Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1998 (25600 XV);

de Sociale Nota 1998 (25602).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Minister Melkert sluit zijn ministerschap af met een zuinige vijfde plek op de kandidatenlijst van zijn partij, na mevrouw De Boer. Even, heel even maar, bekroop mij de gedachte: zou mijn partij, GroenLinks, positiever zijn over dat ministerschap dan zijn eigen partij? Uit mijn bijdrage zal blijken dat dit niet het geval is.

Voorzitter! Minister Melkert is vooral de minister van Werkgelegenheid en niet zozeer de minister van Sociale Zaken. "Werk, werk en nog eens werk", daar ging het om. Banen zijn er gekomen, zeker. Maar de mate van beschaving van een samenleving wordt vooral bepaald door de aandacht die er is voor de zwakste groepen in die samenleving. En dan kom ik bij de andere kant van het Paarse succes. Want met al die banen is de afname van de langdurige werkloosheid teleurstellend. Van iedere acht nieuwe banen, gaat er één naar een langdurige werkloze. In 1998 is nog steeds 3%, 200.000 mensen, van de beroepsbevolking langdurig werkloos.

In het recent uitgebrachte boek "Het sociaal tekort", onder redactie van Kees Schuyt, schrijft Paul de Beer van het SCP: "In feite is het probleem van de langdurige werkloosheid sinds 1983 min of meer stabiel. Het fluctueert wat met de conjunctuur. Maar in deze periode van hoogconjunctuur is er geen sprake van een structureel dalende trend." Dus ondanks de Melkertbanen, de loonkostensubsidies en de sollicitatieplicht voor ABW'ers blijft de langdurige werkloosheid zo ongeveer 50% van de totale werkloosheid. Hier past dus geen borstklopperij. Grote groepen werknemers die ten prooi vielen aan de sanering in de jaren tachtig maar ook degenen die in die tijd schoolverlater waren, komen nu niet of nauwelijks op de arbeidsmarkt terecht. De banengroei gaat aan hen voorbij, terwijl zij wel te maken krijgen met de kille kant van het activeringsbeleid. Ik noem het wangedrocht Wet boeten en maatregelen. Hier manifesteert zich het probleem dat Kees Schuyt treffend heeft getypeerd als de sociale uitsluiting.

Met hét project van de minister, de Melkertbanen, wil het ook nog niet echt vlotten. Waarom zijn er, als ik de cijfers mag geloven, pas 21.000 van de 40.000 plaatsen bezet na bijna drie jaar? Gelooft de minister zelf nog in het doel van 40.000 banen aan het einde van het volgende jaar? Mijn fractie is en blijft kritisch over de beloning. Nu is er wel de mogelijkheid van een onregelmatigheidstoeslag. Maar bij mijn interpellatie op 13 mei jl. heb ik gepleit voor doorgroei binnen de CAO-schaal, ook tot boven de 120%. De minister heeft, ook voor die interpellatie, verwachtingen daaromtrent gewekt. Het kabinet heeft daartoe niets besloten. Daarom wil ik de aangehouden motie van dat debat opnieuw op de agenda hebben bij deze begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rosenmöller stel ik voor, zijn motie (25344, nr. 1) aan de agenda toe te voegen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Onder economen en een aantal VVD'ers scoort het wettelijk minimumloon nog steeds heel hoog als schuldige voor de langdurige werkloosheid. De redenering is dat het voor een werkgever niet loont om een werkloze in dienst te nemen, omdat zijn productiviteit lager is dan het minimumloon. Degene aan wie het sociale argument niet is besteed – namelijk dat er toch een fatsoenlijke minimale beloning tegenover een geleverde prestatie hoort te staan zodat men in het eigen levensonderhoud of dat van het gezin kan voorzien – moet oog hebben voor de volgende feiten. 46% van de langdurige werklozen is middelbaar of hoger opgeleid. Voor hen geldt die redenering dus niet, zo mag je veronderstellen. Bovendien was twintig jaar geleden, dus in 1976, de hoogte van het minimumloon 67% van het gemiddelde loon. Er waren toen 44.000 langdurige werklozen. Twintig jaar later, dus in 1996, is de hoogte van het minimumloon gedaald tot 50% van het gemiddelde loon, maar waren er vijf keer zoveel langdurige werklozen. Dat zou een feit moeten zijn voor diegenen die nog steeds denken dat het minimumloon een sta-in-de-weg is voor arbeidsparticipatie van langdurig werklozen. Het minimumloon moet dus niet omlaag; er moet ook geen dispensatie komen. Het minimumloon moet juist omhoog, maar daarover kom ik straks nog te spreken.

In het reeds door mij aangehaalde boek stelt De Beer mijns inziens terecht, dat vooral het negatieve beeld dat werkgevers van langdurig werklozen hebben, de reden is dat zij niet worden aangenomen. Subsidies zouden op een bepaalde manier de stigmatisering kunnen versterken, zo zegt De Beer. Scholing van werklozen om dus wel te kunnen voldoen aan de eis van vaardigheden en capaciteiten is in de afgelopen periode te veel verwaarloosd door bezuiniging op de arbeidsvoorziening, maar ook door de voortdurende onrust en reorganisaties – die gaan vaak gepaard met onrust – van de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid. Bij de bespreking van dit thema wil ik, uiteraard kort, vier voorstellen doen.

1. Wil de regering een plan ontwikkelen om in ieder geval zoveel mogelijk werklozen te scholen totdat een startkwalificatie is verkregen en de bestaande belemmeringen daaromtrent wegnemen? Hierover heeft mevrouw Adelmund ook opmerkingen gemaakt.

2. Wil de regering overgaan tot contract compliance ten behoeve van werklozen, zodat bij aanbesteding van opdrachten – ik denk hierbij aan infrastructurele werken en bouwactiviteiten – rekening wordt gehouden met het personeelsbeleid van ondernemingen ten aanzien van deze groep?

3. Wil de regering het zelfstandig ondernemerschap bevorderen voor die bijstandsgerechtigden die ook bij fulltime werk nooit meer dan een marginaal inkomen zullen genereren? Kan deze groep aanvullende bijstand worden verstrekt tot de voor hen geldende norm op hun inkomen uit activiteiten als zelfstandige?

4. Wil de regering alleenstaande ouders die onderhevig zijn aan de sollicitatieplicht in aanmerking laten komen voor de landelijke vrijlatingsregeling die wel geldt voor alleenstaande ouders die niet onder de sollicitatieplicht vallen? Als het jongste kind ouder wordt dan 5 jaar, komt die categorie onder het gemeentelijke beleid te vallen. Er zijn zeer veel voorbeelden waaruit blijkt dat mensen in het kader van die vrijlatingsregeling fors terugvallen. Desnoods zal ik in tweede termijn op dit punt de Kamer een uitspraak voorleggen.

Voorzitter! De eenzijdige fixatie op het betaalde werk heeft als gevolg dat diegenen die vrijwilligerswerk verrichten, in de marge worden gedrukt. Ten onrechte! Mijn aangenomen motie om de onbelaste onkostenvergoeding voor deze mensen te verhogen van ƒ 1200 naar ƒ 2000 per jaar moet worden uitgevoerd. Deze motie is reeds voor het zomerreces ingediend. Morgen wil ik van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dit punt graag 100% duidelijkheid krijgen.

Voorzitter! De samenleving wordt steeds sterker gekenmerkt door een gespletenheid die zich op de arbeidsmarkt laat gelden door een scherpe tegenstelling tussen mensen die werk hebben en die dat niet hebben en zeker die dat langdurig niet hebben, tussen de flexwerkers aan de ene kant en de mensen met een vast contract aan de andere kant. Maar ook op het terrein van de inkomenspolitiek wordt die tegenstelling scherper, de tegenstelling tussen armoede en rijkdom. Hier laat de minister voor werk zijn sociale zaken buiten beschouwing.

Een kwart van de werklozen heeft geen kans meer op een baan. Een kwart miljoen kinderen groeit op in een arm gezin, koppen de kranten. De maatschappelijke druk op dit kabinet om een ander inkomensbeleid en een ander armoedebestrijdingsbeleid te voeren wordt groter en groter. Ook in de afgelopen jaren zijn de inkomensverschillen weer vergroot. Ondanks alle voorspoed is er nauwelijks iets gerepareerd van alle inkomensachteruitgang en bezuinigingen van drie kabinetten-Lubbers: twee keer met de VVD en één keer met de Partij van de Arbeid. 0,5% tot 0,75% koopkrachtverbetering voor de minima en 3% voor modaal: is dat nu die evenwichtige inkomensontwikkeling, -verdeling, zo u wilt, waarvoor in ieder geval de Partij van de Arbeid zich sterk wil maken?

Maar de IHS dan, zal de regering mij tegenwerpen. Ik werp haar weer tegen dat er nogal wat minima zijn die daar niets mee opschieten, simpelweg omdat zij er geen aanspraak op kunnen maken. Maar we geven 1 mld. uit voor armoedebestrijding, zal de regering mij vervolgens tegenwerpen. Over die 1 mld. voor armoedebestrijding heb ik net al van gedachten gewisseld met de heer Van Zijl. Als wij de armoede vergelijken met de verrijking, wat is dan 1 mld.? 1 mld. voor armoedebestrijding, terwijl 3 mld. extra is uitgetrokken voor de hypotheekrenteaftrek! 1 mld. voor armoedebestrijding, maar de rijken betalen ruim 0,5 mld. minder aan belasting op inkomen en vermogen, en dat terwijl de rijken ook rijker worden, want alleen al in 1996, om maar eens de situatie in één jaar aan te geven, bedroeg de vermogenswinst voor eigenhuizenbezitters zo'n 50 mld. De waardestijging in dat jaar van het aandelenbezit van gezinnen was nog groter: zo'n 75 mld. Waarom sluit het kabinet, maar ook de PvdA-fractie, zich af voor het verhogen van het sociaal minimum, terwijl vakbonden, kerken, sociale diensten en gemeenten daar wel voor pleiten? Zijn overigens die extra 250 mln. bijzondere bijstand en de mogelijkheid om dat categoriaal te verstrekken niet een erkenning dat het sociaal minimum eigenlijk te laag is?

Voorzitter! Frits Bolkestein stelt altijd afgemeten: liberalen houden niet van nivellering. Maar Paars lijkt ook hier op de liberalen. Als Paars-2 het beleid van Paars-1 voortzet, dan komt er geen nivellering, dan komt er geen structurele aanval op de armoede en zal het belastingplan voor de volgende eeuw die verrijking ook niet echt aanpakken.

Uit het Nationaal beloningsonderzoek 1997 bleek dat directeuren dit jaar gemiddeld ƒ 17.300 aan bonussen opstrijken, terwijl het onderzoek alleen het midden- en kleinbedrijf betrof. Op het laagste niveau is het geen ƒ 17.300, maar ƒ 1100. Dat is de werkelijkheid achter de koopkrachtplaatjes. Als de liberalen dat de gewenste dynamiek noemen, kan die dynamiek mij gestolen worden.

Minister Melkert haalde onlangs fel uit naar het VVD-verkiezingsprogramma, dat in ontwerp is gepresenteerd. Dit is het programma van de eentonners, aldus de minister. Ik geef hem gelijk, maar dan moet hij mij ook gelijk geven dat die eentonners ook van hem niets te vrezen hebben. Is het daarmee niet in sterke mate verkiezingsretoriek? Ook dit kabinet legt de eentonners, de tweetonners, de drietonners en de tientonners geen strobreed in de weg.

Mijn fractie blijft pleiten voor een verhoging van het minimumloon. Het pleidooi van de PvdA-fractie op het punt van het minimumjeugdloon en een extra verhoging voor langdurig werklozen zullen wij steunen, dus iets meer generieke dan specifieke maatregelen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wat doet het kabinet allemaal voor die tientonners?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, ik zei dat ze geen strobreed in de weg gelegd werd. De verlaging van de vermogensbelasting die nu voor het eerst is geïntroduceerd, komt toch echt bij die groepen terecht. De verlenging van de tweede schijf, die een paar honderd miljoen gulden kost, komt daar terecht. Het stelt mij teleur dat de heer Van Zijl deze vraag stelt, een vraag die ik eerder van de heer Van Hoof had verwacht. Dat de heer Van Zijl zich door middel van deze vraagstelling impliciet opwerpt voor deze groep, kan ik niet echt serieus nemen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ten aanzien van het belastingplan heb ik wat schoten voor de boeg gelost. Ik heb een paar punten aangegeven waarop wij het zullen toetsen. De heer Rosenmöller zegt alleen maar dat het kabinet de tientonners ongemoeid laat. Kent hij het belastingplan al?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, maar ik had liever gehad dat wij het al wel kenden. Sterker nog, het zou beter zijn indien al een aantal maatregelen zou zijn genomen. Ik denk bijvoorbeeld aan een soort vermogenswinstbelasting. Daar zijn wij al jaren voor. Dit kabinet had het kunnen doen, maar er is een partij of er zijn meerdere partijen in het kabinet die dat niet willen. Daarmee legt dit kabinet ook de tientonners geen strobreed in de weg.

De heer Van Zijl (PvdA):

U kunt met een definitief oordeel beter wachten tot het moment dat het belastingplan er is. U zou moeten volstaan met wat schoten voor de boeg, maar u geeft nu al oordelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb natuurlijk een oordeel over wat dit kabinet doet. Dit kabinet maakt met het belastingplan hooguit een schets voor de volgende eeuw. Wij moeten nog zien of het volgende kabinet echt besluiten zal nemen. De heer Van Zijl heeft op basis van de berichtgeving een aantal kritische kanttekeningen geplaatst. Ik heb er niet zoveel fiducie in. Dit kabinet heeft eentonners, tweetonners, drietonners en tientonners geen strobreed in de weg gelegd.

Voorzitter! Ik maak een enkele opmerking over de sociale zekerheid. De privatisering van de Ziektewet en de WAO was de bungee jump van Paars, een spectaculaire, risicovolle onderneming met de verzekeringsbranche als enige winnaar en veel onrust bij werkgevers, werknemers en uitvoerders. Nog los van de risicoselectie, wordt met de verwachte voorkeursbehandeling voor werknemers om de wachtlijsten te omzeilen een nieuwe tweedeling geïntroduceerd. Met de wijzigingen in het stelsel van sociale zekerheid stuit men zelfs op de grenzen van de internationale verdragen. Ook daar komen wij nog over te spreken. De ANW lijkt hier een schrijnend voorbeeld van.

De WW lijkt te volgen in de komende kabinetsperiode, als het tenminste aan de VVD ligt. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de WW-plannen van de VVD?

Mijn fractie is altijd een zeer, zeer fel tegenstander geweest van het woonlandbeginsel in de kinderbijslag, vanwege principiële redenen, vanwege redenen van praktische uitvoerbaarheid en bureaucratische rompslomp, maar ook omdat het helemaal het verkeerde antwoord is op het probleem van de fraude, waar wij beslist niet lichtzinnig overheen willen gaan. Woonlandbeginsel en fraude hebben echt niets met elkaar te maken. Zeker tegen de achtergrond van die discussie heb ik er geen enkele moeite mee om dat asociaal te noemen. Ik kom daar rond voor uit en zal dat buiten de Kamer ook zeggen. Dit tart gewoon mijn rechtsgevoel.

De heer Van Hoof (VVD):

Een kleine correctie: het mag het rechtsgevoel van de heer Rosenmöller tarten, maar dat is wat anders dan sociaal en niet-sociaal. Dat verschil moet hij kennen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ken het onderscheid tussen sociaal en asociaal heel goed. Woorden als asociaal liggen mij niet voor in de mond bestorven. Dit raakt mij om principiële redenen echter zodanig dat ik het ook buiten de Kamer asociaal zou noemen. En waarom zou ik het dan ook niet in de Kamer asociaal noemen?

Voorzitter! Wij krijgen stapels brieven over ME en arbeidsongeschiktheid. Eerst hebben wij twee jaar moeten wachten op de TICA-richtlijn; nu blijkt die in de praktijk niet te werken. Als de staatssecretaris niet snel met wetgeving komt, moet de Kamer zelf maar overgaan tot initiatieven op dit punt.

Om participatie te bevorderen en armoedeval te beperken, is invoering van een systeem van negatieve inkomstenbelasting zeer wel te overwegen. Mijn fractie zou als eerste stap de belastingvrije som willen omzetten in zo'n negatieve inkomstenbelasting. Wij zijn daar al een aantal jaren voorstander van. Als dat bedrag van zo'n ƒ 250 dan ook wordt verhoogd, kan werken in deeltijd leiden tot economische zelfstandigheid. Is de minister, ook gezien zijn opmerkingen van de afgelopen weken, erin geslaagd om dit punt een onderdeel te laten zijn van de keuzes in het belastingplan?

Voorzitter! Ik kom tot mijn slotopmerking. In de al gememoreerde aanval van de minister op het VVD-programma doet hij zijn beklag. Hij zei: je hoopt toch dat regeren met de PvdA een voor de VVD pedagogisch effect zou hebben, maar dat is als zaad op de rotsen uiteengespat. Dat is nog tot daaraan toe; veel erger is dat het omgekeerde wel het geval is. Regeren met de VVD heeft voor de PvdA een pedagogisch effect gehad. Dat zaad spatte niet uiteen. Het kiemde en schoot wortel, maar al wat er uitkwam: weinig rode rozen.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Waar bij veel beschouwingen over de sociale, financiële en economische situatie van ons land de neiging bestaat om aan te geven hoe goed het gaat, zou ik er, niet om "sombermans" uit te hangen maar vanuit realisme, op willen wijzen dat er ook nog een ander beeld is. Natuurlijk is het gevoerde beleid op een aantal belangrijke onderdelen succesvol geweest. Ik noem de positieve ontwikkelingen met betrekking tot het financieringstekort, de werkgelegenheidsontwikkeling in het algemeen, de lastenverlichting enzovoort. Dat neemt echter niet weg dat wij er, bijvoorbeeld wat de werkgelegenheid en de werkloosheidsbestrijding betreft, nog lang niet zijn. Natuurlijk, het werkloosheidspercentage daalt, volgens het CBS zelfs naar 5,3. Maar enige relativering is wat dat betreft op haar plaats. Naar mijn inschatting is er in vergelijking met andere landen sprake geweest van een inhaalslag. Nog steeds is de arbeidsparticipatie, zeker in een internationale vergelijking, te laag. Voorts ware te bedenken dat er nogal wat versluierd wordt in de werkloosheidscijfers door de VUT en mensen die in de tellingen niet worden meegenomen, zoals bijstandsmoeders en oudere werkloze werknemers zonder sollicitatieplicht. Dat geldt ook voor de gesubsidieerde arbeid.

Voorzitter! Het is niet mijn bedoeling om het feestje te bederven, maar wij hebben nog steeds te maken met ruim 2 miljoen uitkeringsgerechtigden en de daarbijbehorende kosten, inclusief het uitkeringsgeld dat wordt ingezet bij het creëren van banen. Er is nog immer sprake van een hoge wig en te hoge collectieve lasten, als het gaat om belasting en premies. De conclusie moet dus zijn dat wij op de goede weg zitten, maar er nog niet zijn. Bovendien is duidelijk dat het gevoerde beleid van ombuigingen, onder andere via decollectivisering van en meer marktwerking in de sociale zekerheid, verlaging van financieringstekort en staatsschuld, van lastenverlichting en loonmatiging, voor de werkgelegenheid het juiste beleid is. Er is dus alle reden om met dit beleid door te gaan. Ik ga ervan uit dat de bewindslieden dat ook vinden, ook voor een nieuwe regeerperiode.

Dat betekent dat wij ook het laatste jaar van dit kabinet, maar ook daarna, werk en werkgelegenheid nog steeds speerpunten van beleid zullen moeten maken en blijven maken. Dan gaat het primair om werkgelegenheid in de markt. De minister zegt altijd dat ook te vinden, en ik geloof hem, maar toch zou ik hem eens willen vragen waar en hoe er met name vanuit het beleid van Sociale Zaken en Werkgelegenheid sprake is van beleid, dat specifiek is gericht op het tot stand brengen van die werkgelegenheid in de markt.

Op dit moment is volgens een CBS-onderzoek één op de acht nieuwe banen gesubsidieerd. Dat betekent dat er bij één van de acht nieuwe banen overheidsgeld wordt ingezet. Dat zijn collectieve lasten die weer drukken op de arbeidskosten, met alle negatieve werkgelegenheidseffecten van dien. Het verlagen van het aantal uitkeringen en het volume aan uitkeringsgelden zijn dan ook belangrijke randvoorwaarden voor nieuwe werkgelegenheid. In dat verband heb ik de vraag in hoeverre de vermindering van het aantal uitkeringsgerechtigden, omdat zij weer gaan werken, terug te vinden is in de verlaging van de uitkeringsuitgaven. Of gaat het aantal uitkeringsgerechtigden wel omlaag, maar is de inzet van uitkeringsgeld bij het creëren van werk zodanig dat het geen of een lagere vermindering van de uitkeringslasten oplevert?

Onder verwijzing naar een CPB-rapport is er voorts een kanttekening te plaatsen bij de vraag of dergelijke subsidies effectief zijn en of de doelstelling waarvoor ze bestemd zijn ook wordt bereikt. Onlangs verscheen er een bericht over een CPB-rapport – misschien kan aangegeven worden wat de status van dat bericht is – dat aangaf dat die effectiviteit gering is. Hoe doelmatig en doeltreffend zijn dergelijke subsidies?

Minister Melkert:

Dat bericht klopte dus niet, zoals ook blijkt uit het rapport dat sindsdien door het CPB is uitgebracht.

De heer Van Hoof (VVD):

Dank voor deze informatie. Toch denk ik dat met name in de richting van de SPAK deze vraag relevant blijft. Gezien het feit dat die automatisch wordt toegekend beneden een bepaald loonniveau, moet je vaststellen dat die ook gaat in de richting van bijvoorbeeld jeugdlonen en lonen kleine deeltijdwerkers. In die situaties levert het wel extra kosten, maar geen enkele extra arbeidsplaats op en is het voor de ontvanger alleen maar mooi meegenomen. In feite zou de SPAK toch veel specifieker moeten zijn en daardoor ook minder moeten kosten. Gaarne een reactie van de minister hierop.

Ik voeg daaraan toe dat de premie die in het kader van de SPAK niet wordt betaald, elders moet worden opgebracht, met alle negatieve gevolgen van dien voor de wig op de iets hogere loonniveaus. Rond het minimumloon is de gemiddelde wig 13%, bij modaal praten we al over 40%. De marginale werkgeverswig kan zelfs oplopen tot 135%. De wig is nog steeds veel te hoog en dat geldt ook voor de marginale wig. Dat heeft zeer nadelige gevolgen voor de doorstroming aan de onderkant van het loongebouw. Dat is een van de essentiële bezwaren tegen de wig. Bovendien bevordert het de trek in de schoorsteen niet echt, dus de doorstroming van beter opgeleiden naar betere banen, waardoor er aan de onderkant ruimte ontstaat voor lageropgeleiden. In feite kun je ten aanzien van die marginale wig, als variant op de armoedeval, spreken van een "werkloosheidsval". De minister zal, naar ik aanneem, dat probleem erkennen. Hoe wil hij daarmee omgaan?

Er is dus reden om kanttekeningen te plaatsen bij subsidiëring van arbeid, maar zoals collega Van Zijl al aangaf, zijn er dilemma's in deze materie. Om andere redenen kan er desalniettemin worden gekozen voor de inzet van overheidsgeld bij creëren van werk. Als dat gebeurt, dan ware het met verwijzing naar het CPB-onderzoek, wenselijk om na te gaan of de overheids- en premiegelden dan ook op de goede manier worden aangewend. In Amsterdam gaat volgens wethouder Van der Aa ongeveer 2 mld. om in scholing, opleiding en additioneel werk zonder dat het rendement van die geldstromen kan worden gecontroleerd. Dat is natuurlijk te gek. Hoe kan dat worden verbeterd?

De andere kant van de medaille is de langdurige werkloosheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Uit het voorgaande wordt duidelijk dat onze opstelling ten aanzien van deels met uitkeringsgelden gefinancierde banen tweeledig is, hetgeen overigens niet nieuw is. Enerzijds zijn er de kanttekeningen, bijvoorbeeld omdat er een beroep op collectieve middelen gedaan wordt en er bovendien de vrees voor verdringing en concurrentievervalsing is. Anderzijds blijkt er op een aantal plaatsen wel degelijk behoefte te zijn aan dit soort banen, zolang ze maar niet te duur zijn. Overigens niet overal, want in de zorgsector moet de minister bij wijze van spreken leuren met zijn banen. Niet omdat er daar geen behoefte aan zou zijn, maar omdat de in de desbetreffende sectoren geldende CAO-schalen dat verhinderen. Die schalen zijn te hoog, omdat niet wordt voldaan aan de voorwaarden met betrekking tot beloning die voor dit soort banen gelden: tussen het minimumloon en maximaal 120% daarvan. Die voorwaarde is er niet voor niets. Daarom is het ook zo vreemd dat de minister onlangs heeft toegestaan dat het startniveau niet 100% wettelijk minimumloon hoeft te zijn, maar 103% mag zijn. De reden daarvoor was dat die aan een Melkertbaan gestelde beloningseisen anders niet meer zouden aansluiten bij de in de CAO afgesproken beloning. Dat is toch de wereld op zijn kop! Betekent dat dat bij de volgende CAO 103% 106% wordt en daarna 109% en dat er dus steeds meer subsidiegeld bij moet en dat langzaam maar zeker de geschiedenis zich zal herhalen en de Melkertbanen zich weer de uit de markt – dit is overigens niet echt het beste woord in dit verband – prijzen? Ik heb berichten gezien van de NV Werk in Amsterdam, dat de uurloonstijging van de "Melketiers", zoals het daar was geformuleerd, dit jaar 7% bedraagt en dat de meeste mensen met een Melkertbaan nu 130% van het wettelijk minimumloon verdienen. Het opvoeren van de beloningshoogte is contraproductief en deze berichten leiden tot de vraag hoe dat binnen de geldende regels in vredesnaam mogelijk is. Misschien dat de minister daar straks zijn licht op kan laten schijnen.

Ik kan mij overigens heel wel voorstellen dat mensen in zo'n functie enige ontwikkeling in het loon willen zien en dat zij een verhoging van lonen vragen, maar dat moet dan niet door het oprekken van de beloningsregels, maar door doorstroming naar andere banen. Wij vinden dat er wat dat betreft meer zou moeten gebeuren om die doorstroming ook daadwerkelijk te realiseren. Ik neem aan dat de minister dat ook vindt. Hoe kunnen wij dat realiseren?

Dat brengt mij op het punt van de lage loonschalen en de vorig jaar ingediende motie-Klein Molekamp. De minister heeft ons dit weekend de najaarsrapportage van de arbeidsinspectie toegestuurd, waarin ontwikkelingen met betrekking tot de laagste loonschalen worden vermeld. Daar worden wij, anders dan blijkbaar de minister, zo blijkt uit het begeleidend schrijven, niet opgewekt van. In 35 van de 52 in 1997 afgesloten CAO's komt een loonschaal tot maximaal 105% voor. Dat betekent in tweederde dus wel, maar ook in eenderde niet. En hoe is de verhouding op het totaal van alle CAO's? Dan is dat cijfer waarschijnlijk aanmerkelijk minder rooskleurig. Bovendien wordt het beeld waarschijnlijk vertekend, omdat alleen naar de grotere CAO's is gekeken. En van die 35 sluiten er 6 niet aan bij het minimumloon.

En dan is het nog maar de vraag wat de gemaakte afspraken waard zijn. De vraag over de invulling van de schalen, in hoeverre er mensen zijn aangenomen, is helemaal niet meer gesteld. Aan lage loonschalen heb ik niet zoveel, wanneer in die schalen niet ook mensen worden aangenomen. Naar aanleiding van de voorjaarsrapportage op dit dossier werden de toen gerapporteerde en door de minister bejubelde afspraken op dit punt door de Tilburgse hoogleraar arbeidsverhoudingen Van Vooren betiteld als "niet veel meer dan een lippendienst aan politieke wensen waar weinig substantiële verbetering van de langdurig werkloosheid van te verwachten is". Tel uit je winst, zou ik tegen de minister van werkgelegenheid willen zeggen.

Voorzitter! Wat mij betreft kunnen de fraaie conclusies dan ook de vuilnisbak in. Sterker nog, ik vind dat de minister de werkelijkheid geweld aandoet als hij aangeeft dat het goed gaat. Wie naar de echte feiten kijkt, ook in die rapportage, ziet dat het percentage reguliere laagste lonen gerelateerd aan het minimumloon slechts zeer beperkt daalt in bijvoorbeeld de landbouw, de industrie en de overige diensten. Dan gaat het om 0,4, 0,2 en 0,1 procentpunt. Het percentage stijgt nota bene in de sectoren handel, transport en zakelijke diensten. Eigenlijk wordt de daling waar de minister toch een beetje mee koketteert alleen maar veroorzaakt door de bouwsector.

Wij hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt over het scheppen van meer banen in het segment tussen het wettelijk minimumloon en de laagste loonschalen. Dat zou worden bevorderd door het niet langer algemeen verbindend verklaren van CAO's op dit onderdeel. Vervolgens heeft de minister daarvan afstand genomen en de lijn gevolgd om sociale partners lage loonschalen in CAO's tot stand te laten brengen. Wij zijn er altijd zeer terughoudend in geweest. Voorzover wij al vertrouwen hadden in die aanpak, is die op dit moment behoorlijk beschaamd. De motie-Klein Molekamp was, zo moeten wij achteraf vaststellen, trekken aan een dood paard. Misschien kan de minister reageren op de uitspraak van hoogleraar Van Vooren. Misschien wil hij ook reageren op de stelling dat, als het zo goed gaat als hij zegt, er niets op tegen is om het regeerakkoord gewoon toe te passen in situaties waarin het niet lukt CAO's af te sluiten in die lage loonschalen. Kennelijk wil men dan ook niet dat er een CAO tot stand komt. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Daarmee is overigens niet alles gezegd over de werkloosheid. Er is ook nog een ander fenomeen, namelijk dat er wel werk is aan de onderkant van de arbeidsmarkt maar dat de mensen om dat werk te doen niet te vinden zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Het regeerakkoord kennen wij natuurlijk allemaal en wij weten ook dat u uw hart verpand hebt aan het niet langer algemeen verbindend verklaren van CAO's. U zegt dat alleen in de bouwsector de lage CAO-schalen enigszins substantieel gevuld zijn en in de andere sectoren niet. Hebt u er ook onderzoek naar gedaan hoe het komt dat dit in die andere sectoren niet het geval is?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb niet gezegd dat die schalen in de bouwsector gevuld waren. Ik heb alleen aangegeven dat de ontwikkeling van de laagste loonschalen gerelateerd aan het percentage van het minimumloon in de bouw omhooggaat. Daar wil ik nog aan toevoegen dat men in de bouw nog niet eens op het niveau van het wettelijk minimumloon zit en dat het over een beperkte tijd gaat. De eerste 26 weken gaat het over een niveau van het minimumloon plus 25% van het verschil van de laagste reguliere lonen en het minimumloon zelve. Na 26 weken wordt dat 50% en dan is het hele verhaal over. Met andere woorden: zo er al wijzigingen optreden in die percentages – en dat is in de bouw het geval – komt de bouw nog niet eens uit op het niveau van het minimumloon. De vraag die u stelt betreft een andere kwestie, namelijk die van de invulling. U vraagt zich af waarom er geen mensen in die schalen zijn aangenomen. Ik kan daar alleen maar naar gissen.

