Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1998 (25600 X).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hillen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Toen ik vanmorgen in mijn auto naar Den Haag reed, was het eerste muziekstuk dat ik op de radio hoorde de soldatenmars uit Faust, om mij in de stemming te brengen. Ten eerste is het mooie muziek om naar te luisteren. Ten tweede deed het mij direct denken aan de Nederlandse militairen die op het ogenblik elders, buiten Nederland, bezig zijn met vredesoperaties of op een andere manier dienstbaar zijn aan het vaderland. Ik wil opnieuw – het wordt bijna een traditie – deze militairen mijn respect betuigen namens de CDA-fractie. Ik wil ook mijn erkentelijkheid kenbaar maken voor de inspanningen die zij plegen. Ik doel met name op Bosnië, waar nog steeds veel elementen van onrust en gevaar zijn. De inspanningen die daar worden verricht, kunnen niet zwaar genoeg onderstreept worden. Tegelijkertijd breng ik ook ons respect en onze waardering over voor de wijze waarop een en ander gebeurt.

In dat verband ontvingen wij overigens een brief van de minister van Defensie waarin hij schrijft dat het peloton mariniers dat daar is in verband met de verkiezingen, zal worden afgelost. Dat wil zeggen dat wij onze sterkte daar kennelijk wat verhogen. Ik vraag de minister of hij in zijn antwoord een analyse kan geven van hoe hij op het ogenblik de situatie daar beoordeelt. Dit is een tussentijdse verhoging van onze aanwezigheid daar. Hoe ziet de minister in het komende jaar de militaire aanwezigheid in Bosnië zich ontwikkelen? Staan er nieuwe ontwikkelingen aan te komen? Is het zo dat daar, behalve over de mariniers, op korte termijn overleg met de Kamer voor nodig is? In ieder geval hoopt de vaste commissie voor Defensie, die zelf ook met grote belangstelling de aanwezigheid van Nederland daar volgt, in het vroege voorjaar naar Bosnië te gaan om onze belangstelling voor de werkzaamheden daar te laten blijken.

Voorzitter! De activiteiten over de grens zijn niet alleen activiteiten in het kader van vredesoperaties. Ik wil ook een ander aspect onderstrepen en benoemen. Dat zijn allerlei activiteiten in het kader van partnership for peace en samenwerking met de vroegere vijand en de verschillende landen daarbij. Het aantal MOU's dat langzamerhand is ontstaan, is indrukwekkend aan het worden. Ik heb daar een beschrijving van gezien. Dat brengt ons overigens ook op de vraag of het feit dat allerlei verschillende landen MOU's maken met de landen in het vroegere Oostblok, niet tot versnippering van activiteiten leidt. Ik vraag mij af of die zaak goed gecoördineerd blijft.

Ik complimenteer de minister voor het feit dat hij deze activiteiten zo serieus opneemt en daarvan ook blijk geeft. Als wij spreken van vredesdividend en de uitkomsten sinds de val van de Muur en de ontmanteling van de Sovjet-Unie, zijn dit soort activiteiten buitengewoon belangrijk. Zij kunnen bijdragen aan wederzijds begrip en aan het oplossen van de kloof die er bestaat tussen landen in ons deel van de wereld. Ik vraag de minister of hij in zijn antwoord kan ingaan op deze activiteiten en ook op de vraag welke inspanningen daarmee zijn gemoeid. Het aantal mensen dat hij daarop heeft staan, moet langzamerhand behoorlijk groot zijn. Ook dat is een inspanning die misschien ten opzichte van de Prioriteitennota langzamerhand meer aandacht vraagt dan wij indertijd hebben voorzien.

Overigens is ook het aantal oefeningen dat wij naar het Oosten toe houden toegenomen. Op dat punt vraag ik de staatssecretaris of hij met name kan ingaan op het milieuaspect waarmee wij daar worden geconfronteerd. Er is het asbestprobleem in Polen geweest. Er zijn nieuwe signalen in de pers verschenen. Blijft hij erop toezien dat als er oefeningen worden gehouden, de veiligheid van de Nederlandse militairen in elk opzicht gewaarborgd blijft, al zijn de omstandigheden er uiteraard minder dan bij ons?

Het debat van vandaag zal voor een deel bestaan uit een evaluatie van het beleid van de afgelopen jaren. Wij zullen maar kort over de begroting spreken, omdat daar eigenlijk weinig nieuws in staat, behalve een korte actualisering van de Prioriteitennota. Ik wil graag spreken over de visie op het defensiegebeuren die zich ontwikkelt en vervolgens naar de toekomst kijken, met name naar de snode plannen die twee coalitiepartners hebben.

In de afgelopen periode is een van de belangrijkste punten die voortdurend de aandacht hebben gevraagd de reorganisatie als gevolg van de Prioriteitennota en de implicaties daarvan, bezuinigingen en het omvormen van de krijgsmacht van een dienstplichtige krijgsmacht naar een beroepskrijgsmacht.

Ik heb de indruk dat bij de bewindspersonen het halen van de financiële doelstellingen over het algemeen te zeer voorop heeft gestaan. De Kamer heeft voortdurend juichende geluiden gehoord omdat de doelstellingen werden gehaald, terwijl er van de werkvloer toch tamelijk veel gepiep kwam. Nu laat een organisatie in reorganisatie natuurlijk op tal van punten veel gekerm horen. Het hoort er een beetje bij. Wij hebben echter ook de indruk dat het financiële aspect, het halen van de doelstellingen, toch een te zwaar accent heeft gekregen van de bewindspersonen. Op een groot aantal punten ontstaan of groeien problemen. Dat komt onder meer tot uiting in het imago dat de krijgsmacht sowieso heeft, bijvoorbeeld in het wervingsprobleem en het verloopprobleem. De laatste tijd horen wij voornamelijk berichten vanuit de Koninklijke marine, dat in het kader dat daar is opgeleid het verloop weer toeneemt. Het is de vraag in hoeverre de krijgsmacht een broodheer is, een werkgever is, waarvoor men met trots werkt en waarvoor men graag werkt. Op dat punt hebben wij zorgen.

Die zorgen worden nog eens onderstreept doordat een aantal activiteiten van Defensie in de afgelopen jaren niet altijd gelukkig zijn uitgepakt. Ik heb het dan niet alleen over Bosnië, een beetje een apart probleem, zoals de nasleep van Srebrenica. Ik denk ook aan een aantal problemen als de Hercules, met asbest, of wat dan ook. Mijn fractie kreeg de indruk dat het containen van het probleem vooropstond. De psychologie van de werknemers leek eigenlijk de sluitpost. De bureaucratie was één en de mens kwam vervolgens op de tweede plaats. Kunnen de bewindslieden er nog eens nadrukkelijk blijk van geven dat het welzijn, het welbevinden, het carrièreperspectief en noem maar op binnen de krijgsmacht minstens zo belangrijk zijn voor hen als het halen van politieke doelstellingen? Het imago van de krijgsmacht is op een aantal punten niet echt goed. Het verloop is te groot. Bij de werving doen zich steeds meer problemen voor. Schieten de arbeidsvoorwaarden toch hier en daar wat tekort? Natuurlijk zijn er hier en daar ook voor het krijgsmachtpersoneel verbeteringen geweest. De staatssecretaris schrijft dat de arbeidsvoorwaarden de toets der kritiek kunnen doorstaan. Dat zal ook wel, gezien de middelen die hij daarvoor ter beschikking had, maar je zou ook kunnen stellen dat de krijgsmacht op een aantal punten achterblijft. Mensen als Snoep en Gooijers wijzen er steeds op dat als bijvoorbeeld het aantal werkuren per week niet kan worden teruggebracht, daar niet een compensatie tegenover staat zoals die bij andere overheidsinstanties en departementen in uren is uitbetaald.

Ik denk überhaupt aan het carrièreperspectief en aan de manier waarop dynamisch met het personeel wordt omgegaan. Bij de reorganisatie van de krijgsmacht, met name bij de landmacht, is het idee blijven bestaan dat wij weliswaar niet meer met dienstplichtigen maar met BBT'ers werken, maar dat die BBT'ers net zo kunnen worden behandeld, in dezelfde verhouding, als indertijd de dienstplichtigen. Je zou de indruk kunnen krijgen dat er twee soorten militairen zijn: eerste- en tweederangs. En zou het voor de werving van BBT'ers niet aantrekkelijker zijn als BBT en BOT veel meer in elkaars verlengde lagen? Zou er niet overwogen kunnen worden om de opleidingen bij de krijgsmacht überhaupt meer te integreren, zodat de BOT'ers veel meer via de troep zouden worden opgeleid, waarmee de afstand tussen BBT en BOT zou kunnen worden verkleind?

Voorzitter! In de aanloop naar deze discussie over de begroting is de kwestie van de "kindsoldaten", het werven van jongeren aan de orde gesteld. Wij hebben een brief hierover van de staatssecretaris gekregen waarin hij er nog eens de nadruk op legt dat het er niet om gaat – dat geldt ook voor ons – 16-jarigen te werven en die vervolgens voor de krijgsmacht en voor krijgshandelingen toe te rusten, maar dat het erom gaat op het punt van beroepskeuze mensen al op jongere leeftijd in de krijgsmacht te interesseren. De opleiding in de Baronie die de staatssecretaris als voorbeeld noemt, is precies wat wij bedoelen. En als de staatssecretaris aangeeft dat hij hieraan meer aandacht wil geven en dat hij wil bekijken of dit soort opleidingen zou kunnen worden uitgebreid, dan doet hij precies wat wij zouden willen. Wij denken dat dit in het belang van de krijgsmacht kan zijn, maar ook in het belang van die jonge mensen zelf.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik meen me toch te herinneren dat u buitengewoon enthousiast heeft gereageerd op de plannen van de heer Van den Doel. U geeft er nu een draai aan in de richting van wat wij hebben aangegeven, namelijk een opleiding. Maar u heeft het plan van de heer Van den Doel van meet af aan gesteund.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik heb mij aangesloten bij de inhoud van de brief van de staatssecretaris. Ik heb niet verwezen naar de heer Van den Doel, want het was geen plan van hem. In de aanloop naar een debat als dit voeren wij overleg met verschillende vakorganisaties en ons is gebleken dat met name de Nederlandse officierenvereniging en de AFMP dit naar voren hebben gebracht. Wij hebben daarnaar geluisterd, de heer Van den Doel eveneens en mevrouw De Koning kennelijk ook. Wij zijn erin geïnteresseerd geraakt, en ik vind het altijd zo jammer dat vervolgens iedereen probeert zijn eigen etiketje erop te plakken. Het werd het plan-Van den Doel, mevrouw De Koning claimt nu dat zij het weer anders heeft gezien. Wij hebben het probleem gesignaleerd, wij waren het met de Nederlandse officierenvereniging en de AFMP eens, wij laten dit graag "doorresoneren" en wij zijn blij met de brief van de staatssecretaris. Vindt mevrouw De Koning het niet mooi dat een woordvoerder van een oppositiefractie zich op dit punt aansluit bij het standpunt van de regering? Ik vind het zo vreemd dat leden van coalitiepartijen om het hardst kibbelen om het auteursrecht van dit soort plannetjes.

Mevrouw De Koning (D66):

Nee hoor. Als u het zo zegt, kan ik u goed volgen. Maar het punt is dat het een idee van de heer Bruurmijn bleek te zijn; de heer Van den Doel heeft het alleen een beetje grover gebracht. Dat heeft een vertekening veroorzaakt waarvoor wij niet verantwoordelijk zijn, maar de heer Van den Doel.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Mevrouw De Koning gaat nu indirect in op een wervingsvoorstel dat ik heb gedaan. Ik denk dat ik er straks nog wel op terugkom, maar nu er toch over gediscussieerd wordt, wil ik ook tegen de heer Hillen wel zeggen dat er geen enkel licht schijnt tussen de opvatting die hij zojuist geventileerd heeft en de bedoeling van mijn plan. De discussie over kindsoldaten die onder andere door D66 op gang gebracht is, is een non-discussie. Mevrouw De Koning heeft echt niet goed begrepen waarom het gaat.

De voorzitter:

Het is niet de bedoeling dat de leden elkaar interrumperen. De heer Hillen is aan het woord, interrupties kunnen tot hem gericht worden.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik vind het juist zo mooi als het zo gaat.

De voorzitter:

Dat geldt voor mij een stuk minder...

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Dan zou ik tegen de heer Hillen willen zeggen dat wij het allemaal bijzonder goed begrepen hebben.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het leek mij een goed voorstel van de heer Hillen om BBT en BOT meer in elkaar te schuiven. Maar dreigt er bij de wijze waarop 16-jarigen nu eventueel geworven en vastgehouden worden, niet het gevaar dat ze op te jonge leeftijd voor de krijgsmacht moeten kiezen?

De heer Hillen (CDA):

Ik denk van niet. Ik vind wel dat kinderen in het onderwijs eigenlijk al op veel te jonge leeftijd vakkenpakketten moeten kiezen, waarbij ze dan al rekening moeten houden met het beroep dat zij later kiezen. Wij vergen dus van jongeren dat zij in het onderwijs al vroeg keuzes maken. Vervolgens loopt de leerplicht tot 16 jaar. Wij gaan er dus van uit dat jongeren die 16 zijn, in staat moeten zijn om echt zelfstandig een keuze te maken. Waarom zou je dan niet op het moment dat zij voor de krijgsmacht willen kiezen, hen helpen om te ontdekken of dat inderdaad hun keuze is? De opleidingen zijn geen inlijvingen. Het zijn opleidingen waar zij van af kunnen gaan. Het zijn ook geen militaire opleidingen. Ik ben onder de indruk van de resultaten die ermee worden geboekt. Overigens werkt de Koninklijke marine al veel langer met het echt opnemen van mensen van 16 jaar. Je kunt op een schip niet met twee soorten personeel werken. Ze doen echt volledig mee. Dat heeft daar altijd tot volle tevredenheid gewerkt en daartegen is ook nooit geprotesteerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind dat u twee dingen niet zo goed verbindt.

De heer Hillen (CDA):

Ik nam het meteen mee.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als u zegt dat wij jongeren al dwingen tot een keuze binnen het onderwijs, is dat toch een vrij algemene keuze richting alfa- of bètavakken. Ik vind dat ze dan overigens ook te jong zijn. Als u zegt dat ze met 16 jaar ook kiezen voor een beroep, betwijfel ik dat. Je kiest voor een bepaalde vervolgopleiding. Ik vraag mij af of een keuze voor de krijgsmacht niet een te strakke keuze is, strakker dan andere keuzes die je maakt en moet maken als je 16 bent.

De heer Hillen (CDA):

Op het moment dat je je richting krijgsmacht zou willen ontwikkelen, kom je anders tussen je 16de en 18de jaar in een periode waarin je weinig kunt toevoegen. Ik vind het heel verstandig dat de krijgsmacht probeert dat gat op te vullen met een wat gerichtere opleiding.

Juist bij het ontwikkelen van vredestaken, waarmee de krijgsmacht zich op het ogenblik nadrukke lijk bezighoudt, wordt nog eens onderstreept dat het op een beheerste, maar wel op een professionele manier omgaan met geweld ook voor de democratie een toevoegende waarde kan hebben. Op het moment dat je daartoe opleidt, moet je ook als organisatie proberen dat op de meest verantwoorde manier te doen. Als je zegt dat mensen die 16 zijn, dat soort keuzes niet kunnen maken, vind ik dat er een sfeer om de krijgsmacht kan ontstaan dat de keuze voor de activiteiten waar je daar mee te maken krijgt, iets moeilijker is te maken dan voor welk beroep dan ook. Ook vanuit de overheid kunnen wij daar op een verantwoorde, inzichtelijke, democratische, maar wel duidelijk daarop gerichte manier mee omgaan. Ik vind dat Defensie dat ook doet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben het niet met u eens als u zegt dat er een gat valt tussen het 16de en 18de jaar. Dat zou betekenen dat wij een ander debat moeten voeren met de minister van Onderwijs of de minister van Sociale Zaken. Ik denk dat je juist in die periode bezig bent je verder te ontplooien, te zoeken etc. Dat kan toch beter volledig binnen de samenleving dan direct richting krijgsmacht. Op die manier komt er ook een betere wisselwerking.

De heer Hillen (CDA):

Wat is er nu tegen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind het te jong als je op je 16de een keuze voor de krijgsmacht moet maken.

De heer Hillen (CDA):

De mensen die dat doen, kunnen toch altijd terug? Als zij die opleiding volgen en haar toch te straf vinden of als die opleiding niet aan hun verwachtingen voldoet, gaan zij iets anders doen, zoals zoveel mensen tussendoor van studie veranderen.

Nu wij hebben gesproken over de werving bij met name de jongeren, wil ik überhaupt nog spreken over de reorganisatie bij de krijgsmacht. Ik heb al gesteld dat ik het gevoel had dat de centen voorop hebben gestaan en dat de onderliggende filosofieën voor organiseren wat minder aandacht hebben gekregen. De staatssecretaris heeft zich de afgelopen jaren doen kennen als een verwoed handelsreiziger, die voor Defensie heel verstandige en goede dingen heeft gedaan. Hij heeft spul verkocht op een economische manier. Hij heeft veel in tenten verbleven op plaatsen waar wij niet vaak zullen komen, in woestijnen en dergelijke, in afwachting tot de sjeiks de tent opendeden om te kijken of er nog handel te drijven was. Ik denk dat de staatssecretaris daar eer mee heeft ingelegd. Sterker nog, ik denk dat hij een uitstekende staatssecretaris voor handelsbevordering zou zijn geweest. Ik zal niet zeggen hoe de staatssecretaris daarheen gevlogen is! De vraag is of het accent dat heeft gelegen op de verkoop van dat materieel, misschien ten koste is gegaan van de aandacht die er moet zijn voor een krijgsmacht in reorganisatie, met alle problemen en spanningen die daarbij horen. Ik neem even het voorbeeld van DICO. De filosofie is natuurlijk zoveel mogelijk te proberen de zaak Paars te integreren. Dat moet deze coalitie aanspreken. De filosofie is dus zoveel mogelijk te bekijken wat er centraal gezamenlijk kan worden gedaan. Dat wordt opgezet. Het bestaat al. Je ziet dat er centraal kleding en dergelijke wordt ingekocht, want dat soort zaken kun je centraal bestellen. Gaat het echter over het transport, dan wordt het weer per krijgsmachtonderdeel geregeld. Ik vraag mij af in hoeverre de staatssecretaris leiding geeft, niet alleen aan het halen van de doelstellingen, maar ook aan de gedachte die erachter zit en aan het stimuleren om die gedachte zoveel mogelijk tot uitdrukking te laten komen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik sluit mij aan bij de complimenten die de heer Hillen maakt aan het adres van de staatssecretaris, als het gaat om de verkoop van overtollig materieel. Realiseert de heer Hillen zich wat het betekend had als de staatssecretaris zich daar niet zo sterk voor had ingespannen? Realiseert hij zich wat het had betekend voor de begroting? In de Prioriteitennota is in de begroting 850 mln. ingeboekt voor de verkoop van dat materieel. Met andere woorden, realiseert de heer Hillen zich dat de staatssecretaris een heel belangrijke taak vervuld heeft?

De heer Hillen (CDA):

Dat is zo. Ik heb nog niet genoemd dat wij ook een minister voor Ontwikkelingssamenwerking hebben, die probeert te frustreren wat de staatssecretaris bereikt heeft. Dat zit ook in de coalitie ingebakken. Ook op dat punt moeten wij met saldo's werken en niet zozeer met bruto-opbrengsten. Het is inderdaad belangrijk dat de opbrengst wordt gehaald. Tegelijkertijd is het ongelooflijk belangrijk – daar legt mijn fractie echt de nadruk op – dat in een krijgsmacht die in reorganisatie is en waarin forse wissels worden getrokken op het personeel, de bewindspersonen aan het personeel laten merken dat zij betrokken zijn bij hun problemen, bij de spanningen die erbij horen, en bij de wissels die op het personeel worden getrokken. De bewindspersonen moeten ook laten merken dat zij eigenlijk niet voornamelijk oog hebben voor de financiële doelstellingen.

Ik zou, kijkend naar de staatssecretaris, het MEOB kunnen noemen. Daar worden op dit moment acties gevoerd. Mijn fractie is nooit overtuigd geraakt van het nut van het verplaatsen van het MEOB. Mijn fractie vraagt de staatssecretaris nog een keer of hij ons kan voorrekenen wat precies de doelmatigheidswinst van verplaatsing is. Nu dreigt in ieder geval dat mensen die zeer gekwalificeerd voor hun functie waren en die schaars zijn in de krijgsmacht, weglopen en dat wij straks in Den Helder een wervingsprobleem krijgen. Dan denk ik: waarom moeten die dingen toch doorgedrukt worden? Ik weet wel dat de staatssecretaris schrijft dat er nu een soort SBK met een gouden randje is. Dat is misschien wel zo, maar als wij het over de reistijden hebben en over de vraag voor wiens rekening die komen, kan ik mij voorstellen dat de staatssecretaris er rekening mee houdt dat de afstanden die straks worden afgelegd, aanzienlijk zijn en dat daarvoor misschien een deel van de baas z'n tijd beschikbaar moet komen. Ik vraag de staatssecretaris of hij in zijn antwoord kan aangeven op welke manier hij wil proberen uit de impasse te komen die nu is ontstaan. Laten wij het erover eens zijn dat het feit dat ook daar het personeel zo fors reageert, voor een belangrijk deel te herleiden is tot de algemene sfeer die binnen de krijgsmacht hangt, en trouwens ook tot de opstelling van bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid en D66, die aanvankelijk de ene kant opgingen, maar geleidelijk aan de andere kant op zijn gaan hangen. Daarmee hebben zij het personeel aangemoedigd te denken dat het zijn doel kon bereiken via de Kamer.

Dan over de actualisering van de Prioriteitennota. In de begroting staat daarover niet zo verschrikkelijk veel nieuws. Er worden enkele aanpassingen gedaan. Ik denk dat dat verstandige aanpassingen zijn. Mijn fractie ondersteunt die aanpassingen. Per saldo gaat het overigens niet over de reële toevoeging van veel mensen. Het zijn er veel minder dan er wordt aangekondigd, omdat het voor een deel wordt gesaldeerd. Mijn fractie kan instemmen met de voorgestelde aanpassingen. Wel missen wij een visie op de volgende periode, op een langere periode. Waarom is die visie zo belangrijk?

In de eerste plaats wordt er een veiligheidsanalyse gegeven waar wij het mee eens zijn. Uit die veiligheidsanalyse blijkt dat de klassieke taak van Defensie nog steeds volledig de aandacht verdient die zij op papier nog steeds krijgt. Dat wil zeggen dat de klassieke taak binnen het bondgenootschap volledig uitgevoerd moet kunnen worden.

In de tweede plaats zijn er de vredestaken die wij sindsdien hebben aangenomen. Hierbij is het de vraag of ons ambitieniveau in overeenstemming is met datgene wat uit de huidige krijgsmacht is te halen. Is bijvoorbeeld de circulatie van één op drie doenbaar? Worden mensen dan niet te vaak en vlug uitgezonden? In ieder geval is de visie ook belangrijk om de samenleving, de krijgsmacht zelf en de politiek er een samenhangend idee van te geven hoe in de komende jaren met de krijgsmacht moet worden omgegaan.

Het CDA, onze partij, heeft in het afgelopen jaar een analyse uitgebracht, Veiligheid zonder grenzen, opgesteld onder leiding van voormalig staatssecretaris Frinking. Hierin hebben wij geprobeerd na te gaan op welke manier wij de verschillende veiligheidsproblemen waarmee wij in toenemende mate te maken hebben, kunnen integreren, zoals terrorisme, etnische conflicten en proliferatie. Dit wordt opgebouwd vanaf het niveau van binnenlandse veiligheid en politie tot het niveau van de krijgsmacht.

Het was mij een lief ding waard geweest als wij van de bewindslieden op dit punt meer visie en meer vooruitdenken gezien hadden. Wat wij nu zien, is dat er eigenlijk wordt uitgegaan van het bestaande stramien. Dit overtuigt de Partij van de Arbeid en D66 kennelijk niet, want zij achten voor de volgende periode allerlei bezuinigingen mogelijk. Kennelijk is het verhaal niet sterk genoeg. Ik nodig de bewindslieden dan ook ertoe uit hun eigen coalitie op dit punt meer te overtuigen.

Met zo'n visie op de toekomst weten wij ook weer beter waar wij aan toe. Neem bijvoorbeeld de aanschaffingen. Wij gaan waarschijnlijk weer nieuwe vliegtuigen kopen. Er is een idee om het bedrijfsleven meer bij de ontwikkeling te betrekken, ook in verband met compensatieorders. Wel dreigen wij omgekeerd salamigewijs terecht te komen in bestellingen die niet meer terug te draaien zijn of die het point of no return bereiken op enig moment dat je niet kunt aangeven, terwijl er geen afwegingen gemaakt zijn tussen verschillende krijgsmachtdelen of tussen verschillende mogelijke aanschaffingen. Ik weet dat wij als Kamer voortdurend, van moment tot moment, akkoord zijn gegaan, maar ik bespeur een dilemma dat ik gaarne meer expliciet tot uitdrukking gebracht zie, bijvoorbeeld in het licht van een visie op Defensie op de langere termijn.

De heer Hoekema (D66):

Ik proef uit uw woorden dat u namens de fractie van het CDA een pleidooi houdt voor een defensienota. U wijst immers op een integrale visie en op een omgekeerde salamibenadering bij materieelaanschaffingen. Ik kan dit bijna niet anders interpreteren dan als een pleidooi voor een integrale visie bij de volgende kabinetsperiode. Is dit een juiste veronderstelling?

De heer Hillen (CDA):

Er is de laatste jaren in de internationale ontwikkelingen het een en ander gebeurd. Dit geldt ook voor de krijgsmacht, waar de reorganisatie voortdurend nieuwe evaluatiepunten en meetmomenten heeft meegebracht. Het was mij dan ook wat waard geweest als de bewindslieden met een visie op de volgende periode waren gekomen. Hoe u die noemt, kan mij niet schelen. Dit is wel wat anders dan na deze periode de krijgsmacht opnieuw wegen en weer anders ertegenaan kijken. Mijn fractie ondersteunt het beleid dat is gevoerd. Mijn fractie heeft net als uw fractie in de vorige periode oppositie gevoerd voor dit beleid, niet ertegen. Wij hebben het gesteund waar wij konden. Wij zijn enkele keren met amendementen gekomen om extra geld aan te reiken. Wij hebben bij de motie-Heerma bij de regeringsverklaring de hakken in het zand gezet om verdere ombuigingen op Defensie tegen te houden. Onze analyse is dat ten eerste de klassieke taak nog steeds in elk opzicht actueel is. Deze wensen wij dus te behouden, wat de nodige implicaties meebrengt. Ten tweede zijn de vredestaken sindsdien eerder toegenomen dan afgenomen. Ten derde wijs ik nogmaals op alle activiteiten naar het Oosten, met partnership for peace en zo. Deze gaan steeds meer aandacht vragen. Ook het opruimen van troep wordt steeds meer de moeite waard. Dit gaat ook meer geld kosten. Dit kan niet anders dan tot de conclusie leiden dat er voor Defensie meer inspanningen nodig zijn in plaats van minder.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik begrijp dat u vindt dat het proces van de Prioriteitennota, dat nog minstens tot het jaar 2000 doorloopt, gewoon moet doorgaan en niet ter discussie staat. Ik begrijp verder dat u vindt dat er, als er grote investeringsbeslissingen genomen moeten worden, waarschijnlijk in de tweede helft van de komende kabinetsperiode, dan een goede onderbouwing moet zijn.

De heer Hillen (CDA):

Maar dat kan niet zomaar een goede onderbouwing zijn. Wij hebben in de afgelopen periode met de staatssecretaris gestoeid over de aanschaf van de LCF-en. Mijn fractie vroeg zich daarover namelijk af of dit precies paste in de afweging tussen de verschillende krijgsmachtdelen. Daar bespeur je al de ontwikkeling, die misschien bij de opvolging van de F-16 ook gaat gebeuren, namelijk dat het project op zichzelf wel verdedigbaar is, maar dat je het toch in bredere context wilt zien en dat je het wilt afwegen tegen een veiligheidsanalyse die er is. Voor mijn fractie kan die afweging niet breed en afgewogen genoeg zijn. Ik denk overigens dat de verschillen daarover met de VVD niet zo groot zullen zijn.

