, moeten wij echt goed nadenken. Dat moet immers in wetgeving wordt vastgelegd. Wij moeten er goed overleg met de bonden en de Kamer over hebben. Ik denk dan ook dat wij die tijd echt nodig hebben. Het gaat om totaal iets anders. Het verschil tussen BOT en BBT gaat bijvoorbeeld waarschijnlijk weer verdwijnen. Ik heb van een aantal geachte afgevaardigden gehoord dat zij dat wel zien zitten. Het gaat evenwel pas om gedachten die bij ons opgekomen zijn, overigens naar aanleiding van een heel doorwrocht onderzoek, gedachten waarvan wij ons personeel in kennis zullen stellen, nadat wij die vandaag hier mee hebben gedeeld dat wij daarmee bezig zijn. Wij moeten echter oppassen voor haast. Wij moeten oppassen dat wij niet allerlei zaken overhoophalen, zonder dat wij precies weten welke kant wij op willen. De organisatie, met name het personeel, heeft de laatste paar jaren al genoeg op haar bordje gekregen. Ook voor de output van de organisatie is rust op dit moment ook een grote vereiste. Dat wil echter niet zeggen dat rust stilstand is. Wij moeten wel doorgaan. Het is best mogelijk dat wij al werkend tot de conclusie komen dat bepaalde zaken, die nog in detail moeten worden uitgewerkt, wat eerder kunnen worden ingevoerd, zonder dat dit schade berokkent aan de uitgangspunten die wij hier verleden jaar hebben vastgesteld.

De heer Hillen (CDA):

Denkt de staatssecretaris dat het voor de werving bevorderlijk is dat door vooraanstaande politici wordt bepleit om verder te korten op Defensie?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik denk dat dit niet het geval is. Ik ben daar heel eerlijk in. De organisatie heeft de laatste jaren nogal wat voor haar kiezen gehad. De minister en ik hebben altijd gezegd dat wij onze uiterste best deden om het daarbij te houden. Ik kan mij ook herinneren dat wij dit hier ook wel eens in deze zaal hebben gezegd, toen wij ons zulke zorgen maakten over alles wat er op het personeel afkwam. Maar goed, u heeft er met elkaar over gesproken en u heeft er met de minister over gesproken. Ik wil daar verder niet op vooruitlopen Wij doen nu wat wij vinden dat noodzakelijk is. Wij proberen onze organisatie zo goed mogelijk te positioneren op de arbeidsmarkt. Wij zijn namelijk een bedrijf geworden als zoveel andere. Dat betekent dat wij concurrerend moeten zijn, met name bij het werven van jonge mensen. Ik heb al gezegd dat het maar een kleine categorie is waaruit wij kunnen werven. Dat betekent dat ons imago 100, 120 of 130% moet zijn.

De heer Hillen (CDA):

Mag ik u vragen, weer met het oog op dezelfde vooraanstaande politici die zich zorgen maken over de werving, of de uitkomst van dat wat u nu in studie neemt en waar u zich zorgen over maakt, uiteindelijk iets is wat de zaak goedkoper maakt of zou dat meer geld kosten?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Daar kan ik mij nog niet over uitlaten. In eerste instantie gaat het ons natuurlijk om het vullen van de organisatie. Wanneer je dit alles op een rijtje zet, optelt, aftrekt, vermenigvuldigt en door twee deelt, is het mogelijk dat het nog goedkoper blijkt te zijn ook.

Het is goed om nog een woord te wijden aan de veteranen, waar ook de heer Zijlstra over heeft gesproken. Dit jaar is het wetsvoorstel Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd aangenomen. Wij zijn het bij de behandeling van dat wetsvoorstel niet op alle punten eens geweest, maar het wetsvoorstel is uiteindelijk wel doorgegaan naar de Eerste Kamer. Wij hebben afgesproken dat als het eerste ƒ 1000-certificaat uitgaat, wij samen – en hij voorop, want het is zijn wetsvoorstel geweest – in Kerkrade onder het toeziend oog van de burgemeester aldaar dat aan een veteraan zullen uitreiken.

Het wetsvoorstel onderstreept overigens, zoals ik al eerder heb gezegd, de erkenning en het respect voor vele tienduizenden veteranen en in dit geval ook voor hun weduwen. Ik hoop dat wij in januari spijkers met koppen kunnen slaan. Een uitbreiding van bestaande of bij de Kamer liggende veteranenregelingen met een brede weduwendefinitie, waar mevrouw De Koning om vraagt, is voor de regering op dit moment niet aan de orde. Ik zeg dit maar meteen. Wij hebben hier afspraken over gemaakt in andere regelingen. De vraag van mevrouw De Koning bewijst overigens dat een waarschuwing voor de uitstralingseffecten van die aanpassing ook wel een beetje gerechtvaardigd was. Echter, zij weet en ik weet dat de 7500-maatregel een pensioenvervangende regeling was. Het pensioenvervangende aspect stond daarin voorop. Wij kunnen dat nu niet verder uitbouwen.

Toen wij over de veteranen spraken, heeft de heer Zijlstra ook een vraag gesteld over tegemoetkomingen voor het bezoeken van graven van directe familieleden. Nabestaanden kunnen altijd een beroep doen op de particuliere fondsen. Sommige buitenlandse instanties hebben ook een bijdrageregeling. De stichting Dienstverlening veteranen en de Oorlogsgravenstichting bemiddelen daarin. Misschien heeft de heer Zijlstra er kennis van genomen dat zeer onlangs enkele nabestaanden van de ramp bij Goa – toen vlogen er nog vliegtuigen naar het toenmalige Nederlands Nieuw-Guinea – door de Koninklijke marine zijn uitgenodigd om daar een herdenking bij te wonen op het kerkhof. Dat is hogelijk gewaardeerd. Wij zijn op dit moment niet voornemens een aanvulling op de particuliere initiatieven te bedenken. Waar wij kunnen bemiddelen, zullen wij dat altijd doen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijn opmerking had betrekking op een heel beperkt aantal mensen, namelijk de mensen die het absoluut niet kunnen betalen. Degenen die het wél kunnen betalen, moeten dat gewoon zelf doen. Het gaat om de krepeergevallen. Kunnen zij terecht bij de stichting Dienstverlening veteranen om bemiddeling te krijgen naar de particuliere fondsen?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Zij krijgen een bemiddeling naar de particuliere fondsen. Vaak krijg ik verzoeken daartoe. Wij verwijzen de mensen. Ik weet niet precies wat de resultaten daarvan zijn, maar ik neem aan dat ze positief zijn, want als dat niet zo zou zijn, kreeg ik het wel te horen.

Ik ben overigens met de heer Van den Doel van mening dat een veteraan in Nederland niets minder waard is dan een veteraan in andere landen. Een "dag van de veteraan" kan slechts bijdragen aan de maatschappelijke erkenning, als daarvoor een breed maatschappelijk draagvlak bestaat. Ik bemoei mij nogal wat met veteranen, maar ik moet helaas constateren dat dit draagvlak er hier en daar nog niet is. Hoewel wij dat wel eens gevraagd hebben, zijn er tot dusverre geen initiatieven ontplooid om tot een dergelijke dag vanuit de maatschappij te komen. Daarom entameren wij op dit moment de andere vormen van erkenning en bijstand. Wij zullen daar nog eens dieper op ingaan in de veteranenbrief, die wij de Kamer hebben toegezegd. Het komende voorjaar zal de Kamer deze brief ontvangen. Wij zullen dan ingaan op de beleidsaanbevelingen van de commissie-Tiesenga, waaronder die met betrekking tot de positie van gezinsleden en weduwen van veteranen. In de brief zullen wij ook nog eens aandacht besteden aan de wat meer brede nationale erkenning voor de veteraan. Wij moeten er echter voor oppassen dat wij iets entameren wat niet algemeen leeft, omdat je dan vaak het tegenovergestelde krijgt van datgene wat je wilt bereiken. Op dit moment zijn wij vaak zelf lijfelijk aanwezig op reünies, die meestal in het weekend plaatsvinden. Wij voeren daar het woord, wij spreken de mensen toe, wij luisteren naar hun ervaringen en wij incasseren hun vragen. Dat werkt eigenlijk redelijk goed. Ik zou het jammer vinden om dat hele prille gebeuren dat in de veteranenwereld ontstaat, te verstoren door het organiseren van iets wat misschien niet aanslaat bij de Nederlandse bevolking.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ben het ermee eens dat er een draagvlak moet zijn. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de afgelopen twee jaren de energie, ook vanuit de stichting Veteranen en andere veteranenplatforms, gestoken is in het wetsvoorstel dat bij de Kamer lag en dat met name over de materiële erkenning ging. Ik heb dit punt naar voren gebracht, omdat ik signalen uit de veteranenorganisaties krijg dat men vanuit die hoek bereid is, heel serieus te bekijken of men zo'n dag van de grond kan krijgen. Daarom heb ik het nog een keer onder de aandacht gebracht. Ik heb de hoop uitgesproken dat het lukt. Ik ben het ermee eens dat het van twee kanten moet komen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft gesproken over de algemene militaire opleiding. Hij vroeg zich af of een periode van drie maanden te kort is voor de algemene militaire opleiding (AMO) voor BBT'ers. Mijn informatie is dat verlenging van de AMO tot dusver niet nodig is gebleken, omdat delen van in groepsverband aan te leren vaardigheden steeds terugkomen in de functieopleiding en de periode van tewerkstelling. De Kamer weet overigens dat op alle andere opleidingen 20% gekort is, maar op de AMO niet.

Wij zullen overigens het komende jaar de huidige opzet en de inhoud van de AMO evalueren en de Kamer hierover berichten. Wij zullen deze hele zaak ook betrekken bij de zojuist door mij genoemde studie over de werving en de contractlengte. Ik heb mij er nadrukkelijk over laten informeren dat men vooralsnog van mening is dat de wijze waarop het nu wordt aangepakt, voldoet.

In reactie op een vraag van de heer Hillen kan ik meedelen dat de functieopleidingen voor BOT'ers, voor soldaten en kaderleden BBT zoveel mogelijk geïntegreerd worden. Vanaf februari 1998 worden in Weert volledig geïntegreerde opleidingen voor BOT'ers en BBT-onderofficieren gegeven. Dit lijkt mij een goede zaak.

Mevrouw De Koning heeft naar aanleiding van haar eerdere motie gevraagd naar de aandacht voor andere culturen en gebruiken tijdens de AMO. Het omgaan met personen met een andere achtergrond wat geloof, geaardheid, cultuur betreft, is een zeer expliciet onderdeel van de opleiding. Bij de voorbereiding op een eventuele uitzending wordt bovendien gericht aandacht besteed aan de cultuur van de bevolking in het gebied waar men naartoe gaat. Uiteraard moet dit alles binnen de tijdsspanne gebeuren die ervoor is.

De heer Van den Doel vroeg naar de uitvoering van de nota Reservistenbeleid. Over de arbeidsvoorwaarden voor reservisten is inmiddels met de centrales van overheidspersoneel overeenstemming bereikt. De Raad van State heeft een positief advies uitgebracht, zodat de benodigde algemene maatregel van bestuur eerstdaags in werking kan treden. Ik heb op 20 november het college van advies voor het employer support geïnstalleerd. Dit college is een platform voor Defensie en werkgevers, waarin onder andere gesproken zal worden over de positie van reservisten die werknemer bij een bedrijf zijn. Tevens zal in dit college gesproken worden over de wenselijkheid van een wettelijke regeling voor ontslagbescherming van de reservist. Wij hebben dit in nauw overleg met de reservisten gedaan en ik moet zeggen dat het een groot succes is geworden. Ik moet eerlijkheidshalve ook zeggen dat wij het allemaal niet zelf hebben bedacht. Het is iets wat in het Verenigd Koninkrijk een heel actief leven leidt. Wij hebben dan ook iemand uit het Verenigd Koninkrijk hier naartoe gehaald om erover te vertellen. De nieuwe reservist is daar al veel langer bekend doordat dat land al veel langer een beroepskrijgsmacht kent.

De heer Van den Doel (VVD):

In deze begroting was geen letter aan de reservisten gewijd. Ik heb daar een opmerking over gemaakt. Kunt u toezeggen dat in de eerstvolgende begroting de voortgang van de nota Reservistenbeleid wordt gemeld, zodat wij van de uitvoering op de hoogte blijven?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat wil ik gaarne doen. Ik zal het doorgeven aan mijn opvolger of aan mijzelf. Hoe het ook zij, wij hebben de nota Reservistenbeleid net uitvoerig met de Kamer behandeld en vonden het daarom niet nodig, er weer de aandacht op te vestigen. Het heeft natuurlijk wel onze aandacht.

De heer Zijlstra vroeg hoe het zit met het participeren van reservisten. Ik kan de Kamer meedelen dat reservisten slechts in uitzonderingsgevallen aan vredesoperaties deelnemen. Dit betreft vooral individuele afroepreservisten, zoals wij ze in de nota hebben genoemd, uit specifieke personeelscategorieën, zoals medici en technisch specialisten.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij zijn allemaal bezocht door bestuursleden van de Nederlandse vereniging van reserveofficieren. Hun klacht is dat zij gewoon niet weten of zij nog ooit worden opgeroepen. Hun boodschap was dan ook: geef ons helderheid; wilt u nog van ons gebruik maken, ja of nee?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Wij willen gebruik maken van de afroepreservisten. Dat hebben we ze ook gezegd en het is bovendien in de nota vermeld. Ik weet namelijk dat het bestuur van de Vereniging van reserveofficieren van mening is dat veel meer reservisten nog een taak in de krijgsmacht moeten hebben op bepaalde momenten. Daar is een discussie over gevoerd en als zij goed hebben geluisterd, weten zij dat het antwoord op dit moment "neen" is. Dat is anders dan vroeger, maar dat komt door de nieuwe situatie na de overgang van een dienstplichtig leger naar een beroepsleger.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik begrijp dat, maar dat moeten zij ook kunnen begrijpen!