De heer Marijnissen (SP):

Ga uw gang.

De heer Van Hoof (VVD):

Kennelijk is er door een aantal werkgevers en werknemers die dit soort CAO's afsluiten, lippendienst bewezen, om met Van Vooren te spreken. Daarom vraag ik ook aan de minister om te reageren op de stelling van Van Vooren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben niet zo geïnteresseerd in die verwijzing naar het regeerakkoord. Dat is vier jaar geleden vastgesteld en bovendien zijn de verkiezingen aanstaande en komt er een nieuw regeerakkoord.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is het verschil tussen u en mij.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat u daar steeds aan refereert, maar het lijkt mij verstandig om het bij deze begrotingsbehandeling over de inhoud te hebben. Sociale partners en de minister waren ervoor die lagere CAO-schalen in het leven te roepen en het was ook de bedoeling om daar invulling aan te geven. Op een bepaald moment blijkt dit echter niet gebeurd te zijn. Nu zegt u dat er lippendienst bewezen is. Misschien is er wel iets anders aan de hand. Is het misschien mogelijk dat, door het feit dat het wettelijk minimumloon zo lang is achtergebleven, er gewoon geen arbeid meer te leveren is voor zo'n lage prijs? Met andere woorden: zou het niet asociaal zijn als je daartoe zou dwingen?

Misschien is het wel niet mogelijk om werk voor ongeschoolden te creëren. Het moet immers gecreëerd kunnen worden. Er moet dus iets worden afgesplitst van een andere baan waardoor andere mensen tegen een lager salaris kunnen gaan werken.

De heer Van Hoof (VVD):

Daar heeft de heer Marijnissen gelijk in. Ik heb mevrouw Adelmund daar heel gedreven dingen over horen zeggen: functiewaardering, functieclassificatie, takenafsplitsing. Dat zijn zaken die wij hier allang noemen, maar wij moeten het ook doen. Wij moeten dat realiseren. Daarom zal men van mij niet horen dat dit in iedere bedrijfstak en in iedere onderneming kan, maar wij moeten het wel willen én gaan doen. Als wij dat niet doen, kunnen wij inderdaad overeind houden dat wij die schalen niet kunnen vullen. Ik ben er absoluut van overtuigd dat, wanneer wij dat willen, er op veel meer plaatsen dan nu mogelijkheden zijn om de lagere loonschalen, die nog steeds boven het wettelijk minimumloon zitten, op een fatsoenlijke manier in te vullen. Daarmee kunnen wij werkgelegenheid creëren voor mensen die nu langs de kant staan. Daar gaat het om.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Van Hoof heeft hier heel veel werk van gemaakt. Hij besteedt hier veel spreektijd aan. Ik vind toch dat hij iets concreter moet zijn. Hij zegt dat wij dan maar de algemeenverbindendverklaring moeten afschaffen. Is dat echt de enige suggestie die hij nog heeft?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Dat heeft hij gezegd toen het ging over de sectoren waarbij dat maar niet wil lukken. Anders moet hij toch op z'n minst aannemelijk kunnen maken – buiten: "ik kan alleen maar gissen" – waarom het volgens hem allemaal niet lukt. Ik meen dat de problematiek veel weerbarstiger is dan de heer Van Hoof misschien denkt. Waarom doet hij dan geen concrete voorstellen?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb concrete voorstellen gedaan. De vraag of er aan de onderkant van de arbeidsmarkt incentives zijn om aan de slag te gaan – daar wil ik zo meteen nog iets over zeggen – is dezelfde vraag als ik net al stelde: als dat werk er wel is, hoe is het dan mogelijk dat wij de mensen die dat werk kunnen doen, niet kunnen vinden? De heer Marijnissen heeft hier laatst zelf verwezen naar 300 Spanjaarden die kerstartikelen komen inpakken. Iedereen weet dat de kerstman niet uit Spanje komt, maar goed. Het is de vraag waarom dat moet. Dat probleem deed zich eerst voor bij het steken van asperges. Zoals het ernaar uitziet, heeft de minister dat nu opgelost, maar nu blijkt het op een andere plek weer voor te komen. Het gaat dan om een regio waar nog heel veel mensen op een laag productief niveau geen werk hebben. Zij kunnen dat werk doen als het er is, maar op de een of andere manier zien wij geen kans dat te organiseren. Daar zijn redeneringen voor. Het verhaal over de armoedeval is bekend. Wij weten hoe het met het reserveringsloon zit. Wij weten dat individuele huursubsidie, toeslagen en een heleboel andere voorzieningen dat niet aantrekkelijk maken, omdat je die kwijtraakt op het moment dat je gaat werken. Vervolgens komt de vraag aan de orde hoe je daarmee omgaat. Wat gebeurt er als een uitvoeringsorganisatie constateert dat er wel werk is, dat de mensen er zijn, maar dat zij op de een of andere manier niet bereid zijn dat werk te verrichten? Dat wordt aangeduid met de sanctiediscussie, voorzitter!

De heer Van Zijl (PvdA):

Wij constateren dat meer lage loonschalen worden opgesteld, dat zij voor een deel niet worden gevuld. Dat is de conclusie van de heer Van Hoof. Maar een werkgever die wil, kan, los van algemeen verbindend verklaren of niet, nu mensen aannemen. Wat is dan nog de relatie tussen het algemeen verbindend verklaren en de laagste loonschaal?

De heer Van Hoof (VVD):

Het is de vraag of datgene wat de heer Van Zijl zegt, waar is. Het is de vraag of er meer lagere loonschalen op die niveaus komen. Ik heb net laten zien – dat is te lezen in de rapportage – dat er sectoren zijn waar dat lage CAO-loon zelfs omhooggaat. Die beweging is precies het tegenovergestelde van onze afspraak. Het gaat mij om de relatie met hetgeen wij dienaangaande hebben afgesproken. Wij hebben allemaal vanuit dezelfde zorg gezegd dat het ging om het aan het werk krijgen van langdurig werklozen met een lage productiviteit. In het regeerakkoord hebben wij hierover drie of vier afspraken achter elkaar opgenomen. Een van die afspraken geeft zomaar zonder meer aan – niet eens met een verwijzing naar de lage loonschalen – dat wij het algemeen verbindend verklaren van CAO's op dit onderdeel niet langer zullen toepassen. Zonder specificatie.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik lees in de rapportage een toename van het openstellen. Wat blijkt, is dat ze weinig worden ingevuld. Wij houden ons niet bezig met het niet invullen; dat is een zaak van de werkgevers en werknemers zelf. Daarvoor dienen instrumentaria zoals het aantrekkelijk maken van werk. Daarover kunnen wij het misschien eens worden. Het niet invullen van de laagste loonschalen los je met het wel of niet algemeen verbindend verklaren niet op. Dat is mijn stelling.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat mag uw stelling zijn, maar wij hebben daar wel een afspraak over gemaakt. Wij stellen vast dat deze rapportage laat zien dat de alternatieve weg die wij gekozen hebben, niet effectief genoeg is in de ogen van mijn fractie. Dat betekent dat er mogelijkerwijs alle reden is om terug te vallen op de oorspronkelijke afspraak. U kunt mij niet kwalijk nemen dat ik mij aan de afspraken wil houden

Voorzitter! Het komt voor dat er werk is, maar dat er geen mensen zijn te vinden om dat werk te doen. Een voorbeeld daarvan zijn de 300 Spanjaarden en de kerstpakketten. De vraag is hoe dat mogelijk is. Dan kom ik op het oude, nog steeds niet opgeloste probleem van de afstand tussen uitkering en loon, de armoedeval, reserveringsloon en de vraag in hoeverre uitkeringsinstanties voldoende reageren wanneer de motivatie ontbreekt om voor dat lagere loon te gaan werken.

In het NG-magazine van de VNG beschreef prof. Derksen aan de hand van het voorbeeld van een mevrouw Jansen precies hoe die armoedeval dichtklapt. Het blijkt dat noch een baan op 110% noch een baan op 120% van het minimumloon door die armoedeval, gezien de netto-uitkomst, aantrekkelijk genoeg is voor die mevrouw Jansen. Dat is op zichzelf niet gek, omdat de mogelijkheden van individuele huursubsidie die worden verminderd, de kwijtschelding van gemeentelijke belastingen afneemt, kortingkaarten niet meer worden toegepast, en alles wat daarmee te maken heeft. Dat verliest men allemaal als men gaat werken.

Prof. Derksen bleef steken bij de constatering dat door mevrouw Jansen het reserveringsloon niet was gehaald en dat zij dus afzag van beide aangeboden banen, maar daarmee zijn wij er niet. In de eerste plaats moet de vraag gesteld worden hoe het verschil tussen werken en niet-werken vergroot kan worden. In de tweede plaats is de vraag aan de orde hoe de gemeente waar mevrouw Jansen woont, heeft gereageerd op de weigering om te gaan werken. Dat is de sanctiediscussie. Hoe worden die sancties door de gemeenten toegepast? Ik zou daar graag een overzicht van willen hebben. Kan dat door de minister worden aangereikt? Wij hebben dat ook voor de werknemersverzekeringen.

De VVD-fractie vindt dat mensen erop mogen worden aangesproken als er beschikbaar werk is. De problematiek rond de armoedeval moeten wij met elkaar aanpakken. De door sommigen voorgestane tax-creditachtige oplossingen worden vanwege de nivellerende bijeffecten afgewezen door de VVD-fractie. Het lonender maken van werk voor de werknemer kan naar onze mening veel beter door het verschil tussen werken en niet-werken fiscaal te vergroten in de vorm van de arbeidstoeslag.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wat is zo'n arbeidstoeslag in dit verband?

De heer Van Hoof (VVD):

U hebt vanochtend een heel exposé over belastingen gegeven en u weet wat de arbeidstoeslag in de belasting betekent.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat lijkt mij een vast bedrag dat je aan iedereen kunt geven in de vorm van een tax credit, maar ik wil weten wat u daaronder verstaat. In de literatuur zijn daar verschillende uitleggen over.

De heer Van Hoof (VVD):

U weet exact wat ik ermee bedoel. Ik bedoel dat er een arbeidstoeslag is voor mensen die werken, zoals wij op dit moment ook kennen. Je kunt altijd discussiëren over hoe je hem in nieuwe plannen vormgeeft of beschrijft, maar hij heeft tot gevolg dat de afstand tussen werken en niet-werken groter wordt. Deze zou niet de effecten moeten hebben van het voorstel dat u doet.

De heer Van Zijl (PvdA):

Mijn idee was een arbeidstoeslag op het niveau van het huidige arbeidskostenforfait, in de hoogste tariefschijf, dus iedereen blijft daarin gelijk. Die toeslag is voor iedereen netto bijvoorbeeld ƒ 1800. Dat is toch een riante toeslag?

De heer Van Hoof (VVD):

Ja, in heel veel situaties zal het om riante toeslagen gaan, maar het gaat mij om het principiële verschil tussen de lijn van de heer Van Zijl en wat wij voorstaan. Die discussie zullen wij mogelijkerwijs voeren op het moment dat het belastingplan er ligt. Ik voel er niet zoveel voor om te praten over een plan dat ik niet eens heb, en alle varianten die daarin kunnen zitten. Ik zeg hoe wij tegen de bijkomende effecten van deze gedachte aankijken en welke keuze wij zelf maken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Hoe ziet uw toeslag er dan uit? Is dat een voor iedereen gelijk bedrag?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is een interessante vraag. Ik heb aangegeven dat je het kunt vergelijken met wat er nu is. Die toeslag kun je groter maken. Als u van mening bent dat het acceptabeler wordt als wij die toeslag procentueel maken, wil ik daar best met u over praten, maar ik geloof niet dat u dit bedoelt.

Voorzitter! Het oplossen van werkloosheid is één, het voorkomen daarvan is zo mogelijk nog belangrijker. Een nieuw begrip daarbij is "employability": het inzetbaar houden van de werknemer. Dat kan zijn in de eigen functie, in een andere functie bij dezelfde werkgever of elders. De minister-president, van PvdA-huize zoals bekend, zei op het door de minister van Economische Zaken georganiseerde congres over employability, dat de baan voor het leven tot het verleden behoort. Op dezelfde dag liet de directie van Philips weten hoe zij invulling wil geven aan employability: hoe lang zou iemand een bepaalde functie moeten vervullen en hoe kwalificeert men zich voor een andere functie?

De gedachten over employability waren nog niet naar buiten gebracht of de minister van werkgelegenheid, ook van PvdA-huize, schoot bijna in een kramp. De Industriebond FNV gaf tijden geleden vanuit een soort van employabilitygedachte al aan dat het allang niet meer gaat om baanzekerheid, maar om werkzekerheid. De minister-president deed hetzelfde tijdens genoemd congres, maar minister Melkert gaf in een reactie aan dat de arbeidsmarkt niet gedereguleerd mag worden, dat de traditionele zekerheden niet ter discussie mogen worden gesteld en dat het een verkeerd signaal in de verkeerde richting was. Mijn vraag is wat er uit een oogpunt van werkgelegenheid en het voorkomen van werkloosheid fout is aan het inzetbaar houden, aan het flexibeler inzetbaar maken en aan het aantrekkelijk houden van werknemers voor de arbeidsmarkt. Wat is er fout aan om daarop beide betrokken partijen, werkgever en werknemer, die daar ook beiden een belang bij hebben, aan te spreken? Het gaat dan onder meer om training, opleiding en scholing – mevrouw Adelmund heeft daar vanmorgen zeer behartigenswaardige woorden over gesproken – voor de eigen functie of vakbekwaamheid, voor het kunnen bijhouden van ontwikkelingen of voor het verkrijgen van nieuwe deskundigheden met het oog op nieuwe en andere functies. Het gaat om inzetbaarheid nu en in de toekomst. Op die manier kan worden voorkomen dat mensen voortijdig uit het arbeidsproces worden gestoten en werkloos worden. Dat zou de minister van werkgelegenheid toch moeten aanspreken.

Ik had hierna een tekstje opgenomen over de hoop dat regeren met de VVD een voor een PvdA-minister pedagogisch effect zou hebben, maar omdat de heer Rosenmöller er al naar verwezen heeft, laat ik dat maar lopen.

Het spijt me dat ik het zeggen moet, maar de minister is in dezen niet voldoende toekomstgericht. Hij roept een beetje het beeld op van het niet helemaal willen volgen van ontwikkelingen in de samenleving en – het klinkt misschien wat raar – van enig conservatisme. Waarom was het de minister van Economische Zaken die een congres over dit werkgelegenheidsonderwerp moest organiseren en niet de minister van werkgelegenheid? Laat ik het in één vraag formuleren: hoe wil de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bijdragen aan employability van werknemers met het doel werkloosheid te voorkomen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik wil graag de geachte afgevaardigde van de VVD-fractie daarover een vraag stellen. Een instrument daarbij kan zijn het toerusten van flexwerkers voor de arbeidsmarkt door een deel van de WW-premie in te zetten ten behoeve van scholing. Ik wil graag weten hoe hij die relatie ziet.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ben het voor de helft met u eens. Ik ben het met u eens voorzover het gaat om scholing, ook voor flexwerkers. Ik zal straks nog wat zeggen over flexwerkers in de sociale zekerheid. Ik ben zeer terughoudend als het gaat om het daarvoor inzetten van premies. En dat heeft alles te maken met wat ik zojuist zei over de hoogte van onze collectieve lasten, van belastingen en premies en de negatieve effecten daarvan op de werkgelegenheid. Dus in die zin begrijp ik wat u bedoelt, maar de financiering uit premies is wellicht nog een vraag die in die discussie beantwoord moet worden.

Voorzitter! Met betrekking tot arbeid zal er het nodige veranderen. We kunnen nu al ontwikkelingen zien waarbij de werkgelegenheid wel groeit, terwijl de beroepsbevolking vergeleken met elders in Europa veel sterker groeit. In sommige beroepen zijn er nu tekorten. Deskundigen voorspellen krapte op de arbeidsmarkt. We kennen de problematiek van vergrijzing en ontgroening op termijn. Internationalisering en globalisering stellen andere eisen aan het bedrijfsleven. Mobiliteit en flexibiliteit zijn sleutelwoorden. Er zijn ontwikkelingen in de technologie, zoals telewerken. Dat betekent dat ook de arbeidsverhoudingen zullen veranderen. Er is een ontwikkeling te zien waarbij in het kader van employability de positie van de werknemer en zijn verhouding tot de werkgever verandert, waarbij de werkgever werkaanbieder wordt en de werknemer werkondernemer. Misschien is dat wel de echte emancipatie van de factor arbeid. Welke sociaal-democraat zou dat niet aanspreken?

Het zou interessant zijn als al die ontwikkelingen eens in kaart werden gebracht, inclusief de gevolgen voor de onderkant van de arbeidsmarkt, scholingseisen, het stelsel van sociale zekerheid en alles wat daarmee te maken heeft. Wij denken dat het hoog tijd wordt om een dergelijke toekomstvisie te ontwikkelen en aan te geven hoe daar beleidsmatig op kan worden ingespeeld. Wij nodigen de minister dan ook uit zijn gedachten daar eens over te laten gaan. Misschien is het wel een congres waard. Als het om werkgelegenheidsbeleid gaat, zullen wij het immers zelf moeten doen. Van Europa hebben wij niets te verwachten, zoals onlangs is gebleken. En dat is maar goed ook.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Van Hoof vroeg zojuist aan de minister van Sociale Zaken waarom nu juist de minister van Economische Zaken dat debat in Scheveningen moest organiseren. Wel, ik denk dat de verklaring hiervan is dat het met name een economisch belang is, en dan vooral van de factor kapitaal, om de employability zo te bevorderen. Dat is trouwens ook weer een mooi eufemisme.

Nu sprak de heer Van Hoof zulke mooie woorden over de ultieme emancipatie van de werkende klasse. Hoe ziet hij zijn opmerkingen over mobiliteit en flexibiliteit in het perspectief van de toch al zo hoge arbeidsproductiviteit in dit land en de tol die wij daar allen voor betalen? Stress wordt immers een steeds algemener probleem. Ziet de heer Van Hoof enig verband tussen die twee?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ik heb twee jaar geleden vanaf deze plaats het probleem van de werkdruk aan de orde gesteld. Ik kan me herinneren dat de minister toen antwoordde dat er een rapport was verschenen. Daar verwees hij toen naar. Ik heb inmiddels begrepen dat wij moeten "onthaasten". En "ontmoeten", zo zou ik daaraan willen toevoegen. Ik heb vastgesteld dat er in het akkoord van de Stichting van de arbeid aandacht voor deze problematiek is en ik denk dat het verstandig is daarnaar te kijken.

De heer Marijnissen (SP):

Maar alles wat u tot nu toe gezegd hebt, is toch ook iets waar primair werkgevers en werknemers over gaan, terwijl u zich daar als politicus ook mee bemoeit. Ik kan me dan ook voorstellen dat u ook wel enige gedachten zult hebben over het groeiende probleem van de werkdruk en de tol die wij daarvoor betalen, niet in de laatste plaats op het punt van de collectieve lasten, zoals u zelf al zei.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik denk dat wij ook de sociale zekerheid in die zin hebben aangetast, dat degenen die door het laten ontstaan van werkdruk als het ware de schade veroorzaken, met alle negatieve gevolgen van dien in de werkorganisatie, op de werkplek en in het verband van werk in het algemeen, ook geconfronteerd zullen worden met de daarbijbehorende lasten. Zij zullen dan ook vervolgens gaan zoeken naar manieren om die schadelast te beperken. Het verbaast mij niet dat wij nu zien dat werkgevers en werknemers in het kader van het beperken van de schaallast eens gaan bekijken hoe zij arbeidsongeschiktheid kunnen voorkomen. Er is dus in de sociale zekerheid al een heel aardige incentive gegeven is om het probleem dat u terecht onderkent, eens te bekijken.

De heer Marijnissen (SP):

Misschien zou ik u er nog op mogen wijzen dat het ziekteverzuim niet dramatisch is afgenomen als gevolg van de privatisering van de Ziektewet: slechts enkele tienden van procenten.

De heer Van Hoof (VVD):

Het is in ieder geval niet gestegen, maar het is gedaald; dat zijn beide positieve ontwikkelingen, voorzitter.

Voorzitter! Sprak ik eerder over overschotten op de arbeidsmarkt, tegelijkertijd is er ook sprake van tekorten. We zien tekorten op het niveau van vaklieden, bij technische functies en bij IT-functies; er zijn zelfs ondernemingen waar het personeel een beloning kan verdienen als men een secretaresse weet binnen te halen. Er zijn tienduizenden vacatures. Dat heeft voor een deel opnieuw te maken met opleiding en scholing, zo in het kader van de employability en om werklozen aan de slag te krijgen. In belangrijke mate is daarbij ook aan de orde het probleem van de aansluiting van scholing op de arbeidsmarkt. Er zijn nogal wat klachten op dat terrein, met name op technisch gebied: het MBO zou niet voldoen, er is een roep om de ouderwetse ambachtsschool en wat dies meer zij. Dat zijn geluiden die mijns inziens niet alleen voor de minister van Onderwijs van belang zijn; ik vind ook dat er vanuit de hoek van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aandacht zou moeten zijn voor die problematiek. In de richting van de minister heb ik de vraag welke rol hij daar nu in speelt. Wat kan hij in dat dossier doen om inderdaad bij te dragen aan het dichter bij elkaar brengen van enerzijds de opleiding en de scholing en de prestaties die daar geleverd worden en anderzijds wat er op de arbeidsmarkt gevraagd wordt?

Voorzitter! Ik heb hiervoor een paar keer, en misschien hier en daar kritisch, gesproken over de minister van werkgelegenheid. Maar dat we te maken hebben met een minister van Sociale Zaken – ik bedoel dat positief – daarover bestaat naar mijn inschatting geen enkele twijfel. Bij het aspect van de werkgelegenheid zijn wat vraagtekens te stellen. Ik heb hier en daar gewezen op de rol met betrekking tot lage loonschalen, de employabilitydiscussie, scholing en toekomstvisie. Als het gaat om arbeidsmarktbelemmerende regels – dat betreft ook de discussie omtrent de laagste loonschalen – moet ik helaas vaststellen dat daar niet veel vooruitgang in zit. De minister heeft hier ooit aangegeven dat hij Rheinländer was, maar ik denk dat hij zich nu weer, gezien het wereldsucces van het poldermodel, gewoon polderjongen zal noemen. Dat betekent ook dat hij weer met twee voeten in de zuigende klei staat en dan begrijp ik wel dat het soms moeilijk bewegen is.

Overigens begrijp ik heel goed – dat is de andere kant van het verhaal – dat het niet eenvoudig is. Het is vanochtend al aangegeven: er zijn 400.000 nieuwe banen in de jaren onder Paars bijgekomen, maar als je dat analyseert zie je dat 50% à 60% te danken is aan exogene factoren, aan de economische ontwikkeling; dat een kwart gerelateerd is aan lastenverlichting, en dat zo'n 10% te vinden is in de vorm van Melkertbanen en alles wat daarmee te maken heeft. Voor mij betekent dit dat er aan die onderkant iets meer zou moeten kunnen en dat dit ook via de trek in de schoorsteen gerealiseerd zou moeten kunnen worden.

Voorzitter! Werk levert zelfstandigheid op, maatschappelijke participatie, ontplooiing en een zelfstandig inkomen. Werk is hoe dan ook te prefereren boven een uitkering. Op die manier voorkom je ook dat armoede van toepassing wordt.

De minister en niet de bisschop, zo zeg ik maar volledigheidshalve, heeft armoede – aanvankelijk was het stille armoede – op de agenda gezet. Er zijn ook in het kader van zijn activiteiten nogal wat maatregelen genomen ter bestrijding van die armoede. Het is overigens bijzonder dat juist tegen die achtergrond en in een tijd van daadwerkelijke koopkrachtverbeteringen – ik kijk ook naar uitspraken van het Nibud – de armoede door sommigen zo hoog op de agenda wordt gezet. De VVD-fractie is het eens – laat dat duidelijk zijn – met het bestrijden van armoede. We zijn het ook eens met de lijn om dat te doen via gerichte maatregelen in specifieke, individuele situaties en omstandigheden. Het middel van de bijzondere bijstand en de extra middelen die daarvoor worden ingezet, spreken ons daarbij meer aan dan generieke maatregelen. Wij zijn het eens met de minister, waar hij in dit verband de relatie met de arbeidsmarkt en de armoedeval niet uit het oog verliest.

Relevant is in dat verband de vraag waar armoede begint en, mede ten gevolge van overheidsmaatregelen, eindigt. Ik verwijs dan naar rapportages over armoede, met veelal verschillende definities, en naar uitspraken in de Armoedemonitor dat het een subjectief begrip zou zijn. Het is niet mijn bedoeling hiermee de armoedeproblematiek te bagatelliseren. Daar wij bij het laatste begrotingsonderzoek spraken over het stellen van doelen en het kunnen meten van resultaten van beleid dienaangaande – kengetallen werden in dat verband genoemd – lijkt het redelijk de vraag aan de orde te hebben, wat de doelstellingen zijn en op welk moment die doelstellingen zijn bereikt. Kan de minister daarop reageren?

Voorzitter! Toekomstige armoede kan worden voorkomen door aandacht voor de oudedagsvoorziening. In dat verband is de instelling van het AOW-fonds een prima zaak. Het was plezierig om te zien dat, na aanvankelijke terughoudendheid, uiteindelijk ook de minister zijn handtekening onder de gedachte van zijn partijgenoot Van Zijl heeft gezet. Welkom in de club, Ad, zou ik de minister nog een keer willen parafraseren.

Naast de AOW zijn bij de oudedagsvoorzieningen de aanvullende pensioenen van groot belang. Die aanvullende pensioenen zijn in de visie van de fractie van de VVD voorzieningen boven de wettelijke basis. De overheid moet zich daarmee dan ook niet te veel bemoeien. Hoewel wij de zorg voor de kostenontwikkeling begrijpen, moet de overheid zich desalniettemin onthouden van onnodige ingrepen. Ik waardeer de totstandkoming van het convenant dan ook positief. Wij hebben het nog maar net ontvangen. Ik kan derhalve nu geen definitieve beoordeling geven. Verdere overheidsingrepen moeten wat ons betreft worden vermeden. Het ware beter meer ruimte te geven voor meer individuele, niet collectieve, keuzes en minder verplichte arrangementen. Ik hoop dat dit terug te vinden is in het convenant.

Voorzitter! Op het terrein van de sociale zekerheid is de afgelopen jaren zowel in het stelsel als in de uitvoeringsorganisatie veel veranderd. De voorganger van de staatssecretaris heeft daaraan een belangrijke bijdrage geleverd. Deze staatssecretaris heeft het stokje overigens knap overgenomen, zoals we hebben kunnen zien bij de behandeling van de PEMBA en het tot stand brengen van de Wet REA. Er zijn echter nog steeds problemen op die terreinen. Een aanliggend probleem betreft met name de relatie tussen de ontwikkeling van de arbeidsmarkt en de WW. Ook daar is modernisering op haar plaats. Het lijkt mij wenselijk de regelgeving aan te passen aan de gewenste flexibiliteit en mobiliteit. Ook het creëren van meer ruimte voor scholing zou naar mijn inschatting minder moeizaam moeten gaan. Bovendien zou ik de mogelijkheden om vanuit de WW of een andere uitkeringssituatie zelf een onderneming te starten, verbeterd willen zien. Wil de staatssecretaris op die punten initiatieven nemen?

Voorzitter! De instroom in de WAO daalt niet spectaculair. Een van de belangrijke oorzaken betreft psychische klachten. Deze arbeidsongeschiktheid van psychische aard wordt overigens vaak veroorzaakt door verstoorde arbeidsverhoudingen. Het blijft een aparte reden voor arbeidsongeschiktheid. De PEMBA zou hierbij misschien een rol kunnen spelen, maar dan nog blijven psychische klachten een belangrijke oorzaak voor arbeidsongeschiktheid, omdat de medische beoordeling moeilijk is, zoals de enquêtecommissie heeft vastgesteld. Het is naar de mening van de fractie van de VVD dan ook gewenst daarop aanvullend beleid in te zetten. Dat aanvullende beleid hoeven we niet meer zelf te bedenken, dat is al bedacht door diezelfde parlementaire commissie. In de aanbevelingen van die commissie is de suggestie opgenomen om bij arbeidsongeschiktheid om psychische redenen de uitkering slechts voor een periode van één jaar toe te kennen en daarna een herkeuring te laten plaatsvinden, in plaats van de huidige situatie te laten voortbestaan. Ik wil daarover graag het oordeel van de staatssecretaris vernemen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Is het de heer Van Hoof bekend dat er op het ogenblik veel ziekten zijn waarvan de oorzaak moeilijk vast te stellen is en dat dit vervolgens vaak leidt tot de uitspraak dat het een psychische ziekte is?

De heer Van Hoof (VVD):

De reden van de arbeidsongeschiktheid wordt vastgesteld in het keuringsproces. Voor dat proces zijn medici, keuringsartsen en arbeidsdeskundigen verantwoordelijk. Die bepalen waarom een bepaalde conclusie getrokken moet worden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik geef als voorbeeld vage rugklachten. Bij de ene arts zit het in de rug en bij de andere tussen de oren.

