Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1998 (deel Ontwikkelingssamenwerking) (25600 V).

(Zie vergadering van 9 december 1997.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik stel mij voor de beantwoording enigszins te structureren. Eerst zal ik, in aanvulling op een aantal schriftelijke antwoorden, enige punten beantwoorden die niet zo eenvoudig in een breder algemeen hoofdstuk zijn onder te brengen. Daarna zal ik ingaan op de verschillende opmerkingen over de particuliere hulpverlening via medefinancieringsorganisaties en niet-gouvernementele organisaties. Het derde onderdeel betreft de relatie met het bedrijfsleven. Vervolgens wil ik een aantal opmerkingen maken over punten die aan de orde zijn gesteld met betrekking tot doelstellingen, conditionaliteit, criteria e.d., waarna ik zal ingaan op het vijfde onderdeel, namelijk de kwaliteit van de hulpverlening. Tot slot zal ik gaarne nog een aantal politieke opmerkingen maken.

De voorzitter:

Dat betekent toch niet dat de eerste vijf blokjes niet-politiek zijn?

Minister Pronk:

Zeker niet, maar ik doel hier op de term "controversiële uitspraken" die een van de geachte afgevaardigden heeft gebruikt.

De geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel heeft gevraagd of wij iets kunnen doen aan de millenniumproblematiek in ontwikkelingslanden. Dit is een interessante vraag, want wij zijn vooral bezig met die problematiek in technologisch meer geavanceerde landen. Ik pak haar suggestie graag op en hoop die aan de orde te stellen in het overleg met het kortgeleden geopende instituut dat zich bezighoudt met informatie, communicatie en ontwikkeling. Ik kom overigens straks nog terug op dat instituut, naar aanleiding van een vraag die is gesteld door de geachte afgevaardigde mevrouw Roethof.

De geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel heeft vervolgens een vraag gesteld over de uitzending van ambtenaren in het kader van het al bestaande programma voor de uitzending van deskundigen afkomstig uit het bedrijfsleven. Zij heeft die vraag al eerder bij begrotingsbehandelingen gesteld en ik heb daar in de afgelopen jaren ook al eerder op geantwoord, in nogal afhoudende zin. Dit PUM-programma loopt inderdaad goed, zoals de geachte afgevaardigde de heer De Haan terecht heeft opgemerkt. Ik heb eens een gesprek gehad met het bestuur van het PUM dat zich eveneens bezig wil houden met de uitzending van ambtenaren, maar heb toen gesteld dat het toch beter is wanneer het bestuur zich houdt aan het adagium "schoenmaker, blijf bij je leest". Het is een totaal andere beroepsgroep en ook een andere sector. Dat neemt niet weg dat er voor de overheid wel een zekere verantwoordelijkheid is om zich bezig te houden met de uitzending van ambtenaren wanneer daarnaar wordt gevraagd. Dat geldt voor het PUM-programma zeer zeker. Voor de overheid hebben wij talloze uitzendingen, maar het zijn over het algemeen uitzendingen van mensen afkomstig uit de derde sector, niet de overheidssector of het bedrijfsleven. Het gaat om deskundigen. Een uitzondering is het PUGA-programma: de uitzending van gemeenteambtenaren.

Nu heeft de geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel het gehad over personen die gebruik maken van de VUT of in eerdere inbrengen harerzijds wachtgelders. Voorkomen moet worden dat mensen worden uitgezonden omdat zij beschikbaar zijn. Het gaat echt om een vraag, een behoefte. Ik stel mij voor om serieuzer dan kennelijk toch in de afgelopen jaren daarmee is omgegaan te kijken naar de mogelijkheid om een dergelijk programma op te zetten in aanvulling op de mogelijkheden die wij hebben. Wellicht kan aan integratie worden gedacht. Op die manier kan worden voorkomen dat er iets geheel nieuws gaat ontstaan dat de bestaande mogelijkheden overlapt. Ik kan mij voorstellen – het is hardop denken – dat wij het bestaande programma van uitzending van gemeenteambtenaren uitbreiden. Het wordt dan niet beperkt tot gemeenteambtenaren. In dat kader zal ik overleg hebben met de VNG. Het leidt ook tot minder nieuwe institutionele opbouw en minder overhead. Ik ben daarover enigszins positiever geworden dan enkele jaren gelden omdat ik geconfronteerd werd met de problemen die bestaan bij de uitzending van rijksambtenaren in sectoren waar echt sprake is van een behoefte. Ik denk aan ambtenaren die deskundig zijn op het terrein van justitie en politie. Hiernaar is een grote vraag. Het is nieuw; vroeger bestond het niet. In het kader van wederopbouw en postconflictsituaties blijkt daaraan een behoefte te bestaan. Het is uitermate moeilijk om betrokkenen los te weken uit hun bestaande structuur. Er kan worden gedacht aan mensen die ambtenaar geweest zijn, gepensioneerden, vutters of wachtgelders. Ik heb er voldoende over gezegd. Het antwoord is constructief bedoeld. Ik zal de Kamer informeren over de wijze waarop wij daaraan concreet inhoud geven.

Voorzitter! De geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel heeft mij gevraagd of wij werk willen maken van hetgeen wij internationaal hebben afgesproken met betrekking tot de bestrijding van corruptie. In Nederland hebben wij hierover enkele malen gediscussieerd met de staatssecretaris van Financiën en de minister van Justitie. Volgende week wordt in Parijs in OECD-kader de conventie inzake bestrijding van omkoping van buitenlandse gekozen en aangestelde officials ondertekend. Het gaat om internationale zakelijke overeenkomsten. Morgen zal hierover in de ministerraad nog worden gesproken. Daarna neemt de minister van Justitie de behandeling over. De ratificatie zal hopelijk kunnen plaatsvinden in 1998 via een procedure waarbij de Kamer wordt ingeschakeld. PronkIk heb begrepen dat bij de indiening van de ontwerpwet ook een wetsvoorstel zal worden ingediend tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht.

In het kader van de OECD-afspraken is overeenstemming bereikt om grensoverschrijdende corruptie strafbaar te stellen, ook waar het gaat om het omkopen van ambtenaren en politici. De conventie heeft tot doel dat alle ratificerende landen toezeggen dat zij in eigen land het omkopen van buitenlandse ambtenaren en politici strafbaar stellen. Dit is ook op grond van handelspolitieke overwegingen van belang, omdat op deze manier geen voordelen meer kunnen bereikt met omkooppraktijken. Hierbij behoort natuurlijk ook het niet langer aftrekbaar zijn van de inkomstenbelasting van corruptieactiviteiten. De Kamer weet dat bij wet van 20 december 1996 de wetgeving op de inkomsten- en loonbelasting is gewijzigd op het punt van de aftrekbaarheid van kosten die samenhangen met criminele activiteiten. Over de precieze toepassing hiervan en de definiëring van deze kosten dient de Kamer verder te spreken met de staatssecretaris van Financiën. Naar aanleiding van de conferentie in Maputo, waarbij overigens ook een aantal Kamerleden aanwezig was – een hoofdonderwerp van die conferentie was corruptie -- heb ik contact opgenomen met mijn collega, die zich zeer ontvankelijk toont voor een duidelijke aanscherping van bepalingen, zo dit nodig blijkt te zijn. Uiteraard zal ik dit diligent blijven volgen, maar het blijft een onderwerp van fiscaal beleid. Ik constateer dat dit onderwerp voor het eerst tijdens een begrotingsbehandeling aan de orde is gesteld. Ik nodig de Kamer daarom uit om ook zelf initiatieven te ontwikkelen om hierover met mijn collega te spreken.

Voorzitter! De heer Rouvoet vraagt waar de notitie over de follow-up van de wereldvoedseltop blijft. Ik heb hierover contact opgenomen met mijn collega van Landbouw. Ik kan thans melden dat het de bedoeling is dat nog deze maand deze notitie de Kamer wordt aangeboden. Ik ga er nu niet inhoudelijk op in. Voorts heeft de heer Rouvoet in dit kader een opmerking gemaakt over de gevolgen van El Niño. Men kan op dit moment niet met Afrikaanse politici spreken of ze hebben het over El Niño. Inderdaad is er een zekere obsessie ontstaan. Men kan zich afvragen of dit langzamerhand niet wat wordt overdreven. Op deze manier dreigen feilen van binnenlands beleid te worden verdonkeremaand door de gevolgen van iets externs waarop nauwelijks invloed kan worden uitgeoefend. Dat neemt niet weg dat er langzamerhand voldoende wetenschappelijke gegevens beschikbaar zijn over het periodiek terugkerend el Niño-effect dat veel verder reikt dan het oorsprongsgebied. Er zijn inderdaad consequenties voor Afrika.

Voorzitter! Tegen de achtergrond van de samenwerking tussen de EU en de SADC is gesproken over het waarschuwingssysteem dat de SADC heeft in verband met voedselzekerheid. Met de FAO hebben wij, hierop vooruitlopend, een aantal technische bijstandsprojecten gefinancierd die te maken hebben met detectie. Er wordt in het kader van dit early warning system gebruik gemaakt van moderne technologieën. Dat heeft al geleid tot door de FAO opgeschreven aanbevelingen om in de desbetreffende periode, voorafgaande aan El Niño, speciale gewassen in te zaaien die droogteresistent zijn. Ik geef aldus een voorbeeld van technische bijstandsactiviteiten die hierop zijn gericht. Wij blijven alert op dit punt.

Wij hebben er ook heel kort over gesproken, twee weken geleden, in de Raad van ministers van ontwikkelingssamenwerking van de Europese Unie. Ik kan u toezeggen dat wij met FAO en WFP, maar dat betreft meer de voedselhulp die gegeven wordt in de situatie wanneer El Niño eenmaal heeft toegeslagen, en de Europese Unie ook veel meer preventief en zeer diligent zijn. Ook in het kader van onze bilaterale relaties met landen die daar speciaal last van hebben – dan denk ik aan Zuidelijk Afrika, Tanzania, Mozambique, Zambia en Zimbabwe, en ook Kenia – zullen we er veel aandacht aan geven in het kader van de bilaterale samenwerking.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister voor dit antwoord. Ik heb één vraag. De minister sprak over overdrijving vanuit bepaalde motieven; daar kan ik me iets bij voorstellen. Ik heb in dat verband gezegd dat mij productieverlagingspercentages bereiken van wel 25 à 30; dat betreft althans inschattingen van dreigende voedselproductieverlaging. Rekent de minister dat ook tot de overdrijving of is dat een zeer reëel gevaar dat dreigt op het gebied van de voedselproductie?

Minister Pronk:

El Niño leidt tot droogte en er zijn ook de afgelopen jaren droogtesituaties voorgekomen, aan het begin van de jaren negentig, die tot landbouwproductieverlagingen hebben geleid die duidelijk boven de 10% à 15% lagen. Dat is dus op zichzelf niet ondenkbaar. Het gaat erom of men gezamenlijk kan kiezen voor een situatie van voedselzekerheid, waarbij bijvoorbeeld droogteresistente gewassen worden ingezaaid, dan wel er een toereikend systeem van voorraadvorming is, dan wel men precies weet waar men voedsel kan kopen en er ook toezeggingen zijn dat het dan beschikbaar is, wanneer er een aanzienlijke voedselproductieteruggang heeft plaatsgevonden. De voedselzekerheidssamenwerking die in het kader van Zuidelijk Afrika in 1990 en 1991 heeft plaatsgevonden, heeft de desbetreffende voedselcrisis aanzienlijk weten op te vangen, juist ook door middel van interne redistributie van het beschikbare voedsel. Het heeft toen niet de hele regio aangetast. Het probleem deed zich toen veel sterker voor in Oost-Afrika, want daar was geen behoorlijk gezamenlijk voedselzekerheidsbeleid. Ik hoop dat daarover in het kader van de IGAD – dat is niet alleen maar een conflictpreventiesamenwerkingsverband, maar ook een samenwerkingsverband dat zich bezighoudt met droogte en voedselzekerheid – afspraken zouden kunnen worden gemaakt. Wij hebben daarover een bijeenkomst op 18 en 19 januari in Rome.

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft mij gevraagd of wij Roemenië in aanmerking zouden kunnen brengen voor samenwerking in het kader van de duurzameontwikkelingsverdragen. Dat ben ik niet van plan. Wij komen – binnenkort, naar ik hoop – met nadere gegevens omtrent de mogelijkheden om het duurzameontwikkelingsverdragennetwerk uit te breiden. Dat heb ik ook toegezegd aan de Kamer. Dat gaat twee kanten op: meer ontwikkelingslanden, Oost-Europese landen en -partners, en meer westerse landen. Die landen moeten uiteraard wel aan bepaalde criteria voldoen. We hebben afgelopen maandag op het departement een bijeenkomst gehad met de directeuren-generaal van eventueel geïnteresseerde westerse landen – Finland, Denemarken, Zweden, Noorwegen, Oostenrijk en Zwitser land – om te spreken over de mogelijkheid dat zij zouden meedoen op de een of andere manier. Dat was een goed voorbereide bijeenkomst, waarbij ook de stichting Ecooperation aanwezig was. Ik was daar voor een deel van de periode zelf ook bij aanwezig. Daar is interesse; dat is één kant van de zaak. We willen dan ook, als dat lukt, gebruik maken van hun voorkeuren voor de uitbreiding van het netwerk van ontwikkelingslanden, om niet allemaal individuele relaties te hebben. Ik heb contact gehad met drie ontwikkelingslanden: Bhutan, Costa Rica en Benin. Er zijn enkele voorkeuren naar voren gekomen, niet al te veel. Men was niet erg geïnteresseerd, maar wij hebben gezegd dat wij graag willen dat er uitgebreid wordt. Wij willen eerst met de westelijke landen contacten hebben. Anders wordt het alleen een Nederlandse relatie met meer ontwikkelingslanden. Dus de volgorde is: eerst West-Oost en dan nieuwe zuidelijke landen erbij. Er moet aan criteria worden voldaan. Die criteria hebben vooral te maken met de bereidheid om de niet-gouvernementele organisaties, het maatschappelijke middenveld, in het desbetreffende land in te schakelen. Het gaat niet alleen om de relatie van regering tot regering. Een van de belangrijke, onderscheidende criteria van die relatie is dat het hele maatschappelijke middenveld wordt ingeschakeld. Er moet veel meer kunnen worden uitbesteed. Er moet een behoorlijke garantie zijn dat het een democratisch proces wordt. Ik heb die gedachte over Roemenië veel minder dan over bijvoorbeeld Tsjechië, Polen of een van de Baltische staten. Daarom was ik in Roemenië, zoals ik al vorig jaar in deze Kamer heb gezegd, minder geïnteresseerd. Er bestaan minder zekerheden dat aan de waarden die in dat programma een belangrijke rol spelen, zal worden voldaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mijn vraag luidde niet of Roemenië tot DOV-land kan worden verheven, maar of het een van de kandidaten is. Ik heb bewust enige afstand ingebouwd. Heb ik goed begrepen dat de minister zegt: nee, die deur is helemaal dicht? Dat zou ik zeer betreuren. Ik heb niet voor niets gewezen op eerdere teleurstellingen in Roemenië, als het gaat om relaties met het Westen.

Minister Pronk:

Daar komt bij dat Roemenië niet officieel ontwikkelingsland is. Dat is een probleem, waarvan je je bewust moet zijn wanneer je deze verdragen uitbreidt tot niet alleen ODA-hulp. Dat moet overkomelijk zijn. Maar wij houden geen enkele deur dicht, omdat er ook nog geen deur open is gezet in de richting van andere landen. Wij zijn aan het polsen. Roemenië behoort wat mij betreft niet tot de eerste kandidaten om gepolst te worden en wel om de redenen die ik zojuist heb aangegeven. Het is mogelijk dat men teleurgesteld is. Maar men kan in aanmerking komen voor ontwikkelingshulp. Dat is heel wat anders dan dat men in aanmerking komt voor een relatie die werkelijk gebaseerd is op activiteiten tussen een dwars door de samenleving heen democratisch georganiseerde, sterke civiele samenleving aldaar en onze civiele samenleving en dus niet op activiteiten tussen overheid en overheid. Daar is in Roemenië gewoon minder sprake van dan in een aantal andere voormalige Centraal- en Oost-Europese landen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De minister zegt dat er minder zekerheden zijn waar het gaat om Roemenië. Kan hij iets inzichtelijker maken waarom dat in Roemenië minder het geval zou zijn dan bijvoorbeeld in Tsjechië? Op welk punt spitst zich dat toe? Dat is niet duidelijk.

