Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1998 (25600 XV);

de Sociale Nota 1998 (25602).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Wat kan het raar lopen. Nog maar kort geleden spraken we over Nederland als de zieke man van Europa. Nu spreken we over Nederland als economisch wonder. Het poldermodel of, beter gezegd, de lerende overlegeconomie zoals Jelle Visser en Anton Hemerijck beschrijven, wordt in de hele wereld bewonderd en verkocht – zelfs door een kabinet dat bij zijn aantreden het "primaat van de politiek" als belangrijkste onderscheid ten opzichte van de kabinetten-Lubbers verwoordde. Een goede koopman, en zeker een Nederlander, herkent een succesvol product; zo ook de huidige minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Minister Melkert brengt "zijn" poldermodel dan ook met succes aan de man in binnen- en buitenland. Wie had dat kunnen denken? De Rijnlander Melkert overwon zo het Angelsaksische model.

De bewondering vanuit het buitenland gaat vooral uit naar het feit dat Nederland erin is geslaagd belangrijke hervormingen in de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt door te voeren, zonder dat dit heeft geleid tot grote sociale spanningen of ontregeling van het maatschappelijk klimaat. Bovendien zijn er natuurlijk in de laatste jaren goede economische resultaten geboekt. Het lijkt nu goed om terug te kijken naar de laatste twintig jaar om een aantal lessen te leren voor de toekomst.

In de jaren zestig werd de basis gelegd voor de Nederlandse verzorgingsstaat, toen betaald uit de reële stijging van de productiviteit als gevolg van investeringen in infrastructuur, onderwijs en scholing. In de jaren zeventig ontstond – in de woorden van Lubbers, uitgesproken bij de Bertelsmann Stiftung – een scheefgroei door een combinatie van politieke blindheid en de verleiding van sterk groeiende aardgasinkomsten. Het evenwicht raakte zoek, maar het duurde tot 1982, toen de werkloosheid jaarlijks met 2% steeg, dat iedereen wel inzag dat veranderingen onontkoombaar waren.

In november 1982 werd het akkoord van Wassenaar gesloten, dat nu als het begin van het Nederlandse wonder wordt aangeduid. Met het dreigement van een loonmaatregel voor ogen kwamen werkgevers en werknemers overeen, zelfs in al afgesloten CAO's, de lonen te matigen in ruil voor meer werkgelegenheid. Er ontstond een traditie van CAO-onderhandelingen, waarin werd afgezien van loonsverhogingen in ruil voor deeltijdwerk, vervroegde uittredingsregelingen, ATV, etc.

Een andere belangrijke stap die werd genomen, was het inbouwen van meer prikkels in de verzorgingsstaat. Individuele burgers en bedrijven werden geconfronteerd met meer eigen risico's en daarmee eigen verantwoordelijkheid. Een belangrijk punt bij dit geheel is steeds de toename van het vertrouwen in elkaar geweest van zowel werkgever, als werknemer, als overheid. Uiteindelijk ontstond een klimaat waarbij iedereen wat te winnen had, te weten een meer concurrerende economie en meer mensen aan het werk.

Als het gaat om de jaren negentig, is een genuanceerd oordeel op zijn plaats. Enerzijds is er sprake van een sterke toename van het aantal banen en een relatief laag, officieel, werkloosheidsniveau; anderzijds is er sprake van een hoog niveau van structurele werkloosheid en een slechte positie van ongeschoolde en allochtone werknemers. Nieuwe banen zijn verder ook veel in deeltijd tot stand gekomen. Op zichzelf wordt dit gezien als een second best uitkomst, terwijl tegelijkertijd wordt geconstateerd dat dit heeft geleid tot de overgang van enigkostwinnerschap naar een model van anderhalve baan per gezin. Ik zou dat laatste in het kader van economische zelfstandigheid in relatie tot ons gezinsbeleid overigens positief willen duiden.

Voorzitter! Uit de historie van onze lerende overlegeconomie valt te leren dat er voordelen zijn in termen van stabiliteit, oriëntatie op gemeenschappelijke langetermijndoelen en oplossingsgerichtheid op basis van consensus. Er moet dan wel voldoende vertrouwen zijn tussen de partners werkgever, werknemer en overheid om op langetermijneffecten te anticiperen en maatschappelijke steun voor hervormingen te organiseren.

Een andere voorwaarde voor het goed functioneren van de overlegeconomie is het bestaan van een heldere werkverdeling, op basis waarvan sociale partners weten dat de overheid opportunistisch gedrag niet zal aanvaarden. Dit betekent dat een slagvaardige overheid op het terrein van Sociale Zaken nodig is. In dezen is de vraag interessant hoe wij de verkiezingsprogramma's van de twee belangrijkste Paarse partijen moeten beoordelen.

Het moet ook een overheid zijn die voorspelbaar optreedt en die sociale partners zo nu en dan uitdaagt het beste uit zichzelf te halen. Dat betekent dat de overlegeconomie openstaat voor marktsignalen. Vooral van belang is dat in de overlegeconomie wordt geïnvesteerd. Een slecht voorbeeld is wat ons betreft het om zeep helpen van de tripartiete verantwoordelijkheid van de arbeidsvoorziening alvorens die zich heeft kunnen bewijzen. Er is hier sprake van een gebrek aan committering van alle belanghebbenden.

Ten slotte valt uit de jaren zeventig te leren dat gewaakt moet worden tegen zelfgenoegzaamheid. Juist nu moeten wij ons tegen de achtergrond van het feit dat het "goed gaat met Nederland" de vraag stellen: met wie gaat het eigenlijk goed in Nederland en hoelang gaat het nog goed met Nederland? De Hoop Scheffer heeft in die zin bij de algemene politieke beschouwingen met het beeld van "niet meeroeien" een juiste snaar geraakt. Niet voor niets was Bolkestein zo geprikkeld. Mijn conclusie is: laat het momentum niet verlopen.

Voorzitter! Als wij vervolgens kijken naar de sociale zekerheid, is er vooral aan het begin van deze kabinetsperiode veel gebeurd. Er werd exorbitant bezuinigd op de Algemene kinderbijslagwet, de Ziektewet werd afgeschaft, met de WULBZ werd het hele ziektewetjaar een risico van de werkgever en met name voor het midden- en kleinbedrijf is dat een zware last, maar ook voor de werknemer zijn er grote gevolgen. De gezondheidsselectie nam toe. Het kost mensen met een ziekte echt meer moeite om een baan te vinden, juist ook omdat werkgevers het risico niet aandurven met iemand die een ziekte onder de leden heeft. In de WAO werd premiedifferentiatie en marktwerking ingevoerd. De AAW werd afgeschaft. De AWW werd vervangen door de ANW. Ik veronderstel het als bekend dat het CDA de genoemde wijzigingen niet als verbeteringen zag. Wij hebben met name tegen veel van de wetsvoorstellen in de sociale zekerheid gestemd omdat wij de basistaak van de overheid niet voldoende gewaarborgd vonden. Geleerd van het verleden, vonden wij ook het overgangsrecht van de ene naar de andere situatie niet goed geregeld. De reacties die nu binnenkomen van de weduwen sterken ons in die stelling.

Erger is dat de maatregelen elkaar opvolgden zonder dat er een fundamentele discussie over de toekomst van het socialezekerheidsstelsel werd gevoerd, op zichzelf begrijpelijk omdat de liberale en de sociaal-democratische programma's wel erg ver uit elkaar lagen, maar het was niet de afspraak. Het kabinet had aangekondigd dat halverwege deze periode de discussie over de toekomst van de sociale zekerheid zou worden gevoerd. Dit heeft het kabinet laten liggen. Dat kon het kabinet ook doen door de meevallende conjunctuur. Maar juist nu het economisch tij meezit, hadden wij wel moeten nadenken over de lange termijn. Die les zouden we toch geleerd moeten hebben uit de geschiedenis van de overlegeconomie!

In de jaren zeventig heeft de politiek het tij immers ook laten verlopen, ik citeer nogmaals Lubbers: "door politieke blindheid en verleiding van de aardgasinkomsten", nu wellicht door politieke meningsverschillen en verleidingen van meevallende conjunctuur. In mijn ogen is het verschil niet zo groot. Ik hoor wel of de bewindslieden daar anders over denken. In de praktijk is er in deze Paarse periode voor gekozen om zonder deze fundamentele discussie marktwerking in te voeren door het leggen van risico's bij werkgever en werknemer.

Sprekend over marktwerking, zou ik nogmaals als voorbeeld het punt van de haperende marktwerking via de private WAO naar voren willen brengen. De PEMBA die per 1 januari a.s. in werking moet treden, steunt op een tweetal pijlers: premiedifferentiatie en marktwerking. Vanaf 1 januari kunnen premies tot op het niveau van individuele ondernemingen worden gerelateerd aan het risico op arbeidsongeschiktheid. Premiedifferentiatie kan, maar hoeft niet en dat zien wij dan ook. Verzekeraars hebben "premiestabiliteitsverzekeringen" in de aanbiedingen. Hoewel premiestabiliteit echt iets anders is dan premiedifferentiatie, lijkt het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een en ander de gewoonste zaak van de wereld te vinden. In zijn pas gehouden eerste wetgevingsoverleg zei de staatssecretaris: "Ik heb daar geen problemen mee". Ons blijft dat bevreemden, temeer daar hij de premiedifferentiatie toch als kern van het wetsvoorstel ziet.

Bij de marktwerking leken er nog meer problemen te zijn. Hoofdroute van de PEMBA is dat de werkgever vanaf 1 januari a.s. de keuze krijgt om zelf risico te dragen voor vijf jaar betaling van WAO-uitkeringen aan werknemers. Hierna komt een en ander weer in het publieke bestel. Minimale hoogte en duur zijn wettelijk voorgeschreven. Werkgevers moeten bij de aanvrage om eigenrisicodrager te worden, een zekerheidstelling voor alle aanspraken die eventueel voortvloeien uit de arbeidsongeschiktheidsuitkering, afgeven. Deze wettelijk geëiste borg leek te hoog. Na overleg met het Verbond van verzekeraars is er nu een oplossing. Maar hoe beoordelen de bewindslieden nu de haperende start van de marktwerking in de WAO? En welke lessen leert het kabinet hieruit? Mijn fractie noteerde met instemming dat mevrouw Van Nieuwenhoven namens de PvdA in het wetgevingsoverleg over deze wet zei: "Nu geloof ik net als de staatssecretaris in de creativiteit van de markt, al gelooft hij er waarschijnlijk een beetje meer in dan ik. Maar het is toch merkwaardig dat wij de grenzen van privatisering en marktwerking iedere keer weer tegenkomen." Gegeven het feit dat er geen fundamentele discussie over de toekomst van de sociale zekerheid is gevoerd en marktwerking zo is ingevoerd, lijkt het ons goed om de gevolgen van de invoering van de marktwerking in de sociale zekerheid eens wat nader te onderzoeken. Zijn de bewindslieden daartoe bereid?

Sprekend over de WAO hoor ik overigens ook graag het oordeel van de huidige minister van Sociale Zaken over de voorstellen van de wellicht nieuwe minister van Sociale Zaken, de huidige minister van Financiën, betreffende de instroombeperking in de WAO. Een tweede keuringsarts zou moeten worden ingeschakeld als een werknemer volledig wordt afgekeurd. Gisteren hebben overigens vertegenwoordigers van chronisch zieken een petitie aangeboden aan de vaste commissie voor Sociale Zaken over de uitleg van het medisch arbeidsongeschiktheidscriterium. Er blijken echt te veel verkeerde praktijkgevallen te zijn. En hoe staat het nu met de controle op de richtlijn van het LISV? Ligt de wettelijke regeling ook door doorwerking naar de WVG niet meer in de rede?

Ik ben benieuwd wat de heer Van Hoof over de WW gaat zeggen. De voorstellen uit zijn verkiezingsprogramma over verkorting van de WW vallen bij ons niet in goede aarde. Ik deel het kritische standpunt van de SER over de mogelijkheid om instroom in de WW te beperken door een premiedifferentiatie op ondernemingsniveau. Mijn fractie ziet dat niet zitten. Het belangrijkste argument voor ons is dat premiedifferentiatie weliswaar een gunstig effect kan hebben op de instroom in de WW, maar juist een ongunstig effect kan hebben op de uitstroom en daarmee op het grootste probleem, langdurige werkloosheid. Bovendien is werkloosheid als risico in het algemeen minder makkelijk te beïnvloeden dan ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid.