De heer Zijlstra (PvdA):

De heer Hillen sprak de PvdA al aan op eventuele bezuinigingen op de begroting voor Defensie voor de volgende kabinetsperiode. Bij het CDA is men kennelijk anders gaan denken. Ik wil uit Het Parool van 8 oktober citeren. Daarin staat: ook het CDA wijst opvallend genoeg een nieuwe bezuinigingsronde op Defensie niet bij voorbaat af. Een korting van 250 mln. zou mogelijk zijn, aldus mevrouw Van Ardenne. Wat is er na 8 oktober op dit punt gebeurd?

De heer Hillen (CDA):

Ik denk dat mijn collega wat heeft gefilosofeerd naar aanleiding van berichten die op dat moment aan de gang waren over mogelijke ombuigingen die vanuit de partij zouden worden voorgesteld, maar die, zoals u weet, inmiddels niet zijn voorgesteld. Er is dus geen sprake van. Overigens is er, als ik goed ben ingelicht, in de plaats waar u woont, Ter Munten, een voetbalclub met de naam Woest en Onverschillig.

De heer Zijlstra (PvdA):

De plaats heet Woldendorp.

De heer Hillen (CDA):

Maar Woest en Onverschillig doet mij inderdaad denken aan de manier waarop de Partij van Arbeid ten opzichte van Defensie staat, namelijk woest als er iets niet deugt en voor de rest onverschillig als het om het geld of ondersteuning gaat. In die zin draagt u de kleuren van uw voetbalclub met verve uit.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik nodig u, mijnheer Hillen, uit om toch eens bij WO te komen kijken op een mooie zondag. Maar zo gemakkelijk komt u er niet vanaf. U kunt dat interview wel afdoen als een filosofietje, maar dat is geen compliment aan uw collega. Als je publiekelijk zegt dat 250 mln. bezuiniging wel mogelijk is, dan is het wel erg slapjes om hier te vertellen dat het slechts een filosofietje was. Kun je het CDA dan nog wel serieus nemen op dat punt?

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! In het programma van het CDA zijn geen bezuinigingen voor Defensie opgenomen en die zijn bij de PvdA wel opgenomen. Een collega van mij heeft een paar opmerkingen, bespiegelingen, gemaakt omdat zij op dat moment onder de indruk was van de discussie die in de publiciteit ging groeien over mogelijke ombuigingen. Zij heeft toen iets gezegd wat later ook door haar niet meer is herhaald en wat niet de lijn van de CDA-fractie noch van de partij is. De heer Zijlstra moet ons niet aanvallen op grond van dat citaat uit een krantenbericht, terwijl hij zelf in zijn programma met honderden miljoenen aan ombuigingen komt voor Defensie. Laat me niet lachen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit is de omgekeerde wereld. U verwijt ons dat wij willen bezuinigen op Defensie en ik zal u dat straks uitleggen waarom wij dat willen. Vervolgens constateer ik dat u kennelijk ook dergelijke ideeën had, maar dan komt u niet verder dan de opmerking "het was maar een filosofietje". Het spijt mij zeer, maar dan bent u niet serieus.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Mijn collega Van Ardenne is mij te lief dan dat ik tegen haar een kritische opmerking ga maken. Maar de opmerking die zij op dat moment in Het Parool heeft gemaakt, werd toen niet gemaakt namens de fractie en is sindsdien ook niet namens de fractie uitgedragen. Daar zijn wij dus niet op aan te spreken. Wij zijn aan te spreken op wat in de stukken staat en wat in deze Kamer wordt geuit. De CDA-fractie heeft in haar programma geen ombuiging op Defensie opgenomen en die heeft de PvdA wel.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Hillen sprak zojuist over vredesoperaties. Ik denk dat hij de feitelijke stand van zaken niet goed weergeeft als hij zegt dat het aantal vredesoperaties alleen maar toeneemt. Dat is niet juist. Het aantal militairen dat in VN en andere operaties dient, is afgenomen van 80.000 naar 20.000. Het aantal Nederlandse militairen dat nu dient buiten de landsgrenzen, is ongeveer 1500. Ik zou het misschien wel anders willen, gezien de vrede in de wereld, maar de heer Hillen moet wel een juiste voorstelling van zaken geven. Daarbij herinner ik de heer Hillen eraan dat op ongeveer elk moment waarop deelname van Nederland aan operaties aan de orde of in de sfeer van overwegingen daaromtrent was, het CDA bij voortduring is gaan tegenhangen. Of het nu om Afrika, Westelijk Sahara of Cyprus ging. Het is van tweeën één, óf de heer Hillen moeten zeggen dat Nederland meer moet meedoen aan vredesoperaties óf hij moet consistent zijn met de lijn die door de heer Verhagen en andere collega's is uitgedragen.

De heer Hillen (CDA):

Met die lijn ben ik volstrekt consistent, voorzitter. Het feit dat wij niet overal aan willen meedoen, wil nog niet zeggen dat wij niet de noodzaak van vredesoperaties inclusief van die waar wij op dit moment aan meedoen, onderschrijven. Ik had het over een langere periode van evaluatie, namelijk over deze kabinetsperiode, waarin het aantal vredesoperaties en ook de behoefte daaraan was toegenomen. Ik sluit niet uit dat in de komende jaren – de wereld is nog onrustig – een beroep op Nederland zal worden gedaan. Ik kom dadelijk aan D66 toe; dan zal ik op dat punt een aantal opmerkingen maken.

Voorzitter! Ik wil het blok afsluiten over de visie waarmee en de manier waarop wij de komende periode verder zullen moeten gaan. Ik wil er nog een onderdeel in verwerken.

De voorzitter:

Mijnheer Hillen, u wekt de suggestie dat u nog heel veel onderdelen heeft.

De heer Hillen (CDA):

Neen, het gaat heel snel, want met de coalitie ben ik zo klaar.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over verlenging van de contractduur voor BBT'ers. Ik kan mij dat voorstellen. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat overweegt en, zo ja, in welke richting. Ik kan mij ook voorstellen dat wij het concept van mobilisabele eenheden, waarbij wat ons betreft nog te veel op de dienstplichtgedachte wordt geleund, onder de loep nemen. Ik vraag mij af of het huidige systeem de werving niet eerder hindert en veel middelen opslokt, terwijl ondertussen het mobilisabele bestand toch niet wordt uitgekleed en de middelen niet worden gemoderniseerd. Wil de regering dit punt meenemen in het antwoord?

Ik ga nu heel snel over naar de coalitie, niet naar de VVD, maar naar de PvdA en D66. Ik begin met de heer Hoekema. Ik weet eerlijk gezegd niet wat ik daarmee aan moet. Het is het goed recht van D66 om op een gegeven moment te besluiten om extra te bezuinigen. Ik vind overigens dat de steun in deze periode aan het beleid in een ander daglicht komt te staan. Kennelijk blijft gelden dat de garanties tot de hoek zijn in de politiek. De politiek is niet alleen controleur van en leidinggevend aan de krijgsmacht, maar feitelijk ook opdrachtgever. Hoe kunnen wij in hemelsnaam vinden dat de krijgsmacht zich zo goed mogelijk moet ontwikkelen, wervend moet zijn en een positief imago moet hebben, als althans een deel van de opdrachtgever zelf voortdurend daarvan af wil of eraan zit te knabbelen? De heer Hoekema heeft bij verschillende gelegenheden aangegeven dat er niet verder gekort kan worden op Defensie. Dat heeft hij welsprekend en goed onderbouwd gedaan. Wij hebben hem daarin ook altijd gevolgd, want wij vonden dat een toegevoegde waarde. Nu laat hij dat ineens schieten. Nu moet hij een extra bezuiniging van 1 mld. accepteren en verdedigen. Ik wil dadelijk graag horen hoe de heer Hoekema dat precies ziet.

Ook de heer Zijlstra van de PvdA heeft te verdedigen dat er extra moet worden omgebogen, maar hij houdt het wat vager. In het PvdA-program zie ik niet precies om hoeveel miljoen dat gaat. Ik heb begrepen dat het 500 mln. kan zijn, maar het kan ook 2 mld. worden; ik weet het niet precies. Kan de heer Zijlstra daarop ingaan? Waarom zijn de bedragen in deze periode zoals ze zijn? Waarom is in deze periode niet aangedrongen op verdere bezuinigingen? Is het op het moment dat de vlag van deze coalitie valt, weer vrij schieten op Defensie geworden? Waarom wordt Defensie altijd zo graag het eerst genoemd, als wij het hebben over bezuinigingen op overheden en op departementen? Werken zij daar niet goed, willen wij ervan af of beschouwen wij het als iets dubieus? Gelet op de Prioriteitennota kan ik mij voorstellen dat men een organisatie waarop zo'n wissel is getrokken, in de komende periode probeert te respecteren en met rust te laten in plaats van die organisatie het idee te geven dat als het enigszins kan, daar de volgende pot geld vandaan wordt gehaald.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik zal in mijn termijn ingaan op de door de heer Hillen vriendelijk aan mij verstrekte uitnodiging. Ik heb op dit ogenblik twee vragen.

Het CDA-verkiezingsprogramma rept over een ombuiging van 600 mln. van de overheidsuitgaven. Dat wordt niet uitgewerkt. Is Defensie daarbij uitgezonderd? Ik lees dat niet in het programma.

In de periode 1989-1994, de periode van het kabinet-Lubbers, is er 25% à 30% gekort op Defensie. Kan de heer Hillen het verhaal dat hij nu houdt in de richting van collega Zijlstra en mij met droge ogen overeind houden, gezien die overigens in het licht van de veiligheidssituatie toen begrijpelijke ingreep? Dan moet hij niet met terugwerkende kracht dergelijke verwijten maken in de richting van de collega's.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! In de periode 1989-1994, toen de omvorming in het kader van de Prioriteitennota in de steigers werd gezet door minister Ter Beek, hebben wij de verschillende ombuigingen geaccepteerd. Wij hebben op een gegeven moment gezegd: genoeg is genoeg. Daarom zijn wij deze kabinetsperiode begonnen met de motie-Heerma. Wat dat betreft kan ik mijn verhaal met droge ogen houden. In ons program staat dat hier en daar bij Defensie nog best doelmatigheidswinst kan worden geboekt, maar er staat bij dat dat geld aangewend moet worden binnen de sector. Met andere woorden, wij zijn duidelijk.

De heer Zijlstra (PvdA):

De heer Hillen beweert heel stellig dat het CDA niet zal bezuinigen op Defensie. Stel dat het CDA geroepen wordt om regeringsverantwoordelijkheid te dragen. Kunnen wij dan nu vaststellen dat er, als het CDA meedoet aan een volgend kabinet, absoluut niet bezuinigd wordt op Defensie?

De heer Hillen (CDA):

Als wij meedoen in een toekomstig kabinet, is dat in de eerste plaats in het belang van het land. In de tweede plaats is een formatieproces altijd een kwestie van geven en nemen. Het heeft mij teleurgesteld dat, toen dit kabinet begon met programma's van VVD en D66 waarin stond dat er niet verder bezuinigd zou worden, direct extra bezuinigingen zijn ingeboekt, die daarna overigens voor een deel weer zijn teruggedraaid. Een formatieproces is een proces van geven en nemen. Onze inzet bij de formatie is: geen bezuinigingen op Defensie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Die harde woorden betekenen dus dat, als het CDA in zo'n situatie belandt, de partij kan geven en nemen en dus gewoon kan bezuinigen op Defensie.

De heer Hillen (CDA):

In de politiek geldt altijd dat je moet proberen datgene waar je naar streeft, tot het maximaal haalbare te halen. Onze inzet is om niet te bezuinigen op Defensie. Uw doelstelling is om dat wel te doen. U begint het onderhandelingsproces vanuit een heel ander vertrekpunt. Waar haalt u de brutaliteit vandaan om een partij die zegt niet te willen bezuinigen, te vragen of het misschien toch kan, terwijl u zelf voorstelt om te bezuinigen? U bent degene die kiest voor bezuinigingen en wij doen dat niet.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nu word ik opeens voor brutaal versleten. De PvdA kondigt in haar verkiezingsprogramma aan dat zij wil bezuinigen. Het CDA wil dat niet. Ik vraag hoe hard die doelstelling is. Dat blijkt niet veel voor te stellen. Als het land het CDA roept, gaat de partij gewoon bezuinigen.

De heer Hillen (CDA):

Er kunnen zoveel dingen gebeuren. Waarom heeft u in de afgelopen jaren 250 mln. extra kunnen geven? Omdat u van jaar tot jaar een meevallende economische ontwikkeling had. Als de economie was tegengevallen, weet ik nog niet of er extra geld bij Defensie was bijgekomen. Sterker nog, dan was er misschien wel extra omgebogen. In de laatste periode van het derde kabinet-Lubbers werden wij geconfronteerd met tegenvaller op tegenvaller en dan kan Defensie, net als elk ander ministerie, de bezuinigingslat over zich heen krijgen. Met de groeiverwachting van nu, binnen de randvoorwaarden van nu, bezuinigen wij niet op Defensie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat is iets anders dan u aanvankelijk zei. Ik zou niet zo'n grote broek aantrekken.

De voorzitter:

Dit begint op formatieonderhandelingen te lijken.

De heer Hillen (CDA):

Ik begrijp niet dat een partij die zelf zegt dat zij ergens in wil gaan snijden, tegen een partij die dat niet wil, zegt: jullie doen het misschien ook wel. De heer Zijlstra moet maar eens voor een grote spiegel gaan staan. Hij zal dan tot de ontdekking komen dat hij degene is die wil bezuinigen. Dat moeten wij gewoon tegen de krijgsmacht zeggen: de PvdA en D66 geloven het verder wel, er kan weer geld bij de krijgsmacht af. CDA en VVD vinden dat niet. Als de heer Zijlstra dat wervend naar de kiezers vindt, moet hij dat vooral duidelijk maken. Hij moet niet tegen ons zeggen dat wij vinden wat hij vindt, want dat vinden wij niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Waarom wordt de heer Hillen zo ontzettend boos op de PvdA? Het CDA wordt voor het eerst gevraagd of de partij, wanneer zij meedoet, dit standpunt wil handhaven. De fractievoorzitter van het CDA brengt iedere keer weer naar voren dat de partij wil meeregeren. De simpele vraag is: 0,5 mld. voor de PvdA, niks voor het CDA, hoever gaat u?

De heer Hillen (CDA):

Ik heb geen idee. Er zullen twintig of dertig onderhandelingspunten zijn. Onze inzet is niet bezuinigen. Punt uit. Als wij op dit punt niet alles kunnen binnenhalen, dan hebben wij op dit punt verloren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar vindt u het niet een geweldige eer dat u voor het eerst een soort handreiking krijgt met de vraag wat er zal gebeuren in de formatiebesprekingen?

De heer Hillen (CDA):

Bij formatiebesprekingen zal het altijd een kwestie van geven en nemen zijn. Onze inzet is niet bezuinigen. Met de VVD zullen wij er op het punt van Defensie zo uit zijn, om maar eens wat te noemen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ook de fractie van de PvdA wil haar waardering en respect uitspreken voor al het defensiepersoneel dat in internationaal verband haar werk doet. Dat geldt in het bijzonder voor het grote contingent bij SFOR. Deze militairen doen uitstekend werk. De Balkan is en blijft namelijk een kruitvat. Wij moeten vrezen dat als SFOR daar op korte termijn weg zou gaan, het kruitvat weer open zal barsten.

De begroting voor 1998 staat in het teken van wat er in de afgelopen kabinetsperiode is gebeurd, maar ook van wat er in de komende periode moet gebeuren. De diverse partijen hebben op dat punt inmiddels hun positie ingenomen, zo is gebleken uit dit debat. Bij de een is dat wat duidelijk dan bij de ander, maar dat zij zo. In elk geval is het zo dat het vallen van de Muur en het uiteenvallen van het Warschaupact...

De heer Hillen (CDA):

U zegt dat het bij de ene partij duidelijker is dan bij de andere. Hoeveel wil de PvdA bezuinigen op Defensie?

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij gaan uit van minimaal 400 à 500 mln.

De heer Hillen (CDA):

En maximaal, binnen het programma dat er nu ligt?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik zal straks uitleggen waar wij dat aan toetsen.

De heer Hillen (CDA):

Dat is dus nog niet duidelijk.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, er is nog geen absolute duidelijkheid over, maar ik claim die duidelijkheid ook niet. Dat deed u wel door aan het begin een helder standpunt in te nemen en vervolgens te eindigen met te zeggen: het zou kunnen.

Voorzitter! De veiligheidssituatie is drastisch veranderd. Ik doel dan met name op de ontwikkelingen van dit jaar, zoals de besluitvorming in Madrid en de uitbreiding van de NAVO met Polen, Tsjechië en Hongarije. Verder staan er andere landen aan de poort, die ook graag lid willen worden van de NAVO, zoals Roemenië, Bulgarije, Slowakije, Slovenië en de Baltische staten. Al die landen zoeken een vorm van collectieve veiligheid in Europa. Een soortgelijke ontwikkeling doet zich voor bij de Europese Unie. Ook daar staan vele landen aan de poort om lid te mogen worden. Buitengewoon belangrijk is de stichtingsakte tussen Rusland en de NAVO. Dat alles vergroot de politieke stabiliteit in Europa in hoge mate. Natuurlijk dient dat consequenties te hebben voor de defensie-uitgaven in het algemeen en dus ook voor die van Nederland.

In de begroting pleit de Nederlandse regering voor lagere CSE-plafonds. Dat behoort naar onze opvatting ook te leiden tot lagere defensie-uitgaven in Nederland.

De heer Van den Doel (VVD):

Weet de heer Zijlstra wel dat Nederland al dik zit onder de CSE-plafonds die destijds zijn afgesproken? Als die lager worden, wil dat dan ook niet zeggen dat Nederland dan automatisch ook een bijdrage moet leveren.

De heer Zijlstra (PvdA):

De vraag is hoeveel lager die in de toekomst zullen worden.

De heer Van den Doel (VVD):

Maar u realiseert zich wel dat wij daar nu dik onder zitten?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja. Maar hoe je het ook wendt of keert, de wijziging in de veiligheidssituatie zoals die zich aftekent voor de komende jaren, dient naar ons oordeel consequenties te hebben voor de Nederlandse defensie-inspanning. Dat zou kunnen leiden tot een beperking van de algemene verdedigingstaak en een kleinere krijgsmacht, die goed is uitgerust en goed is opgeleid en die een behoorlijke bijdrage kan leveren aan crisisbeheersing.

De heer Van den Doel (VVD):

Begrijp ik de heer Zijlstra goed dat hij zegt dat als het gaat om bezuinigingen, hij dat toetst aan de uitkomsten van de wapenbeheersingsbesprekingen en dat als die leiden tot lagere plafonds, dat een kleinere Nederlandse krijgsmacht betekent? Moet ik de relatie zo zien?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee. U wilt nu iets binnenhalen – dat begrijp ik wel – door mij te binden aan die CSE-plafonds, maar die ontwikkeling doet zich voor en wordt gestimuleerd door de Nederlandse regering. U zei zelf al dat wij er nu onder zitten en ik sluit niet uit dat dat in de toekomst ook het geval zal zijn. Daar bent u kennelijk ook mee akkoord gegaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is de Prioriteitennota waar deze Kamer breed mee heeft ingestemd. Mijn vraag is welke criteria de Partij van de Arbeid heeft om te zeggen dat het met minder geld kan. Is de reden de veiligheidssituatie en de lagere plafonds of zijn er ook andere redenen?

De heer Zijlstra (PvdA):

In het algemeen kun je zien dat de defensie-inspanning verlaagd kan worden, gelet op de gewijzigde veiligheidssituatie. Dat zal ongetwijfeld leiden tot lagere CSE-plafonds. Daarbinnen moet Nederland ook zijn eigen keuzes maken. Ik heb niet de indruk dat wij het gemiddeld genomen zo slecht doen, maar ik vind wel dat de wijziging van de situatie consequenties moet hebben voor de Nederlandse defensie-inspanning.

De heer Van den Doel (VVD):

Kijkt u dan niet wat eenzijdig alleen naar het Europese continent? Zeggen de ontwikkelingen in het Midden-Oosten en de berichten over biologische en chemische dreiging u niets?

De heer Zijlstra (PvdA):

Jawel, maar dat wil niet zeggen dat je als gevolg daarvan niet hoeft te kijken naar de ontwikkelingen die zich in Europa voordoen en de akkoorden die er worden gesloten over toetreding van landen tot de NAVO. Dat betekent kennelijk voor u niets, maar voor ons wel wat.

De heer Van den Doel (VVD):

Als u het hebt over NAVO-uitbreiding, hebt u het dan alleen over de ontwikkelingen op het Europese continent of kijkt u ook daarbuiten?

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij zijn lid van de NAVO en dat gaat wat verder dan alleen het Europese continent.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat die bezuinigingen al zijn ingeboekt, ongeacht wat er internationaal verder gebeurt. Dat wil zeggen dat u vindt dat Defensie in de huidige situatie met minder toe kan.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, dat is waar. Wij boeken bezuinigingen vooraf in en u doet dat achteraf bij de kabinetsformatie. Dat is het verschil.

De heer Hillen (CDA):

Maar een kabinetsformatie is ook vooraf, zoals u weet. De inzet waarmee u naar de kiezers gaat, is hoe dan ook bezuinigen op Defensie, hoe de internationale context ook is.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, juist als gevolg van de gewijzigde internationale situatie vinden wij dat er op Defensie bezuinigd kan worden.

De heer Hillen (CDA):

U boekt dat van tevoren in, terwijl er op dit moment nog geen nieuwe reducties zijn overeengekomen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voor de goede orde, het gaat om de komende periode van vier jaar. In 1990 worden drie landen lid van de NAVO. Andere landen willen graag lid van de NAVO worden. In het kader van die ontwikkeling zeggen wij dat de Nederlandse defensie-inspanning naar beneden kan.

De heer Hillen (CDA):

U geeft op voorhand aan dat u zeker weet dat de uitkomst zal zijn dat defensie minder kan kosten.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Zijlstra neemt in feite afstand van de conclusies die de regering trekt, dat de gewijzigde veiligheidssituatie op dit moment geen aanleiding geeft om de krijgsmacht anders in te richten of om het met minder te doen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Daar hebt u gelijk in.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat staat wel in deze begroting. Daar neemt u dus afstand van?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, wij vinden dat er in de volgende kabinetsperiode op bezuinigd kan worden.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij hebben het nu over de begroting voor 1998. U zegt dat u de conclusie van de regering over de veiligheidssituatie deelt. Dan kunt u niet in mei 1999 komen zeggen dat de situatie in de wereld totaal is veranderd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wat is dit nu voor onzin? Ik spreek over de periode die gaat komen. Ik neem geen afstand van de begroting voor 1998. Als u even geduld hebt, zal ik dat straks ook zeggen. Het gaat erom dat wij vinden dat er in de komende kabinetsperiode minder geld naar Defensie kan. U vindt dat nooit, maar u geeft het altijd toe. Op bladzijde 62 van de begroting staat het over de afgelopen kabinetsperiode. Sinds de Prioriteitennota is er meer dan 1 mld. bezuinigd. Toen de VVD aantrad in deze regering, wilde men geen cent bezuinigen.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is dezelfde discussie die u net met de heer Hillen hebt gevoerd. De Partij van de Arbeid had 1 mld. ingeboekt, D66 600 mln. en de VVD nul. Als je met z'n drieën om de tafel zit, kom je ergens uit.

De heer Zijlstra (PvdA):

De conclusie is dat wij doen wat wij zeggen en dat u het achteraf doet.

De heer Van den Doel (VVD):

Wat eruit is gekomen, is een herijkingsdiscussie, die uiteindelijk heeft geresulteerd in minder korting voor Defensie. Zij heeft geleid tot een doelmatigheidsoperatie waar iedereen zich in heeft kunnen vinden. Met doelmatigheid is niets mis, ook niet als zij meer geld oplevert.

De heer Zijlstra (PvdA):

Laten wij elkaar even op de feiten aanspreken. U wilde niets bezuinigen, maar sinds de Prioriteitennota is er 1 mld. bezuinigd. Dat stel ik als feit vast.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Zijlstra blikt terug. Ik kijk vooruit.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, u kijkt achterom.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik kijk naar de begroting voor 1998 en later. Ik constateer dat de regering vaststelt dat er in de veiligheidssituatie niets veranderd is waardoor de omvang van de krijgsmacht zou moeten worden bijgesteld.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat vinden wij dus wel.

De heer Van den Doel (VVD):

Precies, maar mijn conclusie is dan dat u de begroting voor 1998 niet kunt ondersteunen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik vind dit een gezever van niks over de begroting voor 1998. Bij het regeerakkoord maak je nieuwe afspraken over de komende periode en daarover spreek ik nu.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De heer Zijlstra speelt de bal steeds terug naar partijen die omwille van het compromis op een gegeven moment ergens zuchtend mee akkoord gaan. Maar hij is toch de aanjager van extra ombuigingen op Defensie? Dat kan hij toch niet ontkennen? Hij is toch de motor daarvan?

De heer Zijlstra (PvdA):

Daar schaam ik mij ook niet voor!

De heer Hillen (CDA):

Ik wilde dat alleen maar even vaststellen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Daar is ook niets mis mee. Daar heb ik uw vaststelling niet voor nodig.

Voorzitter! De vraag is wat wij met de vrijgekomen middelen gaan doen. Ik heb al aangekondigd dat in het programma van de Partij van de Arbeid een minimale bezuiniging wordt voorzien van 400 à 500 mln. Dat geld moet in de toekomst beschikbaar komen voor de vernietiging van massavernietigingswapens. Die zijn er volop in de wereld. Wij zullen moeten proberen dergelijke wapens te vernietigen. Ik herinner mij dat collega Van den Doel en ik een keer in Kirchizië waren, waar het land bijna groen ziet van de straling omdat de voormalige Sovjetkernwapens daar werden aangemaakt. Het zal in de toekomst belangrijk zijn daar echt wat aan te doen.

Bovendien moeten wij proberen om de overtollige wapensystemen die in onze visie zullen ontstaan, ter beschikking te stellen aan de nieuwe NAVO-landen. Als er een ding is wat die nieuwe NAVO-landen bedreigt, dan is dit het feit dat zij veel geld zullen investeren in nieuwe wapensystemen. Bij een wijziging en vermindering van onze defensie-inspanning moeten wij dit soort wapensystemen ter beschikking stellen aan nieuwe NAVO-landen om te voorkomen dat zij enorme investeringen daarin zullen moeten doen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Kan de heer Zijlstra wat preciezer zijn? Aan welke wapensystemen en bezuinigingen denkt hij?

De heer Zijlstra (PvdA):

Als ik spreek over een nieuwe defensienota dan denk ik niet aan de kaasschaafmethode. Ik wil dat artikel in Het Parool weer even aanhalen, waarin mevrouw Van Ardenne zei: ik zou het zelf niet bedacht hebben, maar je zou kunnen denken aan vier squadrons van de luchtmacht. Dat is ongeveer tweederde van de gevechtskracht van de luchtmacht! Daar denk ik dus niet aan, maar wel aan vermindering van een aantal wapensystemen.

Ik zal een voorbeeld noemen. Wij moeten de F-16 vervangen. In de komende kabinetsperiode zullen daarover besluiten genomen moeten worden. Wij hebben nu zes jachtsquadrons. Ik geloof niet dat de F-16 vervangen zal worden op basis van zes jachtsquadrons! Ik neem aan dat het eerder zal gaan om vier squadrons dan om zes, om maar eens iets te noemen.

Hetzelfde geldt voor de marine. Moeten wij in de toekomst zestien fregatten behouden? De landmacht is het meest aangeslagen, maar ook daarover valt nog wel het een en ander te zeggen. Ik pleit dus niet voor de kaasschaafmethode. Ik pleit voor heldere keuzes.

De heer Hillen (CDA):

De heer Zijlstra moet mijn collega Van Ardenne niet verkeerd citeren. Hij noemt het artikel in Het Parool. Zij begint met te zeggen: ik ben daar ook niet voor, maar met de kaasschaafmethode gaat het niet, dus kom je bij dat soort ombuigingen uit. Vervolgens betoont zij zich daarvan geen voorstander. Hij moet dat dus wel in de goede context zien.