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Volgens mij begrijpen zij het ook wel, maar je moet het natuurlijk ook wel willen begrijpen.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft gevraagd of de gedragscode een afdoend instrument ter bestrijding van drugsgebruik in de krijgsmacht is. Ik heb zojuist al gezegd dat vooropstaat dat drugsgebruik niet getolereerd wordt, maar de gedragscode is geen instrument om een hardere disciplinaire aanpak te bewerkstelligen maar, zoals wij dat hier met elkaar hebben besproken, een middel om gewenst gedrag te bevorderen. Er zijn andere regels binnen de krijgsmacht, zoals het militair straf- en tuchtrecht, die kunnen worden toegepast om bepaalde zaken af te dwingen als dat noodzakelijk zou zijn.

De heer Van den Doel heeft gevraagd naar het tekort aan artsen in de krijgsmacht. Dit tekort doet zich met name voor bij het voor uitzending beschikbare potentieel aan militair geneeskundig specialistisch personeel en met name bij chirurgie en anesthesie. Momenteel wordt overlegd met civiele ziekenhuizen en specialisten om een oplossing voor dit knelpunt te vinden.

Ik kan de heer Zijlstra meedelen dat wij op dit moment in overleg zijn met de centrales van overheidspersoneel om een regeling te treffen, die zo goed mogelijk aansluit bij de WOR maar die tevens rekening houdt met de bijzondere vereisten van de defensieorganisatie. Ik zal mij ervoor inzetten in het overleg, dat in een vergevorderd stadium is, om dat met succes af te ronden en ik stel mij voor de Kamer zo snel mogelijk over het resultaat te informeren.

De heer Hillen en mevrouw Sipkes spraken hun bezorgdheid uit over de arbeidsvoorwaarden van Defensie. Als wij een vergelijking maken met de arbeidsvoorwaarden in andere sectoren, steken wij zeker niet ongunstig af. Wij hebben natuurlijk onderzoek laten doen en daaruit blijkt bovendien dat de kwaliteit van de arbeidsvoorwaarden geen beletsel vormen voor de werving. De inspanningen van Defensie op het gebied van de arbeidsvoorwaarden worden ook beloond in de zin dat meer dan de helft van de BBT'ers bijtekent. Defensie is een aparte sector. Wij hebben nu een arbeidsvoorwaardecontract afgesloten en wij zijn bezig om ons te beraden over de diensteinderegeling, omdat dat een belangrijk onderdeel is van de arbeidsvoorwaarden. Vooralsnog heb ik niet het idee dat wij ongunstig afsteken. Nee, wij lopen goed in de pas. Sommige mensen zijn zelfs een beetje jaloers op ons, bijvoorbeeld op de 55-jarigenregeling. Wij slaan geen slecht figuur, waardoor het probleem met de werving niet is terug te voeren op de arbeidsvoorwaarden.

De heer Van den Doel heeft gesproken over de mogelijkheid van een meer gedifferentieerde beloning. Naar onze mening is een ander systeem na rangsgewijze bezoldiging niet zozeer voorstelbaar, omdat de wervingskracht van Defensie zeker wat betreft BOT'ers voor een deel gelegen kan zijn in de zekerheid van een loopbaan en een daaraan gerelateerd inkomen. De militair – en daar is hij nu eenmaal militair voor – zal zijn rang op zijn loonstrookje terug willen zien. In bijzondere gevallen kan men door middel van toelages bepaalde werkzaamheden extra belonen. Dat gebeurt ook, maar vooralsnog houden wij vast aan de rangen en de daarbij behorende lonen, zoals dat overigens in de ambtelijke wereld niet ongebruikelijk is.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat ben ik eens met de staatssecretaris, maar misschien past het in de filosofie en het onderzoek, dat men door de financiële prikkel of extra toelagen sneller geneigd is om dat contract te tekenen. Ik denk niet alleen aan de categorie BOT'ers maar ook aan bepaalde specialismen in de categorie BBT'ers. De staatssecretaris noemde zojuist de artsen, waar een probleem is. Wellicht spelen de financiën daar een rol in.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Bij de artsen speelt natuurlijk het grote probleem dat wij overgegaan zijn van een dienstplichtige organisatie naar een beroepsorganisatie. Wij hadden veel artsen en specialisten in dienst voor een heel grote organisatie. Nu de organisatie 40% kleiner geworden is, moet je je afvragen of je nog wel zoveel specialisten moet hebben. Je moet hen echter wel hebben op het moment dat je hen nodig hebt. Dat is het probleem, maar wij zijn ermee bezig.

Voorzitter! Met betrekking tot de vragen van mevrouw De Koning en de heer Van den Doel over de werkdruk kan ik u zeggen dat wij op basis van het desbetreffende onderzoek van de Koninklijke luchtmacht zullen besluiten of het nodig is een dergelijk onderzoek krijgsmachtbreed te gaan uitvoeren. De verlofdagenregeling waarover mevrouw De Koning sprak, is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers en is besproken in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Ik heb begrepen dat mevrouw De Koning hierop in tweede termijn terugkomt.

De heer Verkerk (AOV):

Ik had begrepen dat de staatssecretaris nog zou ingaan op een mogelijke uitbreiding van het leerlingenstelsel en de inleiding van 16-jarigen in de militaire krijgstucht. Dat heb ik nog niet gehoord.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik dacht dat ik daarover genoeg gezegd had.

De voorzitter:

Dat dacht ik ook, eerlijk gezegd. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu het deel materieel gaat behandelen. U hebt ook nog uw tweede termijn.

De heer Verkerk (AOV):

Ik heb nog vragen gesteld in eerste termijn die ook nog niet beantwoord zijn.

De voorzitter:

Die kunt u in uw tweede termijn herhalen. Wij moeten nu een beetje vaart maken.

De heer Verkerk (AOV):

Die vragen liggen op hetzelfde terrein als die van mevrouw...

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik ben ook nog niet klaar, mijnheer Verkerk. U doelt misschien op Eindhoven en dat soort dingen?

De heer Verkerk (AOV):

Nee, het ging over personeel.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Misschien dan in tweede termijn!

In de afgelopen vier jaar hebben wij flink gemoderniseerd: luchttrans port, nieuwe transporthelikopters, bewapeningshelikopters, transportschepen. Wij hebben daaraan erg veel aandacht mogen en kunnen besteden. Wij hebben dat altijd in goed overleg met u gedaan. Er staan nu nog twee grote projecten op de rol: de vervanging van de F-16 en van de YPR.

De heer Hillen merkte op dat bij grote materieelprojecten ook de behoeften van de andere krijgsmachtdelen in ogenschouw moeten worden genomen. Dat kan. De Kamer krijgt immers de behoeftestelling in de vorm van de A-brief. De Kamer kan daarover haar oordeel geven evenals over elke volgende fase. De heer Hillen heeft ook gewezen op de noodzaak om de behoeften van de krijgsmachtdelen te integreren. Ik ben dat volledig met hem eens. Het is heel belangrijk dat wij dat steeds meer gaan doen bij elk materieelproject. Dat is een belangrijk aspect van het defensiematerieelkeuzeproces. Aan die integratie wordt gewerkt. Ik kan al voorbeelden geven: één Shorad-systeem voor de Koninklijke landmacht en de Koninklijke luchtmacht, één gevechtscontroleradar voor de Koninklijke landmacht en voor de Koninklijke marine, één antitankwapen voor de middellange dracht voor de KL en de KM. Op die wijze proberen wij ook te bewerkstelligen dat het ene krijgsmachtdeel wellicht hand- en spandiensten verricht voor het andere krijgsmachtdeel zodat die dat dure materieel niet hoeft aan te schaffen.

Voorzitter! De doelmatigheidsoperatie is beleidsmatig afgerond. De minister heeft u dat verteld. De maatregelen om vanaf 2000 structureel 450 mln. te besparen, zijn genomen. De verplaatsing van het MEOB levert 7,7 mln. structureel en ongeveer 10 mln. incidenteel op. Dat zijn de bedragen die wij op dit moment hebben berekend. Al die bedragen zijn nog eens grondig doorgerekend door onze directie en verwerkt in deze begroting. Degenen die verantwoordelijk zijn voor de beleidsterreinen hebben te kennen gegeven dat die besparingen uitvoerbaar zijn. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat wij in ieder geval het uiteindelijke bedrag van 450 mln. zullen halen.

Ik wil niet verhelen dat de doelmatigheidsoperatie een uiterste inspanning heeft gekost. Er moest in turbulente omstandigheden een groot structureel bedrag worden gevonden zonder de gevechtskracht aan te tasten. Dat hadden wij ook met elkaar afgesproken. Ik ben tevreden over de geleverde inspanningen en ook over het bereikte resultaat. Ik hoor nu sommigen spreken over verdere aanslagen op het defensiebudget. Ik weet niet zeker of zij precies weten hoe diep die reducties in de organisatie en in het bijzonder bij het personeel hebben ingegrepen. Dat wil ik toch kwijt, want de mensen hebben echt wat voor hun kiezen gekregen. Door de enorme loyaliteit van ons personeel is het echter gelukt. De inzet en de inventiviteit van het personeel zijn bepalend geweest voor het uiteindelijke succes. Die inventiviteit, die dynamiek om met de heer Van den Doel te spreken, blijkt bij de doelmatigheidsoperatie uit de oprichting van het DICO en van de verschillende nieuwe bedrijven die onder het DICO vallen. Ik ben blij dat niemand het succes van de doelmatigheidsoperatie met extra gedwongen ontslag heeft moeten bekopen. Ik weet niet of mijn opvolger of ik bij een verdere afslanking hetzelfde kan zeggen. Het is belangrijk om de winst maar vast te houden.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt: mijn opvolger of ik bij een verdere afslanking. Is hij bereid een verdere afslanking voor zijn rekening te nemen?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Neen, ik stel eigenlijk een vraag aan mijn opvolger of misschien mijzelf. Je zou er nog een keertje goed over moeten nadenken. Ik geef nu aan dat het ontzettend veel inspanning heeft gekost om dit alles te bereiken. Ik zie eigenlijk niet goed hoe je dat nog eens zou kunnen doen.

De heer Hillen (CDA):

Ik neem de staatssecretaris serieus op dit punt. Daarom verbaast het mij dat hij zegt: of ik eventueel.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Je weet nooit waartoe je wordt geroepen, maar het is een belangrijk gegeven.

Mevrouw De Koning heeft gevraagd naar de integrale herziening van het structuurschema Militaire terreinen. Wij hebben in deze zaal met elkaar afgesproken – de minister van VROM was er ook bij – dat wij met de integrale herziening van het SMT beginnen zodra de discussie over de uitplaatsing van de luchtmobiele brigade is afgerond. Welnu, daarover spreken wij volgende week. Dan weten wij wat het resultaat daarvan is. Daarna zullen wij besluiten op welke wijze wij de herziening van het SMT oppakken.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Denkt de staatssecretaris dat de uitplaatsing van de luchtmobiele brigade naar Groningen dichterbij komt als in een volgende periode honderden miljoenen meer worden bezuinigd op Defensie?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik loop een beetje vooruit op de discussie die wij volgende week zullen voeren, maar ik denk dat het verstandig is om überhaupt niet uit te plaatsen.

De heer Hillen (CDA):

Akkoord, maar kan men dat willen en bepleiten en tegelijkertijd honderden miljoenen of een miljard extra aan ombuigingen bepleiten? Of is zo'n pleidooi voor het uitplaatsen van de luchtmobiele brigade dan gratuit?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Wanneer je op een gegeven moment en-en doet, kun je in moeilijkheden komen. Het is echter een wat academische discussie, want er wordt waarschijnlijk niet uitgeplaatst.

De heer Hillen (CDA):

Akkoord, maar ik vind het raar dat er politici zijn die zeggen dat er een boel af moet, maar vervolgens met heel dure wensen rondlopen en aan hun achterbannen laten weten dat zij zich er serieus voor inzetten.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat moet u dan verder met die politici bespreken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Dit is kennelijk tot mij gericht. Ik wil die vraag graag met een wedervraag beantwoorden. Het CDA wil nul komma nul bezuinigen op Defensie, maar heeft tot nu toe altijd ingestemd met een uitplaatsing in de gevoerde discussie en bij de motie die daarover is aangenomen. Kan de heer Hillen even uitleggen hoe hij daarmee wenst om te gaan?

De heer Hillen (CDA):

De heer Zijlstra heeft de gewoonte om ballen meteen terug te spelen. Wij hebben ingestemd met studies daarnaar, en niet met de uitplaatsing zelf, want daar moeten wij nog een besluit over nemen. Diegenen die pleiten voor uitplaatsing en vervolgens eerder geld weghalen dan toevoegen, hebben geen recht van spreken meer.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Terecht is aandacht gevraagd voor de veiligheid bij oefeningen in het buitenland, met name in Midden- en Oost-Europa. Bij dergelijke oefeningen bekijken milieudeskundigen, die zijn opgenomen in de advance party, de veiligheidsomstandigheden. Indien nodig worden extra specialisten ingeschakeld. Zoals bekend hebben wij daarmee ervaring opgedaan. Ik heb mij daarover heel nadrukkelijk uitgesproken. Aan de hand van de bevindingen van deze specialisten kunnen maatregelen worden getroffen en kan opdracht worden gegeven om bepaalde locaties te mijden. Wij kunnen met de kwartiermakers Arbo-deskundigen meesturen. Dit gebeurt vooral op nieuwe onbekende oefenterreinen. Wanneer men regelmatig op eenzelfde oefenterrein in het buitenland terugkomt, is het iets minder urgent. Tijdens de oefeningen is er conform de opdracht die ik daartoe heb gegeven, voortdurend aandacht voor de arbeids- en veiligheidsomstandigheden, die in dat soort landen nu eenmaal wat anders zijn dan wij hier gewend zijn. Maar dat betekent niet dat wij daarmee onachtzaam om moeten gaan.