Voorzitter! Het is nog niet zo lang geleden, 1992, dat de enquêtecommissie-Buurmeijer constateerde dat het de instellingen die de sociale zekerheid moesten uitvoeren, ontbrak aan prikkels om de kosten in de hand te houden. Concurrentie zou leiden tot lagere uitvoeringskosten. En om tot die concurrentie te komen, zijn in deze periode de bedrijfsverenigingen opgeheven en omgevormd tot uitvoeringsinstellingen sociale zekerheid, UVI's. Deze private uitvoerders moeten vanaf 2000 dingen naar uitvoeringsopdrachten. Dat zijn opdrachten om voor een deel van het bedrijfsleven premies te innen voor de werknemersverzekeringen, om uitkeringen te verstrekken en om werklozen en arbeidsongeschikten weer aan het werk te krijgen. De CDA-fractie heeft echter bij de huidige ontwikkelingen grote vraagtekens. Zal er wel sprake zijn van concurrentie en daarmee van besparingen op de uitvoeringskosten? Wat zien wij immers: de vorming van drie dominante publiek-private bankverzekeraars, te weten ING met SFB, GAK met Achmea en Rabobank met GUO en Cadans. Zij verschillen overigens in vorm van samenwerking. De markt zit dicht en is verdeeld. Wij hebben hierover de volgende vragen. Ontstaat niet het risico dat de publieke dienstverlening wordt weggedrukt? Verandert concurrentie door marktwerking niet in het tegendeel? Zijn bedrijven straks niet met huid en haar overgeleverd aan zulke grote financiële dienstverleners? Immers, een individueel bedrijf kan nooit een echte tegenspeler zijn. De UVI's gaan uit van het individuele bedrijf, terwijl het gaat om werknemersverzekeringen. De vakbonden staan buitenspel. Kortom, wat is er nu eigenlijk bereikt: een oligopolie? En moeten wij op deze weg voort? Ik verneem graag een reactie van de bewindslieden. Laat het duidelijk zijn: wij denken dat wij niet op deze weg voort moeten. De transparantie van de kosten bij UVI's is in het geding. Het is voor ons in ieder geval van belang dat er nieuwe toetreders kunnen zijn en dat de toetredingsvoorwaarden ook voor UVI's worden verbeterd. Van belang is ook dat bedrijven moeten kunnen overstappen. Wij willen verder niet één grote kolos als uitvoerder en niet alleen maar marktwerking. En wanneer komt het kabinet met zijn visie OSV 2000? Het gaat niet om zomaar wat. Wij begrijpen dat het moeilijk is. Maar daarom moeten wij er juist met elkaar over spreken. Anders gaan de uitvoerders door op de ingeslagen weg. En dat kan men die uitvoerders niet kwalijk nemen. Ik houd het kabinet graag aan zijn eigen beloftes. Men heeft nadrukkelijk gezegd dat OSV 1997 een tussenmodel is en geen eindmodel. Graag hoor ik van de bewindslieden wanneer wij eens over dat OSV 2000 kunnen gaan spreken.

Voorzitter! Vorig jaar vroeg Gerrit de Jong namens de CDA-fractie om de inkomensverdeling onderdeel te laten zijn van een nationaal debat. Helaas haalde een motie van onze kant het niet, maar er zou wel in de Sociale nota aandacht voor het onderwerp komen. Het moet gezegd: er is in de Sociale nota een hoofdstuk gewijd aan inkomensbeleid. Het staat vol wetenswaardigheden, maar het bevat niet de diepgaande beschouwing die wij verwachtten. Het zou moeten gaan om een schets van de inkomensverdeling waaruit de identiteit van de politieke richting blijkt. Sinds de vorige nota is er natuurlijk heel wat gebeurd. We zagen in dat de inkomensverhoudingen tussen minimum en modaal zozeer ineengedrukt waren, dat de arbeidsmarkt niet meer functioneerde en dat de werkloosheid steeg. Dit leidde tot vergroting van de afstand tussen minimum en modaal. Gelukkig worden de laatste jaren de laagste inkomens weer gekoppeld aan de contractloonstijging. Tijdens de algemene politieke beschouwingen kwam de heer Wallage namens de PvdA met het punt om de minimuminkomens extra te verhogen. Premier Kok, ook van de PvdA, bracht zoveel mitsen en maren naar voren, dat terecht werd geretireerd. Toch zou dat punt besproken moeten worden in een discussie over inkomensverdeling, dus de vraag of op den duur koppeling aan de contractloonstijging leidt tot het steeds verder achterblijven van de laagste inkomens bij het gemiddelde loon.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb een vraag die puur uit nieuwsgierigheid voortkomt. In de afgelopen vijftien jaar en misschien wel langer zijn de inkomensverschillen groter geworden. Mevrouw Bijleveld zegt dat zelf in haar bijdrage ook. Vindt zij dat die verschillen te groot zijn geworden en dat die verkleind moeten worden? Hoe denkt de CDA-fractie hierover?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik vind in ieder geval dat wij het debat over beide aspecten zouden moeten voeren. Wij spreken nu voornamelijk over wat aan de onderkant gebeurt, dus over de armoede, maar we hebben het dan nog niet fundamenteel over oplossingen. Straks zal ik nog zeggen wat wij naar mijn mening zouden kunnen doen. Nu wil ik zeggen dat wij het debat in zijn totaliteit moeten voeren. Dus ook dit soort punten moeten wij aan de orde durven te stellen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dit aspect is voor u niet onbespreekbaar, begrijp ik.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als wij dat debat voeren, moeten wij dat ook serieus doen en beide aspecten aan de orde zullen. We moeten het dan zowel hebben over de verarming als over de verrijking.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat betekent dat nivellering voor u geen taboe is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat heb ik nu weer niet gezegd. Ik heb gezegd: we moeten een fundamenteel debat over dat punt voeren. Dat betekent dat we beide aspecten in aanmerking moeten nemen. Meer zal ik er nu niet over zeggen. Straks kom ik hierop in mijn verhaal nog wel terug.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik weet niet of mevrouw Bijleveld klaar was met haar opmerkingen over de contractlonen en het verschil in inkomens...

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee.

De heer Van Zijl (PvdA):

Zij sprak ook over de heer Wallage die retireerde en de opstelling van Kok. Heb ik u goed begrepen...

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Op dat punt wel.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat dacht ik al. Moeten wij volgens u nu het debat voeren aan de hand van de vraag of bij koppelen een groter verschil ontstaat tussen de hoogte van de uitkering en het minimumloon enerzijds en de inkomens daarboven anderzijds? Nadat u daarover gesproken had, was het eigenlijk stil, want u ging er niet op door. Daarom wil ik van u weten wat bij het debat de inzet zou moeten zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Straks zal ik nog zeggen wat je op zijn minst zou kunnen doen voor de mensen aan de onderkant, maar misschien vindt u dit niet voldoende.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik kan wachten. Maar ik proefde nu uit uw woorden dat soms iets meer nodig is dan alleen koppelen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is een van de dingen waarover wij hebben nagedacht. Wij willen echter het debat hierover in zijn totaliteit voeren.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik wacht af.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik zei dus dat een en ander in een fundamenteel debat besproken zou moeten worden. Ook andere punten vragen om een debat over inkomensverdeling. Ik noem: economische verzelfstandiging en individualisering, hoe verder met de voetoverheveling, koerswinsten geboekt door gezinnen, vermogenswinst op huizenbezit, managers van de grootste bedrijven die 1,7 mln. per jaar verdienen, armoede die wel op de agenda is gekomen, maar niet opgelost en mensen met een middeninkomen die het moeilijk hebben, zeker in verband met de vele inkomensafhankelijke regelingen. Mijn fractie is er steeds meer van overtuigd geraakt dat het hebben van kinderen, hoge woonkosten en hoge ziektekosten er vaak de oorzaak van zijn dat mensen niet van hun inkomen kunnen rondkomen. Wij hebben ter oplossing van dit probleem al regelmatig gepleit voor een lastenplafond voor deze uitgavencategorieën. Als je studiekosten, ziektekosten en woonlasten aan een maximum zou binden, althans voorzover die een bepaald percentage van het belastbaar inkomen te boven gaan, voorkom je dat mensen in moeilijkheden komen en vermijd je het vervallen in armoede. Wellicht zou de minister eindelijk eens op onze suggestie in willen gaan. Wij willen de verschillende punten dus in hun totaliteit bespreken en daarbij ook in aanmerking nemen wat de situatie is van mensen met een inkomen vanaf het minimum.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op mijn vorige interruptie. Zo'n maatregel zou toch gewoon nivellerend werken en als dat zo is, mag je dat toch wel hardop zeggen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij moeten de totaliteit bekijken. Het kan best zijn dat er in bepaalde gevallen sprake is van nivellering. Dat moet je in een serieus debat met elkaar willen bespreken.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik constateerde dat voor het CDA nivellering geen taboe is. Daarop kan dus ronduit instemmend worden gereageerd.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als wij het in zijn totaliteit gaan bespreken, nodig ik iedereen uit om geen taboes te hanteren.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik vind het wel erg krampachtig.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is uw opvatting.

De heer Van Zijl (PvdA):

Mijn probleem is niet uw taboe- of tabeesfeer, maar het feit dat u niet overal over wil debatteren. Ik noem het onderwerp van de koppeling-min of koppeling-plus en de inkomensverhoudingen. Komt u ook nog met voorstellen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dit is een van de voorstellen. Wij hebben al een aantal malen voorgesteld om uitgavencategorieën te plafonneren. Ik denk dan niet alleen aan mensen met een uitkering, maar ook aan mensen vanaf het minimumniveau. Op die manier komen wij niet in allerlei armoedevallen terecht. Je maximeert de kosten die mensen hebben voor studie, wonen, etc. De rest kan dan worden aangevuld.

De heer Van Zijl (PvdA):

Uit de bijstand?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat hoeft niet per se. Daarover kunnen wij debatteren. Het Nibud heeft hierover interessante verhalen gehouden. In de sfeer van belastingen kunnen wij ook van alles doen. Dat wil ik bespreken. In de Sociale nota staat niets over dit soort dingen.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

U praat over de maximering van kosten. Denkt u daarbij aan procenten of aan vaste bedragen? Geldt het voor alle belastingschalen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij zijn aan het rekenen tot hoever wij hiermee moeten gaan. Mijn collega Gerrit de Jong heeft daar een aantal keren artikelen over geschreven. Wij denken daarbij aan een percentage van het inkomen. In het kader van de woonkosten hebben wij een plan gemaakt om de huurlasten nooit meer dan een bepaald percentage van het inkomen te laten zijn.

De heer Meyer (groep-Nijpels):

Dat geldt voor alle inkomens?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee, tot een bepaald niveau. Het moet niet gelden voor mensen die het makkelijk zelf kunnen betalen. De discussie moet erover gaan waar wij de grens moeten leggen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik luister met enige verbazing naar het betoog van mevrouw Bijleveld. Zij spreekt over allerlei elementen die betrokken kunnen worden bij het inkomensbeleid. Waarom wil zij dat debat nog voeren? Dat had toch al gekund bij de algemene beschouwingen en de financiële beschouwingen? Het debat kan ook nu worden gevoerd, vanuit het evenwichtige inkomensbeleid dat dit kabinet volgens het regeerakkoord voert. Er zitten fiscale elementen in, er zitten toeslagen in en er zitten nog een heleboel andere dingen in. Waarom komt mevrouw Bijleveld er nu pas mee, alsof er niets gebeurd is?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dan hebt u misschien vorig jaar niet opgelet. Toen heeft Gerrit de Jong er bij de begroting een belangrijk punt van zijn betoog van gemaakt. Hij heeft zelfs opgeroepen tot het voeren van een debat op dit punt. De Sociale nota bevat vooral allerlei wetenswaardigheden. Wij vinden dat wij er beter over moeten praten. Een van de ideeën die wij naar voren hebben gebracht, is een maximering van de uitgaven. Daarmee kan het besteedbaar inkomen van mensen groter gemaakt worden. Daarover moeten wij met elkaar discussiëren. Ik hoor graag wat de andere leden daarvan vinden.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik vind het hartstikke interessant om zo'n debat te voeren, maar wat ik niet begrijp, is dat mevrouw Bijleveld zegt dat wij het nooit hebben gehad over ideeën als zij nu naar voren brengt. Dit soort ideeën zit gewoon in het beleid.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nog nergens in het beleid heb ik een maximering van de uitgaven gezien. Op die suggestie vraag ik een reactie van de bewindslieden. Er wordt wel veel aandacht besteed aan de onderkant, maar over de positie van de middeninkomens valt ook wel wat te zeggen. Als het al in het beleid zit, is de heer Van Hoof kennelijk niet tegen een uitgavenmaximering.

De heer Van Hoof (VVD):

Een aantal elementen die u hebt genoemd, zitten in het beleid, ook voor de middeninkomens, ook inzake de verlenging van schijven. U suggereert onterecht dat daar geen sprake van is.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik zeg alleen dat het wat ons betreft niet voldoende is. Wij willen daarover met elkaar verder praten. De heer Van Hoof kan het niet volhouden dat de ideeën die ik naar voren bracht, waaronder uitgavenmaximering, nu al zo in het beleid zitten. Het is mij in ieder geval niet opgevallen. Misschien dat hij de plaatsen kan aangeven waar dit in het beleid zit.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het idee van maximale kosten voor inkomens vind ik op zichzelf bespreekbaar. Wij hebben daar trouwens al eens eerder over gesproken. De minister moet nu ook maar eens zeggen wat hij daarvan vindt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat heb ik hem ook gevraagd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat is uitstekend. Wij vallen geen enkel goed idee om mensen aan de onderkant te helpen, af. Komt er echter nog meer aan ideeën voor inkomensverhoudingen? Ik denk aan de verrijking aan de bovenkant, de vermogenstoename van mensen en het aanpakken van hogere inkomens. Komen er nog andere suggesties voor gezinnen met kinderen? Of komt het idee van vorig jaar nog een keer terug en is dat alles? Als dat het geval is, hebben wij, zo vrees ik, weinig te debatteren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik zeg: laten wij met elkaar dat debat voeren. Ik wil eerst een reactie horen op het punt dat wij vorig jaar hebben ingebracht. Toen hebben wij trouwens niet de uitgavenmaximering in totaliteit ingebracht. Dat punt is in de loop van het jaar ontwikkeld. Daar is in allerlei publicaties ook over geschreven door Gerrit de Jong. Ik zal dadelijk nog iets over gezinnen met kinderen en hun inkomen zeggen.

De heer Van Zijl (PvdA):

En de belastingen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is weer een andere begroting, maar daar moeten wij ook wat aan doen. Ik wil daar graag met u over debatteren aan de hand van een visie van het kabinet op dit punt. In de Sociale nota zien wij nu een mooie opsomming van feiten. Ik wil echter ook graag een paar stellingen van het kabinet horen. Een begrotingsdebat leent zich er misschien niet voor om dit in totaliteit uit te discussiëren, maar ik wil daar graag een fundamenteel debat over hebben. Wij zijn bereid om dan alle punten met u te bespreken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Daar zie ik naar uit.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is mooi. Wij zien er ook naar uit.