Vervolgens zou ik graag antwoord krijgen op de vraag welke wapenmethoden hij in het Oosten denkt neer te zetten.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het gaat zowel om luchtmacht, landmacht als marine. Bij alledrie de onderdelen moet heel kritisch gekeken worden of de aantallen wapens die wij hebben, gehandhaafd moeten worden. Ik denk dus van niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat laatste ben ik geheel met de heer Zijlstra eens.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat is mooi.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Daarvóór stelde hij mij erg teleur, omdat hij zegt dat wat wij kunnen verminderen, ter beschikking gesteld moet worden van de toekomstige NAVO-landen. Gisteren heb ik van twee verschillende woordvoerders van de Partij van de Arbeid warme pleidooien gehoord om de wapenexport tegen te gaan. Dat betrof alleen de wapenexport naar de ontwikkelingslanden. Vroeger hing de Partij van de Arbeid het idee aan dat wij überhaupt naar een lager niveau van bewapening moeten. Verlaat de heer Zijlstra dat idee? Mogen die wapensystemen zonder te kijken naar de directe behoefte naar die landen? Wil hij alleen verder ontwapenen op het terrein van de ABC-wapens?

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik was een paar maanden geleden op een Slowaakse vliegbasis. Ik heb gezien wat een treurigheid daar heerst. Daar staan MIG's 21 uit de jaren vijftig en men heeft geen geld om daar nog mee te vliegen. Wij moeten voorkomen dat dit soort landen allemaal dure nieuwe wapensystemen kopen. Dat moeten wij echt voorkomen, want die landen kunnen het geld wel beter gebruiken. Maar met vliegtuigen als de MIG 21 kunnen zij ook niet verder. Die landen moeten natuurlijk toch een eigen defensie hebben. Daarom zeg ik dus dat wij wapensystemen die wij in de toekomst niet meer nodig hebben, ter beschikking zouden moeten stellen aan dit soort landen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik stel vast dat de pleidooien die gisteren namens de Partij van de Arbeid werden gehouden, nu wel heel vreemd klinken. De heer Zijlstra noemt Slowakije...

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat was alleen maar een voorbeeld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb Slowakije niet genoemd, daar begint u over. Wij zeggen in EU-verband dat de mensenrechtensituatie daar dusdanig is dat wij er verder niet mee willen praten. Dat is nu juist een van de criteria bij wapenexport.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit is dus echt onzin. Daar gaat het niet om. Dit soort situaties tref je niet alleen in Slowakije aan. Ik noemde dat land als voorbeeld omdat ik daar toevallig geweest ben en gezien heb hoe het eraan toeging op zo'n vliegbasis. Het gaat erom dat je de nieuwe landen die lid worden van de NAVO, niet op kosten jaagt door de aanschaf van nieuwe wapensystemen. Slowakije is op dit moment niet aan de orde. Maar het geeft wel de situatie aan die heerst in dit soort landen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik ben het geheel eens met het pleidooi van de heer Zijlstra. Ik heb daar eerder ook voor gepleit. Ik zie overigens geen relatie tussen het afslanken van de krijgsmacht in Nederland en de nieuwe NAVO-landen. Feit is gewoon dat wij vanuit de NAVO-landen die landen steunen. Is de heer Zijlstra het met mij eens dat de financiële steun die Nederland via de NAVO geeft aan landen zoals Turkije en Griekenland ter verhoging van hun eigen defensie-industrie, niet allang achterhaald is en dat die steun in feite beter naar de nieuwe NAVO-landen kan gaan?

De heer Zijlstra (PvdA):

Als dit soort landen toetreden, dan krijg je een discussie over de besteding van gelden. Ik denk dat landen uit Midden-Europa daar inderdaad eerder voor in aanmerking komen. Maar goed, dat is een afweging die te zijner tijd gemaakt moet worden.

Voorzitter! Wat betekent dit alles? Dit betekent dat er naar het oordeel van de PvdA-fractie besloten zou moeten worden tot het opstellen van een nieuwe defensienota. Daar beslissen wij nu niet over, maar daar beslissen wij bij de kabinetsformatie over. Ik hoorde de minister zaterdag tijdens een radio-uitzending zeggen dat je moet oppassen bij een kabinetsformatie, want dan worden er vaak dingen op een achternamiddag geregeld die wij anders in jaren niet voor elkaar krijgen. Wij zijn dus echt voor een nieuwe defensienota.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is dat niet een beetje het paard achter de wagen spannen? Wij horen net een hele discussie over al dan niet bezuinigen, wat natuurlijk een rol gaat spelen in welke formatie van welke partijen dan ook. Dan is het toch logischer om eerst een hernieuwde prioriteitennota vast te stellen, zodat je uiteindelijk een goed besluit kunt nemen over de omvang van het budget.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar nu even de politieke realiteit! Denkt u dat deze minister, gelet op zijn begroting voor 1998, bereid is om nu een nieuwe defensienota of prioriteitennota op te stellen? Dat is toch een illusie!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Je zou je kunnen voorstellen dat je het eerst eens vraagt aan deze minister, omdat dat, politiek gezien, volgens mij het meest logisch is om te doen. Wil de heer Zijlstra nu op voorhand zeggen dat deze minister dat toch niet doet? Ik heb daar iets meer vertrouwen in.

De heer Zijlstra (PvdA):

In de begroting staat dat de veiligheidssituatie geen wijzigingen rechtvaardigt. Dan ga ik diezelfde minister toch niet vragen om even een heel andere defensienota op te stellen. Dat is toch niet serieus te nemen!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan bent u op een gegeven moment niet serieus te nemen! Of u neemt de minister niet serieus! U zegt hier dat er een nieuwe nota moet komen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, dat moeten wij afspreken bij het regeerakkoord.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U vindt dat de veiligheidssituatie wel dusdanig is dat er een nieuwe nota moet komen. Maar vervolgens vertrouwt u het deze minister niet toe en zegt u: dat doen wij in de volgende periode. Ik vind dat een vreemde redenering.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij moeten elkaar toch een beetje serieus blijven nemen. Je kunt toch van deze minister niet verwachten dat hij dit nog doet in die paar maanden die hij nog te gaan heeft, terwijl hij zelf in de begroting voor 1998 zegt dat de veiligheidssituatie geen aanleiding geeft tot wijzigingen. Dat is toch niet echt serieus te nemen!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Zijlstra is het dus gewoon niet eens met de minister op dit punt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat is toch klip en klaar? Ik zeg toch dat wij er op een heel andere manier tegenaan kijken dan de minister?

De heer Hillen (CDA):

Dit is toch de vrijblijvendheid ten top? De fractie van de Partij van de Arbeid, de grootste fractie die deze coalitie steunt, zegt op een belangrijk onderdeel, namelijk bij Defensie, de analyse van de regering niet te volgen. Welke consequenties trekt de heer Zijlstra daar dan uit?

De heer Zijlstra (PvdA):

De heer Hillen probeert mij steeds dingen in de mond te leggen. Wij vinden dat bij de kabinetsformatie moet worden besloten tot het uitbrengen van een nieuwe defensienota. Daarin moet alles opnieuw bekeken worden. Daarbij moet niet de kaasschaafmethode worden gebruikt. Er moet gewoon gekeken worden naar wapensystemen.

De heer Hillen (CDA):

Heeft de heer Zijlstra vertrouwen in het kabinet, waar de PvdA deel van uitmaakt?

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij zijn tot het einde van de kabinetsperiode gebonden aan wat wij hebben afgesproken. Die afspraak komt neer op de Prioriteitennota. Wij hebben zeker vertrouwen in het kabinet. De minister voldoet aan de Prioriteitennota. Daar is niets mis mee.

De heer Hillen (CDA):

Het vertrouwen van de heer Zijlstra gaat dus maar tot op de hoek. De regering geeft altijd continuïteit. De ene regering neemt immers de verantwoordelijkheid over van de andere. De heer Zijlstra vertrouwt de regering op dit punt dus niets meer toe, omdat de Partij van de Arbeid inmiddels afscheid heeft genomen van het beleid zoals deze bewindspersonen dat wensen te continueren.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij hebben ons gebonden aan de Prioriteitennota. Dat zal zo blijven tot de volgende regering aantreedt. Dan maken wij een nieuwe beoordeling. Onze insteek daarbij is dat wij moeten komen tot een verlaging van de defensie-uitgaven. Dat moeten wij op een goede manier vastleggen in een nieuwe defensienota. Zo simpel is het.

De heer Hillen (CDA):

De PvdA is dus gebonden aan de Prioriteitennota totdat men zelf een nieuwe heeft geschreven. Ook daarvan zal de inkt alleen gelden totdat er een nieuwe nota is. De bindingen van de Partij van de Arbeid zijn dus niets waard.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik vraag mij echt af wat wij hier staan te doen. Het is toch volstrekt helder wat de PvdA voorstaat? Wij committeren ons aan de Prioriteitennota tot het einde van de rit. Dan komt er een nieuwe rit. Dan moet er bezuinigd worden. Wij willen daarvoor een nieuwe Prioriteitennota schrijven. Iedereen begrijpt dat, behalve de heer Hillen.

De heer Hillen (CDA):

De Prioriteitennota eindigt niet aan het einde van deze kabinetsperiode. Deze nota loopt door.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij willen daar in een nieuwe kabinetsperiode een nieuwe invulling aan geven. Wij zijn ook gebonden aan deze kabinetsperiode. Daarna hebben wij op dit punt de handen vrij. Wij willen het allemaal op een ordentelijke manier doen.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Zijlstra is altijd duidelijk. Vandaar dat ik graag een duidelijk antwoord op mijn vraag wil horen. Die nieuwe defensienota is voor de Partij van de Arbeid uitsluitend nodig om 500 mln. tot 1 mld. te vinden. Is dat in feite de reden?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik moet hier niet boos worden. Hier word ik echter wel boos over. Ik leg continu uit waarom wij vinden dat er bezuinigd kan worden. Daarbij wijzen wij op de gewijzigde veiligheidssituatie. Vervolgens komt de heer Van den Doel niet verder dan 500 mln.

De heer Van den Doel (VVD):

Oké, de gewijzigde veiligheidssituatie is dus het uitgangspunt. Is het dan niet een beetje voor de muziek uitlopen om daar een bedrag voor in te boeken? Kan de Partij van de Arbeid niet beter zeggen dat de situatie veranderd is en dat er dus een nieuwe nota moet komen en dat de uitkomst in financiële termen later wel wordt bekeken?

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij vinden dat er minder aan Defensie kan worden uitgegeven. Dan is het verkiezingsprogramma toch het moment om dat duidelijk te maken? De heer Van den Doel doet dat niet. Naar de afgelopen periode kijkend, zegt hij nul en doet hij 1 mld.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Zijlstra spreekt zichzelf tegen. Ik vraag of er een nieuwe nota moet komen vanwege het bedrag dat is ingeboekt. De heer Zijlstra zegt nee en wordt bijna boos. Ik vraag of het de gewijzigde veiligheidssituatie is. De heer Zijlstra zegt ja. Ik zeg dat hij dan geen bedrag vooraf moet inboeken. Eerst moet de uitkomst van de evaluatie bekeken worden. Daarna gaat de heer Zijlstra weer terug naar het geld.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit is onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Dit is uw laatste kans om het uit te leggen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat kan ik niet.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Zijlstra is helder. Dat is op zichzelf te prijzen. Ik ben overigens wel wat geschrokken van zijn geluid. Ik vind het te betreuren dat de PvdA wat dat betreft oude geluiden laat horen die gericht zijn tegen Defensie. Daar kom ik straks op terug. Ik heb een andere vraag, afgezien van de wenselijkheid van een en ander. Is de heer Zijlstra niet met mij van mening dat een organisatie die zodanige inkrimping heeft ondergaan in een aantal jaren, met personele en organisatorische gevolgen, een zekere mate van rust nodig heeft om de zaken in nieuwe banen te leiden? Uit personeelstechnisch en organisatorisch oogpunt is het toch slecht om bezuiniging op bezuiniging te stapelen?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat is een pleidooi voor recht op rust. De vraag is wie er recht op rust heeft, zeker als men van mening is dat een organisatie gewijzigd moet worden en zeker als dit ten koste gaat van de belastingbetaler. Dit moet heel serieus genomen worden. Alleen het pleidooi voor recht op rust is voor mij niet voldoende.

De heer Van den Berg (SGP):

"Recht op rust" is een beetje een vertekening van wat ik bedoel. De heer Zijlstra is voldoende ingevoerd in organisaties om te weten dat een organisatie een zekere mate van stabiliteit nodig heeft voordat je beleidsdoelstelling en structuur opnieuw ingrijpend wijzigt. Daar moet hij toch enig begrip voor hebben?

De heer Zijlstra (PvdA):

Jawel, maar er doet zich in de naaste toekomst toch een belangrijke wijziging voor in de veiligheidssituatie, gelet op de besluitvorming van juli? Daar kun je toch niet aan voorbijgaan?

De heer Van den Berg (SGP):

Daar zijn wij toch de afgelopen jaren volop mee bezig geweest? U gaat weer alles overnieuw doen.

De heer Zijlstra (PvdA):

De val van de Muur is bepalend geweest voor een herziening van onze defensie-inspanning. Nu doet zich het belangrijke feit van de uitbreiding van de NAVO voor, met de stichtingsakte van Rusland en de NAVO. Dat is aanleiding om minder aan defensie uit te geven. Dat moet je op een ordentelijke manier regelen, via een defensienota.

De voorzitter:

Ik stel met angst en verdriet vast dat de griffier nog slechts vijf minuten spreektijd voor de heer Zijlstra heeft kunnen constateren. De heer Zijlstra is al een halfuur bezig. U begrijpt wat ik wil zeggen. Ik heb het gevoel dat een paar dingen steeds worden herhaald. Nog één flitsende interruptie en dan gaat de heer Zijlstra verder.

De heer Van den Doel (VVD):

Hartelijk dank! De heer Zijlstra bedient zich toch van een gelegenheidsargument als hij zegt dat de toetreding van nieuwe NAVO-landen iets betekent? Die situatie deed zich toch al voor toen in 1991 het Warschaupact opgeheven werd? Vanaf dat moment waren die landen toch pro-westers? Wat zich nu voltrekt, is toch niks nieuws voor de veiligheidssituatie?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee?

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, niks nieuws!

De her Zijlstra (PvdA):

Die landen gaan straks effectief deelnemen aan de NAVO-inspanning. Betekent dat niets?

De heer Van den Doel (VVD):

U veronderstelt dat de dreiging minder geworden zou zijn. Daarvoor betekent het niets, want die landen waren in 1991 al pro-westers en wilden zich graag bij het Westen aansluiten. De Prioriteitennota is van januari 1993.

De her Zijlstra (PvdA):

Zij worden nu deelnemer aan de NAVO. Daarbij komt de nieuwe verhouding tussen Rusland en de NAVO. Maar voor u betekent het kennelijk allemaal niks. Voor ons betekent het wel wat.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Doel, wij hadden een afspraak gemaakt, weet u nog? De heer Zijlstra gaat verder.

De her Zijlstra (PvdA):

Ik zei al dat er wat ons betreft bij de kabinetsformatie moet worden besloten tot een nieuwe defensienota. Dat leidt ongetwijfeld tot een kleinere krijgsmacht. Als er sprake is van een kleinere krijgsmacht, moet een verdergaande ontschotting plaatsvinden tussen de krijgsmachtdelen. Anders loop je het risico dat je een grote overhead hebt, met relatief weinig gevechtskracht.

Als eerste komt wat ons betreft een samenvoeging van de staven van de krijgsmachtdelen in aanmerking. Die organisaties zijn vrijwel identiek. Naarmate de krijgsmacht kleiner is, heb je minder behoefte aan aparte staven. Die zou je moeten samenvoegen. Dat heeft consequenties voor de positie van de chef defensiestaf. In dat licht zou wat ons betreft de chef defensiestaf de positie van opperbevelhebber moeten hebben, ook in het kader van sturing en planning van de defensieactiviteiten. Je moet dan vooral de officiersopleidingen van marine, luchtmacht en landmacht samenvoegen.

Over de evaluatie van de Prioriteitennota is bij al die interrupties al gesproken. De kern is de verbetering van de operationele capaciteit bij crisisbeheersing: ruim 800 man erbij, opheffing van de vijfde brigade en dubbel vierkante brigades. Voorshands valt wat ons betreft daarmee te leven, tot een nieuwe defensienota.

Ik wil de minister een vraag stellen over het concept van de luchtmobiele brigade, destijds aangekondigd als het paradepaardje van de landmacht in het kader van de Prioriteitennota. De vraag is of dat concept nu echt werkt. De luchtmobiele brigade is opgetreden in Srebrenica. De eerste conclusie was dat de luchtmobiele brigade niet kon functioneren als gewone infanterie. Daarvoor waren pantserwagens nodig, al dan niet voorzien van het 25 mm-kanon.

Wat wij verder zien bij vredesoperaties, IFOR en SFOR, is dat juist gepantserde eenheden gevraagd worden, zelfs voorzien van tanks. En het is de vraag of het concept van de luchtmobiele brigade nog echt een toekomst heeft als het om vredesoperaties gaat. Afgaande op de voorbeelden van de operaties waaraan Nederland heeft deelgenomen, zou ik zeggen dat dit niet zo lijkt te zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik zou de heer Zijlstra erop willen wijzen dat onze krijgsmacht twee hoofdtaken heeft. Misschien kan hij daar ook even aandacht aan besteden; de krijgsmacht heeft ook nog andere taken dan vredesoperaties.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat is mij bekend, maar ik wierp de vraag op of het concept dat nu gefunctioneerd heeft, gelet op hetgeen ik zojuist zei, voldoende is.

Voorzitter! Bovendien is er veel voor te zeggen om de luchtmobiele brigade, het korps mariniers en het korps commandotroepen veel intensiever te laten samenwerken. Het is zelfs de vraag of deze drie eenheden op den duur niet geïntegreerd zouden moeten worden.

Dan de wervingsproblematiek en de bekende discussie over kindsoldaten. Dit punt heeft echt geleid tot een Babylonische spraakverwarring en ik prijs me gelukkig er nu wat over te kunnen zeggen. Ik was 36 jaar geleden zelf kindsoldaat; toen was trouwens de heer Van den Berg in dezelfde kazerne gelegerd. Meer dan de helft van mijn peloton bestond uit 16-jarigen. Ik zou niet graag terug willen naar zo'n situatie. Wij werden toen opgeleid om te wachten op de Russen; nu worden er van iemand die de krijgsmacht ingaat, heel andere dingen verwacht. Diezelfde soldaat staat nu bij een wegversperring, wordt daar geconfronteerd met mensen die gaan schieten en van alles doen, en moet dan beoordelen wat hem te doen staat. Het gaat dus om een ander type militair dan destijds. Daarom moet die tijd ook nooit terugkomen.

Nu ben ik één keer gebeld door een journalist over het voorstel van Van den Doel. Ik heb daar opleiding en werk aan gekoppeld, en het gevolg was dat wij allerlei brieven kregen met het verwijt dat de Partij van de Arbeid een voorstander van kindsoldaten zou zijn. Dat is echt onzin; wij zijn daar nooit een voorstander van geweest. Waar wij vóór zijn, komt in hoofdlijnen overeen met de inhoud van de brief van de staatssecretaris. Jonge mensen die in militaire dienst willen, moet je een soort beroepsopleiding geven, gewoon op een normale school. Leeuwarden en Breda zijn daar prima voorbeelden van. Ik vergelijk dit met iemand die in de industrie wil gaan werken en daartoe zoekt naar mogelijkheden in het leerlingstelsel of anderszins. Prima, 16-jarigen mogen dat wat mij betreft doen. Waarom ook niet? Ze mogen iedere opleiding kiezen, dus waarom deze niet? Maar er mag in elk geval geen sprake zijn van militaire training of wat dan ook voordat men 17 jaar is. In de praktijk zal men dan 17,5 jaar zijn, gelet op de opleiding die noodzakelijk is om op 18-jarige leeftijd uitgezonden te kunnen worden.

Bovendien vinden wij dat deze jongelui, als ze op school zitten en de 17-jarige leeftijd bereiken, volstrekt de vrijheid moeten hebben om al dan niet in dienst te gaan. Dus geen contracten vooraf. Defensie moet proberen om de mensen op vrijwillige basis voor de krijgsmacht te interesseren.

Nogmaals, dit sluit aan bij wat de staatssecretaris hierover heeft gezegd. Daarnaast zou ik ervoor willen pleiten om mensen die bijvoorbeeld door het afbreken van een studie een studieschuld hebben opgelopen, in de gelegenheid te stellen om in de krijgsmacht te treden, met gehele of gedeeltelijke kwijtschelding van hun studieschuld. Daarmee zou je een verbreding en een verruiming van het aanbod bewerkstelligen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik kon mij tot nu toe geheel vinden in hetgeen de heer Zijlstra zei over de categorie gesjeesde studenten, voor wie hij gepleit heeft om de krijgsmacht aantrekkelijker te maken onder kwijtschelding van hun studieschuld. Ik heb twee vragen aan hem.

Toen wij de dienstplicht kenden, hadden wij te maken met vaak een hoog opleidingsniveau. Het niveau van de werkzaamheden was vrij laag. Dat leidde tot frustratie bij dienstplichtigen. Dat was een van de grote nadelen voor de dienstplichtigen zelf. In zijn voorstel zie ik zoiets weer terugkomen.

Vervolgens komt de één misschien met een studieschuld van ƒ 10.000 en de ander met een studieschuld van ƒ 30.000, terwijl weer een ander die hetzelfde werk moet doen, helemaal geen studieschuld heeft en wel hetzelfde salaris krijgt. Creëert hij daarmee geen ongelijkheid?

Is dit een verzoek aan de regering om het serieus te bekijken of is het iets wat hij gewoon even in het midden werpt?

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat laatste is natuurlijk een heel merkwaardige vraag. Ik sta hier toch niet voor niets? Als ik een vraag stel, doe ik dat serieus.

Niemand hoeft gefrustreerd te raken, want iemand doet het op vrijwillige basis. Als je iets vrijwillig doet, raak je doorgaans niet gefrustreerd. Dat lijkt mij dus niet erg voor de hand te liggen.

De heer Van den Doel (VVD):

Geld is geld. Is dat een goede prikkel om voor zo'n beroep te kiezen? Moet de motivatie niet heel anders liggen?

De voorzitter:

De vragen worden alle beantwoord, als u even geduld hebt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voor verschillen in studieschuld moeten normen ontwikkeld worden. Ik laat het graag aan de bewindslieden over om daar verder over na te denken.

U sprak over de dienstplicht. Het aardige van de dienstplicht – fantastisch vond iedereen het – vond en vindt iedereen nog het brede aanbod van mensen. Zij deden dan wel lage functies, maar iedereen vond dat toch wel aardig. Dat element kun je een beetje terugbrengen als een dergelijk voorstel wordt aanvaard. De ongelijkheid zit erin dat je mensen inderdaad laat functioneren op een lager niveau. Dat is waar, maar zij hebben ook een hoge opleiding. Daarvoor geldt die gehele of gedeeltelijke vrijstelling van de studieschuld. Twee dingen staan daarbij centraal: uitbreiding van het aanbod en vooral verbreding van het aanbod. Dat zijn de twee elementen die erachter zitten.

De heer Hillen (CDA):

U heeft de kwijtschelding beperkt tot de studieschuld. Mag ik weten waarom? Als u toch probeert mensen met een schone lei te laten beginnen, kan ik mij voorstellen dat u ook andere schulden zou kwijtschelden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, dat heb ik niet bedacht.

De heer Hillen (CDA):

Waarom niet?

De heer Zijlstra (PvdA):

Omdat het gaat om mensen met een bepaalde opleiding, die zich onderscheiden van de collega's die die functies vervullen. Op grond van de opleiding hebben zij die studieschuld opgedaan. Dat vertaalt zich dan in een tegemoetkoming.

De heer Hillen (CDA):

Het probleem is juist dat zij die studieschuld hebben opgebouwd, omdat zij niet gestudeerd hebben.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat mag u vinden, maar het gaat erom dat je qua opleiding ook een ander niveau dan het laagste niveau binnenhaalt. Ik beschouw dat als een verrijking van de krijgsmacht.

Ik pleit er in het kader van de werving voor dat Defensie overleg pleegt met OCW en het bedrijfsleven, om ervoor te zorgen dat mensen die een aantal jaren binnen de krijgsmacht hebben doorgebracht, ook in staat zijn om daarna een geschikte functie te vinden buiten de krijgsmacht. Voor alle duidelijkheid: de PvdA is absoluut tegen het verschijnsel van kindsoldaten en zal alle verdragen op dat punt altijd volgen.

Wat de opleidingen betreft is de motie-De Koning c.s. (25000-X, nr. 30) van verleden jaar beantwoord in vraag 129. In die motie werd voor de algemene militaire opleidingen gevraagd om meer maatschappelijke vorming en tolerantiebevorderend onderwijs. Als ik spreek met mensen die er echt verstand van hebben, valt mij elke keer op dat toch weer regelmatig aan de orde komt dat de algemene militaire opleiding van drie maanden te weinig is. Mij bereiken signalen dat het nodig is een zesde van de opleiding in de avonduren te doen. Ik weet niet of wij wat dit betreft wel op het goede pad zitten. Ik ben niet een echte deskundige, maar ik heb toch graag een reactie van de staatssecretaris. Klopt dit verhaal? Is er geen behoefte aan een uitbreiding van de algemene militaire opleiding? Nogmaals, veel deskundigen zeggen dit.

Wat het MEOB betreft vind ik dat de Kamer niet in een arbeidsconflict moet treden. Dat wil ik dus voorkomen. Wij moeten daar vooral niet in treden. Het gaat erom dat gemaakte afspraken naar letter en geest worden nagekomen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit inderdaad het geval is. Het personeel van het MEOB vindt dat dit niet het geval is. Ik verneem op dit punt graag het wederwoord van de staatssecretaris.

De heer Hillen (CDA):

Ik begrijp dat u er niet tussen wilt komen. Dat snap ik wel. U zegt dat u graag het wederwoord van de staatssecretaris wilt horen. Als de staatssecretaris zegt dat dit wél het geval is, bent u dan tevreden?

De heer Zijlstra (PvdA):

Daar heb ik het dan voorlopig mee te doen. Als dat niet het geval is, dus als gemaakte afspraken niet worden nagekomen, zou men moeten overwegen om naar de rechter te gaan. Mijn invalshoek is de vraag of de gemaakte afspraken zijn nagekomen.

De heer Hillen (CDA):

Dan heeft het stellen van dat soort vragen geen zin. Althans, ik ga er niet van uit dat de staatssecretaris zal zeggen dat hij het helemaal verkeerd heeft gedaan.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik vind het een belangrijk gegeven als de staatssecretaris bevestigt dat naar de letter en de geest de afspraken zijn nagekomen. Daar wil ik hem dan aan houden.

De heer Hillen (CDA):

Dit is het voeren van een schijngevecht. U zegt dat het personeel zich zorgen maakt en u vraagt of de staatssecretaris zich ook zorgen maakt. Nee, zegt de staatssecretaris daarop. Dan maken wij ons ook geen zorgen, zegt de Partij van de Arbeid vervolgens.

De heer Zijlstra (PvdA):

U wilt wél in de rol van arbiter treden?

De heer Hillen (CDA):

Daarom vraag ik mij af wat de waarde van uw opmerking is.

De heer Zijlstra (PvdA):

U hebt ook soortgelijke vragen gesteld. Vervolgens komt u mij verwijten dat ik er ook vragen over stel.

De heer Hillen (CDA):

Het aantal jijbakken vanochtend is niet gering.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dat ligt aan u, hoor.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb daarstraks suggesties gedaan om in een bepaalde richting te denken, bijvoorbeeld op het punt van de reistijden. U vraagt alleen of de staatssecretaris wil bevestigen dat wij niks hoeven te doen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Hierbij spelen verschillende punten een rol. Ik hoor graag van de staatssecretaris of datgene wat van de zijde van het MEOB wordt gezegd wel of niet klopt.