Mevrouw De Koning heeft gevraagd naar het civiel medegebruik van de vliegbasis Eindhoven. Afgelopen vrijdag heb ik enkele schriftelijke vragen van haar hierover beantwoord. Voor dit jaar wil ik de overschrijding van het aantal vluchten met zware vliegtuigen gedogen. Voor 1998 ligt er een ontwerpbesluit over de omvang van het aantal vluchten met zware vliegtuigen, waarover ik advies heb gevraagd. Tegen deze besluiten kunnen volgens de Algemene wet bestuursrecht bezwaren respectievelijk bedenkingen worden ingediend. Na het doorlopen van deze procedure weet iedereen waar hij of zij aan toe is. Overigens wil ik met kracht benadrukken dat Eindhoven – ik praat hier over het civiele deel, maar op het militaire deel is exact hetzelfde van toepassing – onder het maximumaantal toegestane civiele vluchten van 18.050 en binnen de geluidszone blijft. Voor mij is dat het allerbelangrijkste. Ik heb te maken met de contractpartner de stichting Welschap, met de commissie ex artikel 28 en met de geluidszone. Als het verkeer zich daarbinnen beweegt, is dat misschien voor een aantal mensen niet erg plezierig, maar dan hebben wij in ieder geval datgene gedaan wat wij moesten doen.

Mevrouw De Koning (D66):

U heeft natuurlijk ook te maken met de Luchtvaartwet. Staat die wet dit alles toe?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Volledig. Wij doen dit niet allemaal zelf. Wij voelen de hete adem van de Rijksluchtvaartdienst in de nek. Met name de contouren worden zeer goed opgezet. Ze worden regelmatig geëvalueerd om te bezien of zij nog steeds aan alle eisen voldoen. Ik heb dit jaar nog een nieuw onderzoek laten uitvoeren, omdat het een heel kritieke zaak is. Dit heeft ook te maken met andere aspecten als het isoleren van huizen, het weigeren van bouwvergunningen in bepaalde gebieden enzovoorts. Je moet daar dus zeer nauwkeurig mee omgaan, en dat doen wij.

Mevrouw De Koning (D66):

In theorie zou net als op Schiphol het aantal vluchten voor zwaar medegebruik dus vervijfvoudigd kunnen worden.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Of het nu zwaar of licht is, doet er in feite niet toe. Omdat wij niet willen dat hierover allerlei discussies ontstaan, heb ik de stichting Welschap om een prognose van zwaar medegebruik voor 1998 gevraagd. Overigens maken zware vliegtuigen niet altijd meer lawaai dan de lichte vliegtuigen, maar dit terzijde. Die prognose heeft men mij gegeven, en ik heb op grond van het daarin genoemde aantal vluchten advies gevraagd aan de commissie ex artikel 28.

Er is een vraag gesteld naar de positie van de brandweer op Eindhoven. Met de gemeente Eindhoven is overeengekomen dat de civiele en de basisbrandweer nauwer met elkaar geen samenwerken. Vanaf januari zal er over en weer personeel worden gedetacheerd. Het feit dat men bij elkaar in de keuken gaat kijken, is zonder meer positief voor de toekomstige samenwerking. Die samenwerking is er nu overigens ook al, maar deze wordt dus geïntensiveerd. Op 11 juni jl. is bovendien meegedeeld dat de directeur operatiën van de Koninklijke luchtmacht heeft besloten de brandweer van Eindhoven met een aantal functies uit te breiden. Dat heeft hij gedaan op grond van het feit dat er meer vliegbewegingen plaatsvinden, met name met grotere vliegtuigen. Ik wijs er nadrukkelijk op dat dit geen relatie heeft met de vliegramp met de Hercules. Er zijn het afgelopen jaar vier grootschalige interdisciplinaire oefeningen gehouden; in maart, mei, juni en in oktober. Daarbij werd het personeel per oefening gerouleerd om het zoveel mogelijk ervaring op te laten doen. Dit soort oefeningen is zowel voor civielen als militairen voorgeschreven, met een frequentie van éénmaal per twee jaar. Wij doen dat vele malen vaker. Tevens zijn er diverse kleinere, interne oefeningen gehouden. Daarbij werd gesimuleerd, geoefend op alle vliegtuigtypen die vanaf onze vliegbases opereren.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! De staatssecretaris had aanvankelijk problemen met die detachering vanwege de cultuurverschillen tussen de basisbrandweer en de regionale brandweer.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat heeft de heer Verkerk nooit van mij gehoord. Dat is volstrekte onzin. Dit had te maken met rechtsposities, maar niets met cultuurverschillen.

De heer Verkerk (AOV):

Het staat in het verslag van de plenaire behandeling dit jaar van de nasleep van de Herculesramp. Ik ben echter blij dat die cultuurverschillen met betrekking tot de detachering zijn opgelost. Is er wat betreft de uitbreiding van de brandweer in de ontwerpbeschikking rekening gehouden met de uitbreiding van het aantal vliegbewegingen in 1998?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja. Wij kunnen namelijk niet vliegen wanneer er niet is voldaan aan de voorschriften. Wij voldoen zelfs meer dan nodig is aan die voorschriften. Gelukkig kan dat. Dat ligt overigens ook voor de hand, gelet op de ervaringen die wij hebben opgedaan met die vreselijke ramp.

Dan nog een paar korte opmerkingen.

De voorzitter:

Binnen vijf minuten als het kan, want wij lopen uit. Anders gaat u misschien nog vragen beantwoorden die helemaal niet zijn gesteld.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik heb nog een paar vragen van vorig jaar liggen. Misschien kan ik die meenemen.

De voorzitter:

Die vragen kunnen volgend jaar door u of uw opvolger worden beantwoord.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! De heer Zijlstra wil materieel om niet ter beschikking stellen van de nieuwe leden van de NAVO. Dat klinkt aantrekkelijk, maar ik wijs de heer Zijlstra erop dat de verkoop van defensiematerieel een belangrijke bron van inkomsten is. Daar komt bij dat het materieel dat wij op dit moment in de aanbieding hebben, niet het materieel is waar Polen, Tsjechië en Hongarije op zitten te wachten. Het is sterk verouderd. De defensieorganisatie is er niet op ingericht. Schenkingen van meer dan een ton moeten door Financiën worden goedgekeurd. Wij moeten ons ook niet vergissen in de kosten die een en ander met zich brengt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Dit is een misverstand. Ik bedoelde ander materieel.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Handvuurwapens, rugzakken?

De heer Zijlstra (PvdA):

De discussie ging toen over een kleinere krijgsmacht. Daar spreekt de staatssecretaris niet graag over, heb ik begrepen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dan heb ik de heer Zijlstra verkeerd begrepen.

Nog een paar opmerkingen over het MEOB. Sinds 24 november wordt er met tussenpozen actie gevoerd door een deel van het personeel van het MEOB. De actievoerders zijn niet tevreden over het sociaal plan dat is opgesteld voor de verplaatsing. Ik heb de Kamer daarover onlangs per brief ingelicht. Als de heer Hillen spreekt over een goudgerand sociaal plan, dan zit hij niet ver naast de werkelijkheid. Het sociaal plan kent een groot aantal regelingen, zoals een levenslange baangarantie, een functieverplaatsingstoelage van ruim ƒ 16.000, een vergoeding voor de verhuiskosten en ruime faciliteiten voor het dagelijks reizen. Het is mijn overtuiging dat wij de toezeggingen die wij destijds hebben gedaan in de richting van de Kamer naar de letter en de geest gestand hebben gedaan. De eisen van de actievoerders komen erop neer dat zij een aantal voorzieningen wensen die zijn opgenomen in het sociaal beleidskader Defensie, maar die nu eenmaal op dit moment niet bedoeld zijn voor hun situatie. Deze zijn bedoeld voor mensen die in een situatie komen waarbij zij overtollig zijn. Ik hoop oprecht dat we er op den duur uitkomen. Ik wil kijken of het redelijkerwijze mogelijk is om de effecten van de verplaatsing nog iets verder te verzachten. Veel ruimte zien we niet. We moeten waken voor een situatie waarin de regelingen voor het MEOB in geen enkele verhouding meer staan tot de regelingen die getroffen zijn voor de vele duizenden andere medewerkers van Defensie die ook zijn overgeplaatst.

De heer Hillen (CDA):

Waar denkt u dan concreet aan?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

We bekijken of we misschien nog iets kunnen doen rond het verzoek met betrekking tot de reisregeling die nu getroffen is.

De heer Hillen (CDA):

Kunt u nog iets concreter zijn dan dat?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Nee.

De heer Hoekema (D66):

Was de reiskostenvergoeding misschien het punt waar ik mijn vraag gisteren specifiek over stelde, namelijk een regeling die nu in algemene zin gunstiger zal worden overeengekomen dan die welke in het sociaal plan is vervat? Ik heb altijd bezwaar gemaakt tegen de redenering dat het sociaal plan in beton was gegoten, terwijl er een nieuwe algemeen gunstiger regeling op het gebied van de reistijden uit de bus zou komen. Ik begrijp nu dat u overweegt om dat te laten vallen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Er is een reistijdenregeling. We hebben die al versoepeld. De hele discussie gaat erom of reistijd werktijd moet zijn en welk percentage van de reistijd werktijd moet zijn. Daar is natuurlijk op een gegeven ogenblik een grens. Als je die grens heel erg optrekt, hoef je ook niet meer te werken. Dan hoef je niet eens meer naar Den Helder te gaan. Dan kun je beter thuisblijven.

De voorzitter:

We gaan over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. U kent allen uw beperkte spreektijd: vijf minuten voor de heer Hillen bijvoorbeeld.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Die spreektijd lijkt mij redelijk na de vele uren die de heer Pronk vandaag genomen heeft om opnieuw de zegeningen van zijn beleid aan ons uit te leggen.

Voorzitter! Ik dank de beide bewindspersonen voor hun uitgebreide antwoord. De CDA-fractie zal geen amendementen of moties indienen, omdat het beleid zoals het uiteengezet is in de begroting door het CDA gesteund kan worden. Wij hebben wel kritiek op onderdelen, maar wij steunen in principe het beleid. De steun van de CDA-fractie zal ook in toenemende mate nodig zijn, omdat ook in dit debat dezer dagen gebleken is dat de verschillen binnen de coalitie over Defensie ernstige vormen beginnen aan te nemen. Wij maken ons daar als CDA-fractie zorgen over. Ik ben het eens met de opmerkingen die de minister op dat punt heeft gemaakt en die ik van groot gewicht vind, namelijk dat de brede consensus waar Defensie en de defensiepolitiek in Nederland op konden steunen, in gevaar dreigt te komen omwille van wat ik zou willen noemen "redelijk partijpolitiek opportunisme". Ik heb niet gehoord dat van de zijde van D66 of de PvdA op grond van feitelijke nieuwe analyses, onderbouwde aanzetten konden worden gegeven om op een andere manier tegen Defensie aan te kijken. Dat wil zeggen dat dit, ondanks het feit dat Paars ten opzichte van elkaar voortdurend laat blijken vriendschappelijk en plezierig met elkaar om te gaan, toch gaat "rieken" naar vrijblijvendheid op het moment dat de verschillen verschrikkelijk groot gaan worden. Mijn fractie maakt zich wat dat betreft zorgen, niet dat Paars daaronder te lijden zou hebben want dat zou zij niet erg vinden, maar wel dat Defensie daaronder te lijden gaat hebben. Wij vinden dat niet in het belang van Nederland en het bondgenootschap.

Voorzitter! Wie zulke vrienden heeft, hoeft zich geen zorgen te maken over zijn vijanden!

Voorzitter! De minister van Defensie heeft in zijn betoog met een groot aantal argumenten geprobeerd uit te leggen waarom bezuinigingen niet nodig zijn en niet voor de hand liggen. Hij heeft geprobeerd om ons overtuigend toe te spreken over nut en noodzaak van de defensie-inspanning zoals die is. Ik wil aan de heer Zijlstra en de heer Hoekema vragen of zij zich hebben kunnen laten overtuigen door het betoog van de minister. Ik zou beiden willen vragen of ze bereid zijn naar hun politieke groepering toe te verdedigen dat de aanslagen die hun politieke groepering voornemens is via een programma te vragen, misschien wat al te fors zijn en er op dat punt een vermindering mogelijk is. Ik zou van beide heren dadelijk graag een duidelijk antwoord willen hebben.

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris met name bedanken voor de opmerkingen over en de inzichten in de opleiding en de manier waarop met de BBT en de BOT in de toekomst kan worden omgegaan. Wij zullen er waarschijnlijk nog wel vaker met elkaar over spreken, maar de richting van het denken bevalt mij. Ik hoop dat wij met elkaar tot resultaten kunnen komen die tot bevrediging aanleiding geven.

Wij zullen ook nog wel met elkaar komen te spreken over het MEOB. Ik zal daar nu niet verder op ingaan, want ik wil het onderhandelingsproces niet verstoren. Het standpunt van het CDA is bekend. Wij zullen op dat punt de vinger duidelijk aan de pols houden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik vond dit een helder debat. Wij weten precies waar politieke partijen staan als het gaat om het defensiebeleid. De verschillen zijn duidelijk gemaakt en dat komt de helderheid in de politiek ten goede.