Minister Pronk:

De geschiedenis. Misschien heb ik ongelijk, maar ik heb de indruk dat er omtrent de verduurzaming van de sociaal-politieke veranderingen in de richting van democratie en mensenrechten meer zekerheden zijn in Tsjechië dan in Roemenië. Misschien is Tsjechië het makkelijkste voorbeeld.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik heb op dit punt twee vragen. Wij hebben dit debat natuurlijk al veel vaker gevoerd, maar ik blijf graag hardnekkig! Mijn eerste vraag is waarom voor Roemenië die zekerheid zo van belang is voor het kandidaat zijn. De Kamer was, toen de keuze viel op een aantal van de ontwikkelingslanden waarmee een relatie is aangegaan, zeer kritisch. Ik heb nog een vraag. Er is wel samenwerking tussen Nederland en Roemenië, maar helaas vooral op het terrein van bijvoorbeeld verkeer en vervoer. Minister Jorritsma heeft in Roemenië al wat projecten lopen. Zou het, vanwege de discussie over mensenrechten en het opzetten van een maatschappelijk middenveld, juist niet veel beter zijn om een land als Roemenië te kiezen om mee samen te werken in plaats van Tsjechië? Immers, daar is, volgens de minister, een en ander al beter op orde. Als je naar de milieudoelstellingen kijkt van zo'n duurzaamheidsverdrag, komt Roemenië op basis van de situatie aldaar eerder in aanmerking dan een aantal andere Oost-Europese kandidaten.

Minister Pronk:

Ik heb al gezegd, voorzitter: ik sluit dit niet uit. Ik kom met een aantal overwegingen. We hebben met de Eerste Kamer een moeilijk debat gevoerd om ook daar instemming met het verdrag te krijgen. We hebben dus moeite gedaan om dat door beide Kamers van de Staten-Generaal te loodsen. Ook in de Eerste Kamer zijn opmerkingen gemaakt over de geloofwaardigheid van de samenwerkingsrelatie. Er wordt niet beoogd te komen tot een extra kanaal voor het geven van hulp aan een land. Daar gaat het helemaal niet om. De bedragen zijn klein. Daarentegen gaat het juist om een samenwerkingsrelatie tussen landen die de gehele samenleving betreft en waarbij zo weinig mogelijk gouvernementeel geregeld wordt. Hiermee houdt mijn afstandelijkheid met betrekking tot Roemenië verband. Ik begrijp de verschillende overwegingen van mevrouw Dijksma. Ik gebruik die ook en ik zal ook niet zeggen dat het jammer is dat er een relatie is op het terrein van transport. Natuurlijk, ik begrijp vanuit welke optiek deze opmerkingen worden gemaakt. We hebben ook wel eens gekozen voor een ontwikkelingsrelatie die een compensatie zou moeten zijn van een harde, louter economische relatie met een bepaald land. Ik sluit niets uit. Eigenlijk spreken wij over dit onderwerp nu te lang, want het was maar een opmerking terzijde. Laat ik in ieder geval nog dit zeggen, voorzitter: het is niet de bedoeling van de regering dit soort relaties aan te gaan zonder overleg met de Kamer. Nu heb ik dus gezegd dat wij een officieel gesprek met andere westelijke landen zijn gestart. Dat was het belangrijkste. We willen ook luisteren naar die andere westelijke landen en vernemen wat hun voorkeuren zijn bij het aangaan van relaties met de desbetreffende ontwikkelingslanden. Wij kunnen daardoor een zo weinig mogelijk los geheel van bilaterale relaties organiseren en gemeenschappelijke criteria opstellen met betrekking tot de verduurzaming in niet alleen ecologisch, maar ook in sociaal-politiek opzicht.

Voorzitter! De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld over de terugkeerprogramma's. Door mijn collega mevrouw Schmitz zal hierover een notitie worden uitgebracht. Ik kan hierover nu alleen maar zeggen dat de Kamer inmiddels is meegedeeld welke afspraken met betrekking tot Ethiopië zijn gemaakt. Wat Eritrea betreft zijn de ontwikkelingen niet zo goed. Sinds de Kamer daar op bezoek is geweest, is het lastiger met Eritrea afspraken te maken, maar misschien kunnen wij een en ander wegmasseren.

Met Angola is wel een afspraak over een terugkeerprogramma gemaakt. Ik weet niet of de Kamer daarvan inmiddels op de hoogte is gesteld. In Angola is men over de afspraak zeer enthousiast. In overleg met collega Schmitz en enkele andere collega's zoek ik naar mogelijkheden om met andere landen terugkeerprogramma's op te zetten. Hoewel ik dat nog niet in de Kamer heb gedaan, heb ik in dit verband elders al publiekelijk Liberia als een mogelijk land genoemd. In Liberia hebben namelijk veranderingen plaatsgevonden. Verder heb ik als mogelijk land genoemd: Ghana. Daar hebben geen veranderingen hoeven plaats te vinden. In Nederland verblijven echter veel Ghanezen. Bij deze programma's gaat het om vrijwillige, gefacilieerde terugkeer. Ik kan mij nog een andere mogelijkheid voorstellen. Daarover zijn tegen mij ook opmerkingen gemaakt door Zaïrezen en Kongolezen die momenteel in Nederland verblijven: het opzetten van een dergelijk terugkeerprogramma voor Kongo-Zaïre. Ik heb het dan dus echt alleen over vrijwillige, gefacilieerde terugkeerprogramma's in het kader van ontwikkelingssamenwerking.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De minister sprak zojuist over de moeilijkheden of de ruis – ik weet niet welk woord ik eigenlijk moet gebruiken – in het contact met Eritrea. Leiden de problemen er niet toe dat de weg van het maken van afspraken met Eritrea is afgesloten? Ik neem aan dat de minister op dat spoor nog wel verder hoopt te komen.

Minister Pronk:

Ik hoop dat zeker en ik meen dat het nodig is dat ik zelf weer eens over de terugkeermogelijkheden naar dat land ga praten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Bij de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers naar Ethiopië lijkt mij de begeleiding door de ambassade en het feit dat daar erg veel NGO's actief zijn iets meer garantie voor de veiligheid te geven. Is veiligheid ook een van de criteria van de minister? Dus sluit hij een overeenkomst over de terugkeer van mensen met die landen waarmee we nadrukkelijk een relatie hebben en waarvan wij weten dat er westerse NGO's aanwezig zijn?

Minister Pronk:

Natuurlijk, ik ben niet van plan om een terugkeerprogramma met Iran of Irak op te zetten. De veiligheid speelt een rol, maar de terugkeer vindt ook altijd op vrijwillige basis plaats. De mensen kunnen zelf eveneens hun oordeel geven. Bovendien wordt er ter plekke een Nederlands bureau opgezet. Dat hebben wij dus ook in Addis Abeba gedaan. Er moet een goede relatie zijn tussen dat bureau en de ambassade en er moeten afspraken gemaakt zijn met de desbetreffende regering, juist omdat er een financiële component aan zit. Ik zal met die regering ook spreken over een soort complement. Men moet niet de indruk hebben dat wij alleen mensen die in Nederland hebben gezeten, helpen en geld geven. Er wordt ook steun gegeven aan mensen die in het land zijn gebleven. Daar moet je dus over praten met de desbetreffende regering. Zo'n overleg kan leiden tot de inschatting dat er een redelijke mate van veiligheid is. Er zit dus een monitoringcomponent in zo'n bureau. De mensen die op vrijwillige basis teruggaan, worden gevolgd en gesteund. De deur staat altijd voor hen open. Ik hoop zelfs dat een dergelijk bureau nog wat verder kan kijken dan alleen maar naar de mensen die geholpen zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat ben ik met de minister eens, maar een bureau in Addis Abeba kan natuurlijk niet het gehele land beslaan. Ik wil de aanwezigheid van internationale NGO's er graag als criterium bij hebben.

Minister Pronk:

Ja, maar ook Ethiopië is niet volledig veilig. Er zijn regio's in Ethiopië die echt niet veilig zijn. Oromoland in Ethiopië is redelijk gevaarlijk voor Oromo's, maar ook voor buitenlanders. Andere delen van Ethiopië zijn echter veel veiliger. Dit heeft natuurlijk te maken met de regionaal-etnische en politieke geschiedenis en de regionaal-etnische verschillen in een land. Ik kan mij voorstellen dat dit ook geldt voor andere landen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als je naar de terugnameovereenkomst kijkt, dan zie je dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen Amharen, Oromo's en dergelijke. Het gaat over alle uitgeprocedeerde asielzoekers. Kunt u zich voorstellen dat wij overeenkomsten krijgen waar bepaalde groeperingen van uitgesloten worden? U gaf namelijk net aan dat de terugkeer van Oromo's moeilijk zal zijn.

Minister Pronk:

Neen, ik kan mij niet voorstellen dat zij worden uitgesloten, want het is een vrijwillig programma.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, maar "vrijwillig" hebben wij inmiddels veranderd in "begeleid".

Minister Pronk:

Wat mij betreft is het, voorzover Ontwikkelingssamenwerking erbij betrokken is, een vrijwillig programma. Men meldt zich of men meldt zich niet. Men wil het of men wil het niet. Wanneer mensen geen gebruik willen maken van de faciliteiten die de regering vanuit Ontwikkelingssamenwerking ter beschikking stelt, komen zij in een ander traject terecht. Bovendien moeten wij niet vergeten dat het terugkeerprogramma vanuit Ontwikkelingssamenwerking niet alleen bedoeld is voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Ik wil geen onderscheid maken tussen uitgeprocedeerde asielzoekers en anderen die best zouden willen terugkeren naar hun land. Er zijn verschillende categorieën. Er zijn mensen met een status die gewoon terug willen, omdat de situatie in hun land inmiddels verbeterd is. Ik kan mij voorstellen dat iemand die uit Zaïre gevlucht is voor Mobutu, inmiddels vindt dat hij of zij kan terugkeren, maar daar graag steun bij ontvangt. Ik wil dat bepaald mogelijk maken met een dergelijk programma.

Ik kan mij ook voorstellen – hierover ben ik nog in gesprek, maar ik wil het wel noemen – dat op een gegeven moment ook voor mensen die hier geen status hebben, de mogelijkheid bestaat om op een fatsoenlijke wijze terug te keren. Er zijn bijvoorbeeld nogal wat Ghanezen. Ik kan mij voorstellen dat een dergelijk terugkeerprogramma ook openstaat voor Ghanezen die graag terug willen naar Ghana, maar die nu niet teruggaan, omdat zij het gevoel hebben dat zij met hangende pootjes terugkeren, als zij niets kunnen meebrengen. Men is hier natuurlijk vaak om economische redenen gekomen en moet dan naar Ghana terugkomen met een reden, namelijk dat men het gemaakt heeft. Het participeren in een terugkeerprogramma voor Ghanezen die hier geen status hebben, kan voor hen mogelijk tonen dat zij het gemaakt hebben in de Nederlandse samenleving. Dan kan men weer doorgaan in Ghana. Dat soort overwegingen heb ik vanuit het oogpunt van ontwikkelingssamenwerking zeer wel. Ik breng ze in in het overleg. Overigens ben ik geïnteresseerd in een discussie daarover, ook met leden van de Kamer.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat komt dus naast de huidige terugkeerovereenkomsten. Wanneer u het heeft over Ghanezen en andere hier illegaal verblijvenden, doelt u nadrukkelijk op financiële steun. Ik kan mij voorstellen dat de erkende vluchtelingen die terug willen vanwege verandering van regime, minder behoefte hebben aan financiële steun, die natuurlijk ook wel welkom is, maar meer aan een langer statusbehoud. Brengt u dat nadrukkelijk in?

Minister Pronk:

Dat is een kant van de zaak die ingebracht zou moeten worden in het overleg met mijn collega van Justitie. Ik ga namelijk niet over status maar over steun. De ervaringen die wij opdoen met het Angola- en Ethiopiëprogramma kunnen straks natuurlijk een belangrijke functie vervullen bij de vaststelling van modaliteiten voor andere programma's.

Voorzitter! De geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel heeft een vraag gesteld met betrekking tot kinderarbeid, mede in het kader van de uitvoering van ILO-resoluties. Ik heb daarover nog enig contact gehad met mijn collega Melkert en medewerkers van zijn departement. Het is de Kamer bekend dat wij op dit terrein redelijk actief zijn. De Amsterdamse conferentie is opgevolgd door de conferentie die in oktober jongstleden heeft plaatsgevonden in Oslo. De ILO-verplichtingen die voortvloeien uit de afspraken die in het kader van ILO zijn gemaakt, betreffen rapportageverplichtingen, klachtenprocedures, fact-finding missions, technische bijstand en mogelijkheden om te komen tot conciliatie door middel van bemiddeling van de ILO wanneer er meningsverschillen zijn. Wat mijn ministerie en het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid betreft, zijn wij bereid om de uitvoering van de ILO-resolutie zoveel mogelijk te doen ondersteunen, speciaal ten aanzien van landen waar wij een speciale ontwikkelingsrelatie mee hebben.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Een aantal Kamerfracties, waaronder die van de VVD, heeft het kabinet gevraagd om het programma van de ILO te ondersteunen. Daarop is het kabinet positief ingegaan. In de recente ILO-discussie in juni van dit jaar was merkbaar dat er ook vanuit Nederland geluiden waren in de trant van: het is nu snel uitvoeren van de ILO-resoluties en anders moeten er maar hardere maatregelen genomen worden. Nu weten wij dat er in een aantal landen, bijvoorbeeld India en Pakistan, wetgeving tegen kinderarbeid bestaat. Ook als je praat met mensen uit India en Pakistan, wat wij in Genève ook gedaan hebben, blijkt het probleem te liggen in de naleving en de uitvoering van de wetten zelf. Daarbij lijkt het ons heel nuttig om de counterparts, de sociale partners in te schakelen zodat zij hun evenknie in de andere landen kunnen ondersteunen om die wetten daadwerkelijk uit te voeren.

Minister Pronk:

Daar heb ik het dus ook over. Misschien was mijn taal wat te bureaucratisch, maar ik bedoel het zo. Naleving is een probleem. Sancties helpen over het algemeen niet zo erg, maar steunverlening wel. Bangladesh en Pakistan worden door ons geholpen. In Bangladesh is kinderarbeid eigenlijk in belangrijke mate in één sector uitgebannen. Je moet kinderen dan wel in de gelegenheid stellen om het anders te doen, bijvoorbeeld om naar school te gaan. Samen met ILO en Unicef hebben wij financiële en technische bijstand aan de desbetreffende bedrijven geboden. Dat heeft geleid – dit wordt ook gemonitord – tot het uitbannen van kinderarbeid in textielondernemingen in Dhaka. De helft daarvan is naar school. Je zou ze graag allemaal willen bereiken. Dat kan ook, want de financiële mogelijkheden zijn er voor. De andere helft wordt echter nog op een andere manier gebruikt door hun ouders. Dat kan ook, want daarvoor zijn financiële mogelijkheden geboden, maar deze kinderen worden op een andere manier door hun ouders "gebruikt". Iets soortgelijks gebeurt op dit moment in de sportschoenenindustrie in Pakistan. Nederland geeft ook financiële steun aan dat programma. Als er goed wordt gemonitord en wanneer er additionele mogelijkheden worden geboden, blijkt dit goed te werken.

Ik wil met genoegen trachten om iets soortgelijks in India te bewerkstelligen. Je kunt dergelijke programma's echter niet alleen opzetten. Dit dient te gebeuren samen met een sector en met internationale organisaties die er verstand van hebben. Ik heb deze twee voorbeelden genoemd, maar ik wil deze werkwijze graag uitbreiden naar andere – en met name Aziatische – landen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dit wordt gedaan in samenwerking met werkgevers en werknemers.

Minister Pronk:

De ILO bemoeit zich daarmee en dit betekent dat er per definitie mogelijkheden tot tripartiete samenwerking zijn. Zonder de werkgevers kan er geen succes geboekt worden. In Dacca zijn er afspraken gemaakt met de gehele textielindustrie en niet met de individuele bedrijven. Dit kan ook niet anders, want voorkomen moet worden dat er oneerlijke concurrentie ontstaat. Ik ben zeer onder de indruk van dat programma. Het ging overigens om een zodanig aantal kinderen dat er op korte termijn veranderingen doorgevoerd konden worden. Alle bedrijven deden mee en dit was ook een voorwaarde. De betrokken werkgeversorganisatie heeft zich hier sterk voor ingezet.