Dan de oefeningen. Laatst hebben wij in Polen gezien dat er in een nieuw oefengebied, althans voor Nederlanders, sprake is van vervuiling. De vraag is hoe Defensie daarmee omgaat. Ik denk dat het verstandig is als Defensie er in elk geval voor zorgt dat er voldoende milieudeskundigheid bij oefeningen aanwezig is. Graag heb ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Over de veteranen hebben wij de afgelopen tijd veel gesproken. Ik zal het daarom heel kort houden. Mij bereiken regelmatig verzoeken van mensen of wij niet iets kunnen doen voor directe nabestaanden die graag het graf van een overleden familielid willen bezoeken, maar dat absoluut niet kunnen betalen. Mensen die het wél kunnen betalen, moeten dat gewoon betalen. Dat is geen punt. Zijn er voorzieningen, bijvoorbeeld in de vorm van fondsen, om mensen die het absoluut niet kunnen betalen, op een of andere manier tegemoet te komen?

Bij het overige overheidspersoneel is de Wet op de ondernemingsraden ingegaan. Ik was zelf woordvoerder bij de behandeling van de wijziging van deze wet. Daarbij is de afspraak gemaakt dat Defensie een zoveel mogelijk WOR-conforme regeling zou krijgen. Wanneer gebeurt dat?

Dan het punt van de reservisten. Ik neem aan dat verschillende woordvoerders benaderd zijn door reservisten. Gebleken is dat de reservisten absoluut geen helderheid hebben over hun positie. Er is geen helderheid over wanneer zij wel of niet meedoen. Graag heb ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Wat de vliegtuigwrakken betreft hebben wij laatst bij Jisp weer een hele discussie gehad. Het deugt helemaal niet dat er een discussie ontstaat over de vraag wie er moet betalen. Ik begrijp wel dat dit een probleem is, maar tegenover nabestaanden van omgekomen vliegers en boordpersoneel – daar gaat het veelal om – kun je het niet maken dat je daar een discussie over krijgt. Het zou goed zijn als Defensie overleg pleegde met de Vereniging van Nederlandse gemeenten om te zien of hiervoor een regeling te bedenken is.

Ik kom toe aan een afronding. De bewindslieden van Defensie hebben het de afgelopen jaren niet gemakkelijk gehad. Defensie is door een andere taakstelling gevoelig geworden voor incidenten. De hele herstructurering was een megaoperatie. Srebrenica zal ons nog jaren achtervolgen. Het is absoluut niet te accepteren dat wij er niet toe in staat zijn verdere informatie te krijgen over al die mensen die daar afgevoerd en vermoord zijn. Ik begrijp dat er allerlei problemen zijn, maar ga ervan uit dat de Nederlandse regering zich altijd ervoor zal blijven inzetten om zoveel mogelijk helderheid te verschaffen. De Herculesramp is een smet op de hele Defensie; daar hebben wij uitvoerig over gesproken. Ik noem ook nog de asbestzaak. Dit alles geeft een beeld van Defensie dat het er niet gemakkelijker op maakt.

Kortom, de minister en de staatssecretaris hebben nogal wat voor hun kiezen gehad. De taakverdeling tussen de minister en de staatssecretaris was nogal onevenwichtig, wat ongetwijfeld te maken heeft met het feit dat de minister de Antillenportefeuille behartigt. Dit heeft wel de indruk opgeroepen en ik begrijp zelfs dat de staatssecretaris zelf eens heeft gezegd dat hij als het ware het departement runt. In elk geval heeft hij dit goed gedaan. De minister heeft het een stuk moeilijker gehad, wat hij naar mijn mening voornamelijk aan zijn eigen VVD-fractie te danken heeft. Voorbeelden zijn de uitbreiding van de NAVO, de VN-brigade en Shirbrig, waarbij hij door zijn eigen fractie voor de voeten werd gelopen. Wat dit betreft heeft hij meer steun van de PvdA gehad dan van zijn eigen VVD-fractie.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik deel deze conclusie natuurlijk niet. U hebt andere dossiers genoemd, die ik niet zal herhalen, maar waarop de Partij van de Arbeid bij voortduring hevige kritiek op de bewindslieden heeft gehad. Met andere woorden: de balans die u opmaakt, is wel heel onevenwichtig.

De heer Zijlstra (PvdA):

Waar gaat het om?

De heer Van den Doel (VVD):

U zegt dat de PvdA meer steun aan de bewindslieden heeft gegeven dan hun eigen fractie.

De heer Zijlstra (PvdA):

U beweerde iets anders over de Partij van de Arbeid. Ik zou zeggen: brand los.

De voorzitter:

Brand kort los.

De heer Van den Doel (VVD):

Zonder op het onderwerp zelf te willen ingaan, noem ik alleen maar het voorbeeld van Srebrenica.

De heer Zijlstra (PvdA):

En? Hebben wij de minister niet gesteund?

De heer Van den Doel (VVD):

Het heeft wel vier maanden geduurd voordat het zover was.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik wil mij niet laten uitlokken tot een debat daarover. Wij hebben de minister altijd gesteund. Dit geldt niet voor u bij de voorbeelden die ik net noemde. U verwijt ons dat wij er vier maanden over doen bij zo'n onderwerp. Vindt u dat gek na alles wat daar gebeurd is? Ik vind dit wel het slechtste voorbeeld dat u kunt noemen.

De heer Van den Doel (VVD):

U spreekt van de onverkorte steun van de fractie van de Partij van de Arbeid voor deze bewindslieden. Ik heb daar een opmerking over gemaakt en daar wil ik het bij laten.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik vond het een slechte opmerking.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Van deze minister van Defensie verwachtte ik vuurwerk. In de evaluatie van de Prioriteitennota zie ik helaas een walmende nachtkaars, terwijl het defensiebeleid schreeuwt om een serieuze, inhoudelijke evaluatie. Juist van deze minister, een internationalist pur sang, had ik die verwacht. Pleitte hij niet altijd voor meer integratie tussen buitenlands en defensiebeleid?

Neem bijvoorbeeld de luchtmobiele brigade. Past deze opgetuigde interventie-eenheid bij de bescheiden ambitie van ons buitenlands beleid? Is het niet gewoon een overbodig instrument?

Onze krijgsmacht zal bij vredesoperaties altijd een aanvullende rol hebben. Dit heeft de ervaring ons inmiddels geleerd. SFOR vormt met een deelname van ruim 1500 Nederlandse militairen eerder een uitzondering dan de regel. Aan de vijf andere operaties nemen in totaal slechts negentien mensen deel. Zij doen datgene waar Nederland goed in is. Dit is niet het met grof geschut afdwingen van vrede, maar vooral vredesbewarende operaties en wederopbouw. Hiervoor is kwalitatief hoogopgeleid personeel nodig en niet de klassieke vechtsoldaat. De minister hield overigens een uitstekend pleidooi bij de VN voor een snel inzetbare politiemacht, waarvoor ik hem complimenteer.

Voorzitter! Nederland staat hoog aangeschreven als het gaat om uitvoering van humanitaire taken. Dat is een sterke kant die gekoesterd moet worden. Dat kan als wij echt kiezen voor een kleine, efficiëntere krijgsmacht. Deze logische keuze wordt helaas niet gemaakt. Immers, de fictieve gedachte van deelname aan vier vredesoperaties tegelijkertijd met een forse, zwaarbewapende deelname op bataljonsniveau blijft jammer genoeg het uitgangspunt. Het lijkt er soms op dat die ambitie vooral wordt gebruikt om veel materieel aan te schaffen voor het overeind houden van een achterhaald concept van de landsverdediging. Zo houdt de marine er met zijn overbodige fregatten de status van een kleine zeesupermacht op na. De luchtmacht bereidt zich voor op de vervanging van 136 F-16's door evenveel nieuwe gevechtsvliegtuigen, terwijl gezien de internationale veiligheidssituatie die traditionele verdedigingstaak verder kan worden onttakeld dan wij bij de Prioriteitennota in 1993 konden bevroeden en ook bij de evaluatie van de veiligheidssituatie in 1995. Immers, Oost-Europese landen worden lid van de NAVO en er is zelfs een begeleidend verdrag met Rusland. Waarom heeft de minister geen herziening van de veiligheidssituatie gemaakt? Is hij bang dat dit tot vergaande conclusies zou leiden? Bijvoorbeeld dat het tijd wordt voor een echt Paarse krijgsmacht waarin de drie krijgsmachtdelen samengevoegd worden en er een hoogwaardige organisatie kan komen die toegerust is voor de uitdaging van de 21ste eeuw? Het zijn allemaal gemiste kansen bij de evaluatie van de Prioriteitennota. Wij zijn dan ook van mening dat er een nieuwe prioriteitennota moet komen en wel in deze kabinetsperiode. Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Voorzitter! Ik kom nu bij de overschakeling naar het beroepsleger. Vinden de bewindslieden ook niet dat die omschakeling is onderschat? De staatssecretaris heeft in de afgelopen jaren voortdurend positieve geluiden afgegeven over de werving. Waarom duiken er dan nu opeens problemen op? Wij zijn absoluut tegen het verlagen van de leeftijdsgrens. Moeten wij niet eerder de pensioengrens van 55 jaar ter discussie stellen, zeker als wij zien dat bij het Duits-Nederlandse korps de Nederlandse eerste man met pensioen gaat en vervangen wordt door iemand die ouder is: een Duitser?

Het opleidingsniveau mag wat onze fractie betreft beslist niet verder dalen. Dat is vragen om moeilijkheden en staat haaks op de taken van de moderne militair. Verbetering van de arbeidsvoorwaarden lijkt ons eerder noodzakelijk, want met invoering van gedragscodes los je structureel niets op en zeker niet als het op zo'n infantiele manier gebeurt! Kan de staatssecretaris dat uitleggen?

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Betere arbeidsvoorwaarden kosten geld. Met andere woorden, mogen wij van mevrouw Sipkes een amendement verwachten op de begroting om meer geld aan Defensie te geven, ter verwezenlijking van dat doel?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb zowel in het verleden als in het heden gezegd dat er veel te veel geld uitgegeven wordt aan materieel. Zojuist zei ik het ook in mijn bijdrage. Er worden dingen aangeschaft die overbodig zijn. Wij moeten meer en beter investeren in personeel.

De heer Van den Doel (VVD):

Kunt u voorbeelden noemen, want alleen maar zeggen dat er te veel materieel wordt gekocht, is een beetje een gemeenplaats.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb zojuist de vervanging van de F-16's genoemd.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is nog helemaal niet aan de orde.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat komt aan de orde, maar ook daar kunnen wij met minder toe. In het verleden heb ik daartoe al amendementen ingediend. Ik heb ook gezegd dat ik de fregatten overbodig vind. Ik pleit niet voor niets voor een echte inhoudelijke herziening waarin bekeken wordt of de volledig opgetuigde krijgsmacht, ook in materieel opzicht, die wij er nu op nahouden, terecht is. Ik heb de luchtmobiele brigade zojuist genoemd. Als u dat eraf haalt omdat het uiteindelijk niet nodig blijkt te zijn, dan ziet u wat u kunt investeren in personeel. Ik vind dat investeren in personeel veel en veel belangrijker is.

Voorzitter: Bukman

De heer Van den Doel (VVD):

U wilt een krijgsmacht die in feite bestaat uit veredelde politieagenten en de rest kan verdwijnen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik neem aan dat u weet dat wij voorstander zijn van een hoofdtaak, als enige taak van de krijgsmacht, namelijk vredesoperaties. Dat zijn VN-militairen die wij nu ook hebben. Het feit dat wij die operaties altijd in internationaal verband doen en dat wij niet bij iedere taak die wij op ons nemen al het mogelijke materieel moeten hebben, maar dat wij alleen moeten kijken naar wat de een en wat de ander doet, geeft al aan dat wij op een goedkopere krijgsmacht kunnen uitkomen waarbij wij meer geld aan het personeel kunnen uitgeven. Ik bedoel daarmee inderdaad salarissen en niet de pensioenen.

De heer Van den Doel (VVD):

En andere dreigingen, bijvoorbeeld vanuit het Midden-Oosten, vanuit Irak? Dat moeten andere landen dan maar opknappen? Dat is niet voor Nederland?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wie zegt dat ik iets beperk tot Europa?

De heer Van den Doel (VVD):

U heeft het over vredesoperaties, alleen VN-taken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als wij in VN-verband buiten Europa moeten, dan ben ik daar ook een voorstander van. Maar ik zie dat wij operaties altijd gezamenlijk zullen doen; dat is voor ons ook een absolute prioriteit in het buitenlands beleid. Als je naar die gezamenlijke taken gaat kijken, moet je ook kijken waar je goed in bent. Het is dan niet nodig dat je alles zelf hebt. Wij zien dat ook bij andere kleine landen, bijvoorbeeld Denemarken.

De heer Van den Doel (VVD):

Maar om een agressor zoals destijds Irak in de Golfoorlog te weerstaan, heb je geen tanks en helikopters nodig. Daar kun je wel zonder, begrijp ik.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U denkt dat ik nu alsnog pleit voor een verdere deelname, of onze deelname aan de oorlog tegen Irak rechtvaardig. Ik vind dat een andersoortige operatie. Ik heb het over de operaties in de afgelopen vijf, zes jaar waar mijn fractie volledig achterstaat. Dat is een krijgsmacht die wij willen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik constateer dat wij van mening blijven verschillen; dat is al jaren zo. U kijkt alleen naar klassieke vredesoperaties, waar lichtbewapende eenheden voor nodig zijn. De praktijk in Bosnië is juist geweest dat je zwaarbewapende eenheden nodig hebt. Met andere woorden, het materieel dat u wilt afschaffen, hebben wij juist nodig. Dat wil ik onder uw aandacht brengen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb bij de internationale operaties in Bosnië gezien dat daar middelen waren. Uiteindelijk heeft het echter te maken met de internationale wil, met de internationale strategie of iets wordt ingezet op het moment dat je dat nodig hebt. Juist Bosnië is voor mij een voorbeeld dat wij tot taakspecificatie kunnen overgaan. Wij kunnen met minder toe, omdat wij het altijd met anderen zullen doen. Ik kan geen enkele andere les leren uit datgene wat er in Bosnië is gebeurd.

De heer Van den Doel (VVD):

Maar in Bosnië hebben de luchtmacht, de landmacht en de marine een behoorlijk effectieve bijdrage geleverd. Het is niet een enkel krijgsmachtdeel geweest dat daar een bijdrage heeft geleverd. Als u het heeft over taakspecialisatie, zegt u in feite dat Nederland taken zou kunnen afstoten. De praktijk bewijst dat het niet zo is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil het maar hierbij laten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Defensie heeft problemen, ook met het draagvlak in de samenleving. Ik merk het bijvoorbeeld aan het snel toenemende aantal klachten dat ik binnenkrijg over militair vliegverkeer. Je kunt dat afnemende draagvlak ontkennen, zoals uit de door mij gevraagde reactie op het rapport "Zo civiel als mogelijk" blijkt. Het totaalbeeld dat ik echter zie, is dat Defensie problemen signaleert, maar ze niet goed weet aan te pakken. Ik vind dat er een onafhankelijke commissie moet komen à la de commissie-Meijer indertijd over de dienstplicht, die de problemen van een beroepsleger en de cultuur van de krijgsmacht analyseert en met voorstellen komt. Graag krijg ik een reactie hierop.

Vorig jaar bij de begrotingsbehandeling haalde ik een aantal incidenten aan. Dat waren er toen te veel. Ik vond dat de manier waarop de defensietop erop reageerde, vaak te verkrampt en soms ook ronduit onzorgvuldig was. De staatssecretaris zei toen dat het om losse incidenten ging, maar hij zei ook op zijn eigen manier recht door zee: als het een structureel karakter krijgt, wordt het tijd om er eens goed met elkaar over te spreken, want dan zijn wij op een weg die wij niet moeten inslaan; dan is een inventarisatie heel nadrukkelijk nodig. De oogst van dit jaar liegt er wederom niet om. Ik noem de archieven van de Militaire inlichtingendienst, de Herculesramp, de mijnenramp, de Cannerberg, het tevergeefse pleidooi van de ACOM om personeel te wijzen op de gevaren van depleted-uraniummunitie en de afhandeling van de MEOB-kwestie met een fatsoenlijk sociaal plan. Dan vraag ik mij af waarom een correcte afhandeling en het maken van excuses in sommige gevallen zo moeilijk is. Eventjes dacht ik: zal ik regel 1 van de gedragscode eens gaan borduren en die aanbieden aan de bewindslieden, zodat zij die boven de britsen kunnen hangen?

Ik kom bij de ontwapening. Is de aanschaf van de 800 antipersoneelmijnen in travestie niet gewoon in strijd met onze handtekening onder het mijnenverdrag? Wat vindt de minister overigens van de ontwikkeling van een nieuwe generatie Amerikaanse antipersoneelwapens, zoals lasers, akoestische wapens en microgolven? Moeten die niet analoog aan antipersoneelmijnen verboden worden?

Hoe is de voortgang van het Srebrenica-onderzoek van het RIOD? Weten de bewindslieden al iets meer over een mogelijke einddatum?

Voorzitter! Het moge duidelijk zijn. Voor mijn fractie is er alle reden voor een grondig politiek debat over de taken en het budget van de Nederlandse krijgsmacht. De reorganisatie begin jaren negentig was slechts een eerste ronde. Nu pas is echt duidelijk hoe ingrijpend en waarschijnlijk blijvend de veranderingen in de wereld zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! In deze kabinetsperiode lag het accent op de uitvoering van de Prioriteitennota. Deze nota vormde een breuk met het verleden. Zo werd de omvang van de krijgsmacht bijna gehalveerd, werd gekozen voor een vrijwilligerskrijgsmacht en kwam er een nieuwe hoofdtaak bij. Met de novemberbrief werd daar nog eens een doelmatigheidsoperatie aan toegevoegd. Bij deze ingrijpende beleidswijzigingen, die hun beslag hebben gekregen in deze kabinetsperiode, wil ik stuk voor stuk stilstaan.

Allereerst de herstructurering van de krijgsmacht. Het grootste reorganisatieproces sinds 1945 in de krijgsmacht is nog niet afgerond. Toch kunnen wij vaststellen dat dankzij de inspanningen op het gebied van herplaatsing en de bevordering van de vrijwillige uitstroom, dit moeilijke proces zich binnen sociaal aanvaardbare kaders heeft kunnen voltrekken. Er is nauwelijks sprake geweest van gedwongen ontslag. De staatssecretaris als politiek eerstverantwoordelijke verdient een compliment voor de wijze waarop deze ingrijpende operatie is uitgevoerd. Zo'n compliment komt ook het personeel toe. De reorgani saties hebben veel van het incasseringsvermogen van het personeel gevergd. De herstructurering is echter nog niet afgerond. Mijn fractie onderschrijft de conclusie uit de memorie van toelichting dat het reorganisatieproces in de eerste plaats voltooid en geconsolideerd moet worden. Als het aan de VVD ligt, is er in de volgende kabinetsperiode geen ruimte voor nieuwe grote reorganisaties. Er dient op dat front rust te komen. Ik hoor graag de opvattingen van de andere partijen. Ik vraag de staatssecretaris wat zijn inzet is met betrekking tot de herplaatsing van het overtollige burgerpersoneel. Wachtgeld mag nooit de eerste optie zijn. Het moet het allerlaatste vangnet vormen.

Ik kom op de overgang naar een vrijwilligerskrijgsmacht. Defensie heeft decennialang in de luxe verkeerd de meest geschikten te kunnen selecteren uit een overvloedig aanbod van dienstplichtigen. Nu krijgt men te maken met de werking van de arbeidsmarkt. Anders denken en doen geldt vooral hier. De animo voor een tijdelijk contract bij Defensie is fors teruggelopen, terwijl de behoefte aan BBT'ers op langere termijn toeneemt. Over twee jaar is deze zelfs meer dan 50% meer dan nu. Als wij daar nog aan toevoegen dat de beschikbare groep van 17- en 18-jarigen als gevolg van demografische ontwikkelingen steeds kleiner wordt, dan is het tijd om de stormbal te hijsen. Wij moeten de werving echt verbeteren, anders wordt het ernstig, zo verzucht de minister in een recent interview in HP/De Tijd. Het probleem is krijgsmachtbreed en dit wordt niet simpel opgelost door alleen meer vrouwen en allochtonen te werven. De slechte wervingsresultaten geven de VVD-fractie aanleiding tot zorg. Ik heb dat twee weken geleden ook buiten deze Kamer gezegd, en dank de collega's van de PvdA en het CDA, en ook de minister, voor de constructieve wijze waarop zij op het voorstel hebben gereageerd. Immers, met halfgevulde eenheden kunnen wij geen vredesoperaties uitvoeren.

Mevrouw De Koning (D66):

De heer Van den Doel plaatst voor het gemak de collega's van de PvdA en het CDA en de minister op één lijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Alledrie hebben op een constructieve wijze gereageerd. Ik heb daaruit afgeleid dat zij precies hebben begrepen waarop ik doelde. De reactie van de zijde van D66 heb ik niet begrepen.

Mevrouw De Koning (D66):

Hoe bedoelt u dat?

De heer Van den Doel (VVD):

Uw partij heeft de discussie opgevoerd die de heer Zijlstra daarnet verre van zich heeft geworpen. Het gaat niet om 16-jarigen die wij in het pak hijsen, een geweer geven en naar een conflict sturen.

Mevrouw De Koning (D66):

Als de heer Van den Doel van meet af aan de nuance die generaal Bruurmijn, van wie dit plan afkomstig is, naar buiten had gebracht in plaats van met een leuke rode sjaal voor het journaal te zeggen: kijk eens, wij moeten jongens van 16 hebben, dan waren er geen misverstanden ontstaan. De halve maatschappij heeft gereageerd. De heer Van den Doel dankt zijn collega's van het CDA en de PvdA en de minister, terwijl de minister heeft uitgesproken dat het een verkeerd signaal zou zijn om kinderen van 16 in dienst te nemen.

De heer Van den Doel (VVD):

Daar hebben wij het ook nooit over gehad.

Mevrouw De Koning (D66):

U bent er wel in geslaagd om de hele Nederlandse maatschappij die indruk te geven.

De heer Van den Doel (VVD):

Een deel ervan wel. Men had zich de kramp in de vingers door het schrijven van die stukken kunnen besparen. De commentaren, ook hoofdredactionele krantenartikelen, gaven aan dat het plan ook heel goed werd begrepen.

Mevrouw De Koning (D66):

Aan wie zou het liggen dat zoveel mensen het zo verkeerd begrepen hebben?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik denk dat veel mensen proberen alleen het negatieve eruit te halen en niet constructief willen meedenken.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik kan u wellicht tot uw geruststelling meedelen dat wij constructief meedenken.

De heer Van den Doel (VVD):

Waarvan akte.

Voorzitter! Voor de werving zijn ingrijpende maatregelen nodig. Ik noem er vier. Het voorstel dat ik veertien dagen geleden deed, bestond ook uit die vier elementen.

1. Een verlenging van de contractduur. Ik denk aan een flexibiliteit tot minstens een contract van vijf jaar. Een BBT'er kan dan de gelegenheid krijgen een miniloopbaan te volgen. Hierdoor kan hij zich beter ontplooien. Door de vervulling van meerdere functies vergroot hij zijn ervaring. Het leidt zeker ook tot meer arbeidsvoldoening. Verlenging van de contractduur leidt ook tot bijna een halvering van de wervingsbehoefte. Bovendien heeft zo'n maatregel ook positieve gevolgen voor de opleidingsorganisaties, een sector die toch al behoorlijk onder druk staat. Hier snijdt het mes dus aan twee kanten.

2. De studietijd dient te worden gebundeld. Nu is deze versnipperd over de gehele contractperiode. In de praktijk blijkt dat studeren en het halen van diploma's vaak door oefeningen en uitzending niet gemakkelijk is. Er wordt op dat punt veel van het doorzettingsvermogen van de jonge beroepssoldaat gevraagd. Wanneer bundeling plaatsvindt, is er voor de BBT'er een aanzienlijk grotere kans op het behalen van diploma's. Volgend jaar wordt aan werkloze BBT'ers zo'n 40 mln. aan wachtgeld uitgekeerd. Dat is niet mis. De VVD vindt het van groot belang dat een BBT'er na beëindiging van zijn contract met meerwaarde voor zichzelf de defensieorganisatie verlaat. Hier ligt ook een verantwoordelijkheid voor Defensie als werkgever.

3. De aannameleeftijd dient te worden verlaagd. Nu wordt een groot deel van de potentiële gegadigden buiten de deur gehouden. Een belangrijke doelgroep moet anderhalf jaar wachten voordat zij bij Defensie terechtkan. Hierdoor gaan jongelui die gemotiveerd zijn voor een baan bij de krijgsmacht verloren. Dat laat onverlet de internationale afspraken, dat men niet voor zijn 18de jaar in oorlogsgebieden mag worden ingezet. Geen enkel misverstand daarover. Aan die leeftijdsgrens mag niet worden getornd. Dat geldt ook voor de leeftijd van 17 jaar voor rekrutering. De discussies die hierover de afgelopen week zijn gevoerd, waren wat mij betreft volstrekt overbodig.

4. Er moet een bredere basisopleiding komen voor de BBT'er. Deze is nu tot het hoognodige beperkt. Veel zaken zijn doorgeschoven naar de parate periode. Door eerder te starten met de militaire opleiding vanaf 17 jaar is meer opleidingstijd beschikbaar alvorens men vanaf het 18de jaar bij het parate onderdeel wordt geplaatst. Uitgaande van een langere contractduur, lijkt mij een verlenging van de basisopleiding alleszins te billijken.

Voorzitter! In de praktijk zal dit ertoe moeten leiden dat in de periode van 16 tot 18 jaar een civiele en militaire opleiding wordt gevolgd. Er kan pas sprake zijn van rekrutering en een vaste aanstelling vanaf 17 jaar. De periode tussen 16 en 17 jaar zal na een initiële keuring en selectie altijd een proefperiode zijn. Op deze wijze houdt men zich aan de internationale afspraken en gaat een groot deel van de potentieel gegadigden niet verloren. Er is meer garantie op het behalen van civiele diploma's, waarmee de toekomstige BBT'er zich beter kwalificeert voor de arbeidsmarkt.

Ik ga niet verder in op de uitvoering. Dat lijkt mij een zaak voor de krijgsmacht zelf. De proefprojecten die thans in Leeuwarden en Breda lopen, beschouw ik in ieder geval als een praktische uitwerking van de manier waarop 16-jarigen bij de krijgsmacht kunnen worden betrokken.

Om het wervingsprobleem op te lossen, is ook flankerend beleid nodig. Zo dient invoering van gedifferentieerde beloning te worden overwogen. De koppeling van salaris aan rang, zoals die decennialang wordt toegepast, is aan herijking toe. Technisch en geneeskundig personeel in de lage rangen krijgt men alleen als er een aantrekkelijk salaris wordt geboden. Overigens schijnt er ook een groot tekort te zijn aan artsen. Hoe ernstig is dit probleem en hoe wordt dit opgelost?

De resultaten van de werving kunnen niet los worden gezien van de wijze waarop de krijgsmacht omgaat met het reservepersoneel. De reservist, of dat nu een voormalige dienstplichtige is of de huidige ex-BBT'er, is de ambassadeur van de krijgsmacht. De band tussen Defensie en de reservisten moet dan ook worden gekoesterd. Bij de behandeling van de nota Reservistenbeleid heb ik dat nog eens benadrukt. Het feit dat geen enkele aandacht in de begroting is geschonken aan het belang van de reservist voor de krijgsmacht, betreurt de VVD dan ook in hoge mate. Hoe staat het met de voortgang van de uitvoering van de nota Reservistenbeleid?

Het derde punt dat een breuk vormde met het tot 1993 gevoerde defensiebeleid, is de uitbreiding van de hoofdtaak van de krijgsmacht. Deelneming aan crisisbeheersingsoperaties is geen modieuze taak om de krijgsmacht bestaansrecht te geven, maar is een taak die recht doet aan een verantwoordelijkheid die ook Nederland draagt als het gaat om het bevorderen van vrede en veiligheid en de daarmee verbonden handhaving van de internationale rechtsorde. Ik constateer dat ook die nieuwe ingrijpende taak door alle krijgsmachtdelen met grote inzet wordt uitgevoerd. Ook dat is zowel militair als politiek een leerproces geweest. Ook hier zijn belangrijke lessen uit te trekken. Helaas moet ik constateren dat er weinig van terug is te vinden in de evaluatie van de Prioriteitennota. Ik kom daar straks nog op terug.