De heer Hillen heeft een vraag gesteld over de evaluatie. Ik zal even precies uitleggen hoe het zit. Wij geven steun aan de Prioriteitennota totdat het moment daar is dat zij vervangen wordt door een nieuwe Defensienota. Wij zullen proberen om bij de kabinetsformatie steun voor die opvatting te krijgen. Maar zolang er niets anders is, steunen wij de Prioriteitennota. Wat ons betreft, wordt er bij de kabinetsformatie dus besloten tot het schrijven van een nieuwe Defensienota.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Dat betekent dat afspraken die over een kabinetsperiode heengaan, in principe niet met de Partij van de Arbeid te maken zijn, omdat zij niet bereid is om langer dan een kabinetsperiode haar steun daaraan te geven.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wat de heer Hillen zegt, is allemaal heel erg interessant. Maar het gaat erom dat er gewijzigde omstandigheden zijn, op grond waarvan wij vinden dat onze defensie-inspanning verkleind kan worden.

De heer Hillen (CDA):

De heer Zijlstra wijst dus de analyse van zijn bewindslieden af?

De heer Zijlstra (PvdA):

De heer Hillen moet niet zo vlug naar de microfoon lopen. Ik wil toch graag nog even van mijn tweede termijn gebruik maken. Het komt de rust en de orde ten goede als ik daar even de kans voor krijg.

De minister heeft gesproken over het standpunt van de Partij van de Arbeid. Het is een beetje de reactie van een minister van Defensie: defensief! Dat begrijp ik tot op zekere hoogte wel. De minister gebruikte in zijn redenering woorden als "er kan niets" en "snode plannen" en haalde het rapportcijfer van de NAVO aan. Kortom, de boodschap is helder: je moet met je handen van Defensie afblijven in de volgende kabinetsperiode.

De heer Van den Doel (VVD):

Had de heer Zijlstra verwacht dat de minister iets anders zou zeggen na de ingrijpende operatie die wij achter de rug hebben en die nog doorloopt?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat had ik niet verwacht. Kortom, het is een bevestiging van een vermoeden. Ik trek daar de conclusie uit dat van deze minister in gemoede niet gevraagd kan worden om dit in een volgende kabinetsperiode voor zijn rekening te nemen. Hij heeft op een zodanige manier afstand genomen van het gedachtegoed dat bij ons leeft, dat je nauwelijks meer voor mogelijk houdt dat de minister bereid zou zijn om onze wensen uit te voeren.

De heer Hillen (CDA):

U vindt dus eigenlijk dat deze minister met uw ombuigingen niet als minister in een volgend kabinet kan functioneren.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het is aan de minister zelf om te beoordelen of hij dat kan.

De heer Hillen (CDA):

Maar u vindt het niet geloofwaardig meer.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wat de geloofwaardigheid betreft mag je – na alles wat de minister daar vanmiddag over heeft gezegd – aannemen dat hij dat niet zal doen.

De heer Hillen (CDA):

U zegt dus eigenlijk dat het vertrouwen over en weer op termijn weg is.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, dat is echt onzin. Dat zeg ik helemaal niet.

De heer Hillen (CDA):

U hebt nu met deze minister te maken en u wilt naar Paars-2 toe – dat hoor ik uw partij en de VVD altijd zeggen – maar u zegt dat deze minister in ieder geval – gegeven datgene wat u in de formatie hebt in te brengen, want de minister moet het natuurlijk zelf weten – niet meer normaal zou kunnen functioneren. Dan legt u toch een bom onder de voortzetting van zijn ministerschap?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee hoor, ik niet. Dat doet hooguit de minister zelf: als hij zoveel afstand neemt en echt dwars voor bezuinigingen op Defensie gaat liggen, manoeuvreert hij zich in een positie die het heel moeilijk zal maken om het door ons voorgestane beleid uit te voeren.

De heer Hillen (CDA):

Maar de minister wil continueren en u wilt veranderen; dan legt u toch een bom onder het ministerschap?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, helemaal niet. De minister moet zelf weten of hij dat wil doen, maar gelet op zijn massieve stellingname van vanmiddag, neem ik aan dat hij dat zelf niet zou willen.

De heer Hillen (CDA):

Hij heeft u in ieder geval niet overtuigd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, maar dat is volstrekt duidelijk. U hebt mij gevraagd of ik vanavond naar de programmamakers wil bellen om naar aanleiding van dit debat wijzigingen aan te brengen; het antwoord is "nee".

De heer Hillen (CDA):

Dan is de kloof nog dieper dan ik dacht. U hebt zojuist gezegd dat dit een helder debat is. Een debat dient ook om naar elkaar te luisteren, maar u hebt beiden kennelijk tegen dovemansoren gesproken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij hebben elkaar niet overtuigd; wij hebben elkaar volgens mij wel gehoord, maar wij hebben elkaar niet kunnen overtuigen.

Voorzitter! Met betrekking tot de werving steunen wij de opvatting dat er geen concessies moeten worden gedaan op het punt van de aanstellingseisen van het personeel. Als de staatssecretaris spreekt over overleg met OCW over kwijtschelding van studieschulden, was hij mij even iets te fanatiek toen hij mij vroeg om eens met de heer Ritzen te gaan praten. Daarmee legt hij de verantwoordelijkheid toch een beetje bij OCW. Dat begrijp ik wel, maar zo zal het niet helemaal gaan.

Dan het punt van het MEOB. De staatssecretaris heeft geantwoord dat hij heeft gehandeld naar de letter en de geest van de afspraken die in het verleden zijn gemaakt. Daar is men het aan de zijde van het personeel kennelijk niet over eens. Is er een soort beroep mogelijk? Kan men naar de rechter stappen om dat meningsverschil uit de wereld te helpen?

Op het punt van de vliegtuigwrakken is niet gereageerd. Ik zou graag willen dat er overleg komt tussen Defensie en de VNG, zodat helderheid verschaft kan worden indien bepaalde situaties zich voordoen. Dan komen er geen eindeloze discussies over de kosten, omdat men daar dan van tevoren afspraken over maakt.

De heer Van den Doel (VVD):

De minister heeft in reactie op al uw voorstellen – de samenvoeging van staven en andere zaken die u wilde – gezegd dat hij die niet ziet zitten. Kunt u, nu die voorstellen van tafel zijn geveegd, zeggen wat uw nieuwe plannen zijn? U wilt immers dat geld hebben en de Defensienota moet voor u als opbrengst minimaal 500 mln. hebben, want u weet al waar u naartoe wilt. Hoe gaat u die plannen nu invullen?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit is een heel merkwaardige houding van u. U zegt dat mijn plannen van tafel zijn geveegd.

De heer Van den Doel (VVD):

Ja.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik laat mijn plannen niet van tafel vegen.

De heer Van den Doel (VVD):

Vond u het argument van de minister, namelijk dat de samenvoeging van staven niet haalbaar is en dat het meest haalbare in de interservicesamenwerking is gedaan in de doelmatigheidsoperatie, niet valide?

De heer Zijlstra (PvdA):

U vraagt naar de bekende weg. Bij de formatie zullen wij afspraken maken over een nieuwe defensienota; in die nota moet aangegeven worden wat wij wel en niet gaan doen. Ik heb deze minister niet nodig om deze plannen te realiseren. Dat zal moeten gebeuren door het volgende kabinet. Als de minister van mening verandert en plaatsneemt in het volgende kabinet, moet hij daarbij werken conform de afspraken die bij de kabinetsformatie worden gemaakt.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is een heel merkwaardige opstelling. Iedereen wil Paars-2. Ik neem aan dat ook de heer Zijlstra dat wil. Iedereen wil Paars-2, behalve de heer Hillen. De heer Zijlstra dicteert nu in feite aan de minister en de VVD dat er alleen met hem te praten is als dit en dat de uitkomst is. De heer Zijlstra spreekt van een merkwaardige situatie. Dit is pas een merkwaardige situatie!

De heer Zijlstra (PvdA):

De heer Van den Doel kiest toch ook voor een bepaalde inzet? Hij kiest voor de inzet van nul. Daar moet ik ook mee leren leven. Ik ga ervan uit dat de heer Van den Doel ook een tweede Paars kabinet wil.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Zijlstra neemt een andere positie in. Hij noemt zijn eisen en wie er niet aan voldoet, die moet maar weg. Dat is toch heel merkwaardig als de heer Zijlstra zegt een voortzetting van dit kabinet te willen? Dan mag men toch een wat andere en meer begripvolle Partij van de Arbeid verwachten als het gaat om de argumenten die de minister naar voren brengt?

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij verschillen van mening. Dat verbaast mij echter niets, gelet ook op de opstelling van de VVD als het gaat om het programma voor de volgende kabinetsperiode. Ik ben dus verbaasd dat de heer Van den Doel zich hierover zo verbaast.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Zijlstra wijkt af van de inzet van dit kabinet. Er is afgesproken dat de Prioriteitennota wordt uitgevoerd. Die loopt door tot het jaar 2002. Daar wijkt de heer Zijlstra van af. De PvdA haakt dus in feite vroegtijdig af. Dat constateer ik hier. En de heer Zijlstra verbaast zich erover dat ik mij daarover opwind?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja. Vindt de heer Van den Doel, gelet op de door hem zonet gehanteerde redenering, dat de Partij van de Arbeid moet zwijgen over de defensie-uitgaven tot het jaar 2002? Dat is immers de consequentie van zijn redenering.

De heer Van den Doel (VVD):

Nee. De heer Zijlstra heeft volstrekt recht op een eigen opvatting. Ik had verwacht dat die opvatting in lijn zou liggen met het beleid dat dit kabinet heeft ingezet. Ik had niet verwacht dat de PvdA een totale ommezwaai zou maken.

De heer Zijlstra (PvdA):

De heer Van den Doel moet met beide benen op de grond blijven staan. Wij geven ongeveer 14 mld. aan Defensie uit en de Partij van de Arbeid stelt voor om 0,5 mld. te bezuinigen. Vergaat de wereld daardoor? Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Zo groot zijn de verschillen toch niet? De heer Van den Doel heeft 1 mld. geaccepteerd in de afgelopen periode.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is niet waar.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik verwijs naar bladzijde 62 van de defensiebegroting.

De heer Van den Doel (VVD):

Daar staat 350 mln. bij van het vorige kabinet. Dat is de erfenis van het kabinet-Lubbers III. Dat heeft deze minister op zijn bordje gekregen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat heeft de heer Van den Doel geaccepteerd.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Zijlstra telt dit gemakshalve mee?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik spreek over de bezuinigingen van dit kabinet. Die waren niet meer dan 450 mln.

De heer Hillen (CDA):

Ik constateer dat ik genoten heb van dit staaltje van Paarse vriendschap!

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit moet kunnen in een goed huwelijk!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de beide bewindspersonen voor de beantwoording.

De discussie over werving en selectie was niet de eerste en zal ongetwijfeld ook niet de laatste zijn. Wij komen daar nog over te spreken. De staatssecretaris heeft mijn vraag niet beantwoord over de wijze waarop de gedragscode geïntroduceerd is. Ik heb mij aan die plakplaatjes echt geërgerd. De inhoud van de gedragscode vond ik uiterst miniem.

De staatssecretaris is niet ingegaan op wat ik het incidentencircus heb genoemd. Er zijn dit jaar weer verschillende dingen gebeurd, terwijl hij vorig jaar heeft gezegd dat er echt naar gekeken moet worden. Het zijn geen incidenten meer, het is structureel.

Ik heb twee andere punten, waarop ik ook een motie wil indienen. Bij de mijnenproblematiek heeft de minister gelijk als hij zegt dat wat er nu gebeurt binnen het verdrag blijft. Ik vind dat wij verder moeten gaan dan het verdrag en in dit geval ook een voorbeeldfunctie moeten vervullen, willen wij niet voor de situatie komen te staan dat wij over een paar jaar weer voor ik weet niet hoeveel miljoen deze wapens moeten vernietigen. Misschien is dit een economisch argument dat mee kan spelen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

indachtig het Nederlandse beleid rond antipersoneelmijnen;

verzoekt de regering af te zien van het horizontaaleffectwapen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25600 X).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Er is veel discussie over de vraag of het een onsje meer of minder mag zijn dan wel of alles hetzelfde moet blijven. De discussie gaat natuurlijk over de volgende periode. Ik begrijp dat de minister zegt: met het toepassen bezuinigingen en het tegelijkertijd volledig handhaven van de Prioriteitennota heb ik moeite, omdat de rek eruit is. Hij heeft echter in dit debat, maar ook in vorige debatten, een andere veiligheidsanalyse gegeven van de internationale situatie. Op grond daarvan denk ik: zo langzamerhand kan de Prioriteitennota echt inhoudelijk herzien worden. Het is onzin erop te wijzen dat de Prioriteitennota tot 2002 strekt en dat Defensie de afgelopen periode al een heel proces van reorganisatie heeft doorgemaakt. Ik merk op dat als een bedrijf gereorganiseerd heeft en tot de ontdekking komt dat het product nog steeds niet goed is of te duur is, het verdergaat met reorganiseren. Dat kan dus geen argument zijn.

De minister sprak over het NAVO-rapport in relatie met onze krijgsmacht. Men is redelijk tevreden over de inspanningen van Nederland, hoewel wij er nog lang niet zijn. Een beter rapportcijfer kreeg Denemarken. Dat is net als Nederland een klein land. Het heeft een andere analyse gemaakt en voor een andere krijgsmacht gekozen.

Minister Voorhoeve:

Dat betreft een misverstand. Ik heb het niet gehad over het optreden van Denemarken in de NAVO. Aan het eind van mijn internationale vergelijking gaf ik cijfers over het aantal ingezette vredessoldaten, gedeeld door de bevolkingsaantallen. Dat heeft niets met de NAVO-beoordeling te maken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Op dat punt scoorde Denemarken hoger. Ik vind het nog steeds een goede score, een score waar Nederland bovenuit moet komen. Mijn opvattingen terzake zijn bekend. Daarom wil de Kamer een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de veiligheidssituatie sinds de Defensienota (1991) en de Prioriteitennota (1993) verder gewijzigd is;

van oordeel, dat dit consequenties kan hebben voor de Nederlandse krijgsmacht;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk te komen met een nieuwe defensienota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25600 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording en de informatie die zij hebben verstrekt. Ik wil nog een aantal opmerkingen maken.