De heer Van Hoof (VVD):

Het spijt mij, mevrouw Adelmund, maar ik ben geen verzekeringsarts. Ik zit ook niet bij die keuringstrajecten. Ik word geconfronteerd met uitslagen van keuringen, die de keuringsarts op grond van zijn deskundigheid en aan de aan de hand van keuringen, waarnemingen, etc. heeft vastgesteld. De uitkomst ligt vast. Mijn voorstel tornt daar niet aan, verandert daar niets aan. Ik kijk naar wat er uiteindelijk uit het keuringsproces komt. Daarover doe ik een uitspraak.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U refereerde aan de enquête. De enquêtecommissie heeft een duidelijke uitspraak gedaan. Zij hechtte zeer aan reïntegratietrajecten. Is dat de inzet van uw voorstel? Of verwijst uw voorstel naar mei volgend jaar, gelet op het conceptverkiezingsprogramma van de VVD waarin een bezuinigingsvoorstel van 600 mln. op herkeuringen is opgenomen?

De heer Van Hoof (VVD):

De reïntegratie is en was een belangrijk punt. U heeft aangegeven waarom de parlementaire enquêtecommissie met dit voorstel is gekomen. Ik ben van mening dat u ongelijk heeft.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat heb ik rechtstreeks van de voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zat ook in die commissie. Ik verwijs naar bladzijde 416 van het rapport. Een van de redenen waarom dat erin staat, is dat met name de medische beoordeling van psychische arbeidsongeschiktheid moeilijk is. Dat staat er letterlijk in. Dat is een van de argumenten geweest. Dat is ook een aangrijpingspunt voor de enquêtecommissie geweest om te zeggen dat het mogelijkerwijs verstandig ware om in die situatie van arbeidsongeschiktheid de herkeuring na één jaar te laten plaatsvinden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Is het u bekend dat de herkeuring op ieder moment kan plaatsvinden en dat een arts ook na drie maanden iemand weer kan oproepen?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is waar.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Waarom wilt u mensen dan extra stigmatiseren?

De heer Van Hoof (VVD):

Dit gaat mij echt te ver, voorzitter. Mevrouw Adelmund zegt dat de parlementaire enquêtecommissie sommige mensen heeft gestigmatiseerd, althans heeft willen stigmatiseren. Op het moment dat je zegt en vastlegt dat zich een ontwikkeling voordoet waarbij soorten van arbeidsongeschiktheid moeilijk te beoordelen zijn, is er niets op tegen om te bezien of na één jaar kan worden vastgesteld of er nog steeds sprake is van arbeidsongeschiktheid. Immers, wij willen allen de sociale zekerheid overeind houden en richten op de mensen die deze nodig hebben. Dat is het enige effect van herkeuren: kijken of er nog steeds sprake is van arbeidsongeschiktheid. De argumenten om dat te doen, heb ik gegeven. Die kan men ook nalezen in het rapport van de enquêtecommissie.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Op dit moment kan iedereen voor keuring worden opgeroepen, wanneer de arts denkt dat het voorspelbaar is dat iemand beter wordt. Dat is bij psychische afwijkingen moeilijker dan bij fysieke afwijkingen. Er is bij fysieke afwijkingen een betere voorspelling mogelijk voor het verloop van de ziekte. Dat punt geef ik u graag gewonnen, mijnheer Van Hoof. Maar op dit moment is het dus al mogelijk om mensen op ieder moment op te roepen. Ik herinner eraan dat hier gisteren veel organisaties vertegenwoordigd waren. De zaken worden psychisch benoemd, omdat de medische wetenschap niet voldoende is toegerust om een aantal oorzaken ook als medisch te benoemen. Dan kom je snel in die categorie. Er moet toch een relatie worden gelegd met de conceptverkiezingsprogramma's. Uw partij zegt, mijnheer Van Hoof, dat er 600 mln. te besparen is door een extra herkeuring bij de WAO'ers te laten plaatsvinden. Omgerekend betekent dit: het afschaffen van een uitkering voor 40.000 tot 50.000 mensen. Is u dat bekend?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik begrijp niet waar u het over heeft, moet ik u eerlijk zeggen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Over uw verkiezingsprogramma, waarin een bezuiniging van 600 mln. op herkeuringen staat.

De heer Van Hoof (VVD):

U haalt een paar zaken door elkaar. Mijn verkiezingsprogramma was er nog niet toen het enquêterapport werd geschreven. En in mijn verkiezingsprogramma staat niets over psychische arbeidsongeschiktheid en vroeger keuren. U houdt een verhaal over psychische arbeidsongeschiktheid als resultante van een keuringsproces. Mijn voorstel zou daar iets mee te maken hebben. Ik zeg een- en andermaal dat de keuring wordt gehouden door de verzekeringsarts en niet door mij. Ik heb slechts te maken met de uitslag van de keuring. U heeft zelf aangegeven dat het genezingsproces op de ene plaats anders zal zijn dan op de andere plaats. Ik zeg vervolgens dat het misschien verstandig en wijselijk is om het voorstel dat een paar jaar geleden is gedaan, eens uit de kast te halen en na één jaar de herkeuring te doen plaatsvinden. Ik kom in dit verband terug op uw uitspraak: men kan ieder moment herkeurd worden. De formele situatie is op dit moment als volgt. Als men na de TBA opnieuw in een arbeidsongeschiktheidsregeling terechtkomt, is er na één jaar sprake van een herkeuring. Daarna gaat het traject van de veel langere periode gelden. De toekenning heeft in die zin ook over een langere periode plaatsgevonden. Met de tussentijdse keuring wordt mijn probleem dus niet opgelost. U draagt ook niet een alternatief aan. U zegt: waar heb je het over, het gebeurt al. Het gebeurt niet. Het is niet geregeld en de voorschriften geven ook niet aan dat het zo moet. Ik vraag niet de uitkeringen te veranderen, ik vraag niet iets aan het keuringsproces te doen en ik vraag ook niet om het traject van alles wat ermee te maken heeft te wijzigen. Wat ik vraag, is bij de psychische arbeidsongeschiktheid het voorstel van de parlementaire enquêtecommissie nu te implementeren.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Door de voorzitter van de commissie is mij nadrukkelijk gewezen op de relatie met reïntegratie. Reïntegratie zal ik nooit tegenwerken. Ik ben daarvoor. Ik sta er dus achter dat mensen ieder moment opgeroepen kunnen worden om ze te laten reïntegreren. Ik ben zeer voor het voeren van een dergelijk beleid. De mensen zijn namelijk veel en veel gelukkiger met werk dan met een uitkering. Het gaat nu om de relatie met de keuringspraktijk op dit moment en ik kan dan het probleem evengoed van de geheel andere kant bekijken: op dit moment worden mensen goedgekeurd – denk aan de grote lobby die gisteren in de hal stond – terwijl zij niet gezond zijn. De gevallen van ME zijn bekend. Ik kan mij daarom voorstellen dat je een zodanig beleid voert op grond waarvan je deze mensen alsnog oproept voor een keuring, zodat zij alsnog datgene krijgen waarop zij recht hebben.

De heer Van Hoof legt zelf geen relatie met het verkiezingsprogramma. Daar ben ik blij om. Ik neem aan dat die relatie pas na mei volgend jaar aan de orde is.

De heer Van Hoof (VVD):

Het verkiezingsprogramma is niet alleen in mei, maar ook in de maanden daarvoor aan de orde. Sterker, dat is al vanaf 19 januari aan de orde. Dan wordt namelijk ons verkiezingsprogramma vastgesteld. Dat is punt één.

Dat punt twee. Uw verwijzing naar de gevallen van ME vind ik niet terecht. De vraag of ME wel of niet een ziekte is, is namelijk niet aan de orde. De vraag hoe daarmee omgegaan wordt, is ook niet aan de orde. Iedereen in deze Kamer heeft zich op dezelfde wijze ingezet om te bewerkstelligen dat door het LISV dienaangaande een richtlijn wordt opgesteld. Over de wensen op dit punt bestaat dus geen verschil van mening. Ook een discussie hierover is niet aan de orde. Dus dit punt hoort bij deze argumentatie niet opgevoerd te worden.

Wat het overige betreft: ik kan niet méér voor reïntegratie zijn dan u, maar wel minstens evenveel.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De heer Van Hoof merkt terecht op dat nogal wat mensen in de WAO terechtkomen met klachten van psychische aard. Ik verbaas mij erover dat hij maar weinig verband legt met de hectiek in de samenleving, die het ontstaan van die klachten misschien wel bevordert. Als je deze mensen frequenter oproept voor een keuring en dat doet voor een keuring die niet verband houdt met reïntegratie, zou dat op zichzelf een nadelig effect kunnen hebben op de duur van de klacht. Daarmee zou men contraproductief tewerk gaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Vanaf deze plaats kan ik niet in de keuringspraktijk kijken – daarvoor heb ik ook niet de gegevens – om te kunnen nagaan in hoeverre "druk, druk, druk," zoals mevrouw Adelmund het noemde, van invloed is op de keuringsuitslag dat iemand psychisch arbeidsongeschikt is. Ik weet dat niet, maar ik sluit helemaal niet uit dat dit een mogelijkheid is. Ik zeg ook niet – en, voorzitter, laat dit misverstand nu alsjeblieft de wereld uit zijn – dat de keuringseisen bij dit dossier veranderd moeten worden. Daar gaat het mij niet om. Ik bemoei mij niet met de praktijk in de keuringskamer. Ik kom ook niet aan de richtlijnen voor de verzekeringsarts. Dat gehele traject laat ik ongemoeid. Echter, er komt op een gegeven moment een uitslag en die uitslag is: arbeidsongeschiktheid vanwege... en dan volgt de rest. U kunt het gehele arsenaal aan mogelijkheden invullen. Een van die mogelijkheden is: psychisch arbeidsongeschikt. Wij weten dat het kwantum van arbeidsongeschikten op grond van deze reden redelijk groot is.

De heer Van Dijke (RPF):

En groeit.

De heer Van Hoof (VVD):

We weten ook dat daarvoor allerlei redenen aangevoerd kunnen worden. Ik weet dat de verzekeraars ook over mediators spreken. Daarbij geldt de filosofie: het gaat niet om arbeidsongeschiktheid, maar om geheel andere dingen, bijvoorbeeld om arbeidsconflicten. Er is echter alles aan gelegen om die arbeidsongeschiktheid te voorkomen en om er op een andere manier mee om te gaan. Als er sprake is van arbeidsongeschiktheid en die vastgesteld is – nogmaals, ik bemoei mij niet met de manier waarop dat gebeurt – moet men naar mijn mening, gelet op de ontwikkelingen en het karakter van de arbeidsongeschiktheid, de ruimte hebben om de gedachte die al veel eerder bij de bespreking van dit dossier is geformuleerd, een stokoude gedachte, weer aan de orde te stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar naarmate je dit soort WAO-gerechtigden vaker gaat oproept, neemt de aard van de psychische klacht alleen maar toe.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat zeg ik u helemaal niet na. Dat hoeft helemaal niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Twintig keer keuren per jaar geeft toch geen andere uitslag dan twee keer keuren per jaar.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar ik vraag niet om twintig keer keuren per jaar. Ik heb gezegd: jaarlijks.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar u pleit voor frequenter keuren.

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, ik heb gezegd: jaarlijks.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De heer Van Hoof refereert aan de uitkomst van de enquêtecommissie. Daarbij merk ik op dat dit punt door de Kamer niet is overgenomen. Hij zal het waarschijnlijk met mij eens zijn dat psychisch ook medisch is. Waarom is het dan gerechtvaardigd om onderscheid te maken in type klachten?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat onderscheid wordt door de verzekeringsarts gemaakt. Hij keurt en hij stelt vast.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Psychische klachten zijn ook medische klachten. De heer Van Hoof wil de ene groep vaker herkeuren dan de andere groep. Op basis waarvan vindt hij dat gerechtvaardigd?

De heer Van Hoof (VVD):

Daar zijn twee redenen voor. De ene heeft mevrouw Adelmund genoemd toen zij verwees naar de voortgang van het genezingsproces. De andere reden is terug te vinden in het enquêterapport. Op bladzijde 416 staat klip en klaar wat hiervoor de reden is, namelijk dat de beoordeling moeilijk is. Daarom is het goed om er ieder jaar zorgvuldig naar te kijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heer Van Hoof zegt dat hij zich niet wil bemoeien met het werk van de artsen, maar hij mengt zich wel in de vraag of iets in medische zin moeilijk of niet moeilijk is vast te stellen en maakt vervolgens een politiek onderscheid, namelijk herkeuring na een jaar of herkeuring na drie jaar. Heeft de heer Van Hoof zich wel eens geprobeerd voor te stellen wat dat bij die groep teweegbrengt?

De heer Van Hoof (VVD):

Er is geen verschil tussen een medische vaststelling en een politieke conclusie. Ik stel precies datgene vast wat in het verleden ook al is vastgesteld. Ik heb dat een paar keer uiteengezet; de heer Rosenmöller heeft dat gehoord. Ik kom ook niet aan de keuringsprocessen. Ik kom niet aan de uitkomsten van de keuringen. Ik stel alleen vast dat bij die uitkomst al eerder de verstandige gedachte is opgekomen om de toekenning van de uitkering voor één jaar te doen en na een jaar te herkeuren.

De voorzitter:

Het is een essentiële problematiek, dus het is goed om daarover een interruptiedebat te voeren. Ik stel wel vast dat het inmiddels een halfuur duurt en dat wij onze tijd een beetje in de gaten moeten houden. Ik heb derhalve de neiging de Kamer te suggereren om de heer Van Hoof de gelegenheid te geven zijn betoog af te ronden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik concludeer dat de Kamer het indertijd niet met dat punt van de enquêtecommissie eens was. Uit de interrupties trek ik de conclusie dat op dit punt nog steeds een behoorlijk meningsverschil bestaat tussen een belangrijk deel van de Kamer en de fractie van de VVD.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik neem daar kennis van.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Eén ding is duidelijk: datgene wat de heer Van Hoof voorstelt, is wel degelijk een verandering van de keuringspraktijk. Met het voorstel wordt de keuringspraktijk veranderd, omdat een scheiding wordt aangebracht tussen psychisch en lichamelijk lijden, terwijl ieder lijden psychisch lijden is. In de vorige eeuw was deze scheiding heel gebruikelijk, maar tegenwoordig is dat iets minder het geval. Vervolgens wordt op grond van het onderscheid een andere keuringspraktijk in het leven geroepen. Dat is heel ingewikkeld. De bedoeling van de heer Van Hoof is de bevordering van reïntegratie. Met die doelstelling is iedereen het eens. Op ieder moment kan daartoe worden opgeroepen. Het ten behoeve daarvan wijzigen van de keuringspraktijk gaat mij echter te ver.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat ben ik ook niet van plan.

Voorzitter! Ik kom op de export van kinderbijslag, waaromheen de gedachte aan het woonlandbeginsel weer naar voren is gekomen. Voor alle duidelijkheid zeg ik dat die gedachte niet primair bedoeld is om fraude te bestrijden, zij het dat die fraude wel minder aantrekkelijk zal maken. Het gaat vooral om het aanpassen van het niveau van de kinderbijslag aan de kosten van levensonderhoud in het land waar het betreffende kind woont. En juist waar kinderbijslag bedoeld is als ondersteuning in de kosten voor het opvoeden van kinderen en niet ter volledige dekking daarvan, is het volgens mij redelijk om de kinderbijslag dan ook op de een of ander wijze aan te passen aan het levenspeil in het betreffende land. Inmiddels is mij gebleken dat er in Europa geen enkel land is dat net zoals wij het werklandbeginsel kent. België hanteert een gewoon woonlandbeginsel. Duitsland en Frankrijk kennen aangepaste uitkeringen, als het gaat om kinderbijslag voor buiten de EU wonende kinderen. Er is, wat mij betreft, voldoende reden om die regelgeving aan te passen, ook al omdat het karakter inmiddels veranderd is. Er is geen sprake meer van premiefinanciering, maar van financiering uit de algemene middelen. Mevrouw Bijleveld heeft dit vanochtend uiteengezet. Ik wil graag de visie van het kabinet hierover vernemen. Ik heb overigens met belangstelling geluisterd naar hetgeen de collega's voor mij op dit punt gezegd hebben, en zal dat blijven doen als de andere collega's het woord voeren. In tweede termijn zal ik hierop terugkomen. Mogelijkerwijs is er additionele informatie nodig. Mij is namelijk uit bijvoorbeeld de opmerkingen van de heer Van Zijl gebleken dat er aan de kennis dienaangaande nog wel wat te verbeteren valt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wat moet er verbeterd worden?

De heer Van Hoof (VVD):

Uw kennis over...

De heer Van Zijl (PvdA):

Help eens een handje! Wat is er mis aan mijn kennis? Wat was er verkeerd aan wat ik gezegd heb?

De heer Van Hoof (VVD):

Gehoord uw uitspraken dienaangaande de afgelopen dagen, denk ik dat er nog wat meer informatie uw kant moet uitkomen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat is natuurlijk een beetje flauw. Wat was er mis aan mijn verhaal? Wat ontbrak er aan kennis? Wat was er onduidelijk?

De heer Van Hoof (VVD):

U hebt bijvoorbeeld de suggestie gewekt dat er een relatie zou zijn met andere uitkeringen. Ik heb mevrouw Bijleveld vanmorgen al horen uitleggen – ik herhaal dat bij dezen – dat die relatie er niet is en dat er andere financieringswijzen zijn. Verder is het zo dat de problemen die er in het verleden waren en waar u nog wel eens naar verwijst, niet meer bestaan. Er zijn wijzigingen aangebracht, in die zin dat het niet meer gefinancierd wordt uit premies, maar uit de algemene middelen. Wat het woonlandbeginsel betreft, merk ik op dat de kinderbijslag niet bedoeld is om vanuit Nederland te telefoneren, maar dat die echt bedoeld is voor het opvoeden van kinderen in andere landen. Verder is het, gezien de relatie van Nederland met de omringende landen in Europa, misschien goed om te bezien hoe men er daar mee omgaat en welke situaties daar spelen. En zo is er nog een hele trits te noemen naar aanleiding van datgene wat u erover gezegd hebt. Enige kennisverbreding en -verrijking lijkt mij dus mogelijk.

De heer Van Zijl (PvdA):

Neen, u verwart opvattingen met kennis. Mijn logica is – ik heb die voorgelegd – dat, als je begint aan het kostenelement en het behoefte-element, je dan doorredenerend ook kunt uitkomen bij de vraag hoe het zit met diplomaten, de AOW en dergelijke. U hebt daar een andere opvatting over en dat mag. U moet echter niet zeggen dat dit iets met kennis van doen heeft. Ik ben het niet met u eens en u waarschijnlijk niet met mij.

De voorzitter:

Als het een kwestie is van verschil in opvatting, dan is het hiermee duidelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil van de heer Van Hoof even precies horen wat hij nu met dat woonlandbeginsel wil. In de aanloop naar dit debat is daar zeer veel over gezegd en geschreven. Ik wacht nu echter nog even op de concrete voornemens.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat heb ik net gezegd. Ik heb aangegeven dat er naar mijn opvatting redenen zijn om te bekijken of de hoogte van de kinderbijslag die geëxporteerd wordt naar niet-EU-landen, op de een of andere wijze moet worden aangepast aan het niveau van levensonderhoud in die landen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vindt u al, want dat stond al in uw vorige verkiezingsprogramma en het staat ook in uw nieuwe verkiezingsprogramma.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat vonden wij in 1983 al en met ons anderen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar u wilt er nog naar laten kijken, omdat u er zelf eigenlijk nog onzeker over bent?

De heer Van Hoof (VVD):

Er zijn in die periode nog meer momenten geweest waarop dit in discussie was. In al die discussies waren er argumenten vóór en tegen, ook juridisch. Ook is er gesproken over uitvoeringselementen en een groot aantal andere problemen die daarbij een rol zouden kunnen spelen. Daar is in de loop der tijd verandering in gekomen. Ik heb dat net aangegeven. Dit betekent dat het verstandig, wijs en redelijk is om dit punt nu weer op de agenda te hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil hier toch nog een vraag over stellen. Ik heb in mijn eigen termijn gezegd dat dit mij zeer raakt en dat ik het asociaal vind. Degradeer je Turkse en Marokkaanse gezinnen met kinderen niet tot tweederangsburgers, als het vooral daarom gaat en je geen antwoord hebt op de zoon of de dochter van een diplomaat en kinderen die wonen in een land waar de levensstandaard hoger is? Het gaat toch alleen daarom? Het kan niet gaan om Europa, want dat houdt de internationale verdragen tegen. Het gaat dus om Turkije en Marokko. Stigmatiseer je dan niet heel erg?

De heer Van Hoof (VVD):

Volgens mij liggen buiten Europa nog heel veel andere landen, die allemaal relevant zijn, en waarmee wij voor een deel verdragen hebben gesloten. Tegen de heer Biesheuvel zeg ik dat de rol van verdragen overigens ook zeer interessant is, omdat daardoor in belangrijke mate helemaal geen kinderbijslag naar landen toegaat. Het gaat mij dus niet om twee landen of twee groepen. Als de heer Rosenmöller meer oog krijgt voor het woonlandbeginsel, als de groepen die hij net noemde op een andere manier in het hele pakket worden meegenomen, wil ik daar in het kader van de voors en tegens best met hem over praten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die poging hoeft u niet te ondernemen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zocht naar de consequente redenering in wat u zei.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben mijn eigen bijdrage begonnen met de uitspraak dat het hier wat mij betreft om een principieel vraagstuk gaat. Je woont en werkt veelal in Nederland, betaalt dus belasting en premies, waar een aantal rechten tegenover staat. U benadrukt altijd de plichtenkant, maar de rechtenkant vergeet u in dit geval eventjes. De rechtenkant betekent met betrekking tot de kinderbijslag gewoon dat als je hier als Turkse of Nederlandse man of vrouw werkt of woont, je recht hebt op kinderbijslag. Waarom raakt het zo? Omdat het zo gemakkelijk klinkt om te zeggen: als je kinderen in Turkije zitten, zou je dan geen lagere kinderbijslag kunnen betalen? Maar het probleem is zowel principieel als praktisch zoveel anders en ingewikkelder, dat ik mij er met klem tegen verzet. Een poging van uw kant om ons te overtuigen is niet nodig en zal op voorhand mislukken. Daarom heb ik ook geen behoefte aan een notitie of iets van dien aard. De politieke betekenis om mee te gaan in zo'n notitie, is immers dat je ruimte over wilt laten om het woonlandbeginsel te introduceren, en dat willen wij niet. Wij staan daar gelukkig niet alleen in.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik neem daar kennis van. Overigens, als het gaat om het principe: er wordt niets afgedaan aan het recht op kinderbijslag. Er is ook geen relatie met belastingen: er zijn heel veel mensen die veel meer belasting betalen, maar hetzelfde bedrag aan kinderbijslag krijgen als mensen die veel minder belasting betalen. In die zin mag u daar wel een heleboel emotie in gooien, maar feitelijk, zakelijk en logisch geredeneerd is er heel weinig aan te merken op het feit dat omdat de kinderbijslag is bedoeld een tegemoetkoming te zijn in het opvoeden van kinderen, deze tot aan bepaalde grenzen wordt gerelateerd aan de omgeving waar het kind opgroeit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit debat heeft een voorgeschiedenis in de media, en daarbij is het mij van u tegengevallen dat u niet precies aangeeft wat u wilt. Ik heb begrepen dat u geen studie wilt. U wilt het woonlandbeginsel invoeren. U wilt het misschien onder voorwaarden invoeren. U noemde een aantal andere landen in Europa waar dat op verschillende manieren wordt gedaan. U wilt wellicht het behoeftecriterium doorslaggevend laten zijn. Geeft u nu eens helder aan wat u precies wilt, zodat de mensen die het aangaat weten waar zij aan toe zijn, en wij ook.

De heer Van Hoof (VVD):

Dit debat wordt morgen voortgezet. Ik heb aangegeven wat mijn inzet is. Ik heb ook aangegeven wat de argumenten zijn. Ik heb gezegd dat ik naar het kabinet wil luisteren, en dat ik naar collega's wil luisteren. Nog niet alle collega's hebben gesproken; met belangstelling zal ik luisteren naar wat u daarover te zeggen hebt. Dan komt er een moment in het debat waarop ik zal aangeven hoe ik denk dat de discussie over het woonlandbeginsel verder het beste kan worden gevoerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Er zijn voor het woonlandbeginsel argumenten pro en contra aan te voeren. Als contra-argument wordt genoemd dat de hoogte van de kosten om dat mogelijk te maken de baten overtreffen. Is het voor u een principiële kwestie, of kunnen praktische argumenten aanleiding zijn om ervan af te zien?

De heer Van Hoof (VVD):

Het is een kwestie die reeds veertien, vijftien jaar op de agenda staat, en waarover de argumenten voor een belangrijk deel inmiddels zijn gewisseld. Wij denken dat het heel redelijk is om het beginsel van het aanpassen van de hoogte van de kinderbijslag aan het land waar het kind wordt opgevoed aan de orde te stellen. Dat is de doelstelling.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is mijn vraag niet. De vraag is of het een principiële kwestie is, dus of u er koste wat het kost vóór bent. Of vindt u dat wij, als de kosten de baten overtreffen, op dat spoor niet verder gaan?

De heer Van Hoof (VVD):

De VVD-fractie is, dat weet de heer Van Dijke, altijd uiterst realistisch en wij kijken altijd naar de mogelijkheden en onmogelijkheden. Wij zijn geen voorstander van dingen die contraproductief zijn. Dat heb ik in het debat van vandaag al een paar keer gezegd.

De heer Marijnissen (SP):

Dertien jaar geleden, zo heeft u meer dan eens gezegd, was de VVD al van mening dat het woonlandbeginsel voor de kinderbijslag moest gelden. Mag ik weten wat voor u de aanleiding is geweest om dit zo prominent aan de vooravond van deze begrotingsbehandeling aan de orde te stellen?

De heer Van Hoof (VVD):

Als u de kranten van de afgelopen dagen heeft bekeken, heeft u gezien dat er nog wel meer collega's zijn geweest die onderwerpen uit het niets op de agenda hebben gezet. In die zin is het niet vreemd dat dit onderwerp ook op de agenda staat. Het is een onderwerp dat er al lang ligt. Een van de collega's heeft zojuist nog eens verwezen naar het feit dat het in ons verkiezingsprogramma stond en dat het in het concept weer staat. Het mag dus ook niet verrassend zijn dat het aan de orde is gekomen.

De heer Marijnissen (SP):

Doet de heer Van Hoof nu niet een beetje aan geschiedvervalsing? Heeft het niet ook te maken met hetgeen wij hebben gehoord over fraude of mogelijke fraude met betrekking tot die kinderbijslag?

De heer Van Hoof (VVD):

Ik moest vanwege de tijd snel praten, dus het kan zijn dat de heer Marijnissen die ene zin niet heeft gehoord. Ik heb in die ene zin gezegd dat het woonlandbeginsel niet primair is gericht op het bestrijden van fraude, dat het overigens wel helpt, omdat het dan minder aantrekkelijk is, maar dat het vooral gaat om het aanpassen van het niveau van de kinderbijslag aan de kosten van levensonderhoud.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind dit een heel belangrijk punt. In mijn herinnering heeft de VVD-fractie dit punt opgebracht naar aanleiding van het nieuws over die fraude. Ik wil dat graag dat de heer Van Hoof zegt of dat klopt of niet.

De heer Van Hoof (VVD):

Wij hebben naar aanleiding van de fraude vragen gesteld. Wij hebben toen gevraagd wat er aan die fraude te doen zou zijn. Wij weten dat er een wetsvoorstel ligt dat een rol zou kunnen spelen. Ik kan niet ontkennen dat in de tweede termijn van die vragen door mij de gedachte van het woonlandbeginsel is opgevoerd. Ik heb zojuist echter aangegeven in welke context u mijn bijdrage over het woonlandbeginsel moet zien.

Voorzitter! Er is door dit kabinet op het terrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nogal wat bereikt en er zijn goede resultaten behaald. Het regeerakkoord is voor het grootste deel gerealiseerd en daar zijn wij blij mee. Er waren bij het begin nogal wat mensen die verwachtten dat juist op dit dossier de coalitie in problemen zou komen. Ik wil graag vaststellen dat door de inzet van alle betrokken partijen wij die problemen hebben kunnen oplossen. Als we de balans opmaken, overheerst bij de VVD-fractie tevredenheid, zonder dat wij zelfgenoegzaam willen zijn.

De heer Bakker (D66):

Mijnheer de voorzitter! "Holland isn't heaven" – vrij vertaald: Nederland is niet het paradijs – schreef de Wall Street Journal op 24 september in een artikel waarin niet het officiële werkloosheidscijfer, maar de feitelijke lage participatiegraad op de Nederlandse arbeidsmarkt centraal stond. Ook de Financial Times had een artikel, onder de kop "Debunking the Dutch myth", de Nederlandse mythe ontmaskerd. Ook daar aandacht voor het grote aantal mensen dat afhankelijk is van de sociale zekerheid of vervroegd uitstroomt uit het arbeidsproces. Ook in dat artikel enige desillusie, volgend op de euforie die ook de Amerikaanse kranten enige tijd had beheerst over de Nederlandse "derde weg", wat wij noemen onze sociale markteconomie.

Het is goed dat Amerikaanse, maar ook talloze Nederlandse bronnen wijzen op de schaduwkanten van het succes. Datzelfde poldermodel dat zo wordt geroemd, is ook in staat geweest om problemen te veroorzaken, althans niet te voorkomen, zoals een ongeëvenaard hoog peil arbeidsongeschikte werknemers, zoals een dieptepunt in de participatie van ouderen, zoals een afbraak van de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt, zoals rigiditeit en een tekortschietend aanpassingsvermogen. Vandaar dat de kritiek op de Nederlandse arbeidsverhoudingen, die begin jaren negentig losbarstte, ook gerechtvaardigd en terecht was. Of het nu ging om de stroperigheid, om het politieke primaat of om de onmacht van de Nederlandse economie om zich snel aan te passen aan internationale veranderingen: Nederland was niet op de goede weg, vertrouwde te veel op loonmatiging alleen en liet na om aanpassingen in beleid en wetgeving aan te brengen waar dat hard nodig was. Het is de verdienste geweest van het Paarse kabinetsbeleid dat daarin echt een keer ten goede kwam. Onderdeel daarvan was dat de vanzelfsprekendheid van het primaat van het middenveld in sociaal-economische kwesties ter discussie kwam. In jarenlang vastgeroeste dossiers – de Winkeltijdenwet, het ontslagrecht of de Arbeidstijdenwet – konden eindelijk knopen worden doorgehakt. Allerlei taboes die jarenlang golden, kwamen ter discussie: armoedebeleid, de positie van sociale partners bij de arbeidsvoorziening, de verdeling van verantwoordelijkheden in de sociale zekerheid.