Voor de afweging om al dan niet aan vredesoperaties deel te nemen, neemt voor de VVD het toetsingskader als uitgangspunt. Wij blijven bereid om onze verantwoordelijkheid in internationale vredesmissies te nemen, maar vinden het niet verstandig om de krijgsmacht voortdurend in de aanbieding te doen. Daarnaast heeft de operatie in Angola als het gaat om vredesoperaties, ons ook nog eens met de neus op de feiten gedrukt. Toen is gebleken dat het van belang is dat er bij deelname aan VN-operaties ook een capabele staf is die de VN-operatie leidt.

De heer Hoekema (D66):

Tot wie is de opmerking dat het niet nodig is om de krijgsmacht voortdurend in de aanbieding te doen, gericht? Tot de bewindslieden van Defensie en Buitenlandse Zaken of tot andere Kamerfracties?

De heer Van den Doel (VVD):

U neemt de handschoen op. Ik heb van uw zijde in het verleden gehoord dat er een relatie is tussen het budget en deelname aan vredesoperaties. Op het moment dat er ergens in de wereld een brandhaard was, stond uw fractie voorop om te kijken of wij geen bijdrage moesten leveren. Ik heb de laatste weken uit krantenberichten – ik hoor graag van de minister of die juist zijn – vernomen dat wij als het ware op zoek zijn naar nieuwe missies. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat dat zo is, maar ik wil dat misverstand in ieder geval opgelost hebben.

De heer Hoekema (D66):

Op dat geld komen wij straks nog terug, maar ik denk dat de heer Van den Doel doelt op het woord "leuren" dat ik in een krantenartikel tegenkwam. Ik geloof niet dat er iemand leurt met Nederlandse troepen. Als de heer Van den Doel dat vraagt aan het kabinet, moet hij daar zelf toch ook een opinie over hebben. Vindt hij dat Nederland leurt met troepen of vindt hij dat niet?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo is. De berichten in de kranten duiden daar echter wel op. Ik vind het onjuist als dat zo zou zijn. Ik vraag aan de minister om dat misverstand op te helderen.

Voorzitter! Voor deelname aan vredesoperaties, zo heeft de praktijk uitgewezen, zijn zwaarbewapende eenheden noodzakelijk. Daarover geen misverstand. Voor gebruik van geweld geldt echter wel het proportionaliteitsbeginsel. Deze basisregel geldt ook voor de uitvoering van vredesoperaties. In bepaalde omstandigheden kunnen commandanten worden geconfronteerd met een agressieve houding van de civiele bevolking. Men kan dan in een situatie terechtkomen waarin men als ordehandhaver in een politionele rol wordt gemanoeuvreerd. Middelen om daar een gepast antwoord op te geven, zijn dan van belang. Het Pentagon is volgens recente publicaties al ver met het ontwikkelen van zogenaamde niet-dodelijke wapens. Amerikaanse troepen in Bosnië zijn recentelijk voorzien van dergelijke middelen om tegen demonstranten te kunnen optreden. Ik heb twee vragen op dat terrein. Beperkt het onderzoek naar deze wapens zich tot de Verenigde Staten of wordt ook binnen NAVO-fora daarop gestudeerd? Wordt aanschaf van dergelijke non-letale wapens ook voor de Nederlandse krijgsmacht overwogen?

Ik wil het punt van de vredesoperaties niet afronden zonder dat ik namens mijn fractie de erkentelijkheid uitspreek jegens al die duizenden Nederlandse militairen die in het afgelopen jaar zich bij de verschillende vredesmissies hebben ingezet. Dat geldt natuurlijk voor de missies in en boven het voormalige Joegoslavië en Albanië, maar ook voor diegenen die hun taak verrichten buiten het licht van de schijnwerpers, zoals de Nederlandse militairen op de Golanhoogte. Wij mochten afgelopen voorjaar tijdens een werkbezoek vaststellen dat zij met veel inzet en toewijding hun taak vervulden. Deelname aan vredesoperaties is voor het personeel en het thuisfront een zware belasting en niet zonder risico. Velen komen beschadigd terug. Regering en parlement moeten, zoals in de situatie van de Indiëveteranen is gebeurd, voor alles voorkomen dat wij achter de feiten aan blijven lopen. Veel is er de afgelopen jaren op het gebied van de nazorg verbeterd. Dat gebeurde vaak op ad-hocbasis. Dat is ook de reden dat ik verleden jaar samen met mijn collega van D66 een motie heb ingediend voor een nieuwe nota, waarin zowel aan de oude als aan de jonge veteranen aandacht wordt geschonken. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris, die zich zo nauw verbonden voelt met de veteranen, nog deze regeerperiode de Kamer de nieuwe nota toestuurt.

In het veteranenbeleid is de afgelopen tien jaar veel tot stand gekomen. In veel van die discussies ging het om een materiële erkenning. Tot een brede maatschappelijke erkenning van de inzet en de verdiensten van de veteraan is het helaas nog niet gekomen. Nazorg voor de veteraan en een maatschappelijke erkenning staan niet los van elkaar. Dat was ook de reden dat ik verleden jaar in een motie heb gevraagd om in het kader van de maatschappelijke erkenning van de veteraan een zogenaamde dag voor de veteraan in te stellen. Een dag waarop in de samenleving, op scholen, in de media, door middel van symposia en natuurlijk ook in de krijgsmacht zelf wordt stilgestaan bij de veteraan. Ik hoop dat volgend jaar op dat punt vooruitgang wordt geboekt. Het gaat hier immers om de zo belangrijke immateriële erkenning van de veteraan. Een veteraan in Nederland is toch niet minder dan een veteraan in Frankrijk of Engeland?

Een vierde punt dat de krijgsmacht in deze periode nog extra onder druk zette, was de doelmatigheidsoperatie. Die operatie heeft niet alleen geld opgeleverd, maar de grote meerwaarde van deze operatie ligt in het feit dat de krijgsmachtdelen gedwongen werden om meer samen te werken. Ontschotting binnen Defensie zelf. Die doelmatigheidsoperatie heeft dus ook louterend gewerkt. Het proces heeft inmiddels zijn eigen dynamiek gekregen. Ik hoop dat daar waar mogelijk en wenselijk, zonder dat Paarse samenwerking een doel op zich wordt, het op termijn nog tot meer interservicesamenwerking kan leiden. Ook voor de wijze waarop de doelmatigheidsoperatie is uitgevoerd, verdient de staatssecretaris een pluim.

Ik kom nu toe aan de evaluatie van de Prioriteitennota. Met die evaluatie komen de bewindslieden tegemoet aan de wens van de Kamer om de knelpunten op te lossen die de afgelopen jaren zijn gerezen. Er is in vele gevallen een onevenredige wissel getrokken op het personeel. De rek was eruit. Bovendien bleken als gevolg van de uitvoering van de Prioriteitennota bijvoorbeeld de capaciteit van genie en commando's te worden ingekrompen, terwijl daar in de praktijk juist meer behoefte aan was. De uitzendnorm voor dit personeel werd geweld aan gedaan. De herschikking bij de Koninklijke landmacht, maar ook bij de marechaussee, het korps mariniers en de Koninklijke luchtmacht heeft onze volledige instemming. De bewindslieden hebben met deze personele bijstelling een geweldig positief signaal afgegeven aan de defensieorganisatie, namelijk dat men niet alleen de afdeling "inkrimping" kent, maar ook de afdeling "uitbreiding". Personeelplafonds zijn nuttige sturingsmiddelen, maar mogen geen doel op zich vormen. De komende jaren zullen moeten uitwijzen of deze personele bijstelling toereikend is. Voor de Koninklijke luchtmacht is het wellicht niet het geval. Er loopt momenteel binnen de luchtmacht een onderzoek naar de werkdruk. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris de Kamer te zijner tijd over de resultaten van dat onderzoek informeert.

De hoge werkdruk in de krijgsmacht leidt er zelfs toe dat men niet in staat is om het toekomende vakantieverlof op te nemen. Eind volgend jaar dreigt men door nieuwe regelingen zelfs het opgespaarde tegoed aan verlof kwijt te raken. Wat doet de staatssecretaris hieraan? Ook voor de Koninklijke marechaussee zijn de knelpunten nog niet opgelost. Alleen de bewaking op Schiphol voldoet aan de eisen die het Verdrag van Schengen stelt. Dat is niet best. Als wij kritiek hebben op andere Schengenlanden, moeten wij wel in eigen huis de zaak op orde hebben. Welke extra capaciteit is nodig om te voldoen aan de eisen van het Schengenverdrag?

Voorzitter! Ik zei zojuist al dat ik nog terugkwam op de evaluatie van de Prioriteitennota en de getrokken lessen. Bij de evaluatie is prioriteit gegeven aan het oplossen van personele knelpunten. Ik heb er alle begrip voor, omdat die behoren tot de belangrijkste knelpunten. In de evaluatie zijn niet de lessen getrokken uit de vredesoperaties zelf. Bij de opstelling van de Prioriteitennota had men toch vooral het beeld van klassieke vredesoperaties voor ogen. Ook worstelde de NAVO ten tijde van de Prioriteitennota nog met de out-of-areaproblematiek. Waarom is niet geconcludeerd dat Nederland enforcementoperaties bij voorkeur doet in NAVO-verband? Waarom is niet geconcludeerd dat de Verenigde Naties hiervoor als leidende organisatie ongeschikt zijn?

Ook wordt niets vermeld over de getrokken lessen betreffende de voorbereiding op uitzending. Ik denk even aan de aanbevelingen in het rapport over Angola. Ook andere zaken zijn veranderd. Ik denk aan het partnership for peace en de samenwerking met de Midden- en Oost-Europese landen. Nederlandse eenheden oefenen in Hongarije en Polen. Militairen uit Oost-Europa en zelfs uit Rusland komen naar Nederland voor aanvullende opleidingen. Bulgaren maken deel uit van het Nederlandse contingent in SFOR. Dat is voortreffelijk, maar waar ligt de grens? Volgens de memorie van toelichting lopen er zo'n 250 projecten die de bilaterale samenwerking met Midden- en Oost-Europa betreffen. Wordt het niet tijd om ook op dit gebied prioriteiten te stellen? Wordt er niet een onevenredige aanslag gepleegd op de capaciteit van staven? Dienen defensiebeleid en buitenlands beleid hier niet hand in hand te gaan?

Ik wil nog een opmerking maken over de steun die de NAVO, dus ook Nederland, nog steeds verleent aan Portugal, Turkije en Griekenland ten behoeve van de ontwikkeling van hun eigen defensie-industrie. Ten tijde van de Koude Oorlog kon ik mij nog iets voorstellen bij die steun, maar nu is deze volstrekt achterhaald. Het wordt tijd dat wij hiermee stoppen. Mag ik een reactie van de minister hierop?

De bescherming van de burger is een van de belangrijkste taken van de overheid. Alle beschikbare middelen moeten daarvoor worden ingezet. Bij welk departement die middelen zijn ingedeeld, is bijzaak. Vorig jaar heb ik bij de begrotingsbehandeling gesteld dat interne en externe veiligheid steeds meer met elkaar verweven raken. Defensie beschikt immers over middelen die ook kunnen worden ingezet ten behoeve van de interne veiligheid of op het kruisvlak tussen beide terreinen. Ik heb toen gepleit voor ontschotting tussen de departementen. Vorig jaar voelde ik mij, gelet op de reacties, een roepende in de woestijn. Uit de toespraak die de minister op 18 augustus jl. heeft gehouden op het Instituut defensieleergangen, kan ik opmaken dat het onderwerp nu ook volop de aandacht van Defensie heeft. Hij stelde dat drugssmokkel, mensenhandel, illegale immigratie, illegale wapenhandel en andere vormen van grensoverschrijdende criminaliteit een toenemend gevaar vormen voor de stabiliteit en integriteit van de nationale staat. Ik ben het hier van harte mee eens.

De heer Hillen (CDA):

Ik ook. U zegt dat u een roepende in de woestijn was. Ik weet niet of u om u heen heeft gekeken in de woestijn, maar het CDA heeft daarover een uitstekend pamflet doen verschijnen dat bij ons breed is gedragen en dat ongeveer datgene behandelt wat u net heeft genoemd.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat doet mij deugd, maar toen ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling dat punt naar voren bracht, kwam er in ieder geval uit uw hoek geen steun.

De heer Hillen (CDA):

Hoe kan dat toch? Wij hebben het toen ook naar voren gebracht. Wij hebben aan de minister gevraagd of hij op dat punt meer kon laten horen. Wij hadden het pamflet zelfs onder onze arm bij ons.

De heer Van den Doel (VVD):

Volgens mij moest het toen nog verschijnen, maar goed. Nogmaals, de ideeën die u en ik daarover hebben, zijn wat dat betreft gelijkluidend; daarover geen misverstand.

Ik ga verder met de interne en externe veiligheid. Welke conclusies trekt de regering hieruit? Gisteren heeft mijn collega Hessing bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken dit punt ook aan de orde gesteld. Immers, de regering heeft de Kamer de notitie Nieuwe veiligheidsbedreigingen gestuurd, maar conclusies worden daaruit niet getrokken. Van vitaal belang is niet alleen een adequate controle van de eigen buitengrenzen, maar ook een adequate bewaking van de buitengrenzen van de Europese Unie als geheel. Wordt het niet tijd om bijvoorbeeld te denken aan een Europese taskforce of anders gezegd een Europese kustwacht, waarbij de buitengrenzen op zee door middel van vlooteskaders en patrouillevliegtuigen continu in de gaten worden gehouden? Mag ik een reactie hierop van de minister?

Voorzitter! Ik rond langzamerhand af. Ik kom toe aan de internationale veiligheid. Het is verheugend dat ook Rusland het verdrag inzake chemische wapens heeft geratificeerd. Nederland heeft al in 1995 aangeboden om Rusland te helpen met de vernietiging van zijn voorraden. De Nederlandse hulp is niet onbelangrijk, maar in het grote geheel slechts een druppel op een gloeiende plaat. In hoeverre wordt met de internationaal aangeboden hulp het probleem daadwerkelijk opgelost? De ontwikkelingen van de afgelopen weken in Irak hebben ons nog eens met de neus op de feiten gedrukt welke veiligheidsrisico's Europa loopt, als de internationale gemeenschap het Iraakse regime zijn gang laat gaan. Terwijl in de 20ste eeuw de nucleaire dreiging overheersend was, is het niet onwaarschijnlijk dat de biologische en chemische dreiging dit in de 21ste eeuw zal zijn. Twee weken geleden meldde de Amerikaanse minister van defensie dat zo'n 25 landen nog beschikken over biologische en chemische wapens. Deze wapens vormen een levensbedreigend risico voor het Westen. De reikwijdte van ballistische raketten neemt steeds toe, waardoor ook landen in Europa een potentieel doel kunnen vormen. Mijn fractie kan zich dan ook volledig vinden in een modernisering van het Patriotsysteem, waarmee Nederland in bondgenootschappelijk verband een bijdrage levert aan de verdediging tegen de dreiging van ballistische raketten. Ook nu is natuurlijk de vraag welke lessen Nederland hieruit trekt, welke aanpassingen van de krijgsmacht wellicht nodig zijn en wat de opstelling binnen NAVO-verband is. Kan de minister hierop een reactie geven?

Voorzitter! Deze kabinetsperiode is niet alleen voor de bewindslieden van Defensie, maar ook voor de Kamer geen gemakkelijke tijd geweest. Srebrenica en de Herculesramp markeren de dieptepunten uit de afgelopen periode. Het enorme karwei van herstructurering en inkrimping is bekwaam en sociaal verantwoord uitgevoerd, maar het karwei is nog niet af. De vraag is echter of de verdere uitvoering van de Prioriteitennota en de doelmatigheidsoperatie in een volgende kabinetsperiode kunnen worden afgerond. De ingeboekte bezuinigingen op Defensie en de verkiezingsprogramma's van D66 en de PvdA geven mijn fractie aanleiding tot zorg. Het is onbegrijpelijk na de kaalslag die op Defensie heeft plaatsgevonden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik wilde een herhaling van de discussie voorkomen, maar dit is een poging tot uitlokking. Ik moet er wel op reageren. Een- en andermaal is dit de tijd voor politieke partijen om bekend te maken hoe zij over verschillende maatschappelijke vraagstukken denken. Defensie is er een van. Ik wens niet te boek te worden gezet alsof het onverantwoordelijk zou zijn om op defensie-uitgaven te bezuinigen. Bovendien bezuinigt de VVD er gewoon achteraf op. Dat heb ik in deze kabinetsperiode ook gezien. De heer Van den Doel moet mij geen verwijt maken dat wij klip en klaar zeggen dat wij willen bezuinigen op Defensie.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De heer Zijlstra draait de zaak een beetje om. Partijen komen nu met hun programma en geven aan hoe zij tegen Defensie aankijken. Het is klip en klaar dat de PvdA wil bezuinigen en de VVD niet. Vanuit ons standpunt hebben wij er zorgen over dat de PvdA dat wil. Dat is het goed recht van de PvdA, maar dat neemt niet weg dat ik mij daarover zorgen mag maken.

De heer Zijlstra (PvdA):

U moet u zorgen over uzelf maken! Als u dat zo ernstig vindt, dan is het niet te verklaren dat u vanaf de Prioriteitennota hebt meegewerkt aan een bezuiniging van meer dan 1 mld.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij hebben in deze kabinetsperiode alleen meegewerkt aan een doelmatigheidsoperatie van 450 mln.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Waar is toch het ontspannen karakter van Paars gebleven?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik zal de heer Hillen even helpen en misschien ook het geheugen van de heer Van den Doel opfrissen. Die 450 mln. is inderdaad opgebracht in het kader van de doelmatigheidsnota, maar natuurlijk is er een taakstellende bezuiniging overeengekomen in het begin van deze kabinetsperiode van 750 mln. Daarin heeft de heer Zijlstra gelijk. De totale bezuiniging sinds de Prioriteitennota is 1,2 mld. Daar heeft ook de VVD aan meegewerkt. Dat zijn de feiten; die spreken voor zichzelf.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De uitkomst van de herijkingsdiscussie was op een gegeven moment dat er 450 mln. op tafel moest komen. Dat was de doelmatigheidsoperatie. Er zijn verder inderdaad allerlei incidentele, maar geen structurele bezuinigingen geweest.

Het miljard ingeboekte bezuinigingen van D66 breekt alle records. De houdbaarheidsdatum van standpunten bij D66 is blijkbaar niet meer dan die van een pak melk. De defensiewoordvoerder van D66 is sinds september drie keer van standpunt veranderd. Eerst waren bezuinigingen taboe, een maand later sprak hij van maximaal 300 mln. à 400 mln., en weer een maand later was het 1 mld. D66 gedraagt zich als een windvaantje, het kan alle kanten op.

De heer Hoekema (D66):

Ik zal het even uitleggen. Het bedrag van 300 mln. à 400 mln. kan worden bezuinigd via de klassieke methode van de kaasschaaf. Dat is inderdaad de maximumbezuiniging die op die manier is te bereiken. Als een partij in het kader van een verkiezingsprogramma een totale afweging maakt van de prioriteiten, taken en middelen rond de overheidsuitgaven, dan is dat haar goed recht. Ik zal aantonen hoe het bedrag van 1 mld. kan worden ingevuld.

De heer Van den Doel (VVD):

U ontkent dus niet dat u sinds september drie keer van standpunt bent veranderd. Dat komt erg ongeloofwaardig over.

De heer Hoekema (D66):

Dat ontken ik wel.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik citeer uit mijn hoofd uit de inleiding van de heer Hoekema van 10 september op het Instituut Clingendael. Hij zei toen dat forse bezuinigingen niet aan de orde zouden zijn. In oktober meldt hij in een interview in het ACOM-blad, dat de Prioriteitennota het beste spoorboekje voor de komende jaren is, niet meer dan 300 mln. tot 400 mln. bezuinigingen. In hetzelfde interview vraagt hij zich af hoe andere partijen die grote bezuinigingen willen, zoals de PvdA, dat gaan doen. In het verkiezingsprogramma van D66 staat vervolgens een bezuiniging van 1 mld.

De heer Hoekema (D66):

Het verkiezingsprogramma van D66 is duidelijk. Ik loop er niet van weg. Straks zal ik aantonen hoe het bedrag van 1 mld. kan worden ingevuld.

De heer Van den Doel (VVD):

Heeft u die uitspraken nu wel of niet gedaan?

De heer Hoekema (D66):

U hebt mij juist geciteerd. Dat is duidelijk.

De heer Van den Doel (VVD):

Geef dan toe dat u dat gezegd hebt.

De voorzitter:

Ik wil graag orde op zaken houden. Stellen hoeft nog niet. Het is prettig als u om de beurt het woord neemt en niet tegelijkertijd.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik constateer dat de heer Hoekema in een tijdsbestek van drie maanden drie verschillende, tegenstrijdige uitspraken heeft gedaan. Daarmee is D66 op dit punt ongeloofwaardig geworden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik wil een poging doen om als scheidsrechter op te treden. De heer Hoekema zegt tenminste nog vooraf dat hij wil bezuinigen. Bij de VVD doet men het gewoon achteraf. De heer Van den Doel is dus niet beter of slechter dan de heer Hoekema.

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, mijnheer Zijlstra, de inzet van de VVD in een volgende kabinetsperiode is: nul bezuinigingen. De heer Hillen heeft uitgelegd dat het in een kabinetsformatie geven en nemen is. De heer Zijlstra weet hoe het in eerste onderhandelingen gaat. Wij zijn op het punt van defensiebezuinigingen niet erg buigzaam.

De heer Hoekema (D66):

Wij zullen zien hoe het bij de formatiebesprekingen gaat. Hoe kan de heer Van den Doel de bezuinigingen van 3,05 mld. op internationale uitgaven verklaren, die de VVD in het programma aankondigt? Als de VVD naar de internationale norm voor ontwikkelingssamenwerking van 0,7% van het BNP toe wil, levert dat 500 mln. à 600 mln. op. Denkt de heer Van den Doel werkelijk dat de resterende 2,5 mld. op de afdrachten aan de EU kan worden bespaard? Met andere woorden, de stelling dat de VVD geen bezuiniging op Defensie wil accepteren, blijft niet overeind.

De heer Van den Doel (VVD):

Deze stelling blijft overeind. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat geen bezuiniging voor Defensie ingeboekt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

In de afgelopen weken is buiten de Kamer uitvoerig gesproken over het wapenexportbeleid. Ik had verwacht dat de VVD dit onderwerp vandaag zou aansnijden. De heer Van den Doel heeft gesproken van een initiatiefvoorstel om met name de doorvoer aan banden te leggen. Is dat idee van tafel?

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, absoluut niet, maar ik denk niet dat de defensiebegroting de geëigende plaats is om dat aan de orde te stellen. Deze week was er een algemeen overleg met de minister van Buitenlandse Zaken gepland over wapenexport. Dat leek mij het geëigende moment om die zaak aan de orde te stellen, en niet bij de defensiebegroting. Die ideeën zijn niet weg, integendeel.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Namens mijn fractie begin ik ook met het uitspreken van respect en waardering voor al die Nederlandse militairen, hoog en laag, die in het buitenland in vaak moeilijke omstandigheden hun functie vervullen. Dat geldt voor operaties in gebieden waar de schijnwerpers niet dagelijks op zijn gericht, zoals in Afrika of het Midden-Oosten, maar dat geldt ook voor de ruim 1500 Nederlandse militairen in Bosnië.

Ik zou de minister een concrete vraag willen stellen over een voorval in Bosnië, waarover de Washington Post gisteravond heeft bericht. In juli van dit jaar zou een Kroatische oorlogsmisdadiger, geheten Bralo, zich hebben aangemeld bij een Nederlandse SFOR-post. Deze Kroatische oorlogsmisdadiger staat op de lijst van gezochten van het tribunaal in Den Haag. Het Nederlandse SFOR-detachement zou echter slechts zijn naam en adres hebben gevraagd en de man niet hebben aangehouden. Ik hoor graag een feitelijke opheldering van de minister over wat daar precies is gebeurd en waarom deze man niet is opgepakt.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Laat ik meteen mededelen dat het bericht in de Washington Post een aantal feitelijke onjuistheden bevat en dat de Nederlandse militairen conform de opdrachten van de SFOR-leiding zijn opgetreden.

De heer Hoekema (D66):

Hartelijk dank.

Voorzitter! Op 27 november van dit jaar vond een gebeurtenis plaats waar ik graag bij had willen zijn. Door stemmingen in deze Kamer kon ik er niet bij zijn. Het was een gebeurtenis van grote betekenis: de overdracht van het commando van het Duits-Nederlandse legerkorps van de Nederlandse generaal Reitsma aan een Duitse collega.

Indrukwekkend was ook de gebeurtenis waar een aantal Kamerleden wel bij aanwezig konden zijn, namelijk de oprichting van het Nederlands-Duitse legerkorps in augustus 1995, evenals de ondertekening van ongeveer tien documenten over de Duits-Nederlandse samenwerking tussen de minister van Defensie en zijn Duitse collega op 6 oktober van dit jaar.

Het zijn allemaal voorbeelden van toegenomen internationale samenwerking op het gebied van defensie. Het is van groot en bijzonder historisch belang dat het Duits-Nederlandse legerkorps daarvan een uitdrukking vormt. Ik vraag de minister of hij in de toekomst mogelijkheden ziet om niet alleen als Duits-Nederlands legerkorps gezamenlijk te oefenen, maar ook daadwerkelijk op te treden in bijvoorbeeld een vredesoperatie. In Duitsland worden ook andere binationale of zelfs trinationale legerkorpsen opgericht, waarbij Duitsland voor de samenwerking met name naar het Oosten kijkt. Is hij ook bezorgd over de mogelijkheid dat deze samenwerking ten koste zou kunnen gaan van de Nederlands-Duitse samenwerking?

Voorzitter! Defensie nadert het volgende decennium. Mijn fractie pleit ervoor om dat decennium verantwoord in te gaan met de opstelling van een allesomvattende visie en afweging, die moeten worden vastgelegd in een nieuwe defensienota. De vorige Defensienota dateert van zeven jaar geleden. De Prioriteitennota van vier jaar geleden was vooral bedoeld om de beslissingen over de afschaffing van de dienstplicht en de instelling van een vrijwilligerskrijgsmacht vast te leggen. In de NAVO wordt thans gewerkt aan een nieuw strategisch concept. Ik denk dat het van belang is om die totale afweging en die samenhangende visie vast te leggen in een nieuwe defensienota. Ik verwijs naar een aantal interessante publicaties die hierover de laatste dagen in de pers zijn verschenen.

Ik zou de volgende agendapunten voor die defensienota willen noemen.

De heer Hillen (CDA):

Voordat u daaraan toekomt, zou ik u willen vragen of u dít kabinet het schrijven van zo'n defensienota nog toevertrouwt.

De heer Hoekema (D66):

Ik zou het graag aan een volgend kabinet overlaten.

De heer Hillen (CDA):

Maar dan vertrouwt de heer Hoekema dat dit kabinet kennelijk niet toe.

De heer Hoekema (D66):

Ik vertrouw dit kabinet zodanig dat mijn fractie zal instemmen met de defensiebegroting voor 1998 zoals die voor ons ligt. Wij spreken over een nieuwe kabinetsperiode. Ik uit de wens, evenals collega Zijlstra, dat die nieuwe kabinetsperiode begint met de opstelling van een nieuwe defensienota.

De heer Hillen (CDA):

Maar de Prioriteitennota geldt tot 2002 en overstijgt deze kabinetsperiode. Dat is onder meer bedoeld om op een wat langere termijn over Defensie na te denken. Daar hoort ook geld bij en andere dingen. Dat is expres gedaan om te proberen niet van jaar tot jaar de krijgsmachtorganisatie voor nieuwe verrassingen te zetten. Waarom wil de heer Hoekema daarvan afwijken? Waarom wil hij de Prioriteitennota kennelijk onderbreken en met nieuwe voorstellen komen?