Ik was gebleven bij het feit dat wij in onze opvatting over de uitgavenmaximering worden gesterkt door Engbersen in het jaarrapport Arm Nederland. Engbersen pleit ook voor een gedifferentieerde benadering van het begrip armoede. Op basis van zijn gegevens is duidelijk dat je sommige groepen meer moet geven en andere niet. Een algehele uitkeringsverhoging is blijkens het rapport niet echt noodzakelijk. Engbersen vindt dat louter algemene maatregelen zelfs hun doel voorbijschieten. Ik ben het met hem eens, als hij zich de vraag stelt waarom je de uitkering zou moeten verhogen van mensen die net zijn afgestudeerd en die in afwachting van een baan een tijdje in de bijstand zitten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de PvdA op dit punt. Laat het duidelijk zijn: mijn fractie vindt het standpunt dat een inkomensverdeling die inkomens aan de onderkant ontziet en de rest aan de werking van de markt overlaat, aanvaardbaar is, te mager. Wij zien dit echter wel gebeuren, zo zeg ik de heer Van Hoof. Dit kabinet doet alleen iets aan de onderkant. Het moet gaan om een rechtvaardige inkomensverdeling, uitgaande van de fundamentele gelijkwaardigheid van mensen waarbij armoede en vooral de positie van middeninkomens en rijken worden besproken. Ik wil de minister dan ook uitnodigen om hier wat van zijn ideeën op dit punt aan te geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Bijleveld haalt het rapport van Engbersen aan. Vervolgens zegt zij dat het CDA tegen een verhoging van het sociaal minimum is. Ik heb daar een andere opvatting over. Omdat mevrouw Bijleveld die gestructureerde benadering kiest, wil ik van haar weten of zij wel voor een structurele verhoging is van de uitkering van bijvoorbeeld mensen die langdurig werkloos of werkzoekend zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Neen, wij kiezen voor een andere aanpak. Wij vragen ons af of je voor bepaalde groepen van mensen die het moeilijk hebben, niet bepaalde uitgaven zou moeten maximeren. Op die manier kunnen zij meer besteedbaar inkomen overhouden en komen zij uiteindelijk ook niet in de problematiek van armoedeval terecht. Maar goed, ik hoor hier ook nog graag eens de opvatting van de bewindspersonen over, omdat het een problematiek is die wij nu geenszins hebben opgelost.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U wilt dus de uitgaven maximeren, maar niet de inkomsten van mensen verhogen, zodat zij zelf in de noodzakelijke kosten van bestaan kunnen voorzien.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De mensen krijgen dan automatisch meer besteedbaar inkomen. De woonlasten maken nu een groot deel uit van de kosten op minimumniveau. Daar kun je dus best iets aan doen in de zin van uitgavenmaximering. Dit is overigens al eens voorgesteld door de heer Biesheuvel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is natuurlijk wel een beetje selectief winkelen in het rapport van Engbersen. Dit rapport laat namelijk wel ruimte open voor op zijn minst een structurele verhoging van de uitkering van mensen die bijvoorbeeld langer dan drie jaar werkloos zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Laten wij daar in zo'n debat dan maar eens wat uitgebreider over discussiëren. Ik ben daar in ieder geval bereid toe. Ik zal zo nog iets meer zeggen over de kosten van kinderen, maar ik zeg nu al dat wij bijvoorbeeld pleiten voor een kinderafhankelijke uitkering. Uit het rapport van Engbersen blijkt namelijk ook dat de kosten voor mensen met kinderen gewoon te hoog zijn. Dat is dan dus een structurele ophoging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik deel uw kritiek op het Paarse beleid voor een belangrijk deel waar het gaat om de sociale politiek. Is het echter niet wat magertjes om bij de vierde begrotingsbehandeling van Sociale Zaken het pleidooi voor een fundamenteel debat te herhalen? Ik ben daarvoor, maar de mensen waar u en ik het voor willen opnemen, kopen uiteindelijk toch niet zoveel voor een debat, maar wel voor concrete maatregelen die hen een beetje uit de armoede of de ellende verlossen en uit de neerwaartse spiraal halen, een situatie waarin ze zijn beland door eerdere maatregelen van het kabinet die u voor een deel ook bestreden heeft. Dan zou ik willen proberen om bij deze begrotingsbehandeling wat meer concrete resultaten te boeken, juist in het belang van die mensen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik begrijp dat u niet zoveel ziet in het idee van uitgavenmaximering, maar dat kan wel een belangrijke stap op weg zijn voor mensen om een groter besteedbaar inkomen te hebben. Verder ben ik er nadrukkelijk voor om de uitkeringen kinderafhankelijk op te hogen, dus om de kinderen mee te tellen in de uitkeringen. Dan zijn er dus weer een paar stappen gezet als het gaat om de groepen die het moeilijk hebben. Dus daar zouden wij een begin mee kunnen maken. Daarna moeten wij dan met elkaar over de totaliteit spreken. Het probleem is nu dat wij vaak alleen over de onderkant praten, maar nooit over de mensen met middeninkomens en hogere inkomens. En dat willen wij juist zo graag.

Voorzitter! Uit het probleemverkennend onderzoek van het SCP blijkt dat het goed gaat met het gezin in Nederland. Gelukkig maar. Een goede basis voor kinderen is namelijk heel belangrijk voor de start in het leven. Als wij het rapport verder op ons laten inwerken, blijken er met name op het terrein van sociale zaken nog een aantal problemen te liggen. Minister Melkert heeft als minister van gezinszaken – dat is hij toch, zoals hij zelf zei? – echt nog wel wat te doen. Aansluitend bij het vorige onderwerp, wil ik met het inkomen beginnen.

Aan de inkomensgevolgen van de geboorte van kinderen in een individueel gezin is in het onderzoek apart aandacht besteed. Als algemene conclusie wordt gesteld dat de geboorte van kinderen geen dramatische gevolgen heeft voor de inkomenspositie op huishoudenniveau. Kijken wij echter verder, dan moet geconstateerd worden dat wanneer met de gestegen bestaanskosten rekening wordt gehouden, vooral de komst van het eerste kind een gevoelig effect heeft. De koopkracht van het gezin daalt met 18,4% en ook bij de volgende geboorten loopt de koopkracht terug, zij het in veel mindere mate. Ik vind het jammer dat in het SCP-rapport slechts aandacht wordt besteed aan de inkomensgevolgen van de komst van kinderen. Wat het hebben van kinderen voor een gezinsinkomen betekent, wordt helaas nauwelijks belicht.

Van de vergelijking van de besteedbare inkomens maakt de kinderbijslag deel uit. De kinderbijslag blijkt gemiddeld slechts 26% van de door de ouders gemaakte kosten te dekken. Dit percentage neemt af bij een toenemend inkomen van de ouders. In het onderste kwart van de inkomensverdeling is de dekkingsgraad 41%. Op dat laatste punt dient er naar de CDA-fractie zeker wat te gebeuren. Een en ander betekent namelijk dat paren van wie het inkomen op het sociaalminimumniveau ligt door de aanwezigheid van kinderen, een bestaan leiden dat onder het minimumniveau ligt. Dat mogen wij toch nooit accepteren? In die zin zou ik de minister willen vragen of hij ervan uitgaat dat voor minima met kinderen, de noodzakelijke kosten van bestaan zijn gedekt. Uit de rapporten blijkt dat namelijk niet het geval te zijn.

Mijn fractie ziet een aantal oplossingen. Ten eerste hogere kinderbijslag, met name voor het eerste kind. Ten tweede een kinderafhankelijke uitkering voor gezinnen met een inkomen op minimumniveau.

De heer Van Zijl (PvdA):

Waar u het probleem definieert dat bepaalde gezinnen met kinderen mogelijkerwijs onder het sociaal minimum komen te zitten, vraag ik mij af of het voor de hand ligt om dan de kinderbijslag te verhogen voor uw en mijn kinderen. Dat lijkt mij niet voor de hand te liggen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Bent u dan wel voor de kinderafhankelijke uitkering? U bent het blijkbaar met mij eens dat dit een moeilijke groep is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Uw vraag aan de minister of er gezinnen met kinderen in de problemen komen in de zin dat ze onder het sociaal minimum komen, vind ik terecht. Als het antwoord op die vraag bevestigend is, dan zullen wij daar iets aan moeten doen. Dus uw eerste oplossing is interessant voor dit debat. Uw tweede oplossing komt gewoon neer op sinterklaas spelen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Daarover verschillen wij dan van mening. Als het gaat om de kinderbijslag is het wel een belangrijk instrument aan de onderkant. Dus dan moet je dat ook willen inzetten in de discussie. Ik vind de kinderafhankelijke uitkering overigens een belangrijker punt. Laten wij ons maar eens bezinnen op de uitkeringen die dan gewoon te laag zijn. Als wij op dat punt een stap kunnen zetten, hebben wij al heel wat gedaan.

Voorzitter! Ook op het terrein van combineren van arbeid en zorg ligt er voor deze minister nog een mooie taak. Ofschoon ik mij realiseer dat de nota Kansen op combineren op 10 december in een AO wordt besproken en het wetsvoorstel financiering loopbaanonderbreking afgelopen week is besproken, zou ik aanhakend op het SCP-rapport toch een aantal punten naar voren willen brengen. Uit het rapport blijkt dat een gelijkere taakverdeling binnens- en buitenshuis tussen mannen en vrouwen in sterkere mate wordt onderschreven en gewenst dan in de praktijk wordt gerealiseerd. Eerlijk is eerlijk: met name door mannen. Deze discrepantie wordt voor ten minste een deel veroorzaakt door belemmeringen als inkomensverlies, met name bij mannen, gebrek aan kinderopvang en verlofregelingen. Er is dus nogal wat te doen. Afgelopen week is er uitgebreid over verlofregelingen gesproken. Het moet gezegd: ook mijn fractie vindt het STAR-akkoord voor de CAO-onderhandelingen op dit punt bemoedigend. Afspraken over scholing en verlof zullen straks een volwaardig onderdeel vormen van het CAO-overleg. Ook de matigende invloed op de loonontwikkeling is in dit geval verheugend. Eén ding moet duidelijk zijn. Er moet wat ons betreft wel echt wat tot stand komen. Wij zullen de ontwikkelingen in de CAO's kritisch volgen. Verlof moet voor iedereen bereikbaar zijn en daar kunnen nu nog wel wat vragen bij gesteld worden. Bovendien maakt het geheel van verlofregelingen voor werknemers soms een chaotische indruk en is benutting van de regelingen vaak onaantrekkelijk of riskant. Wat ons betreft houdt de verleden week afgesproken evaluatie echt wat in.

Volgende week staat in het najaarsoverleg ook de kinderopvang op de agenda. De beschikbaarheid van kinderopvang is essentieel voor het combineren van arbeid en zorg en daarmee ook voor de arbeidsparticipatie van vrouwen. Het kabinet doet een dringend beroep op sociale partners om mede financiële verantwoordelijkheid te dragen voor de extra te creëren opvang. Op zichzelf lijkt dit beroep mij juist. Gemeenschappelijke financiële verantwoordelijkheid betekent echter wat mij betreft ook iets voor de invloed. Hoe is de betrokkenheid van sociale partners in deze dan georganiseerd?

In deze kabinetsperiode zal de werkgelegenheid toenemen met zo'n 430.000 banen. Eerlijk is eerlijk: Nederland doet het daarmee in internationaal opzicht goed. Van de banengroei bestaat zo'n 10% uit Melkertbanen ofwel gesubsidieerde arbeid, die inderdaad een beweging aan de onderkant op gang heeft gebracht. De Melkertbanen worden in het rapport van Nyfer dan ook als een van de vijf successen van Paars neergezet. Ik veronderstel onze stelling in deze als bekend. Graag hoor ik een reactie van de minister op de CPB-verkenning voor de komende kabinetsperiode. Hierin staat dat gesubsidieerde arbeidsplaatsen nog te weinig fungeren als een opstapje voor een reguliere baan. Deelname aan banenprogramma's, bijvoorbeeld Melkert-1, zou aan een maximumtermijn moeten worden gebonden om tot betere doorstroming te komen. Mijn fractie lijkt dit, overigens naast scholing, geen gek idee. Hoe ziet de minister dit?

Ondanks de al genoemde beweging aan de onderkant staan er in Nederland gewoon te veel mensen aan de kant. Ondank Paars zit daar niet al te veel verbetering in. Het kabinet kan nog zo zeggen dat het goed gaat met Nederland, maar uit het grote aantal mensen dat nog niet participeert, blijkt dat dat in ieder geval niet met iedereen zo is. Minister Zalm had bij de financiële beschouwingen op dit punt groot gelijk. Zowel wat betreft personen als arbeidsjaren is de participatie in Nederland laag, ook wat betreft de toekomstige ontwikkelingen. Mijn fractie wil het idee van volledige werkgelegenheid niet overboord zetten.

Als zwak punt, als het gaat om de werkgelegenheidssituatie, moet de lage arbeidsparticipatie van ouderen worden genoemd. Het meer mensen langer aan het werk houden, moet dus onze aandacht hebben. Wij realiseren ons dat het bevorderen van arbeidsparticipatie van 55- tot 65-jarigen natuurlijk in de eerste plaats een de taak van de sociale partners is. In het arbeidsvoorwaardenoverleg kunnen zij participatie en flexibilisering integreren. Mijn fractie ziet daarnaast wel iets in een vrijstelling van werkgevers van WW-premies over werknemers ouder dan 55 jaar. Eventueel kan ook aan een specifieke 55-plus-afdrachtskorting aan werkgevers worden gedacht. Hoe staat het kabinet hiertegenover? Welke oplossingen ziet het zelf? In dit kader wordt ons vanuit het land overigens gemeld dat arbeidsbureaus als het gaat om scholingsbudgetten de oudere werklozen niet echt goed gezind zijn. Is de minister bereid op dit punt wat te doen?