In wezen moet vastgesteld worden dat de omslag in het denken over de poldereconomie toe te schrijven is aan een moment dat de politiek niet haar primaat nam, namelijk over de verhouding tussen flexibiliteit en zekerheid. Het flexakkoord van april 1996 heeft dan ook daadwerkelijk een nieuwe omslag gebracht in het denken over economie, arbeidsmarkt en arbeidsverhoudingen. In wezen was het de basis voor het sinds dat moment snel opgebouwde hernieuwde vertrouwen in het Nederlandse poldermodel. Een vertrouwen waarop de minister van Sociale Zaken handig inspeelde door de nauwe verbondenheid tussen verstandig economisch beleid en goede sociale verhoudingen te onderstrepen.

Ik ben dat met hem eens. Maar zelfgenoegzaamheid ligt om de hoek. Nederland mag trots zijn op wat er is bereikt. Dat geldt ook voor het kabinetsbeleid en dus voor deze minister. Hij is kampioen wetgeving in lastige dossiers, hij heeft vormgegeven aan het doorbreken van het door achtereenvolgende CDA-ministers opgeworpen taboe op de inzet van uitkeringsgelden voor maatschappelijk nuttige werkgelegenheid – een discussie die wij vijftien jaar geleden al kenden onder de naam "terugploegen" – en hij heeft als minister het probleem van armoede opgepakt en tot beleid gebracht. Hij heeft ook dat laatste met succes gedaan. Wat jarenlang niet kon, wat sommigen in een sociaal-liberaal kabinet voor onmogelijk hadden gehouden, heeft ie gefikst. Hij heeft er zelfs dat andere Paars, de katholieke kerk, nieuw leven mee ingeblazen, want zonder Melkert had Muskens wel kunnen inpakken.

En toch laat het rapport niet alleen maar achten zien. Ook deze minister is in de loop der tijd niet ontkomen aan het euvel van vele ministers van Sociale Zaken, dat in de loop van hun zittingstermijn meer en meer werkgevers- en – vooral – werknemersorganisaties de agenda gingen bepalen. Arbeid en zorg beter combineren? Groot draagvlak daarvoor in de Kamer. Veel maatschappelijke steun voor politieke keuzes op dat terrein. Een duidelijke behoefte om op dat punt eindelijk eens iets te regelen, nadat vijftien jaar CAO-beraad geen echte keer ten goede had gebracht op de terreinen van kinderopvang of zorgverlof. Maar neen, wij moeten het eerst nog vier jaar aan CAO-partijen overlaten.

Een ander voorbeeld: de eenvoudige werkgelegenheid, oftewel de reactivering van het minimumloon. De minister wijst erop dat de verkleining van het verschil tussen de laagste loonschalen en het minimumloon doorgaat, maar mondjesmaat en in een verdeeld en ook nog beperkt beeld, zonder duidelijkheid over het gebruik van die schalen en ook nog vooral als gevolg van de verhoging van het minimumloon door de koppeling. Dus er zit ook nog een statistische factor in. Bovendien, de resultaten analyserend, blijkt het vooral te gaan om aanloopschalen: mensen zonder ervaring, of mensen uit doelgroepen, mogen laag instappen, maar moeten dan ook snel doorgroeien naar het met die laagste loonschaal corresponderende niveau van beloning en dus ook arbeidsproductiviteit. De lat wordt dus heel snel weer hoog gelegd. Van het feitelijke doel, de creatie van nieuwe banen door taaksplitsing en door het terughalen van verloren werkgelegenheid, is nog maar weinig terechtgekomen. En daarmee is ook de afspraak uit het regeerakkoord op dit terrein niet nagekomen.

Ik had een derde voorbeeld met betrekking tot de employability. Aangezien de heer Van Hoof daar uitvoerig op ingegaan is, hoef ik dat niet meer te doen. Ik denk dat het niet verstandig is als de minister probeert de mensen de fictie aan te praten van baanzekerheid op basis van vaste contracten. Die zekerheid bestaat niet meer, of het nu gaat om Philipswerknemers of om buschauffeurs.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Heeft u ooit een baan voor het leven gezien? Heeft u ooit contracten gezien waarbij een baan voor het leven werd gegarandeerd?

De heer Bakker (D66):

Nee, maar die fictie wordt wel af en toe opgeroepen. Het willen werken aan scholing, aan het investeren in mensen om hun inzetbaarheid op de arbeidsmarkt zo groot mogelijk te houden, betekent ook dat de mogelijkheid wordt ingebouwd dat mensen op enig moment geen aanspraak meer kunnen maken op hun bestaande werk, ongeacht de vraag of daar een vast contract voor was afgesloten of niet. Ik zeg niet dat dit contract waardeloos is. Natuurlijk heeft dat contract een betekenis. Ik zeg ook niet dat alle vaste contracten moeten worden opgeheven. Ik zeg wel dat je niet de fictie in stand moet houden dat een vast contract zekerheid voor het leven betekent, want dat is steeds minder het geval.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik wil hier vaststellen dat die contracten nooit hebben bestaan. Er bestaan geen contracten voor het leven. Zij zijn er altijd voor beperkte tijd. Wij hebben in Nederland ook nog het ontslagrecht en contracten voor bepaalde tijd. Banen met een levenslange garantie hebben nooit bestaan. De discussie die hierover in de media heeft gewoed, wil ik graag relativeren.

De heer Bakker (D66):

Dat heeft mevrouw Adelmund dan hiermee gedaan.

Voorzitter! De conclusie over vier jaar Melkert is gemengd. De minister is buitengewoon succesvol. Hij is wel meer en meer zijn eigen agenda en die van de sociale partners gaan volgen. Het primaat van Melkert werd van lieverlede vervangen door het primaat van Blankert en De Waal. Het primaat van Paars wordt dat van Vreeman en Adelmund.

Wij zijn er nog lang niet. Als wij beginnen te tellen bij het akkoord van Wassenaar van vijftien jaar geleden, blijkt dat er veel ten goede is veranderd op de Nederlandse arbeidsmarkt.

De heer Marijnissen (SP):

Dat eerste kon ik nog wel volgen, maar dat tweede niet. Kan de heer Bakker dat nog eens uitleggen? Het primaat van Paars werd meer en meer het primaat van Vreeman en Adelmund?

De heer Bakker (D66):

De minister is van lieverlede toch iets selectiever geworden in het volgen van zijn agenda. De laagste loonschalen zijn daarvan een duidelijk voorbeeld, maar ook het verhaal van arbeid en zorg. Het bleek niet mogelijk om de conclusie die hier breed wordt gedeeld – zie de verkiezingsprogramma's, zie de verhalen in de schriftelijke voorbereiding, de loopbaanonderbreking, enz. – te materialiseren. Dat was niet te doen. Wat rest is een loopbaanonderbreking die vooral een werkgelegenheidsmaatregel is en in de praktijk niet zoveel betekenis kan hebben.

De heer Marijnissen (SP):

Hoewel de heer Bakker dus in feite heel positief is over deze minister van Sociale Zaken, moet hij toch vaststellen dat de minister op een aantal terreinen een dubbele agenda heeft gehad waarbij hij zijn politieke afkomst niet heeft verloochend. Dat omschrijft hij als het primaat van Vreeman en Adelmund.

De heer Bakker (D66):

Ik heb het op twee manieren omschreven. Ik heb gezegd dat het primaat van Melkert van lieverlede werd vervangen door het primaat van Blankert en De Waal. Daarmee heb ik geduid op het verhaal dat ik zo-even heb gehouden. Naar ik meen noemde mevrouw Visser van het CDA het vorige week de "positieve macht van sociale partners". Ik heb daar een vraagteken bij willen zetten. Verder kijk ik ook naar de balans tussen de afspraken in het regeerakkoord – ik zeg dit niet omdat het afspraken waren, maar omdat zij nog steeds actueel zijn – en hetgeen de minister daarnaast heeft nagestreefd, zoals de Melkertbanen. De minister heeft lang niet zo hard gelopen voor eenvoudig werk in de marktsector als voor de Melkertbanen. Die balans heb ik aangegeven met de, natuurlijk wat retorische vergelijking: het primaat van Paars, het primaat van Vreeman en Adelmund. Eerlijk gezegd, denk ik dat men die kwalificatie zelf buitengewoon zal begroeten.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil toch graag iets meer over het oordeel van de heer Bakker weten. Hij heeft gezegd dat het primaat van Paars het primaat van Blankert en daarna het primaat van de PvdA, van Adelmund en Vreeman, is geworden. Ik vat het even samen. Maar hoe beoordeelt hij dan de minister? Wat blijft dan over van zijn eerste beoordeling?

De heer Bakker (D66):

Ik denk dat de minister op een aantal punten buitengewoon succesvol heeft geopereerd. Hij heeft een aantal zaken gedaan die erg belangrijk zijn. Het onderwerp armoedebeleid heeft hij op de agenda gezet en goed uitgewerkt. Zonder Melkert was Muskens nergens geweest. Ik geef dus een positief oordeel over de minister. Vervolgens heb ik nog wel de onderdelen van het rapport opgezocht waar ik wat minder tevreden over ben.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wat is dan het eindoordeel?

De heer Bakker (D66):

Dat is gemengd. Dat heb ik ook gezegd. De minister mag over, maar hij heeft wel nog een taak voor de grote vakantie.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mijn naam wordt zo vaak ijdel gebruikt, dat ik maar even naar de interruptiemicrofoon moet komen.

Het woord "sociale partners" doet het erop lijken dat er een verhouding is waarbij voornamelijk sprake is van identificatie over en weer en niet van confrontatie. Dat doet in ieder geval tekort aan het gebruik van Vreeman en Adelmund, want de werknemers zijn daar immers een bepaald deel van en er zijn vaak grote confrontaties. De heer Bakker spreekt hierover alsof hij de sociale bescherming zou willen wegslopen. Dat doet hij op een aantal punten. Dat heeft hij gedaan bij de afstand van het minimumloon en de laagste loonschalen. Dat heeft hij bij de begroting voor 1994 gedaan bij het minimumloon zelf. Dat heeft hij ook bij de discussie ten aanzien van AVV gedaan. Het compromis van de sociale partners tegenover het primaat van de politiek stellen, doet de werkelijkheid tekort.

Ik vind dat de situatie veel ingewikkelder is dan hij voorstelt. De afstand tussen minimumloon en de laagste CAO-schaal is ontstaan tussen 1983 en 1989, toen het minimumloon werd bevroren. Ik vind het altijd zo vreemd dat de mensen die kampioen van de markt zijn, zich verbazen over het feit dat de markt als markt werkt.

Wat mij opvalt bij de CAO's, is dat de dynamiek om te komen tot wetgeving over de balans tussen het economische en het sociale, zoals bij Flexibiliteit en zekerheid en bij de wet op de loopbaanonderbreking, niet in dit gebouw is ontstaan, maar in de Stichting van de arbeid, waar werkgevers en werknemers een ruimer compromis formuleerden dan hier in 1994 haalbaar was. Ik herinner mij nog dat het debat zich ontwikkelde in die zin "dat het dicht tegen sinterklaas aan zat", en nu ligt het er mede door de inspanning van de sociale partners.

De heer Bakker (D66):

Ik weet niet goed wat ik met deze reactie moet. Dat de markt als markt werkt bij het minimumloon, is logisch. Dat heeft geleid tot een geleidelijke stijging van de laagste loonschalen en een bevriezing van het minimumloon. Nu is de vraag of wij het minimumloon op zichzelf een loon vinden waartegen je mag werken. Dat vinden wij, want anders zouden wij het moeten optrekken. Wat is er dan mis mee om te zeggen dat daar de lat moet liggen voor mensen met weinig ervaring, weinig scholing en derhalve weinig productiviteit, die normaal gesproken niet in dienst worden genomen, en zeker niet tegen hogere lonen. Daar moet dan ook de lat liggen om de overstap te maken uit een uitkering naar de arbeidsmarkt. Laten wij die lat dan leggen op een fatsoenlijk niveau, namelijk op het niveau van het minimumloon. Wij hebben een discussie gehad over het niveau van het minimumloon en die hebben wij afgerond op de bekende manier. Dat wou ik maar zo houden.

Natuurlijk liggen de zaken veel ingewikkelder bij de sociale partners en dergelijke, maar wat mij wel stoort is dat door de sociale partners en door de vrouwen in de FNV – ik kijk ook naar u – al jarenlang wordt geroepen om kinderopvang, verlofregelingen, van alles en nog wat, maar dat in de praktijk, als het erop aankomt, de voorkeur wordt gegeven aan bijvoorbeeld de 36-urige werkweek, die u daarnet ook hebt omarmd, boven verlofregelingen die je heel goed in datzelfde dossier van herverdeling van werk had kunnen voorstellen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ver voordat ik hier kwam, werden er in het merendeel van de CAO's al afspraken over gemaakt. Het beleid was toen al voor een gelijkschakeling van arbeidsduurverkorting, deeltijdarbeid en verlofregelingen. Dat was voordat de politiek over die drieslag sprak.

De voorzitter:

Het lijkt mij niet goed om elkaar te bevragen of uit te dagen op eerdere functies.

De heer Bakker (D66):

Ik zal mevrouw Adelmund niet uitdagen, maar zij had misschien in die tijd ook wat preciezer naar de politiek moeten kijken.

De voorzitter:

Niet "in die tijd".

De heer Bakker (D66):

Ze werpt het voor mijn voeten.

De voorzitter:

Dan hoeft u het toch niet weg te trappen? Dat kunt u toch gewoon laten liggen?

De heer Bakker (D66):

Ach, wij zijn gewend om in te koppen in dit huis.

Wij zijn er nog lang niet. Als wij beginnen te tellen bij het akkoord van Wassenaar, vijftien jaar geleden, is er veel ten goede veranderd. Al met al zijn ruim 1,5 miljoen mensen extra aan de slag gekomen, maar nog steeds staan 1,5 miljoen mensen die een rol zouden kunnen spelen op onze arbeidsmarkt, buitenspel. Ik maak mij wel eens zorgen over de geluiden dat het nu wel genoeg is, dat de marktwerking weer op haar retour moet, dat lastenverlichting niet meer zo nodig is en dat het regeerakkoord niet hoeft te worden uitgevoerd wat betreft de laagste loonschalen.

De financiële problemen van de overheid zijn onder controle, maar het sociale tekort aan participatie op de arbeidsmarkt is nog lang niet weggewerkt. Wij zijn hooguit halverwege. Het fundament van de polders wordt in wezen nu pas op de proef gesteld, nu het erom gaat al die mensen die niet zonder ruggensteun aan de slag raken, terug te brengen op de arbeidsmarkt.

De uitgangspositie is goed, ook als wij kijken naar de geleidelijk optredende kraptes op de arbeidsmarkt en het vooruitzicht dat het aantal nieuwe toetreders snel afneemt. Met andere woorden, wij hebben de oudere werknemer, de langdurig werkloze, de herintredende vrouw, de allochtone werkloze en de gedeeltelijk arbeidsgeschikte binnen enkele jaren hard nodig om het productiepotentieel van onze economie op peil te houden of verder te laten groeien, en om gezamenlijk het draagvlak te vormen dat ook in de toekomst nodig is voor een goed sociaal beleid en een kwalitatief goede, liefst betere, overheidsdienstverlening, denk aan onderwijs of volksgezondheid.

Voor een volgend kabinet is het dus zaak om het adagium werk, werk en nog eens werk vast te houden, om financieel-economische, maar zeker ook om sociale redenen. Onze samenleving kan het zich niet permitteren bepaalde mensen of groepen mensen min of meer permanent aan de kant te laten staan, niet in financiële zin, maar bovenal niet in sociaal opzicht. In de Nederlandse samenleving hoort iedereen erbij. Dat bepaalt in hoge mate de sociale agenda voor de komende jaren.

Hoe slagen we erin, ouderen langer actief te houden op de arbeidsmarkt en ze ook weer kans te geven bij sollicitaties? Hoe maken we een beslissende stap voorwaarts als het gaat om de kansen voor allochtone werknemers? Hoe zorgen we voor reïntegratie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten, die in ons op snelheid, tempo en een hoge arbeidsproductiviteit gerichte arbeidsproces te weinig kansen hebben? Hoe organiseren we een keerpunt in de steeds verder voortschrijdende vervroeging van de ouderdom? Je bent al oud op de arbeidsmarkt als je 35 bent, hoor je wel eens verzuchten. Blijven investeren in mensen, vanaf een vroeg moment, kan voorkomen dat mensen vroegtijdig uit het arbeidsproces raken. En: hoe voorkomen we dat mensen om oneigenlijke redenen gedwongen worden de arbeidsmarkt te verlaten? Ik denk aan de onmogelijkheid in vele gevallen om arbeid en zorg te combineren.

Voorzitter! Die agenda natuurlijk aangevuld met wat mijn fractie betreft ook in de komende jaren een planmatige, stap-voor-stapverbetering van de inkomens, met name aan de onderkant van het inkomensgebouw, gecombineerd met een effectieve armoedebestrijding.

Voorzitter! Participeren kan niet alleen in een betaalde baan; vooropstaat hoe zoveel mogelijk mensen zinvol meedoen in onze samenleving. Betaald werk verdient de voorkeur, ook omdat dit een van de beste manieren is om sociale integratie te bevorderen. Maar participeren kan en mag ook anders. Er is de afgelopen jaren een doorbraak bereikt in het terugdringen van langdurige werkloosheid. De getallen lopen eindelijk terug. Langs vele wegen wordt getracht mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt weer terug te brengen, via Melkertbanen-1, -2 en -3, via de banenpool-WIW en via een verbeterde WSW.

Voorzitter! Wat echter bij al die dadendrang wel eens uit het oog wordt verloren, is dat het ook verstandig en wenselijk is om aan te sluiten bij opvattingen en wensen van mensen zelf. Goede, verstandige initiatieven van mensen zelf, op individueel niveau of vanuit organisaties van uitkeringsgerechtigden, krijgen te vaak geen plaats. Wie na zeven jaar vruchteloos solliciteren enigszins gedemotiveerd raakt en wel eens op andere wijze zinvol in onze samenleving actief wil zijn, bijvoorbeeld via vrijwilligerswerk, door een studie op te pakken of door voorzichtig als zelfstandige te beginnen, krijgt te vaak een "nee" van de sociale dienst, tenzij de sociale dienst het zelf bedacht heeft in het kader van het experimenteerartikel 144.

Voorzitter! Laat ik geen misverstand wekken: D66 is en blijft van mening dat de bijstandswet behoort te streven naar uitstroom naar de arbeidsmarkt en dat het geen voorziening is waar je voor kunt kiezen. Het is geen alternatief voor betaald werk, maar betaald werk is alleen niet voor iedereen op korte termijn een realistische optie. Dat hebben we allang erkend. Niet voor niets is er voor grote groepen mensen uitgevonden dat ze tot categorie 4 behoren, ooit begonnen als administratieve indeling maar tegenwoordig te veel verworden tot een sociaal stempel dat op iemand wordt gedrukt.

Voorzitter! Laten we dan ook erkennen dat aan mensen de ruimte moet worden geboden. Ik wil dat op drie terreinen kort uitwerken: scholing, vrijwilligerswerk en de sollicitatieplicht bij moeders met jonge kinderen.

Ik begin met het studeren met behoud van uitkering. Dit punt is al langdurig in discussie. Het gaat om mensen in de WW die hun oriëntatie willen verleggen, terwijl de eis is dat studies en scholing directe arbeidsmarktrelevantie moeten hebben. En misschien gaat het nog meer om mensen in de bijstand, die willen studeren in HBO of WO. Dat laatste is nu geloof ik experimenteel mogelijk gemaakt in Rotterdam, maar wij zouden dat overal mogelijk willen maken. Natuurlijk moet er een goede afbakening gezocht worden met de studiefinanciering, wellicht aan de hand van een leeftijdsgrens. Ook moet worden ingebouwd dat zich gedurende de studie een baan kan voordoen, zodat de studie afgemaakt kan worden in de avonduren. De blokkade om hieraan te beginnen, moet wat ons betreft echter verdwijnen.

Het tweede punt is het vrijwilligerswerk. Er ligt een motie-Rosenmöller om de fiscaal vrijgestelde vergoeding daarvoor te verhogen van ƒ 1200 tot ƒ 2000. Ik ga ervan uit dat het kabinet die uitvoert. Zo eenvoudig als vrijwilligerswerk is als je een baan hebt, zo moeilijk is het als je een uitkering ontvangt. Om te beginnen krijg je vaak geen toestemming en als je toestemming krijgt en je ontvangt de fiscaal vrijgestelde vergoeding, dan wordt deze vaak verrekend met je uitkering. En als je na zeven jaar brieven schrijven nog steeds geen baan hebt gevonden en probeert om op andere wijze het bestaan enige zin te geven, door je verdienstelijk te maken voor de sportvereniging of vluchtelingenwerk of in de cliëntenraad, dan moet je toch morgen klaarstaan voor een baan in de banenpool. Misschien wel juist dan, je toont immers initiatief.

Voorzitter! Ik bepleit niet om de sollicitatieplicht bij vrijwilligerswerk te laten vervallen. Ik ben er wel voor om de ruimte te scheppen om dat in individuele gevallen te doen. Dat zou de erkenning vormen dat participatie ook anders kan, dat je ook volwaardig meedraait als je (nog) geen betaalde baan kunt vinden en dat ook vrijwilligerswerk een serieuze bijdrage kan vormen in terugkeer naar de arbeidsmarkt.

Voorzitter! Mijn derde punt op dit terrein betreft de sollicitatieplicht voor bijstandsouders met een jongste kind dat 5 jaar wordt. Het beginsel is goed vanuit de grondslag van de bijstandswet. Daarbij gaat het immers om een inkomensvervangende uitkering als je niet in je eigen levensonderhoud kunt voorzien; dat is het uitgangspunt. En ook vanuit het risico dat hoe langer je wacht de relatie met de arbeidsmarkt te laten herstellen des te groter de kans wordt dat mensen hun leven lang in de bijstand zitten. Dus is het moment dat het jongste kind 5 jaar wordt, het moment waarop arbeidsbureau en sociale dienst moeten aangrijpen om te bezien hoe terugkeer naar de arbeidsmarkt vorm kan worden gegeven. Maar daarna moet veel mogelijk zijn. Het gaat meer om het streven naar participatie dan om die sollicitatieplicht, die vaak eng wordt gedefinieerd. Bij de uitvoering ervan mogen en moeten persoonlijke omstandigheden een belangrijke rol spelen. Het is wat anders wanneer je een goede baan hebt gehad, een goede opleiding in je zak hebt en je naast de kinderopvang woont dan wanneer je geen ervaring, geen opleiding en geen kinderopvang in de buurt hebt. Te veel krijgen wij uit de praktijk berichten dat mensen het vel over de oren wordt gehaald, dat zij ook zonder dat de kinderopvang goed is geregeld morgen in de banenpool moeten beginnen en dat geen gehoor wordt gegeven aan het argument dat kinderen, zeker in moeilijke periodes, bijvoorbeeld na een echtscheiding, op de nog enig overgebleven ouder moeten kunnen terugvallen. Mensen zijn soms in zo'n periode niet in staat alles tegelijk te kunnen: én een volledige baan én de verantwoordelijkheid voor de huishouding én de verantwoordelijkheid voor de kinderen. Wij moeten elkaar dus niet gek maken, maar wel ruimte bieden. Die ruimte blijkt veelal in de uitvoeringspraktijk niet te bestaan.

Je hoort vaak dat gemeenten of uitvoerende ambtenaren wel dienovereenkomstig willen handelen, maar dat zij door het toezicht van de minister op de vingers worden getikt, dat de bijstandsconsulent aandringt op strikte, rigide uitvoering, kortom dat politieke bedoelingen en feitelijke uitvoering niet met elkaar in overeenstemming zijn. Ik vraag de minister hoe wij tot een redelijker invulling kunnen komen van de sollicitatieplicht.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit is een aangelegen punt van onze fractie de afgelopen jaren geweest. Wij hebben verschillende malen op dit punt initiatieven getoond, laatstelijk nog door de bijstandsouder een zeker recht van sollicitatievrijstelling in handen te geven, zodat deze niet geheel machteloos tegenover een min of meer willekeurige bijstandsmaatschappelijk werker staat. Hoe staat u tegenover die suggestie op dit moment?

De heer Bakker (D66):

Ik vind deze te generiek in die vorm. Daarmee sleutel je aan de sollicitatieplicht zelf. Ik heb gezegd: met het beginsel ben ik het eens, maar het gaat om het verhaal van betrokkenen. Er kunnen alle mogelijke aspecten in zitten. Dit betekent dat ook in de uitvoering veel mogelijk moet zijn, zeg maar van 0% tot 100% sollicitatieplicht. Ik wil mensen niet in algemene zin 40% meegeven, zoals u wilt, maar ik wil wel aan de orde hebben dat, als het niet redelijk is om zulks van mensen te verlangen, het mensen eerder zeg maar invalideert in sociaal opzicht dan dat het ze echt weer terug naar de arbeidsmarkt helpt.

De heer Van Dijke (RPF):

In uw redenering blijft overeind staan dat de bijstandsmaatschappelijk werker met de wet in de hand kan zeggen: "u hebt een sollicitatieplicht, dus u kunt gaan werken", terwijl de betrokkene geen enkel wettelijk instrument in handen heeft op grond waarvan hij of zij kan zeggen: ik zie dat ik andere verantwoordelijkheden voor moet laten gaan en dat ik derhalve niet volledig beschikbaar ben voor de arbeidsmarkt. Ook wat die andere twee categorieën die u noemde betreft, is uw punt dat de bijstandscliënt zelf moet kunnen aangeven: ik zie dat ik het op dit moment iets anders moet doen en daarvoor wil ik graag ruimte hebben.

De heer Bakker (D66):

Je kunt in dit land niet kiezen voor de bijstand. Dat is de regeling nu eenmaal en dat moeten wij ook zo houden. Het punt van die machteloosheid zie ik wel. Dat is ook een serieus punt. Mijn taxatie is overigens dat het probleem vaak niet ligt bij de maatschappelijk werker of bij de lokale overheid, maar veeleer bij het toezicht door sociale zaken. De minister bespreekt hier met ons hoe we die sollicitatieplicht ongeveer moeten interpreteren, maar vervolgens wordt in de praktijk – op de werkvloer, door de bijstandsconsulenten en door het toezicht – toch uitgegaan van een heel rigide interpretatie, waar de minister niet van uitgaat. Als het anders is, moet hij het maar zeggen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dat betekent – met uw welnemen, voorzitter – dat in het doorsluizen van informatie, vanuit wat hier besproken wordt naar de gemeenten toe, een hiaat zit, waar tot op dit moment de betrokkenen nog steeds de dupe van worden. Wat mij nu een lief ding waard zou zijn – ik proef dat ook in het betoog van de heer Bakker – is dat de bijstandscliënt zelf meer instrumenten in handen wordt gegeven, op grond waarvan hij of zij zou kunnen zeggen: ik wil mijn verantwoordelijkheden anders invullen dan u, bijstandsmaatschappelijk werker, op dit moment vindt.

De voorzitter:

Dit was het einde van mijn welnemen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! U mag toch geen onderscheid maken tussen wat herhaalde malen is gepasseerd en wat nu hier plaatsvindt? Dit is voor mij een uitgelezen punt om het uit te discussiëren en u moet mij daar de gelegenheid voor geven.

De voorzitter:

Tot drie keer toe nu.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar het moet wel uitgediscussieerd kunnen worden, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Bakker (D66):

Ik kan er heel kort over zijn. Het instrument dat de heer Van Dijke al eens heeft aangedragen, lijkt mij niet het goede instrument. Ik zie wel het punt van de machteloosheid. Mijn taxatie is dat het ook in de uitvoering zit, van Den Haag naar de gemeenten toe. Ik wil eerst maar eens de reflectie van de minister afwachten, voordat we misschien aan wat operationeler voorstellen toe zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Misschien mag ik te dien aanzien een aanvullende vraag stellen. Feitelijk is het al zo dat er maatwerk kan worden geleverd en daar wilt u met uw voorstel niets aan veranderen. Ik ben het in die zin met de heer Van Dijke eens dat als u daar niets aan wilt veranderen, u waarschijnlijk ook niets verandert aan de problemen die u opsomt. Zou het dan niet beter zijn om de zwakkere in dit proces, in dit geval waarschijnlijk de bijstandsmoeder die thuis zit, volgens het idee van de heer Van Dijke te benaderen of anders helemaal vrij te stellen van de sollicitatieplicht tot een bepaalde leeftijd en daarbij, omgekeerd, wel aan bevordering te doen? Dan heb je in ieder geval actief dat bevorderingsbeleid, gericht op scholing, met desnoods een scholingsplicht of iets dergelijks, en heb je wat aan die zwakkere partner gedaan.

De heer Bakker (D66):

Ja, maar er zijn aan de andere kant ook weer situaties waarin ik mij kan voorstellen dat zo'n sollicitatieplicht tot en met 100% heel goed aan de orde kan zijn. Het punt is...

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

U constateert een probleem en u heeft nog geen oplossing voor het probleem.

De heer Bakker (D66):

U laat mij nu niet uitpraten. Mijn punt is dat ik de sollicitatieplicht als beginsel onderschrijf en dat wil ik ook blijven doen. Ik vind dat je niet vroeg genoeg kunt beginnen om samen met mensen te kijken hoe ze op enige termijn, misschien morgen, misschien pas over tien jaar – hoewel dat wel wat erg ver weg is – terug kunnen naar de arbeidsmarkt. De vraag is vervolgens welke instrumenten je inzet en in hoeverre in de uitvoering de redelijkheid een rol mag spelen. Ik heb geconstateerd dat het vaak niet gebeurt en dat het vaak ook niet gebeurt op aanwijzing van bijvoorbeeld de toezichthouder. Volgens mij zit daar een groot probleem. Volgens mij is er bij gemeenten over het algemeen wel ruimte om daarin de redelijkheid toe passen; als het anders is, hoor ik dat misschien wel van u of van anderen. Waar het mij om gaat, is dat ik vind dat we mensen het vel niet over de oren moeten halen en dat de manier waarop we er nu mee bezig zijn, in de praktijk soms te ver gaat.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Met dat laatste ben ik het eens. We constateren hier nu met elkaar dat we de mensen niet het vel over de oren moeten halen en dat we daar dus iets aan moeten doen. Mijn taxatie is inderdaad dat het niet zozeer de toezichthouder is, maar dat maatwerk in ieder geval niet goed genoeg geleverd wordt op het gemeentelijk niveau. Daar biedt u dan geen oplossing voor. Ik ben het met u eens dat achter de sollicitatieplicht iets goeds zit. Je moet zo vroeg mogelijk, vanaf de eerste dag, kijken of je die vrouwen ook weer tot arbeid kunt krijgen. Als je het nu omdraait en niet die druk erop zet en zegt: we doen niet de sollicitatieplicht, maar we proberen wel vanaf de eerste dag te kijken of we iets met scholing kunnen of anderszins iets kunnen doen gedurende de tijd dat kinderen naar school zijn, enz., wat is daar dan mis aan?