Mevrouw Roethof (D66):

Is de minister het met mij eens dat Nederland een voorbeeldfunctie kan hebben? Het kabinet heeft de conferentie in Amsterdam georganiseerd en zich buitengewoon ingezet voor het terugdringen van de kinderarbeid wereldwijd. Daarom verraste het mij toen ik onlangs hoorde dat in Nederland kinderen van 13 en 14 jaar een krantenwijk mogen hebben die enkele uren werk per dag kost en dan nog op zaterdag de schappen kunnen vullen bij Albert Heijn of een ander groot winkelbedrijf. Ik denk dat er dit geval ook sprake is van kinderarbeid. Wil de minister samen met zijn collega Melkert deze regeling eens bezien? Het blijkt dat ook in Nederland kinderen worden uitgebuit.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik waag mij daar niet aan. Ik ben niet aanwezig geweest bij de discussies hierover die regelmatig tussen de Kamer en collega Melkert zijn gevoerd. Ik weet niet precies welk standpunt hij daarbij heeft ingenomen. Bij uitbuiting van kinderen is altijd de vraag relevant of kinderen alternatieven hebben. Zijn kinderen in de gelegenheid om zich op een andere manier te ontplooien of naar school te gaan? Of hebben de kinderen echt een vrije keuze en willen zij alleen maar een zakcentje verdienen? Ik ben niet van mening dat iedere vrije keuze van een jongere om een krantenwijk te lopen een vorm van uitbuiting is. Ik wil daar niet direct die kwalificatie aan verbinden. De Kamer heeft mij meermalen gezegd: schoenmaker houdt u zich bij uw leest; bemoeit u zich niet met te veel onderwerpen waar de collega's zich al over buigen. Ik ben er wel toe geneigd, maar daag mij niet uit, zou ik zeggen.

Voorzitter! Er is gesproken over het multilateraal akkoord inzake de investeringen. Mevrouw Dijksma heeft een notitie over de recente stand van zaken gevraagd. Mevrouw Sipkes heeft naar opvattingen terzake gevraagd. Mevrouw Roethof heeft gevraagd of het mogelijk is om een artikel aan het MAI-akkoord toe te voegen, waarin is opgenomen dat overheden nationale milieuwetgeving en arbeidsnormen uithollen om daarmee investeringen te verwerven. Ik ben van mening dat het van belang is dat er een multilateraal akkoord wordt gesloten. Ik acht het wenselijk om te komen tot wereldwijde wetgeving terzake, waardoor het niet mogelijk is om elkaar weg te concurreren door bepaalde sociale overwegingen dan wel milieuoverwegingen terzijde te stellen. Dit is een level-playing field voor internationale investeringen. Het akkoord moet een internationaal verdragsmatig karakter dragen en het moet tegenwicht bieden tegen regeringen die zich een voorrangspositie willen verwerven en tegen internationale ondernemingen wanneer zij denken dat zij zich alles maar kunnen veroorloven. Het is de vraag of het huidige MAI-akkoord aan die maatstaven zal voldoen. Dan kom je voor het dilemma te staan of dat zou moeten worden opgezet door de internationale gemeenschap in haar totaliteit of door een groep, de OECD-landen. Ik stel vast dat het huidige akkoord wordt opgezet door de OECD-landen en niet bijvoorbeeld in het kader van de WTO. Daar zijn redenen voor. Voor een deel waren de ontwikkelingslanden wat minder geïnteresseerd en wilden de westerse landen echt een level-playing field creëren en zijn zij maar doorgegaan. Voor een deel waren er natuurlijk ook westerse landen die de lastige ontwikkelingslanden liever niet aan de onderhandelingstafel zagen. Maar de ontwikkelingslanden hebben wel een kans gemist aan het begin van de jaren tachtig, toen ook al gesproken werd over de mogelijkheid om het onderwerp aan de orde te stellen, bijvoorbeeld in het kader van de GATT. Zij zijn overmatig terughoudend geweest. Nu het deze kant opgaat – het zal binnen afzienbare tijd afgerond kunnen worden – is het wenselijk om zo goed mogelijk te toetsen. Het is een onderwerp dat in eerste instantie wordt behandeld door mijn collega's op het departement van Economische Zaken. Wij zijn graag bereid om de Kamer binnen afzienbare tijd op dit punt een stuk te doen toekomen, waarin met al deze politieke aspecten en ontwikkelingsaspecten rekening wordt gehouden. Dit kan begin 1998 gebeuren voorafgaande aan de afronding van de onderhandelingen, zodat tijdens de onderhandelingen op alle aspecten kan worden ingegaan.

Voorzitter! In dat verband kom ik bij de vraag van mevrouw Dijksma over het invoeren van een gedragscode. Ik ben wel eens voorstander geweest van een verdergaande maatregel dan het invoeren van een gedragscode. Op de vraag of ik voor een gedragscode ben, kan ik namens het gehele kabinet "ja" antwoorden.

Mevrouw Sipkes heeft een opmerking gemaakt over de handelsbarrières die er nog steeds zijn voor ontwikkelingslanden. Wij hebben er in de afgelopen jaren zeer hard aan getrokken om daar verandering in te brengen. Mijn collega Van Dok heeft het een en ander voor elkaar gekregen door haar intensieve opstelling in de voorbereiding van de Singaporeconferentie die heeft geleid tot de WTO. Wij hebben die lijn weer opgepakt na oktober vorig jaar door ons actief bezig te houden met het slechten van handelsbarrières in internationaal overlegverband voor de minst ontwikkelde landen. Ik heb de Kamer een verslag toegestuurd van de door mij op uitnodiging van de WTO voorgezeten conferentie over het liberaliseren van de toegang op preferentiële basis voor de minst ontwikkelde landen op alle andere markten inclusief andere ontwikkelingslanden. Ik kan niet zeggen dat het een grandioos succes is geweest, maar ik stel wel vast dat voor het eerst het vraagstuk van de toegang van de minst ontwikkelde landen tot andere markten officieel op de agenda van de WTO is komen te staan. Daar hoort dat onderwerp ook thuis. Het is traditioneel een UNCTAD-onderwerp, maar daarin worden nooit onderhandelingsresultaten geboekt. De UNCTAD heeft op dit punt als katalysator gewerkt op de WTO. Dat is nu gebeurd. Dat was niet mogelijk geweest zonder Nederland. Wij hebben de EG op dat punt achter ons gekregen. Dat wordt zeer diligent gevolgd. Het staat op de agenda en blijft daar ook op staan. Een volgend punt betreft de opstelling ten opzichte van het nieuwe Loméverdrag. Men weet dat wij een behoorlijke handelspolitieke inzet hebben gepleegd. De Kamer heeft twee weken geleden, ter voorbereiding van de Ontwikkelingsraad, kennis kunnen nemen van de Nederlandse opstelling. Daarover kan wellicht nader worden gesproken als het verslag van die vergadering is uitgebracht. Ontwikkelingssamenwerking, die verdergaat dan ontwikkelingshulp, is een belangrijk punt.

Voorzitter! Mijn collega heeft, voorzover dit zijn competentie betreft, in meer algemene zin gesproken over de uitvoer van wapens. Mevrouw Sipkes heeft mij daarop geïnterrumpeerd en gezegd dat ik er alleen maar over praat, maar er niets aan doe. Ik werp dat verre van mij. Ik constateer dat dit kabinet heeft vastgesteld – dat is nieuw – dat er met betrekking tot de wapenexporten naar Afrikaanse landen de grootst mogelijke terughoudendheid moet worden betracht. Dat is uitdrukkelijk vastgelegd in memories van toelichting ter follow-up van de oude teksten over de criteria. Die terughoudendheid – ik heb het nu over Afrika beneden de sub-Sahara en niet over Noord-Afrika en ook niet over het land Zuid-Afrika – heeft ertoe geleid dat in deze kabinetsperiode geen wapens zijn geleverd aan Afrikaanse landen, noch militair materieel door particuliere ondernemingen, noch tweedehands materieel door de Nederlandse overheid, het ministerie van Defensie. Dat is een wijziging ten opzichte van het verleden, die er niet gekomen zou zijn als wij het ontwikkelingsperspectief niet in het kader van een coherent beleid hadden ingebracht. Vanuit die optiek kon dit punt ook geloofwaardig worden ingebracht in Europees verband. Wij zijn de afgelopen periode een eind verder gekomen in het kader van de EU wanneer het ging om – tijdens het Nederlandse voorzitterschap – het aan de orde stellen van het vraagstuk van de uitvoer van militair materieel naar Afrika.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik heb in het verleden al eens gevraagd naar Schiphol als doorvoerhaven voor wapens. Het gaat daarbij om vliegtuigen die men niet mag betreden omdat dit in strijd zou zijn met de internationale regels. Ik heb het kabinet gevraagd wat daartegen gedaan kan worden en of wij daarover geïnformeerd kunnen worden. Kan de minister hierop, eventueel op een ander moment, ingaan?

Minister Pronk:

Voorzitter! Wij zijn de afgelopen periode zeer alert geworden. Dat komt omdat ik een aantal malen ben geattendeerd op de mogelijkheid dat sommige Nederlandse havens worden gebruikt voor doorvoer. Dat zijn tips die je krijgt uit de internationale ontwikkelingswereld. Ik geef deze door aan mijn collega's van Economische Zaken, Buitenlandse Zaken en – omdat het vaak douaneaangelegenheden zijn – aan Financiën. Wij hebben daar nu een samenhangend beleid voor ontwikkeld. De binnenkomende tips worden nagetrokken. Er wordt zeer bewust een terughoudend, hard beleid gevoerd. Ik dacht dat de Kamer hierover al eens met collega Vermeend heeft gesproken. Dat punt is dus aangegeven vanuit Ontwikkelingssamenwerking. Ik wil dat uitdrukkelijk stellen, omdat ik mij nogal heb gestoord aan de gemakkelijke opmerkingen die mevrouw Sipkes daarover heeft gemaakt: de minister voor Ontwikkelingssamenwerking praat er alleen maar over, hij roept maar wat en hij doet niets. Dat is helemaal niet het geval. Er is het nodige gedaan aan politieke beïnvloeding van het beleid. Wij kunnen niet zelf in die havens gaan staan, maar Ontwikkelingssamenwerking heeft wel aanleiding gegeven om een uniform beleid terzake te maken. Het ging om havens en niet zozeer om Schiphol, waarover ik dat soort opmerkingen niet heb gehoord, maar in beginsel geldt daar hetzelfde voor.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik ben blij dat er inmiddels sprake is van een gecoördineerde aanpak, maar wat heeft deze opgeleverd, hoeveel wapens zijn er in beslag genomen, wat zijn de resultaten?

Minister Pronk:

Die vragen zijn niet aan mij om te beantwoorden. In de concrete gevallen waarin actie is ondernomen, zijn leveranties voorkomen en heeft er geen doorvoer plaatsgevonden. Het gaat nu wat mij betreft over beleidsbepaling en -uitvoering en niet over concrete gegevens, die u moet vragen aan collega's die daarvoor verantwoordelijk zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb een aantal concrete voorbeelden genoemd. Over een daarvan, Botswana, hebben wij al gediscussieerd.

Minister Pronk:

Ik zal ze stuk voor stuk noemen. Het eerste betrof wapens, maar u hebt nog meer opmerkingen gemaakt en die komen stuk voor stuk aan de orde in de structuur die ik heb aangekondigd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij hebben het nu over de wapenexporten. De minister zegt dat er wel wat is gebeurd, omdat er geen wapens uit Nederland naar Afrika zijn gegaan. Dat weet ik. Daar lagen een aantal VN-uitspraken over. Maar deze minister heeft kennelijk niet geprotesteerd tegen leveranties aan Algerije, waar wij het gisteravond ook over hadden. Er gaan nog steeds catalogi naar posten in het buitenland, zonder onderscheid te maken in landen. Er is toch nadrukkelijk gezegd dat er een bepaalde verhouding moet zijn tussen de sociaal-economische uitgaven die een land doet, en de bewapeningsuitgaven? Daar merk ik niets van. Dat speelt al een tijdje, maar ik merk de invloed van de minister hier niet op. Nogmaals, het verzoek is of u in ieder geval hard wilt maken dat de catalogi met overtollig defensiematerieel niet naar landen gaan waar de verhouding tussen sociale uitgaven en defensie-uitgaven zoek is.

Minister Pronk:

Voorzitter! De collega weet helemaal niet wat ik over Algerije heb gezegd. Dat is een shot in the dark.

Over die catalogi is overleg gestart. Ik heb dat aan de orde gesteld zodra ik het merkte. Het is onzinnig om te zeggen dat ik altijd maar wat voor de radio roep, want ik heb hierover nooit wat voor de radio geroepen. Mevrouw Sipkes heeft het erover dat ik alleen maar publiekelijk iets zeg over het geweten en zelf helemaal niets doe. Ik heb de tekst hier voor mij liggen. Dat is helemaal niet het geval. Ik heb het niet op de radio gehad over die catalogi, maar in mijn eigen diplomatieke contacten met mijn collega's in het kabinet.

Over de hulpverlening aan ontwikkelingslanden die zelf te veel uitgeven aan wapens, is een lijstje voorgelezen door de geachte afgevaardigde mevrouw Van der Stoel. Het hoogste percentage was in Kroatië: 8,7. Dat land krijgt dus ook geen hulp. In Zuid-Afrika was het percentage 2,4. Dat ligt niet ver af van wat acceptabel is. Zij heeft zich niet uitgelaten over deze percentages, maar de landen die hoog zitten, krijgen natuurlijk geen hulp. Het land waar ik mij de meeste zorgen over maak, is Pakistan, met een cijfer van 5,4. Pakistan krijgt ook geen macro-economische hulp en Pakistan weet dat die hulp mede niet wordt gegeven omdat wij vinden dat er te veel wordt uitgegeven aan militaire doeleinden. Het is overigens een moeilijke discussie die ik heb met mijn Pakistaanse contacten, want dan wordt direct gewezen op India. Ik kan dan gelukkig in reactie daarop erop wijzen, hoewel dat niet alles zegt gezien de omvang van het land, dat het Indiase cijfer ligt op ruim 2, dat wil zeggen ongeveer de helft van het Pakistaanse cijfer. Er is daarnaast meer aan de hand, want ook de nucleaire component speelt uiteraard een rol.

In ieder geval zal het feit dat ik hier nu over spreek, voor de geachte afgevaardigde voldoende aanwijzing zijn dat wij dit onderwerp uitdrukkelijk aan de orde stellen.

Daarnaast heeft zij enige andere landen genoemd, waaronder Mozambique. Inderdaad gaat het bij die landen om hoge percentages, maar het betreft ook landen die net uit een conflict komen. Onze hulp is er daarom vooral op gericht om die landen in staat te stellen de uitgaven voor militaire doeleinden omlaag te brengen, door middel van demobilisatie. In de cijfers wordt in het algemeen ook rekening gehouden met de omvang van het leger dat te groot is voor een vredessituatie. Het direct ontslaan van al die mensen heeft geen enkele zin en is alleen contraproductief, want dat leidt tot roven. Er moet dus gekomen worden tot een behoorlijke afbouw van het militaire apparaat. De internationale gemeenschap is daarmee bezig en Nederland is in dat kader redelijk actief door zich bezig te houden met demobilisatieprogramma's in Namibië, Mozambique, Ethiopië, Oeganda en Rwanda. Het heeft geen enkele zin om alleen te zeggen dat de cijfers omlaag moeten en dat er daarna hulp komt; wij moeten de landen juist helpen om de cijfers omlaag te brengen.

Het gaat hier om een belangrijk punt. De stelling van mevrouw Sipkes dat ik er alleen maar over praat en er niets aan doe, is dan ook volslagen uit de lucht gegrepen.

De voorzitter:

Mag ik uw aandacht vragen voor het volgende? De minister is nog bezig met het eerste blokje.

Minister Pronk:

Dat is hiermee afgesloten, voorzitter.