De heer Hoekema (D66):

Daar zijn twee redenen voor. De eerste is dat de Prioriteitennota is opgesteld op een ogenblik dat nog niet alle wijzigingen in de internationale veiligheidssituatie zich daadwerkelijk hadden gestabiliseerd. De tweede reden, en daar zal ik niet voor weglopen, is dat een prijskaartje en een taakstellende bezuiniging met die defensienota samenhangen.

De heer Hillen (CDA):

Straks zullen wij nog wel over de inhoud van die nota spreken. Ik kom terug bij mijn kernvraag. De omstandigheden zijn kennelijk veranderd, maar dit kabinet is toch nog levend en wel? Het is toch niet demissionair? Waarom kan het kabinet niet met voorstellen komen?

De heer Hoekema (D66):

Met dit kabinet gaat het heel goed. Deze begroting zal waarschijnlijk worden goedgekeurd.

De heer Hillen (CDA):

Het gaat uitstekend, zolang het maar niets doet, zo begrijp ik.

De heer Hoekema (D66):

Nee, dit kabinet heeft een voortreffelijke begroting opgesteld die wij met genoegen zullen goedkeuren. Dit kabinet heeft een actualisering, maar niet meer dan dat, van de Prioriteitennota uitgebracht. Mijn fractie pleit ervoor volgend jaar bij de aanvang van de nieuwe kabinetsperiode met een defensienota te komen.

De heer Hillen (CDA):

De heer Hoekema heeft zich altijd doen kennen als iemand die zich de zaak van de krijgsmacht aantrok. Wij zullen dadelijk over zijn nieuwste inzichten spreken. Maar hij heeft zich op dat punt doen kennen. Hij weet dan toch ook dat de organisatie er belang bij kan hebben om zo gauw mogelijk te weten waaraan zij toe is op langere termijn? Hij wil de krijgsmacht een jaar lang in onzekerheid storten.

De heer Hoekema (D66):

Als dat noodzakelijk is in het kader van een afweging van prioriteiten die een politieke partij maakt, dan kan er niet zoiets zijn als recht op rust, om met collega Zijlstra te spreken.

De heer Hillen (CDA):

Hoe geloofwaardig is dan nog de zorg van de heer Hoekema over werving en carrièreperspectieven als hij beloften die tot 2002 lopen, tussentijds verbreekt, als hij een jaar pauze inlast omdat hij kennelijk het zittende kabinet niet in staat acht met vernieuwingen te komen? Wat moet de coalitie, wat moet de krijgsmacht daarvan denken?

De heer Hoekema (D66):

Heeft de heer Hillen misschien Vrij Nederland van vorige week gelezen?

De heer Hillen (CDA):

Ik had de Washington Post net uit en toen ben ik daaraan begonnen.

De heer Hoekema (D66):

Dan zou ik de heer Hillen willen aanraden het artikel van generaal Van Vuren eens te lezen, de man die in 1993 een spreekverbod opgelegd kreeg van de toenmalige minister. Dat is inmiddels teruggedraaid. Deze generaal zegt dat wij zo'n dure krijgsmacht hebben dat wij de personeelskosten niet meer op een behoorlijke manier kunnen betalen. Dat soort afwegingen over taken en middelen, een aantrekkelijke en succesvolle werving zal in een totale visie en een samenhangend plan van aanpak in een defensienota moeten worden vastgelegd.

De heer Hillen (CDA):

Ja, maar de vorige keer is bij de start van dit kabinet ook een generaal weggelopen. Dat was de chef defensiestaf. Hij ging weg omdat het naar zijn mening veel te hard ging. Achteraf gezien had hij misschien nog meer gelijk. Als de heer Hoekema externe bronnen raadpleegt, kan ik dat ook doen met nog meer sterren en balken. Dat zegt mij niets. Het gaat om de vraag in hoeverre wij D66 serieus moeten nemen omdat deze partij iets wil betekenen voor de krijgsmacht, als zij op termijn het mes erin wil zetten en intussen het zittende kabinet dat volledig bevoegd is, op dat punt een herijking niet toevertrouwt. Met andere woorden: er wordt een jaar lang een soort niemandsland gecreëerd.

De heer Hoekema (D66):

De heer Hillen is politicus genoeg om te weten – ik citeer collega Zijlstra – dat je bij een kabinetsformatie politieke afspraken maakt. Daar hebben wij het over. Het zou niet serieus te nemen zijn, dit kabinet en deze twee bewindslieden te vragen een nieuwe defensienota op te stellen. Dat meent hij toch niet serieus?

De heer Hillen (CDA):

Wij nemen het kabinet serieus zolang het er zit. Maar u kunt rustig naar huis. Misschien kunnen wij naar een café gaan.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! De heer Hoekema mag mij die vraag stellen. Het antwoord zal ik straks geven.

De heer Hoekema (D66):

Ik had die vraag overigens al gesteld aan de minister van Defensie. Ik neem aan dat hij dat antwoord zonder meer zal geven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik denk dat de minister van Defensie blij is met de vraag die ik hem heb gesteld, want de coalitiepartners stellen hem die vraag niet. Ik blijf daarmee zitten. De heer Hoekema kan naar allerlei andere artikelen verwijzen, maar zijn partijgenoot De Wijk heeft ook al gezegd dat het hoog tijd wordt voor een nieuwe prioriteitennota of defensienota of hoe je het wilt noemen. Waarom vraagt hij het niet aan deze bewindslieden? Premie op rust mag niet, zegt hij met collega Zijlstra, maar wel rust voor deze bewindspersonen?

De heer Hoekema (D66):

Maar, mevrouw Sipkes, wat doet u opeens naïef. Het zou toch heel raar zijn en zelfs contraproductief om aan deze bewindspersonen te vragen om over de periode van dit kabinet heen te regeren? Dat is toch geen legitieme vraag? Ik zou de minister daarmee zeer in verlegenheid brengen. Ik hoor natuurlijk wel graag het antwoord van de minister, want mevrouw Sipkes heeft de vraag terecht gesteld. Ik vind het echter politiek niet oorbaar om zo'n vraag aan deze minister te stellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Politiek niet oorbaar?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Het ontgaat enkele Kamerleden blijkbaar dat de actualisering een aantal jaren beslaat, namelijk tot en met het jaar 2002. Er is dus wel degelijk een stuk over een aantal jaren in de toekomst geproduceerd. Daar hebben een aantal woordvoerders zich overigens achter gesteld. Dan is het wat vreemd om voortdurend pleidooien voor een nieuwe defensienota te horen, terwijl er geen ideeën worden gelanceerd over de precieze inhoud, over de afwijkingen ten opzichte van de actualisering.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De minister geeft nu een reactie op een interruptie van mevrouw Sipkes. Ik denk dat ik daar dan weer op mag reageren.

De voorzitter:

Wij moeten er geen gewoonte van maken om de termijnen van regering en Kamer met elkaar te verwarren. Ik vind het goed dat de heer Hoekema reageert. Daarna mogen mevrouw Sipkes en de heer Van den Doel nog interrumperen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik zal de inhoud en de ideeën voor de nieuwe defensienota en ook de mate waarin die afwijken van de huidige Prioriteitennota, zo dadelijk aanreiken. Wij moeten ook een inhoudelijk debat daarover voeren. De minister zegt terecht dat de Prioriteitennota een geldingsduur heeft die langer is dan deze kabinetsperiode. Ik zal niet weglopen voor de uitdaging om duidelijk te maken waarom de politieke partij D66 vindt dat in een totale afweging van middelen voor overheidsinvesteringen, het noodzakelijk is om die taken en middelen van Defensie opnieuw tegen het licht te houden. Dat is geen blijde boodschap, maar het is wel een boodschap waar ik niet voor wegloop.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Hoekema gaat nu dus nieuwe elementen aandragen. Daarover wil hij discussiëren met bewindspersonen die het vervolgens niet mogen gaan uitvoeren. Wat is de logica daarachter?

De heer Hoekema (D66):

Ik had natuurlijk ook stommetje kunnen spelen en kunnen zeggen: wij hebben het hier over hoofdstuk X van de rijksbegroting, wij keuren dat goed en datgene wat er in partijprogramma's staat, hoort in deze Kamer niet bediscussieerd te worden. Ik vind dat een heel flauwe manier van opereren en ik wil ook niet voor die discussie weglopen. De minister heeft al een reactie gegeven op de noodzaak om volgend jaar een defensienota 2 te produceren. Die reactie verrast mij niet. De minister zou geen knip voor zijn neus waard zijn als hij daar een ander antwoord op zou hebben gegeven. Ik maak hier in een politiek debat duidelijk wat onze inzet voor de komende jaren op het terrein van Defensie zal zijn. Dat kan mevrouw Sipkes mij toch niet kwalijk nemen!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik neem de heer Hoekema helemaal niets kwalijk. Integendeel, ik vind het verheugend dat D66 alsnog zal pleiten voor bezuinigingen op Defensie en dat de woordvoerder van D66 hier zegt dat hij een herziening van de Prioriteitennota wil. Maar ik vind de wijze waarop de heer Hoekema het doet, heel erg vreemd. Als de heer Hoekema zijn partijprogramma erbij haalt, dan ziet hij dat hij daarvan afwijkt. Daarin staat immers dat de Prioriteitennota gewoon uitgevoerd wordt. Het is of het een of het ander. De manier waarop de heer Hoekema een en ander doet, vind ik uitermate vrijblijvend.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb nog geen enkele inhoud kunnen geven, omdat ik nu een stuk of acht interrupties heb gehad. Mevrouw Sipkes kan mij dus niet verwijten dat ik iets niet doe. Daar heb ik immers ook nog helemaal niet de gelegenheid voor gehad.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De heer Hoekema heeft gezegd dat D66 deze begroting zal steunen. Ik had niet anders verwacht van een coalitiepartner. Maar in deze begroting zit wel een personele uitbreiding van 800 man. Dat beleid moet volgend jaar dus uitgevoerd worden. Hoe geloofwaardig is de heer Hoekema als hij deze begroting steunt, terwijl hij straks met 1 mld. aan bezuinigingen komt? Dat betekent immers een personele inkrimping.

De heer Hoekema pleit nu voor een nieuwe defensienota. Hoe verhoudt dat zich tot de uitspraak die hij tijdens een interview met de ACOM in oktober heeft gedaan? Hij zei toen: voor mij is de Prioriteitennota een prima spoorboekje, ook voor de komende jaren.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik zal beginnen met de eerste vraag van de heer Van den Doel. Elke politieke afspraak die je maakt bij een kabinetsformatie, kan uiteraard betekenen dat je ingrijpt in lopende begrotingen. Daarvoor zijn wij politici onder elkaar. Dat is overigens in 1994 ook gebeurd. Er zijn toen politieke afspraken gemaakt om bijna 1 mld. te bezuinigen op Defensie. Ik denk niet dat mijn collega op dat ogenblik de VVD-fractie heeft verweten dat zij daarmee ten onrechte de begroting van 1994 had goedgekeurd. De heer Van den Doel moet het politieke bedrijf wel even doorgronden.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Hoekema zegt dus dat zijn partij geloofwaardig blijft door nu te pleiten voor een personele uitbreiding, terwijl zij over acht maanden met misschien wel een inkrimping van 5000 man zal komen?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Die geloofwaardigheid hangt af van datgene wat een politieke partij presenteert aan wensen voor de komende kabinetsperiode. Daar is de politiek voor. Wij wensen intensiveringen voor onderwijs, zorg, milieu, politie en binnenlandse veiligheid. Wij wensen een verdere verlaging van het financieringstekort. Die wensen kunnen niet uit het luchtledige worden gefinancierd. De VVD neemt 3 mld. bezuinigingen op bij de internationale uitgaven en...

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Hoekema houdt een hele uitweiding over het verkiezingsprogramma. Het antwoord op mijn vraag is dus dat D66 nu pleit voor een uitbreiding van de krijgsmacht en dat D66 misschien over zes maanden met plannen voor inkrimping van de krijgsmacht komt.

De heer Hoekema (D66):

Ik vind dat de minister van Defensie geprezen kan worden voor de manier waarop hij binnen de bestaande begroting 800 personen heeft geïntensiveerd. Dat is in feite gebeurd. Wij hebben bij het begrotingsoverleg kunnen vaststellen dat hij daarvoor binnen zijn begroting ruimte heeft gecreëerd. Ik heb een andere discussie aangekaart en wel over de vraag wat er vanaf volgend jaar zomer kan gebeuren in het kader van de kabinetsformatie, waarbij partijen met politieke wensenlijstjes komen. Dat is niets nieuws. Dat is niet iets onoorbaars. Die twee processen kunnen soms haaks op elkaar staan. Dat is in 1994 gebeurd, mijnheer Van den Doel: u keek ernaar, u zat erbij en u deed er niets aan!

De heer Van den Doel (VVD):

Dat laatste is niet waar. Ik heb nog een antwoord tegoed van de heer Hoekema. Hij heeft immers gezegd dat de Prioriteitennota een prima spoorboekje is voor de komende jaren.

De heer Hoekema (D66):

Nogmaals, mijn partij heeft een conceptverkiezingsprogramma op tafel gelegd waarin staat dat voor een aantal intensiveringen op andere beleidsterreinen er dus elders in de overheidsuitgaven moet worden bezuinigd. Wij hebben niet, zoals andere partijen dat hebben gedaan, fictieve bedragen van 1,5 mld. tot 2,5 mld. voor de Europese Unie opgevoerd. Dat doet de VVD.

De heer Van den Doel (VVD):

Wil de heer Hoekema hiermee zeggen dat de deugdelijkheid van de financiële onderbouwing van het D66-programma beter is dan die van de VVD?

De heer Hoekema (D66):

Die is in ieder geval veel deugdelijker en veel conservatiever. Wij gaan uit van 2% groei. Het CDA geeft een keuze in een spoorboekje van 2% of 3% groei. Die groei kan wel eens reuze meevallen. Wij gaan echter uit van een slechtweerscenario. Wij gaan uit van een wat sombere voorspelling van de economische groei. Dat kan men behoedzaam noemen. Wij maken in ons verkiezingsprogramma exact duidelijk, in tegenstelling tot de VVD, waar het geld vandaan moet komen. Dat is een eerlijkheid en openheid die misschien bij de partij van de heer Van den Doel niet te vinden is.

De heer Van den Doel (VVD):

Die is bij ons ook te vinden. Ik concludeer in ieder geval dat de defensiewoordvoerder van D66 de 1 mld. aan bezuiniging op defensiegebied omarmt.

De heer Hoekema (D66):

De heer Van den Doel vraagt toch niet aan mij om weg te lopen van mijn partijprogramma?

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Hillen. Wij blijven niet eindeloos doorgaan over hetzelfde punt. De dag is namelijk eindig.

De heer Hillen (CDA):

Ik constateer allereerst dat Paars-2 steeds waarschijnlijker wordt. De heer Zijlstra probeerde de weg andersom te volgen. Hij wees erop dat bij de formatie toch anders wordt beslist. Stel nu dat D66 wat verliest bij de verkiezingen en dat de VVD wat wint bij de verkiezingen. Men gaat toch weer samen regeren. Er moet dan nog wel wat weggedronken worden, maar het komt er toch van! D66 verliest het dan echter van de VVD en er komt geen bezuiniging op Defensie. Legt de heer Hoekema dat uit als een nederlaag? Hoe verdedigt de heer Hoekema als defensiewoordvoerder dat Defensie te veel geld uitgeeft? Hoe moet ik dat zien?

De heer Hoekema (D66):

Ik ga de uitkomst van het formatieproces toch niet als winst of verlies uitserveren voor de heer Hillen? De heer Hillen loopt lang genoeg mee in de politiek om in te zien dat dit een buitengewoon naïeve vraag is. Ik ben natuurlijk niet gek en ik geef daarom geen antwoord op de vraag.

De heer Hillen (CDA):

Als wij als gevolg van een onderhandelingsproces een veer moet laten, zeggen wij eerlijk dat wij dat vervelend vinden. Ik vraag dus aan de heer Hoekema of hij het ook vervelend vindt als hij een veer moet laten.

De heer Hoekema (D66):

De heer Hillen vraagt naar de bekende weg.

De heer Hillen (CDA):

Ik krijg geen antwoord.

De heer Hoekema (D66):

De heer Hillen kan zich toch wel voorstellen dat de ene woordvoerder blijer is over bepaalde posten in een verkiezingsprogramma dan de andere woordvoerder? Het gaat er nu natuurlijk om op een geloofwaardige manier uitvoering te geven aan het conceptverkiezingsprogramma. Dat is volgend jaar zomer aan de orde in de afweging met de andere partijen die een rol spelen in de kabinetsformatie. Het gaat dan over een taakstellend programma voor een kabinetsperiode van vier jaar. De economische groei zal waarschijnlijk hoger uitvallen dan de behoedzame 2% die in het programma van D66 is geprognosticeerd. Bij al die dingen speelt een mate van onzekerheid. Collega Zijlstra spreekt niet voor niets over 400 mln. of 500 mln. minimum. Het kan dus meer worden. Het programma van het CDA is niet helemaal duidelijk. Bezuinigingen op Defensie sluit het CDA niet uit. De VVD heeft in het verleden gezegd dat er geen bezuinigingen moesten komen en heeft daarna 1 mld. geaccepteerd. Met andere woorden, de onduidelijkheid die mij wordt verweten, is ook in programma van het CDA te vinden.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Voor alle duidelijkheid: het CDA sluit bezuinigingen op Defensie uit. Als Defensie toch meer krijgt dan D66 voorstelt, neem ik aan dat de heer Hoekema dat van harte kan verdedigen?

De heer Hoekema (D66):

Elke uitkomst van een kabinetsformatie zal aan mijn fractie worden voorgelegd. Wij zullen bij goedkeuring daarvan die uitkomst van harte verdedigen. Misschien komt er wel wat minder intensivering voor onderwijs. Het CDA geeft, bijvoorbeeld, in het programma een lager bedrag aan voor intensivering van onderwijs dan D66. In onderhandelingen geeft men, neemt men en komt er een eindresultaat.

De voorzitter:

Wij spreken over de defensiebegroting 1998. Het woord is aan de heer Hoekema.

De heer Hoekema (D66):

Voor de agenda van de defensienota van volgend jaar willen wij de volgende punten aandragen. Ik neem ze kort door.

1. De verhouding tussen paraat en mobilisabel. De verlaging van de mobilisabele component zou een klein deel van het nijpende wervingsprobleem kunnen oplossen.

2. De ervaring met vredesoperaties. Zoals collega Van den Doel heeft gesteld, is in de herziening van de Prioriteitennota weinig fundamenteel ingegaan op de toch wel zeer veranderde situatie met betrekking tot vredesoperaties in vergelijking met vier jaar geleden.

3. De samenwerking met landen in Midden- en Oost-Europa, al dan niet in het kader van het programma partnerschap voor de vrede.

4. De gevolgen van uitbreiding van de NAVO. Voor de komende jaren zal nog niet helemaal duidelijk zijn hoe wij tewerk gaan met de financiën voor Defensie en hoe hoog de kosten van de uitbreiding effectief zullen zijn. Waarschijnlijk zullen zij voor Nederland lager zijn dan wij aanvankelijk dachten.

5. De verhouding tussen centrale organisatie, Plein 4, en de staven van de krijgsmachtdelen, met daarbij mogelijkheden om te kijken naar overlappingen, samenvoegingen van staven en dat soort opties.

6. De zogenaamde teeth to tail ratio, de verhouding tussen gevechtskracht en ondersteuning. Mijn indruk is dat in Nederland in de krijgsmacht nog steeds een vrij grote component voor ondersteuning aanwezig is, gelet bijvoorbeeld op de aantallen Nederlandse militairen in Bosnië.

7. De defensienota zal in de visie van mijn fractie vooral gaan om de analyse van wat sinds 1990 daadwerkelijk is gebruikt en ingezet aan defensiematerieel en defensiemiddelen bij operaties buiten onze landsgrenzen: de Golfoorlog, de Balkan, Afrika, Cambodja, Haïti en andere operaties. Op grond van die analyse van wat is gebruikt, zou een analyse kunnen worden gemaakt van de toekomstige behoeften aan materieel en aan Nederlandse krijgsmachtmiddelen bij bepaalde aannames over de veiligheidssituatie kunnen worden gemaakt. Zo'n aanname zou heel goed kunnen zijn dat de veiligheidssituatie in Europa verder stabiliseert. Er zijn ook nieuwe bedreigingen, met massavernietigingswapens, dreigingen op het gebied van de interne veiligheid en dreigingen waarnaar door andere sprekers is verwezen. Ook een analyse van de toekomstvisie op vredesoperaties zal op zijn plaats zijn.

Het verhaal van Paul Scheffer in NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag geeft naar mijn inzicht een heel somber beeld van de situatie. Hij rept van een onbruikbare doctrine van humanitaire interventie. Hij rept over de afnemende goede wil van Nederland. En hij rept van een wereld die eigenlijk onmachtig is om vredesoperaties uit te voeren. Die analyse is mij een slagje te somber, maar toch moeten wij, zoals ik al zei in een interruptiedebat met de heer Hillen, in acht nemen dat het aantal militairen dat daadwerkelijk deelneemt aan vredesoperaties, in een paar jaar dramatisch is gedaald. Het aantal operaties dat wordt uitgevoerd, is zeer gedaald. Het aantal Nederlandse militairen dat buiten de grenzen opereert, is ook zeer gedaald. Is dat een trend die zich voortzet of kunnen wij misschien een andere ontwikkeling verwachten?

De heer Hillen (CDA):

Het gaat nu over de vraag waarop eventueel bezuinigd zou kunnen worden. Ik heb hier het Atlantisch perspectief van dit jaar, tamelijk recent. Er staat een foto van de heer Hoekema bij die behoorlijk lijkt. Ik citeer wat hij zegt: "De bijdrage van Defensie aan de recordbezuiniging op de overheidsuitgaven door dit kabinet was terecht, maar nu is het genoeg. Majeure ombuigingen, in de orde van grootte van vele honderden miljoenen zijn, als het aan mij ligt, niet aan de orde, op straffe van aanpassingen van het ambitieniveau. Dat is wat mij betreft niet op de agenda."

De heer Hoekema (D66):

Als je spreekt over bezuinigingen van 1 mld., kun je een discussie met de heer Hillen over het ambitieniveau niet ontlopen. Ik denk overigens dat het ambitieniveau meer een ramingsgetal is. Wij moeten ook niet vergeten dat op dit ogenblik Nederland maar met één bataljon buiten de landsgrenzen opereert. De heer Hillen verwijst naar een betoog dat ik in Clingendael heb gehouden. De heer Hillen hoeft het artikel niet zo triomfantelijk omhoog te steken; ik heb het gezien.

De heer Hillen (CDA):

Ik vind de foto zo mooi!

De heer Hoekema (D66):

Ik denk dat een paar honderd miljoen bezuinigd kan worden via de kaasschaafmethode en een doelmatigheidsoperatie. Mijn partij wil bezuinigen. Je moet dan een debat aangaan over taken en middelen, in het licht van nieuwe prioriteiten en afwegingen. Er kan niet meer zomaar overal wat af. Je zult dus moeten kijken welk defensiematerieel je daadwerkelijk hebt gebruikt.

De heer Hillen (CDA):

Er staat: "Dat is wat mij betreft niet op de agenda." Wat zijn uw uitspraken waard?

De heer Hoekema (D66):

Op de agenda staat het programma van mijn partij, dat geldingskracht heeft vanaf de komende verkiezingscampagne. Daar loop ik niet van weg. Er staat in dat Defensie in het kader van de afweging van taken en middelen ook een aandeel zal moeten leveren in verlaging van overheidsbudgetten.

De heer Hillen (CDA):

Ik begrijp wel dat u er niet voor wegloopt als uw partij iets anders besluit dan u misschien zelf gewild zou hebben, maar u krijgt toch zelf een geloofwaardigheidsprobleem? U zegt dat het wat u betreft niet op de agenda staat, terwijl u in de afgelopen vier jaar het land bent rondgetrokken om in tal van lezingen uw gezag gebruikt hebt om uit te leggen wat het standpunt is van uw partij en uzelf. En als dan achteraf blijkt dat het allemaal met een korrel zout genomen moet worden omdat het ongeveer tot de hoek geldt, dan hebt u toch een geloofwaardigheidsprobleem?

De heer Hoekema (D66):

Als prof. Volten gisterenavond in NRC Handelsblad een aantal casusposities beschrijft waarvoor wij nu defensiemiddelen in de arsenalen hebben, maar die zeer waarschijnlijk niet gebruikt zullen worden, dan zijn dat denkrichtingen om een bezuiniging van 1 mld. in te vullen.

De heer Hillen (CDA):

Maar hebt u daar in de afgelopen zomer dan niet aan gedacht? Was u daar te dom voor of te weinig ontwikkeld? U leest meer kranten dan ik, zo heb ik net weer gehoord.

De heer Hoekema (D66):

Aangezien u het Atlantische perspectief zo goed heeft bestudeerd als ik al vermoedde, heeft u ook geen gebrek aan kranten. In de Prioriteitennota zijn beslissingen genomen die te maken hebben met de omvang van de onderdelen van de krijgsmacht. Ik denk dat je kunt constateren dat Nederland op dit ogenblik bijvoorbeeld een redelijk goede investeringsquote heeft, ook in de ogen van de NAVO. Met andere woorden, wij hebben een groot aantal defensiemiddelen in onze arsenalen, waarvan een deel aan een kritische analyse kan worden onderworpen, of ze in de toekomst nog wel nodig zullen zijn.

De heer Hillen (CDA):

Dat geloof ik allemaal wel, maar dat is wat de heer Zijlstra heeft gezegd. Die heeft gezegd: ik geloof er allemaal niet in, wij willen het anders en geen gezeur. Ik ben het er niet mee eens, maar vooruit. Ik ken de heer Zijlstra als woest en onverschillig, zoals ik al heb gezegd. Maar u heb ik altijd gekend als iemand die met geweldig veel timbre in zijn stem uitlegde dat defensie echt nodig was en dat er geen sprake van ombuigingen kon zijn. U heeft zich altijd anders opgesteld dan de heer Zijlstra, dus ik spreek u aan op uw geloofwaardigheid. En als u in een blad van dit jaar zegt dat het niet op uw agenda staat, terwijl het nu wel op uw agenda staat, waar kan ik dan staat op maken? Komt er volgende maand weer een andere uitspraak? En zo ja, op welk gezag?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Misschien zou de heer Hillen mij willen kandideren voor het lidmaatschap van de voetbalvereniging van de heer Zijlstra. Nogmaals, ik spreek nu over een partijprogramma waarvan ik niet wegloop, een programma dat een bezuiniging van 1 mld. bevat. En ik geef in een agenda voor de tweede defensienota aan hoe die bezuiniging kan worden bewerkstelligd.

De voorzitter:

Is mijn indruk juist dat de uitgewisselde argumenten steeds minder nieuwe elementen bevatten?

De heer Hillen (CDA):

Zolang de heer Hoekema niet op mijn vraag antwoordt, heeft u gelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Maar als hij die vraag tot drie keer toe niet beantwoordt, dan moeten wij onze tijd niet verder aan herhalingsoefeningen besteden, om maar eens een goede defensieterm te gebruiken.

De heer Hillen (CDA):

Het blijft dus de vraag hoelang de agenda van de heer Hoekema geldig is. Die vraag laat ik dan maar retorisch en ik zal er een inhoudelijke aan toevoegen.

De heer Hoekema zegt dat het aantal vredestaken waaraan Nederland meedoet, afneemt. Is dat echt zo en is het te verwachten dat deze ontwikkeling verdergaat? De heer Hoekema denkt toch niet dat de militaire top gemotiveerd zal zijn om troepen in de aanbieding te doen, alleen maar om het begrotingsniveau te halen?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik geloof niet dat Nederland troepen in de aanbieding doet. Ik heb dit ook al tegen de heer Van den Doel gezegd; wij leuren niet met troepen.