Ik dank de minister voor de constatering dat hij mijn mening deelt dat ook bij toekomstige VN-operaties heel goed gekeken moet worden naar de kwaliteit van de deelnemende eenheden en van de VN-staf, zeker als Nederland daarin niet volledig vertegenwoor digd is en kleinschalig aan deze operaties deelneemt.

Ik dank hem ook voor de informatie over de dreiging van ballistische raketten, alsmede de ontwikkeling en de dreiging van biologische en chemische wapens. Ik hoop dat in de memorie van toelichting op de begroting voor 1999 daarop wat explicieter wordt ingegaan, opdat wij wat meer inzicht krijgen in wat het betekent voor het optreden van de Nederlandse krijgsmacht en uiteraard voor het Nederlandse en het bondgenootschappelijke grondgebied.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft met betrekking tot de herplaatsing van het burgerlijk personeel gezegd dat het sociaal beleidskader hierop gewoon van toepassing is. Ik ben daarvan uitgegaan. Waarom ik mij een beetje zorgen maakte, is dat dit personeel hoofdzakelijk in een wachtgeldsituatie terechtkomt. Ik spreek de hoop uit dat het succes van de herplaatsing van het militaire personeel bij het burgerpersoneel even groot zal zijn. Ik begrijp dat wij hier met een andere categorie personeel te maken hebben. Het zou de VVD een lief ding waard zijn als ook deze mensen op een fatsoenlijke herplaatsing konden rekenen.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft, daartoe uitgelokt, een paar opmerkingen gemaakt over de uitplaatsing van de luchtmobiele brigade. Volgende week zullen wij daarover in het algemeen overleg de discussie wel voeren. Wij zullen ook dan pas tot eindconclusies kunnen komen.

Ik heb nog een vraag gesteld aan de minister, maar door de reeks van vragen is die wellicht tussen wal en schip gevallen. Ik herhaal die vraag toch maar, omdat ik het een belangrijk onderwerp vind. Dat betreft de steun die nog steeds gegeven wordt door de NAVO en dus ook door Nederland aan de defensie-industrie in landen als Turkije en Griekenland. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik mij die steun in de periode van de Koude Oorlog best kon voorstellen, maar dat ik die in deze tijd wat achterhaald vind. Ik krijg daarop in tweede termijn graag een reactie van de minister.

Wat de werving betreft dank ik de staatssecretaris voor de informatie die hij heeft gegeven over het onderzoek dat bezig is. Ik wil toch waarschuwen voor een al te groot optimisme, ook voor de te behalen resultaten op korte termijn, over de werving van vrouwen en allochtonen. Dat is in dit debat niet zo aan de orde gekomen, maar het klonk wel door in de brief die de staatssecretaris maandagavond aan de Kamer heeft verstuurd. Die aspecten zijn van zeer groot belang, maar de bonuseffecten daarvan lijken mij toch meer een zaak voor de lange termijn. Ik herhaal dat de VVD-fractie vindt dat ongeacht het belang van deze doelgroepen, niet mag worden gesleuteld aan de aannemingseisen. De staatssecretaris heeft dat ook in zijn brief vastgelegd. Ik hecht eraan om dat hier nog eens te bevestigen. Dat geldt ook als het gaat om de groep allochtonen en de beheersing van de Nederlandse taal. Als men een contract tekent bij Defensie, is het essentieel dat men die volledig beheerst.

Voor de korte termijn zie ik dan ook meer, zoals de regering voorstelt, in het intensiveren van de werving naar de doelgroep van 16-jarigen en dus het project van de schakelklassen. Het gaat om een belangrijk potentieel. Het gaat om een groep van 100.000 jongelui. Als ik dat afzet tegen de totale potentiële groep van 16- tot 18-jarigen, is dat eenderde. Dat lijkt mij een heel belangrijke groep. Als zij belangstelling hebben voor de krijgsmacht, is het belangrijk om die belangstelling vast te houden.

De staatssecretaris heeft gesproken over een onderzoek. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris de Kamer een notitie kan toezeggen waarin de hele wervingsproblematiek bij de kop wordt gepakt en met name gekeken wordt wat de mogelijkheden zijn om de contractduur te verlengen, wat de mogelijkheden zijn om een BBT'er een miniloopbaan te geven en wat de mogelijkheden zijn om het recht op civiele studietijd, dat nu versnipperd is over de gehele contractperiode, te bundelen in het voortraject. Als die aspecten in de studie over de werving, selectie en opleiding kunnen worden meegenomen, zou ik dat zeer op prijs stellen. Zou de staatssecretaris die notitie in het voorjaar van 1998 kunnen toezeggen? Dat zou ook een motie mijnerzijds kunnen voorkomen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het kan niet op zeer korte termijn. Als het echter in het voorjaar kan, zeg ik dat gaarne toe.

De heer Van den Doel (VVD):

Hartelijk dank voor die toezegging.

Een ander punt is de werkdruk van het personeel. Wij hebben gesproken over de studie die gaande is naar de werkdruk bij de Koninklijke landmacht. Die werkdruk is erg hoog door de gehele krijgsmacht heen. Dat komt door uitzending en door oefeningen. In veel gevallen komt men zelfs niet eens toe aan het opnemen van vakantieverlof. Ik heb dat ook gememoreerd in eerste termijn. Omdat op 1 januari 1999 een nieuwe regeling van kracht wordt, waarbij het personeel in de krijgsmacht zelfs het tegoed aan verlof kwijtraakt, en omdat de staatssecretaris op dit moment studeert op allerlei toekomstige personeelssystemen, waarbij ook flexibele pensionering en een flexibele FLO-leeftijd onder de loep worden genomen, wil ik mede namens mijn collega mevrouw De Koning van D66 de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - voor het defensiepersoneel met ingang van 1 januari 2000 een nieuw vakantieverlofsysteem in werking treedt;

• - als gevolg van verschillende oorzaken het defensiepersoneel niet altijd in staat is het verlof ook daadwerkelijk op te nemen;

• - in de toekomst een flexibele pensionering (FLO) voor het defensiepersoneel niet is uitgesloten;

verzoekt de regering vóór 1 januari 1999 t.b.v. het defensiepersoneel de introductie van een verlofspaarsysteem te willen bezien, en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en De Koning. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (25600 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Van den DoelVoorzitter! Het volgende punt betreft de ondersteuning van Defensie ter versterking van de algemene veiligheid. Drugssmokkel, mensenhandel, illegale immigratie, illegale wapenhandel en andere vormen van grensoverschrijdende criminaliteit vormen een toenemend gevaar voor de stabiliteit en integriteit van de nationale staat; dit is een citaat van de minister in een inleiding op het IDL, gehouden augustus jongstleden. De VVD vindt het van vitaal belang dat er een adequate controle plaatsvindt van onze eigen buitengrenzen, maar ook een adequate bewaking van de buitengrenzen van de Europese Unie en de Schengenlanden als geheel. Ik heb gepleit voor een Europese taskforce of, anders gezegd, een Europese kustwacht. Ik begrijp van de minister dat dat op dit moment een brug te ver is. Je zou dan ook op een wat kleinschalige manier moeten beginnen. Om de regering daarbij een steun in de rug en een duw in de goede richting te geven, leg ik mede namens de heer Hoekema, de heer Hillen en de heer Van den Berg hierover een motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - door het afschaffen van de grenscontroles aan de binnengrenzen een adequate controle van de buitengrenzen van de Europese Unie/Schengenlanden voor Nederland van vitaal belang is;

• - in het kader van de Schengenovereenkomst de Nederlandse regering zich verplicht heeft tot een adequate controle van de buitengrenzen;

• - de controle van de zeebuitengrens van de Europese Unie/Schengenlanden meer aandacht behoeft;

• - coördinatie en samenwerking op het terrein van de kustwachten van deze landen aanbeveling verdient;

verzoekt de regering de coördinatie en multilaterale samenwerking tussen de Nederlandse kustwacht en die van Frankrijk, België, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland ten behoeve van een effectievere controle van de zeebuitengrenzen te bevorderen, en de Kamer over de resultaten daarvan te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Hoekema, Hillen en Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25600 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Deze begrotingsbehandeling heeft inzicht geschapen in de plannen van de verschillende fracties voor de toekomst van de krijgsmacht. In het hele debat heeft doorgeklonken dat de VVD niet erg blij is met die uitkomst. De minister heeft gewezen op de negatieve externe effecten. Binnen NAVO-verband heeft Nederland als bondgenoot altijd vooropgelopen. Nederland stond bekend als een trouwe bondgenoot binnen de NAVO. Als wij nu bekijken welke plaats wij binnen de NAVO innemen, zien wij dat wij ergens in de middenmoot staan. Als de plannen van de Partij van de Arbeid en D66 doorgaan, lopen wij de kans dat wij niet meer bij de middenmoot horen, maar afzakken naar de achterste regionen. Dat is een slechte zaak. Er is een gezegde, dat luidt: going Dutch. Wij moeten ervoor oppassen dat wij straks op veiligheidsgebied een positie innemen in een soort freeriderssysteem, waarbij Nederland meerijdt op het ticket van anderen.

Ik heb mij natuurlijk ook verbaasd over de vooringenomenheid van de Partij van de Arbeid in de richting van de minister. Ik constateer dat de loyaliteit aan het defensiebeleid aan het afbladderen is.

Afgezien van de externe negatieve effecten, zijn de uitkomsten van dit debat bovendien een negatief signaal voor de werving en voor het huidige defensiepersoneel. Zo'n 60.000 gezinnen zullen zich na vandaag afvragen wat de waarde is van politieke uitspraken dat de Prioriteitennota moet worden uitgevoerd. De Prioriteitennota was een maand geleden voor D66 nog een prima spoorboekje voor de komende jaren. De onrust zal de komende maanden alleen maar toenemen, als de speculaties hun eigen dynamiek krijgen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het is echt een schandelijke opmerking om te spreken over 60.000 gezinnen, waar het gaat om een bezuiniging van 0,5 mld. Dat is echt demagogie. Ik neem het de heer Van den Doel zeer kwalijk.

De heer Van den Doel (VVD):

Mijnheer Zijlstra, alle mensen die in de krijgsmacht werken, die daar hun boterham verdienen, hebben de afgelopen jaren voortdurend onder druk gestaan. Zij wisten niet of zij overtollig werden. Zij wisten niet of zij hun baan zouden behouden. Zij hebben eindelijk te horen gekregen dat zij mochten blijven. Na vanavond komen zij weer in onzekerheid terecht.

De heer Zijlstra (PvdA):

Is dat de manier waarop u het defensiebeleid beoordeelt?

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, maar ik vind wel dat wij als politici rekening moeten houden met de mensen die in de krijgsmacht werken en die wij naar het buitenland sturen. Wij moeten ook denken aan het draagvlak bij die mensen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Is dat de enige afweging die de VVD maakt?

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, natuurlijk niet...

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan moet u niet zo demagogisch doen.

De voorzitter:

Niet door elkaar heen praten, alstublieft. De heer Van den Doel had het woord.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik denk dat ik duidelijk genoeg geweest ben. Nogmaals, ik vind het van belang dat wij als politici rekening houden met het personeel dat in de organisatie werkt. Daar kunnen wij niet omheen.

Ik ga afronden.

De voorzitter:

U had al afgerond moeten hebben.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik wens beide bewindslieden extra veel sterkte toe in het resterende deel van deze kabinetsperiode.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Dit debat ging maar voor een deel over de defensiebegroting 1998, die naar verwachting volgende week wordt goedgekeurd. Dit debat ging voor een deel ook over de verkiezingen, de verkiezingscampagne en de formatie daarna. Ik meen dat dit debat de inzet van een aantal partijen in de verkiezingen en de verschillen hiertussen duidelijk heeft gemaakt. Wij zullen zien wat de uitkomsten van het debat volgend jaar zijn. Dit debat had iets van een rituele paringsdans voor Paars-2 of een andere combinatie.

De heer Hillen (CDA):

In onze kringen noemen ze dat egeltjesvrijen.

De heer Hoekema (D66):

U hebt misschien meer verstand van egels dan ik. Wij zullen het volgend jaar zien.

Ik heb alleen maar respect voor de minister om de wijze waarop hij zijn begroting en de veiligheidsanalyse op grond van de Prioriteitennota heeft verdedigd. Ik heb gisteren in eerste termijn al gezegd dat ik van hem geen andere bijdrage verwachtte en dat ik ook niet verwachtte dat hij zou instemmen met het opstellen van een nieuwe analyse. Ik prijs de minister voor zijn duidelijke verhaal. Volgend jaar zien wij wel hoe het in de verkiezingen en de formatie daarna gaat.

De heer Hillen (CDA):

U prijst de minister hiermee ook voor zijn consistentie. Consistentie hebt u echter niet getoond. Heeft de argumentatie van de minister u nog enigszins kunnen overtuigen?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb met belangstelling en respect naar de minister geluisterd. Ik heb al in een interruptie gezegd dat ook het NAVO-examen een aantal tekortkomingen bij Nederland aantoont. Naar mijn mening leidt echter het NAVO-examen als zodanig noch de analyse in de Prioriteitennota tot automatische uitkomsten, bijvoorbeeld dat Nederland zestien fregatten moet hebben, dat Nederland vier onderzeeërs moet hebben of dat Nederland zes eskaders F-16's moet hebben. Dat zijn geen automatismen, maar politieke keuzen. Daar hebben wij dit debat voor en daar hebben wij volgend jaar de verkiezingen en de formatie voor.