De voorzitter:

De tijd die wij met elkaar hebben voor de behandeling van het onderdeel Ontwikkelingssamenwerking, is beperkt. Hetgeen op het schema staat, is weliswaar niet een wet van Meden en Perzen, maar wij moeten wel proberen om binnen die tijd te blijven om uiteindelijk op een nette manier het kerstreces in te kunnen gaan. Wij hebben nog een aantal vergaderdagen, maar wij zouden toch moeten pogen wat meer gestileerd met elkaar te discussiëren, opdat alles dat van belang is, goed aan de orde komt en wij toch niet in tijdnood geraken. Vandaag moet er nog zeer veel worden behandeld.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik vraag de minister om straks, als hij over de conditionaliteit spreekt, nog even terug te komen op de zeer interessante en intrigerende opmerking van zojuist, namelijk dat wij landen moeten helpen om aan bepaalde criteria te voldoen. Dat is iets anders dan de stelling dat ze eerst aan die criteria moeten voldoen voordat ze hulp kunnen krijgen.

Minister Pronk:

Voor mij is het inderdaad een belangrijk adagium en ik hoop dat ditzelfde geldt voor de geachte afgevaardigde.

Ik kom tot het tweede onderdeel van mijn beantwoording, voorzitter: de particuliere organisaties, de medefinancieringsorganisaties, de niet-gouvernementele organisaties. Die laatste term vind ik afschuwelijk; ik hoop dat wij daar eens vanaf komen. De term "niet-gouvernementele organisaties" is immers een negatieve omschrijving. Ik ben voorstander van het gebruik van de term "maatschappelijke organisaties", omdat ik graag een positieve connotatie hanteer.

Mevrouw Roethof (D66):

Er zijn landen waar men niet zo'n hoge pet op heeft van de politiek en het bestuur. Daar is de term "niet-gouvernementeel" een heel positieve connotatie.

Minister Pronk:

Ik vind die term heel negatief. Ik meen dat iets moet worden gedefinieerd in positieve termen, niet in negatieve. In ontwikkelingslanden staat mede daardoor de term "NGO" in een kwade reuk. Overheden zien NGO's als tegenstanders in plaats van als medestanders. Ik probeer regelmatig met regeringen in ontwikkelingslanden daarover te praten en wijs er dan op dat zij dit soort civil-societyorganisaties zouden moeten zien als een kracht van hun samenlevingen, in plaats van als tegenstanders. Het feit dat men zich afficheert als niet-gouvernementeel creëert vaak in ontwikkelingslanden al bij voorbaat een zekere spanning die niet nodig is. Ook in Nederland moet worden gesproken over maatschappelijke organisaties. Goed, het is maar een begin. Denk het maar weer weg.

Ik hecht zeer veel belang aan deze organisaties. De heren De Haan en Rouvoet hebben daar expliciet naar gevraagd. Ik vind die van waarde. Ik kom dan te spreken over een aantal concrete punten die daarmee samenhangen. In hoeverre zijn de Nederlandse medefinancieringsorganisaties de vertegenwoordiging van de maatschappelijke organisaties of de niet-gouvernementele organisaties? Dat zijn ze niet. Jaren geleden hebben de gezamenlijke medefinancieringsorganisaties verenigd in het GOM, het gemeenschappelijk overleg medefinanciering, mij gevraagd om af te zien van directe steunverlening van de kant van de Nederlandse regering aan niet-gouvernementele organisaties dan via hen. Ik heb dat afgewezen. Ik meen dat de medefinancieringsorganisaties geen monopoliepositie horen te hebben. Ik heb dat in zulke duidelijke bewoordingen afgewezen dat men mij dat niet meer vraagt. Dat neemt niet weg dat ik hen zeer waardevol acht. Waarom? Om drie redenen. In de eerste plaats kunnen zij dingen doen die de overheid niet kan. Wij kunnen lang niet altijd met maatschappelijke organisaties in ontwikkelingslanden direct contact hebben, ook niet via de ambassade hoewel het nu veel beter kan dan vroeger. Het is allemaal gedelegeerd. Het is een kwestie van managementcapaciteit. In de tweede plaats zijn hun contacten per definitie beter. NGO's in ontwikkelingslanden kunnen gemakkelijker praten met een NGO die hun politieke taal verstaat. Dat gaat gemakkelijker dan met regeringen. Dat is de tweede reden waarom zij een comparatief voordeel hebben. De derde reden waarom ik hen van belang acht, is dat zij een zeer langjarige professionele ervaring hebben opgebouwd. Het is niet niks. Zij bestaan vanaf het midden van de jaren zestig en ze kunnen wat. Het is niet zomaar een ship passing in the night, zoals er talloze NGO's in de wereld zijn die het wezen van dat soort maatschappelijke organisaties afkomstig uit het buitenland heel veel kwaad doen. Ik vind de MFO's in Nederland belangrijk omdat zij hun best hebben gedaan om een behoorlijk representatieve koepel te zijn. Het begon met de brief van Verkuyl. Het is zo verzuild begonnen als het maar denkbaar was. Collega Luns heeft daarop positief gereageerd. Daarna is er wel wat gebeurd. Het is niet meer zo verzuild. Je kunt ook zeggen: het is niet meer verzuild. Men heeft wel speciale relaties met speciale velden, maar het is niet bij uitsluiting verzuild. Zelfs nieuwe particuliere organisaties weten dat zij alleen maar in aanmerking komen als kanaal voor Nederlandse hulpverlening, wanneer zij niet alleen maar hulp geven aan personen wier zieltje kan worden gewonnen, zoals dat in het verleden het geval was. Die verzuiling is meer specialisatie geworden. Er zijn redenen om hen hoog te achten terwijl zij zich als professionele organisaties hebben bewezen. Dat is gebeurd aan de hand van zelfevaluaties, maar ook behoorlijk georganiseerde, redelijk onafhankelijke evaluaties. De Kamer kent die gegevens. Ze kent zóveel evaluaties dat ze ze nauwelijks nog kan lezen. Bovendien heeft de grote evaluatie van 1989-1990 een goed oordeel opgeleverd dat door de Kamer is gecodificeerd.

Mevrouw Van der Stoel heeft mij herinnerd aan de motie van het vorige jaar over de verdeelsleutel en zij heeft in dat verband de woorden "lange tanden" gebruikt. Dat is niet terecht, voorzitter. Ik gaf het vorige jaar aan dat ik problemen had met één woord, namelijk het woord "aandringen". Mevrouw Van der Stoel weet dat ik anders op deze motie zou hebben gereageerd als zij anders was geformuleerd. In de operatieve paragraaf werd mij gevraagd om bij de herziening van de beleidsovereenkomst "aan te dringen" op aanpassing van de verdeelsleutel. Ik was bereid om daarover te overleggen, maar voor "aandringen" bestond geen reden; ik achtte dat contraproductief.

Ik heb die motie op mijn manier uitgevoerd. Ik heb het overleg geopend en gezegd: u weet hoe de Kamer erover denkt en hoe ik erover denk; u zou er verstandig aan doen om hierover serieus na te denken, maar verder laat ik het aan jullie over omdat ik jullie alle vier even goed vind. Voorzitter! Dit heeft geleid tot de brief waarin inderdaad een aanpassing tot stand is gekomen. Ik heb nu van mevrouw Van der Stoel begrepen dat zij, als eerste indienster van de motie, van oordeel is dat dit een goede uitkomst van dit proces is.

Mevrouw Roethof (D66):

Is mijn veronderstelling juist dat u bij dezelfde bespreking met de MFO's heeft gezegd dat u, om de herschikking binnen het totale budget te vereenvoudigen, dat totale budget verhoogt van 7% tot 10% van de verhoging? Doordat er meer bijkomt, wordt de herschikking minder pijnlijk voor de organisaties die een geringer aandeel krijgen.

Minister Pronk:

Dat klopt niet. De motie die nu voor mij ligt, werd voorgesteld op 14 november 1996. Mevrouw Roethof weet heel goed, voorzitter, dat het meerjarenperspectief voor de MFO's op een andere manier moest worden georganiseerd omdat er sprake was van andere berekeningen, verband houdend met een percentage van de begroting. Die wijziging werd de Kamer in het kader van de begroting 1995 meegedeeld. Iedere keer zou er 0,5% bijkomen; ik meen dat dit in het volgende jaar voor het laatst gebeurt. Ik heb de organisaties dan ook gezegd: mijne dames en heren, het behoeft voor u niet zo'n groot probleem te zijn, want u kent toch het meerjarenperspectief dat ik u, geheel los van de verdeelsleutel, al veel eerder heb aangeboden en dat ook door de Kamer is geaccepteerd bij de vaststelling van de begroting 1995.

De heer De Haan (CDA):

Voorzitter! Ik ben bijzonder ingenomen met de woorden van de minister over het nut van de MFO's: chapeau! Overigens mag worden verwacht dat mevrouw Roethof en mevrouw Van der Stoel deze woorden zullen bestrijden. Immers, in het verkiezingsprogramma van de VVD worden deze nuttige instellingen in hun bestaansrecht bedreigd terwijl mevrouw Roethof in eerste termijn heeft gesteld dat de budgetten van de MFO's moeten worden gestabiliseerd. Overigens kan ik de stelling onderschrijven dat het nooit organisaties met een monopoliepositie mogen worden.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik had nog een vraag bij het betoog van de minister. Dat betrof het eerste wat hij zei over de MFO's, namelijk dat zij een aantal jaren geleden aan hem hadden gevraagd of zij via het GOM, het gemeenschappelijk overleg medefinancieringsorganisaties, konden regelen dat, als er andere particuliere initiatieven waren in Nederland op het gebied van ontwikkelingssamenwerking, deze dan bij hen langs zouden komen. Dat betreft dus, de minister noemde het zelf, een monopoliepositie. Ik denk eigenlijk dat dit soort ambities nog steeds leven bij de MFO's. Dat is één van de bezwaren die ik heb tegen hun werkwijze. Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over het nieuwe instituut dat er is voor de telecommunicatie en telematica; daar heeft men een tekort aan geld om projecten te financieren. Nu sprak ik iemand van een medefinancieringsorganisatie en die zei me inderdaad: ze kunnen bij ons langskomen. Dan denk ik: ik wil helemaal niet dat zo'n nieuw instituut bij de medefinancieringsorganisaties langs moet, om geld te vragen. We hebben toch onze eigen kanalen, onze eigen begroting, en wij kunnen toch gewoon via het departement daar extra geld voor uittrekken? Waarom, zo vraag ik de minister, zou daar een MFO tussen moeten zitten: wat is daar de meerwaarde van?

Minister Pronk:

Voorzitter! Dat is omdat – ik heb er nog wel wat meer over te zeggen – de medefinancieringsorganisaties zelf samenwerkingsverbanden zijn van talloze niet-gouvernementele organisaties. Pak bijvoorbeeld de Novib; dat vind ik het beste voorbeeld. De Novib is een organisatie van 60 organisaties. Het is interessant dat bijvoorbeeld de heer Korthals Altes, oud-minister, daar nog voorzitter van was in die tijd. Er is wel eens gezegd dat de VVD nooit meedoet in het particuliere veld, maar hij was daar toen voorzitter van. Dat waren allemaal maatschappelijke organisaties, inclusief werkgevers- en werknemersorganisaties.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het is niet compleet, voorzitter, want het CDA doet nu niet meer mee bij Novib.

Minister Pronk:

Wel degelijk, want er zijn bijvoorbeeld ook christelijke organisaties. Er zitten soms partijen in, maar niet iedereen hoeft overal in te zitten. Gezamenlijk – Novib, Hivos, Cebemo, Bilance en ICCO – bestrijken ze een groot deel en niet allemaal als club, maar ook als samenwerkingsverband met anderen. Wat dat betreft, zo is het ook opgezet, zouden anderen zich daarbij kunnen aansluiten. Dat is punt één. Punt twee is dat niet iedereen dat hoeft te doen. Ik ben dus geen voorstander van een dergelijke monopoliepositie.

Ik vind wel het volgende en dat heb ik ook gezegd in het overleg dat wij hebben gehad naar aanleiding van de laatste jaarverslagen. In de eerste plaats worden niet-gouvernementele organisaties in ontwikkelingslanden momenteel met ander ogen bekeken dan in het verleden. Dat heeft iets te maken met emancipatie van landen en staten. Ik heb gezegd dat naar mijn mening niet-gouvernementele organisaties daar alert op horen te zijn. Er worden niet-gouvernementele organisaties weggestuurd uit sommige landen. Voor een deel komt dat omdat er niet-gouvernementele organisaties zijn die zich niet goed gedragen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat NGO's een soort vakbond van NGO's gaan maken, internationaal, met een keurmerk, zodat men ook elkaar ondersteunt en het kaf van het koren weet te scheiden. Met name in de humanitaire sfeer zijn er clubs die de naam NGO niet waard zijn en plotseling binnenkomen en maar wat gaan doen; anderen worden daar de dupe van. Dan is het voor regeringen, zoals de Nederlandse, soms heel moeilijk om met die andere regeringen weer te praten en te laten zien dat er verschil is. De toekomst van het functioneren van NGO's in ontwikkelingslanden, met name van buitenlandse NGO's, is inderdaad iets dat niet vanzelf spreekt. Dat is een belangrijk punt. Ik heb de indruk dat men daar wel eens te makkelijk aan voorbijgaat en dat men denkt dat het allemaal wel snor zit, ook in de toekomst.

Voorts hebben wij – dat heeft de Kamer geaccordeerd – een fiks deel van de Nederlandse hulpbegroting via de NGO's, qua medefinanciering, vastgelegd. Dat is een groot percentage geworden. De bedragen worden natuurlijk aanzienlijk, ook in de komende jaren; daar is ook op gewezen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de NGO's daar samen met de regering over nadenken. Ik kan mij ook voorstellen dat de gezamenlijke medefinancieringsorganisaties tien jaar na de vorige grote impactstudie – gestart in 1987 – zelf het initiatief nemen om tot een dergelijke impactstudie te komen, die ook betrekking heeft op hun positie. Het zou verstandig zijn als zij dat zouden doen. Bovendien moet niemand denken dat alles of bijna alles wat wordt besteed via niet-gouvernementele organisaties loopt via de MFO's. Dat is niet het geval. Ik kan nu niet met cijfers komen. Ik voel mij echter nogal uitgedaagd door enkele opmerkingen die eergisteren zijn gemaakt. Ik stel mij voor om de Kamer binnen afzienbare tijd, rond januari, februari, een notitie te sturen waarin cijfermatig wordt medegedeeld welk deel van de Nederlandse hulpverlening loopt via het maatschappelijk middenveld, dus niet commercieel. Dan heb ik het over de niet-gouvernementele organisaties, de maatschappelijke organisaties in de meest ruime zin van het woord. Het gaat niet om de relatie overheid-overheid of overheid-bedrijfsleven, maar om de relatie overheid-maatschappelijke organisaties. In die notitie zullen de begrotingsposten en de organisaties precies worden aangegeven. De bedragen zijn aanzienlijk. Er zijn veel incidentele activiteiten, zoals mevrouw Roethof terecht met een aantal voorbeelden heeft aangegeven. Als die notitie er is, weten wij beter waarover wij praten. Het gaat om meer dan men denkt.

Ik kan mij ook voorstellen dat de MFO's, nog steeds rekenend op die 10% zoals afgesproken met de Kamer, de toegang voor anderen wat vergemakkelijken. Ik weet wel dat een aantal maatschappelijke organisaties zelf aangeeft: wij willen bij de regering terechtkomen maar wij komen niet zo makkelijk binnen. Zij zijn dan minder professioneel. De MFO's zouden misschien ook in de ogen van Kamerleden en anderen geloofwaardiger worden wanneer zij wat meer open zouden staan voor initiatieven buiten de MFO's. Het feit dat ik dit aan de orde stel, zegt al wat.

Daar komt nog iets heel belangrijks bij, iets wat ik eerder heb genoemd maar wat onvoldoende op waarde is geschat in de Kamer. Er zijn in Nederland talloze nieuwe particuliere organisaties ontstaan die iets te maken hebben met het andere Nederland. Er zijn allochtonengroepen, minderheidsgroepen, groepen die te maken hebben met andere culturen. Nederland is qua samenstelling heel anders dan in de jaren zestig, toen deze structuur haar beslag kreeg. Die organisaties vinden dat zij soms onvoldoende toegang hebben. Sommige willen die toegang niet, willen iets anders. Wij krijgen daarmee te maken, beleidsmatig, maar ook op een andere manier. Sommige organisaties wenden zich tot de rechter. Dat is met name dit jaar gebleken. De overheid zou wel eens voor een paar beslissingen kunnen komen te staan die de overheid niet wilde en die de Kamer ook niet heeft gewild. Ook om die reden is het van belang om dit onderwerp in de komende periode anders te benaderen dan tot nu toe het geval is geweest.