Naar ik heb begrepen uit de Sociale nota wordt er momenteel gekeken naar het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen. De werking van dit instrument kan verbeterd worden. Daar ben ik het mee eens. Er zouden meer mensen vanuit een uitkering een eigen bedrijf moeten kunnen beginnen. Is het werkelijk zo dat aan regionalisering wordt gedacht? Ik hoor hier graag een reactie op.

Als het gaat om het toeleiden tot werk, wil het CDA nog eens aandacht vragen voor het feit dat gemeenten vaak financieel nadeel lijden wanneer een bijstandsontvanger werk vindt. Een ambtelijke commissie heeft deze dwaling in de regeling onlangs weer eens aangetoond. Wanneer gebeurt er op dit punt iets?

Naar ik heb begrepen zal een van de punten in het najaarsoverleg de WIW zijn. Deze wet moet 1 januari 1998 in werking treden. Gemeenten krijgen vanaf dat moment nadrukkelijk het voortouw om via scholing en activering, detacherings- en werkervaringsplaatsen moeilijk plaatsbare langdurige werklozen aan het werk te helpen. Een en ander neemt niet weg dat ook de sociale partners en vooral het totale bedrijfsleven een belangrijke rol moeten vervullen in de plaatsing van langdurig werklozen en werkloze jongeren. Denk aan de bruginstroomprojecten. Wat dat betreft is er een probleem. Moeten sociale partners nu met iedere gemeente afspraken maken? Dat lijkt mij nogal bureaucratisch en niet echt werkbaar. Hoe denkt de minister dit probleem op te lossen?

Voorzitter! Over de pensioenen is al heel wat gesproken in afzonderlijke overleggen en bij de vorige begrotingsbehandeling. Naar alle waarschijnlijkheid zal dit punt ook nu weer bij de begrotingsbehandeling aan de orde gesteld worden, zo begreep ik uit een artikel van mevrouw Schimmel in Trouw van vanmorgen. Ons standpunt zal duidelijk zijn. Aangezien pensioen uitgesteld loon is, gaan de sociale partners er principieel over. Het is onderdeel van het arbeidsvoorwaardenbeleid. Het CDA hecht zeer aan dit punt. Niet voor niets hebben wij vorig jaar met nadruk gesteld: handen af van de pensioenen. Het zal duidelijk zijn dat wij het belangrijk vinden dat het pensioenconvenant er ook echt komt. Was de staatssecretaris niet wat al te vroeg met zijn positieve reactie in de pers? Hoe staat het er nu werkelijk mee?

Terugkijken naar de afgelopen jaren hoort bij de laatste begroting van de huidige bewindslieden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Kunt u aangeven wat het convenant moet inhouden? Wij vinden het ook heel belangrijk dat er een convenant komt, maar als er helemaal niets in staat, hebben wij een probleem.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Daar wordt nu over onderhandeld door de sociale partners. Wij zullen dat beoordelen. Voor ons is in ieder geval duidelijk dat het pensioen, aangezien het uitgesteld loon is, tot het arbeidsvoorwaardenoverleg moet blijven behoren. Wat ons betreft hoeft er niet al te veel te gebeuren. Onlangs heeft er overleg plaatsgevonden over de pensioenen, waarin collega Terpstra een aantal punten naar voren heeft gebracht. Op die punten zouden er verbeteringen mogelijk zijn. Ons principe is dus om de onderhandelingen over de pensioenen aan de sociale partners over te laten. Dan beoordelen wij het convenant wel als het eenmaal is verschenen.

De heer Van Zijl (PvdA):

U gaat zo'n convenant dan lezen...

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ja, als het er is en niet van tevoren.

De heer Van Zijl (PvdA):

Heeft u in uw hoofd waarop u het gaat toetsen of bedenkt u dat pas achteraf? Hoe moet ik mij dat voorstellen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij beoordelen het convenant als het er is en ik doe daar nu verder geen uitspraken over.

Mevrouw Schimmel (D66):

Mevrouw Bijleveld betrekt nu de stelling dat pensioen uitgesteld loon is. Dan weet zij toch ook dat er allerlei wetten bestaan om gelijke behandeling van mannen en vrouwen te bevorderen, dat er een wettelijk minimumloon bestaat. Vervolgens zegt zij dat zij het, omdat het uitgesteld loon is, volkomen aan de sociale partners wil overlaten hoe zij een en ander willen inrichten. Vindt mevrouw Bijleveld niet dat de overheid ten aanzien van loonbegrippen ook het principe van gelijke behandeling zou moeten toepassen? De overheid mag toch toegangseisen stellen? Het is wel heel erg gemakkelijk om te zeggen: het is uitgesteld loon en daarom heeft de overheid er niets mee te maken.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dit is nu typisch een onderdeel van onze overlegeconomie dat aan de sociale partners hoort. Wij moeten een goede basis regelen, via de AOW. Natuurlijk moeten wij discussies over franchises, etc. voeren, maar laten wij eerst afwachten wat het convenant inhoudt. Het is een punt dat bij de CAO-onderhandelingen hoort; het is bovenwettelijk. Het is heel onlogisch om sturend op te treden. Zoals ik al zei, vind ik dat het hoort aan de sociale partners en dat wij daar met onze handen af moeten blijven. Dus in die zin vonden wij het goed dat de staatssecretaris in gesprek ging met de sociale partners om te kijken waar men uitkomt.

Mevrouw Schimmel (D66):

U probeert nogal gemakkelijk onder de vraag uit te komen. U zegt: loon is vrij en het is aan de sociale partners om daarover te onderhandelen. Mijn punt is dat het loon niet vrij is, in die zin dat geen ongelijke behandeling toegestaan mag worden bijvoorbeeld bij beloning van mannen en vrouwen. Er is in de wet een minimum vastgelegd op grond waarvan mensen beloond worden. Loon is niet zo vrij. Ik bestrijd daarom de stelling dat het uitgesteld loon is en dat de overheid er dus niets over te melden heeft.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Natuurlijk moeten wij rekening houden met gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Daar heeft u gelijk in. Maar als het gaat om de principiële stelling, dan vinden wij dat het onderdeel moet zijn van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Wij hechten er ook zeer aan dat het daar blijft. Natuurlijk moeten wij op gelijke behandeling checken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Even een check-up. Toen het CDA in de vorige periode...

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil toch graag de principiële stelling overeind houden dat wij op dat punt niet in eerste instantie aan zet zijn. In het artikel in Trouw van vanmorgen stelde mevrouw Schimmel dat zij nu al argwaan hadden tegenover de sociale partners. Daar kwam het op neer. Ik vind die invalshoek niet juist. Ik ben geneigd om de sociale partners eerst maar eens het voordeel van de twijfel te geven. Achteraf kan dan worden beoordeeld.

De heer Van Zijl (PvdA):

In de vorige periode dreigden de sociale partners af en toe iets te veel afspraken te maken over de hoogte van het loon. Toen dreigde CDA-minister De Vries voortdurend met niet algemeen verbindend verklaren, looningrepen, enz. Ik weet wel dat die vorige periode voor mevrouw Bijleveld een eeuw geleden lijkt; dat blijkt uit haar hele betoog. Maar ik heb een redelijk goed geheugen. Het gebeurde voortdurend.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik weet het ook nog wel, maar dat gebeurde niet met onze steun, mijnheer Van Zijl. Mijnheer De Vries heeft daar wel mee gedreigd, maar...

De heer Van Zijl (PvdA):

Ah, het was dualisme.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

...niet alles wat mijnheer De Vries deed, gebeurde met onze steun. De heer Van Zijl zou dan de vorige periode van de CDA-fractie moeten beoordelen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Daar kom ik zo meteen nog aan toe.

Mevrouw Schimmel (D66):

Wij hebben in 1994 geregeld dat deeltijders het wettelijk recht hebben om deel te nemen aan een pensioenregeling. Er is althans een verbod op uitsluiting van deeltijders. Vindt mevrouw Bijleveld dat de overheid die verantwoordelijkheid niet had moeten nemen en tegen de sociale partners had moeten zeggen dat het niet uitmaakt en dat die deeltijders, het reserveleger, niet hoeven deel te nemen aan een aanvullende pensioenvoorziening?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Natuurlijk niet.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het gaat mij om dat punt. Welke verantwoordelijkheid wil je nemen?

Op het moment dat de overheid pensioenregelingen algemeen verbindend verklaart, kan zij toch bepalen dat zij niet toestaat dat in pensioenregelingen bijvoorbeeld onderscheid wordt gemaakt tussen mannen en vrouwen?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Over dat soort dingen moeten wij spreken. Als er evidente ongelijkheid in behandeling is, moeten wij die wegnemen. Ik vind het echter niet juist om te stellen – zo heb ik het artikel van mevrouw Schimmel gelezen; als zij het anders bedoelt, moet zij het maar zeggen – dat je argwaan hebt en dat het toch niks kan worden. Zo staat het er in ieder geval. Het woord "argwaan" staat er zelfs in. Dat vind ik een onjuiste stellingname. Laten wij eerst maar eens beoordelen wat er is. Natuurlijk is het best mogelijk dat er daarna dingen geregeld moeten worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil mevrouw Bijleveld een vraag stellen over een onderwerp waarover zij niet heeft gesproken: het woonlandbeginsel in de kinderbijslag. De heer De Jong heeft gezegd dat het al in het verkiezingsprogramma van het CDA stond. Heb ik goed gezien dat het niet in het komende verkiezingsprogramma van het CDA staat?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

De heer Rosenmöller heeft dat goed gelezen. Het woonlandbeginsel staat in het huidige verkiezingsprogramma van het CDA. Daar zijn wij nu aan gebonden. Ik had trouwens verwacht dat de heer Van Hoof wel een vraag over het woonlandbeginsel zou stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waarschijnlijk heeft mijn vraag een andere invalshoek dan de vraag van de heer Van Hoof.

Het kabinet had niet het voornemen het woonlandbeginsel in de kinderbijslag te introduceren. De CDA-fractie heeft geen initiatief op dat terrein genomen. Het staat ook niet in het komende verkiezingsprogramma van het CDA. Dan is het toch terecht om de conclusie te trekken dat het CDA aan dit onderwerp verder niet hecht?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee, die conclusie is een beetje te kort door de bocht. Wij gaan allen nog van het huidige verkiezingsprogramma uit. Dat geldt ook voor de heer Rosenmöller. Dat houdt in dat wij niet tegen het woonlandbeginsel zijn. Er zitten echter een hoop haken en ogen aan dat woonlandbeginsel. Ik vind dat wij daar eens goed naar moeten kijken voordat je tot invoering van zo'n woonlandbeginsel overgaat. Ik moet nog horen wat de heer Van Hoof naar voren gaat brengen, maar wij zijn er niet tegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb vanochtend ook het artikel van mevrouw Bijleveld gelezen in Trouw. Dat was weer een ander artikel dan dat van mevrouw Schimmel. Zo gebeurt er nog het een en ander in de aanloop naar de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Mevrouw Bijleveld zegt dat het geen verzekering is, maar een voorziening en dat dan vooral gekeken moet worden naar het behoeftecriterium.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat is ook een beetje kort door de bocht. De vraag die mij is voorgelegd is: waarom was uw fractie er indertijd tegen? Wij waren ertegen om het woonlandbeginsel in te voeren omdat het toen een verzekeringskarakter droeg. Bij een verzekering kun je niet ongelijk behandelen. Nu is het geen verzekering meer. Het is een voorziening. Het is met belastinggeld gefinancierd. Dan kun je makkelijker naar dat type dingen kijken. Een voorzieningenkarakter betekent altijd dat je ook naar het behoeftecriterium kijkt. Die discussie kan nu veel eenvoudiger gevoerd worden. Ik verwijs naar ons verkiezingsprogramma. Wij zijn er niet tegen en dus wil ik die discussie niet uit de weg gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat argument bestrijd ik. Als je hier woont en werkt en belasting en premie betaalt, vind ik dat je recht hoort te hebben op een vergelijkbare kinderbijslag. Dat is een principieel argument. Als u dat behoeftecriterium zo nadrukkelijk introduceert, waarom bent u dan niet voor inkomensafhankelijke kinderbijslag? Dat zou betekenen dat u en ik minder krijgen en dat veel Turkse en Marokkaanse mensen meer krijgen, omdat zij veel minder verdienen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het woonlandbeginsel staat in ons verkiezingsprogramma. Ik wil de discussie niet uit de weg gaan, maar ik vind het te kort door de bocht. De heer Van Hoof heeft het als reactie op de fraude gebracht, maar ik vind dat dit maar voor een deel een juiste reactie is. Ook als je een woonlandbeginsel invoert, zul je moeten controleren en fraude moeten bestrijden. Het ligt eraan wat voor type woonlandbeginsel je invoert. Als je kijkt naar de territoriale voorwaarden die in Europa bestaan, zijn er ook landen die helemaal geen kinderbijslag uitkeren voor kinderen die in het buitenland wonen, maar alleen voor kinderen die in het land zelf wonen. Ik weet niet precies wat er wel of niet wordt bedoeld, maar ik begrijp dat de heer Van Hoof heeft voorgesteld om aangepast aan de behoeften of de kosten in Turkije te betalen. Laten wij de voor- en nadelen van zo'n woonlandbeginsel maar eens op een rij zetten. Ik ben er niet bij voorbaat tegen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat je dit principieel moet benaderen. Doe je dat niet, dan kom je uit bij de stellingen die u hanteert. Dan krijg je inderdaad een discussie over inkomensafhankelijke kinderbijslag en wat dat betekent voor groepen in de samenleving. Het is een volstrekt verkeerd antwoord op een probleem dat terecht besproken is, namelijk fraude met kinderbijslag, hier of in het buitenland, bijvoorbeeld Turkije of Marokko. Dat moet je aanpakken, maar dit komt nu als een duveltje uit een doosje. Om daar nu ineens op die manier bovenop te springen, vind ik eerlijk gezegd niet sterk.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik ben er ook niet als een duveltje uit een doosje bovenop gesprongen. Ik wil het juist benaderen vanuit de voor- en nadelen die er zijn. Er zijn ook wel voordelen, als je kijkt naar de bedragen aan kinderbijslag die worden uitgekeerd. Gerrit de Jong heeft gezegd dat het een beetje de kat op het spek binden is. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Fraude moet ook bij een ingevoerd woonlandbeginsel worden bestreden. Ook dan worden er uitkeringen uitgekeerd. Dit is geen afdoende oplossing voor de fraudebestrijding.