De heer Hillen (CDA):

Maar als ik tot de defensietop behoorde, dan zou ik als ik de heer Zijlstra en u hoorde, nog eens op de aarde rondkijken of er hier en daar niet iets te verdienen zou zijn, omdat dat goed zou zijn voor de begroting. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

De voorzitter:

Ik stel nu even de orde aan de orde. Ik zou de eerste termijn van de kant van de Kamer graag voor de lunchpauze afronden, want ik denk dat dit in vele opzichten de voorkeur verdient boven een onderbreking van dit deel van het debat. Maar om kwart voor twee is er zo ongeveer een einde gekomen aan de mogelijkheden om nog een lunchpauze te houden. Ik wil er dan ook best aan meewerken om dit deel van het debat niet te onderbreken, maar dan moet de verhouding tussen initiële spreektijd en interrupties, die op het ogenblik één op vier tot één op vijf is, wel wat gunstiger worden. Anders moet ik vlak voordat de heer Verkerk het woord krijgt, alsnog schorsen voor de lunchpauze, en dat lijkt mij niet wenselijk. Als wij de interrupties met elkaar een beetje aan banden leggen – en dat kan alleen maar met elkaar – dan kunnen wij deze doelstelling voor de korte termijn halen.

De heer Hillen (CDA):

Ik zal proberen mij daarnaar te voegen, al zal ik dan een verbijsterd stilzwijgen moeten betrachten. Wij praten nu over de goedkeuring van een begroting en een beleid waarvan de helft van de coalitie roept dat het anders zou moeten. Dat is heel vreemd, dat zult u toch met mij eens zijn.

De voorzitter:

Dat mag ik in deze positie niet met u eens zijn, daar heb ik geen opvatting over.

De heer Hoekema (D66):

De heer Hillen heeft de vraag gesteld of Nederlandse militairen volgend jaar nog een defensiebegroting zullen uitvoeren als Paars-2 aan het bewind komt. Ik denk dat de heer Hillen meer vertrouwen moet hebben in de Nederlandse militairen. Hij is buitengewoon pessimistisch over het vermogen van militairen om beslissingen uit te voeren. Vanwaar dat pessimisme?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mag ik een vraag stellen over het vertrouwen dat de kiezer straks moet stellen in D66? De heer Hoekema heeft inderdaad allerlei verschillende standpunten ingenomen. In september heeft hij via het Atlantisch perspectief gezegd dat het niet op zijn agenda staat. Nu zegt hij bij herhaling dat binnen zijn partij een herziening, een evaluatie op het programma staat. Dat staat dus niet in zijn partijprogramma.

De heer Hoekema (D66):

Maar mevrouw Sipkes, wij spreken hier toch niet over de campagne en het vertrouwen van kiezers? Wij spreken hier toch over de defensiebegroting 1998?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Hoekema zegt dat zijn partij een aantal doelen voor de volgende periode heeft opgenomen in het verkiezingsprogramma. Ik neem tenminste aan dat het daarin staat. Vervolgens lees ik daarin dat er niets verandert ten aanzien van het ambitieniveau. De prioriteit wordt gewoon gehandhaafd. Nu zegt u hier weer iets anders dan u in september zei. Wat krijgen wij dan straks?

De heer Hoekema (D66):

De discussie over de gevolgen van welke bezuinigingsoperatie dan ook voor het ambitieniveau van Nederland, of het nu om 400 mln., 500 mln., 600 mln. of 700 mln. gaat, zal sowieso gevoerd worden. Wij kunnen die discussie niet ontlopen. Voor mij is niet aangetoond dat bij een bezuiniging van 500 mln. niet aan het ambitieniveau wordt getornd en bij 600 mln. wel. Ik zei al tegen de heer Van den Doel dat het ambitieniveau, het deelnemen aan vier operaties, een ramingsgetal is waar Nederland nu flink onder zit. Misschien kunnen wij op dit ogenblik wel aan tien operaties deelnemen. De directe gevolgtrekking van een hoeveelheid geldmiddelen voor Defensie en het ambitieniveau is niet te maken, zonder dat je de totale afweging hebt gemaakt in een defensienota. Ik heb zojuist de inhoudsopgave voor die nota gegeven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat weet ik allemaal wel. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat wij moeten kijken naar een nieuwe defensienota, maar het is iets anders dan wat u de afgelopen periode heeft gezegd en het is iets anders dan wat in uw verkiezingsprogramma staat. Dat mag allemaal, maar helderheid en een beetje rechtlijnigheid is wel zo goed.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw Sipkes moet het verkiezingsprogramma en de financiële doorrekening daarvan natuurlijk in gezamenlijkheid nemen.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Hoekema heeft een aantal punten naar voren gebracht waarom hij vindt dat er een defensienota moet komen. Ik heb alleen nog steeds niet van hem gehoord waar de 1 mld. bezuinigingen in de volgende kabinetsperiode vandaan zou moeten komen. Als ik De Telegraaf van gisteren lees, heeft de heer Hoekema het over vervanging van de F-16. De uitgaven daarvoor vinden niet plaats in de volgende kabinetsperiode. Hij heeft het over samenwerking met Duitsland bij de Orionpatrouillevliegtuigen. Dat levert niet direct honderden miljoenen guldens op. Waar komt die 1 mld. in de volgende kabinetsperiode vandaan?

De heer Hoekema (D66):

Ik kom hier niet met een alternatieve defensienota van D66, met een invulling van die 1 mld. tot achter de komma. Als je de punten naloopt die ik zojuist heb genoemd, is duidelijk dat de heer Van den Doel en ik, als de politieke wil er zou zijn, in een kwartier op de achterkant van een sigarenkistje die 1 mld. bij elkaar hebben gecijferd. Het gaat bijvoorbeeld om middelen die je nu ook hebt. Als de heer Van den Doel zegt dat de grote uitgaven voor de vervanging van de F-16 pas in 2006 en later komen, heeft hij daar op zichzelf gelijk in. Je zou ook kunnen kijken naar taken die wij nu hebben. Geld dat in 2006 wordt uitgegeven, ga je nu natuurlijk niet inboeken als bezuiniging.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat betekent dat een aantal onderdelen opgeheven kunnen worden, dat u zegt dat het minder kan. Waar u een aantal maanden geleden nog zei dat u niet aan het personeel kwam, zegt u nu dat er om wat meer geld te verdienen, toch personeel op straat komt te staan.

De heer Hoekema (D66):

Een ombuigingsoperatie in de orde van grootte van enkele honderden miljoenen, waar de PvdA voor heeft gepleit en waar mijn verkiezingsprogramma van rept, verloopt zeker niet pijnloos.

De heer Van den Doel (VVD):

Had de heer Hoekema het voor mogelijk gehouden dat als de huidige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo, nog partijleider geweest was, ook die 1 mld. in het verkiezingsprogramma terechtgekomen was?

De heer Hoekema (D66):

Dit soort vragen valt in de categorie "als". Daar ga ik liever niet op in. Ik wijs liever op hetgeen gebeurd is in 1994, toen uw partij met een inzet van geen bezuinigingen aan de kabinetsformatie deelnam en, zoals de heer Zijlstra heeft aangetoond, daarna akkoord is gegaan met een bezuiniging van bijna 1 mld. Dat is de realiteit en op als-vragen ga ik liever niet in.

De heer Van den Doel (VVD):

Het is een grammofoonplaat die zich herhaalt. Dat punt is door de heer Zijlstra genoemd. Dat hoeft u niet meer te doen. Dat is een herhaling. Als de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo, nog partijleider was geweest, had er dan ook 1 mld. aan bezuinigingen op Defensie in uw verkiezingsprogramma gestaan? Hij is de minister die in de eerste plaats verantwoordelijk is voor het veiligheidsbeleid.

De heer Hoekema (D66):

Ik kan allerlei mooie als-vragen bedenken. Als het nu 30 graden was, zou de zon dan schijnen? Wat zijn het toch voor idiote vragen die u mij stelt? Kijkt u liever naar de werkelijkheid.

De heer Van den Doel (VVD):

U kunt met "ja" of "nee" antwoorden. Dat is heel simpel.

De heer Hoekema (D66):

Als ik een vraag van u niet wil beantwoorden, ga ik de vraag ook niet met "ja" of "nee" beantwoorden. U kunt dat misschien beter zelf doen.

Voorzitter! Ik kom bij het onderdeel vredesoperaties. Ik vraag de minister of hij de sombere analyse van Paul Scheffer in NRC Handelsblad van zaterdag jongstleden deelt. Is de minister ook van mening dat wij te maken hebben met een verminderde internationale animo voor vredesoperaties? Hebben wij te maken met het onvermogen van de wereldgemeenschap? Zo ja, wat kunnen wij daaraan doen? Ik weet dat de minister op het internationale toneel vele malen pleidooien heeft gehouden, bijvoorbeeld om het reactievermogen van de Verenigde Naties te verbeteren. Wij hebben hem daar ook voor geprezen. Ik herinner aan de voorstellen voor Shirbrig en de voorstellen van minister Van Mierlo voor een VN-brigade. Wat is dan toch de oorzaak van de afnemende animo voor vredesoperaties? Ik denk zelf – om de vraag maar even te beantwoorden – dat er sprake is van een afnemende politieke wil om aan die operaties deel te nemen. Ik vraag de minister of hij mijn analyse wil becommentariëren.

Naast deze algemene opmerkingen vraag ik de minister in het bijzonder hoe het precies gegaan is, bijvoorbeeld met de sonderingen rond de eventuele Nederlandse deelname aan de operaties in Cyprus en Westelijk Sahara. Wij hebben net een brief ontvangen, die door de heer Verhagen van het CDA is gevraagd over de operatie in Westelijk Sahara. Daarin staat dat er nog geen besluitvorming aan de orde is en dat wordt overwogen om met een klein aantal militairen aan die operatie deel te nemen. Mijn concrete vraag aan de minister is of dat kleine aantal is gebaseerd op de suggestie die Nederland heeft gedaan tijdens het troepenleveranciersoverleg in New York, dan wel of het de optelsom van de bijdragen van anderen is.

De heer Hillen (CDA):

U suggereert dat er een afname is van de politieke wil. Ik neem aan dat u dat bij het kabinet veronderstelt, want u stelt de vraag niet aan ons. Voor ons, als CDA-fractie, is het toetsingskader buitengewoon relevant. Dat kader geeft aan wat je wel of niet kunt doen. Op een aantal verzoeken hebben wij negatief moeten antwoorden, omdat zij in de verste verten niet aan het toetsingskader voldeden. Ik neem aan dat u er niet voor pleit het toetsingskader op te rekken.

De heer Hoekema (D66):

Ik kan de heer Hillen verzekeren dat ik het toetsingskader graag overeind houd. Mijn fractie aanvaardt dat volledig. Elke fractie heeft overigens het recht om op grond van de weging, met de argumenten die in het toetsingskader staan, tot een positieve of negatieve houding te komen over deelname. Ik sprak de minister zojuist meer aan op het onvermogen van de wereldgemeenschap en op de afnemende politieke wil in de Veiligheidsraad en bij de lidstaten van de Verenigde Naties om überhaupt vredesoperaties in te zetten.

De heer Hillen (CDA):

Omdat ik precies moet weten hoelang de uitspraken van D66 geldig zijn, stel ik nog een vraag. U zegt: het toetsingskader is voor ons belangrijk. Betekent dit dat, als een uitzending niet aan de toetsingsvoorwaarden voldoet, u om politieke redenen toch bereid kunt zijn om toch tot uitzending te besluiten?

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer Hillen, "nee" zeggen moet toch kunnen?

De heer Hillen (CDA):

"Nee" zeggen is makkelijker dan "ja" zeggen. Bent u bereid om troepen uit te zenden, ook als aan het toetsingskader niet voldaan is?

De heer Hoekema (D66):

Als mijn fractie in de afweging van de criteria en de argumenten van het toetsingskader komt tot een negatief besluit over uitzending, dan is dat voor ons van harte negatief. Je moet in alle vrijheid "nee" kunnen zeggen, als je vindt dat een operatie niet verantwoord is of als je vindt dat er te weinig landen aan deelnemen.

De heer Hillen (CDA):

Ik vraag of u bereid bent van het toetsingskader af te wijken. Bent u bereid om politieke redenen toch tot uitzending te besluiten, ook als aan het toetsingskader niet wordt voldaan?

De heer Hoekema (D66):

U weet net zo goed als ik dat het toetsingskader geen spoorboekje is waarin precies de vertrek- en aankomsttijden van de trein staan. Het toetsingskader is een lijst van criteria, een lijst van punten ter afweging. Die afweging maakt u, mijnheer Hillen, die maak ik en die maakt het kabinet. Dan kun je in politiek overleg komen tot besluitvorming over de vraag of Nederland wel of niet aan een operatie deelneemt. Dat is geen automatisme. Het toetsingskader blijft richtinggevend voor u, maar ook voor mijn fractie.

De heer Hillen (CDA):

Het toetsingskader is gebaseerd op lessons learned, zoals wij het noemen, in het belang van het welslagen van de operatie en in het belang van de veiligheid van de militairen. Dat kun je niet relativeren. U doet dat nu wel. Met andere woorden, als het erop aankomt, geldt voor D66 het toetsingskader tot de hoek.

De heer Hoekema (D66):

Hoe kunt u mij ervan beschuldigen dat ik het toetsingskader relativeer? Ik zeg net dat ik het toetsingskader volstrekt wil gebruiken. U zult het met mij eens zijn dat het toetsingskader niet een computer is waar je een verzoek van de Verenigde Naties in doet en waar vervolgens het antwoord "ja" of "nee" uitkomt. U bent toch ook een weldenkend mens en zult toch ook de criteria in uw eigen fractie afwegen en dan een besluit nemen gebaseerd op het toetsingskader? Het is toch geen automatisme dat leidt tot ja of nee?

De heer Hillen (CDA):

Voor ons is dat bijna wel zo. Wij gaan de militairen niet meer op een mission impossible uitsturen. Voor u is dat kennelijk anders. Dit klemt des te meer omdat eerdere uitspraken van u achterhaald zijn. Daarom wil ik precies weten waar de Nederlandse militairen aan toe zijn bij vredesoperaties.

De heer Hoekema (D66):

Ik vind dit een erg flauwe manier van redeneren en ook een zeer suggestieve manier van redeneren, die ik verre van mij werp. Als de fractie van D66 het toetsingskader nog steeds volstrekt aanvaardbaar vindt als handleiding bij de gedachtevorming over deelname aan vredesoperaties, moet u mij er niet van beschuldigen dat ik het toetsingskader overboord gooi.

De heer Hillen (CDA):

Weet u waarom het niet flauw is? U legt een relatie tussen het aantal vredestaken die wij vervullen en de ombuiging op Defensie. Daarom is het niet flauw. Voor u ligt daar duidelijk een relatie tussen.

De heer Hoekema (D66):

Er is inderdaad een relatie tussen de omvang van de krijgsmacht en het ambitieniveau voor vredesoperaties. Ik heb net gezegd dat je pas volgend jaar, bij een totale afweging van middelen in een defensienota, kunt bekijken of ons huidige ambitieniveau nog uitvoerbaar is met de krijgsmacht die op grond van die nota tot stand wordt gebracht. U moet mij er niet van beschuldigen dat ik in afwijking van het toetsingskader lichtvaardig voorstander ben van het uitzenden van Nederlandse militairen.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen?

De heer Hoekema (D66):

Deze bewindslieden hebben in een moeilijke periode het departement van Defensie op een goede manier bestuurd. Het politieke oordeel over deze bewindslieden moet dan ook positief zijn. Zij hebben een forse bezuiniging goed uitgevoerd. Het leiden van de krimpende organisatie is bepaald niet eenvoudig geweest.

De schuldvragen over Srebrenica zijn gesteld en zijn niet eenduidig beantwoord. Toch zal Srebrenica altijd aan deze minister blijven kleven als een smet. Uiteindelijk is echter de Servische agressie de hoofdoorzaak geweest van de val van de enclave. Het lot van de duizenden vermisten drukt op ons allen zwaar, ook op de Kamer, ook op de wereldgemeenschap, die heeft nagelaten een voldoende organisatie op touw te zetten om de val van de enclave te vermijden. Evenals mevrouw Sipkes vraag ik de minister hoe het staat met de uitvoering van het onderzoek van het RIOD.

De relatie tussen Defensie en de buitenwereld is de laatste jaren vaak aan spanningen onderhevig geweest. Het departement is inderdaad gevoelig voor incidenten. Mijn fractie heeft geconstateerd dat het departement van Defensie vaak in een kramphouding is geschoten bij een probleem in de buitenwereld. Wij zouden het zeer toejuichen als deze kramphouding kan worden omgezet in een houding van openheid en betrokkenheid, bijvoorbeeld bij mensen die de dupe en het slachtoffer zijn geworden van fouten bij de uitvoering van defensietaken. Wil de minister, nu hij aan het eind van zijn ambtsperiode is gekomen, een bespiegeling geven over deze kramphouding waarin Defensie vaak schiet wanneer er een probleem op de agenda komt? Ik wijs op de problemen met de AP-23-mijnen, maar er zijn reeksen voorbeelden te geven.

De minister moet worden geprezen en ik prijs met hem de minister van Buitenlandse Zaken voor de grote inzet van Nederland bij het uit de wereld bannen van landmijnen. De Ottawaconferentie van vorige week is een eclatant succes geworden, niet alleen voor Noorwegen en België, maar ook voor Nederland. Wij hebben daar een grote inzet getoond, wat heel belangrijk is. Ik weet van deze minister dat hij zich vanaf het begin van zijn ambtsperiode persoonlijk heeft ingezet voor het uitbannen van landmijnen. Ik stel hem twee vragen. Hoe kan worden verzekerd dat ook landen die nu niet hebben getekend, zoals Amerika, Rusland en China, zich aan het Ottawaproces zullen houden? Over het onderwerp van mijn tweede vraag heeft ook mevrouw Sipkes gesproken: hoe kunnen wij verzekeren dat Nederlandse antitankmijnen op geen enkele manier kunnen worden gebruikt als antipersoneelmijn, bij export noch bij levering aan derden? Ik noem de Gatormijn, de Claymoremijn en de mijnen met zogenaamde anti-handling devices.

In verband met de NAVO is gisteren noch vandaag stilgestaan bij de belangrijke besluitvorming over de NAVO-bevelsstructuur. Dit is jammer, omdat het gaat om een zeer geslaagde en zeer bijzondere operatie. Het aantal hoofdkwartieren van de NAVO is van ongeveer zestig naar tegen de twintig gereduceerd. Nederland is hierbij bepaald niet slecht bedeeld, nu wij AFCENT hebben kunnen behouden. Dit is een compliment waard voor de inzet van de Nederlandse minister van Defensie in de desbetreffende gesprekken. Ik heb twee vragen hierover.

1. Zal de uitbreiding van de NAVO met nieuwe lidstaten – volgend jaar zal het aantal van drie nieuwe lidstaten worden bereikt maar dat is nog niet het einde – nog gevolgen hebben voor de NAVO-hoofdkwartierenstructuur?

2. Nu in feite de kwestie Gibraltar is opgelost, hebben wij nog het resterende probleem hoe wij Frankrijk terugkrijgen in de geïntegreerde militaire structuur van de NAVO. Er is nu door Frankrijk gekozen voor het loslaten van de claim op het zuidelijk hoofdkwartier in Italië. De prijs die wij daarvoor betalen, is dat Frankrijk nog geen volwaardige terugkeer in de geïntegreerde militaire organisatie overweegt. Hoe kan dit probleem in de komende jaren worden opgelost?

Ten slotte, voorzitter, heb ik nog twee heel korte opmerkingen. De eerste gaat over het MEOB. Ik heb de brief van de staatssecretaris gelezen en ik vind die vrij overtuigend. Hij toont daarin aan dat er een behoorlijk sociaal beleidsplan aan het MEOB-personeel is aangeboden. Het gaat mij wat ver om te spreken over de SBK met een gouden randje, maar het is zeker geen asociaal plan. Ik heb een vraag. Kan de staatssecretaris aangeven of er in het sociaal plan dat afgelopen zomer is aangeboden aan het MEOB-personeel, geen elementen zitten die inmiddels in het kader van de algemene onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden een verbetering inhouden ten opzichte van het concrete plan voor het MEOB? Ik denk dat het sociaal plan van het MEOB op dat punt nog een verbetering zou kunnen inhouden. Ik geloof dat dit punt te maken heeft met de reistijden van en naar Den Helder.

Ik kom bij mijn laatste punt. De discussie over de organisatie van de brandweer van de luchtmacht heeft natuurlijk in het teken gestaan van de nasleep van de Herculesramp. Hoe kan die discussie succesvol worden afgerond zonder dat wij opnieuw in moeizame discussies terechtkomen die de Kamer deze zomer heeft gehad over de optimale inzet en opbouw van de luchtmachtbrandweer op Eindhoven en op andere vliegvelden?

Mevrouw De Koning (D66):

Mijnheer de voorzitter! Het is zo langzamerhand genoegzaam bekend dat Defensie een ernstig personeelstekort heeft. Met name binnen de landmacht vallen er gaten. Om Defensie uit de brand te helpen, lanceerde collega Van den Doel, zoals wij al eerder vanmorgen hebben besproken, enkele weken terug het lumineuze idee van generaal Bruurmijn om de minimumleeftijd voor indiensttreding te verlagen van 17,5 naar 16 jaar.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Mevrouw De Koning moet nu eens ophouden om steeds te zeggen dat dit een idee is van generaal Bruurmijn...

Mevrouw De Koning (D66):

Ik begin net!

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb zelf als defensiewoordvoerder...

De voorzitter:

Nee, nu grijp ik in. Ik vind dat elke collega het recht heeft om even op gang te komen zonder dat hij of zij bij de eerste komma al geïnterrumpeerd wordt. Dat kan op een later moment wel.

Mevrouw De Koning (D66):

Dank u vriendelijk, voorzitter. Tot mijn verbazing zag een meerderheid van deze Kamer veel in deze gedachte, zelfs zonder de oorspronkelijk bedoelde nuances van generaal Bruurmijn. Mijn fractie was ertegen en blijft ertegen. Wij zijn blij de minister en staatssecretaris aan onze zijde te vinden. In internationaal verband immers ijvert Nederland voor verhoging van de minimumleeftijd voor rekrutering, training en inzet naar 18 jaar. Iedere krijgsdienst beneden het 18de jaar is naar mijn overtuiging niet alleen een verkeerd signaal maar het is ook in strijd met het aanvullend protocol bij het verdrag voor de rechten van het kind.

De specifieke aard van het beroep soldaat, het uitoefenen van het geweldsmonopolie, verdient bijzondere aandacht bij rekrutering. Je kunt pas een weloverwogen keuze voor die krijgsmacht maken als je daarvoor een minimum aan levenservaring en rijpheid hebt ontwikkeld. Het is wellicht arbitrair en wij kunnen spreken van een glijdende schaal, maar wij blijven het liefst bij 17,5 jaar. Bovendien zijn jonge mensen van 16 jaar gedeeltelijk leerplichtig. Wij pleiten er dan ook voor het defensiewerk te integreren in het school- en opleidingsstelsel dat ons land kent.

Ik kom nu bij iets dat ons allemaal veel dichter bij elkaar kan brengen dan wij tot nu toe hebben vermoed. Zijn de experimenten in Leeuwarden en Breda inderdaad zulke beroepsopleidende leerwegen? Zijn dat regionale opleidingscentra of zijn zij dat niet? Dat zouden wij namelijk willen bepleiten. Toen ik dat in een radio-uitzending zei, zei zelfs generaal Couzy, die even terug was, dat hij dit het ei van Columbus vond. Die vraag wil ik voorleggen, want zodoende liggen onze meningen misschien veel dichter bij elkaar dan deze enigszins conflictuerende opvattingen zouden doen denken.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Nu mevrouw De Koning een beetje op stoom is, wil ik haar toch de volgende vraag stellen. Zij refereert steeds aan een voorstel dat de VVD gedaan heeft en dat generaal Bruurmijn heeft gedaan. Maar ik wil duidelijk stellen dat er geen enkele relatie in zit. Als mevrouw De Koning goed geluisterd heeft, kan zij weten dat mijn voorstel bestond uit vier elementen en niet uit één. Een van de elementen waar ik steeds voor heb gepleit, is om die belangrijke doelgroep van 16-jarigen bij de krijgsmacht te betrekken. Als zij de moeite had genomen om bij mij te informeren wat er precies was, dan waren die misverstanden er niet geweest. Als zij luistert naar wat ik heb gezegd, kan D66 ook zeggen dat wij deze mogelijkheid moeten benutten.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik gaf net al de opening dat ik vermoedde dat er misverstanden zijn gerezen, maar zij zijn op een breed front gerezen. Wij zouden veel zien in een bredere opleiding uniformdienst, waarin bijvoorbeeld ook de politie en de brandweer participeren. Daarin staat het de jongere vrij om op een zeker moment te kiezen welke loopbaan hij prefereert. Het gaat erom dat er in zo'n vroeg stadium geen sprake mag zijn van een regulier contract met Defensie. Wellicht liggen de standpunten veel dichter bij elkaar dan wij denken. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat die experimenten in Leeuwarden en Breda precies inhouden en waarom wij er nooit eerder van hebben gehoord, als het inderdaad regulier onderwijs is.

Voorzitter! Het verbaast mijn fractie dat de problemen met de werving zozeer worden gevoeld bij de luchtmobiele brigade, het paradepaardje dat eigenlijk het elitekorps van de krijgsmacht zou moeten zijn. Het blijkt dat veel aspirant rode baretten afhaken, omdat zij vinden dat Defensie hen een veel te rooskleurig beeld heeft voorgehouden van de spannende tijden die zij tegemoet zouden gaan. De televisieserie Combat, à raison van 5,2 mln., zal dat beeld wellicht versterken.

Dat geeft te denken, want bij het korps commandotroepen en bij het korps mariniers blijkt men geen wervingsproblemen te kennen. Hoe kan dat? De taken en de werkzaamheden ontlopen elkaar nauwelijks. De crème de la crème van de krijgsmacht zit dus eerder bij het korps commandotroepen en het korps mariniers dan bij de luchtmobiele brigade. Kan de staatssecretaris hier een toelichting op geven?

Dan kom ik op de werkdruk bij Defensie. Bij de Koninklijke luchtmacht loopt nu een onderzoek naar die werkdruk. Het ziekteverzuim loopt op, er blijkt een overmaat te zijn aan niet opgenomen vakantiedagen en er is sprake van structureel overwerk. Dat zijn duidelijk tekenen van een licht oververhitte organisatie. Mijn fractie is benieuwd naar de uitkomsten van dat onderzoek. Wij vrezen dat dit soms wordt veroorzaakt door de angst om nee te zeggen. Het beproefde principe "u belt, wij draaien" leidt ertoe dat vrijwel iedere vraag om inzet door de politiek of door de defensieleiding wordt gehonoreerd, wellicht uit vrees voor opheffing of verdere bezuinigingen, terwijl men waarschijnlijk al tot de nok in het werk zit.

Ik wijs in dit verband op de afspraak om altijd ruim een jaar tussen twee uitzendingen te laten vallen. Ons bereiken geluiden dat dit er soms nauwelijks van komt, ook gezien de oefeningen en de voorbereidingen. Het thuisfront moppert en de soldaat is overbelast.

D66 pleit voor een krijgsmachtbreed onderzoek naar deze werkdruk, waarin met name gekeken moet worden naar de groei van het ziekteverzuim, opgestapelde verlofdagen en overwerk. Zou de staatssecretaris zo'n onderzoek kunnen toezeggen? Zo niet, dan heb ik een motie in voorbereiding.

Vorig jaar werd met een ruime meerderheid in deze Kamer de motie-De Koning aangenomen, die pleitte voor fundamentele vorming van de militair en versterking van de algemene militaire vorming. Ook in de aanbevelingen van de IGK inzake Angola is tot tweemaal toe de noodzaak van kennis van andere culturen benadrukt. Hoe staat het daarmee? Ik ben overigens wel verheugd dat de staatssecretaris niet meegaat in de roep om verlaging van het opleidingsniveau van het instromende personeel voor een soepeler verlopende werving. De krijgsmacht mag immers niet verworden tot een soort oplossing voor alles wat nergens anders terechtkan.

Voorzitter! Dan kom ik op de oefenterreinen. In 1995 stemde de Kamer in met een partiële herziening van het structuurschema Militaire terreinen. In dat verband werd ons een integrale herziening van het SMT in het vooruitzicht gesteld, maar dat hebben wij nog niet mogen ontvangen. Hoewel dat misschien niet kan, dring ik erop aan dat wij dat voor 18 december krijgen, als wij met de staatssecretaris spreken over de uitplaatsing van het oefenterrein op de Edese en Ginkelse heide.