In dit verband maak ik nog de volgende opmerking. Langzamerhand ontstaat in Nederland de gedachte dat Ontwikkelingssamenwerking Nederlandse instellingen subsidieert, subsidies geeft. Dat is niet het geval. Ontwikkelingssamenwerking zorgt voor een inkomensoverdracht aan ontwikkelingslanden, maakt gebruik van het bedrijfsleven wanneer dat goed werkt, van MFO's wanneer die goed werken en van overheidsambtenaren wanneer die goed werken. Dat zijn uitvoerende instellingen. Deze instellingen zorgen voor de uitvoering van gezamenlijk met de Kamer vastgesteld beleid. Dat is heel iets anders dan het ontvangen van een subsidie. Daarover zal een ingewikkelde discussie ontstaan, omdat er instellingen zijn in Nederland die zeggen: wij horen ook toegang te krijgen tot die overheidspot. Die is echter niet voor Nederland, die is voor ontwikkelingslanden. De discussie hierover is niet afgerond, maar wij zijn er hard mee bezig. Velen bemoeien zich met dit onderwerp. Waarschijnlijk zullen wij ons, ook vanwege de gevolgen van de nieuwe Wet bestuursrecht, genoodzaakt zien met een subsidie wet te komen. Het is niettemin van het allergrootste belang, dat beleidsmatig wordt vastgesteld wat het doel van ontwikkelingssamenwerking is: het helpen van mensen en instellingen in ontwikkelingslanden. Als je het in dit verband hebt over subsidie, heb je het over subsidie aan ontwikkelingslanden en niet aan instellingen in Nederland. Die instellingen zijn uitvoerende instanties voor het Nederlandse beleid. Dit is een zeer principiële aangelegenheid, waarbij aan de orde is de positie van de MFO's, maar waarbij ook aan de orde zou kunnen zijn de steunverlening via Nederlandse universiteiten enzovoorts. Deze opmerkingen zijn, gelet op het huidige tijdsgewricht, heel relevant en ik maak ze in reactie op wat is gezegd over de MFO's.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! In grote lijnen is de minister heel goed te volgen en wij kunnen zelfs met zijn opmerkingen instemmen. Echter, de minister heeft ook iets onderschat. De minister zei onder andere dat sommige van zijn opmerkingen niet goed bij de Kamer waren overgekomen. Daarbij ging het om organisaties die een MFO-status willen. Niet alleen ik maar ook collega's van andere fracties hebben met organisaties gesproken die een MFO-status willen. De fracties die met die organisaties hebben gesproken, hebben erop gewezen dat Nederland een veelkleurig land is en geen nieuwe verzuiling moet introduceren door bijvoorbeeld een hindoestaanse organisatie toe te laten. Wij vinden wel dat de medefinancieringsorganisaties met hun personeelsbeleid als het ware van kleur moeten verschieten. Dit is overigens niets nieuws; verschillende fracties hebben dit al eerder gezegd. Verder vinden wij dat de organisaties die in dit verband een beroep op de minister doen, ook bij de MFO's terecht moeten kunnen. De Kamer heeft deze kwestie dus niet onderschat, maar zij vindt dat er geen aparte organisaties, geen versnippering en geen nieuwe verzuiling moeten komen.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! Ik voel mij nu gesterkt, gelet ook op het betoog dat ik in eerste termijn heb gehouden. Ik dank de minister ervoor dat hij het realisme opbrengt waarover ik in mijn betoog heb gesproken. Als namelijk in de landen waar de hulp naartoe gaat langzamerhand meer sprake is van zelfredzaamheid, zou je het geld voor de mensen in die landen op een meer directe wijze daar terecht kunnen laten komen. Ik ben het dus geheel eens met wat de minister hierover heeft gezegd. De mensen daar zouden hun eigen sociale beleid vorm kunnen geven. Daarvoor heeft men op zichzelf geen buitenlanders nodig. Ik vind het interessant dat de minister constateert dat die tendens, die verandering, in veel ontwikkelingslanden met zich brengt dat er min of meer spanning gaat ontstaan met de automatische groei van het MFO-programma van deze begroting, die weer groeit met de toename van het BNP. Naar mijn mening is dit ook zo.

Voorzitter! Ik heb helemaal geen opmerkingen gemaakt die betrekking hadden op niet-gouvernementele organisaties. Ik heb daarentegen gesproken over de enigszins bevoorrechte positie van de MFO's in het Nederlandse particuliere organisatiecircuit. Ik vind het interessant dat de minister nu zegt dat het zinnig is om nog in dit decennium een impactstudie te laten verrichten. Die zou men in 1997-1998 kunnen beginnen en in 1999 kunnen afronden. Aan de hand van die studie kunnen de organisaties zelf nagaan wat zij in de toekomst willen doen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Zo creëert iedereen zijn eigen werkelijkheid, voorzitter. Laten wij dan maar meteen de proef op de som nemen: vindt de minister het amendement dat mevrouw Roethof heeft ingediend om 26 mln. te bezuinigen op de medefinancieringsorganisaties politiek aanvaardbaar? Ik wijs erop dat Ontwikkelingssamenwerking geen subsidieministerie is. Mevrouw Van der Stoel heeft daarover ook de nodige opmerkingen gemaakt en in die opmerkingen kan ik mij geheel vinden. De minister is echter wel verantwoordelijk voor de uitvoeringsstructuur. Die verantwoordelijkheid behelst meer dan de MFO's vragen zelf een impactstudie te doen. Zou de minister bereid zijn de Kamer op niet al te lange termijn een brief te sturen met daarin zijn visie op de bredere uitvoeringsstructuur van ontwikkelingssamenwerking?

Minister Pronk:

Ik zal straks wat over de amendementen zeggen, maar dit amendement ontraad ik, omdat het in strijd is met gemaakte afspraken. Ik zou dat geen behoorlijk bestuur vinden. Wij hebben met de medefinancieringsorganisaties afgesproken dat zij op dit bedrag aanspraak kunnen maken.

Wat ik zei, heeft te maken met de langere termijn. Ik vind dat dit niet partijpolitiek moet worden benaderd. Het is een belangrijk onderdeel van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking, dat ook iets te maken heeft met draagvlak. Wij hebben ooit gekozen voor deze structuur vanuit een visie op de hele Nederlandse samenleving. Iedereen moest daarbij betrokken zijn. Het ging niet om partijpolitiek. Wij hebben dat in de jaren zestig naar mijn mening behoorlijk weten te regelen. Toen betrof het de hele samenleving. Het begon met die brief van Verkuyl, maar het werd de hele samenleving. De vraag is: is het nog steeds de hele samenleving?

Er zijn one-issue-groepen, die zich bezighouden met een land of met een activiteit. Zij doen goed werk, maar zij zijn wat vluchtiger, wat minder professioneel. Ik zal de notitie sturen waarmee ik de zorg van mevrouw Roethof hoop te kunnen wegnemen. De groepen vinden dat zij onvoldoende toegang hebben via de bestaande MFO's. Er is voldoende ruimte voor gebleken in de totale Nederlandse overheidsbegroting, maar of dat zo moet blijven, is een tweede. Dat betekent wel dat wij op het departement alle mogelijke afzonderlijke projectbeslissingen moeten nemen. Dat is misschien niet altijd nodig. Is het overigens nog wel dezelfde samenleving? Zoals mevrouw Van der Stoel al zei, moeten zij via een verandering van de organisaties toegang krijgen. Zij moeten zich van gelijke waarde geacht zien. Die discussie hebben wij in Nederland ook gevoerd in het welzijnsbeleid. Het is de vraag of het kan. Je kunt wel van een hindoeorganisatie vragen om zich een deel te achten van een van de bestaande medefinancieringsorganisaties en je kunt de medefinancieringsorganisaties wel vragen om zich daarop helemaal in te richten, maar het is de vraag of het kan. Zal men vanuit een eigen emancipatieoverweging toch niet zelf iets willen doen?

Met de Kamer is deze discussie gevoerd. Wij hebben bij die gelegenheid afgesproken om daar niet aan te beginnen. Daar heb ik mij ook aan gehouden, maar daarmee is het probleem niet weg. Je kunt het probleem niet wegdenken. De organisaties zelf vinden dat het zo niet kan. Ik stel dat probleem aan de orde en hoop dat wij het beleidsmatig goed kunnen oplossen in plaats van iedere keer weer geconfronteerd te worden met een juridische procedure, waarbij Jan en alleman binnen de organisaties zich bij de rechter melden om toegang te eisen. Ik kom liever eerst met een beleidsmatige aanpak, waarvan ik mij afvraag of het dezelfde kan blijven die wij in 1990 hebben afgesproken, dan dat wij overstroomd worden met juridische procedures.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik begrijp heel goed dat de minister een stroom van juridische procedures niet met open armen ontvangt, maar ik vind dat eerlijk gezegd een administratief argument, hoe hinderlijk het ook is. Wij werken met de structuur van NGO's, terwijl iedereen zich NGO kan noemen en dus een beroep doen op mogelijk fondsen. Het gat kan hooguit gedicht worden door een fatsoenlijke regeling op het departement te maken over de toegankelijkheid van de fondsen. Als men iets wil waarvoor het fonds niet toegankelijk is, heeft men pech.

Minister Pronk:

Voorzitter! Het is geen beheersvraagstuk; ik stel het dilemma aan de orde. Zodra één organisatie via de rechter de erkenning als medefinancieringsorganisatie weet af te dwingen, kan iedereen dat. Dat behoeft niet voor de hindoeïstische organisaties te zijn; het kan ook een organisatie zijn die zich met één land bezighoudt. Iedereen zou het dan kunnen, terwijl dat tot nu toe niet kon. In de Nederlandse samenleving wordt echter wel druk uitgeoefend om het te doen. Wij krijgen dan een totaal andere structuur. Ik hoop dat wij daar gezamenlijk in goed overleg een institutionele oplossing voor kunnen vinden in plaats van iedere keer te moeten reageren op procedures die niet via het beleid, maar via de rechter lopen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik had moeite met het betoog van mevrouw Roethof – ik heb dat in eerste termijn ook gezegd – omdat zij de geschiedenis van de verzuiling van MFO's gebruikte als motief en rechtvaardiging om het mes te zetten in de MFO's. Ik wil eigenlijk buiten twijfel hebben dat de minister daar afstand van neemt. In het eerste deel van zijn betoog, toen hij inging op de deskundigheid en de specifieke kwaliteit van MFO's, beluisterde ik dit wel. Naarmate de minister langer aan het woord is, komt die verzuilde geschiedenis echter steeds vaker terug. Dat mag echter niet insluipen als motief om uiteindelijk toch iets in de sfeer van de MFO's te gaan doen. Wat mij betreft, mag dat namelijk niet het argument zijn. Wij moeten kijken naar effectiviteit, deskundigheid en alle kwaliteiten die de minister aan het begin van zijn betoog opsomde.

Minister Pronk:

Mijn betoog staat in z'n totaliteit als een huis. U moet daar niet een bepaald onderdeel gaan uithalen. Ik hecht zeer aan de gegroeide structuur. Ik heb daar vier argumenten voor genoemd. Ik ben bang dat de gegroeide structuur onderuitgehaald zal worden, omdat allerlei belangenafwegingen een rol gaan spelen in de Nederlandse samenleving. Daar liggen dus geen partijpolitieke overwegingen aan ten grondslag. Ik ben er gewoon bang voor dat men gaat zeggen: ik heb ook recht op een stukje van de Nederlandse ontwikkelingspot. Als dat gebeurt, worden de deskundigheid en de eenmaal gekozen structuur straks echt terzijde geschoven. Dan kunnen Jan en alleman er aanspraak op maken om mee te doen in het kader van de Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben daar echter altijd andere goede structuren voor gekozen met samenwerkingsorganisaties en het KPA-programma. Iedereen kon hier op de een of andere manier bij betrokken raken, maar het totale bouwwerk is overeind gebleven. En ik hoop dat dit zo zal blijven. Ik denk niet vanuit opmerkingen die gemaakt zijn door individuele Kamerleden; ik heb mijn eigen verhaal.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daarom denk ik dat het goed is om nog eens nadrukkelijk te zeggen dat de PvdA en andere fracties geen grotere versnippering willen, maar juist meer samenwerking en een versteviging van die elementen om te voorkomen dat het hele begrip "medefinancieringsorganisatie" uitgehold wordt. Daarom is het ook van belang dat wij het liefst nog voor de zomer uitgebreid met de minister kunnen spreken over de uitvoeringsstructuur in totaliteit.

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik ben daar van harte toe bereid. De Kamer zal in eerste instantie twee dingen van mij krijgen. Ten eerste krijgt zij een cijfermatig overzicht, zodat wij weten waar wij het over hebben. Er kan namelijk veel meer dan men denkt. Ten tweede krijgt de Kamer de stand van zaken met betrekking tot het denken dat momenteel op het departement plaatsvindt over het vraagstuk van de subsidiëring.

Mevrouw Roethof (D66):

Voorzitter! De minister is nog niet ingegaan op mijn stelling dat, als er in een land een goed financieel beheer, een behoorlijk bestuur en daardoor dus ook een goed sociaal beleid is, er dan niet zoveel grond is voor het opereren van internationale NGO's, inclusief Nederlandse MFO's. Ik vind namelijk dat ze het dan zelf moeten doen. In een land waar geen behoorlijk bestuur en geen democratie is, is er daarentegen juist ontzettend veel grond voor internationale NGO's om er te zijn. Volgens mij betekent dit dat de generalistische armoedebestrijding steeds meer vervangen zal worden door specifieke vormen van samenwerking, bijvoorbeeld op basis van deskundigheid op een terrein. Ziet de minister die tendens ook?

Minister Pronk:

Niet zo sterk, want over het algemeen – en dat is natuurlijk de kracht van de medefinancieringsorganisaties – doet men het werk niet meer zelf. Men is in wezen makelaar die goede contacten onderhoudt met basisorganisaties in de desbetreffende ontwikkelingslanden. Met doet het niet zelf, men voert niet zelf projecten uit, maar men werkt via organisaties in bijvoorbeeld India. Ik kan zeggen dat India een voorbeeld is van een van de best georganiseerde samenlevingen, bestuurskundig en politiek. Daar is zeer veel behoefte aan activiteiten van maatschappelijke organisaties en dus niet alleen van de overheid. Dat kan heel goed worden ondersteund via Nederlandse maatschappelijke organisaties. Dat zijn ook armoedeorganisaties. Het loopt niet altijd goed, maar de meerderheid loopt natuurlijk uitstekend. En in een aantal andere landen, waar het wat minder goed is georganiseerd, zul je het vooral moeten doen via de particuliere organisaties. In bijvoorbeeld Liberia vertrouw ik de regering nog niet zo erg. Daar zijn schitterende NGO's, mensen die daar gebleven zijn ondanks alles. Daar werk je vooral via hen. Dat is vaak niet alleen armoedebestrijding, maar ook democratisering, mensenrechtenbeleid en capaciteitsopbouw. Dus het is meer de aard van het werk dat verschilt al naar gelang de ontwikkelingsfase van het land. Maar het moeten vooral zij zijn. Het grote voordeel van de vier Nederlandse medefinancieringsorganisaties is dat zij dat hebben begrepen. Vele andere Nederlandse organisaties willen het vaak graag nog doen in ontwikkelingslanden zelf in plaats van organisaties in die landen zelf te ondersteunen.

De heer De Haan (CDA):

Ik onderschrijf wat de minister zegt met betrekking tot het hebben van een open houding van de medefinancieringsorganisaties. Hebben ze die niet, dan creëren ze eigenlijk hun eigen monopoliepositie. In dit verband wijs ik erop dat ook het departement zelf een bijdrage kan leveren, omdat naast de medefinancieringsorganisaties er talloze particuliere organisaties zijn die op grond van hun eigen deskundigheid ook een beroep moeten kunnen doen op de sommen geld die op het departement voor Ontwikkelingssamenwerking aanwezig zijn. Het is dus een wederzijds proces. Als een van de partijen een restrictief beleid gaat voeren, leidt dat tot verstarring van de organisatie. Ik zou er nog een element aan willen toevoegen en de reactie van de minister erop willen horen. Dat betreft het feit dat medefinancieringsorganisaties en andere, particuliere organisaties in Nederland juist ook uitblinken doordat ze een beroep doen op particulieren. Een organisatie zoals Bilance haalt ieder jaar 60 mln. binnen via particuliere donaties. Ik denk dat dit een van de belangrijke elementen zou moeten zijn bij de acceptatie van al deze particuliere organisaties. Je kunt heel gemakkelijk een beroep doen op de begroting van de heer Pronk, maar van belang is ook wat de eigen bijdrage is van je eigen organisatie. Vindt de minister dat element ook belangrijk?