De heer Hillen (CDA):

Bent u ertoe bereid, de minister gehoord hebbende, in uw partij te bepleiten dat de gekozen inzet, die misschien al te fors is, lager moet zijn?

De heer Hoekema (D66):

Ik verdedig mijn partijprogramma. Dat doet u toch ook? Ik heb u aangevallen op uw partijprogramma en u hebt mij aangevallen op mijn partijprogramma.

De heer Hillen (CDA):

Uw partij heeft een conceptprogramma, dat nog ter discussie komt en die discussie gaat u mee voeren. Mijn vraag is of ertoe bereid bent, ook gehoord de minister, die van uw coalitie is, in die discussie met uw gezag in te brengen dat de voorgestelde inzet van D66 wat al te fors is. Bent u daartoe bereid?

De heer Hoekema (D66):

U vraagt naar de bekende weg en het is ook bijna een onoorbare vraag. U zou eigenlijk antwoord moeten geven op de vragen die ik u gisteren heb gesteld over de lastenverlichting die in het CDA-programma ontbreekt en over de 600 mln. bezuiniging op overheidsuitgaven. U moet nu niet naar de bekende weg vragen.

De heer Hillen (CDA):

U bent er kennelijk niet toe bereid dat te verdedigen in uw partij.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben ertoe bereid mijn partijprogramma te verdedigen. U kunt naar de bekende weg vragen, maar dan kunt u ook een bekend antwoord krijgen.

De heer Hillen (CDA):

Uw programma is nog niet vastgesteld. U gaat deze discussie uit de weg. De minister is duidelijk geweest en u bent duidelijk geweest. Dit wil zeggen dat de afstand tussen D66 en het gevoerde beleid groeit. Na volgend jaar werkt ook uw partij mee aan het verbrokkelen van de consensus over het defensiebeleid.

De heer Hoekema (D66):

U hebt drie keer met kracht de begroting van dit kabinet op het gebied van Defensie bestreden. Weliswaar heeft het CDA niet tegen de begroting gestemd, maar het heeft wel buitengewoon veel kritiek erop gehad. Het effect van deze begrotingsbehandeling is dat u ineens heel dicht tegen de bewindslieden van Defensie aankruipt. Ik heb uw partijgenoten mevrouw Van Ardenne, mevrouw Van der Hoeven en u zelf in heel andere toonaarden over het defensiebeleid horen spreken. Het spreken van consensus over het defensiebeleid, waar u uit opportunisme deze keer tegen aan bent gaan schurken, vind ik dus wel erg goedkoop.

De heer Hillen (CDA):

Wij hebben weliswaar kritiek op onderdelen gehad, maar wij hebben de defensiebegroting altijd gesteund. Voorzover wij amendementen voorgesteld hebben, wilden wij meer middelen geven in plaats van minder. In navolging van uw partij in een vorige fase hebben wij dit oppositie voeren voor dit beleid genoemd.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik kan toch niet anders dan constateren dan dat de heer Hillen weliswaar niet tegen de defensiebegroting heeft gestemd maar er wel buitengewoon forse kritiek op heeft gehad. Ik herinner mij bijvoorbeeld de defensiebegroting 1994, waarbij het CDA de toen voorgenomen bezuinigingen onverantwoord heeft genoemd.

De heer Hillen (CDA):

Precies! Omdat wij vonden dat het te ver ging. In de motie-Heerma is dat tot uitdrukking gebracht en dat heeft er onder meer toe geleid – door druk van ons en door druk van andere partijen – dat die begroting op een gegeven moment naar boven is bijgesteld. Dat is oppositie voeren voor het beleid, mijnheer Hoekema!

De heer Hoekema (D66):

Dat is prachtig, mijnheer Hillen, maar dan moet u niet doen alsof er vier jaar consensus is geweest. Dat is niet het geval geweest.

De voorzitter:

Het laatste rondje voor de heren!

De heer Hillen (CDA):

Daar valt niet tegen te praten!

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Wil de minister commentaar leveren op twee bespiegelingen, die ik in eerste termijn heb gehouden en waarop hij geen antwoord heeft gegeven en wel in de eerste plaats over de concurrentie voor het Duits-Nederlandse legerkorps door andere samenwerkingsvormen van Duitsland en in de tweede plaats de trend die ik bij Defensie heb bespeurd van een zekere krampachtigheid in de omgang met de buitenwereld, een moeizame omgang met openheid, die in de loop der jaren – dat zij toegegeven – wel heeft plaatsgemaakt voor een wat soepeler en minder krampachtige omgang met de buitenwereld en openheid. Ik heb de minister daar niet over horen spreken.

Voorzitter! Wil de staatssecretaris de opmerkingen van zijn partijgenoot de heer Bolkestein onderschrijven, dat het nodig zou zijn om de Nederlandse defensie-industrie – de Nederlandse oorlogsindustrie – op te heffen? Door de CDA-fractie zijn daarover schriftelijke vragen gesteld, die door de heren Voorhoeve en Wijers zijn beantwoord. Ik zou graag de opvattingen van de staatssecretaris daarover willen krijgen.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden. Het was wel een beetje apart u te horen vragen of de staatssecretaris zich in zijn beantwoording wilde beperken, als men zich bedenkt dat wij hier vijf uur op minister Pronk hebben gewacht alvorens wij aan deze begrotingsbehandeling konden beginnen! Kennelijk was er toen niet een voorzitter die zo kien was om te vragen of deze minister zich een beetje wilden beperken!

De voorzitter:

Wilt u zich beperken tot de agenda van dit moment en dit soort oordelen niet op dit moment naar voren brengen!

Mevrouw De Koning (D66):

Ik heb drie punten waarop de staatssecretaris heel bevredigend geantwoord heeft. Ik hoop dat hij in zijn toegezegde notitie over de werving – dus ook over de 16-jarigen – misschien ook voorgoed die onduidelijkheid uit de wereld wil helpen, want aan de ene kant blijkt dat er iets is wat er altijd al was en waarover eigenlijk helemaal geen discussie nodig was, terwijl aan de andere kant de staatssecretaris in zijn brief heeft geschreven dat er een verkeerd signaal is gebruikt. Ik begrijp dan niet zo goed waar dat op slaat. Waarom wisten wij niet dat überhaupt al drie jaar een dergelijk experiment zich afspeelde?

De staatssecretaris heeft gezegd dat de werkdruk verder onderzocht zou worden. Over Eindhoven heeft hij geantwoord dat dit allemaal binnen de normen van de wet is gebeurd, dat hij er uitvoerig over heeft gesproken en dat het dus wel goed met me is!

Hij heeft geen antwoord gegeven op mijn opmerking dat het zo wonderlijk is dat er bij de luchtmobiele brigade een voortdurend wervingsprobleem is. Ik ben even de zaal uit geweest, maar ik geloof niet dat hij het erover gehad heeft. Het bestaat niet bij het korps commandotroepen.

Wij komen nog uitvoerig te spreken over de uitplaatsing, maar ik heb geopperd dat de staatssecretaris misschien de garantie kan geven dat de uitplaatsing in het buitenland misschien wel kan doorgaan, zodat op de een of andere manier tegemoet kan worden gekomen aan de motie over de Edese en de Ginkelse heide.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Een oprecht woord van dank in de richting van de bewindslieden! Zij hebben duidelijk aangegeven dat wat hen betreft de grenzen van de bezuinigingsmogelijkheden zijn bereikt. Ik deel die opvatting. De visie van de fracties die ik hier vertegenwoordig, heb ik duidelijk in eerste termijn neergezet: deze defensiebegroting is reeds tot op het minimum teruggebracht en er is bovendien tijdig nodig van rust voor personeel en organisatie en dus moeten we nu niet verdergaan met bezuinigingen. Bovendien vind ik het met name van de heer Hoekema een gevaarlijke stellingname, dat wij er straks de verkiezingen en de regeringsvorming wel voor hebben om besluiten over verdere bezuinigingen te nemen. Verdere ingrepen in het defensiebudget zouden alleen maar gebaseerd kunnen zijn op een nieuwe analyse van de veiligheidsrisico's. Daaruit leid je af de taken en de omvang van de organisatie en daaruit weer de noodzakelijke budgetten. In mijn opvatting is het volstrekt onverantwoord om bij voorbaat bepaalde bedragen te noemen, laat staan in te boeken.

Wat mij betreft zijn twee vragen niet beantwoord. Ik hoop niet dat die tot de categorie behoren waarvan de staatssecretaris zei dat die volgend jaar door Paars-2 kunnen worden meegenomen. Inzake mijn vraag over het opruimen van vliegtuigwrakken, sluit ik mij kortheidshalve aan bij de heer Zijlstra. Daarvoor moet een heldere oplossing komen.

De tweede vraag betreft een iets gevoeliger kwestie: de problemen die militairen met gewetensbezwaren wegens nodeloze activiteiten op zondag, ondervinden. Ik zou mij ook goed kunnen vinden in een schriftelijke beantwoording gezien de aard van het probleem. Voor dienstplichtigen was daarvoor een goede oplossing gevonden. Ik vraag mij af waarom die ook niet zou kunnen gelden voor de BBT'ers. Ik hoor hierop graag een nadere reactie van de regering, omdat dit voor de betrokkenen een principieel probleem is en omdat dit naar mijn mening een categorie mensen die uit het goede hout gesneden is voor het dienen bij Defensie, ervan weerhoudt zich bij Defensie aan te melden.

Voorzitter! Ik rond af met een opmerking over gedragscode. De staatssecretaris plaatste dit een beetje in het kader van drugsbestrijding. Ik bedoelde het breder. Het ging mij om het probleem van de normvervaging die wij helaas ook in de krijgsmacht waarnemen. Ik heb gezegd dat deze gedragscode absoluut niet voldoende is om dat probleem aan te vatten. Dat zal veel diepgaander moeten gebeuren. Ik ben blij dat de staatssecretaris in dezen verwees naar een hantering van het straf- en tuchtrecht. Dat mag wat mij betreft best wat stringenter gebeuren. Ik heb wel eens meer gezegd dat de huidige gedragscode niet méér is dan een slap aftreksel van het vroegere reglement op de krijgstucht. Daar kunnen wij nog heel wat van leren!

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! De minister heeft in zijn eerste termijn toegezegd te zullen komen met verdere informatie over de aanpak van het millenniumprobleem. Kan daarbij ook aandacht besteed worden aan de vraag wanneer het plan van aanpak gereed is en wanneer er begonnen kan worden met de aanpassingen? Kan hij daarbij eveneens ingaan op de relatie met computernetwerken van de NAVO en andere samenwerkingsverbanden in Europa, alsmede op de kosten van een en ander voor Defensie?

De staatssecretaris heeft een brief of nota toegezegd over werving. Ik hoop dat hij daarin ook informatie kan geven over de gedragscode voor 16-jarigen in hun leerproces en de begeleiding naar volwassenheid van de 17-jarigen. Ik ben daarop uitvoerig ingegaan in mijn eerste termijn.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag of de MID's een functie hebben bij het verzamelen van informatie over activiteiten van extreme moslimgroeperingen in ons land en hoe allochtone kandidaten voor de krijgsmacht op hun belangstelling voor fundamentalistische groeperingen worden gecheckt en of er gevallen bekend zijn van mensen die hierop zijn afgewezen. Ik las in een recente wervingsbrief dat er een reservoir aan allochtonen is waaruit Defensie zou willen putten.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord over Welschap. Bij het debat in juni is gesproken over een analyse c.q. aanpassing van calamiteitenplannen bij de diverse krijgsmachtonderdelen. Is daarover nog iets meer te vertellen?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik zal in volgorde van de sprekers in tweede termijn reageren en niet zozeer naar de thema's die aan de orde zijn gesteld.

Ik begin dan bij de heer Hillen en dank hem voor zijn steun en voor de vaste lijn die de fractie van het CDA op dit punt heeft gevaren. Ik herinner mij goed dat de heer Hillen bij het begin van deze kabinetsperiode zei dat het belang van het internationale veiligheidsbeleid en de Nederlandse rol daarin boven partijpolitieke meningsverschillen zou horen te gaan. Ik heb daarin bij de heer Hillen een vaste lijn gezien in de afgelopen drie jaar. Die heeft hij gisteren en vandaag ook gevaren. In het Britse parlement heeft men het vaak over "her majesty's most loyal opposition". Dergelijke termen gebruiken wij hier niet, maar ze zijn wel van toepassing.

Er is gevraagd naar een uitwerking van een nieuw dreigingsprobleem en de consequenties voor de krijgsmacht. Het betreft de nucleaire, bacteriologische en chemische proliferatie en de vraag wat wij met het oog op de toekomst daartegen kunnen ondernemen. Die zorg leeft breed. Op dit punt zeg ik toe, ook in de richting van de heer Van den Doel, dat een nadere notitie daarover van mij naar de Tweede Kamer zal gaan.