De heer Bakker (D66):

Dat is precies mijn punt. U haalt nu de heer De Jong aan die zegt dat wij de kat op het spek binden. Ik hoorde de heer De Jong gisteravond op de televisie zeggen dat het woonlandbeginsel in het kader van de fraudebestrijding moet worden gezien, maar u zei daarnet wat anders. Wat is het nu? Het is prima dat u over het woonlandbeginsel wilt debatteren, zoals u over alles wilt debatteren, maar is dat nu wel of niet een instrument in het kader van de fraudebestrijding? Wij hebben het uitdrukkelijk niet in dat kader gezien.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Bij u is het interessante fenomeen opgetreden dat uw collega Giskes vorige week zei dat zij er wel voor was.

De heer Bakker (D66):

Flauwekul. Dat is absoluut niet aan de orde.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb de heer De Jong gisteravond niet op tv gezien, maar ik heb wel mevrouw Giskes gezien, die zei: dat is het. Ik heb begrepen dat u dat weer hebt teruggenomen.

De heer Bakker (D66):

Ik zal zo wel reageren op dit punt, maar ik stel nu een vraag aan u.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik neem aan dat ik toch mijn eigen antwoorden mag geven.

De voorzitter:

U mag van alles, maar heel veel verwijzen naar kranten die niet iedereen heeft gelezen en tv-uitzendingen die vrijwel niemand heeft gezien, lijkt mij lastig voor het debat.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Wij zijn het erover eens dat iedere vorm van fraude moet worden bestreden en dat daar alle middelen voor moeten worden ingezet. Het woonlandbeginsel kan daar voor een deel aan bijdragen. Ik heb gezegd dat dit niet het enige effectieve middel is. Ook als je het woonlandbeginsel invoert, zul je goede controle moeten hebben of die kinderen bestaan etc. Dat blijft altijd zo.

De heer Bakker (D66):

Je kunt best een discussie voeren over het woonlandbeginsel, maar vindt u het verstandig en vruchtbaar om dat in het kader van de fraudebestrijding te doen of niet?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat hebben wij destijds gedaan. In het kader van de ISMO-discussie is over het woonlandprincipe gesproken, ook met betrekking tot de fraudebestrijding. Ik herinner aan wat staat in de oude nota inzake export van uitkeringen van oud-staatssecretaris Linschoten. Nu ligt er het wetsvoorstel van staatssecretaris De Grave. Ik vind wel degelijk dat je het een bij het ander kunt betrekken. Alleen gaat het niet om een afdoende oplossing in het kader van de fraudebestrijding. Ik zeg daarom: wij zijn niet tegen het woonlandbeginsel, maar wij willen de voor- en nadelen goed op een rijtje zetten en dan een afgewogen oordeel erover geven. Nu kunnen wij het niet met elkaar bespreken.

De heer Bakker (D66):

Ik constateer dat het CDA dit beginsel mede in het kader van de fraudebestrijding wil zien. De suggestie die wordt gewekt dat wij het in onze fractie over een en ander oneens zouden zijn, is absoluut flauwekul.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

In ieder geval bestaat die indruk bij mij wel, maar ik zal uw betoog volgen en nagaan of u het eens bent met uw collega.

De heer Van Hoof (VVD):

Mevrouw Bijleveld geeft twee kanten van de discussie over het woonlandbeginsel. Zij verwees naar wat mevrouw Giskes van D66 hierover heeft gezegd en naar de geluiden die gisteren naar buiten zijn gekomen. De heer De Jong was heel duidelijk over het woonlandbeginsel.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik heb al gezegd dat wij er niet tegen zijn. Het staat gewoon in ons verkiezingsprogramma. Ik moet uw betoog nog horen; ik neem aan dat u er wat over gaat zeggen. Ik vind het echter wat anders om meteen in een motie uit te spreken: het woonlandbeginsel moet worden ingevoerd. Per slot van rekening zitten er nogal wat haken en ogen aan, zoals u met mij eens zult zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Blijft over het punt van de voorwaarden waaronder. Voor het overige zijn de uitspraken van de heer De Jong nu net zo duidelijk als zij vorige week waren.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Volgens mij wel. Ik neem ook geen afstand van het verkiezingsprogramma, zoals u zult hebben begrepen. Ik doel dus op het programma waar wij nu aan gebonden zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het betekent dat wij er nog een halfjaar over moeten discussiëren, want de volgende CDA-fractie is ertegen. Het staat namelijk niet in het nieuwe verkiezingsprogramma.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat kan ik u niet vertellen.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog afronden?

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Terugkijken naar de afgelopen jaren hoort bij de laatste begroting van de huidige bewindslieden. Een oordeel over de werkzaamheden van de bewindslieden is op zijn plaats. Ik begin met een beoordeling van de minister en ik noem drie positieve en drie negatieve punten.

Ik begin met de positieve punten. In de eerste plaats moet gezegd worden dat minister Melkert, die verantwoordelijk is voor het werkgelegenheidsbeleid, er inderdaad in is geslaagd om een beweging op gang te brengen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ook de bundeling van werkgelegenheidsinitiatieven, de WIW, kwam er. Het laatste gelukkig zonder samengaan met de WSW. Op dat punt stond de minister terecht open voor signalen uit de samenleving. In de tweede plaats zou ik het agenderen van armoede willen noemen. In de derde plaats realiseerde de minister zich dat het primaat van de politiek toch niet alles is op het terrein van sociale zaken. Hoewel hij op dit punt ideologisch verkeerd begon, bleek de overlegeconomie meer waarde te hebben dan gedacht. Ik denk aan flex en zekerheid of loopbaanfinanciering.

Negatief is echt dat de discussie over een houdbaar sociaalzekerheidsstelsel niet werd gevoerd. Een echt toekomstbestendige visie is blijven liggen. Ook het doorzetten van het ene loket voor de uitvoering van de sociale zekerheid is, wat ons betreft gelukkig, niet echt gerealiseerd. In de tweede plaats vinden wij dat de door zichzelf uitgeroepen enige echte gezinsminister niet al te veel stappen zijn gezet. Het is eerder andersom. De exorbitante bezuinigingen op de kinderbijslag pakken met name slecht uit voor de gezinnen aan de onderkant. Het agenderen van armoede helpt daar niets aan. Als laatste zou ik aan de negatieve kant de gang van zaken rond de arbeidsvoorziening willen noemen. Het om zeep helpen van de tripartiete structuur kan toch niet in overeenstemming worden gebracht met het delen van verantwoordelijkheid met sociale partners?

Alles afwegend, is zeker wel het een en ander op te merken, maar bij ons resteert het beeld van een behendige en lenige minister die zijn doelen wist te bereiken.

Over de staatssecretaris kan mijn fractie kort zijn. Mijn fractie beoordeelt hem op zijn werk binnen de Kamer. Binnen de Kamer is hij voor ons een onbeschreven blad. Over zijn pinch-hittersactiviteiten in het kader van de VVD-campagne buiten de Kamer hoeven wij hier gelukkig geen oordeel te geven.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Mijn collega Adelmund en ik moeten zoals gebruikelijk weer veel te veel kwijt in veel te weinig spreektijd, dus heb ik geen ruimte voor meeslepende inleidende beschouwingen over het succesvolle beleid van beide bewindslieden en over hoe moeilijk het is om bij zoveel succes ook nog een flitsende bijdrage aan de begrotingsbehandeling te leveren. Dus maar meteen terzake, maar niet voordat ik de minister en de staatssecretaris lof heb toegezwaaid – en ik meen het van ganser harte – voor hun verrichtingen in de afgelopen periode. Maar hier zal het bij moeten blijven, wat die lof betreft.

Voorzitter! Naar verwachting zal de werkgelegenheid aan het einde van Kok-I met bijna 500.000 banen zijn toegenomen, terwijl bij aanvang van het kabinet op slechts iets meer dan de helft hiervan was gerekend. Een groot succes derhalve, maar tegelijkertijd wordt steeds duidelijker dat de arbeidsmarkt een dubbel gezicht vertoont. Iets soortgelijks valt te constateren op het gebied van de inkomensverhoudingen. Sinds de jaren zeventig heeft geen kabinet zo serieus en met zoveel inzet van instrumenten en middelen iets kunnen doen aan armoedebestrijding, maar ook hierbij geldt in zekere zin dat sprake is van een dubbel gezicht, het dubbele gezicht van de welvaartsverdeling. Ik kom hier zo meteen op terug. Eerst iets over de werkgelegenheid; mijn collega Adelmund zal er veel langer en dieper op ingaan.

Ik sprak van het dubbele gezicht van de arbeidsmarkt: sterk groeiende werkgelegenheid, steeds meer openstaande vacatures, maar nog altijd een kleine miljoen mensen zonder werk. Zonder aanvullend beleid zal een belangrijk deel van die mensen niet aan de slag komen. Een al jaren erkend knelpunt is het demotiverende saldo dat iemand overhoudt aan het eind van de maand als hij of zij vanuit een uitkering een wat lager betaalde baan accepteert. Dat is namelijk niet zo vreselijk veel. Sociaal-democraten en liberalen vinden dat werken moet lonen. En wellicht vindt iedereen dat.

In de afgelopen acht jaar is met grote regelmaat het arbeidskostenforfait met dit doel verhoogd. Ook dit jaar is er weer zo'n 550 mln. voor uitgetrokken. Minister Zalm laat in een interview met een weekblad weten de indruk te hebben dat sociaal-democraten nu ook eindelijk gewend zijn aan de gedachte dat enig verschil tussen uitkering en werk zowel sociaal verantwoord als goed voor de werkgelegenheid is. Als het gemis van deze notie voor de minister van Financiën ooit aanleiding was om zijn lidmaatschap van de Partij van de Arbeid op te zeggen, dan had hij wat dat betreft dus een jaar of acht geleden weer gewoon lid kunnen worden.

Zoals gezegd vinden ook wij dat werken moet lonen. Dit neemt niet weg dat de PvdA-fractie inmiddels grote vraagtekens plaatst bij het alsmaar verder verhogen van het arbeidskostenforfait. Van de verhoging voor het komende jaar wordt een werknemer met het minimumloon ongeveer ƒ 160 wijzer. Hetzelfde geldt voor de modale werknemer. Voor tweemaal modaal is het netto-inkomenseffect ƒ 230. Anders gezegd, voor de lagere-inkomensgroepen is de verhoging van het arbeidskostenforfait een broodnodige inkomenspolitieke en werkgelegenheidsmaatregel. Voor de hogere-inkomensgroepen is het noch het een, noch het ander; het is eigenlijk gewoon sinterklaas.

Voorzitter! Voor de PvdA-fractie blijft het van het grootste belang om het werk aanvaarden vanuit een uitkering aantrekkelijker te maken, maar is verhoging van het arbeidskostenforfait eigenlijk geen begaanbare weg meer. Het zal dus op een andere manier moeten. Dat kan door bijvoorbeeld het huidige arbeidskostenforfait om te zetten in een voor iedereen gelijk bedrag. Ik heb daar een paar vragen over. Kan de minister eens aangeven hoeveel het zou kosten om het huidige arbeidskostenforfait om te zetten in een ieder voor iedereen gelijk bedrag op het niveau van de tweede en de derde schijf, dus zodanig dat in beginsel niemand er veel of ook maar überhaupt op achteruitgaat? En hoe groot is dan het voordeel in de eerste schijf? De derde en belangrijkste vraag is: hoeveel banen zou deze operatie opleveren? Wij kennen de modellen een beetje, dus wij denken dat het er buitengewoon veel zullen zijn, misschien wel 40.000 of 50.000.

De vraag stellen is hem natuurlijk nog niet beantwoorden, maar het moge duidelijk zijn dat deze vragen niet voortvloeien uit academische belangstelling. Integendeel, wij zijn er bijna van overtuigd dat de benadering die uit de vragen naar voren komt, wel eens de ideale combinatie zou kunnen zijn van groei van werkgelegenheid en inkomensondersteuning voor mensen met een laagbetaalde baan tegen de minste kosten. Lastenverlichting waar nodig, dus geen dure belastingverlaging voor mensen die dat niet nodig hebben, wat ook geen baan extra oplevert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Zijl heeft, overigens met mijn steun, met enige regelmaat bij de behandeling van begrotingen van Sociale Zaken gepleit voor het omzetten van het arbeidskostenforfait in een tax credit in een of andere vorm. Hoe komt het nu dat dit nooit gelukt is?