Minister Pronk:

Dat is een probleem. Ik vind met de heer De Haan dat men wat opener zou kunnen zijn, ook naar maatschappelijke initiatieven afkomstig van andere groepen. Dat is dus een verzoek aan alle vier de organisaties. Verder waardeer ik het zeer dat de desbetreffende organisaties in staat zijn zelf geld in te zamelen vanuit de maatschappij. In de jaren zestig ging het altijd om medefinanciering. Zij moesten zelf 40% betalen en de Nederlandse overheid 60%. Omdat de organisaties zulk goed werk deden, heeft de Nederlandse regering in de loop der jaren dat percentage steeds verder terug kunnen brengen. In wezen is dan niet meer sprake van medefinanciering. Daarnaast is sprake van medefinancieringsactiviteiten bij andere particuliere groepen. Ik noem het KPA-programma. Iedere Nederlandse school, vrouwengroep of milieugroep die een interessante activiteit zou willen opzetten in een ontwikkelingsland, krijgt haar eigen opgebrachte middelen verdubbeld tot ƒ 100.000. Dat is een zeer goed programma. Een van de geachte afgevaardigden heeft een amendement ingediend om dat bedrag te verhogen. Het betreft echter geen professionele organisaties. Het gaat om activiteiten die wij graag willen ondersteunen, die wij willen belonen. Je moet onderscheid maken naar de aard van de organisaties. Er kan worden gevraagd om extra inzet van eigen geld en eigen mensen. Er kan echter ook sprake zijn van een puur uitvoerende organisatie, die overigens zeer deskundig is. Daarom wordt zelfs door de Nederlandse regering meebetaald aan de apparaatskosten van de MFO's; namelijk een overheadfinanciering van 7,5%.

Voorzitter! Ik ben niet kritisch over de activiteiten van de VNG. Ik hoop dat de tekst van mijn toespraak op het congres – "Gemeentegrenzen voorbij" – inmiddels de Kamer heeft bereikt. Ik heb mij zeer positief daarover uitgelaten. Er moet sprake zijn van een misverstand. Ik vind wel dat er binnen het VNG kantoor iets te veel mensen zich hiermee bezighouden. De activiteiten zijn goed en worden door mij van ganser harte ondersteund.

Veel woordvoerders hebben naar mijn opvattingen over de rol van het bedrijfsleven gevraagd. Ik ben het geheel eens met de opmerking van de geachte afgevaardigde de heer De Haan, dat hulpverlening en activiteiten van het bedrijfsleven geen substituten zijn doch complementen. Een van de grote bedreigingen voor de hulpverlening is het gevaar van substitutie. Wanneer in een ontwikkelingsland de eigen besparingen achteruit gaan omdat er hulp binnenkomt, ontstaat er hulpafhankelijkheid. Dan substitueert de hulp andere activiteiten. Daar zijn wij steeds alerter op. Landen moeten minder hulpafhankelijk worden. Daarnaast bestaat het gevaar van subsidiëring van een marktgefinancierde relatie. Wanneer kredieten worden vervangen door subsidies, is er sprake van substitutie. Ik ben het geheel eens met de opmerkingen terzake van de heer De Haan. Er mag geen subsidie worden verleend als financiering uit andere bron mogelijk is. Ik ben dan ook altijd terughoudend geweest met de subsidiëring van markttransacties. Ik honoreer wel de gemaakte afspraken met het bedrijfsleven en met de Kamer. Ik ben een groot voorstander van het katalyseren van investeringen in ontwikkelingslanden die leiden tot groei en werkgelegenheid. Dat kan op talloze manieren.

In de jaren zeventig is hiervoor de FMO gebruikt. Dit instrument wordt in het algemeen door de Kamer onderschat. Er wordt een groot bedrag ter beschikking gesteld, namelijk zo'n 120 mln. per jaar. Ik zal de Kamer de evaluatie van de indirecte financieringen van de FMO toesturen. Deze evaluatie valt redelijk positief uit. Mevrouw Roethof heeft gevraagd of het mogelijk is om bijvoorbeeld ondernemingen uit de ontwikkelingslanden zelf steun te geven bij de financiering van investeringen die leiden tot grondstoffenverwerking. Daarvoor is de FMO eigenlijk opgericht. Men heeft zich veel meer dan wij in de jaren zeventig dachten, beziggehouden met de steunverlening aan investeringen van en in ontwikkelingslanden; steun aan het bedrijfsleven aldaar via participatie in ontwikkelingsbanken. Uit die evaluatie blijkt dat mogelijk is wat mevrouw Roethof vraagt. Het instrument van de FMO heeft echter niet geleid tot de bevordering van Nederlandse investeringen in ontwikkelingslanden.

Mevrouw Roethof (D66):

Ik heb nog een vraag over de substitutie. Ik ben het geheel met de minister eens dat het veel beter is om zaken door de markt te laten financieren als dat mogelijk is. Ik weet dat de minister huiverig is om te investeren in telecommunicatie-infrastructuur juist vanwege de substitutie. Ik wijs hem in dit verband op het leerstuk van de universele dienst. Daarin komt naar voren dat men ook in Europa het feit gewaarwordt, dat de overheid moet bijspringen. Ook op het platteland en op onderdelen waar niet direct winst te behalen is, kunnen overheden een katalyserende rol spelen door een bepaalde connectie tot stand te brengen of een bottleneck in de infrastructuur weg te nemen om het totale net beter te laten functioneren. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Pronk:

Dat past geheel in mijn verhaal. Ik neem aan dat mevrouw Roethof met de "universele dienst" doelde op "public good". Dat is uiteraard een zaak van de overheden. Daarbij gaat het om infrastructurele maatregelen die de overheid kan nemen. De overheid kan ook een tijdelijke en katalyserende rol spelen. Een en ander kan meegefinancierd worden, waarbij het niet rendabele deel voor rekening van de overheid komt. Dat leerstuk is mij aan het hart gebakken. Dat is geen substitutie; dat leidt tot medefinanciering. Een normale commerciële financiering valt daar niet onder, moet ook eigenlijk niet in Nederland worden gedaan. Wij vragen ook aan ontwikkelingslanden om te privatiseren en om geen overheidsgeld te gebruiken, geen staatsondernemingen meer te hebben en veel aan het bedrijfsleven over te laten, economic good governance te voeren. Er moet grote voorzichtigheid betracht worden bij het benaderen van overheden in ontwikkelingslanden met de vraag om terughoudend te zijn bij de financiering van activiteiten in de particuliere sector. Het is niet verstandig om dan activiteiten in de particuliere sector vanuit Nederland of West-Europa wel mee te financieren. Dan verlies je je geloofwaardigheid. Ik maak dat onderscheid zeer sterk.

Die investeringscomponent wil ik graag versterken. In dat kader heb ik de Kamer een brief geschreven, waarin deze materie uitvoerig uiteen wordt gezet. Dit beleid gaat geleidelijk aan van start. Het eerste jaar kan er niet veel geld ingestopt worden. Er worden vooral verplichtingen aangegaan en dat leidt tot kasgeld in de jaren na 1998. Wij werken aan een verbetering van de "enabling environment" – de omgevingsstructuur – aan garanties op dat terrein. Wij willen ook Nederlandse instellingen helpen om activiteiten te ondersteunen en uit te voeren die kunnen leiden tot investeringen. Ik verwijs naar het PSO-programma dat Economische Zaken in Oost-Europese landen heeft opgezet. Een dergelijk programma wil ik ook voor ontwikkelingslanden opzetten. Dat wordt geen programma van Economische Zaken, zoals één van de geachte afgevaardigden meende te veronderstellen. Dat wordt een programma dat vanuit Ontwikkelingssamenwerking wordt gestuurd. Alleen het model was door EZ opgezet en wij zullen de instituties die daarvoor in het leven waren geroepen dan ook gebruiken. Die kant wil ik gaarne op. Het liefste zou ik geleidelijk aan de subsidies willen afschaffen of sterk willen verminderen ten behoeve van relaties die uit de markt kunnen worden gefinancierd. Er moet echt geen misverstand over bestaan. Men moet niet denken dat ik de financiering van activiteiten via het bedrijfsleven die anders niet hadden kunnen plaatsvinden verspilling of zondegeld vind. Verspilling is geld besteden aan iets dat er toch zou zijn geweest. Dat is zondegeld. Geld besteden aan iets om iets tot stand te brengen dat er anders niet zomaar zou zijn gekomen, is geen zondegeld. Ik heb dat onderscheid vanaf het begin gemaakt. Er zijn mensen die zeggen dat ik alle relaties met het bedrijfsleven afkeur, maar dat heb ik nog nooit gezegd. Ik wil juist iets anders tot stand brengen. Ik vind het jammer dat iets als het uit de markt kan worden gefinancierd, door de overheid wordt gefinancierd. Dat geld kan beter voor iets anders worden gebruikt.

De geachte afgevaardigde de heer De Haan had het over exportbevordering. Als een land bijvoorbeeld via de markt een sleepboot kan krijgen uit Frankrijk, Duitsland of Oostenrijk en er is plotseling een Nederlandse onderneming die wil meedingen, waarbij dit alleen mogelijk is met overheidssubsidie, dan heeft dat land misschien een Nederlands schip, maar geen schip dat verkregen is uit normale marktrelaties. Dan is het niet additioneel. Het gaat dan om exportbevordering. Het probleem is dat al die landen dat soort exportsubsidies verstrekken, dus kun je niet achterblijven. Om die reden is het programma in het leven geroepen, dus niet omdat het op zichzelf zo goed is. Als alle landen beslissen om geen exportsubsidies meer te verstrekken en de financiering uit het ontwikkelingsbudget te doen plaatsvinden, is dat ideaal. Er is dan geen concurrentie. De reële waarde van de hulp stijgt daardoor. Die situatie is er niet. Wij moeten dan ook altijd naar voren brengen dat het eigenlijk zonde is dat wij deze weg op zijn gegaan en dat geprobeerd moet worden op onze schreden terug te keren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Er heeft in de FMO-portefeuille een verschuiving plaatsgevonden van de landen met wat lagere inkomens naar landen met midden- en hogere inkomens. Dat wordt vaak verklaard door te verwijzen naar een iets uitgebreider gebied. In het IBTA-programma zal nadrukkelijk aansluiting worden gezocht bij de sterke kanten van het Nederlandse bedrijfsleven. Het kan ook gericht zijn op Midden- en Oost-Europa. Hoe wordt ervoor gezorgd dat het ontwikkelingsrelevant blijft en dat het Nederlandse bedrijfsleven niet minder aandacht heeft voor Afrika?

Minister Pronk:

Wij streven naar minder loketten, liefst één. In de brief is daarover een en ander aangegeven. De FMO wordt met name het loket voor investeringsbevordering. Ik ben in overleg met mijn collega's Wijers, Van Dok en Zalm over een eenloketbenadering ten aanzien van de Nederlandse exportbevordering. Dat is ook beter voor het Nederlandse bedrijfsleven, anders wordt het van het kastje naar de muur gestuurd en worden er verschillende criteria gehanteerd. De eenloketbenadering betekent niet dat alles op één hoop wordt gegooid. Als een programma is gericht op bijvoorbeeld Oost-Europa, kan het gefinancierd worden uit bijvoorbeeld de begroting van Economische Zaken of de HGIS. Als het is gericht op Afrika, wordt het gefinancierd uit ontwikkelingsgeld. Daarbij kan een zekere differentiatie in de criteria worden aangebracht, bijvoorbeeld in sectoren. Het moet voor het bedrijfsleven wel duidelijk zijn dat men maar naar één kantoor hoeft te gaan.

Ik wil dus graag stimuleren dat het bedrijfsleven investeert in ontwikkelingslanden. Wij hebben daarvoor een en ander gedaan. Wij hebben de FMO extra geld gegeven. Het IBTA-programma wordt enigszins uitgebreid om te stimuleren dat de investeringen ook in armere landen plaatsvinden. Ik heb een moeilijke discussie met de FMO over het risico, want ik ben van mening dat men meer risico's moet nemen. Dat wil de FMO niet. Ik begrijp die houding wel, want in de jaren tachtig is het volledig misgelopen. Er moesten grote verliezen worden afgedekt. In het zoeken naar evenwicht is men de andere kant op geslagen.

Voor investeringssteun hebben wij een aantal landen uitgekozen, maar dat zijn niet de armste landen. Ik vind dat je een beetje moet differentiëren. Je hoeft het Nederlandse bedrijfsleven niet te vragen om plotseling te investeren in heel arme landen in Afrika. Als men er geen markt heeft of er is geen aanvoer, wordt het te ingewikkeld. Je moet met de hulpverlening naar de landen met de middeninkomens en dan de volgende stap gaan zetten. Daarom hebben wij gekozen voor landen als Ghana, Ivoorkust, Egypte en Zimbabwe. Het bedrijfsleven is daar vaak niet eens in geïnteresseerd, omdat men deze vaak nog te onzeker acht. Die geleidelijke weg vergemakkelijken, daar zijn wij voor met dit soort instrumenten.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Bij exportbevordering moet je oppassen dat het geen zondegeld wordt, heeft de minister gezegd. Hij heeft destijds het ORET genoemd als een programma waar hij eigenlijk niet enthousiast over was, maar op deze begroting wordt dit programma juist enorm verhoogd. Wat is er gebeurd tussen zijn negatieve uitspraak in de Eerste Kamer over het ORET-programma en het moment waarop hij heeft besloten om dat programma in de begroting voor 1998 revolutionair te verhogen? Dat heeft meer te maken met exportbevordering dan met investeringen. De minister wil geleidelijk aan wat meer aandacht besteden aan investeringen. Moet ik het zo verstaan dat er sprake is van communicerende vaten, zodat de financiële bijdrage aan het ORET-programma in de toekomst naar beneden zal gaan ten gunste van een programma als PSO?

Minister Pronk:

Voorzitter! Ik heb in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer exact hetzelfde gezegd. Ik zeg altijd exact hetzelfde in beide Kamers, omdat ik weet dat de leden van de Kamer wederzijds de Handelingen heel goed lezen.

Het ORET-programma is wat ik bedoelde. Het zijn ontwikkelingsrelevante leveranties, daar is geen enkele twijfel over. Het wordt getoetst op ontwikkelingsrelevantie en het is niet additioneel. Wij zeggen dat wij bepaalde dingen wel en andere dingen niet ontwikkelingsrelevant achten.

Voorzitter: Scheltema-de Nie

Minister Pronk:

Ik geef een voorbeeld. Er is een groot Nederlands bedrijf dat overal het toerisme wenst te bevorderen door klank- en lichtspelen, bijvoorbeeld rond de piramides. Het argument is dat er dan meer toeristen komen. Daar kan ik inkomen, maar dan denk ik: als er meer toeristen komen, is het kennelijk de moeite waard om daar een klank- en lichtspel neer te zetten, want dan krijg je meer inkomsten. Dat kan mooi gefinancierd worden uit de inkomsten van die toeristen. Er komen meer mensen en die kun je wat meer laten betalen.

Als er niet meer toeristen komen, zodat je het er niet uit kunt betalen, waarom zou je dan een klank- en lichtspel opzetten? Laat dat aan de markt over. Die lichtjes rond de piramides vind ik een voorbeeld van een activiteit die ik niet ontwikkelingsrelevant acht. Daar zijn meerdere discussies over. De criteria daarbij zijn dat de programma's niet mogen leiden tot vergroting van de armoede of verslechtering van het milieu. Dat is allemaal goed geregeld. Die schepen zijn wel ontwikkelingsrelevant, maar zij zijn vaak niet additioneel. Dat is het dilemma waar wij mee zitten.