De heer Bakker (D66):

Nee, voorzitter, ik heb niet gepretendeerd om daar op dit moment een oplossing voor te geven. Ik heb de analyse gegeven en ons oordeel over het probleem. Het is verschrikkelijk lastig op te lossen, juist omdat het ook gedecentraliseerd is. Maar het is wel een probleem.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Misschien kan ik een afrondende vraag stellen op dit punt. Is mijnheer Bakker met mij van mening dat wij deze begrotingsbehandeling moeten aangrijpen om dit punt nu wat meer definitief te regelen en dat wij het niet opnieuw moeten voortschuiven in de tijd, maar dat we linksom of rechtsom een modus moeten vinden op grond waarvan we nu een meer definitieve oplossing bedenken voor de bijstandsmoeder?

De heer Bakker (D66):

Als dat verantwoord kan, ben ik er altijd voor om dingen vandaag te regelen en niet morgen, maar ik weet nog niet of het verantwoord kan. Dat zal mede afhangen van het antwoord van de minister.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Mijn interruptie betreft de vraag of iets verantwoord kan. Ik herinner mij nog dat de bijstandsvrouwen van alle scholingstrajecten waren uitgesloten, omdat zij hun recht op arbeid tóch niet zouden gaan halen, omdat zij tóch voor hun kinderen konden zorgen en er tóch genoeg mensen op de arbeidsmarkt waren of van elders werden aangevoerd waardoor de bijstandsvrouwen niet gemobiliseerd hoefden te worden. Voor een leerrecht kwamen zij nooit in aanmerking. Je ziet het nog bij bijstandsvrouwen met kinderen van 0 tot 5 jaar. Die worden stelselmatig uitgesloten van scholing. Ik neem aan dat het niet de bedoeling is die ambivalentie opnieuw op te roepen, mijnheer Bakker. Ik vind dat alle bijstandsvrouwen recht hebben op scholing. Ik begrijp uw opmerkingen zodanig, dat u maximaal het uitnodigingsbeleid wilt doorzetten naar iedereen die nu aan de kant staat en dat uitnodigingsbeleid ook wilt oprekken.

De heer Bakker (D66):

Voor de verandering ben ik het volledig met u eens.

De heer Van Dijke (RPF):

Mag ik dan een vraag aan mijn collega stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Dat mag wel, maar ik zou een wijze zelfbeperking bij het interrumperen willen aanbevelen. Deze dag is niet alleen gevuld met de eerste termijn van deze begrotingsbehandeling.

U kunt een korte vraag stellen aan mevrouw Adelmund.

De heer Van Dijke (RPF):

Als we bij bijstandscliënten de sollicitatieplicht zouden vervangen door een gedeeltelijke vrijstelling van die sollicitatieplicht en een scholingsplicht, zou u dan een stap voorwaarts willen maken, mevrouw Adelmund?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De gedachten van de PvdA daarover liggen vast in de nota Sociale zekerheid bij de tijd. Daarin ziet u een uitnodigingsbeleid aan iedereen die nu aan de kant staat. U ziet daarin een maximale ruimte om te scholen en om gebruik te maken van de hardheidsclausule die nu al in de ABW zit om bijvoorbeeld ook in deeltijd te werken in combinatie met scholing. Ik wil echter bepaald niet terug naar de situatie waarin bijstandsvrouwen worden uitgesloten van hun recht op scholing omdat zij hun recht op arbeid tóch niet halen. Dat vind ik een verkeerde kant aan dit debat. Ik zou het debat op die manier willen oppakken, dat we de kansen voor de bijstandsvrouwen stelselmatig blijven vergroten. Je ziet nog steeds ambivalente situaties, waarbij de gemeenten zich afvragen of vrouwen met kinderen onder de 5 jaar wel geschoold moeten worden omdat zij immers een vrijstelling tot werken hebben. Ik wil dat niet meer, ik vind dat mensen maximale kansen moeten krijgen om hun recht op arbeid en scholing te halen, en zo begrijp ik ook de heer Bakker.

De voorzitter:

Nu moeten wij stoppen met dit interruptiedebatje. De heer Van Dijke heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Bakker (D66):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik weet niet of de motie die ik vorige week heb ingediend, reeds is toegevoegd aan de beraadslaging over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Wilt u dat?

De heer Bakker (D66):

Graag, voorzitter.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Bakker stel ik voor, zijn motie (25369, nr. 17) aan de agenda toe te voegen.

Daartoe wordt besloten.

De heer Bakker (D66):

De overheid vraagt terecht aan het bedrijfsleven maatschappelijke verantwoordelijkheid om alle sociale problemen mede tot de zijne te maken. De overheid bedenkt van alles, maar is zelf een buitengewoon slechte klant van de arbeidsbureaus. De motie vraagt ten minste de helft van de vacatures bij het arbeidsbureau te melden.

Mijn laatste punt betreft het woonlandbeginsel. Al bij het vragenuur, toen dit onderwerp door de vragenstellers en de staatssecretaris in verband werd gebracht met de gebleken fraude met niet bestaande kinderen in Turkije, nam de fractie van D66 bij monde van mevrouw Giskes afstand van de suggestie dat een dergelijk verband moet worden gelegd. Fraude is verkeerd en moet bestreden worden, waar dan ook. Dat is op zichzelf geen reden om de inhoud van de regeling waarmee wordt gefraudeerd te veranderen. Als er op de beurs wordt gefraudeerd, schaf je ook de beurs niet af.

Er kunnen wel andere aanleidingen zijn voor een hernieuwde discussie. De discussie over het woonlandbeginsel in de kinderbijslag is een jaar of tien geleden voor het laatst gevoerd. Nu ligt er een wetsvoorstel bij de Kamer inzake export van uitkeringen. Mijn fractie acht het nuttig om alle aspecten rondom dit onderwerp weer eens op een rij gezet te krijgen. Ik vraag de bewindslieden een notitie, die zowel de principiële als de praktische kanten moet behandelen. Gelet op het feit dat een dergelijke discussie al eerder is gevoerd, kan ik mij voorstellen dat die notitie er binnen een week of zes kan liggen en bij de behandeling van het wetsvoorstel een rol kan spelen.

Tot op heden wegen voor D66 de nadelen van het woonlandbeginsel zwaarder dan de voordelen. Aan de hand van de gevraagde notitie, inclusief recente gegevens over aantallen en bedragen, zal blijken of dat voor ons nog zo ligt. Overigens gaat het wat ons betreft, ook daarover bestaat in mijn fractie geen verschil van mening, uitsluitend om de kinderbijslag, zijnde een tegemoetkoming in kosten van levensonderhoud en niet om andere uitkeringen of pensioenen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Heb ik het goed dat D66 in de afgelopen jaren nooit voorstander is geweest van het woonlandbeginsel in de kinderbijslag?

De heer Bakker (D66):

Dat hebt u goed onthouden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarom is dan nu weer een situatie ontstaan waarin u erover wilt spreken? Het vragen om een notitie, mogelijk straks met steun van het CDA en de VVD, die voorstander zijn van het werken met het woonlandbeginsel in de kinderbijslag, gebeurt niet op neutrale gronden, maar heeft een politieke lading, zeker na de politieke debatten die in de afgelopen dagen over dit onderwerp zijn gevoerd.

De heer Bakker (D66):

U moet niet te veel nadruk leggen op "politieke lading". Punt is dat hierover nu eenmaal een discussie is ontstaan en wij willen ons niet op voorhand afsluiten voor de argumenten. Dat zijn er vele. Ik kan pro's en contra's bedenken. Dat kunnen we overigens allemaal, zowel op principiële als op praktische gronden. Soms zijn die niet te scheiden. In dit verband wil ik een voorbeeld geven.

Je zou de kinderbijslag voor mensen uit Turkije en Marokko kunnen verlagen omdat daar de kosten voor levensonderhoud laag zijn. Maar moet je dan voor een Amerikaan die in Nederland werkt, maar een kind in New York heeft, de kinderbijslag niet verhogen, omdat in New York de kosten voor het levensonderhoud hoog zijn? Als je dat niet zou doen, krijg je heel gauw te maken met ongelijke behandeling. Bovendien zitten aan deze zaak allerlei praktische kanten. Dus de principiële en praktische aspecten zijn moeilijk te scheiden. Wij hebben er daarom behoefte aan om naar aanleiding van de gemaakte opmerkingen opnieuw hierover een debat te voeren. Ik zeg erbij: tot dusver wegen voor ons de nadelen zwaarder dan de voordelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! In de afgelopen jaren is over dit thema af en toe gediscussieerd. Er is geen nieuw element aan de orde gesteld. In de beeldvorming leek, de VVD voorop en het CDA for the time being, D66 ook voorstander te zijn van hantering van het woonlandbeginsel. Daarom is het vragen om een notitie met de opmerking "voor ons wegen de nadelen zwaarder dan de voordelen" een manier om er inderdaad vanaf te komen. Uiteindelijk zal D66 de conclusie trekken dat zij tegen is. Dan is er ook geen Kamermeerderheid meer voor het woonlandbeginsel. Daarom luistert de gedachtewisseling op dit punt nogal nauw.

De heer Bakker (D66):

U spreekt nu over beeldvorming. Die is belangrijk, want in de beeldvorming is de indruk ontstaan dat er binnen mijn fractie op dit punt onenigheid zou bestaan. Daar is geen sprake van.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Niet alleen binnen uw fractie, maar...

De heer Bakker (D66):

Maar er is ook...

De voorzitter:

Als wij elkaar laten uitspreken, maken wij veel meer voortgang dan wanneer wij elkaar in de rede vallen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik wil zeggen dat de suggesties die in dit verband zijn gedaan, echt onzin zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ook de suggestie, voorzitter, dat de heer Bakker serieus zou overwegen om met het CDA en de VVD een Kamermeerderheid te vormen om het woonlandbeginsel in de kinderbijslag te introduceren? Als hij die suggestie verre van zich werpt, zijn wij dicht bij winst.

De heer Bakker (D66):

De enige suggestie die door ons is gewekt, is dat wij daar serieus over willen denken. Dat willen wij echter wel doen op een evenwichtige manier en ook op een evenwichtig moment. De discussie daarover mag niet direct verband houden met de fraude. Dat die dat wel zou doen, leek een beetje bij het vragen stellen door de heer Van Hoof vorige week. Daar leek het ook een beetje – nou ja een beetje, een beetje boel – op toen ik de heer De Jong gisteren hoorde. In dat kader mag dit onderwerp echter niet behandeld worden. Daarnaast is er wel reden om erover te praten, ook vanwege het feit dat het wetsvoorstel inzake export van uitkeringen bij de Kamer is ingediend. De discussie hierover komt hier dus sowieso aan de orde. Daarom is het goed alles op een evenwichtige manier aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Rosenmöller aangeven dat hij een korte interruptie wil maken. Ik vraag hem die inderdaad heel kort te houden. Deze discussie is namelijk eerder ook al gevoerd. We vervallen dus in herhaling. Ik geef toe: het is een heel belangrijk onderwerp.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Heeft de D66-fractie echt een nota van het kabinet nodig – ik begrijp dat haar opvatting langzaam in een bepaalde richting gaat – als zij zelf zegt principiële bezwaren te hebben tegen de introductie van het woonlandbeginsel?

De heer Bakker (D66):

Wij zien een aantal praktische en principiële bezwaren en voordelen. Zo heb ik mij uitgedrukt en hier wil ik bij blijven. Nogmaals, voorlopig wegen de nadelen zwaarder dan de voordelen. Of dit zo blijft, moet maar blijken nadat we de notitie hebben ontvangen en wij daarover ons eindoordeel hebben kunnen bepalen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb gevraagd om een korte notitie over het jeugdminimumloon. Dat heb ik gedaan, omdat ik meen dat er goede gronden zijn om ervan uit te gaan dat de aanvankelijke inzet op dit punt niet meer geldt. Daarmee is de heer Bakker het eens. Je vraagt dus om een notitie als je op het desbetreffende terrein iets wilt doen. Nu is het echter een uiting van staatsrechtelijke vernieuwing als je vraagt om een notitie over iets wat je eigenlijk niet wilt. Dat is punt één.

Dan punt twee. De heer Bakker zegt: wij vragen om die notitie omdat er discussie is ontstaan over het woonlandbeginsel. Mijn vraag: zou die discussie ontstaan zijn als hij niet zelf de indruk had gewekt dat hij van opvatting was veranderd? Met andere woorden: vraagt hij eigenlijk niet om een notitie die hij zelf geagendeerd heeft?

De heer Bakker (D66):

De discussie is ontstaan doordat de heer Van Hoof, nadat gebleken was dat fraude was gepleegd, hier vorige week tijdens het mondelinge vragenuur vragen over stelde. Daarbij stelde hij het woonlandbeginsel weer aan de orde. De staatssecretaris zei bij die gelegenheid dat iedereen zijn opvatting op dat punt kende en dat hij namens het kabinet niet het woonlandbeginsel zat te verdedigen. Vervolgens blijven wij altijd denken.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik stel vast dat de D66-fractie vorige week openstond voor de gedachtegang rond het woonlandbeginsel. Van de heer Bakker begrijp ik dat dat nu nog steeds zo is. In de discussie gaat het woonlandbeginsel overheersen, terwijl wij in landen om ons heen zien dat er ook andere varianten zijn. Mag ik aannemen dat de opstelling van de D66-fractie inzake het op enigerlei wijze aanpassen van de kinderbijslag die naar het buitenland wordt geëxporteerd, beide elementen omvat, en dat de openheid op beide mogelijkheden gericht is?

De heer Bakker (D66):

Als de heer Van Hoof vraagt of de situatie in de landen om ons heen meegenomen kan worden in de notitie, dan antwoord ik dat mij dat verstandig lijkt. Onze openheid is twee kanten op gericht. Als je om een notitie vraagt, wil je een discussie voeren. Onze opvatting was: de nadelen wegen zwaarder dan de voordelen. Het moet nog blijken of dat over een week of zes, als wij de notitie hopelijk hebben ontvangen, nog zo is.

De heer Van Hoof (VVD):

Vorige week was er openheid. De heer Bakker zegt nu: wij zijn nog steeds bereid om daarover te praten en daarnaar te kijken. Het lijkt alsof hij wat terughoudender is geworden. Ik constateer dat hij geen notitie vraagt om een notitie te hebben en daarmee de discussie dood te slaan.

De heer Bakker (D66):

Dat is nooit mijn gewoonte geweest.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.10 uur geschorst.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Mijn collega Bakker is begonnen met complimenten aan het adres van de minister. Ik wil graag een compliment uitdelen aan de staatssecretaris. Ik vind de staatssecretaris een kampioen inwerken en een kampioen in het voeren van een inhoudelijke discussie over moeilijke onderwerpen. Hij heeft de bereidheid om naar oplossingen te zoeken. Verder waardeer ik zijn openheid ten zeerste. Volgens mij is het voor het eerst sinds acht jaar dat wij een stuk hebben gekregen dat nog ter bespreking bij de sociale partners voorligt. Het is zelfs een conceptstuk. Ik ben hier zeer dankbaar voor.

Toch wil ik nog wel iets zeggen over het pensioenbeleid van het kabinet. Ik vind dat pensioenbeleid enigszins bizar en ik zal zeggen waarom. In september 1995 omarmt staatssecretaris Vermeend met veel enthousiasme een rapport van de werkgroep-Witteveen. Die werkgroep heeft zich beziggehouden met de verruiming van de fiscale criteria om flexibele pensioenregelingen mogelijk te maken. Bij die aanbevelingen wordt uitgegaan van het niveau van 70% van het eindloon. Toch blijkt in die tijd al dat er in het kabinet een verschil van mening is over dat uitgangspunt. Minister Zalm heeft in een rede in het najaar van 1995 al eens naar voren gebracht dat hij 60% van het eindloon eigenlijk wel voldoende vond, vooral uit macro-economische overwegingen. Koud een jaar nadat staatssecretaris Vermeend Witteveen heeft omarmd, verandert het kabinet radicaal van koers. Het meent dan dat er eigenlijk alleen maar fiscale faciliëring van het middelloonsysteem kan bestaan en dat dit ook verplicht gesteld moet worden. Wij kunnen ons deze voorkeur van het kabinet in die tijd overigens wel voorstellen, met name vanuit de opvatting dat een geïndexeerd middelloonstelsel met een lage franchise beter past in moderne arbeidsverhoudingen en leefpatronen en dat er zo minder overheveling plaatsvindt van late carrièremakers naar vroege carrièremakers of niet-carrièremakers. De pensioenwereld en de sociale partners delen deze voorkeur helemaal niet. In ieder geval eindigt de voortvarendheid van het kabinet op dit terrein erin dat het heft weer in handen wordt gegeven van de sociale partners in de vorm van het vaststellen van een convenant. Het kabinet stelt zich daar nogal terughoudend tegenover op. Gedurende de komende drie jaar zal worden afgezien van fiscale ingrepen in het pensioensysteem. De sociale partners verplichten zich om het een en ander te moderniseren en beheersbaar te maken. De wetsvoorstellen ingevolge het rapport van de werkgroep-Witteveen zullen binnenkort naar de Kamer komen. Twee jaar is trouwens een beetje lang. Daarin wordt echter wel voorzien in een zware voorhangprocedure voor een AMvB. Er wordt dus gekozen voor een versnelde procedure om, op het moment dat het convenant niet bevalt, toch snel te kunnen overgaan tot fiscale ingrepen in de pensioenfaciliëring.

Voor ons is het niet zozeer belangrijk welk stelsel er wordt gekozen, ook al hebben wij wel verlangens ten aanzien van zo'n stelsel. Het moet passen in de moderne verhoudingen, zowel in arbeid als in leven. Er moeten zo weinig mogelijk inkomensoverhevelingen plaatsvinden. De koopkracht moet zoveel mogelijk behouden blijven binnen die regelingen. In ieder geval moeten slapers en gepensioneerden qua koopkracht gelijk behandeld worden. Veel belangrijker dan de inhoud vinden wij de voorwaarde dat de algemene toegankelijkheid van de pensioenregelingen groot wordt. Wij kunnen ons voorstellen dat het kabinet met de Witteveenvoorstellen die naar de Kamer komen, een stok achter de deur zet, niet zozeer voor fiscale ingrepen, maar meer voor verlaging van de franchise. Misschien bedoelt het kabinet dit ook wel, maar heeft het dat niet opgeschreven. Mijn vraag is dan ook of er, afgezien van een stok achter de deur in de fiscaliteit, ook een stok achter de deur komt in de zin van verlaging van de franchise. Ik haal het er niet uit, maar misschien kan het er nog in. Dat kan de Tweede Kamer weer werk schelen, aangezien ik bezig ben om op dat punt een initiatiefvoorstel voor te bereiden.

De heer Van Hoof (VVD):

U vindt dus dat de verlaging van de franchise er inderdaad moet komen? Hoe kijkt u aan tegen zo'n verlaging aan de ene kant, en de beheersbaarheid waar u kennelijk ook voor bent, aan de andere kant?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik erken dat franchiseverlaging kan leiden tot een substantiële stijging van pensioenkosten. Maar de aanbevelingen van de Stichting van de arbeid parafraserend: dat betekent dat oplossingen dienen te worden gevonden voor het kostenvraagstuk, door kostenverlagende maatregelen te treffen op andere onderdelen van de pensioenregelingen. Veranderingen in het niveau van de franchise en compensatie kunnen leiden tot herverdeling van het pensioenresultaat, zowel tussen twee- of anderhalfverdieners en alleenstaanden enerzijds, en alleenverdieners anderzijds, of tussen de hogere- en lagere-inkomenscategorieën. Wat dat betreft, wordt simpel gezegd de toegankelijkheid aan de basis vergroot, en zal de verdeling in het hele pensioenveld moeten plaatsvinden van hogere naar lagere inkomens, of van twee- en anderhalfverdieners en alleenstaanden aan de ene kant naar alleenverdieners aan de andere kant.

De heer Van Hoof (VVD):

U vindt dus dat er inkomensoverdracht moet plaatsvinden via uitgesteld loon. Betekent dit dat u aan opgebouwde rechten wilt komen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Het laatste staat natuurlijk sowieso buiten de orde. Mijn bewering is dat op dit ogenblik al inkomensoverdrachten plaatsvinden in pensioenregelingen, bijvoorbeeld van late carrièremakers naar mensen zonder carrière en vroege carrièremakers. Verder zou ik dat soort inkomensoverhevelingen zoveel mogelijk uit de collectieve regelingen willen halen. Ik zou het vervelend vinden als ik als alleenverdiener met ƒ 80.000 wel een volledige pensioenopbouw zou kunnen bereiken, terwijl twee mensen die werk en kinderen proberen te combineren en beiden ƒ 40.000 verdienen, geen van beiden aan een fatsoenlijke pensioenopbouw toekomen. Dat noem ik heel andere inkomensoverhevelingen. Mij gaat het erom de toegang aan de basis te versterken. Ik lees alleen maar voor wat in de aanbevelingen van de Stichting van de arbeid van april 1997 naar voren is gekomen, namelijk dat ook moet worden gekeken naar de overige elementen in de pensioenregeling. Ik vind dat geen onredelijke zaak.

De heer Van Hoof (VVD):

Begrijp ik het goed...

De voorzitter:

Wij moeten voor zeven uur de eerste termijn van de Kamer hebben afgerond. Iedereen zegt dat dat makkelijk kan, om vervolgens eraan bij te dragen dat het niet lukt. Vanaf nu moet het interruptiewezen heel kort en krachtig worden gehouden. Die combinatie is bijna per definitie aanwezig.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik kom graag aan uw wens tegemoet. Ik begrijp de doelstelling van mevrouw Schimmel. Mij is echter volkomen onduidelijk hoe zij dat zonder al te veel ingrijpen in de vrijheden van betrokkenen financieel wil organiseren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wij vinden het belangrijk dat wordt gekeken naar de wijze waarop de pensioenafspraken momenteel zijn verdeeld over mannen en vrouwen. Als je daaruit directe en indirecte discriminatie kunt onderscheiden, is het onze taak om daaraan in deze Kamer eisen te stellen.

Privatisering van het Fonds voorheffing pensioenverzekering is als onderdeel opgenomen in het pensioenconvenant. Wat gebeurt er als de Tweede Kamer hiermee niet akkoord gaat? Ligt het convenant dan gelijk aan diggelen? Hoe gaan deze afspraken in het pensioenconvenant zich verhouden met de voorstellen die het kabinet omtrent de paraplu aan oudedagsvoorzieningen gaat doen in het belastinghervormingsplan voor de 21ste eeuw?

Het tweede onderwerp dat ik wil aansnijden, is de marktwerking in de uitvoering van de sociale zekerheid. Tot 2000 is die marktwerking er nog niet, want alles moet nog gedwongen bij dezelfde instellingen worden ingekocht, weliswaar op contractbasis, maar toch. Bovendien is er maar één opdrachtgever. Het kabinet komt in 1998 met een opvatting over de verdere concurrentiemarktwerking, maar toch wil ik deze begrotingsbehandeling aangrijpen om op een aantal punten toch een reactie van het kabinet te krijgen. Bij de laatste wijziging van de Organisatiewet hebben wij voor de uitvoering van de sociale zekerheid voor activering gekozen, te bereiken door de existentiële belangen van betrokken partijen daarop te richten. Concurrentie en marktwerking zijn daarvoor instrumenten. Hoewel er tot 2000 nog geen concurrentie in de uitvoering is, is de markt wel volop in beweging; op dit ogenblik wordt hij vooral verdeeld. Het gaat om de grote concentraties van verzekeraars en uitvoeringsinstellingen. Het risico dreigt dat deze verhoudingen nu al zo ingeslepen worden, dat deze bepalend worden voor de toekomst van de uitvoering. De vraag is of daarmee het doel wat wij ons hadden gesteld bij de Organisatiewet wel wordt bereikt. Is het belang dat wij hechten aan activering hetzelfde belang dat wordt gevoeld in de machtsconcentraties in de uitvoeringswereld? Kortom, is er een belangenparallelliteit tussen wat wij wilden met de Organisatiewet en de wijze waarop het in de praktijk plaatsvindt?

In hoeverre hebben nieuwe toetreders nog een kans? Ahold had plannen om een eigen UVI op te richten, maar heeft daar inmiddels van afgezien. In hoeverre wordt het niet nog ingewikkelder om de controle op de besteding van publieke middelen en het publieke gegevensverkeer in de hand te houden? In het eindrapport van de werkgroep Markt en overheid wordt gesteld dat binnen een organisatie die én publieke én marktactiviteiten in concurrentie verricht, geen afdoende maatregelen kunnen worden getroffen om concurrentieverstoring te voorkomen. Ook Chinese muren helpen niet, omdat binnen een organisatie altijd kruisverkeer zal blijven.

Een derde vrees die wij hebben met die verzekeringsconglomeraten en uitvoeringsinstellingen, is de druk die er ontstaat op de tweedeling in de gezondheidszorg door de voorkeursbehandeling van werknemers. Het is duidelijk dat er voordelen te halen zijn uit samenwerking, maar uit de discussie die bij VWS is gevoerd, wordt het belang van algemene toegankelijkheid tot de gezondheidszorg van een hogere orde beschouwd dan verzekeringsbelangen.

Een vierde punt is het vraagstuk rond de claimbeoordeling. De claimbeoordeling is onafhankelijk gemaakt van de sociale partners door deze door de UVI's te laten verrichten. Wij hebben al meerdere malen gewezen op het feit dat daarmee nog geen volledige onafhankelijkheid is bereikt. De onafhankelijkheid van de claimbeoordeling komt nog meer in gevaar door de strategische allianties die de particuliere verzekeraars met de UVI's aangaan. Claimbeoordeling wordt een schadebeheersingsinstrument en daarmee tegelijkertijd een concurrentie-instrument. Daarom is het belang van zo'n onafhankelijke claimbeoordeling zeer vergroot. Ook de voorzitter van het LISV heeft gepleit voor een onafhankelijke claimbeoordeling. Ik vind die uitspraak zo interessant, omdat in de Organisatiewet sociale verzekeringen het LISV ook nog een taak heeft gekregen om de concurrentie van de uitvoeringsinstellingen te bevorderen. Zo'n uitspraak wordt, neem ik aan, ook vanuit die taakopvatting gedaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Mag ik met één zin constateren dat D66 wat dat betreft de gedachte die de VVD-fractie al geruime heeft, heeft overgenomen?

Mevrouw Schimmel (D66):

Mijnheer Van Hoof, ik omarm die gedachte helemaal.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan is dit een feestelijke dag voor mij.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het is ook al bijna sinterklaas.

Voorzitter! Ten slotte wil ik ingaan op de relatie met de SWI-discussie en die marktconcentraties. Laten we eerlijk zijn: de UVI's lijken toch veel meer belangstelling te hebben voor die exclusieve strategische allianties met verzekeraars dan voor relaties met gemeenten en arbeidsbureaus. Ik vind dat een bedreiging voor zo'n SWI-proces. Er zijn echter nog wel meer bedreigingen voor dat SWI-proces. Op de werkvloer, op lokaal en regionaal niveau, zijn er initiatieven en is er soms zelfs wel enthousiasme, maar als puntje bij paaltje komt, als er echt knopen moeten worden doorgehakt, valt men te vaak terug op de eigen reflexen, dan domineren de eigen opvattingen vaak boven de noodzaak tot samenwerking. Dan blijft er een eindeloze strijd over de regie over.

In de drie kolommen, UVI's, arbeidsvoorziening en sociale diensten, zit veel overlap en veel strijd om taken, verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Voor mijn fractie moet het SWI-proces nu snel vleugels krijgen. Wij hebben een brief ontvangen over die AMvB. Wellicht moeten wij toch nadenken over ingrijpender politieke besluitvorming als dit proces slecht op gang komt.

Het laatste onderwerp betreft de psychische klachten. Wij hebben dit ook in onze bijdrage opgenomen, omdat de VVD daar veel aandacht voor heeft. Ongeveer 30% van de instroom in de WAO is het gevolg van psychische stoornissen. Dit is niet iets van de laatste tijd, want sinds het einde van de jaren tachtig is dit percentage stabiel gebleven en in 1994 is dit percentage zelfs licht gedaald. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, want de ideeën dat het maar blijft stijgen, zijn niet in overeenstemming met de cijfers die daaromtrent worden gepresenteerd. Bovendien is de uitstroom van mensen met psychische stoornissen per jaar soms zelfs hoger dan de instroom in de WAO. Daarbij komt nog dat alle psychische klachten in één categorie zijn ondergebracht, terwijl de lichamelijke klachten zijn verdeeld over zestien categorieën. De medische beoordeling van personen met psychische klachten schijnt moeilijk te zijn. Het is moeilijk objectief vast te stellen. Er zijn weinig standaarden ontwikkeld die voor de beoordeling van deze klachten behulpzaam kunnen zijn en er is weinig of geen samenwerking tussen huisartsen en bedrijfsartsen. Je zou bijna kunnen spreken van een koude oorlog.