De heer Van Zijl (PvdA):

Vervelend is dat, hè? Wij hebben er nog steeds geen meerderheid voor kunnen krijgen. Wij hopen dat er in het komende belastingplan op z'n minst ook wordt aangegeven welke geweldige effecten er gepaard gaan met een arbeidstoeslag, een voor iedereen gelijk bedrag. Er zal in de komende jaren wellicht ook meer ruimte voor lastenverlichting zijn dan wij lange tijd gehad hebben, dus als je een combinatie kunt maken van zo'n omzetting zonder dat er veel mensen op achteruitgaan – dat was vaak een knelpunt voor mensen die daar gevoelig voor waren; voor ons gold dat wat minder – dan sla je een dubbele slag. Maar het zal waarschijnlijk nog veel blaren op de tong veroorzaken om er een meerderheid voor te krijgen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt dat het verhogen van het arbeidskostenforfait voor de PvdA-fractie zo langzamerhand geen begaanbare weg meer is. Dat zijn teksten die ik, eerlijk gezegd, vorig jaar maar ook drie en vijf jaar geleden al van u gehoord heb. Ik deel dat met u. Alleen, die bijna grijsgedraaide plaat wordt wat eentonig als we niet een keer een initiatief horen. Ik zou u daar graag bij helpen; ik heb niet veel in de aanbieding met onze vijf mensen; daar kunnen we straks op 6 mei nog wat aan doen. Maar er zou toch een keer een moment moeten zijn dat, nu een minister van PvdA-huize het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vier jaar heeft bemand, er op dat terrein een doorbraak te verwachten is. Maar ook dat is niet het geval; ook ten tijde van het vorige kabinet, toen de minister van Financiën van PvdA-huize was, was er geen doorbraak op dat terrein te verwachten. De stroperigheid wordt wel erkend, maar het blijft buitengewoon onbevredigend als er niet eens een stap gezet wordt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het zou ook de gelukkigste dag van mijn leven zijn als dat een keer zou gebeuren, maar zover is het nog niet. Ik hoop serieus dat het belastingplan, dat bouwstenen bevat voor een totale herschikking van het belastinginstrumentarium om te komen tot gunstige werkgelegenheidseffecten en goede inkomensverhoudingen, ook voor anderen dan wij die het allemaal al weten, mogelijkheden biedt om daar nu wel eens een doorbraak op te forceren. Ik hoop dat er met zo'n combinatie van niet te veel vragen van de hogere inkomens – dat is kennelijk in dit land te veel gevraagd – en wat extra doen voor laagbetaalde banen, nu meer in zit dan een paar jaar terug. Het is ook een beetje frapper toujours – dat geef ik toe – maar het is niet anders.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Misschien mag ik nog een slotvraag stellen: zou u niet een keer echt moeten overwegen om niet akkoord te gaan met de verhoging van het arbeidskostenforfait? Dan komt er misschien wat meer druk op te staan om op een andere manier daarin een voorziening te treffen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik denk dat het inderdaad zo is – maar we wachten echt met elkaar op het belastingplan – dat we een verhoging van het huidige arbeidskostenforfait niet meer moeten doen. Maar ik vermoed, los van de invulling die ik er graag aan zou geven, dat de herschikking in het belastinginstrumentarium zo zal zijn dat de verhoging van het arbeidskostenforfait ook niet meer mogelijk zal zijn. Ik weet dat echter niet zeker.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Van Zijl komt noodzakelijkerwijze in de hoek waar het gaat om de belastingen en het verschil tussen bruto en netto. Immers, zijn stelling dat werken moet lonen – die onderschrijft iedereen hier, denk ik – met daarbij de randvoorwaarde dat de lage CAO-schalen gevuld moeten worden, hetgeen betekent dat de lonen niet te hoog mogen zijn, leidt er automatisch toe dat je het op het punt van de belastingen en de premies moet gaan zoeken. Daar wil ik het met de heer Van Zijl nog eens even over hebben: die rare tegenstrijdigheid tussen enerzijds zijn uitspraak dat mensen die gaan werken erop vooruit moeten gaan en anderzijds het gegeven dat deze minister en dit kabinet almaar hebben aangedrongen op loonmatiging. We zijn ook wat dat betreft recordhouder in Europa; en daarbij moeten zelfs de lagere CAO-schalen gevuld worden. Daar zit een rare tegenstrijdigheid.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat is absoluut waar. Er zitten in dit veld een aantal dilemma's. Werk moet lonen. Ik kom nog te spreken over het niveau van de uitkeringen en het minimumloon, waar we ook een debat over voeren met elkaar. Het zou, als je uitsluitend kijkt naar de werkgelegenheid, misschien het allersimpelste zijn om uitkeringen te verlagen, het minimumloon nooit aan te passen en flink wat arbeidskostenforfaitachtige instrumenten te hanteren, zij het aan de bovenkant niet te veel. Ik kan wel een plaatje maken dat werkgelegenheidstechnisch gezien het beste uitpakt, maar dat staat dan weer op gespannen voet met een aantal andere doelstellingen die we in de samenleving hebben, zoals een geordend loongebouw dat de boel een beetje bij elkaar houdt; en uiteraard is er het vraagstuk van de lage inkomens. Die dingen staan op gespannen voet en u zult merken aan mijn betoog dat, als je kwaad wilt, er ook wel wat tegenstrijdigs zit in doelstellingen ten aanzien van het sociaal minimum, de uitkeringen, het minimumloon en ons werkgelegenheidsbeleid. Daar ontkomen we niet aan. Het is altijd zo dat als je vanuit een bepaalde invalshoek kijkt – zou je niet beter zus of zo kunnen doen? – je op een andere manier die andere invalshoek tegenkomt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ga er nog altijd van uit dat loon betaald wordt door degene die de arbeid ontvangt. Dat wil zeggen dat daar waar het gaat om de inkomens van mensen, die mensen dat inkomen moeten verwerven door het leveren van arbeid, en dat degene die deze arbeid koopt op de arbeidsmarkt, er ook gewoon voor betaalt. Vervolgens hebben wij in dit land iets van premies en belastingen bedacht om collectief ook nog wat te kunnen doen. Nu heb ik de volgende vraag.

Er wordt door dit kabinet en waarschijnlijk ook wel weer door de volgende kabinetten ontzettend ingezet op het verlagen van premies en belastingen, zowel voor werkgevers als voor werknemers, om het uiteindelijke nettobedrag enigszins acceptabel te houden, omdat de brutolonen niet omhoog mogen van u allen. Hoe ziet u het volgende scenario, mijnheer Van Zijl, dat wij in Nederland steeds meer gaan in de richting van collectieve voorzieningen en sociale zekerheid, die worden opgehoest door de middeninkomens en de hoge inkomens, waarbij de lage inkomens, die vaak noodzakelijkerwijze het meest op die voorzieningen zijn aangewezen, deze voorzieningen krijgen en de term "recht" Van Zijlminder sterk kunnen doen gelden, omdat zij er zelfs steeds minder aan hebben bijgedragen. Kunt u zich daarbij iets voorstellen, misschien nu niet, maar op termijn als er op deze manier verder wordt gegaan.

De heer Van Zijl (PvdA):

Als ik mijn fantasie heel ruim laat werken, kan ik mij daar iets bij voorstellen. Maar dat spreekt mij niet aan. Mij spreekt aan – ik dacht ook u – dat het niet zo onlogisch is dat hetgeen wij als collectieve goederen belangrijk vinden voor alle inkomensgroepen en soms specifiek voor mensen met lagere inkomens, naar draagkracht wordt opgebracht, dus ook door de lage inkomens, maar in veel sterkere mate door de hogere inkomens. Het benauwt mij niet zozeer dat bij zo'n maatschappijvisie waarbij de hogere inkomens veel meer bijdragen dan de lagere inkomens, de situatie zou ontstaan dat de lagere inkomens dat zouden moeten beschouwen als een gunst of als genadebrood. Dat zie ik niet.

De heer Marijnissen (SP):

De eerste interruptie betrof het feit dat terzake van het nettoloon steeds meer loonkostensubsidies tot stand zijn gekomen. De tweede interruptie betrof de vraag of recht dan psychologisch gezien geen gunst gaat worden. Er zijn landen waar dat inmiddels al zo is. Ik wijs op de Verenigde Staten. Als u zich dat in Nederland moeilijk kunt voorstellen, mijnheer Van Zijl, denk ik toch dat u het fout heeft. Als u inderdaad wilt proberen de lonen aan de onderkant enigszins acceptabel te maken, ervoor wilt zorgen dat werken inderdaad loont en u zoekt dat in de bruto-nettosfeer, komt u onvermijdelijk ergens in die hoek uit.

De heer Van Zijl (PvdA):

Niet voor niets hangen wij bijvoorbeeld zo aan het niveau van het minimumloon en aan de uitkeringen. Wij willen voorkomen dat er ergens aan de onderkant een groep begunstigden komt te bengelen. Nogmaals, ik zie wel een beetje uw punt, maar ik heb er geen alternatief voor. Wij moeten elkaar toch kunnen vinden op het uitgangspunt dat premies en belastingen uiteraard ook door mensen met lagere inkomens maar méér door mensen met hogere inkomens moeten worden opgebracht. Misschien kunnen wij dat punt later meenemen.

Voorzitter! Terecht wordt in de Sociale nota mede op aandringen van mijn collega Gerrit de Jong veel aandacht besteed aan het inkomensbeleid. Dat hij zijn verzoek vorig jaar lardeerde met de verzuchting het vreemd te vinden dat zelfs sociaal-democraten daarvoor geen belangstelling meer hebben, heeft mij zeer verdroten. Datzelfde geldt een beetje voor de toonhoogte waarop een en ander gebeurde. Naar mijn oordeel heeft er, en zelfs veel meer dan in de vorige periode, wel degelijk een debat plaatsgevonden over het inkomensbeleid, zij het dat het accent daarbij wel erg sterk lag op het armoedevraagstuk.

Dat vind ik overigens niet zo onbegrijpelijk. Steeds duidelijker blijkt dat de bijdrage die zeer veel huishoudens hebben moeten leveren aan het economisch herstel waarvan thans de vruchten geplukt worden, ook heeft geleid tot niet te verwaarlozen sociale en inkomensproblemen bij een aantal van deze huishoudens. Wat extra klemt, is dat een grote groep mensen al enige jaren zichtbaar en voelbaar profiteert van de economische groei, maar dat de kleine groep waarover ik sprak zo achterop is geraakt.

Uit de cijfers blijkt dat de afgelopen jaren het aantal armere huishoudens weliswaar is afgenomen, mede door de groei van de werkgelegenheid en door het gevoerde beleid, maar dat armoede bij de huishoudens met de laagste inkomens zich wel scherper doet voelen. Daarbij komt dat aan de bovenkant van de inkomensverdeling sprake is van exorbitante – ik geloof dat Kok sprak van exhibitionistische – verrijking door overigens niet zo'n hele grote groep huishoudens. Met de feiten en de cijfers in de hand is het niet zo heel moeilijk aan te geven hoe het beleid zich de komende jaren zou moeten ontwikkelen, tenminste als evenwichtige inkomensverhouding en "niemand maatschappelijk aan de kant" het richtsnoer is van een meerderheid in de Kamer.

De afgelopen kabinetsperiode is gekozen voor een combinatie van generieke en specifieke inkomensondersteuning. Naast herstel van de koppeling is een omvangrijk pakket in meer of mindere mate inkomensondersteunende maatregelen geïntroduceerd. Omwille van de tijd ga ik die niet allemaal herhalen. Het was veel en het was effectief. Wel wil ik aan de hand van een getallenvoorbeeld aangeven, hoe effectief het beleid kan uitpakken in de portemonnee van de mensen om wie het gaat. Het niet-gebruik laat ik daarbij even voor wat het is.

De kindertoeslag in de IHS bedraagt voor een gezin met twee kinderen ƒ 384. Daarmee was een budgettair beslag gemoeid van ongeveer 100 mln. Om eenzelfde effect te bereiken via de kinderbijslag zou een bedrag van 640 mln. nodig zijn geweest. Mijn fractie vindt dat de komende jaren moet worden doorgegaan met de inzet van gerichte maatregelen teneinde de inkomensproblemen te verlichten van de huishoudens waar die problemen het grootst zijn.

Vergelijkbare effecten kunnen bereikt worden door voor gezinnen met kinderen uit de lagere- tot iets boven modale-inkomensgroepen de onderwijskosten substantieel te verlagen. Wij hebben uitgerekend dat met 200 mln. alle scholieren van 12 tot 18 jaar, van wie de ouders een gezamenlijk inkomen tot pakweg ƒ 60.000 hebben, maar liefst ƒ 700 extra tegemoetkoming kunnen ontvangen. Dat zou voor de laagste-inkomensgroepen in koopkrachttermen maar liefst 5% zijn als er twee kinderen zijn in het gezin. Daar kunnen geen hogere uitkeringen en kinderbijslag tegenop. Voor de 16- en 17-jarigen in deze groep heeft de tegemoetkoming in de studiekosten als bijkomend voordeel dat er een stimulans van uitgaat om wat langer te blijven leren. En meer opleiding vergroot de kans op een baan natuurlijk aanzienlijk.

Ook hier trek ik weer de vergelijking met de kinderbijslag. Met 200 mln. extra kinderbijslag kan niet meer dan pakweg ƒ 75 per kind per jaar worden gegeven. Het is bekend dat ook kinderen van Kamerleden en kinderen van welgestelde ouders in Bloemendaal – als variant op Wassenaar – daarvan meeprofiteren. Hoe kijkt de minister aan tegen het idee om huishoudens met kinderen, modaal-plus, flink tegemoet te komen in de sfeer van de studiekosten? Ik reken op de warme sympathie van collega Bijleveld, die juist over dit thema zo warm heeft gesproken.