Dat is altijd de opvatting geweest, maar je moet afspraken honoreren. ORET was een openeinderegeling. Zij was in het begin niet zo succesvol, omdat het bedrijfsleven alleen maar kritiek had. Veel van de aanvragen die men indiende, gingen toch niet door. Eén op de drie goedgekeurde projecten werd uitgevoerd. Dat is geleidelijk aan veranderd. Het is nu één op de twee. Dat betekent dat het beslag op de middelen ineens toeneemt. Toen hebben wij het loket gesloten, maar het was een openeinderegeling. Je kunt niet tegen een bedrijf zeggen dat de criteria van ontwikkelingsrelevantie opeens worden verscherpt, want dat zou oneerlijk zijn. Daarvoor zijn algemene criteria en dus hebben wij goed uitgerekend wat het resultaat is van de openeinderegeling tot nu toe voor de begroting voor de komende jaren. Daarbij gaat het dus om beslissingen tot goedkeuring die in de afgelopen maanden zijn gedaan, via de procedures die wij daarvoor hebben. Uiteindelijk zijn wij daarmee op het genoemde bedrag uitgekomen. Daar komt China nog bij; wij wisten dat dit geld zou kosten. Bovendien komt India erbij, maar dat is geen probleem, want wij hebben met India afgesproken dat dit niet meer als macrosteun beschikbaar wordt gesteld. Het betekent dat het bedrag veel hoger lijkt te worden dan in feite het geval is.

Daarnaast zullen met ingang van 1 januari de criteria worden aangescherpt. In dat kader wordt het subsidiebedrag per transactie verlaagd. Er komen dus plafonds per land, per bedrijf en per transactie, om de regeling beheersbaar te maken. Wij hopen dat op die manier ook de al goedgekeurde activiteiten volledig kunnen worden gedekt. Het gaat dus in feite niet om een verhoging. Wel honoreren wij alles dat al is goedgekeurd, en daarnaast gaan wij in de komende jaren geleidelijk meer doen aan investeringsbevordering.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wat betekent dit dan voor het ORET-programma? Betekent het dat het bedrag dat daarvoor nu in de begroting is opgenomen, zal worden verlaagd ten gunste van een verhoging van een ander programma, bijvoorbeeld PSO?

Minister Pronk:

Voor dit programma zijn de bedragen voor het komende jaar en de jaren daarna in de meerjarencijfers opgenomen. Dit programma blijft op zichzelf ook ongewijzigd, alleen worden er nu limieten ingevoerd per transactie, per land en per bedrijf, zoals ik zojuist zei. Er zijn bedrijven die de weg zo goed weten te vinden dat ze iedere keer opnieuw komen. Dat is niet de bedoeling; de bedoeling is om bedrijven enigszins te helpen om op de markt toegang te vinden. Het programma wordt dus niet gesloten, maar het wordt wel opnieuw beheersbaar gemaakt. De ruimte die daardoor ontstaat, wordt dan, samen met andere ruimte binnen de begroting, ingezet ten behoeve van de bevordering van investeringen in ontwikkelingslanden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Maar hoe voorkomt de minister...

De voorzitter:

Ik geef u nog één keer de gelegenheid voor een zeer korte vraag. Daarna wil ik de heer De Haan, mevrouw Van der Stoel en mevrouw Roethof in staat stellen om een interruptie te plaatsen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Hoe voorkomt de minister dat wij in de toekomst worden opgeschrikt door krantenberichten dat een Nederlandse fabriek in fietsenbanden de werkgelegenheid gaat verplaatsen naar een Aziatisch land, om daar gebruik te kunnen maken van goedkope arbeid, en dat dit project wordt gesubsidieerd vanuit FMO omdat het een ontwikkelingsrelevante achtergrond heeft? Feitelijk komt daar echter niets van terecht. Hoe voorkomen wij dat soort zaken voortaan?

Minister Pronk:

Dat is een heel andere vraag, voorzitter. Dit heeft niets te maken met ORET, maar met investeringsbevordering. Dit kan, ik zeg het eerlijk, niet worden voorkomen. Wie Nederlandse bedrijven gaat helpen met investeringen in ontwikkelingslanden, kan altijd te maken krijgen met het punt van de herstructurering. Dit punt speelde ook in de jaren zeventig. Toen waren wij bijvoorbeeld een groot voorstander van herstructurering van de Nederlandse textielindustrie. Die herstructurering kwam er toch geleidelijk aan via de markt en wij wilden dat begeleiden door een herstructureringsprogramma voor de Nederlandse industrie en door bevordering van investeringen van de betreffende ondernemingen die zowel in Nederland als in een ontwikkelingsland een plaats op de markt hadden, waardoor ze nog in leven konden blijven.

Het voorbeeld dat mevrouw Dijksma nu noemt, ken ik uit de pers, maar is naar mijn indruk zeer overdreven. Ik kan meer concrete informatie hierover aan de Kamer doen toekomen, maar hetgeen de FMO is gedaan, is minimaal. Er is alleen enige technische bijstand aan de desbetreffende onderneming gegeven en er is zeker geen "groot geld" ingestopt. Ik kan mij overigens voorstellen dat er in zulke gevallen wel geld in gestoken zou worden en dan kunnen wij komen te staan voor negatieve werkgelegenheidsconsequenties in de betreffende sector. In het kader van het huidige FMO-beleid is dat geen negatieve indicatie. Dat past ook wel in het ontwikkelingsdenken van de afgelopen decennia.

De heer De Haan (CDA):

Ik ben soms heel ingenomen met wat de minister zegt. Iedere investering in een ontwikkelingsland is altijd ontwikkelingsrelevant, tenzij er buitengewoon merkwaardige randvoorwaarden zijn. Niet iedere investering in een ontwikkelingsland kan worden beschouwd als iets in het kader van het ORET-programma. Dat programma hoort streng beoordeeld te worden. Als je dat niet doet, noem ik dat niet eens zondegeld. Als christen-democraat vind ik dat een bezwarende term. Het is gewoon zonde van het geld.

Minister Pronk:

Dat bedoelde ik ook. Daarom hoopte ik u daarop te kunnen aanspreken.

De heer De Haan (CDA):

Het gaat om die Nederlandse ondernemingen die een exporttransactie plegen in ontwikkelingslanden die aanleiding geeft tot een investering daar. Het gaat niet om exportfinanciering. Het gaat mede om projecten tot stand te brengen die ontwikkelingsrelevant zijn. Die projecten moeten dan een grote impact hebben op het ontwikkelingslanden. Er moet zelfs verschil zijn tussen particuliere en sociale kosten. Als dat het geval is, moet de minister voor Ontwikkelingssamenwerking in beeld komen. Als dat niet het geval is, hoort het bij de heer Wijers thuis.

Minister Pronk:

Ik ben het nu veel meer met u eens dan toen ik naar u zat te luisteren. Daar ligt het verschil: over hobbels heen werken en het macro- en micro-effect. Het gaat dan vooral om investeringen en niet het overnemen van markttransacties.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik herinner mij heel goed een aantal jaren geleden in het Rode Fort in Delhi een klank- en lichtspel te hebben gezien, dat zeer indrukwekkend was. Het werd niet alleen door toeristen bezocht. Ik kan mij de redenering van de minister op dit punt heel goed voorstellen.

Ik kom terug op de export. Als export een aanjager kan zijn voor de belangstelling van het Nederlandse bedrijfsleven voor ontwikkelingssamenwerking – contacten leggen in ontwikkelingslanden – dan is het heel wel besteed geld, als je valutarisico's helpt ondervangen. Het kan zich onverwachts voordoen. Als een bedrijf gaat exporteren, doet het dat toch gedreven. Het heeft toch geen zin om gloeilampen of fietsbanden achter te laten als er überhaupt geen belangstelling voor is? Dat zou zeker niet via overheidsgeld moeten worden gesubsidieerd. Ook moet niets worden betaald voor ondernemersrisico.

Minister Pronk:

Waaronder het valutarisico.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat er zeer onverwachts een crisis uitbreekt.

Minister Pronk:

Daar kan een ondernemer zich heel goed tegen verzekeren.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Als het verzekerbaar is, is het langs de markt. Als het gaat om het aanjagen van belangstelling – het is vaak vraaggedreven want anders ga je niet exporteren – kan het leiden tot investeringen. Ik kan mij voorstellen dat de minister wat minder afwijzend is. Waarom die limieten bij ORET? Het kan betekenen dat er alleen maar kleine activiteiten in een ontwikkelingsland ontstaan. Een grotere activiteit zou veel meer gevolgen kunnen hebben.

Minister Pronk:

De eerste vraag heb ik al beantwoord bij wijze van interruptie. Ik ben geïnteresseerd in de relatie tussen export en investeringen. Het lijkt mij verstandig om een evaluatie van het totale ORET-programma uit te voeren. Ik zou de inspectie kunnen vragen de zaken eens op een rijtje te zetten. Een interessante vraagstelling zou kunnen zijn: in hoeverre waren ze duurzaam? Ging het gewoon om een leverantie? In hoeverre heeft het geleid tot een duurzame relatie of tot vervolgactiviteiten, waaronder investeringen? Als de geachte afgevaardigde dit bedoelt, ben ik geïnteresseerd. Overigens baseer ik mij nu op dossiers die ik niet heb bestudeerd. In elk geval wil ik de zojuist aangegeven relatie graag leggen.

Voorzitter! De limieten zijn er alleen maar op grond van beheersoverwegingen. Het gaat om een openeinderegeling totdat wij het loket sluiten, zoals wij dat tijdelijk dit jaar hebben gedaan. Je moet criteria zoeken om te voorkomen dat ineens alles wordt uitgegeven. Je moet dus zeggen: sommige landen wel en andere landen niet. Ook is het mogelijk om, zoals wij per land bepaalde bedragen hebben die wij per jaar besteden, zo ook te handelen met betrekking tot het desbetreffende programma. Verder kun je voorkomen dat een bepaald bedrijf alles opsnoept omdat het gemakkelijk de weg weet te vinden, terwijl andere bedrijven die weg niet vinden. Met andere woorden: een limiet per bedrijf. Voorts kun je alles laten opsnoepen via een gigantische transactie van een paar honderd miljoen – dan is het in één keer weg – in plaats van een groter aantal transacties waardoor bedrijven in een groter aantal landen duurzame relaties opbouwen. Het laatste is natuurlijk de bedoeling. Al met al zijn er goede redenen om niet alles één kant op te sturen.

Mevrouw Roethof (D66):

Wij kunnen ons voorstellen dat er een dam kan worden gebouwd in zuidelijk Zimbabwe, waarmee de droogte wordt tegengegaan. Dat kan een duurzame en grote economische vooruitgang tot gevolg hebben voor een groot gedeelte van het land. Ik zou het jammer vinden wanneer een dergelijk project niet zou kunnen doorgaan omdat er een limiet geldt.

Minister Pronk:

Ik ook, maar dat is een infrastructurele investering en geen particuliere zaak. In Nederland worden dammen enz. toch ook niet door de particuliere sector gefinancierd? Dit valt in de categorie die zojuist ook al aan de orde was.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar dit valt wél onder het ORET-programma.

Minister Pronk:

Dat kan wellicht gelden voor het leveren van spullen ten behoeve van zo'n dam, maar het aanleggen van dammen, havens en wegen, louter fysieke infrastructuur, wordt doorgaans niet aan de markt overgelaten. Dat gebeurt geleidelijk aan een beetje bij wegen.

Mevrouw Roethof (D66):

Maar ik zeg niet dat dit aan de markt moet worden overgelaten. Ik wijs erop dat er voor dit concrete project sprake is van een ORET-aanvrage. Omdat het loket nu dicht is, kan dit pas in het begin van 1998 worden gefacilieerd. Ik zou het jammer vinden wanneer zo'n project niet door zou kunnen gaan. Wij constateren dat een aanzienlijk gedeelte van het ORET-programma betrekking heeft op China en India. Is er niet een manier om een groter aandeel van dit programma te richten op bijvoorbeeld Afrikaanse landen? Moeten wij niet af van de benadering "first come, first serve"? Moeten wij niet nagaan wat de meest ontwikkelingsrelevante projecten zijn?

Minister Pronk:

Voorzitter! Dergelijke grote projecten behoren te worden gefinancierd door de grote regionale ontwikkelingsbanken, die iedereen te boven gaan. Daar zit altijd een zekere commerciële component tussen. Het gaat om daarvoor ingerichte internationale organisaties, waarbij ook Nederland in belangrijke mate is betrokken.

Voorts weet de Kamer dat China bovenop het ORET-bedrag komt dat in het verleden werd vastgesteld. Hetzelfde geldt voor India; dat wordt gefinancierd uit de normale Indiahulp die er in het verleden anders uitzag. De ORET-bedragen zoals ze zijn vastgelegd, hebben dus betrekking op alle landen, behalve China en India. Hoe kan er nu voor worden gezorgd dat zoveel mogelijk landen hiervan profiteren? Voorzitter! Dat kan op twee manieren. Men kan per land een limiet aanhouden. Dat doen wij inderdaad om spreiding te realiseren. Of je kunt zeggen dat we de ontwikkelingsrelevantie gaan toetsen, waarbij je zegt: het één is ontwikkelingsrelevanter dan het andere. Ik zou graag willen dat dit kon, maar het mag niet. Dat hebben we zo afgesproken met de Kamer, waarbij het gaat om exportbevordering en ontwikkelingsrelevantie. De basis van dit programma, in 1980, was dat we geen rangorde van ontwikkelingsrelevantie mochten opzetten – dat was de deal met Economische Zaken – want dan zou je gaan discrimineren tussen bedrijven op basis van ontwikkelingsrelevantie. Ik zou dat met genoegen doen vanuit ontwikkelingsoverwegingen, maar het is een deal. PronkEconomische Zaken wilde dat niet. Toen hebben we gezegd: oké, dan doen we dat niet, maar we moeten in ieder geval zeker zijn dat er ontwikkelingsrelevantie is. Dat betekent toetsen, ook in die zin dat er geen negatieve effecten optreden. Dat is allemaal goed geregeld. Maar géén rangorde in ontwikkelingsrelevantie, die overigens wel moeilijk te meten is.

Mevrouw Roethof (D66):

Mag ik de minister vragen of een rangorde in de landen ook in strijd is met die afspraak? Ik doel bijvoorbeeld op het geven van een hogere prioriteit aan de MOL's, de minst ontwikkelde landen: zou dat kunnen binnen het ORET-programma, binnen de huidige afspraak?

Minister Pronk:

Het zou kunnen. Eerlijk gezegd hebben we afgesproken dat zoveel mogelijk landen in aanmerking zouden komen, omdat het ORET-programma in het verleden niet werd volgetekend. Vanaf 1990 tot vorig jaar viel het altijd tegen. Toen hebben we de landenlijst uitgebreid. Ik kan mij heel goed voorstellen dat naast de landenlimieten, er op een gegeven moment ook weer een beperking komt van de landenlijst. Daar hebben we voor het komende jaar niet voor gekozen, maar het zou kunnen gebeuren. Ik sluit dat niet uit. We hebben in het verleden met die landenlijst ook meer gewerkt als een beheersinstrument.

Voorzitter! Ik kom bij het slot van dit bedrijfslevenblokje. Het agentschap heeft te maken met de gebonden hulp. Er wordt dan hulp gegeven aan een land en die hulp mag alleen maar worden besteed aan leveranties afkomstig uit Nederland. Dat is een uitzondering, want dat doen we nergens behalve in Suriname. Dat hebben we ooit afgesproken en nu gebeurt het wel eens in incidentele gevallen. Dat is het geval geweest met betrekking tot Bosnië. Het is een organisatiemodel dat we hebben gekozen. Wij gingen dat niet in Den Haag iedere keer weer organiseren, maar we hebben het ter plekke neergelegd. Toen hebben we gewoon een bureau ingehuurd dat dit voor ons zou doen. Dat bureau kreeg 15 mln. dollar tot zijn beschikking, voor Nederlandse bedrijven om daar leveranties te plegen aan de hand van criteria. Ik heb dat lijstje bij me. Ik kon daar de dottermachine, eerlijk gezegd, niet op vinden, maar het geschiedt aan de hand van criteria.

De bedoeling was dat het niet al te grote leveranties zouden zijn, zodat nogal veel bedrijven daarvan zouden kunnen profiteren, maar het moest wel ten gunste zijn van Bosnië en Bosnië moest erom vragen. Dat is allemaal goed geregeld. Maar het is gebonden hulp en die willen we zo weinig mogelijk organiseren. Ik vind het op zichzelf niet voor herhaling vatbaar. Daar komt bij dat, hoewel ze het goed doen, het wel erg duur is. Van de 25 mln. gulden, te weten de 15 mln. dollar, was 2,5 mln. gulden voor dat bedrijf en dat vind ik een hoge overhead. Daar heb ik dan ook wel wat problemen mee, maar verder vind ik het ook niet voor herhaling vatbaar, behalve in Bosnië zelf. Daar gaan we met deze faciliteit door; het wordt ook voor 1998 opengehouden. De Kamer kent het bedrag.