Voor ons is het belangrijk dat er een verbetering van de samenwerking tussen deze beroepsgroepen komt en een verbetering van de deskundigheid van de sociaal-medische begeleiding. Er moeten protocollen voor de beroepsgroepen worden ontwikkeld. Ik heb begrepen dat het ministerie van VWS al via ZON – Zorgonderzoek Nederland – een onderzoek financiert met betrekking tot de kwaliteit van arbeid ter bevordering van de samenwerking tussen de artsen, huisartsen en de Arbo-diensten. Eigenlijk zou het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ook een bijdrage kunnen leveren om die zaak beter in beeld te krijgen. Het valt mij op dat wij, als het om psychische klachten gaat, altijd wijzen naar Duitsland, waar maar 19% van de instroom uit psychische klachten bestaat. Maar wij kijken heel weinig naar wat Duitsland er eigenlijk aan doet om die mensen zo snel mogelijk in het arbeidsproces terug te krijgen. Wij hebben inmiddels via de Bundesanstalt veel materiaal gekregen. Voor ons is het belangrijk dat wij dat soort werkhervattingsplannen in de Nederlandse situatie overnemen. Na een belronde onder de diverse betrokkenen blijkt dat men in Nederland wel op de hoogte is van een stapsgewijze werkhervatting, maar dat dit in de praktijk ontzettend weinig wordt toegepast. Er zou in Nederland meer aandacht moeten komen voor dat soort aspecten. Het gaat dus om snel ingrijpen, een betere samenwerking met de huisarts, betere protocollen en standaarden voor de beoordeling van psychische klachten, een werkhervattingsplan. Dan zou het voorstel van de heer Van Hoof om na één jaar te keuren en vervolgens na één jaar te herkeuren wel passen in het geheel. Maar dan zou ik het niet willen beperken tot psychische klachten. Ik zou het dan willen uitbreiden tot alle instroom in de WAO en niet zozeer vanuit het feit om de inkomensvoorziening ieder jaar opnieuw te beoordelen, maar wel om te kijken hoeveel voortgang er is geboekt op het punt van de reïntegratie. Ik wil het niet beperken tot personen met psychische klachten. Ook personen met bijvoorbeeld bewegingsklachten, 30% van de instroom, zouden eronder moeten vallen. Mij blijkt dat die bewegingsklachten vrij vaag kunnen zijn en niet altijd even traceerbaar.

Voorzitter! Tot slot wil ik graag weten wanneer de staatssecretaris – de kampioen in voortvarendheid – eindelijk antwoord geeft op de vragen van de Kamer over het ME-dossier.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Bij de behandeling van deze laatste begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid van Paars-1 ontkomt ook mijn fractie niet aan een terugblik op het beleid van de afgelopen periode. Dit kabinet begon met alle zeilen bij te zetten voor een vergroting van de werkgelegenheid. Wie kon daar nu tegen zijn? En alles zat mee. Een vrij stabiele economische groei. Iedere schoolverlater heeft in korte tijd een baan. Volgens de arbeidsbureaus is er zelfs niet eens meer één los te krijgen. Iedereen met een adequate technische opleiding kan z'n geluk niet op. Banen voor het oprapen. Bij behoedzaam opereren schat het CPB zelfs ruim 60.000 extra per jaar. En aan de onderkant van het loongebouw heeft de minister heel veel aandacht besteed en is hem ook heel veel gelukt. Daarmee wensen wij hem ook geluk.

De realiteit is voorlopig voor velen toch anders. Volgens het CPB is het aantal moeilijk plaatsbare werkzoekenden constant op 400.000 gebleven dit laatste jaar. Een harde kern van 200.000 werkzoekenden heeft geen enkele kans meer op het vinden van een baan, zoals de arbeidsbureaus hebben vastgesteld. Zelfs bijscholingstrajecten of het aanbieden van werkervaringsplaatsen schijnt onbegonnen werk te zijn. De uitkomsten van de regeling extra werkgelegenheid voor langdurig werklozen zijn nog niet vrolijk te noemen. Dat is schrijnend.

Voorzitter! Gisteravond las ik in het Utrechts Nieuwsblad de kop "Jongeren en vrouwen losgelaten". Ik dacht: worden die tegenwoordig gegijzeld? Maar neen, jongeren en vrouwen verliezen hun speciale status. Waarom? 40-plussers – de ouderen volgens de arbeidsbureaus – en langdurig werklozen krijgen nu extra aandacht. Ik merk nu waarom de Kamer zo verjongt, want je bent al heel snel verschrikkelijk oud. Maar ja, dan is er bij onze partij wel plaats. Het CBS geeft aan dat er bijna 90.000 vacatures zijn. Dat aantal is sinds 1991 niet zo hoog geweest. Het gaat daarbij om steeds meer vaste reguliere banen. Ik vernam onlangs dat men in Zuid-Limburg zelfs verwacht dat er binnen een jaar werknemers uit Oost-Europese landen aangetrokken zullen moeten worden. Weet de minister dit en wat doen we eraan?

Voorzitter! Nadat oudere werknemers eerst de gordijnen zijn ingejaagd door het demotiespook, worden ze nu aangespoord om langer te blijven werken en wordt hun kennis en ervaring als zeer waardevol aangeduid. Vutters die de programmeertalen van de vroegere computersystemen nog beheersen, zijn dé oplossing voor de millenniumproblematiek en moeten dus worden teruggehaald. Mijns inziens kan alleen scholing op alle fronten en in alle lagen van de bevolking dit probleem oplossen. Mevrouw Adelmund heeft dit al zeer indringend ter sprake gebracht. Helaas hoort onderwijs niet tot de bevoegdheden van deze minister, maar hij kan er naar mijn mening wel op aandringen om de samenhang onderwijs-werkgelegenheid, het beroepsonderwijs dus, veel meer te bevorderen, met de eventueel daarbij benodigde financiële ondersteuning.

Voorzitter! Ook belangrijk is de scholing voor oudere werknemers die gezien hun opleiding en ervaring in staat zijn tot een doelgerichte bijscholing, die hen nog beter geschikt maakt voor functies in het bedrijfsleven. Dit is voor onze fractie eveneens een speerpunt. Wij zijn dan ook bijzonder gelukkig met het voornemen van de minister om 235 mln. uit te trekken voor de bijscholing van 45-plussers.

Voorzitter! Als ouderen nodig zijn, dient hun werk ook fiscaal aantrekkelijk te blijven. Demotie is fnuikend, willen wij de arbeidsparticipatie weer goed op gang krijgen. Uiteraard vindt mijn fractie het hebben van betaald werk belangrijk. Door dit werk echter maatschappelijk tot het meest wenselijke te bestempelen, worden diegenen die geen enkele kans meer hebben op betaalde arbeid, nog meer dan voorheen gestigmatiseerd. Het onderscheid tussen een betaalde en een onbetaalde baan wordt teveel benadrukt en werkt eraan mee dat de criteria voor werk op geld in plaats van op het nut ervan worden gebaseerd. Mijn fractie zou dan ook graag af willen van de termen "betaald" en "onbetaald" – vrijwilligers – werk. Het steeds maar spreken over de weldaad van betaald werk, demotiveert velen en zeer zeker vele kanslozen op de arbeidsmarkt die wel degelijk nuttig vrijwilligerswerk doen. Vrijwilligerswerk, waarmee niet alleen bedoeld wordt zorgverlening, mantelzorg of klusjeswerk, is ook een manier om zeer langdurig werklozen te behoeden voor sociale uitsluiting. Naar onze mening is vrijwilligerswerk bij uitstek de plek waar kanslozen de mogelijkheid krijgen zichzelf te bewijzen. Het betoog van de heer Bakker zal deze vrijwilligers, als zij hebben geluisterd, goed hebben gedaan.

Voorzitter! Ik wil speciale aandacht vragen voor de sociale werkvoorziening. Wij zijn zeer verontrust over de lange wachtlijsten enerzijds en het inhuren van uitzendkrachten teneinde aan de te hoog gestelde productie-eisen te kunnen voldoen anderzijds. De nieuwe wet die per 1 januari 1998 ingaat, zou moeten voorkomen dat mensen met een lage productiviteit niet meer in het WSW-circuit terechtkunnen. Het werkaanbod echter vereist concurrentie en dus een hoog tempo. Velen blijken door de indicatie nu uit de boot te vallen. Ik ben niet de enige die daarover zorgen heeft. Onlangs sprak ik in Emmen met een groep verontruste WSW'ers over de invoering van de nieuwe WSW. Daar bleek mij dat mensen van 35 jaar en ouder, door allerlei omstandigheden uit de reguliere arbeidsmarkt gestoten, zich vastklampten aan hun baan bij de sociale werkplaatsen en doodsbenauwd waren dat zij ook daaruit zouden worden verstoten naar de bijstand. Zelfs dat kleine verschil in beloning was voor hen een statusbegrip.

Voorzitter! De zorgsector komt de komende decennia tienduizenden mensen tekort. Dat gaat dwars door alle opleidingsniveaus heen, van arts tot huishoudelijke hulpen. Dat wordt niet alleen veroorzaakt door de toenemende vergrijzing, maar meer door de zwaarte van de beroepen, de relatief lage beloning en het gebrek aan geld voor opleidingsplaatsen. Ik vraag de bewindslieden dan ook met klem om samen met hun collega's van VWS en OCW dit probleem voortvarend aan te pakken.

Voorzitter! Het experiment marktverruiming in de schoonmaakbranche verloopt positief. Ook particulieren hebben belangstelling voor schoonmaakdiensten. Ik heb de minister reeds voorgehouden dat verzorgings- en verpleeghuizen de verzorging-verpleging gerelateerde thuiszorg, onder hun regie en bijna zonder extra overheadkosten, kunnen uitbreiden met het aanbieden van huishoudelijke hulp. Is de mogelijkheid tot meedoen in het experiment ook voor deze sector aanwezig? Een initiatief hiertoe wordt reeds voorbereid in Zuidoost-Utrecht.

Voorzitter! Zwartwerken dient te worden teruggedrongen, daar zijn wij het allen over eens, ook al blijkt de Nederlandse bevolking daar wat genuanceerder over te denken. Ik verzoek de minister dan ook om ons op de hoogte te houden van de resultaten van de campagne "zwartwerken is broodroof".

Voorzitter! Met alle respect voor deze minister en staatssecretaris: ik heb toch geconcludeerd dat het evenwicht tussen verstand en gevoel iets is zoekgeraakt. Dat geldt voor veranderingen in de sociale zekerheid. Ik hoef maar te denken aan de afschaffing van de Ziektewet, de invoering van de Algemene nabestaandenwet en de PEMBA. De nieuwe Huursubsidiewet maakt slachtoffers. De eigenbijdrageregeling blijkt niet effectief te zijn en kost de mensen geld. Juist de armeren kunnen het niet zo erg missen. Naar mijn mening is dat niet altijd een kwestie van meer geld. Veel meer kan worden bereikt indien de zaken in samenhang worden bezien in plaats van per ministerie. Iedere minister of staatssecretaris bewaakt als een Cerberus de eigen pot met geld. Dat is logisch, maar ik hou van efficiency. Als deze minister nu minister was geweest van sociale zaken en volksgezondheid, dan zouden heel wat dingen anders zijn gelopen. Is dat soms een suggestie voor de volgende kabinetsperiode?

De benauwde financiële positie van vele ouderen, chronisch zieken en gehandicapten zou, als zowel de gezondheidszorg als de sociale zekerheid in een ministeriële hand waren geweest, heel duidelijk zijn onderkend. Nu immers wordt met de volksgezondheidshand genomen, bijvoorbeeld de opeenstapeling van de eigen bijdragen, en met de socialezekerheidshand weggegeven, bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand, die volgens mij bodemloos is.

Met het aantreden van Paars-1 werd een nieuw begrip ingevoerd, namelijk transparantie. Inzichtelijkheid en helderheid voor iedereen. Helaas zijn de inkomensgevolgen van de invoering van de PEMBA voor 65-plussers hiervan het meest sprekende voorbeeld. Vakbonden en de Vereniging van gepensioneerden hebben al berekend dat er wel degelijke negatieve inkomensgevolgen zullen ontstaan voor bepaalde categorieën 65-plussers. Het kabinet blijft echter volhouden dat niemand erop achteruitgaat.

Het CDA heeft bij de behandeling van het belastingplan 1998 namelijk ook geprobeerd duidelijkheid te krijgen. Naar mijn mening was deze poging vruchteloos. Hoe ziet het er nu naar uit? Wij vragen deze minister ons een helder inzicht te verschaffen in de inkomensgevolgen inclusief de compenserende maatregelen en dus het eindresultaat voor de 65-plussers na de invoering van de PEMBA.

Mij is opgevallen dat in het algemeen wordt getwijfeld aan de effectiviteit van de per 1 januari 1998 in werking tredende wetten zoals de PEMBA, de WAZ en de Wajong. "Wajong" is trouwens een heel mooi begrip voor deze groep mensen; vertaald uit de Bahasa Indonesia betekent dit immers "paraplu". Aangezien de werkgevers nu zelf de volledige premie moeten betalen, blijken deze zich in toenemende mate hiertegen te hebben verzekerd. Dat betekent dat de werkgevers hun individuele verantwoordelijkheid hebben afgewenteld door collectief mee te doen aan deze arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. En daar heeft onze fractie grote zorgen over. Het aantal arbeidsongeschikten mag dan op lange termijn teruglopen, maar op het ogenblik is er sprake van een toenemende risicoselectie waar ouderen en chronisch zieken de dupe van worden. Het aantal arbeidsongeschikten hoeft daardoor niet af te nemen, terwijl de PEMBA er toch is om dat wel te realiseren. Kan de minister aangeven op welke manier hij denkt werkgevers te kunnen beïnvloeden en hen op hun hart te drukken dat zij individueel verantwoordelijk blijven voor het ziekteverzuim van de werknemers?

Voorzitter! Wij worden er regelmatig mee om de oren geslagen: de eerstvolgende vijftien of twintig jaar zal de vergrijzende bevolking zijn verdubbeld. Het is dus van groot belang dat er maatregelen worden genomen om het ouderenbeleid binnen bedrijven, ondersteund door aangepaste arbeidsvoorwaarden indien dat noodzakelijk zou zijn, behoorlijk onder de loep te nemen. Maar iedere denkbare stimulans om oudere werknemers binnen bedrijven te handhaven, heeft niet kunnen voorkomen dat het bedrijfsleven de aandacht richtte op de goedkopere schoolverlaters. Nog steeds negeren bedrijven het besluit van het vorige kabinet om per 1 januari 1994 de ouderenrichtlijn niet meer te hanteren. In 1994 werden 40% meer werknemers van 55 jaar en ouder ontslagen dan het jaar daarvoor. Helaas ken ik de cijfers over 1995 en 1996 niet, maar ik zou er bijna vergif op durven innemen dat bij reorganisaties in de laatste twee jaar de, duurdere, ouderen bij voorrang zijn ontslagen. Kijk maar naar de laatste berichten over Akzo en de vragen die onder anderen door de heer Rosenmöller daarover zijn gesteld.

Mijn fractie pleit ervoor bij de wet tegen leeftijdsdiscriminatie ook het ontslagrecht nader te bekijken. Graag wil onze fractie weten of de minister kan aangeven welke handvatten een kantonrechter heeft bij de beoordeling van de ontslagaanvragen van ouderen. Is er geen sprake van leeftijdsdiscriminatie? Kan de minister ons hierover iets meedelen?

Toch heeft de druk op het bedrijfsleven tot het handhaven van het dienstverband met ouderen geleid tot het nadenken over oplossingen zoals het aanbieden van lagere functies, met veranderde arbeidsvoorwaarden en tegen een aangepaste beloning. Deze handelwijze, als demotie bekend geraakt, heeft veel reacties opgeroepen. Wij waren de eersten die hiertegen direct stelling namen. Demotie – degradatie – is uit den boze. Gelukkig hebben de omstandigheden, de economische groei en de demografische ontwikkeling, ervoor gezorgd dat dit onzalige idee over oudere werknemers in de kiem is gesmoord. Nu moeten er weer zoveel mogelijk oudere mensen aan het werk blijven, zo lang mogelijk. Er is op tijd ervaren dat veel oudere werknemers nog van waarde zijn, gezien hun expertise, en dat is maar goed ook.

Een werkgever zal goede arbeidsvoorwaarden in portefeuille moeten hebben om de boven-55-jarigen aan zijn bedrijf te blijven binden, als hij dit wenst, opdat zij niet de keuze maken tot vervroegde uittreding of flexibele pensionering. Dat betekent dat de beeldvorming over ouderen snel moet veranderen. De zielige, niet goed meekomende, niet goed geschoolde, conservatieve mens is er namelijk niet meer. Ouderen zijn gewoon hardwerkende mensen, die hun hand niet wensen op te houden.

Gelukkig wordt er hard gewerkt aan verandering van het beeld van de aftakelende oudere, met name door de oudere zelf. Daar is wel een verandering van inzicht voor nodig. In de Sociale nota wordt het mooi gezegd. Er moet een cultuuromslag plaatsvinden, omdat de Nederlandse samenleving het zich niet kan permitteren om een groot potentieel aan kennis en energie te verspillen door ouderen vroegtijdig te laten stoppen met werken. Ik zeg erbij dat zij ook niet moeten worden afgestoten, omdat vele ouderen beslist niet afgeschreven zijn, zelfs na hun 40ste.

Om te bereiken dat ouderen in het arbeidsproces blijven, wordt er veel aandacht besteed aan scholing. Scholing is goed, maar het is veel beter om er nu al op aan te dringen dat de nodige stappen worden gezet om tot een levensfasebewust personeelsbeleid te komen, waar bedrijfsscholing een essentieel onderdeel van moet uitmaken. Mijn fractie vindt dat het personeelsbeleid in elke organisatie of instelling gericht zou moeten zijn op de opeenvolgende levensfasen van de werknemer. Dat noemden wij vroeger een loopbaanprognose. Dat is niet leeftijdsbewust, zoals de minister zegt, maar levensfasebewust.

De fractie van de groep-Nijpels heeft het wetenschappelijk bureau van Senioren 2000 gevraagd om dit te bestuderen en een onderzoek te verrichten naar de mogelijkheden van het zogenaamde levensfasebewuste personeelsbeleid. Dit instituut heeft dit samen met het GITP voorbereid en ontwikkeld. Het rapport wordt begin 1998 gepresenteerd, en misschien mogen wij de minister uitnodigen het eerste exemplaar hiervan te willen ontvangen.

Voorzitter! Er zijn nog twee onderwerpen die ons na aan het hart liggen. Het eerste is de Algemene nabestaandenwet. Bijna 200.000 weduwen zijn niet alleen hun man, maar ook een groot deel van hun maandelijks besteedbaar inkomen verloren. Hoewel deze wet al anderhalf jaar in werking is, heeft het lang geduurd voordat de harde gevolgen tot de Tweede Kamer zijn doorgedrongen. Het spijt mij dat de staatssecretaris mijn waarschuwingen bij de vorige begrotingsbehandeling naast zich neer heeft gelegd, want wij zijn dit jaar opnieuw geschrokken van de zichtbaar harde gevolgen van deze wet. Nu moeten wij maar afwachten of de Eerste Kamer de reparaties wel voldoende vindt. Gelukkig vindt het Eerste-Kamerlid van D66 mevrouw Gelderblom deze reparaties ook onvoldoende en verdere versoepeling noodzakelijk. Wij hopen dat de hele Eerste Kamer zich hier achter stelt. Wij zijn van harte bereid om hierover met D66 van gedachten te wisselen.

Een doorn in ons oog is het punt dat ouderen en chronisch zieken zich niet meer kunnen herverzekeren, gezien de torenhoge premies. Wij hopen dan ook dat de wens van D66 om deze wet verder te repareren, terug te vinden zal zijn in een volgend regeerakkoord en mogelijk in Paars-2, als zij daaraan meedoet, wat ik dan maar hoop.

Mijn fractie was hoogst verbaasd, toen zij las dat de regering de Europese code inzake sociale zekerheid, deel VI, heeft opgezegd. De regering heeft dat gedaan uit vrees dat er normen worden gesteld voor een specifiek risico waarvoor in de Nederlandse sociale wetgeving in feite geen plaats meer is. De Raad van State meent dat dit is terug te voeren op de problemen bij de nieuwe nabestaandenwet en de eigen bijdrage. Wat is nu de werkelijke reden van deze opzegging? Heeft deze opzegging ook gevolgen voor de rechtszaken die aanhangig waren inzake de eigen bijdrage en die na 1 januari 1998 mogelijk worden aangespannen op grond van de Algemene nabestaandenwet? Kan de minister hierover helderheid geven? Wat denkt de minister van de uitspraak van mevrouw Gelderblom over het dwarsbomen van de goedkeuring van de opzegging van de Europese code voor sociale zekerheid om af te dwingen dat de nabestaandenwet nog verder wordt versoepeld?

Voorzitter! Het AOW-spaarfonds blijft ook onze gemoederen bezighouden. Bij de algemene financiële beschouwingen heb ik de minister van Financiën al voorgerekend dat de voorgestelde financiering slechts een druppel op de gloeiende plaat is. Ook de ouderenbonden hebben nu de alarmklok geluid over de financiering van het AOW-fonds, gesteund door de Amsterdamse hoogleraar Alting van Geusau. Wij blijven er bezorgd over dat door het kabinet bedragen kunnen worden vastgesteld die ten gunste komen van het ouderdomsfonds, zonder dat er wettelijke garanties zijn over de hoogte van de rijksbijdrage en de jaarlijkse regelmaat. De rijksbijdragen mogen niet afhankelijk zijn van meevallers, of in negatieve zin van slechte economische tijden. Ook het markeren van de bedragen in het fonds ontbreekt in de voorgestelde wet. Het mag toch niet zo zijn dat het gereserveerde geld voor andere doeleinden gebruikt zou kunnen worden? Zoals het er nu uitziet, is de voeding van het AOW-spaarfonds te marginaal, onvoldoende. Wij maken ons dan ook grote zorgen over het AOW-pensioen van die groep die na 2010 de leeftijd van 65 jaar bereikt.

Wij hebben de minister van Financiën dringend verzocht de AOW-premie op te trekken en wij staan hierin gelukkig niet meer alleen. Ook de ouderenbonden vinden het nu verstandiger om het tekort in de AOW-pot aan te vullen door de AOW-premie met 1 procentpunt te verhogen, van 16,5 naar 17,5%. Wij voegen daaraan toe: zonder een maximum. Mijn fractie baseert haar wens voor een hogere premie op het standpunt dat voor de grondslag van de AOW steeds is vastgehouden aan de solidariteitsgedachte. Deze gedachte stoelt op twee pijlers: hogere inkomens betalen mee aan de premies voor de lagere-inkomensgroepen en de jongere generaties werken voor de oudere generatie, zoals die dat ook voor hun ouders hebben gedaan.

Daarnaast blijven wij van mening dat de hoogte van het AOW-pensioen ver achter is gebleven bij de koopkrachtontwikkeling. Mondjesmaat wordt er nu wat aan gedaan, maar de opgelopen achterstand sinds 1983 schijnt kennelijk niet meer te overbruggen te zijn. Ik doe een beroep op de gehele coalitie om daar aandacht aan te schenken. Bij een volgend regeerakkoord als eerste prioriteit?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het thema van dit kabinet is: werk, werk en nog eens werk. Als wij nu na drieënhalf jaar de balans opmaken, kunnen wij concluderen dat deze doelstelling in hoge mate is gehaald. Bijna 0,5 miljoen banen erbij. De minister van werkgelegenheid heeft het goed gedaan, maar hoe staat het met de minister van sociale zaken, zo vraag ik met collega Rosenmöller die een vergelijkbare trouvaille wist te debiteren? Heeft de groei van de werkgelegenheid ertoe geleid dat ook de sociale knelpunten zijn opgelost?

Dat blijkt helaas op belangrijke punten niet het geval te zijn. Geconstateerd moet worden dat de banengroei slechts voor een beperkt deel is terechtgekomen bij de werklozen en de arbeidsongeschikten. Het is zuur om te moeten constateren dat de groepen die het werk het hardste nodig hebben, voor een groot deel achter het net hebben gevist. Nog steeds moeten meer dan 1,5 miljoen huishoudens rondkomen van een uitkering. Mag ik in dit verband, evenals mevrouw Adelmund heeft gedaan, nog eens herinneren aan de motie-Schutte, aangenomen bij de algemene politieke beschouwingen? Daar wordt toch wel werk van gemaakt?

Om de nieuwe banen in te vullen zijn de zgn. stille reserves aangeboord. In huishoudens moeten de zorg- en arbeidstaken voortaan niet langer verdeeld, maar gedeeld worden. Ook alleenstaande ouders worden met fiscale maatregelen gestimuleerd de zorgtaken ondergeschikt te maken aan de arbeidstaken. Voor een alleenstaande ouder in de bijstand koopt de gemeente alvast kinderopvangplaatsen in, zodat de zorg voor kinderen geen argument meer hoeft te zijn om zich van de arbeidsmarkt afzijdig te houden. Ook ingrepen in de sociale zekerheid hebben geleid tot een vergroting van het arbeidspotentieel. Ik denk hier met name aan de weduwen die ondanks de reparaties aan de ANW welke wij nog moeten behandelen, de arbeidsmarkt zijn opgejaagd of gedwongen zijn vanuit de bijstand te solliciteren.

De organisatorische druk op de gezinnen om werk verantwoord met zorgtaken te combineren, neemt door deze ontwikkelingen sterk toe. Om de ontstane tijdsdruk en afstemmingsproblemen te ondervangen, is zelfs een commissie ingesteld die zal adviseren hoe de optimale dagindeling van een zowel zorgende als arbeidende ouder eruit zou moeten zien. Wanneer kunnen wij het advies verwachten?

Behalve de organisatorische druk in de gezinnen is ook de druk op het werk toegenomen. Recent meldde het CBS dat 60% van alle werknemers onder hoge tijdsdruk werkt en uit cijfers van het LISV blijkt dat stress een van de belangrijkste oorzaken is van arbeidsongeschiktheid. De werkdruk, zo lees ik in de Sociale nota, is in Nederland de hoogste van Europa en hij stijgt meer dan gemiddeld. Dat moet dus een keer knappen. Schiet onze wetgeving hier niet tekort? De FNV meent van wel en ik val haar daarin bij. Voor fysieke arbeid moeten kwantitatieve normen worden opgesteld – daar is een dezer dagen nog een NEI-rapport over verschenen – en verder zal de kwaliteit van de arbeid meer aandacht moeten krijgen. Mogen wij op dit punt nog iets van het kabinet verwachten?

Terzijde vraag ik aan de minister zijn reactie op het wat vreemde persbericht van 26 november van de nationale Arbo-dienst, die het ministerie van onbehoorlijk bestuur beticht en uiterst kritische vragen stelt over het systeem van certificatie van Arbo-diensten. Wat is hier aan de hand?

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is naar eigen zeggen de gezinsminister van dit kabinet. Dat hebben wij geweten. De financiële aanslag op de kinderbijslag is in veel gezinnen hard aangekomen, al zie ik wel steeds linksom of rechtsom weer reparatiepogingen, en de gevolgen zullen door de afschaffing van de progressie in de komende tijd verder voelbaar worden. Hoe groter het gezin, hoe zwaarder de gevolgen.

Het lijkt mij gewenst aan het thema gezin en sociaal beleid aandacht te geven op een volgende sociale conferentie. Zo'n maand geleden mocht ik de tweede conferentie bezoeken in het respectabele gezelschap van minister Melkert en monseigneur Muskens die ik broederlijk naast elkaar aantrof in Ede. Er gebeuren soms nog mooie dingen in dit land. Interessante studies werden besproken. Wat wordt ermee gedaan? Mag ik enkele interessante ideeën voor commentaar aan de minister voorleggen?

In de verkenning "Natte voeten in het poldermodel" wordt enerzijds dankbaar geconstateerd dat de WKA weer wordt toegepast in die zin dat het sociaal minimum weer gekoppeld is aan de index van regelingslonen. Anderzijds wordt erop gewezen dat de I/A-ratio onvoldoende rekening houdt met het verschijnsel van deeltijduitkeringen en met het effect van de vergrijzingsfactor via de dubbeltellingen van de AOW-uitkeringen. Dan volgt het pleidooi voor een uitzuivering op deze punten van de I/A-ratio en een aanvulling met de prijscomponent van de uitkeringen. Mag ik hierop – collega Van Zijl stelde een vergelijkbare vraag – het commentaar van de minister vernemen?

Een andere interessante suggestie die ik tegenkwam, was het voorstel een experiment te starten om sociale diensten de mogelijkheid te geven bijstandscliënten mantelzorg te laten verrichten, daarbij vrijstelling van de sollicitatieplicht te aanvaarden en een passende beloning te verstrekken. Dat lijkt me echte sociale activering. Ook hierop verneem ik graag het commentaar van de minister. Er zijn nog veel meer interessante dingen te vermelden van die conferentie, maar ik heb er slechts een paar uitgepikt, omdat ik meen dat zo'n conferentie niet geheel vrijblijvend mag worden gehouden.

Dan iets over de WAO. Per 1 januari zal het PEMBA-complex worden ingevoerd. In de WAO zal er dan, behalve premiedifferentiatie, marktwerking worden geïntroduceerd. Hoe staat het met de animo voor deze marktwerking? Hoeveel bedrijven hebben besloten of zullen nog besluiten om het publieke stelsel te verlaten? Volgens mijn informatie zou slechts een zeer beperkt aantal werkgevers voor de markt hebben gekozen. Kan de conclusie dan niet zijn dat de marktwerking feitelijk op een mislukking is uitgedraaid? Had, achteraf gezien, premiedifferentiatie niet kunnen volstaan? Dat was mijn stelling bij het behandelen van de wetsvoorstellen. Kan de staatssecretaris aangeven welke gevolgen dit heeft voor de beoogde bezuinigingsdoelstelling? Nu de animo voor het particuliere stelsel minimaal blijkt, is de vraag reëel of wij het duale stelsel wel moeten handhaven. Is het niet beter om te kiezen voor helderheid en de PEMBA te reduceren tot PBA?

Er is hard aan gewerkt om de arbeidsmarktpositie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten te verbeteren. Of dat resultaat zal hebben, is nog afwachten. De inspanningen verdienen een compliment. In het kader van de Wet REA wordt gestimuleerd dat werkgevers arbeidsongeschikte werknemers in het eigen bedrijf herplaatsen of, als dat niet lukt, onderbrengen bij een andere werkgever. Nu kreeg ik via een werkgever het signaal dat er met betrekking tot dit laatste toch nog enkele knelpunten liggen. Ik leg die graag aan de staatssecretaris voor.

Als een WAO'er door CAO-afspraken in een branche een aanvulling op zijn uitkering krijgt of het pensioenopbouwrecht behoudt, kan dat een belemmering zijn om hem te herplaatsen bij een werkgever in een andere branche. Ziet de staatssecretaris dit ook als een knelpunt en welke mogelijkheden ziet hij om dit op te lossen? Is dit wellicht een punt om aandacht voor te vragen bij de sociale partners?

Met betrekking tot de WAO-keuringen bestaat er in de praktijk nog steeds geen volstrekte helderheid over de positie van ME-, whiplash- en vergelijkbare patinten. Ik zal de rest van dit verhaal dat inmiddels bekend is, ook door de interventie van mevrouw Adelmund, maar overslaan en wil met haar wijzen op de petitie van een zeer groot aantal organisaties op het terrein van de gehandicaptenzorg, die ons gisteren door onze oud-collega mevrouw Haas-Berger nadrukkelijk is voorgehouden. Daarin wordt gepleit voor rechtszekerheid op dit punt en het voorkomen van een zekere willekeur bij artsen. Graag vraag ik aandacht daarvoor. Er moet een keer een knoop worden doorgehakt.