Voorzitter! Wat ondertussen gewoon moet doorgaan, is de huidige mix van generieke en specifieke maatregelen om daar te ondersteunen waar dat nodig is. Generiek zal tussen 1998 en 2002 vooral zijn: het koppelen van de lonen aan de uitkeringen teneinde het fundament in de inkomensverde ling intact te houden. Dat lijkt ook te kunnen, gelet op de cijfers die wij al hebben gekregen. De komende jaren zal echter ook de vraag beantwoord moeten worden of alleen koppelen voldoende is. Mevrouw Bijleveld sprak er al over. Tevens moet worden bezien of het niet verantwoord en noodzakelijk is om binnen het kader en de randvoorwaarden van de WKA het minimumloon en de uitkeringen iets extra te verhogen. Zo'n extra aanpassing heeft dan niet als eerste oogmerk de armoede te bestrijden, al helpt het natuurlijk wel een beetje, maar moet vooral voorkomen dat het minimumloon als fundament in het loongebouw los van het gebouw komt te hangen. Het moet als het ware de boel bij elkaar helpen houden. Zo'n extra aanpassing van het minimumloon vindt de Partij van de Arbeid niet onder alle omstandigheden verantwoord. Het kan naar ons idee alleen maar als er sprake blijft van een aanhoudende groei boven het behoedzame scenario. Het lijkt ons verstandig dat het nieuwe kabinet – met wat meer inzicht in de groei gedurende de dan voorliggende jaren – geheel conform de wet de SER om advies vraagt over zo'n eenmalige extra aanpassing van de uitkeringen en het minimumloon. Mag ik de reactie van de minister hierop?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Niet verrassend is dat de heer Van Zijl hierover hetzelfde zegt als zijn collega Wallage bij de algemene beschouwingen. Er is een steeds sterker wordende maatschappelijke druk van de kerken, de vakbeweging, de sociale diensten en de gemeenten. Alle instanties zeggen in de richting van Den Haag, waar het inkomensbeleid wordt bepaald: doe wat aan het sociaal minimum, trek het op, nog los van de koppeling, kies voor een structurele verhoging van het sociaal minimum. Waarom is het de PvdA-fractie in deze kabinetsperiode niet gegeven om zelf een standpunt te bepalen? Waarom gaat zij mee in datgene waarover zij het CDA steeds bekritiseert: er moet weer een debat over komen?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik zal het iets preciezer formuleren. Ik beantwoord daarna de vraag: waarom niet nu maar pas over een halfjaar? Als over een halfjaar, driekwart jaar blijkt dat de groei waarvan wij in de afgelopen jaren hebben geprofiteerd, zich ontwikkelt boven het behoedzame scenario, dan moet worden bezien of een en ander voor de komende jaren verantwoord is. Dat is geheel conform de wet, die vraagt om periodiek te bezien of er meer moet gebeuren dan koppelen. Wij hebben ooit met veel enthousiasme de koppelingswet aangenomen. Wij hebben daar al een paar jaar plezier van. Wij houden ons aan die wet. Dit betekent dat wij eens in de vier jaar, aan het begin van de periode, die vraag stellen. Wij geven aan wat onze inzet zal zijn als de groei boven 2% uitkomt. Waarom gebeurt het niet nu, waarom gebeurt het niet overnight, waarom gebeurt het niet snel? Ik heb al tegen de heer Marijnissen gezegd dat er natuurlijk een spanningsveld is tussen datgene wat je wilt uit sociale en inkomenspolitieke overwegingen én de punten waarop je jezelf kunt tegenkomen op het terrein van de werkgelegenheid. Als de groei boven het behoedzame scenario uitkomt, moet die ten gunste van de uitkeringen komen. Daar durven wij voor te kiezen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat hier niet om overnight. De discussie voeren u en ik al een aantal jaren met elkaar. Wij pleiten al jaren voor het verhogen van het sociaal minimum. U heeft nu de stelling ingenomen dat het misschien volgend jaar zover kan komen bij een discussie over de koppelingssystematiek, naar aanleiding van een SER-adviesaanvrage. Mijn vraag is echter waarom u de verhoging van het sociaal minimum afhankelijk wilt stellen van de economische groei, dus van het halen van de 3,5%, en het vraagstuk van de verrijking maar laat passeren?

De heer Van Zijl (PvdA):

Daar kom ik op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tja, daar kom ik op... Ik kom er nu op. Het gaat mij erom dat men de situatie van de mensen met een laag inkomen kan bezien in het licht van wat er verder gebeurt. Ik heb het dan nog niet over armoedebestrijding. Er is als het ware een schrijnende splitsing in de samenleving met aan de ene kant armoede en aan de andere kant verrijking. Als je die splitsing zich steeds scherper ziet aftekenen, is het toch alleszins gerechtvaardigd om, gelet op de maatschappelijk steun, voor 1998 een stap te nemen. Je hoeft dan toch niet te wachten tot er een wet is. Wij bepalen toch wat er gebeurt en niet de wet.

De heer Van Zijl (PvdA):

Misschien is het verschil tussen u en mij slechts gelegen in de haast. Als dat zo is, vind ik de situatie overzichtelijk. Ik wijs er echter op dat in de afgelopen vier jaar meer dan 1 mld. is besteed voor specifieke inkomensondersteunende maatregelen. Ik heb de verschillende maatregelen vanwege gebrek aan tijd niet allemaal kunnen benoemen, maar de minister zal er ongetwijfeld iets over zeggen. Ik heb aangegeven wat die maatregelen betekenen voor de mensen met de laagste inkomens en gezegd op welke manier zij voor veel groepen aanzienlijk beter uitpakken dan generieke maatregelen, de verhoging van de kinderbijslag of de verhoging van uitkeringen. Dus u moet niet doen alsof er niets is gebeurd. Dat zult u ook niet doen. Er is in ieder geval heel veel gebeurd. Je zou zelfs kunnen volhouden dat voor armoedebestrijding een verhoging van de uitkeringen helemaal niet nodig is. Je kunt namelijk langs andere wegen de armoede veel effectiever bestrijden dan via verhoging van de uitkeringen. Nog anders gezegd: we hebben gekoppeld, terwijl dat vier jaar terug ondenkbaar was, en daarbovenop, koppeling-plus derhalve, hebben wij nog 1 mld. uitgegeven voor inkomensondersteuning. Nu zeggen wij: omdat wij hechten aan het in stand houden van het loongebouw en ook omdat wij nog een beetje aan extra armoedebestrijding willen doen, kan er een moment komen waarop je moet zeggen dat er nog een paar procent bovenop het andere moet komen. Wij bepalen dat moment op de manier zoals dat precies in de wet is geregeld. Nogmaals, wij hebben dus een heleboel dingen gedaan. Door mij zijn ook interessante voorstellen gedaan – ik hoop dat het interessante voorstellen zijn – voor gezinnen met kinderen. Daarover zouden wij het ook nog kunnen hebben. Deze voorstellen zijn niet onbelangrijk, want daarbij gaat het om ƒ 700 per kind. Dat is toch niet niks. Er kan geen uitkeringsverhoging tegenop. Daarnaast zeggen wij: maar misschien moeten wij over een halfjaar toch nog de vraag stellen wat er verder gedaan moet worden. Ik zou niet weten wat er aan zo'n opstelling mis is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het voorstel dat ikzelf tijdens de algemene beschouwingen heb gedaan, betekent voor mensen op het sociaal minimum een verhoging van ƒ 50 per maand. Als je dat bedrag met twaalf vermenigvuldigt, kom je precies op het genoemde bedrag uit. In die zin weegt dit voorstel wel op tegen het andere. Ik heb mijn voorstel ook gedaan in combinatie met de suggestie van slim investeren en dan levert mijn voorstel werkgelegenheidswinst op. Dat is punt één.

Dan punt twee. Er is 1 mld. uitgegeven voor armoedebestrijding. Natuurlijk is dat niet niks. Wij moeten ons echter ook realiseren dat het kabinet in dezelfde kabinetsperiode 3 mld. kwijt is als gevolg van de extra hypotheken en de hypotheekrenteaftrek. Daarmee is dus drie keer zoveel gemoeid als met armoedebestrijding. Voor mij is er dan wel een schrijnend verschil.

De heer Van Zijl (PvdA):

Tussen u en mij zal er wel verschil blijven, een schrijnend verschil.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De heer Van Zijl blijft maar suggereren dat koppelen vier jaar geleden ondenkbaar was. Vier jaar geleden zaten zijn en mijn partij nog in het kabinet. Dat niet gekoppeld kon worden, had wel zijn reden. De desbetreffende wet was er wel. Wat we nu gewoon doen, is toepassing van de wet. Ik vind de opmerking van de heer Van Zijl over de vorige regeerperiode een beetje flauw. Mijn vraag is nu: wat houdt zijn voorstel meer in dan de vierjaarlijkse evaluatie van de koppelingswet? Die evaluatie moet toch al door de SER uitgevoerd worden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wat is het meerdere van ons voorstel? Ik geef graag toe dat wij in de voorgaande periode niet altijd konden koppelen. Ik kan u eventueel in tweede termijn nog zeggen waarom wij een jaar niet hebben gekoppeld terwijl dat toen wel had gemoeten. Wij vonden toen een fractie tegenover ons die geen behoefte had aan koppelen. Die fractie was de uwe, mevrouw Bijleveld. Dus als u mij uitdaagt, ga ik straks verhaal halen. U moet de situatie niet mooier maken dan zij was. Een aantal jaren konden wij niet koppelen. Deze periode kon dat wel, gelukkig. Dat was te danken aan de wet en aan de ontwikkeling van het verhoudingsgetal. Ik zeg er eerlijk bij: deze ontwikkeling had ik drie jaar terug niet voor mogelijk gehouden. Ik ging er met mijn zorgen van uit dat wij nooit meer zouden koppelen. Ook was ik bang voor het effect van de vergrijzingscomponent. Men zal zich in dat verband nog wel voorstellen van mijn kant herinneren. Dus alles is veel beter gelopen dan ik had verwacht. Toch denken wij aan iets aanvullends. Daarover spreek je aan het begin van een kabinetsperiode, wellicht op grond van goede cijfers voor de komende periode. Onze opstelling is: houdt die groei aan en doe misschien wat extra's. Echter, zowel voor mevrouw Bijleveld als voor mij geldt dat er spanning is tussen iets extra's doen en het bevorderen van werkgelegenheid.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dit is een heel interessant betoog, maar dit is toch geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was wat er nu meer wordt gedaan dan het uitvoeren van de evaluatie die normaal ook uitgevoerd moet worden in het kader van de WKA?

De heer Van Zijl (PvdA):

Niks meer.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dus: niks meer. Ik ben het met u eens: die normale evaluatie moet er komen.

De voorzitter:

Als u het met de heer Van Zijl eens bent, kunt u misschien met deze interrupties stoppen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mijn vervolgvraag is: wat is de pendant van uw redenering? Als de groei niet meer toeneemt, doet mijnheer Van Zijl op dit punt niets, begrijp ik.

De heer Van Zijl (PvdA):

Als het behoedzame scenario van 2% groei uitkomt, hebben alle verkiezingsprogramma's minder te vertimmeren. Dan hebben wij ook zorgen over de werkgelegenheid. Er zijn dan minder inkomsten waaruit wij de koppeling of de extra koppeling kunnen betalen – koppelen moet ook dan – en er ontstaan zorgen over de werkgelegenheid. Bij een plus ziet het er goed uit en denken wij dat het verantwoord is om iets extra's te doen. Ik proef steun van de zijde van de VVD-fractie, hetgeen mij hoopvol stemt.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik wil niets afdoen aan datgene wat de heer Van Zijl gezegd heeft over de WKA anders dan voor de volledigheid de melding dat in deze wet ook voorzien is in aanpassingen naar beneden als er aan de onderkant in de gedifferentieerde loonvorming rare dingen zouden gebeuren. Veel interessanter zijn de onderwerpen die de heer Van Zijl heeft genoemd: de onderwijskosten, het aanpassen van de uitkeringen, het aanpassen van het minimumloon, etc. Heb ik hem nu goed begrepen dat hij een vergezicht heeft geboden en dat hij praat over de periode na deze kabinetsperiode? Wij gaan toch geen ongedekte cheques zien?

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee. Ik doe wat iedereen verwachtte dat er vandaag zou gebeuren. Naast waardering voor en instemming met het beleid voor het komend jaar, waarop wij geen amendement zullen indienen, heb ik een vergezicht geboden op de komende periode. Als de heer Van Hoof op dit terrein iets wil versnellen, valt er met ons te praten. Als wij nog een gaatje kunnen vinden...

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Van Zijl zal niet ontkennen dat wij elkaar in de afgelopen periode regelmatig op allerlei punten hebben gevonden. Soms wil hij iets te ver. Ik vrees dat een aantal dingen die hij nu genoemd heeft, weer iets te ver gaan.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat denk ik ook.

Jongeren van 16 jaar mogen binnenkort wellicht in het leger en misschien ook wel stemmen. Met 18 jaar mag men autorijden en een zaak beginnen. Een kind baren en grootbrengen is geloof ik aan geen enkele leeftijd gebonden, afgezien van de biologische. Maar met 22 jaar heeft men nog geen recht op het minimumloon. Dat heeft men pas op 23-jarige leeftijd. Die doorloop had ooit heel goede gronden, namelijk de dramatische werkloosheid onder jongeren. Inmiddels heeft Nederland veruit het laagste jeugdloon van West-Europa en zijn wij het enige land waar het jeugdloon doorloopt tot 23-jarige leeftijd. Wij hebben gelukkig ook een zeer lage jeugdwerkloosheid. Het een heeft met het ander te maken.

De vraag is nu of het gelet op de huidige en voorziene situatie op de arbeidsmarkt en de ontgroening, verantwoord en sociaal is om eens kritisch te kijken naar die leeftijdsgrens van 23 jaar. Daarbij moet ook zeker gekeken worden naar wat inmiddels al enige jaren in CAO's wordt afgesproken. Zou het een ramp voor de werkgelegenheid zijn als wij de leeftijdsstaffel zouden laten eindigen op 21 jaar in plaats van 23 jaar. Uit door ons verricht literatuuronderzoek blijkt dat van zo'n ramp geen sprake zou zijn, maar op dit terrein kunnen wij ons geen enkele lichtzinnigheid permitteren. Daarvoor is ook voor ons de werkgelegenheid van jongeren veel te belangrijk. Men merkt hoe voorzichtig ik ben. Wat wij willen, is dat de minister voor ons onderzoekt of een eventuele verlaging van de leeftijdsgrens uit het oogpunt van werkgelegenheid ook over een wat langere termijn bekeken verantwoord is. Als dat zo blijkt te zijn, moet je een modernisering van het jeugdminimumloon alleen vanwege koudwatervrees niet willen tegenhouden.