Een breed gesteunde motie verklaarde bij de partiële herziening het gebruik van de Veluwe als tijdelijk van aard. Tegen een dergelijke uitplaatsing naar landbouwgronden heeft het kabinet allerlei bezwaren. Het belangrijkste is dat zij gewoon te duur is. Als het zo loopt dat de uitplaatsing niet op steun van de regering mag rekenen, kan zij dan toezeggen dat de motie in die zin wordt uitgevoerd dat na 2005 de oefeningen van de luchtmobiele brigade geheel in het buitenland zullen plaatsvinden?

Sinds jaar en dag wordt de vliegbasis Eindhoven civiel mede gebruikt, dat wil zeggen dat naast het reguliere militaire gebruik een groot aantal particulieren er komen en gaan. Naar onze mening wordt het vliegveld de laatste tijd te ruim mede gebruikt. Wij hebben het dan over het starten en landen van passagierstoestellen. Dat is zó gegroeid, dat de afgesproken plafonds voor dit jaar al ruim zijn overschreden. Voor de omwonenden is de maat vol. Zij zijn naar de rechter gestapt, omdat zij het onbegrijpelijk vinden dat het ministerie van Defensie dit blijft goedkeuren. Ik hoor van de staatssecretaris wel als het anders is. Nog heel recent heeft hij ons laten weten dat hij voor volgend jaar een uitgroei naar 500 à 700 vluchten wil toestaan, terwijl ik had begrepen dat het medegebruik beperkt was tot 240 vluchten per jaar. De afspraken daarover liggen vast in een convenant. Aan het gezicht van de staatssecretaris te zien, kan hij hierover helderheid verschaffen.

Wij juichen het toe dat er vaart wordt gemaakt met het veteranenbeleid. Wij kijken uit naar de toekomstvisie van het kabinet op het veteranen- en nazorgbeleid, die naar verwachting volgend voorjaar de Kamer zal bereiken en waarin wordt voortgebouwd op bevindingen van de commissie-Tiesinga. In die toekomstvisie zal als gevolg van een Kamerbreed gesteunde motie van D66 aandacht worden besteed aan de weduwen van alle veteranen, de jonge en de oude.

De positie van die weduwen heeft een belangrijk onderdeel uitgemaakt van de behandeling van de ƒ 1000-wet enige tijd geleden. Hoe je ook tegen de uitkomst aankijkt, een feit is dat het aldaar geamendeerde recht van alle weduwen van de betreffende groep veteranen op een uitkering van ƒ 1000 gevolgen moet hebben voor de andere wetten die bepaalde groepen van veteranen een vergelijkbare uitkering geeft. Op die consequentie van precedentwerking heeft mijn fractie verscheidene keren gewezen.

In dit verband heb ik twee vragen aan de staatssecretaris. Welke mogelijkheden ziet hij om wetten die in het verleden zijn aangenomen en die een uitkering toekennen aan bepaalde groepen van veteranen aan te passen aan de weduwendefinitie van de Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen? Is de staatssecretaris met ons van mening dat in het wetsvoorstel Uitkeringswet KNIL-beroepsmilitairen dat nu bij de Kamer ligt, een brede weduwendefinitie moet worden opgenomen? Zo ja, zou hij de minister van Binnenlandse Zaken en indiener van het wetsvoorstel daarop willen wijzen?

Ik wil graag namens mijn fractie ons respect uitspreken voor alle mensen die op dit moment in het buitenland voor vredesoperaties werkzaam zijn en de winter tegemoet gaan.

De heer Hillen (CDA):

Mevrouw De Koning heeft enkele wensen opgesomd die stuk voor stuk respectabel zijn, maar ook geld kosten. De heer Hoekema heeft juist voorgesteld 1 mld. te bezuinigen. Hoe verhouden beide voorstellen zich tot elkaar?

Mevrouw De Koning (D66):

Het is niet specifiek een voorstel van de heer Hoekema, maar een voorstel uit het programma van D66. Dat onderscheid mag ik toch wel maken?

Ik heb niet zoveel voorstellen gedaan die extra geld kosten.

De heer Hillen (CDA):

Het betreft de weduwen, oefenen in het buitenland, opleidingen. Dat zijn allemaal dingen die geld kosten.

Mevrouw De Koning (D66):

Zonder opleidingen kun je niets. Bezuinigingen snijden pas hout als je het hebt over vervanging van de F-16. Het is de makke van Defensie dat het materieel zo onwaarschijnlijk duur is. Een eenmalige uitkering aan weduwen veroorzaakt geen pijn op een defensiebegroting. Dat weet de heer Hillen beter dan ik.

De heer Hillen (CDA):

Zeker. Ik ken een winkel waar ze houten geweertjes verkopen. Die zijn heel goedkoop.

Mevrouw De Koning (D66):

Maar wij hebben het niet over houten geweertjes. Het laatste waarop bezuinigd moet worden, zijn de opleidingen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! In dit debat voer ik het woord mede namens de fracties van RPF en GPV. Ik spreek in plaats van de heer Van Middelkoop, die als voormalig voorzitter van de klimaatcommissie de conferentie in Kyoto bijwoont.

Historisch besef is niet de sterkste kant van politici. Dat is in het verleden al gebleken. Ik spreek de vrees uit dat wij ook nu weer bezig zijn de lessen uit het verleden te verwaarlozen. Als ik geluiden hoor over ingrijpende bezuinigingen op Defensie, dan moeten wij goed beseffen dat wij eerder in ons nationaal verleden, nog niet zo heel lang geleden, spijt hebben gekregen van de afbraak van onze defensie. Ik hoor nu geluiden vanuit de fracties van de PvdA en D66 dat er bij voorbaat weer nieuwe bezuinigingen worden ingeboekt, zelfs al voordat gevraagde studies afgerond zijn. Dat vervult mij met grote bezorgdheid.

Ik vind overigens dat de VVD-fractie krokodillentranen huilt. Ik hoorde de heer Van den Doel spreken over een kaalslag in de afgelopen periode, maar ik wijs erop dat de VVD-fractie daar wel aan heeft meegewerkt. Er zitten zelfs VVD-bewindslieden achter de regeringstafel. Dat komt dan dus ook niet zo erg geloofwaardig over.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De heer Van den Berg kan toch ook wel een onderscheid maken tussen datgene wat in de periode onder het kabinet-Lubbers III is gebeurd en datgene wat daarna is gebeurd. Daar zit toch wel een heel groot verschil tussen. Er is toch niets tegen doelmatigheidsbesparingen? Die gaan toch niet ten koste van de slagkracht van Defensie?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat veronderstelt de heer Van den Doel, maar ik ben zo vrij om daarover met hem van mening te verschillen. Er is echter sprake van meer dan alleen maar doelmatigheidsbezuinigingen. Wij hebben er eerder al uitgebreid over gesproken. De getallen zijn bekend en de heer Van den Doel heeft zich daaraan gecommitteerd. Ik denk niet dat wij daar meer over hoeven te zeggen, want dan zouden wij in herhaling treden. Ik spreek daar dus deze gehele regeringscombinatie op aan. Dat baart mij zorgen, even afgezien van datgene wat er in de toekomst op touw wordt gezet.

Voorzitter! Ik wil erop wijzen dat de krijgsmacht de afgelopen jaren een diepingrijpend herstructureringsproces heeft ondergaan. In reële termen is de defensiebegroting ten opzichte van 1990 met meer dan 25% afgenomen en de personeelssterkte met 40% ingekrompen. De krijgsmacht nieuwe stijl begint zich geleidelijk aan in de nieuwe gedaante te ontplooien, maar het zal nog jaren duren voordat de blauwdruk van de geactualiseerde defensienota volledig zal zijn geoperationaliseerd. In dat licht bezien vindt onze fractie het volstrekt onverantwoord om elk jaar opnieuw over nieuwe bezuinigingen te beginnen. Wij moeten daar ten minste voor een aantal jaren eens een punt achter zetten. Hoe kan men ooit een goed functionerende krijgsmacht op de been houden als men elk jaar nieuwe bezuinigingen oplegt? De druk onder het personeel is groot. Juist in dat licht hecht ik eraan mijn grote waardering uit te spreken voor de mensen in de defensieorganisatie die ondanks die grote druk in binnen- en buitenland, vaak ook onder gevaarlijke omstandigheden, hun taken op zodanige wijze als nu gebeurt, volbrengen.

Voorzitter! In de achterliggende jaren is de klassieke verdedigingstaak sterk naar de achtergrond verdrongen. Als uitvloeisel van de Prioriteitennota zal het aantal brigades van de eerste divisie worden teruggebracht van vier naar drie. De landmacht wordt aldus vrijwel geheel gemodelleerd naar de vereisten die het uitzendbeleid aan de krijgsmacht stelt. Wij betwijfelen of de regering hiermee een goede weg is ingeslagen. Overigens vinden wij de doelstelling om gelijktijdig aan vier vredesoperaties deel te nemen achterhaald. Vredesoperaties kunnen nuttig, nodig of zelfs geboden zijn, maar ik heb gisteren ook al bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken opgemerkt dat ons een bescheidener, minder idealistische opstelling past. Onze krijgsmacht hoeft niet steeds overal in het buitenland present te zijn. De buitenlandse presentie mag zeker niet maatgevend zijn voor de doelstelling en de omvang van de defensieorganisatie als zodanig.

Immers, sprekend over de taakstelling van de krijgsmacht in relatie tot de veiligheid, merk ik op dat die veiligheid helemaal niet zodanig is als sommigen ons hier wel willen doen geloven. De stabiliteit is ook in ons eigen werelddeel ver te zoeken. Ik vraag mij af of onze defensieorganisatie niet beter afgestemd moet worden op de dreiging van een aanval met ballistische raketten met een biologische en chemische lading. Dat zijn reële veiligheidsrisico's. Ik noem ook terroristische aanslagen. Die dreigingen zijn manifest. In hoeverre zijn wij daarop voorbereid?

Voorzitter! Wegens deelname aan VN-operaties heeft Defensie nog vele miljoenen guldens tegoed van de volkerenorganisatie. In de schriftelijke antwoorden wordt melding gemaakt van 93 mln., maar ik denk dat het in totaliteit wel om meer dan 200 mln. gaat. Bij die 93 mln. zijn de claims voor onze bijdrage aan Unprofor, IFOR en SFOR namelijk nog niet eens opgeteld. Loopt dat bedrag niet veel te hoog op? Wat zijn de gevolgen voor de defensiebegroting als de claims niet kunnen worden geïnd?

De komende jaren zullen aanzienlijke investeringen in materieel moeten plaatsvinden. Daarbij vraagt de snelle technische veroudering van defensiematerieel aandacht. De ontwikkelingskosten van nieuwe wapensystemen stijgen bijna exponentieel. Kan de Europese wapenindustrie dat allemaal nog wel bijbenen? Wij zien dat het Pentagon nog steeds aanzienlijke investeringen weet vrij te maken voor de aanschaf van geavanceerde wapensystemen. Dat gebeurt wellicht in kleinere series dan voorheen, maar toch dreigt er een technologische kloof te ontstaan tussen de strijdkrachten van de VS en die van Europa, die gemeenschappelijke optredens in de nabije toekomst steeds meer bemoeilijkt.

Onze strijdkrachten worden steeds afhankelijker van computersystemen. Die systemen zijn echter ook kwetsbaar, bijvoorbeeld voor inbraak door hackers of voor storing. Ik praat nu nog maar niet over het millenniumprobleem, want dat is weer een ander verhaal. Maar dit is ook een verhaal. Hoe kwetsbaar zijn de defensiecomputers? De regering zal hier nu niet gedetailleerd op kunnen antwoorden, maar ik wil toch graag horen hoe Defensie bezig is met de digitalisering van de krijgsmacht. Welke betekenis heeft in dit kader resolutie 276 van de NAVO-assemblee inzake information warfare?

Voorzitter! Ik kom bij een heel ander punt, dat met onze historie heeft te maken. Het betreft de berging van vliegtuigwrakken uit de Tweede Wereldoorlog. Ik herinner aan de Kamervragen die ik daarover eerder, onder ander samen met de heer Valk, heb gesteld in het vorige jaar. De huidige regeling is in onze ogen nog steeds zeer onbevredigend. Er is sprake van een chronisch geldgebrek, dat gemeenten ervan weerhoudt om wrakken actief te ruimen. De heer Zijlstra sprak er ook over. Is de regering bereid om deze gemeenten financieel tegemoet te komen? Zou er niet een algemene bijdrageregeling met een gemaximaliseerd bedrag per gemeente, bijvoorbeeld gerelateerd aan inwonertal, kunnen worden geïntroduceerd, waarbij Defensie verder kan bijspringen? Het gaat hier om een ereschuld, waarbij wij ons niet krenterig moeten opstellen.

Voorzitter! Ik wil iets zeggen over de wervingsproblematiek. Het grootste probleem op dit moment is het wervingstekort aan BBT'ers. Eerder is al vastgesteld dat het niet meevalt om voldoende kortverbandvrijwilligers van voldoende niveau en kwaliteit te werven. Nu pas komt de omvang van het probleem goed naar voren. Ik heb vandaag in het debat bespeurd dat de discussie over het verlagen van de minimumleeftijd naar 16 jaar een soort storm in een glas water is. Ook ik had het even verkeerd begrepen. Ik dacht inderdaad dat er reële voorstellen lagen. Mijn fractie zou er overigens niet voor zijn. Een ander verhaal is dat wij in de opleidingssfeer ter overbrugging van het 16de en 17de levensjaar goede opleidingsmogelijkheden moeten bieden. Wat dat betreft spreekt het verhaal van de regering ons wel aan. Ik denk daarbij met name aan het civiele opleidingstraject. Daarbij kunnen de ROC's, de regionale opleidingscentra, een rol spelen. Het zou dan, bijvoorbeeld, op een leeftijd van 17,5 jaar alsnog mogelijk moeten zijn om voor een wat langere periode te tekenen als beroepsmilitair. Ik denk dan aan zo'n vijf jaar. Ik hoor in dit debat graag de nadere visie van de bewindslieden hierover.

Ik moet hierbij zeggen dat de waarde van een BBT'er op de arbeidsmarkt omhoog moet. Daartoe is het van belang dat het opleidingsprogramma van de jonge rekruten niet exclusief en intern op de defensieorganisatie wordt gericht. De aantrekkelijkheid van een tijdelijke betrekking bij Defensie wordt vergroot als men in de krijgsmacht vaardigheden leren kan die ook in de burgermaatschappij van waarde zijn. Wil de regering hier verder aan werken?

Voorzitter! In dit verband wil ik een specifiek probleem onder de aandacht brengen. Dat heeft te maken met het handhaven van de zondagsrust in de krijgsmacht. Ik wijs de regering er uitdrukkelijk op dat er militairen zijn die principieel bezwaar hebben tegen onnodig reizen en andere niet noodzakelijke activiteiten op de zondagen. Wij hebben daar vroeger ook aandacht voor gevraagd. Voor dienstplichtige militairen was er destijds een regeling, die op zichzelf bevredigend functioneerde. Kan die regeling ook niet voor BBT'ers worden getroffen? Wij horen uit de praktijk dat er meerdere problemen zijn op dit punt. Wij zouden sterk aan een goede regeling hechten. In de eerste plaats uiteraard om principiële redenen. In de tweede plaats omdat het hier gaat om goed gemotiveerde jongeren die doelbewust een loopbaan bij Defensie willen kiezen, maar die door dit probleem worden afgeschrikt.

Voorzitter! Ik ben daarmee aangekomen bij het probleem van normen en waarden in de krijgsmacht. De bestrijding van seksueel geweld blijft de aandacht vragen. Hier en daar vindt aangifte plaats, maar wordt er wel voldoende straf opgetreden? Het moet toch volstrekt helder zijn dat bepaalde zaken niet worden getolereerd? Een wellicht nog groter probleem is het drugsgebruik onder jonge militairen. Ook over dat punt bereiken ons vele verontrustende berichten. Wij vinden dat op dit terrein een harde, disciplinaire aanpak op zijn plaats is. Normvervagend gedrag mag in een professionele krijgsmacht niet worden getolereerd. Het bevreemdt mij dan ook zeer dat er gekozen is voor een nogal soft instrument als de gedragscode. Waarin bestaat de toegevoegde waarde? Hij heeft geen juridische status. Naar mijn opvatting is deze gedragscode niet geschikt om de omslag die wij wat betreft normen en waarden nodig vinden, in de krijgsmacht te bereiken. Ik praat dan nog maar niet over de naar mijns inziens kleuterachtige benadering bij de Koninklijke landmacht. Die vind ik werkelijk een volwassen krijgsmacht onwaardig. Daar is al over gesproken. Ik kom daar niet op terug. Als wij op dit punt werkelijk resultaten willen bereiken, zijn codes niet voldoende. Ik heb er vorig jaar al over gesproken in mijn inbreng bij de begrotingsbehandeling. De handhaving van de krijgstucht moet een nieuw accent ontvangen. Ook het hiërarchische element, dat vaak een beetje in de verdrukking dreigt te geraken, moet eerherstel ontvangen.

Voorzitter! De Bezoekcommissie buitengrenzen van Schengen heeft gepleit voor een substantiële versterking van de grensbewaking. Een verdere verbetering van de kwaliteit en ook de kwantiteit van de grensbewaking is wenselijk. Zijn de bewindslieden bereid zich in te zetten voor verdere uitbreiding van de Koninklijke marechaussee? Over het reservistenbeleid valt in de toelichting vrijwel niets te lezen. Dat vinden wij jammer, omdat bij het voortduren van de wervingsproblematiek dit dossier heel actueel kan worden.

Voorzitter! Defensie-uitgaven op een reëel niveau behoren tot de categorie noodzakelijke uitgaven. Noodzakelijk om de vrede, door polemologen gedefinieerd als de afwezigheid van oorlog, te helpen bewaren. Er is ook een andere, een voluit positief te definiëren vrede, een vrede van hoger orde. Die vrede bestaat uit verzoening met God, door de verdiensten van de Heere Jezus Christus, Wiens geboorte wij in de komende kerstdagen weer hopen te gedenken. En wie zou niet uitzien naar de komst van dat vrederijk, waar de zwaarden voorgoed zullen zijn omgesmeed tot ploegscharen? Maar tot die tijd blijft het helaas in een gebroken wereld nodig om een geloofwaardige defensie-inspanning te leveren.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik spreek ook namens de fractie van de Unie 55+.

Allereerst wil ik het hebben over het personeelsbestand, dat al 40% kleiner is dan in 1990 en ingrijpend is gereorganiseerd. "Ingerukt", dat kunnen wij binnenkort zeggen, als wij verdergaan met de bezuinigingen zoals geschetst door D66 en PvdA. Ik vind dat de daar voorgenomen bezuinigingen een hoog gebrokengeweertjesgehalte hebben. Met de heer Van den Berg ben ik het eens dat de krijgsmachtorganisatie nu eerst tijd moet krijgen om zich te stabiliseren, na de grote ingrepen van de afgelopen jaren.

Het kleinere personeelsbestand moet meer en betere prestaties leveren. De hogere eisen aan het personeel trekken daarom een wissel op de motivatie. Als norm is gesteld dat het personeel van de Koninklijke landmacht maximaal zes maanden in anderhalf jaar kan worden uitgezonden. Dat betekent dat voor elke uit te zenden eenheid in beginsel twee andere eenheden aanwezig moeten zijn, voor opleiding en aflossing. Door de toegenomen behoefte wordt het personeel vaker uitgezonden dan volgens de norm toelaatbaar is. Ik vestig daar nog eens de aandacht op.

De krijgsmacht, vooral de landmacht, heeft moeite met het vinden van goed personeel; het is hier al meer gezegd. De bron van dienstplichtigen is opgedroogd. De behoefte aan rekruten werd in 1995 nog voor 40% gedekt door dienstplichtigen die een paar jaar bijtekenden. In 1996 voorzag de laatste lichting dienstplichtigen nog in 25% van het benodigde aantal personeelsleden. Dit jaar moest Defensie het voor het eerst stellen zonder dienstplichtigen en stond het departement meteen voor de opgave een dreigend tekort te voorkomen. Het lijkt er toch wat op dat deze werkgever nog niet voldoende is voorbereid op het fenomeen van de BBT'er. De beloofde vooruitzichten worden niet voldoende gerealiseerd. Er is gemor in de gelederen.

Vooral is van belang meer samenwerking tussen werving en selectie en de vooral decentraal opererende personeelsafdelingen. Voortborduren op oude patronen helpt niet meer. De jongens komen niet meer voldoende binnen, dus moeten vrouwen nu uitkomst gaan bieden. Het wordt: Jan en Jannie soldaat. In het jaar 2010 moet het militaire personeel voor 12% uit vrouwen bestaan. De Emancipatiebrief van Defensie heeft hiervoor een samenhangend pakket gepresenteerd. Ook de uitbreiding van de participatie in de beroepsopleidende leerwegen, zoals nu aangekondigd, kan mede een oplossing geven voor de leegstromende krijgsmacht.

In de burgersamenleving mogen blowende jongeren van 18 jaar in wietwolken gehuld of met de golven van een weekendje XTC nog in hun hoofd gaan stemmen. Zouden er dan geen 16-jarigen die zich voorbereiden op de krijgsmacht en 17-jarigen die vrijwillig in dienst gaan kunnen bestaan? Natuurlijk wel! De krijgsmacht heeft echter wel de plicht ervoor te zorgen dat de 17-jarigen wanneer zij in dienst komen, uiteindelijk zoveel bagage krijgen dat zij na beëindiging van het contract vrijwel naadloos de civiele samenleving kunnen ingaan, als mens goed gevormd en voorzien van een vak. Het probleem was tot nu toe dat de ex-militair moeilijk kon aangeven waar zijn bekwaamheden lagen. Het wordt noodzaak de opleidingen en vaardigheden te vertalen naar de burgermaatschappij en op een duidelijke wijze te omschrijven en bovendien meer ruimte en geld te bieden voor studie van een vak. MAVO- en VBO-scholieren doen doorgaans eindexamen als zij 16 zijn. Afgezien van de beroepsopleidende leerwegen moeten zij veelal nog anderhalf jaar wachten voordat zij vrijwillig de krijgsmacht in kunnen. Men raakt dan veel scholieren kwijt aan het veel aantrekkelijker bedrijfsleven. De meesten piekeren er niet over een baan na anderhalf jaar in te ruilen voor een paar jaar krijgsmacht. Opnieuw gezegd: meer opleidingen en een beter salaris kunnen helpen.

Zoals altijd is er aan een jeugdige indiensttreding een keerzijde. De verantwoordelijkheid van de ouders en van de opleiders, daar gaat het om. Een 16- of 17-jarige is nog druk bezig met het ontdekken van zijn of haar plaats in de maatschappij. Dat leerproces omvat ook de sociale omgang met de anderen, het leren omgaan met een salaris, met seks, met gevaren van drugs en alcohol. De opleiders van nu hebben te weinig middelen en mogelijkheden om in te grijpen, ook omdat men vindt dat hetgeen een militair in zijn vrije tijd doet, een zaak van privacy is. Defensie zou echter in het geval van een 16-jarige mede en in het geval van een 17-jarige volledig verantwoordelijk moeten zijn voor een stuk sociale opvoeding van de jonge militair, zoals de ouders dat in een andere situatie zouden zijn. Of, zoals een moeder van twee knullen van 11 en 12 jaar mij zei: "Ik zou ze best het leger willen zien ingaan, maar dan wil ik wel dat ze begeleid worden, want ze zijn nog niet volwassen, maar ze zijn wel het huis uit." Ook bij "oudere" militairen is gebleken dat opleiding en begeleiding zeer belangrijk zijn. De tien Nederlandse VN-militairen die zich in Angola schuldig maakten aan misbruik van minderjarige Angolezen, zijn daarvan een voorbeeld. Het is dan ook niet helemaal te begrijpen dat er nog zou worden bezuinigd op de opleiding en eventueel de begeleiding van militairen.

Voorzitter! Ethiek is een belangrijk begrip binnen de defensiecultuur. Rondom oorlogvoering zijn al van de vroegste tijden af ethische vragen gesteld. Zo zijn er regels gekomen voor de behandeling van burgers, krijgsgevangenen, gewonden en gesneuvelden. Niet alleen de oorlogvoerenden, maar ook de verschillende typen wapens werden bij de ethische afweging betrokken. Conventionele wapens zijn tot dusver betrekkelijk vrij van reglementering gebleven. De aandacht voor de antipersoneelmijn, ook wel bekend als landmijn, staat min of meer op zichzelf. Het gaat hierbij niet om een bepaalde vorm van oorlogvoering, maar om het beteugelen van de gevolgen ervan. Formeel zijn mogendheden gehouden mijnenvelden op te ruimen als de militaire noodzaak is komen te vervallen. Maar in de afgelopen decennia heeft niemand zich aan die regel gehouden, met als gevolg dat mijnen een blijvend gevaar betekenen voor de in de voormalige oorlogsgebieden gebleven of daarnaar terugkerende burgerbevolking. Ik zie het nog voor me in Bosnië. Een verbod zou kunnen helpen voorkomen dat de gevaren verder toenemen, maar zelfs als het al tot een verbod komt, is dat nog niet de oplossing. De tientallen miljoenen achtergelaten mijnen zijn er immers niet mee opgeruimd. Verleden jaar werden 120.000 mijnen opgeruimd, maar in datzelfde jaar zijn er weer 2,5 miljoen nieuwe neergelegd. Vele landen spreken zich uit voor een verbod, maar bedingen tegelijkertijd uitzonderingen. Andere landen willen hun mijnenvelden handhaven. Jaarlijks komen er 26.000 mensen om; het aantal door mijnen verminkten is onbekend, maar het zal vele malen groter zijn. Ik wijs erop dat ook de door ons land uitgezonden militairen meermalen gevaar lopen door deze dubbelhartige houding van vele landen.

Dan de vredesoperaties. Ook bij het goed uitvoeren van vredesoperaties is opleiding en begeleiding van groot belang. De militairen moeten goed voorbereid zijn en met het beste materieel klaarstaan. Dit standpunt heb ik van het begin af aan in deze Kamer ingenomen. Niemand wil een herhaling van Srebrenica, dus vredestaken moeten ook werkelijk kunnen worden uitgevoerd. Steeds meer verandert ook de aard van vredesoperaties; men kan militairen er niet meer onvoorbereid heensturen. Dit heeft eigenlijk nooit gekund. De verwachting is ook dat de grenzen tussen interne en externe veiligheid meer en meer zullen vervagen. Militairen zullen waarschijnlijk meer werk binnen de landsgrenzen krijgen op het terrein van grensoverschrijdende criminaliteit, georganiseerde illegale migratie, drugssmokkel en wapenhandel. Voorbeelden zijn al te vinden in de Antillen en aan de Europese kust. Over de mogelijke functie van de luchtmobiele brigade hierin heb ik al eerder in deze Kamer opmerkingen gemaakt. Daarom nu de vraag aan de bewindslieden, hoe zij de rol zien van de luchtmobiele brigade bij mogelijke binnenlandse onlusten, veroorzaakt door bijvoorbeeld terroristen.

Een vraag over de militaire inlichtingendiensten. Hebben deze een functie bij het verzamelen van informatie over activiteiten van extreme moslimgroeperingen in ons land? En hoe worden allochtone kandidaten voor de krijgsmacht op hun belangstelling voor fundamentalistische groeperingen gecheckt? Zijn er gevallen bekend dat men hierop werd afgewezen?

Voorzitter! Er is al even op gewezen dat het aantal civiele vluchten op vliegbasis Welschap (Eindhoven Airport) zal toenemen. Wat is de stand van zaken bij de uitbreiding van de basisbrandweer? Graag een overzicht van de in 1997 gehouden oefeningen en van de vliegtuigtypen waarom het daarbij ging, oefeningen die samen met de regionale brandweer zouden zijn gehouden.

Tot slot. Ik las tot mijn vreugde dat er flink wordt gewerkt om het millenniumprobleem bij Defensie aan te pakken. Wat is de stand van zaken? Welke risicoplaatsen zijn er al naar voren gekomen uit de inventarisatie waarvan in deze begroting sprake is?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.