Ik wil daar nog een ander punt aan vastkoppelen. In het tweede jaarrapport Armoede en sociale uitsluiting staat een hoofdstuk over de financiële positie van gehandicapten en chronisch zieken. Zij blijken in financiële zin dubbel gehandicapt. Hun inkomen is beduidend lager dan van mensen zonder een chronische ziekte en hun aan de ziekte gerelateerde uitgaven zijn hoger. Hoe oordeelt de minister over deze schrijnende onderzoeksgegevens?

Dat iets over de WW. Hoewel de omvang van de totale werkloosheid sinds kort een dalende lijn heeft ingezet, blijkt dat het aantal WW-uitkeringen aan mensen van 57,5 jaar en ouder nog steeds stijgt. Het gaat om een groep mensen voor wie geen sollicitatieverplichting geldt. En dat kan voorlopig zo blijven. Het lijkt erop dat de WW, in plaats van de WAO, als uittreedfaciliteit wordt gebruikt waarbij de werkgever, eventueel door middel van een aanvulling op de uitkering, loonderving voorkomt. Dit is een oneigenlijke gebruik van de WW. Ik weet niet wat de omvang hier van is. Graag verneem ik de zienswijze van het kabinet in dezen.

Voorzitter! De nieuwe Organisatiewet sociale verzekeringen moet ertoe leiden dat vanaf het jaar 2000 concurrentie – ik onderstreep het laatste woord – ontstaat tussen de uitvoeringsinstellingen sociale zekerheid. Tevens zal er dan ruimte ontstaan voor nieuwe aanbieders. Gezien recente ontwikkelingen, waarbij verschillende verzekeraars een vergaande samenwerking aangaan met UVI's, is het de vraag hoeveel ruimte er zal zijn voor nieuwe aanbieders. Of anders gezegd, hoeveel ruimte zal een bedrijf hebben om van UVI te veranderen? Zal door de genoemde ontwikkelingen een bedrijf niet afhankelijker worden van een uitvoeringsinstelling, als het betreffende bedrijf ook gebonden is aan de verzekeraar met wie die instelling samenwerkt? Zal dit niet leiden tot een situatie waarin de markt eerder kenmerken vertoont van een oligopolie dan van concurrentie? Een andere vraag is of hierdoor de publieke dienstverlening niet in gevaar kan komen. Heeft de staatssecretaris mogelijkheden om hiertegen op te treden? Geldt bijvoorbeeld hier de Mededingingswet voldoende, ter voorkoming van mogelijke conglomeraten?

De zogenoemde Melkertbanen lijken een succesvol instrument te zijn voor de inschakeling van langdurig werklozen op de arbeidsmarkt. Gemeenten en zorginstellingen hebben sinds kort de mogelijkheid om in aanvulling op het reguliere loon toeslagen voor onregelmatigheidsdiensten uit te betalen. De werkgevers moeten deze extra kosten zelf ophoesten. Zal hierdoor de invulling van de resterende banen niet tot problemen kunnen leiden? De totale extra kosten kunnen immers aanzienlijk oplopen. Tot nu toe wordt aan 79 gemeenten de mogelijkheid geboden Melkert-1-banen in te vullen. Als begin volgend jaar duidelijk wordt dat de 40.000 banen hoogstwaarschijnlijk niet allemaal voor het einde van 1998 kunnen worden ingevuld, overweegt de minister dan het aantal gemeenten verder uit te breiden? Vindt hij het overigens gewenst om voor de wat langere termijn sowieso het aantal Melkertbanen verder uit te breiden? Diezelfde vraag kan ik ook aan de staatssecretaris stellen, maar dan moeten het De Gravebanen zijn. Kan een van de beide heren mij wellicht het verschil hiertussen eens uitleggen? Belangrijk is nog het volgende. Minister-president Kok zei in een interview in het VNO-NCW-blad Forum onlangs: "Ik zou de komende jaren het aantal Melkertbanen willen uitbreiden". Is dit een kabinetsstandpunt?

Dan iets over het niet gebruiken van voorzieningen. Een nog altijd veelvoorkomend verschijnsel met betrekking tot de armoedeproblematiek is dat van veel bestaande voorzieningen, door onwetendheid van de doelgroep, ten onrechte geen gebruik wordt gemaakt. Ik denk hier met name aan de bijzondere bijstand, de WVG en de huursubsidie. Inmiddels is er, naar aanleiding van een beleidsvoornemen in Groningen, een discussie op gang gekomen of een gemeente door middel van bestandenkoppeling de burgers mag wijzen op het recht op huursubsidie. Ik kan me voorstellen dat deze discussie wordt uitgebreid naar alle andere vormen van inkomensondersteuning, want het niet-gebruik van voorzieningen moet wat mij betreft zoveel mogelijk worden voorkomen. Welke mogelijkheden heeft een gemeente hiervoor en vindt de minister het wenselijk de bestaande mogelijkheden uit te breiden?

In het tweede jaarrapport Armoede en sociale uitsluiting wordt aan dit thema veel aandacht gegeven. Opgemerkt wordt daar dat hoe selectiever het beleid, dat wil zeggen hoe meer specifieke inkomensondersteunende maatregelen, hoe omvangrijker het niet-gebruik. En dan volgt, vanzelfsprekend, het pleidooi voor meer universele maatregelen als een algehele verhoging van het uitkeringsniveau, toeslagen via de belastingen als tax credits en dergelijke. Zover ben ik nog niet, maar het dilemma is wel reëel. Graag verneem ik het commentaar van de minister hierop.

Afsluitend nog twee geheel andere zaken. We ontvingen de najaarsrapportage CAO-afspraken 1997 van de arbeidsinspectie. Positief is dat er in CAO's steeds vaker afspraken worden gemaakt over een laagste loonschaal op het niveau van het wettelijk minimumloon, al denkt de heer Van Hoof daar voorlopig nog iets anders over. Mijn aandacht werd echter getrokken – ik heb er één elementje uitgehaald – door de CAO voor de arbeidsvoorzieningsorganisaties, waarvoor de minister een gedeelde verantwoordelijkheid draagt. Daarin ontbreekt een afspraak over de onderkant van het loongebouw. Eveneens ontbreken nieuwe of geïntensiveerde afspraken op het terrein van scholing en werkgelegenheid. En om het verhaal af te maken: in dezelfde CAO is er de hoogste contractloonmutatie, te weten 5,1%. Alles bijeen is dat toch een merkwaardig beeld. Kan de minister uitleggen waarom uitgerekend van deze CAO zo weinig voorbeeldwerking uitgaat?

Ten slotte nog een korte opmerking over de opnieuw opgelaaide discussie over het woonlandbeginsel. Het is lang geleden dat daar serieus over werd gedebatteerd. Als dat debat moet worden hervat – mijn fractie zal dat niet stimuleren – moet eerst helder worden hoe de situatie nu is in vergelijking met de jaren tachtig, toen wij erover debatteerden. Is het opportuun er weer over te beginnen? Wat zijn bijvoorbeeld de effecten van het beleid van gezinshereniging? Wat betekent invoering van het woonlandbeginsel voor het remigratiebeleid? Dit zijn allemaal van die nieuwe beleidstypes. Kortom, waar hebben we het op dit moment feitelijk over? Het enkele feit dat in Turkije misbruik wordt gemaakt van de kinderbijslag, is een onvoldoende argument het paard van het woonlandbeginsel opnieuw te laten opdraven.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Gezien het feit dat de heer...

De voorzitter:

Mag ik even vragen of het opportuun is om voor de vijfde keer het woonlandbeginseldebat weer op te vatten?

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, ik ga niet inhoudelijk op het debat in, maar gezien het feit dat de heer Van Middelkoop al die vragen oproept...

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb drie vragen opgeroepen en ik heb niet meer de ambitie om origineel te zijn op dit punt.

De heer Van Hoof (VVD):

Omdat er kennelijk heel veel vragen op te roepen zijn, kan ik mij voorstellen dat ook de heer Van Middelkoop het opportuun vindt om al die aspecten eens fatsoenlijk op een rij te zetten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is geen vraag die argeloos wordt gesteld. U bent dit debat begonnen, mijnheer Van Hoof. In de interruptiedebatten werd niet helemaal duidelijk wat u precies wilt. Naar mijn gevoel wilt u linksom of rechtsom het woonlandbeginsel invoeren. In die context heb ik niet zoveel behoefte moties te steunen die dat willen bewerkstelligen. Als de minister, bij voorkeur zonder uw motie, nog eens wat dingen op een rijtje wil zetten – bijvoorbeeld: waarover praten wij nu in vergelijking met de jaren tachtig, wat betekent gezinshereniging, enzovoorts, enzovoorts – ben ik daar best nieuwsgierig naar, echter wel graag buiten de context die u heeft aangebracht.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Van Middelkoop heeft kennis kunnen nemen van de context die ik heb aangebracht. Ik heb precies aangegeven waar het belang ligt en wat de argumenten zijn om er nu over te praten. Ik begrijp dat de heer Van Middelkoop zegt dat in verband met gewijzigde omstandigheden, enzovoorts, enzovoorts, ook hij geïnteresseerd is in nadere informatie over kinderbijslag naar het buitenland in relatie tot het levenspeil in dat land.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij worden betaald om nieuwsgierig te zijn. Als die nieuwsgierigheid door het kabinet wordt bevredigd, ben ik voorlopig tevreden, maar politieke conclusies zijn van later zorg.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De eerste keer dat we met deze minister over zijn begroting hebben gesproken, heb ik mij gekeerd tegen de triptiek van dit Paarse kabinet: werk, werk en nog eens werk. Ik heb daar het drieluik: gezin, werk en saamhorigheid tegenovergesteld. Dat vind ik evenwichtiger en het biedt voor de samenleving als geheel meer perspectief. In de loop van deze kabinetsperiode ben ik in die opvatting gesterkt.

Betaald werk is overgewaardeerd. In de Sociale nota staat werkgelegenheid voorop. Economische zelfstandigheid voor elk volwassen individu wordt geïdealiseerd. Eén van de collega's van de VVD stelde zelfs hardop de vraag, welke zin het leven heeft als men geen betaald werk heeft.

In zo'n individualistisch klimaat komen zorgtaken gemakkelijk in het gedrang. Daarin wordt bijstandsmoeders de mogelijkheid ontnomen om gewoon naar behoren voor hun jonge kinderen te zorgen en daarin worden langdurig werklozen tot "onbenut arbeidspotentieel" of tot de "stille reserves" gerekend, die, als ze geluk hebben, bij de arbeidsvoorziening niet verdwijnen in de bodemloze lade van categorie 4.

Het kabinet prefereert de warmte van een baan boven de kilte van een uitkering. Logisch, maar werk moet dan wel voldoende inkomen en zekerheden opleveren. Mensen die met de armoedeval te maken hebben, zullen bijvoorbeeld niet weten wat wordt bedoeld met de "warmte van een baan". Sprekend over de armoedeval, zou ik de minister willen vragen hoe het staat met de harmonisatie van het inkomensbegrip in de inkomensafhankelijke regelingen. Hebben alle ministeries al de nodige aanpassingen verricht? En hoe krijgt het werk van de commissie-Derksen een vervolg?

De warmte van een baan kan ook voor anderen nogal kil zijn. Zo betekenen het fors snoeien in de kinderbijslag en het vervangen van belangrijke collectieve verzekeringen door veel duurdere particuliere verzekeringen een te forse aanslag op het budget van veel huishoudens. Sociale diensten, schuldhulpverlening en maatschappelijk werk worden met de gevolgen geconfronteerd. De fractie van de RPF hoopt dat snel een betere regeling inzake schuldhulpverlening tot stand komt. De novelle op de voorgestelde wijziging van de Faillissementswet biedt daarop geen zicht en moet wat mij betreft in deze vorm snel van tafel. Is de minister zich er overigens van bewust dat het met een subsidie van 15 mln. in de markt zetten van de gemeentelijke kredietbanken als bewindvoerder of budgetbeheerder – ik weet eigenlijk niet goed waartoe zij in de markt worden gezet – er feitelijk op neerkomt dat zij in de markt worden gezet als een monopolist en daarmee de private schuldhulpverlening de nek omdraaien? Dat mag wat mijn fractie betreft niet gebeuren. Kan het kabinet toezien dat op dit pad geen onomkeerbare stappen worden gezet, alvorens de novelle in de Kamer wordt behandeld?

Voorzitter! Als arbeid goedkoper wordt, kunnen meer mensen aan de slag. In sommige opzichten zijn de werkgeverslasten in deze periode verlaagd – waarvoor hulde – maar dat is door de privatisering van delen van de sociale zekerheid in belangrijke mate geneutraliseerd. Particulier verzekeren is nu eenmaal duurder dan collectief verzekeren. Zouden we inzicht kunnen krijgen in de mate waarin arbeid daardoor duurder is geworden? Bij de vlucht in particulier verzekeren is een belangrijk, en wat mij betreft onwenselijk, aspect dat bijverzekeren slechts voorbehouden is aan hen die het zich kunnen veroorloven. De particuliere verzekeringsmarkt kan wel financiële zekerheid voor een aantal mensen bieden, maar geen sociale zekerheid die alle mensen ten goede komt en alle mensen de zekerheid van een sociaal aanvaardbaar inkomen biedt. Overigens, een kwalijk bijeffect is dat de overheid intussen door velen wordt gezien als een onbetrouwbare contractpartner. Duizenden zijn geconfronteerd met diepingrijpende inbreuken op bestaande verzekeringsrechten. Ik hoef maar te wijzen op de overvaltechnieken à la de ANW. Politiek wordt meer dan ooit geassocieerd met onbetrouwbaarheid. Daarvoor is dit kabinet mede verantwoordelijk.

Voorzitter! Wij delen de opvatting van het kabinet dat mensen zelf primair verantwoordelijkheid dragen voor het onderhouden van hun gezin. Uitgangspunt hierbij is wel dat dit ouders in principe niet mag beletten hun kinderen op te voeden en dat zij daartoe de gelegenheid moeten krijgen. Dat geldt dus ook – de minister weet wat ik ga zeggen – voor de alleenstaande bijstandsgerechtigden met minderjarige kinderen. Daarover hebben we al een debat gevoerd en ik hoop dat wij deze keer een oplossing vinden.

Dat wil overigens niet zeggen dat we niet streng moet opgetreden tegen uitkeringsgerechtigden die hun verplichtingen in de sfeer van solliciteren moedwillig verzaken. Integendeel! Fraude en misbruik moeten flink worden aangepakt, mede om het draagvlak voor voorzieningen en uitkeringen in stand te houden.

Ik heb overigens de indruk dat bij de uitvoering van de Wet boeten en maatregelen soms wel erg kinderachtig wordt gedaan tegen mensen die zich echt van geen kwaad bewust zijn. Ik verwijs naar de schriftelijke vragen die hierover door onder andere mijn fractie zijn gesteld. Ik hoop dat na de evaluatie van de wet de onnodig scherpe kanten eraf worden gehaald. Eén specifieke vraag nu: zou niet wat soepeler kunnen worden opgetreden tegen mensen die werken in de sociale werkvoorziening?

Voorzitter! Voor de RPF-fractie geldt het uitgangspunt dat de arbeider zijn loon waard is. Een werknemer met een voltijdbaan moet voldoende verdienen om een gezin te kunnen onderhouden. Ik ben dan ook blij dat de afschaffing of de verlaging van het minimumloon in elk geval voor deze kabinetsperiode van de baan is. Toch zijn er nog te veel mensen die met een voltijdbaan hun gezin niet kunnen onderhouden of zich dagelijks moeten bekreunen met de vraag hoelang nog van hun diensten gebruik zal worden gemaakt. Dat is natuurlijk te gek voor woorden in deze tijd van grote economische voorspoed. Biedt de conjunctuur bijvoorbeeld geen ruimte voor meer reguliere banen in de collectieve sector? Bij de algemene beschouwingen heb ik al gepleit voor verkorting van de wachtlijsten in de zorg. De 40.000-banenregeling blijft een vreemde eend in de gesubsidieerde banenbijt. Wat weerhoudt de minister er nu van daar reguliere banen van te maken?

Los daarvan vind ik het erg onbevredigend dat veel van die banen onbezet blijven. Welke besparing levert dat nu op? Uit het antwoord op vraag 15 leid ik af dat bij niet deelnemende gemeenten wordt gepeild of zij aan de regeling willen deelnemen. Hoe staat het met die peiling? Ik heb de neiging om er, in arren moede, maar voor te pleiten gewoon alle gemeenten de mogelijkheid te geven Melkertbanen in te vullen.

Overigens, waarom kan de regering wel afspraken met de VNG maken over vermindering van de gemeentelijke lastendruk via de gemeentelijke aanslag, maar bijvoorbeeld niet afspreken dat het budget dat nu voor Melkertbanen wordt gebruikt, gewoon wordt doorgesluisd naar de gemeenten met de bepaling dat de gemeenten deze middelen moeten aanwenden voor het creëren van banen, bijvoorbeeld voor het op orde brengen van de publieke ruimte? Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de inkomensverdeling. Minister-president Kok zei bij de algemene beschouwingen in de Eerste Kamer dat er sprake is van een evenwichtige inkomensontwikkeling. Gemakshalve ging hij voorbij aan de enorme koerswinsten die sommigen de afgelopen tijd hebben kunnen incasseren. Uit het Nationaal beloningsonderzoek 1997 blijkt dat het bonustotaal van een gemiddelde directeur vijftien keer hoger is dan dat van een productiemedewerker. Daarnaast geldt dat een belangrijke categorie mensen afhankelijk is van flexibel werk en dat er als gevolg van het STAR-akkoord meer ruimte is gekomen voor flexibele beloning. Nu hoeft dat allemaal niet zo erg te zijn, ware het niet dat deze flexibele beloning niet wordt doorberekend in de uitkeringen. Het zal toch niet gebeuren dat nu de koppeling eindelijk weer in ere is hersteld, de werking ervan door de beoogde flexibiliteit als het ware weer wordt uitgehold?

Voorzitter! De bewindslieden weten hoeveel moeite ik heb met loketafhankelijkheid. Blijkbaar zijn de inkomens en uitkeringen van veel landgenoten structureel zoveel te laag, dat ze zich tot de sociale dienst moeten wenden. Er moet structureel veel geld worden vrijgemaakt voor de bijzondere bijstand. Toch vreemd... zoveel geld, terwijl wij niet weten hoe een en ander wordt aangewend en in welke mate en op welke wijze deze verruimde budgetten bijdragen aan armoedebestrijding. Eind vorig jaar beklaagde de minister zich er tenminste in het blad Nederlandse Gemeenten over, dat we daarop geen zicht hebben. Zouden we niet eens moeten denken aan een landelijke monitoring? Wordt het probleem van het niet-gebruik overigens niet te veel op het bordje van de gemeenten gelegd? Zij zijn immers verantwoordelijk voor de voorlichting.

Voorzitter! De introductie van een inkomensonafhankelijke bijdrage bij de jeugdhulpverlening doet het beroep op de bijzondere bijstand ook toenemen. Dat is toch niet de bedoeling? Er is toch in de wet voor de jeugdhulpverlening een directe relatie gelegd met het ontvangen van kinderbijslag? De route die nu door het ministerie van Justitie is gekozen, namelijk kwijtschelding voor de "schrijnende gevallen", doet op zichzelf sympathiek aan, maar daarmee wordt niets afgedaan aan het probleem dat de gemeenten door dergelijke wijzigingen van het beleid het beroep op de bijzondere bijstand zien toenemen. En je zult maar net niet tot de schrijnende gevallen worden gerekend.

Is het niet beter om mensen die in het kader van uithuisplaatsing een eigen bijdrage moeten betalen, sowieso recht te geven op de 20% kindertoelage in de bijstand? Hoe kan het overigens gebeuren dat een sociale dienst voor een gezin dat in een opvangcentrum woont, zak- en kleedgeld betaalt – het gezin ontvangt geen volledige uitkering – terwijl het LBIO stelt dat er voor een zoontje dat in een pleeggezin verblijft ƒ 165 per maand moet worden betaald? Moeten wij de ouderbijdrage toch weer niet gewoon inkomensafhankelijk maken? Hier moet snel een oplossing voor komen.

Per 1 januari 1998 wordt de wekelijkse uitkering voor asielzoekers aangepast aan de normen van de ABW. De uitkering die nu wordt verstrekt, zou niet in verhouding staan tot de uitkering die mensen ontvangen in een vergelijkbare situatie. Dit leidt ertoe dat met name gezinnen met kinderen zwaar worden getroffen. Een gezin met acht personen krijgt onder het bestaande regime ƒ 525,60 per week. Dat wordt na 1 januari ƒ 268. Deze achteruitgang lijkt mij onaanvaardbaar. Op z'n minst moet er voor deze gevallen een overgangstermijn komen. Wil de minister hierop reageren?

Hoe komt het overigens dat het voorlichtingstraject nog helemaal moet worden gestart en dat het voorlichtingsmateriaal in de verschillende talen nog steeds niet beschikbaar is, terwijl de regeling per 1 januari moet ingaan?

Tot slot nog een vraag over het ME-dossier. Het moet kort, maar de staatssecretaris weet dat het voor mij een zeer aangelegen punt is; ik weet overigens dat dit ook voor hem geldt. Is hij nog van plan actie te ondernemen gericht op verbetering van de positie van ME-patiënten? Misschien is het geven van een wettelijke status aan de LISV-richtlijn niet het ei van Columbus, maar het zal eraan moeten bijdragen dat deze categorie veel meer dan nu wordt onttrokken aan de willekeur van keuringsartsen.

Helemaal tot slot nog een opmerking over de ANW. Nabestaanden met kinderen moeten meer inleveren dan alleenstaande nabestaanden. Dit is in de wet niet expliciet geregeld. Kan de staatssecretaris dit motiveren of anders corrigeren?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben even weg uit het wetgevingsoverleg over de Wet op het primair onderwijs om de bijdrage van de SGP-fractie te leveren aan de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, uitziend naar de gedachtewisseling van morgenochtend. Ik bied de collega's mijn excuses aan dat ik hier eerder niet aanwezig ben geweest.

De voorzitter:

U bent welkom. Bilocatie is ook u niet gegeven!

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo is dat.

Voorzitter! Natuurlijk is mijn fractie dankbaar voor de materiële voorspoed van dit moment, die zich ook vertaalt in banengroei en vermindering van het aantal mensen dat op een uitkering is aangewezen. Uiteraard kan de SGP-fractie instemmen met het vele werk dat de regering en in het bijzonder deze minister en zijn staatssecretaris hebben verzet in het kader van bijvoorbeeld het armoedebeleid. Toch houdt mijn fractie een nare smaak over aan een aantal aspecten van het beleid. De toenemende individualisering, de voortdurende stimulans tot economische onafhankelijkheid als uiting van de heersende opvatting over zelfontplooiing en zelfverwerkelijking, de met deze thema's vervlochten ontwikkelingen op het terrein van arbeid (het tweeverdienerschap) en zorg (de kinderopvang) zijn zaken die mijn fractie met zorg vervullen. Bij meerdere gelegenheden heb ik die zorgen onder de aandacht van de minister gebracht.

De begrotingsstukken bieden een goed overzicht van lopend en tot stand gebracht beleid. Al lezend, kwamen bij mij twee gedachten boven. Als eerste dacht ik: wat is het toch allemaal ingewikkeld geworden. De immense hoeveelheid regelgeving die het ministerie heeft geproduceerd, leidde niet alleen tot hard werken in de Kamer, maar ook tot verwarring in het veld. Dat lijkt mij een belangrijk signaal aan het adres van de bewindslieden om nu eens rustig de effecten van allerlei operaties af te wachten, alvorens tot nieuwe en verdergaande ingrepen over te gaan. Trouwens, ook de VNG schrijft in haar brief van 20 november 1997 dat veranderingen zo snel doorgevoerd worden, dat er nauwelijks tijd bestaat voor een goede invoering van wetgeving op gemeentelijk niveau. Hoe is de stand van zaken rond de voorbereiding van het protocol, waarvan is afgesproken dat het er nu komt?

In het regeerakkoord heeft de regering beloofd in deze kabinetsperiode een fundamentele discussie te zullen voeren over de toekomst van het socialezekerheidsstelsel. In het kader van de nota Werken aan zekerheid is op onderdelen wel een discussie gevoerd – zie de AOW – maar een meer integraal debat over de vormgeving van het stelsel in de toekomst is niet van de grond gekomen. Het lijkt wel alsof dit kabinet dergelijke discussies – zie de discussie over het belastingstelsel – uit de weg gaat. Acht de regering een dergelijke integrale discussie nu nog nodig of niet?

Voorzitter! De economische groei heeft gevolgen voor de werkgelegenheid. Enkele honderdduizenden banen zullen in deze kabinetsperiode gerealiseerd zijn. Dat is erg mooi, maar toch blijft het hoge aantal inactieven voortdurend een beroep doen op de creativiteit van de regering om dat aantal te verkleinen. Zo daalde het aantal uitkeringsgerechtigden met 150.000. Afgezet tegen de werkgelegenheidsgroei, kunnen wij concluderen dat de activering van uitkeringsgerechtigden niet in gelijke mate oploopt met de toename van de werkgelegenheid. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt worden wel allerlei maatregelen genomen. Zo zet de regering de SPAK in. Dat instrument heeft vanaf het begin de volledige steun van mijn fractie gekregen. Toch lees ik in de Macro-economische verkenning 1998 dat op de langere termijn hiermee slechts 5000 arbeidsjaren gewonnen zullen worden. Deelt de minister de daaraan ten grondslag liggende veronderstellingen? Zo ja, is dat dan het uiteindelijke effect dat hij met de SPAK beoogt? Bovendien is de afgelopen maanden nagedacht over arbeidsparticipatie door ouderen. Hoe zien de bewindslieden de relatie van een dergelijke pleidooi met het gegeven dat het aantal uitkeringsgerechtigden aan de hoge kant blijft?

Bovendien moeten wij ervoor waken dat gesubsidieerde arbeid op de juiste plaats en volgens heldere criteria wordt ingezet. Het bericht in de Leeuwarder Courant van 1 oktober jl. schokte mijn fractie. Een Melkertbaner wordt ingezet voor werkzaamheden in een seksshop waarin bovendien nog illegale activiteiten plaatsvinden. Het verweer van de betrokken wethouder dat de Melkertbaan terecht is toegekend, omdat via dit instrument geen moreel oordeel over een bedrijf wordt geveld, maakt op de SGP-fractie geen indruk. Feit is wel dat de betreffende persoon voor niet-wettelijke activiteiten kan worden ingezet. Kent de minister dit bericht? Is dit de bedoeling van de Melkertbanen? Is de minister met mijn fractie van mening dat een dergelijke baan nooit kan worden toegestaan in ondernemingen waar tegen-wettelijke activiteiten plaatsvinden?

Voorzitter! Aan het begin van mijn bijdrage heb ik gezegd dat de SGP-fractie moeite heeft met de consequenties van individualisering. Naar onze stellige overtuiging moet de regering erop toezien dat maatschappelijke verbanden en samenhangen, waarvan het gezin bij uitstek een voorbeeld is, in stand blijven. Met een toenemende roep om economische zelfstandigheid, tot uitdrukking komend in grotere aantallen tweeverdieners, komen naar onze overtuiging de zorgtaken steeds meer in het geding. Het is niet in het belang van het kind om de opvoeding in de voorschoolse leeftijd uit te besteden aan anderen dan de ouders. Evenzeer geldt dit de buitenschoolse opvang. Met belangstelling ziet mijn fractie daarom uit naar de resultaten van de studie van de commissie Dagindeling. Wij hopen aan de hand daarvan een fundamentele discussie met de regering te kunnen voeren over de gewenste taakverdeling van huishoudens. Ik wil nog weten wanneer wij die discussie kunnen voeren.

Ondanks de toenemende welvaart moeten wij onze ogen niet sluiten voor de andere kant van de medaille. Bepaalde groepen van de bevolking hebben het nog steeds moeilijk. De laatste rapportage in het armoededossier, getiteld De kwetsbaren, legt wel het een en ander bloot. Onder erkenning van hetgeen reeds tot stand is gebracht, moeten wij constateren dat het niet toereikend is geweest. Het aantal uitkeringsgerechtigden blijft hoog. Onlosmakelijk daaraan verbonden, blijft ook de armoedeproblematiek aanwezig. Evenzo is het met de problematiek rond de Algemene nabestaandenwet. Daar is heel veel over gesproken. Enige reparatie is voorzien. Wij gaan daarmee akkoord, maar toch is de pijn nog niet weg. Eenzelfde grote zorg heeft mijn fractie bij de WVG. Vorige week publiceerde de Gehandicaptenraad een drietal evaluatierapporten. Gelden in het kader van de WVG blijven nog steeds op de plank liggen. Daarnaast zijn er wel problemen rond het vervoer van deze mensen. Daarover zal een stevige discussie gevoerd moeten worden. Op dit moment ben ik wel benieuwd naar een reactie van de regering op de rapporten van de Gehandicaptenraad. Kan zij die reeds geven? Een nog belangrijker vraag is wanneer de eigen evaluatie komt. Die had er namelijk al zullen zijn.

Voorzitter! Ook over de invoering van PEMBA hebben wij nog niet zo lang geleden gesproken. Ik heb hier nog een concrete vraag over. Deze betreft de discussie over de hoogte van de bankgarantie ingeval van eigen risico dragen. Daarover zou nog overleg tussen verzekeraars, banken en de regering plaatsvinden. Wat is de stand van zaken op dit moment?

De SGP-fractie heeft altijd een adequate fraudebestrijding voorgestaan. De Sociale nota laat ons weten dat bij de bestrijding van zwarte fraude de regionale interdisciplinaire fraudeteams een belangrijke rol spelen. Ik heb begrepen dat deze RIF's – mijn excuses voor het jargon – nu nog beperkt zijn tot enkele regio's. Functioneren deze teams naar tevredenheid? Is de regering voornemens om de inzet van de RIF's te verbreden naar meerdere regio's? Mijn fractie is overigens blij met de toezegging om de fraude met de kinderbijslag in Turkije grondig te onderzoeken en aan te pakken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik begin met een ontboezeming: ik vind dit toch een beetje een onwerkelijke behandeling van een begroting. Dit is, na Volksgezondheid, de eerste keer dat ik een laatste begrotingsbehandeling van een departement meemaak. Aan de ene kant staat een kabinet dat toch min of meer is uitgeregeerd: het is allemaal een beetje déjà vu en er is weinig nieuws onder de zon. Aan de andere kant zijn er de verkiezingen, die hun schaduw reeds vooruitwerpen. Iedereen begrijpt dat alles wat hier gezegd is, heel betrekkelijk is in de tijd. Volgend jaar zijn er immers verkiezingen, waarvoor de conceptprogramma's al klaarliggen, en dan volgt de formatie, waar het allemaal gaat gebeuren.