De heer Zijlstra heeft gepleit voor een nieuwe defensienota. Deze minister heeft met de staatssecretaris defensieplannen en de financiële doorwerking daarvan voorgelegd aan de Tweede Kamer die reiken tot het jaar 2002. Defensiebeleid vereist een aanpak op de lange termijn en moet voortrollend van tijd tot tijd worden geëvalueerd en geactualiseerd. Van deze minister kan dan ook niet worden verwacht dat hij plotseling een heel ander beleid voor zijn rekening neemt. Dat zou bestuurlijk onordelijk en ook niet geloofwaardig zijn. Ik heb mij in mijn eerste termijn gericht tegen gedachten die hier gisteren circuleerden dat er zeer grote additionele bezuinigingen op Defensie kunnen worden aangebracht, terwijl wij tegelijkertijd het ambitieniveau van de Nederlandse bijdragen aan vredesoperaties en internationale veiligheidshandhaving willen handhaven. Zowel van de kant van D66, die de allerhoogste ombuigingsbedragen heeft genoemd, als van de kant van de PvdA wordt herhaaldelijk in het overleg over vredesoperaties door de desbetreffende woordvoerders, de heer Hoekema en de heer Valk, steeds aangedrongen op een zeer actieve Nederlandse deelname. Ik pleit voor consequentheid wat de inzet, de rol en dus ook de middelen van Nederland betreft. Daarmee is niet gezegd dat er niks te verbeteren is of dat er niks op het terrein van efficiëntie in de krijgsmacht kan veranderen. Iedere grote organisatie moet van tijd tot tijd opnieuw kijken naar zichzelf en naar de plannen gericht op de toekomst. De staatssecretaris en ik hebben een zeer degelijk plan op tafel gelegd. Wij vinden het op basis van onze ervaringen in de afgelopen jaren verantwoord om een stuk aan u en aan mogelijke opvolgers voor te leggen waarin onze visie staat aangegeven op de veiligheidsproblematiek en de Nederlandse rol en medeverantwoordelijkheid voor het dragen van lasten. Dat is de actualisering van de Prioriteitennota. Dat verdedigen wij.

Ik ben de heer Zijlstra erkentelijk dat hij de Prioriteitennota steunt zolang er niets anders is. De begroting voor 1998 is de aanleiding tot het debat. Er is een soort voorronde van gemaakt voor de formatie in 1998. Ik ga er verder niet op in.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De minister heeft net gememoreerd dat de PvdA en D66 altijd vooropstaan wat het uitzenden van Nederlandse eenheden betreft. Wij hebben een commitment in Bosnië. De analyse is dat het nog vele jaren zal duren. Nederland en de NAVO hebben daar bepaalde verplichtingen. Als de plannen van die twee partijen doorgaan en tot een drastische inkrimping van de krijgsmacht leiden, ziet de minister dan nog mogelijkheden om het commitment dat wij nu aangaan ook in de toekomst te handhaven?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik wil niet te veel ingaan op allerlei speculatieve vragen. Ik begrijp de vraag van de heer Van den Doel; het is ook een legitieme vraag. Mijn inzet is dat wij de bijdrage aan de vredeshandhaving in Bosnië voortzetten. Ik heb er in het bondgenootschap vanaf het begin van deze discussie met name bij de grotere bondgenoten voor gepleit dat zij hun verantwoordelijkheid op dit punt niet verzaken en doorgaan met vredeshandhaving nadat de periode van SFOR erop zit. Dit alles om de eenvoudige reden dat eenieder die de situatie in Bosnië volgt, kan zien dat als de vredeshandhaving daar volgend jaar fors wordt verminderd of zelfs ophoudt, de oorlog naar alle waarschijnlijkheid opnieuw uitbreekt, met het grote risico dat daarmee een nieuwe andere Balkanoorlog wordt aangestoken, namelijk het kruitvat dat kan worden aangegeven met de woorden "Kosovo, Santjak, Albanië en Macedonië". Juist om als internationale gemeenschap, dus ook als Nederland, conflictbeheersend, preventief en dempend te kunnen optreden, moeten wij uitstralen dat er continuïteit in ons beleid en in onze bijdrage is.

Mevrouw Sipkes weet hoe ik denk over haar motie op stuk nr. 26. Wij hebben de argumenten terzake herhaaldelijk gewisseld. Ik ontraad deze motie.

Over de motie van mevrouw Sipkes op stuk nr. 27 kan ik zeggen dat dit kabinet zijn visie op het te voeren defensiebeleid heeft neergelegd in de actualisering van de Prioriteitennota. Deze actualisering is afgelopen zomer in de ministerraad met eenstemmigheid vastgesteld. Het hele kabinet staat daar dus achter. Daarom hebben wij nu geen behoefte aan een nieuwe defensienota. Als de Kamer mij dwingt een nieuwe defensienota te schrijven, zou zij hetzelfde product krijgen als wat ik de Kamer heb voorgelegd, zij het in andere bewoordingen. Dat lijkt mij een overbodige exercitie. Dat neemt natuurlijk niet weg dat op termijn in een volgend kabinet – defensieplanning is een voortrollend proces – opnieuw naar de langetermijnvragen moet worden gekeken. De huidige planning loopt tot aan 2002. Ik kan mij voorstellen dat een volgend kabinet de lijnen tot bijvoorbeeld 2010 gaat schetsen. Defensie heeft dergelijke langetermijnschetsen nodig, omdat een aantal defensiebeslissingen lang van tevoren goed moet worden doordacht. Ik laat de zaken van een volgend kabinet dus aan een volgend kabinet. Het zal duidelijk zijn dat ik deze motie ontraad.

De heer Van den Doel vroeg opnieuw naar de consequenties van NBC-wapens voor de Nederlandse krijgsmacht. Ik heb daar tegen de heer Hillen al iets over gezegd. Hij vroeg opnieuw waarom er nog steeds steun wordt verleend aan de defensie-industrie in Portugal, Turkije en Griekenland. Voorzitter! Die steun is zeer gering van omvang, en wordt door de ontvangende landen nog steeds als zeer waardevol ervaren. De huidige projecten betreffen alle wetenschappelijk onderzoek. Ook de eerste projecten in de landen van Midden- en Oost-Europa betreffen wetenschappelijk onderzoek. Dat is het DDI-programma. Het voornemen bestaat in 1998 beide activiteiten te evalueren en op grond daarvan mogelijk bij te stellen.

Op de motie van de heer Van den Doel op stuk nr. 28 zal de staatssecretaris reageren.

Ik kom toe aan de motie van de heer Van den Doel op stuk nr. 29. Er wordt in die motie gepleit voor een Europese aanpak en voor het dichten van de gaten in de zeebuitengrens, die zich ook in ons land nog voordoen. Wat er in de motie wordt gevraagd, is een forse taak. Er wordt gevraagd om coördinatie en multilaterale samenwerking tussen de Nederlandse kustwacht en die van Frankrijk, België, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland ten behoeve van een effectieve controle van de zeebuitengrenzen. Vervolgens moet de Kamer daarover worden gerapporteerd. Deze taak moet inderdaad worden uitgevoerd, maar ik heb in eerste termijn al aangegeven dat er ontzettend veel verschillen tussen de diverse kustwachtorganisaties zijn, ook wat betreft de aansturing ervan in de verschillende landen. Mijn eerste werkzaamheden in deze richting vonden weinig gehoor in de Europese Unie. Ik zal nochtans proberen om door te gaan, conform de opdracht in de motie. Ik beschouw de motie in die zin als een aansporing om het beleid terzake verder te intensiveren.

De heer Hoekema vroeg of de vorming van andere multinationale korpsen door Duitsland geen concurrentie betekent ten opzichte van het Duits-Nederlandse legerkorps en of dat de zaak in zekere zin niet iets verzwakt. Duitsland is inderdaad bezig met andere multinationale korpsen, maar ik vind dat buitengewoon nuttig, want dat leidt tot een verdere integratie in Europa. Ik denk aan het Pools-Deens-Duitse legerkorps dat wordt gevormd en dat als hoofdkwartier Szczetin zal krijgen. De aandacht van Duitsland voor het Duits-Nederlandse legerkorps neemt daar niet door af, want dat korps wordt met name door Duitsland als een voorbeeld gebruikt in de contacten met de Oost-Europese landen, in de zin van een echte, diep geïntegreerde multinationale eenheid. Voor Duitsland zelf is het een buitengewoon belangrijke vorm van internationale samenwerking. Aangezien men het korps daar de rol van paradepaardje geeft, neem ik aan dat men blijvend voor dat paradepaardje zal zorgen.

Voorts stelde de heer Hoekema dat de defensieorganisatie soms krampachtig reageert op problemen, in het bijzonder in de media, maar dat de organisatie geleidelijk aan leert om met de grotere openheid om te gaan. Ik ben het niet eens met die stelling. Ik heb in de drieënhalf jaar dat ik binnen de defensieorganisatie werk een heel ander beeld gekregen. Ik weet dat het beeld van de buitenwereld daarvan afwijkt. Ik vind – ik kan daar heel wat voorbeelden van geven – dat de buitenwereld vaak buitengewoon krampachtig en overdreven reageert op dingen die in een grote organisatie met 76.000 mensen wel eens fout gaan. Het zijn allemaal gewone Nederlanders. In zo'n organisatie zijn er elke dag wel bepaalde vraagstukken die de aandacht behoeven. Het valt mij op dat zodra het om vraagstukken gaat waar uniformen aan te pas komen, de buitenwereld vaak buitengewoon krampachtig en overdreven reageert. Neem het feit dat er iemand wordt gegrepen die drugs gebruikt, wat endemisch in de Nederlandse samenleving is. De krijgsmacht treedt dan juist harder en consequenter op als het om de bestrijding daarvan gaat dan een aantal sferen buiten de krijgsmacht. Zo kan ik meer voorbeelden geven. Ik bestrijd de waarheid van de stelling dat de defensieorganisatie zo verkeerd met de buitenwereld omgaat. Waar men vanuit de civiele maatschappij steeds bepleit dat Defensie zich vooral maatschappelijk opstelt, bepleit ik dat de maatschappij erkent dat Defensie daar een onderdeel, een normaal onderdeel van is. Men moet Defensie dus niet zo apart zetten en daar soms zo overdreven op reageren.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Dit is een stelling waar je heel moeilijk 100% ja of nee tegen kunt zeggen. Ik wil op dit late uur de discussie ook niet al te lang vervolgen. Ik wil er alleen maar op wijzen dat ik vaak heb gemerkt dat de eerste reactie bij defensieproblemen die in de buitenwereld worden gesignaleerd, ontkenning is. Ik noem de Cambodjaziektegroep, de problemen met de mijnen. Later volgt dan een proces van erkenning. Dat is ook een andere kant van dezelfde medaille.

Minister Voorhoeve:

Ik geloof dat de voorbeelden die u geeft niet juist zijn. Ik kan vele voorbeelden noemen waar Defensie zelf, zonder dat iemand daar door een vraag enige aanleiding toe heeft gegeven, met problemen naar buiten komt, omdat Defensie vindt dat die problemen moeten worden opgelost.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom ten slotte de vraag van de heer Verkerk om nader in te gaan op de millenniumproblematiek. Reeds voor de zomer heeft de regering besloten om het aanpassen van alle geautomatiseerde objecten van de overheid aan het jaar 2000 rijksbreed te organiseren. Daar is Defensie natuurlijk een belangrijk onderdeel van. De coördinatie is in handen van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. De Tweede Kamer wordt elk kwartaal geïnformeerd over de stand van zaken. Er komt ook binnenkort weer een nadere rapportage. Defensie beschikt naar huidig inzicht over ongeveer 55.000 geautomatiseerde objecten. Die dienen de komende tijd te worden getest op het bestaan van dat millenniumprobleem. Daartoe is bij elk beleidsterrein, de krijgsmachtdelen, het kerndepartement en de DICO een projectorganisatie ingericht die uit medewerkers bestaat die stelselmatig alle geautomatiseerde objecten inventariseren en testen. Het testen en repareren geschiedt gedeeltelijk in de defensieorganisatie zelf, met name de defensie telematicaorganisatie en gedeeltelijk door externe instanties. Het grote aantal geautomatiseerde objecten duidt erop dat binnen Defensie een zeer grote inspanning moet worden geleverd om tijdig alle objecten millenniumbestendig te hebben. In dit stadium is de inventarisering van alle objecten nog niet helemaal voltooid, zoals ik al in eerste termijn aangaf. De prioriteit ligt bij de meest cruciale systemen. Daarbij moet de Kamer denken aan wapensystemen, commandosystemen, voorraadsystemen, het salarissysteem en bedrijfsbesturingssystemen, en uiteraard ook de financiële administratie en de personeelsinformatie. Naar huidig inzicht zal het bestendig maken van al die objecten technisch niet op problemen stuiten. Het gaat erom dat het zo'n enorm aantal is dat we kwantitatief voor een grote uitdaging staan, maar we hopen dit tijdig op te lossen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Ik wil de heer Hillen danken voor zijn waarderende woorden, ook in mijn richting. Ik realiseer mij dat ik nog een antwoord schuldig ben aan de heren Zijlstra en Van den Berg.

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Ik verzuimde mede te delen dat de heren Zijlstra en Van den Berg zich hebben moeten verontschuldigen in verband met de laatste treinverbindingen. Uiteraard komen uw woorden in de Handelingen en zullen zij door de heren gelezen worden. De heer Koenders is voor de fractie van de PvdA aanwezig.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het gaat over de vliegtuigwrakken uit de Tweede Wereldoorlog. Zoals men weet, kunnen gemeenten bij de berging een beroep doen op het zogenaamde bijdragebesluit van het ministerie van Financiën. Deze hele kwestie wordt zeer binnenkort geëvalueerd. Daarbij wordt ook gekeken naar de financiële knelpunten die er op dit moment nog zijn bij de gemeenten. Waar mogelijk, is Defensie altijd bereid om bij ruimingen om niet, dus zonder dat daar rekeningen voor komen, ruimhartig hand- en spandiensten te verrichten. Dat is ook gebeurd in de laatste gevallen. De hele kwestie van de vliegtuigwrakken heeft de aandacht van het ministerie van Financiën en van ons ministerie. Ik denk dat wij op den duur ook wel een regeling zullen bereiken, die op een betere wijze voldoet aan de behoefte die er zo nu en dan in Nederland opduikt.

De heer Hoekema (D66):

Wordt er bij de evaluatie ook nagegaan wie de verantwoordelijkheid mag dragen voor het feitelijk opgraven van de wrakken en de stoffelijke overschotten? Daar is immers wat onduidelijkheid over. Hoever gaan de bevoegdheden van bepaalde hobbyclubs versus die van de rijksoverheid?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het is natuurlijk niet de bedoeling dat hobbyclubs daar aan de gang gaan. De heer Hoekema stelt de vraag terecht. Het geldt overigens niet alleen voor vliegtuigwrakken maar ook voor scheepswrakken.