Mevrouw Roethof (D66):

Mevrouw de voorzitter! Mij is toch een heel andere praktijk geschetst. Mij is geschetst dat daar een agentschap is neergezet van Economische Zaken, op basis van het PSO-programma, dat daar de functie vervult van het makelaar zijn voor Nederlandse bedrijven die daar eventueel willen exporteren of investeren, en dat er voor dit traject via EZ iets van 2 mln. beschikbaar was. Ik weet niet precies het bedrag, maar het was een redelijk klein bedrag. Voorts is mij geschetst dat los daarvan via Ontwikkelingssamenwerking 15 mln. aan gebonden hulp is besteed, dat het agentschap van EZ zich daar niet mee mocht bemoeien en dat daarom die 15 mln. gebonden hulp zo slecht besteed zou zijn.

Minister Pronk:

Voorzitter! Dat is onzin; echt waar: onzin. Er wordt niets slecht besteed. Er is besteed overeenkomstig de criteria die wij hebben afgesproken. Er zal misschien jaloezie zijn bij bepaalde bedrijven, maar het is allemaal uitstekend besteed. Ik kan u de lijst tonen. Ik zal hem even opzoeken – hij zit bij mijn stukken – en dan zal ik u hem geven. Ik zou mevrouw Roethof willen uitdagen om hard te maken dat het slecht besteed is. Het is jammer, als dat gezegd wordt. Ik heb persoonlijk beslist – zonder druk van de kant van het bedrijfsleven; ik wilde dat nu eens vóór zijn – om een deel van de Nederlandse hulp aan Bosnië gebonden ter beschikking te stellen, omdat wij een grote donor zijn van Bosnië: wij zijn de vierde ter wereld. Dat is een hoge positie, want wij zijn een klein land. Wij hebben een heel speciale relatie met Bosnië. Ik vond dat de omvang ook moest worden gebruikt om een paar Nederlandse bedrijven in staat te stellen mee te doen aan het wederopbouwprogramma. Ik wilde niet in Den Haag een bureaucratisch apparaat in gang zetten om te gaan kiezen. Ik wilde het echt doen vanuit Sarajevo zelf. Wij hebben een tender uitgeschreven om een bedrijf in staat te stellen om te makelen tussen de vraag, afkomstig van de regering in Bosnië, en het aanbod van Nederlandse bedrijven. Ik zou zelf niet graag willen kiezen, omdat het allemaal veel te ingewikkeld is. De bedrijven die dit doen, zijn heel gespecialiseerd en zeer duur. Dat is mijn enige zorg. Maar het zijn leveranties die plaatsvinden op grond van wensen van de kant van de regering van Bosnië en die passen in het plan voor de langere termijn van de regering van Bosnië, een plan dat is goedgekeurd door de Wereldbank. Dat zijn mijn ontwikkelingscriteria. Sommige bedrijven vinden het misschien jammer dat een bepaalde leverantie niet past in het Bosnische regeringsbeleid, zoals goedgekeurd door de Wereldbank. Dat is dan jammer. Maar dat betekent niet dat die leverantie beter zou zijn geweest dan een leverantie die wel past in een wederopbouwprogramma dat een internationaal keurmerk heeft gekregen.

Mevrouw Roethof (D66):

Vindt de minister dat de samenwerking tussen Economische Zaken en Ontwikkelingssamenwerking in Sarajevo optimaal is geweest of niet?

Minister Pronk:

Nee, dat geloof ik niet. Daarom gaan wij in de komende periode in een aantal landen beter samenwerken met Economische Zaken. Maar door sommigen wordt samenwerking beschouwd als een methode om vanuit de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking Nederlandse bedrijven te ondersteunen. Dat is echter geen vorm van samenwerking die ik voorsta. Ik sta een samenwerking voor waarbij de Nederlandse hulpverlening wordt gegeven op grond van vraagoverwegingen, behoefteoverwegingen. Het gaat om wat die landen willen. Dan toetsen wij natuurlijk of datgene wat die landen willen ook goed is. Ik kom straks nog te spreken over de economische overwegingen. Maar de hulpverlening wordt niet gegeven overeenkomstig datgene wat wij zo graag aan die landen zouden willen verkopen. Dat is het grote verschil. Dat is in het verleden continu een discussiepunt geweest. Het wordt nu redelijk opgelost in de vorm van de samenwerking die met Economische Zaken dit jaar, na de herijking, is ontstaan. Daarvan staat een aantal voorbeelden in deze begroting en de investeringsbrief. Ik ben blij dat het kan, zoals ik ook deze week nog publiekelijk heb gezegd. Wij hebben nu te maken met een coalitie die bestaat uit partijen die de markt willen respecteren. Ontwikkelingshulp is er niet op gericht om zoveel mogelijk transacties te laten financieren met overheidsgelden. Nu dat eenmaal ook politiek is onderbouwd, kan de samenwerking ook plaatsvinden op voet van gelijkheid. Daarin heb ik nu vertrouwen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! De minister doet meer markt in zijn beleid en probeert dat consequent door te trekken. Hij zegt "ieder zijn eigen verantwoordelijkheid" en "de vraag uit het Zuiden is de relevante vraag". Stel dat uit het Zuiden de vraag komt om een Rolls Royce of een Volvo. Er schiet mij even geen ander voorbeeld te binnen. Dan wordt ook gekeken naar de werkelijke behoefte in dat land. Probeert de minister dan ook te kijken naar de juiste prijs-kwaliteitverhouding als het gaat om binding en ontbinding? Ik kan mij voorstellen dat een product dat vanuit Nederland komt, gelet op de prijs-kwaliteitverhouding het beste product is. En dan is er verder geen punt van discussie. Maar ik kan mij ook voorstellen in een situatie waarin de markt wordt gerespecteerd, dat een product uit België het beste kan zijn gelet op de prijs-kwaliteitverhouding. Dan gaat het via het Belgische bedrijf.

Minister Pronk:

Ja, natuurlijk. Dat is het grote punt. De prijs-kwaliteitverhouding moet natuurlijk bepaald worden door de gebruiker – die bepaalt de kwaliteit – en de betaler. Dan gaat het om de schaarse middelen van het desbetreffende ontwikkelingsland. Binding betekent verstoring van de prijs-kwaliteitverhouding, hoe dan ook, want zij betekent dat een leverantie niet plaats kan vinden met de werking van de markt. Dus wordt de prijs verlaagd. Op die manier komt men namelijk tot een kennelijk acceptabele prijs-kwaliteitverhouding. Wat dat betreft is binding uit den boze. Iedereen doet het en dus doe je eraan mee, maar wij kiezen niet voor een sterke binding. De Kamer heeft van mij een brief ontvangen waarin ik een voorlopig overzicht heb gegeven van de binding vanaf 1990. De complete studie zal de Kamer ook bereiken, maar zij heeft nu al kunnen constateren dat de mate van binding van de Nederlandse hulpverlening meer dan 50% bedraagt. Er kan een correctie aangebracht worden voor bepaalde begrotingscategorieën waarbij het overigens nooit de bedoeling is geweest dat buitenlandse deviezen werden besteed. Daarvoor is het percentage 10 hoger. Ook kan de Kamer constateren dat het percentage van de binding in de afgelopen twee jaar enigszins is verlaagd. Het is acceptabel hoog, maar het is lager geworden.

Ik wijs in dit verband nog op een interessant krantenbericht. Daarin stond dat het rendement van de Nederlandse hulpverlening is verlaagd. Dat is een vreemde analyse. Je zou kunnen zeggen dat het rendement van de Nederlandse hulpverlening is verhoogd ten gevolge van de wijziging van de terugvloei. Daardoor is een groter deel van de Nederlandse hulpverlening besteed aan activiteiten in ontwikkelingslanden en die hebben geleid tot meer werkgelegenheid en tot meer transacties in ontwikkelingslanden zelf. Daarvoor doen we aan ontwikkelingssamenwerking. Deze wijziging is weer niet bedoeld voor alle landen. Wij vinden het bijvoorbeeld niet goed dat het geld voor de Nederlandse hulpverlening in Duitsland wordt besteed. Dat moet gebruikt worden voor activiteiten in Nederland of in ontwikkelingslanden of voor het betalen van lokale kosten. Zoals ik echter al zei: in wezen is het rendement gestegen. Als wij meer aan binding zouden moeten doen en er dus een groter deel van het geld in Nederland terecht zou moeten komen, zou dat moeten gebeuren bij transacties die niet gemakkelijk via de markt gedaan kunnen worden. De huidige praktijk vind ik wel goed, maar nogmaals, u krijgt de studie hierover. Daarin staan, ook uitgesplitst naar land, de verschillende cijfers. Daarover zouden wij nog een keer kunnen praten. Het betreft hier een verzoek dat de geachte afgevaardigde de heer Hessing deed in het overleg van augustus van dit jaar. Ik wil Kamer dus al een voorlopig overzicht toesturen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Kan de minister iets meedelen over de resultaten van de verandering van het beleid in deze periode met betrekking tot de Wereldbank en het bedrijfsleven?

Minister Pronk:

De Wereldbank wil graag volledige ontbinding. Zij heeft ons ook altijd geprezen voor het feit dat wij daarmee vooropliepen. Ik heb echter steeds goed naar de Kamer geluisterd en die zei: doe kalm aan. Er is natuurlijk een relatie tussen het eenzijdig ontbinden en de omvang van de hulpverlening. Ik heb vaak tegen andere landen gezegd: ik wil verdergaan met ontbinden, maar de omvang van de Nederlandse hulp is erg groot en verdere ontbinding zou het draagvlak kunnen verstoren. Op een aantal terreinen zijn wij strenger geworden, met name op het terrein van de technische bijstand. Wij hebben nogal wat trustfondsen bij de Wereldbank en bij andere internationale organisaties gecreëerd ter voorbereiding van Wereldbankactiviteiten. De Wereldbank mocht het geld in die fondsen overal ter wereld besteden via consultants. Daar hebben we een eind aan gemaakt. We hebben bepaald dat er bij de besteding van dit geld in belangrijke mate sprake moet zijn van Nederlandse consultants. Daarom moeten 75% van de trustfondsconsultants Nederlandse consultants zijn. Wij hopen dat het kiezen van Nederlandse consultants voor het verrichten van de studies voor de Wereldbank tot zodanige contacten leidt, dat Nederlandse bedrijven van de informatie en de kennis gebruik kunnen maken en dat zij daardoor beter in kunnen spelen op de vervolgactiviteiten, dus op de projecten die uit die studies voortvloeien. Dat hopen we althans. De Wereldbank kan bijvoorbeeld DAV of de Heidemij uitkiezen als consultants. Daarover gaan wij natuurlijk niet, maar het nemen van een beslissing in dezen is goed geregeld. In ieder geval wordt dan geen Duits consultantsbureau gekozen.

De multilaterale hulp is natuurlijk ongebonden. Je kunt niet geld aan de Wereldbank geven en zeggen dat dat in Nederland besteed moet worden. Echter, wij zijn een dermate goede partner voor de Wereldbank, dat wij over de besteding van de Nederlandse hulpverlening aan Bosnië – het grote bedrag dat via TAC-fondsen en dergelijke beschikbaar komt – afspraken met de Wereldbank hebben kunnen maken. Het ging daarbij om 15 mln. Wat de rest betreft kon idem dito gehandeld worden. We hebben dus een paar afspraakjes gemaakt om te voorkomen dat al het geld bij andere landen terecht zou komen. De Wereldbank heeft onze wensen geaccepteerd, maar dat alleen maar gedaan omdat we zo'n belangrijke partner zijn.

Ik heb wel gezegd dat het bedrijfsleven, wanneer het gaat om andere internationale organisaties, bij mij moet klagen als het vindt dat het onvoldoende aan bod komt. Twee weken geleden heb ik in de Commissie gezegd dat de Europese Commissie naar mijn mening niet correct handelt. Het is mij opgevallen dat die harde opmerkingen mijnerzijds geen krant hebben gehaald; ik herhaal ze derhalve graag. Men is blijkbaar niet geïnteresseerd als het niet gaat om binnenlandse politieke overwegingen. Het ging erom dat de Nederlandse bedrijven naar mijn mening onvoldoende aan bod komen bij Brusselse besluitvorming. De hulp via het EOF komt voor een belangrijk deel bij Zuid-Europese bedrijven terecht. Ik heb daaraan toegevoegd dat dat wel eens iets te maken kan hebben met de samenstelling van het Brusselse ambtelijke apparaat. Deze vergaande opmerking herhaal ik hier graag.

Ik heb deze opmerking overigens ook twee weken geleden gemaakt in de Europese ontwikkelingsraad. Wij ondersteunen graag een nieuw Loméverdrag. Wij willen er graag veel geld aan besteden. Het draagvlak in Nederland lijkt echter te worden ondermijnd door het feit dat Nederlandse bedrijven niet op een correcte manier kunnen meetenderen. Ik vraag mij af hoe al die hulp in Zuid-Europa terechtkomt. Ik heb wel aanwijzingen, maar ik kan ze niet hardmaken.

Overigens heb ik het bedrijfsleven uitgenodigd om mij concrete gevallen te noemen. Ik heb geconstateerd dat bedrijven dat niet durven. Ik begrijp dat wel, want zodra ze klagen, worden ze op een andere manier gepakt. Ik vind het heel vervelend dat dit soort dingen dus niet naar voren kan worden gehaald. Het is niet anders. Het gaat mij er dus niet om het Nederlandse bedrijfsleven op achterstand te stellen. Ik wil het alleen niet op voorsprong zetten, om te voorkomen dat de waarde van de ontwikkelingssamenwerking wordt verminderd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op Bosnië. Collega Roethof heeft de minister gevraagd of hij tevreden was over de samenwerking met EZ. Hij heeft daarop met een simpel "nee" geantwoord. Kan hij daar nu of later schriftelijk op terugkomen? Bosnië vind ik hét voorbeeld van herijking. Economische Zaken heeft daar in een heel vroeg stadium op ingespeeld. Ik dacht dat het goed ging en vraag mij af op welk moment het verkeerd gegaan is.

Minister Pronk:

Ik ga daar niet schriftelijk op in. Wij moeten toekomstgericht werken. Ik heb hier een lijst van activiteiten, die wellicht aan de Handelingen kan worden toegevoegd.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)3

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voor de helderheid zeg ik dat ook ik toekomstgericht wil werken. Ik meende dat het goed ging en ik was dus verbaasd toen de minister zei dat het niet goed gegaan was. Ik heb ook andere geluiden gehoord dat de betrokkenheid van het bedrijfsleven wat achtergebleven is.

Minister Pronk:

Ik voel er niet zoveel voor om daar stukken over te schrijven. Wij zijn jarenlang met Bosnië bezig geweest. Het ging om vluchtelingen, het ging om huizen, het ging om activiteiten die echt te maken hadden met leven en dood. Wij hebben er jarenlang hard gewerkt. Mensen hebben hun leven in de waagschaal gesteld om in Sarajevo nog wat brood gebakken te krijgen. Er zijn weer gasleidingen aangesloten. Er is gewerkt aan de drinkwatervoorziening. Toen kwam het akkoord van Dayton. En ineens waren er een boel mensen die vonden dat de hele Nederlandse hulpverlening via het Nederlandse bedrijfsleven zou moeten lopen. Sommigen maakten zich daar tolk van. Ik vond dat niet zo passend. Ik wilde graag doorgaan met een aantal andere activiteiten, waarvan een deel tijdens de oorlog geleidelijk aan was opgezet. Het ging mij vooral om huizenbouw door Bosniërs zelf. Dat betekent dat je geld en technische bijstand geeft aan henzelf in plaats van aan Nederlandse leveranciers. En dat wrong een beetje vanuit ontwikkelingsconceptueel oogpunt. Dat zit erachter. Op dit moment zitten wij in een wat andere situatie. Er is wat meer stabiliteit tot stand gekomen. Het gaat meer om reguliere activiteiten. Wij hebben onze grenzen getrokken. Het bedrijfsleven vindt nu ook zijn eigen weg. Ik meen dan ook dat wij nu behoorlijk kunnen samenwerken.

De voorzitter:

Ik wil u vragen of u op dit moment aan het einde bent van dit blokje van uw betoog.

Minister Pronk:

Ja, ik ben aan het einde van het blokje bedrijfsleven.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u ten aanzien van de volgende twee blokjes ook nog wel enige tijd nodig zult hebben. Daarom lijkt dit mij een goed moment om de vergadering te schorsen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.40 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.