Toch is het interessant om even terug te blikken. De SP is over het algemeen redelijk consistent. Wij zijn heel consistent geweest op het punt van de politieke beoordeling van het kabinet, namelijk daar waar wij de kwalificatie "neoliberaal", het hoge VVD-gehalte van dit kabinet, hebben gebruikt. Voor de gelegenheid heb ik op een rijtje gezet wat we zoal de revue hebben zien passeren. Dat zijn de privatisering van de Ziektewet en de introductie van de marktwerking in de WAO geweest, met als gevolg selectie op het punt van gezondheid en leeftijd bij mensen. Ingrepen in de WW, de Algemene kinderbijslagwet, de Algemene nabestaandenwet, de Algemene bijstandswet, wat allemaal geen verbeteringen waren. Ik noem de Wet boeten en maatregelen, die we geïntroduceerd hebben zien worden. De uitvoeringsorganisatie van de socialeverzekeringswetten is onderdeel geworden van commerciële bedrijven. Achmea, de ING-bank en de Rabobank hebben de markt inmiddels al onderling verdeeld. Fusies en vergaande samenwerkingsverbanden tussen verzekeringsbedrijven en Arbo-diensten bedreigen de onafhankelijkheid van de Arbo-arts. De inkomensongelijkheid, ontstaan tussen 1985 en 1995, is toegenomen met 10%, maar Paars heeft daar niets aan gedaan. Ik noem de Melkertbanen, met een te lage beloning en weinig perspectief op verbetering voor de positie voor de mensen die in die banen werken. Over de witte werksters zal ik geen woorden vuilmaken, maar dat is de schitterendste metafoor die je voor het werkgelegenheidsbeleid van dit kabinet kunt bedenken. Ten slotte de flexibilisering, de verruiming van de mogelijkheden van uitzendbureaus, proeftijdveranderingen, opzegtermijnveranderingen en langer werken met contracten voor bepaalde tijd.

Mijnheer de voorzitter! Het motto van dit kabinet is "werk, werk, werk". Dan vind ik het wel fair om ook als oppositiepartij te kijken naar dat motto. Dat zal de bewindslieden deugd doen. In de Sociale nota zegt het kabinet dat aan het eind van deze kabinetsperiode de werkgelegenheid met 465.000 personen zal zijn toegenomen en dat de werkloosheid in 1998 met 150.000 personen daalt tot 400.000. Het kabinet baseert zich op cijfers van het CBS. Volgens de Volkskrant van 21 november hanteert het CBS paradijselijk lage werkloosheidscijfers. Maar toch lijkt mij – misschien vinden de bewindslieden dat minder leuk – enige relativering op zijn plaats. Hoe ziet de minister de opmerking van OESO, die beweert dat in Nederland eigenlijk gesproken moet worden van een werkloosheidspercentage van 27? Dat is andere koek. Natuurlijk heeft OESO het dan met name over de enorme hoeveelheid mensen die in ons land op een uitkering zijn aangewezen, en die behoren tot de categorie van de verborgen werklozen.

Kijken we vervolgens naar het soort werk dat er in deze kabinetsperiode bij is gekomen, dan blijken dit volgens De Jong en Van Delzen in ESB van 23 april voor 60% flexibele banen te zijn. Hun stelling is dat zodra de economie omslaat – wij weten van het kapitalisme dat na hoogconjunctuur altijd weer een crisisperiode komt – dit ook weer de banen zijn die als eerste zullen verdwijnen. De flexibilisering, zowel in contracten als op de werkvloer, draagt naar de mening van de SP-fractie ten zeerste bij aan de toenemende stress onder de mensen die wel werk hebben. Op dit moment zitten zo'n 100.000 mensen vanwege de stress in de WAO. Na ziekte aan de gewrichten en RSI blijkt stress volgens het LISV de belangrijkste oorzaak van arbeidsongeschiktheid te zijn. Dat zal er allemaal niet beter op worden nu werkgevers er hoe langer hoe meer toe overgaan om prestatieloon in te voeren. En dat allemaal onder het mom van het nieuwe modewoord "employability". De individualisering op de werkvloer en de ontmanteling van de CAO – dat zijn zaken die een beetje hand in hand gaan – moeten ertoe leiden dat werknemers op de werkvloer concurrenten van elkaar worden. De werkvloer als arena. Dat is natuurlijk ideaal voor werkgevers, want daarmee organiseer je een verdeel-en-heerspolitiek.

Ik wil nog even doorgaan op de stress. De FNV stelt naar ons idee terecht dat er voor fysieke en mentale belasting nauwelijks een wettelijk kader bestaat. De FNV bepleit het opnemen van kwalitatieve normen in de wet. De kwaliteit van de arbeid moet weer een zelfstandige doelstelling van beleid worden. Het laten vervallen van het begrip "welzijn" uit de Arbo-wet past daar niet bij. Graag hoor ik van de staatssecretaris dan wel de minister een reactie hierop.

Nu wil ik een thema naar voren brengen dat nog niemand heeft aangesneden. Gelukkig zijn er nog mensen die knokken voor het behoud van hun werk, zoals de havenarbeiders uit de havenpools in Amsterdam en Rotterdam, de werknemers van EBS in Rotterdam en verleden week nog de buschauffeurs in het noorden van het land. Maar wat doen werkgevers tegenwoordig in dit soort situaties? Zij gaan naar de rechter. Zo werd de voorzitter van de ondernemingsraad bij de SHB in Rotterdam, de heer Toussaint, onlangs op staande voet ontslagen, omdat hij in strijd zou hebben gehandeld met een gerechtelijk gebod om zich van acties te onthouden. De havenarbeiders die verleden week acties wilden voeren bij ECT in Rotterdam, kregen meteen een dagvaarding voor een kort geding in hun brievenbus. Bij EBS gebeurde hetzelfde. Hier wreekt zich dat wij in ons land geen wettelijk geregeld stakingsrecht hebben. Wij moeten het doen met het Europees sociaal handvest dat het stakingsrecht als een sociaal grondrecht erkent. Maar gevolg is wel dat het stakingsrecht in ons land rechtersrecht is geworden. Concreet betekent dit dat volgens de rechter een staking slechts als uiterste middel mag worden gebruikt en dat, hoewel er sprake kan zijn van een rechtmatige staking, deze toch wordt verboden, vanwege al of niet vermeende schade die de staking toebrengt of dreigt toe te brengen aan de belangen van de werkgever.

Van een echt stakingsrecht is op dit moment niet veel meer over. Het fundamentele beginsel, zoals neergelegd in het Europees sociaal handvest, artikel 6, lid 4, is uitgehold doordat in de meeste gevallen een beroep op schade door de werkgever wordt gehonoreerd met een verbod om actie te voeren. Ik vind het een slechte zaak dat de wetgever in ons land het op die manier aan de rechter overlaat om de inhoud van een sociaal grondrecht, zoals stakingsrecht, te bepalen. Artikel 31 van het Europees sociaal handvest schrijft zelfs voor dat alleen bij wet beperkingen op het stakingsrecht kunnen worden aangebracht. Ik vind dat er daarom in ons land een wettelijke regeling moet komen. Graag hoor ik van de minister een reactie hierop, temeer omdat ik, althans als de voortekenen niet bedriegen, er vast van overtuigd ben dat wij op het arbeidsfront de komende jaren nog veel te zien zullen krijgen. Ik hoorde vanmorgen op de radio dat ook de NS-werknemers hebben aangekondigd zich te zullen aansluiten bij de mensen in de vervoersbedrijven als het gaat om het eisen van een werkgarantie. Deelt de minister mijn analyse? Deelt hij verder mijn conclusie dat stakingsrecht gewenst is? Misschien zegt hij wel: laten wij dat eerst eens aan een commissie van deskundigen voorleggen.

Uit het rapport Decentralisatie met beleid blijkt dat decentralisatie niet garant staat voor de beoogde zogenaamde maatwerk. Als ik kijk naar de uitvoeringspraktijk van de Algemene bijstandswet, zie ik grote verschillen tussen de gemeenten als het gaat om de toeslagen en het premiebeleid en de bijzondere bijstand. De toeslagen verschillen soms honderden guldens per maand. Voor de bijzondere bijstand wil ik in het bijzonder aandacht vragen. Er hoeft maar één vorstje te zijn of alle gemeenten gaan weer van alles bedenken om die arme sloebers in de bijstand ter wille te zijn. Dit jaar hebben wij zelfs de minister met een das om in een koud Kamergebouw gezien, want ook nationaal is het een prachtig profileringspunt. Ook de ouderenpartijen manifesteren zich altijd als het om de koudetoeslag gaat. Wij zijn dan weer nooit te beroerd om dat te steunen. Maar als wij alles zo bekijken, is het een ratjetoe rond die bijzondere bijstand. Als wij spreken over maatwerk, is het toch vooral maatwerk als wij het hebben over de bijstand voor de lokale begrotingen. Het beleid van de gemeenten op deze punten blijkt in hoge mate bepaald te worden door de politieke kleur van de desbetreffende wethouder en het college van B en W. Het heeft vrijwel niets te maken met de lokale lasten, de regionale lasten of zoiets dergelijks. Grote verschillen zijn er ook te zien tussen de gemeenten als het gaat over de eerbiediging van de privacy in het kader van de bijstandswet. Nog steeds is bijvoorbeeld het standpunt van de Registratiekamer over het zogeheten girogluren niet tot alle gemeenten doorgedrongen, vooral ook omdat de minister zijn richtlijnen niet aan de gemeenten bekend heeft gemaakt. Wanneer gaat dat nu eindelijk gebeuren?

Mijnheer de voorzitter! Als er zulke grote verschillen zijn, moet dan niet de conclusie zijn dat de decentralisatie niet goed heeft gewerkt? De SP-fractie vindt dat wij in de bijstandswet weer een aantal normen zouden moeten vastleggen over de toeslagen, de premies en de bijzondere bijstand. Natuurlijk zal de minister zeggen – en in zijn kielzog de gehele coalitie – dat dit haaks staat op het decentralisatiebeleid. Maar ik constateer dat de kwaliteit van de uitvoering van de wet in het geding is. Wat vindt de minister hiervan? Ik ben van mening dat toch eigenlijk iedereen in deze Kamer de stelling onderschrijft dat inkomenspolitiek nationale politiek is, dat er sprake is van gelijkwaardigheid van mensen en dat je dus ook mag verwachten dat er gelijkheid is in de uitvoering.

Het blijft niet alleen bij de bijstandswet. Ook de Wet voorzieningen gehandicapten geeft grote verschillen te zien. Natuurlijk weet ik dat de minister binnenkort met een evaluatie komt. Evenals de heer Van der Vlies zie ik die graag zo spoedig mogelijk tegemoet. De afgelopen week heeft de Gehandicaptenraad drie rapporten uitgebracht. Het oordeel dat daaruit opborrelt over de WVG is niet bepaald positief te noemen. De klachten concentreren zich met name op het gedwongen collectieve vervoer. De Gehandicaptenraad pleit er daarom voor in de WVG een aantal normen vast te leggen, met name als het gaat om de keuzevrijheid voor het vervoer, de ondergrens van het aantal af te leggen kilometers en de inkomensgrenzen. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de minister. Kan de minister daarbij een bespiegeling geven hoe hij terugziet op die decentraliseringsdrang? Moet daar zo langzamerhand geen paal en perk aan gesteld worden? Wellicht moeten wij ervoor zorgen dat er opnieuw gecentraliseerd wordt.

Mijnheer de voorzitter! De heer Van Hoof merkte op dat het hem verbaasde dat sommigen in deze Kamer als het om armoede in ons land gaat, daar een nummertje van maken. De SP is zo'n partij die daar altijd een nummertje van maakt en ik wil de heer Van Hoof ook wel vertellen waarom. Ten eerste omdat ik het een gotspe vind dat wij überhaupt in dit tijdsgewricht, in een land als Nederland, nog moeten erkennen dat er een armoedevraagstuk is en er dus ook arme mensen zijn. Ten tweede omdat die groei van de armoede, maar vooral de intensiteit van de armoede en de gevolgen van de armoede in schril contrast staan met de verrijking, die niemand kan ontkennen. Die bestaat namelijk. Ten derde omdat het zich afspeelde in een periode waarin wij voortdurend te maken hadden met een enorme economische groei. Dan vind ik het echt een schande dat wij keer op keer moeten vaststellen dat dit probleem bestaat en er klaarblijkelijk nog geen manier is gevonden om het te tackelen.

De VVD-fractie en de PvdA-fractie kiezen niet voor een generieke aanpak. Ik denk, als je de historie bekijkt van de uitkering, dat je niet anders dan tot de conclusie kunt komen dat alleen een generieke aanpak kan helpen. De uitvoering van al die bijzondere ondersteuningsmaatregelen, of dat nu om bijzondere bijstand, huursubsidie of wat dan ook gaat, brengt een enorme bureaucratie en dus ook enorm hoge kosten met zich. Tot slot denk ik dat de waardigheid van mensen gediend is met een structurele verhoging van het sociaal minimum. Zoals al vaker bepleit, zou dat om te beginnen met 5% verhoogd moeten worden.

Mijnheer de voorzitter! Dit Paarse kabinet heeft ertoe bijgedragen dat Nederland een land is waarin de tweedeling in de recente jaren is vergroot en verscherpt. Dat is gebeurd op het punt van de gezondheid van mensen, op het punt van de toegang tot de gezondheidszorg, op het punt van de toegang tot en kwaliteit van het onderwijs, op het punt van de toegang tot de rechter, huisvesting, inkomen en op het punt van vermogen. Je mag rustig stellen dat het nieuw-liberale project van Paars zijn sporen heeft nagelaten in de samenleving. De enige hoop die ik nog heb, is dat de mensen die volgend jaar de moeite nemen om naar de stembus te gaan, zich niet zullen laten leiden door al het moois dat nu in de verkiezingsprogramma's wordt opgetekend, maar door hun beoordeling over wat dit Paarse kabinet er in sociaal opzicht van gemaakt heeft.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de Unie 55+.

Voorzitter! Tijdens de algemene financiële beschouwingen heb ik bij minister Zalm indringend zijn aandacht gevraagd voor de nadelige inkomensgevolgen voor 65-plussers van de PEMBA-operatie. Hij beloofde mij toen dat hij het Centraal planbureau zou vragen om alle maatregelen op een rij te zetten om de door hem verstrekte cijfers te onderbouwen. Het antwoord van het CPB gaf niet de gewenste verduidelijking en derhalve heb ik minister Zalm toen schriftelijk gevraagd om een overzicht te verstrekken van wat de diverse door het kabinet genoemde maatregelen betekenen voor elk van de diverse categorieën ouderen als compensatie voor de inkomensachteruitgang.

Met zijn brief van 26 november jl. heeft minister Zalm mij mede namens de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de gevraagde uitvoerige gegevens verstrekt. De minister zelf heeft de vaste commissie voor Financiën een kopie van deze brief gegeven en ik heb vandaag de meeste woordvoerders hier aanwezig een kopie verstrekt.

Voorzitter! Na bestudering van deze gegevens worden mijn angstige gevoelens bewaarheid. Ik zet de zaken op een rijtje. In verband met de PEMBA-operatie wordt in 1998 het tarief van de eerste belastingschijf voor 65-plussers verhoogd met 4,3% en voor 65-minners verlaagd met 0,95%; een nadeel dus van in totaal 5,25% voor 65-plussers ten opzichte van 65-minners. Voor vele AOW'ers betekent dit dat zij in 1998 rond ƒ 2000 meer belasting zullen moeten gaan betalen.

Het kabinet heeft beloofd dat alle 65-plussers voor deze nadelige fiscale effecten zullen worden gecompenseerd.

Wat zien wij nu dat het kabinet opvoert als compensatie? Correctie van de AOW als gevolg van de koppelingssystematiek; indexatie van de aanvullende pensioenen met gemiddeld 2,65%; verhoging van de belastingvrije som en verlenging van de eerste en tweede belastingschijf; verlaging van de lokale lasten met ƒ 100 per huishouden; verhoging van de ouderenaftrek en de invoering van de PEMBA-aftrek van ƒ 500; het afschaffen van de WTZ-omslagbijdrage voor particulier verzekerden.

Voorzitter! Als er geen PEMBA-operatie was geweest, zou de AOW natuurlijk ook gekoppeld zijn en zouden de aanvullende pensioenen ook geïndexeerd zijn. Deze verhogingen staan geheel los van de PEMBA-operatie en vormen een oneigenlijke factor om deze mee te rekenen als compensatie. De verhoging van de belastingvrije som, de verlenging van de eerste en tweede belastingschijf en de ƒ 100 lokale lastenverlichting gelden voor iedereen en zijn niet speciaal in het leven geroepen als compensatie voor 65-plussers. De enige echte compensatiemaatregelen die overblijven, zijn de verhoogde ouderenaftrek, de nieuwe PEMBA-aftrek en het afschaffen van de WTZ-bijdrage. In werkelijkheid blijft er weinig echte compensatie over voor de 65-plussers. Zij zullen flink moeten inleveren in plaats van dat zij overhouden, zoals de berekeningen van het kabinet suggereren.

Voorzitter! Tijdens de presentatie van de Miljoenennota 1998 riep het kabinet in koor: "Kijk eens hoe goed wij zijn voor de ouderen: zelfs 4% koopkrachtverbetering voor alleenstaanden met alleen AOW". Dit blijkt nu een zeepbel te zijn. De ouderen krijgen gewoon een sigaar uit eigen doos, een koekje van eigen deeg!

Wat de aanvullende pensioenen betreft gaat het kabinet uit van een gemiddelde indexatie van 2,65%. Ik heb hier een overzicht voor me van de 27 grootste pensioenfondsen en de indexatie daarvan ligt in de laatste vier jaren tussen de 1,43% en de 1,96%. Dit zijn wel andere cijfers! Maar zoals gezegd, de indexatie van de aanvullende pensioenen staat los van de PEMBA-problematiek.

Het kabinet heeft de mond vol van lastenverlichting voor de burgers. De realiteit is thans dat de AOW'ers een grote lastenverzwaring krijgen opgelegd in de vorm van een hogere belasting van 4,3%, die voor veel AOW'ers een achteruitgang in inkomen betekent van circa ƒ 2000 per jaar. Daar staan een paar kleine echte compensatiemaatregelen tegenover die bij lange na niet de lading dekken. De tragiek is dat de AOW'ers niets te maken hebben met de PEMBA-WAO-problematiek, maar daarvoor wel als enige groep worden gestraft. Hoe je het ook wendt of keert, de ouderen zijn de dupe. Het CSO schrijft in zijn brief van 12 november jl. aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat de ouderen de verhoging van hun AOW-pensioen en aanvullend pensioen voor een belangrijk deel moeten afdragen aan de fiscus. Zo is dat. Onze fracties doen een beroep op het kabinet en op alle andere fracties in deze Kamer om deze grote lastenverzwaring van AOW'ers ongedaan te maken en deze onrechtvaardige behandeling te voorkomen. Gaarne hoor ik de reactie van de minister hierop.

De heer Van Hoof (VVD):

Na al deze onheilsberichten heb ik toch nog een vraag. Hoe kijkt de heer Van Wingerden nu aan tegen de koopkrachtcijfers die in alle stukken – niet alleen van het kabinet, maar ook van het CPB, enz. – zijn neergelegd over mensen met een AOW en aanvullend pensioen?

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik heb juist verteld dat het CPB mij op verzoek van de heer Zalm een brief heeft geschreven. Daarin stond echter hetzelfde als wat de heer Zalm had verteld. Ik heb de heer Zalm daarop geschreven dat ik daar niet uitkwam. De heer Zalm heeft toen de brief geschreven waarvan de heer Van Hoof zojuist een kopie heeft ontvangen. De heer Van Hoof kan zien wat daar precies in staat.

De heer Van Hoof (VVD):

Is het niet mogelijk dat de heer Zalm en het CPB wat dat betreft op één en de juiste lijn zitten?

De heer Van Wingerden (AOV):

Volgens mij niet. Iedere AOW'er heeft recht op de koppeling. Dat gebeurt al jaren en dat moet ook dit jaar gebeuren. Als die koppeling en de indexatie van de pensioenen, waar de overheid in feite helemaal buiten staat, moeten worden ingeleverd om die 4,3% te betalen, dan vind ik dat geen koopkrachtverbetering. Dat is gewoon geven met de ene hand en nemen met de andere hand. Alle burgers gaan er in koopkracht op vooruit, maar de AOW'ers leveren in. Dat is hier absoluut het geval.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Van Wingerden het niet eens is met elementen uit die berekening, dat hij daar kanttekeningen bij plaatst of dat hij daarover vragen heeft, maar hij kan volgens mij niet volhouden dat de AOW'er de facto inlevert. Dat geloof ik niet.

De heer Van Wingerden (AOV):

Dat doe ik dus wel. Morgen kan ik het laten zien. Mijns inziens is dat wel degelijk het geval. De heer Van Hoof moet de berekeningen en de brief die ik hem heb gegeven maar eens goed bekijken. Die beginnen met de koppeling en de AOW-pensioenen. Dat is een prachtig bedrag. Vervolgens wordt de rest echter weggepakt.

De voorzitter:

De berekeningen komen morgen.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Een belangrijk doel van het kabinet was de toekomstige financiering van de AOW veilig te stellen. Alle mogelijkheden zijn de revue gepasseerd. Alle mogelijkheden hadden voor- en nadelen. Alle mogelijkheden hadden voor de ene groep grotere financiële gevolgen dan voor de andere groep. Uiteindelijk heeft het dit kabinet behaagd om te voorzien in een toekomstige AOW die wordt gefinancierd in drie trappen: uit de premies, uit de belastingen en uit een in te stellen AOW-spaarfonds. Wij zullen tijdens de behandeling van het wetsvoorstel over dit spaarfonds uiteraard uitgebreid ingaan op de materie, maar vooralsnog vinden onze fracties het belangrijk om in deze algemenere discussie een aantal opmerkingen te plaatsen.

In de eerste plaats heeft het kabinet verzuimd om niet alleen de financieringswijze van de AOW in een wet te regelen, maar ook de koppeling van de AOW te verzekeren. Dat is in dit wetsvoorstel om voor ons onduidelijke redenen niet gebeurd. Er wordt louter en alleen gerefereerd aan het feit dat het in de lijn der verwachtingen ligt dat de AOW gekoppeld zal kunnen blijven aan de contractlonen. Onze fracties hebben uit de woorden van premier Kok tijdens de algemene politieke beschouwingen van 1996 altijd begrepen dat dit een onderdeel zou worden van de wet. Juist het vastleggen van een welvaartsvaste AOW is belangrijk om zekerheid te creëren bij de grote achterban van ouderen; veel meer dan een AOW-spaarfonds ooit zou kunnen doen. Ik vraag me dan ook af waarom het kabinet deze optie niet heeft meegenomen. Het lijkt zo voor de hand te liggen, aangezien de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden zich zo goed ontwikkelt. Ook is het een goede stok achter de deur voor kabinet en sociale partners om zich in te zetten voor de werkgelegenheid.

In zijn berekening van de benodigde bedragen om de AOW-uitgaven te dekken, heeft het kabinet gerekend met een aan de contractlonen gekoppelde AOW. Wat het kabinet echter bewust of onbewust niet meeneemt, is dat de achterstand als gevolg van de werkelijke loonontwikkeling, dus inclusief incidenteel, alleen maar zal toenemen. Tellen wij dit op bij de enorme achterstand die de AOW'er sinds 1982 heeft opgelopen, dan wendt het kabinet de blik af van de grote bestaande en toekomstige financiële problemen bij met name de groep met alleen AOW en AOW plus een klein pensioen. Het kabinet lijkt in haar berekeningen geen rekening te willen houden met het onvermijdbaar periodiek repareren van de koopkracht van deze groepen, zoals dit nu ook al gebeurt, middels de verschillende ouderenaftrekken, de IHS en regelingen in het kader van de bijzondere bijstand. Aangezien er niet wordt uitgegaan van de incidentele loonsverhogingen, zal de AOW ieder jaar verder achteropraken op echte lonen.

Onze fracties hebben bovendien in eerdere instantie al opgemerkt dat de rek eruit is wat de hiervoorbedoelde additionele regelingen betreft. Dit houdt in dat er vroeg of laat andere, meer structurele oplossingen zullen moeten worden gevonden om problemen te voorkomen en te verhelpen. Hoe het kabinet de koopkrachtproblemen van ouderen ook repareert, er zal meer geld nodig zijn dan bij een simpele koppeling aan de contractlonen. Wij vrezen dat dit vroeg of laat als een onvoorziene tegenvaller zal worden gepresenteerd en de rekening zal worden doorgeschoven, zoals gewoonlijk naar de zwakkeren in de maatschappij. Dat zijn immers altijd degenen die de eerste klappen krijgen en het laatst mee mogen delen als er meer te verdelen valt.

Een ander punt dat sterk bij de achterstand speelt, is de onduidelijkheid die het kabinet in stand houdt als het gaat om de verhouding tussen het premieaandeel in de AOW en het gedeelte dat moet worden opgebracht uit de belastingen. Doordat het kabinet de keuze vrijlaat om zelf uit te maken hoeveel er uit de premies moet worden opgebracht, dus door de werkenden, en hoeveel uit de belastingen, dus ook door AOW'ers, ontstaat de indruk dat het kabinet de mogelijkheid niet afwijst om de AOW geheel te fiscaliseren. Ook de verwijzing in de toelichting op de wetstekst, waarin het kabinet refereert aan het geleidelijk verschuiven van de financiering van de fondsen naar de rijksbegroting, duidt hierop. Ik zou graag de reactie van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hierop horen.

Als dat zo is, hangt de AOW'er nog wel meer boven het hoofd, want hij zal dan een niet onbelangrijk deel van zijn eigen AOW zelf op moeten brengen. Onze fracties menen dat dit nooit de bedoeling kan zijn geweest van het bijpassen uit de rijksbegroting. Dat bijpassen was immers alleen maar bedoeld om tekorten aan te vullen, niet om de financieringswijze fundamenteel te veranderen. Ook het min of meer vooruitschuiven van het door de SER geadviseerde en het voor de premieheffing essentiële vergroten van de belastinggrondslag door het verlengen en het indexeren aan de loonontwikkeling van de eerste schijf, sterkt onze vrees voor een geruisloze fiscalisering van de AOW.

Onder ouderen bestaat ook onzekerheid over het feit dat in het wetsvoorstel openlijk wordt gesteld dat jaarlijks moet worden bekeken waar die bijdrage uit de algemene middelen vandaan moet komen. Dat voorspelt niet veel goeds voor de koopkracht van ouderen, want wie gaat dat betalen?

En dan het AOW-spaarfonds zelf. Onze fracties zijn blij dat naast ons commentaar inmiddels ook anderen grote twijfels uiten over het voorstel van het kabinet. Het is voor ons onvoorstelbaar dat een fractie als de VVD, die terecht de verlaging van het financieringstekort heeft aangeduid als basis van een betaalbare AOW, akkoord zou gaan met het wettelijk vastleggen van het feit dat het EMU-tekort vanaf 2020 weer mag oplopen. Hoe wij het ook wenden of keren, dat is wat het kabinet beoogt met deze oplossing. Wij doen net of wij geld sparen, maar vergeten erbij te vertellen dat wij vanaf 2020 weer ergens geld vandaan zullen moeten halen.

De fracties van het AOV en de Unie 55+ blijven voorstanders van het gebruiken van vrijkomende rentelasten voor het betalen van de vergrijzing. De bijlage bij het wetsvoorstel, het advies van de studiegroep Begrotingsruimte en de analyse in de Miljoenennota 1996 ondersteunen dit. Er wordt dan reëel geld bespaard en ruimte gecreëerd om de vergrijzing te kunnen betalen. De vrijvallende rentelasten en eventuele meevallers als gevolg van de grote economische groei kunnen dan in een echt fonds worden ondergebracht, waardoor het ook echt wordt belegd volgens echte regels, zoals dit ook door echte pensioenfondsen wordt gedaan. Met het huidige voorstel zal men er in 2020 achterkomen, zo vrees ik, dat er niet echt is gespaard, maar dat er een bom is geplaatst onder de overheidsfinanciën.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Van Wingerden sprak de VVD-fractie aan en zei daarbij dat hij vindt dat rentebesparingen aangewend moeten worden voor oudedagsvoorzieningen, met name de AOW. Dat is ook precies wat wij doen met het oog op 2020. Waar zit dan precies het pijnpunt van de heer Van Wingerden?

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik heb geprobeerd dit neer te leggen in een artikel in het Algemeen Dagblad. Misschien hebt u dat gelezen. Ik heb daar verschillende pijnpunten beschreven. Het gaat erom dat er in 2020 geld op tafel moet komen en ik vraag mij af of dat wel in orde is. Ik zal u graag een kopie van het artikel in het Algemeen Dagblad geven.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het wetsvoorstel gaat er toch van uit dat de vrijvallende rentelasten voor de voeding van het fonds worden aangewend? Kunt u zich verder voorstellen dat in 2020 de overheidsfinanciën zodanig op orde zijn dat wij het ons kunnen permitteren om het fonds leeg te laten lopen?

De heer Van Wingerden (AOV):

De eerste vraag is natuurlijk of er voldoende in het fonds zit. Verder is het de vraag waar het geld vandaan komt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Uit vrijvallende rentelasten. Dat zit in het wetsvoorstel.

De heer Van Wingerden (AOV):

Dat is maar een deel.

De heer Van Zijl (PvdA):

En daarnaast nu al 4 mld. uit meevallers, misschien nog wel wat meer, ieder jaar opnieuw. Dat is niet niks.

De heer Van Wingerden (AOV):

Maar wat zal er nodig zijn in 2020? Ik denk dat dit maar een druppel op een gloeiende plaat is. Ik denk dat er in 2020, met een verdubbeling van het aantal AOW'ers, heel wat meer nodig zal zijn.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal morgenochtend om 10.15 uur antwoorden.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 20.30 uur geschorst.