De heer Zijlstra heeft gevraagd of er beroep mogelijk is bij het conflict inzake het sociaal statuut van het MEOB. Wij hebben in een eerdere fase dit sociaal statuut voorgelegd aan een onafhankelijke commissie. Die commissie heeft de zaak bekeken. Zij heeft advies uitgebracht en gezegd: gaat u nog een keer met elkaar spreken. Ik heb de Kamer dat ook per brief medegedeeld. Er is helaas geen overeenstemming bereikt. Vervolgens heb ik het sociaal statuut vastgesteld en daar is geen beroep tegen mogelijk.

Mevrouw Sipkes heeft erop gewezen dat ik in eerste termijn niet ben ingegaan op twee zaken. Ik zal daar nu dan graag nog even kort iets over zeggen. Dat is allereerst de wijze waarop de gedragscode is geïntroduceerd. De gedragscode is niet alleen bij de Koninklijke landmacht, maar ook bij de Koninklijke marine, de Koninklijke luchtmacht en de Koninklijke marechaussee geïntroduceerd. Dat is zonder enig probleem gegaan. Bij de Koninklijke landmacht is nogal wat aandacht gevestigd op de zogenaamde stickeractie. Die actie vormde een onderdeel van een veel groter introductiepakket. De Koninklijke landmacht heeft gemeend om dat te moeten uitbesteden aan een daartoe gespecialiseerd bedrijf en die stickeractie wordt dan ineens uitvergroot, ook in de krant. Ik wijs erop dat het een van de zaken is waarmee de introductie plaatsvindt. De actie is gericht op een bepaalde categorie. Ik denk dan ook dat het niet helemaal juist is om de introductie van de gedragscode bij de Koninklijke landmacht uitsluitend en alleen op te hangen aan één onderdeel van een vrij uitgebreid introductiepakket.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het verbaast mij sowieso dat er een extern bureau aan te pas moet komen om de gedragscode te introduceren. Dat is toch iets wat boven ieder bed en boven alle hoofden moet hangen. Ik vind het niet zo moeilijk, omdat de inhoud van de gedragscode nu niet iets compleet nieuws is. Het zijn een aantal basisgedachten. De staatssecretaris zegt dat er niet één ding uitgelicht moet worden. Nogmaals, ik vind het een nogal infantiele manier om iets te introduceren. Het ging om plakplaatjes door alle geledingen heen. Dat was in ieder geval erg democratisch. Maar dat iedereen plakplaatjes moet ruilen om de gedragscode te introduceren! Dat kan toch niet! Dat wekt toch sowieso weerzin tegen de gedragscode!

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik ben dat niet met mevrouw Sipkes eens. Ik heb dat ook niet vernomen. Uiteraard zullen de 47-jarigen geen plaatjes met elkaar ruilen, maar misschien doen 17- en 18-jarigen dat wel. Ik vind het overdreven om daar steeds zo de nadruk op te leggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Volgens mij ruilen ook 16-jarigen geen plaatjes meer.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Wellicht.

Mevrouw Sipkes heeft voorts gesproken over het incidentenlijstje. Ik denk dat het onverstandig is om daar nu opnieuw een debat over te voeren. Ik sluit aan op wat de minister zojuist zei. In deze grote organisatie zullen wij helaas elk jaar geconfronteerd worden met een aantal incidenten. Dat kan niet anders. Van elk incident leert de organisatie. Het zou niet eerlijk zijn om te zeggen dat wij verwachten dat zij ook dit jaar niet zullen voorkomen. Mevrouw Sipkes heeft een lijstje opgenoemd. Ik was het overigens even kwijt, want het ging zo snel. Over dat lijstje kunnen wij dus uren met elkaar spreken, want dat heeft natuurlijk ook te maken met de wijze waarop je dat zelf ervaart. Als u bijvoorbeeld zegt dat met betrekking tot de kwestie-Spijkers verkeerd gehandeld is, ben ik het daar niet mee eens. Wat de archieven van de MID betreft: in het kader van de kwestie van de Cannerberg heb ik de garantie gegeven dat tegenwoordig wel zorgvuldig met archieven wordt gegaan, maar waar wij bij de MID over spreken, is natuurlijk niet in dit jaar, maar in een ver verleden gebeurd. In deze organisatie, waarin wij met elkaar werken, gaat zowel op het gebied van personeel als op het gebied van organisatie het een en ander mis, zoals in elke organisatie. Wij proberen om dat te voorkomen. Daar waar het misgaat, maken wij daar geen geheim van, maar communiceren wij daar snel over; wij lopen daar ook niet voor weg. U kent mij hopelijk goed genoeg om te weten – dat hebt u ook in de kwestie van de Cannerberg gezien – dat ik, als er iets fout is, dat de Kamer meteen zal vertellen. Dat geldt zowel voor zaken die in het verleden zijn gebeurd als voor zaken die in het heden gebeuren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is inderdaad te laat om hier nu uitvoerig op in te gaan, maar het zijn ernstige incidenten. Ik heb onder andere de afwikkeling van de Herculesramp genoemd. Ik sluit mij aan bij wat de heer Hoekema zojuist heeft gezegd, waarop de minister inmiddels gereageerd heeft. Ik doel op de nog steeds krampachtige wijze waarop Defensie hiermee omgaat. Ik begrijp dat er in een heel grote organisatie fouten worden gemaakt, maar als ik het heb over de afwikkeling van de Herculesramp en andere zaken, gaat het over iets meer dan incidenten. Er zijn ook momenten geweest, met name inzake Angola, waarop Defensie zelf het initiatief genomen heeft om een en ander uit te zoeken, maar andere keren duurt het te lang voordat ruiterlijk wordt toegegeven dat er een fout is gemaakt en voordat ruiterlijk actie wordt ondernomen; vaak moet dat afgedwongen worden door allerlei mensen. Dat is zonde en jammer, maar daar kunnen wij in de toekomst misschien verder over praten.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja, ik denk dat wij daar op een ander moment nog eens met elkaar over moeten spreken, omdat ik van mening ben dat wij daar niet krampachtig over doen, maar dat zo nu en dan een situatie zou kunnen ontstaan waarvan mensen de indruk krijgen dat het krampachtig is. U moet goed bedenken dat bij al dit soort dingen ook mensen in het geding zijn voor wie wij verantwoordelijk zijn. Voordat je bepaalde zaken aan de kaak stelt, moet je eerst een gedegen onderzoek uitvoeren om te zien of het allemaal wel is zoals het lijkt. Dat kost vaak tijd. Mensen die het slachtoffer zijn van iets, willen graag dat het ogenblikkelijk wordt opgelost, maar er zijn ook gevallen waarin dat gebeurd is en waarin het echt fout is gegaan. Dat moet je voorkomen. Ik wil daar best nog wel eens met u over spreken, want ik vind dit belangrijk; het heeft immers te maken met het imago van de krijgsmacht. U weet dat wij er met z'n allen hard aan werken om dat te verbeteren.

De heer Van den Doel heeft een vraag gesteld over onze burgers. Hij wil weten welke inspanningen worden verricht voor herplaatsingskandidaten onder het burgerpersoneel. In de memorie van toelichting heb ik aangegeven dat het voorkomen van gedwongen ontslagen en van groei van het aantal wachtgelders hoog in ons vaandel staat. De doelstelling is onverkort op al het personeel van toepassing, zowel op het militaire personeel als op het burgerpersoneel. De verwachting is dat het instrumentarium van het sociaal beleidskader van Defensie toereikend zal zijn om aan die doelstelling invulling te geven. De overtolligheid van burgerpersoneel heeft een individueel karakter. Overtollig burgerpersoneel wordt zoveel mogelijk intern herplaatst. Om daartoe ruimte te scheppen, blijft de in 1995 ingestelde vacaturestop in stand. Uiteraard moet ook het burgerpersoneel in voorkomende gevallen bereid zijn om her-, om- en bijscholing te ondergaan of om er genoegen mee te nemen om met een grotere woon-werkafstand met behoud van salaris een lagere functie te bekleden. Al die maatregelen worden toegepast. Ik kan zeggen dat wij er tot nu toe in geslaagd zijn om dit te laten slagen, zonder dat gedwongen ontslagen zijn gevallen. Ik hoop dat dit ook in de toekomst zal lukken.

In de motie met betrekking tot het vakantieverlofsysteem verzoekt de heer Van den Doel de regering om voor 1 januari te bezien of introductie van een verlofspaarsysteem mogelijk is. Wij zullen dat bezien. Wij zullen de Kamer daarover rapporteren. Wij zullen het in het kader van het arbeidsvoorwaardenoverleg meenemen en bespreken met onze partners in dat overleg.

De heer Hoekema heeft mij een gerichte vraag gesteld over de Nederlandse oorlogsindustrie. Die hebben wij helemaal niet! Een defensie-industrie hebben wij ook haast niet. Wij hebben een industrie van bedrijven die min of meer aan defensie gerelateerd zijn. In het algemeen heeft 6% tot 12% van alles wat deze mensen maken iets met defensie te maken. Wij kunnen dus eigenlijk niet spreken van een Nederlandse defensie-industrie. De heer Hoekema weet dat de discussie op dit moment in een totaal andere richting gaat en wel dat er volgens sommigen sprake moet zijn van een Europese defensie-industrie. Nederland heeft een groot bedrijf – de heer Hoekema niet onbekend – dat een groot pakket command-and-controlradarsystemen fabriceert. Dat bedrijf is overigens onderdeel van een Franse firma. Dat is eigenlijk het enige bedrijf waarvan ik kan zeggen dat het lijkt op een Nederlandse defensie-industrie. Ik ben overigens van mening dat de directies van de bedrijven die dit soort van producten maken zelf maar moeten bepalen of men dat wil beperken of niet. Ik zeg dit er nadrukkelijk bij. Het wordt in ieder geval niet gesubsidieerd.

De heer Hoekema (D66):

Of de heer Bolkestein heeft de feiten niet juist of de staatssecretaris is het hem oneens of het is een combinatie van beiden.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik ben het helemaal niet oneens met de stelling dat private ondernemingen maar zelf moeten zien wat zij maken.

De heer Hoekema (D66):

De heer Bolkestein heeft gezegd dat de oorlogsindustrie wel kan verdwijnen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik zeg dat die niet in die mate aanwezig is om ons daar geweldig druk over te maken. Een heel andere zaak is dat er ook landen zijn waarin deze industrieën staatsindustrieën zijn. Dan kan ik daarover een discussie met iemand voeren.

Mevrouw De Koning vraagt waarom het bij de luchtmobiele brigade zo moeilijk gaat en bij het korps commandotroepen en bij de mariniers niet. Ik weet het niet zo een, twee, drie. Mijn vermoeden is echter dat zowel de commando's als de mariniers kunnen bogen op een hele oude, jarenlange traditie. De luchtmobiele brigade heeft dat nog niet. Wij hopen dat die op den duur zal ontstaan en dat de brigade dezelfde uitstraling krijgt om mensen binnen te halen als de twee eerdergenoemde korpsen.

Over de uitplaatsing komen wij volgende week nog te spreken. Of de uitplaatsing wel of niet doorgaat, er moet altijd iets gebeuren met het structuurschema Militaire terreinen. Als de uitplaatsing niet doorgaat, zullen wij de oefenbehoefte van de luchtmobiele brigade in het structuurschema Militaire terreinen vast moeten leggen. Dan wordt de procedure gestart. Wat mij betreft zie ik niet in waarom het niet op de Ederhei kan gebeuren. Ik loop daarmee echter een beetje vooruit op de einddiscussie.

De heer Van den Berg heeft een vraag gesteld over het zondagsreizen. Het is verstandig om zijn suggestie te volgen om die vraag schriftelijk af te doen.

De heer Verkerk heeft mij gewezen op de mogelijkheid om allochtonen dienst te laten nemen in de krijgsmacht. Ik heb toevallig met lokale bestuurders gesproken over deze zaak. Wij hebben gesproken over de wijze waarop wij eventueel 16-jarigen willen voorbereiden op een functie binnen de krijgsmacht. Dat geldt evenzeer voor deze groep van allochtonen. Wij zijn ermee bezig. Ik heb er ook met de bevelhebber over gesproken. Wij doen dat in nauw overleg met het lokale bestuur.

Ik denk dat het verstandig is dat ik de Kamer een schriftelijk overzicht zal sturen van de analyse met betrekking tot de rampen- of de calamiteitenplannen bij alle krijgsmachtonderdelen. Het voert te ver om dit nu nog uitgebreid te behandelen.

De heer Verkerk (AOV):

Dank voor de toezegging inzake de calamiteitenplannen.

Ik ben natuurlijk blij als er ook geput kan worden uit het reservoir van allochtonen of als er allochtone jongeren zijn die in de krijgsmacht willen komen. Ik heb dit naar voren gebracht, omdat ik mij afvroeg of de kans bestaat dat jongeren met een verkeerde brainwave in de krijgsmacht binnensluipen, waarbij ik doel op jongeren die geïnteresseerd zijn in het islamitisch-fundamentalistische gedachtegoed. Kunt u daarover nog iets zeggen?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik kan er niet alles over zeggen, maar ik kan wel zeggen dat ten aanzien van eenieder die een contract wil aangaan met de krijgsmacht, bekeken wordt op welke wijze hij of zij zich heeft gedragen en of hij of zij activiteiten heeft ontplooid die te maken hebben met het soort zaken waarop de heer Verkerk wijst. Ik kan hem dus geruststellen.

Voorzitter! Ik ben gereed.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.10 uur