Wat de andere kant van de inkomensverdeling betreft, hebben wij onze hoop gevestigd op het belastingplan. Wij gaan er zonder meer van uit dat de progressie in het fiscale stelsel gehandhaafd wordt en zo nodig wordt hersteld wanneer zij door slimme constructies of de kruiwagen aan aftrekmogelijkheden de afgelopen jaren teloorgegaan is. Het niveau van de tarieven is niet per se heilig, maar het principe dat de mensen met de hogere inkomens een grotere bijdrage moeten leveren aan het in stand houden van de kwaliteit van de samenleving wel. Wij zijn er niet zo gerust op dat met het schrappen van veel tot zeer veel aftrekposten in combinatie met tariefverlaging "at the end" nog recht wordt gedaan aan dit maatschappelijk breed gedragen uitgangspunt.

De heer Bolkestein hoorde ik onlangs zeggen dat wat hem betreft tariefverlaging zelfs moet zonder het schrapen van aftrekposten, omdat er anders sprake zou zijn van een sigaar uit eigen doos. Ik maakte mij daardoor enige zorgen over de inzet van onze coalitiepartner. Kennelijk vindt men bij de VVD dat het tijd wordt dat de overheid overgaat tot het uitdelen van sigaren uit andermans doos. Immers, de overheid zelf heeft geen sigaren. De PvdA voelt niets voor een dergelijke moderne VVD-variant van het potverteren en het kwistig omspringen met groeimeevallers en belastinggeld. Het is niet nodig. Het beperkt de ruimte voor de inzet van de algemene middelen voor de echte prioriteiten van de samenleving. Mag ik van de minister vernemen hoe hij aankijkt tegen de toekomstige tariefstructuur in het licht van het door mij gestelde uitgangspunt dat ook in de toekomst de sterkste schouders de zwaarste lasten zullen moeten blijven dragen?

Tweede aandachtspunt in dit verband is de aanpak van de stiekeme verrijking langs de weg van de vermogensaanwas: het zogenaamde slapende rijk worden. Wat daarover inmiddels is uitgelekt van het belastingplan, stemt niet bepaald optimistisch. Het kabinet zou niet voornemens zijn om een echte vermogenswinstbelasting te introduceren, maar in plaats daarvan een zogenaamd forfaitair regime dat uitgaat van een fictief rendement van de vermogens, waarover vervolgens 25% belasting geheven moet worden. Het is allemaal een beetje fiscaal, maar goed. Ik heb niet zoveel verstand van belastingen, maar Flip de Kam, hoogleraar en columnist van NRC Handelsblad, wel. Ik haal hem niet altijd met vreugde aan, maar vandaag heb ik hem toch nodig. Hij rekende vorige week voor hoeveel voordeel een beetje flinke belegger bij deze forfaitaire aanpak zou genieten ten opzichte van het huidige regime. Het gaat dan al gauw om een paar duizend gulden per jaar. Ik kan het niet zo goed beoordelen en heb er dus ook nog geen eindoordeel over. Ik meen echter wel te weten dat het de bedoeling was dat de forse vermogensaanwas tot meer belastingplicht zou leiden in plaats van tot minder. Ik maak mij dus enige zorgen. Ik wil de minister die weliswaar niet over de belastingen, maar wel over de inkomensverhoudingen gaat, vragen hoe hij aankijkt tegen de noodzaak en de mogelijkheden om ongebreidelde vermogensaanwas aan te pakken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat de sterkste schouders op dit moment niet de zwaarste lasten dragen, zal volgens mij zo langzamerhand voor iedereen duidelijk zijn. Wat zal nu de inzet van de PvdA-fractie bij het belastingplan zijn? Is dat die evenwichtige inkomensontwikkeling waar wij nu ook over spreken? Als dat zo is, weet ik wel ongeveer hoe het uitpakt voor de lage en de hoge inkomens. Of is de heer Van Zijl van mening dat zo'n nieuw belastingplan voor de volgende eeuw, gezien de huidige inkomensontwikkeling, als zelfstandige doelstelling zou moeten hebben inkomensnivellering, dus het verkleinen van de inkomensverschillen?

De heer Van Zijl (PvdA):

De belastingen worden om drie redenen hervormd. Ten eerste moet de vergroening – ik laat die even voor wat zij is – ook gebeuren onder de randvoorwaarden van werk en inkomen. Tweede reden is dat de hervorming moet bijdragen aan meer banengroei. Daarom mogen wij hier nu ook over spreken en heb ik op dit punt een suggestie gedaan. Daar zullen wij het belastingplan dan ook op toetsen. Een derde zelfstandige reden is dat het ook moet leiden tot fatsoenlijke inkomensverhoudingen. Waar er sprake is of is geweest van ongewenstheden voor onderkant en bovenkant, zal er correctie moeten plaatsvinden. En dat geldt met name voor de vermogensaanwasproblematiek. Het ouderwetse standpunt was dat je af moest blijven van de vermogensaanwas. Toen had je alleen maar belasting op de vruchten. Dat wordt echter ook door de fiscalisten steeds minder als voor de hand liggend beschouwd. Wij zijn het daar dus mee eens. Met het belastingplan willen wij misschien wel correcties plegen daar waar dingen uit de hand zijn gelopen, maar om daar nou meeslepend mee te nivelleren... U kunt mij 's nachts wakker maken voor een mooie nivelleringsoperatie, maar dat weten wij van elkaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het punt is dat uw partijgenoten in het kabinet werken aan dat belastingplan. Wij praten nu allemaal over armoede en verrijking. Het blijft een beetje een debat in het luchtledige op het moment dat die verrijking veroorzaakt wordt door het belastingsysteem. Die wordt niet primair veroorzaakt door de inkomens, maar door de belastingen en het belastingsysteem. Als je op dat punt een schets maakt voor de volgende eeuw, dan moet je daar dus echt iets aan doen. Het wordt echter vooral gedaan vanwege de internationale conjunctuur, afstemming en harmonisatie. Ik vind dat allemaal best. Als je een dergelijke maatschappelijke tweedeling op dit moment erkent, dan moet het evenwel een zelfstandige doelstelling zijn om de inkomensverschillen te verkleinen of, zoals het in het jargon heet, te nivelleren. Dat moet zeker een doelstelling zijn van de sociaal-democraten. Als dat niet zo is, weet ik al hoe het uitpakt: dan wordt het echt nooit meer wat met het verkleinen van de inkomensverschillen en het aanpakken van de verrijking.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat zeg ik nou juist.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U zegt het juist niet.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb op twee punten aangegeven hoe ik aankijk tegen de noodzakelijke hervorming van het belastingstelsel. In de tariefstructuur zal de progressie goed tot uitdrukking moeten blijven komen. Ik zal dan niet vallen over een beetje meer of minder, want dat is uiteindelijk namelijk niet waar het om gaat. Ik heb aangegeven waarom dit moet gebeuren. Verder zal het belastingplan een antwoord moeten geven op het thema van de stiekeme verrijking. Er zijn mensen die zich via allerlei constructies en ook langs de beurs verrijken. Dat gebeurt trouwens ook legaal; gelukkig hebben wij het niet alleen over fraude. Ik vind dat het belastingplan daaraan effectief iets moet doen. Ik maak mij een beetje zorgen erover wat daarover naar buiten komt. Ik besef heel best dat uitgangspunt voor veel kabinetten zal zijn fatsoenlijke inkomensverhoudingen. Als de heer Rosenmöller en ik samen de meerderheid zouden hebben, zouden wij misschien wat meer kunnen doen op dit terrein, maar ik ben tevens realist. Waar wij kunnen corrigeren als er zaken misgaan, zullen wij dat nastreven. Het gaat mis op het terrein van de vermogensaanwas. Daar zal dus gecorrigeerd moeten worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijn stelling is dat wij zo langzamerhand onfatsoenlijke inkomensverhoudingen in Nederland aan het creëren zijn. Je kunt dan niet zeggen dat de progressie in het belastingsysteem moet blijven. Het gaat er dan juist om dat de progressie moet worden versterkt. Dan doe je namelijk iets aan het verkleinen van de inkomensverschillen, nog los van de exorbitante verrijking via constructies die mogen maar die eigenlijk al jaren geleden tot het verleden hadden moeten behoren.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ben echt voor het planmodel. Je kunt via belastingen natuurlijk veel bereiken, maar ik vind wel dat u de mogelijkheden toch wat overschat. Een aantal ontwikkelingen gaan door, hoe je de belastingen ook hervormt. Daar heb je niet altijd greep op, overigens tot mijn spijt. Ook dat moet je erkennen.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik had mij niet voorbereid op een discussie over een belastingplan dat er nog niet is. Als ik naar uw betoog luister over de verdeling van de inkomens, dan heb ik het gevoel dat u het over niets anders heeft dan over sigaren uit andermans doos, zij het dat die van boven naar beneden moeten. Een ding is wel duidelijk, waarin wij niet alleen staan met verwijzing naar wat sommigen in uw partij erover zeggen, namelijk dat de belastingtarieven in Nederland wat dat betreft behoorlijk aan de hoge kant zijn, ook internationaal gezien. Er is dan ook alle reden om daaraan wat te doen. Daar behoef je je niet voor te schamen. Als dat niet zou kunnen, dan vrees ik dat wij het hebben over een klapsigaar als het over het belastingplan gaat.

De heer Van Zijl (PvdA):

Kennelijk heeft u iets gehoord wat de heer Rosenmöller juist niet gehoord heeft. U heeft almaar sigaren van boven naar beneden zien gaan en de Rosenmöller vroeg nu juist naar de verschillen. Laat ik maar denken dat het er een beetje tussenin zit: een beetje van boven naar beneden. Over de tarieven heb ik gezegd dat het erom gaat dat de structuur zodanig is dat mensen met hogere inkomens een betere bijdrage leveren. Dat kan soms meer gelden bij een lager tarief dan bij een hoger tarief. Dus de combinatie van aftrekposten, de structuur van het stelsel en de tarieven bepaalt hoe het zit met de bijdragen van de inkomens aan de belastingen. Nogmaals, ik stel geen meeslepende nivelleringen voor. Ik stel wel voor om de middelen die wij hebben, gericht in te zetten. Als u mijn voorstel inzake de arbeidstoeslag beschouwt als nivellerend...

De heer Van Hoof (VVD):

Wat het ook is.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het denivelleert tussen uitkeringen en lonen, maar goed, tussen werkenden wordt het verschil kleiner.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is dus de sigaar uit andermans doos.

De heer Van Zijl (PvdA):

Neen, dat is een werkgelegenheidssigaar. Dat instrument levert dus duizenden banen extra op.

De heer Van Hoof (VVD):

U mag het noemen zoals u het wilt, maar het blijft een sigaar uit andermans doos.

De voorzitter:

Na de discussie over de tabaksreclame lijkt het mij beter om niet te veel meer over sigaren te spreken. Ik zeg het ook om praktische redenen omdat langzamerhand de hoeveelheid spreektijd niet meer evenredig is met de interrupties.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Van Zijl noemde drie redenen voor het nieuwe belastingstelsel, maar volgens mij is er nog een vierde, te weten de Europese gelijkschakeling. De heer Rosenmöller vroeg zojuist of de PvdA bereid is in te zetten op nivellering. Zal de PvdA elk belastingvoorstel dat verdere denivellering in de hand werkt, afwijzen? Ik doel daarbij met name op dat vierde punt, het Europese perspectief.

De heer Van Zijl (PvdA):

Mijn antwoord is ja.

De voorzitter:

Het antwoord is duidelijk. Ik heb voldoende verstand van belastingen om te weten dat het belastingplan wel binnen de orde is, maar dat het niet de hoofdmoot van dit debat mag zijn. Ook gelet op de tijd en vanwege het feit dat nadat u gesproken heeft, ik een tussentijdse mededeling moet doen over de orde, vraag ik u uw betoog voort te zetten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Geen woord meer daarover, voorzitter.

Over het stelsel van oudedagsvoorzieningen kan ik betrekkelijk kort zijn. Over een paar weken bespreken wij het wetsvoorstel dat beoogt de AOW voor een reeks van jaren veilig te stellen. Ik kan nu alvast zeggen dat wij het in zeer hoge mate eens zijn met hetgeen de regering op dit vlak voorstelt.

Een beetje onduidelijker is de situatie rond de pensioenen en de lijfrenteaftrek ten behoeve van de oude dag. De staatssecretaris kent onze uitgangspunten. Wij willen modernisering in het belang van alleenstaanden en tweeverdieners met een klein inkomen. Voorts moet het pensioenstelsel in het licht van de komende vergrijzing houdbaar zijn en niet te zwaar drukken op de loonkosten. De staatssecretaris is doende met sociale partners een convenant te sluiten over zowel die modernisering, als de beheersbaarheid. Wij willen die aanpak een serieuze kans geven, maar zullen de uitkomst, die naar ik aanneem met de Kamer besproken zal worden, beoordelen op de hardheid en derhalve op geloofwaardigheid. Ik meen te weten dat de staatssecretaris op beide punten, beheersbaarheid en modernisering, aan onze kant staat, evenals de sociale partners.

Staatssecretaris De Grave:

Heeft de Kamer de tekst van het pensioenconvenant ontvangen? Mij is ambtelijk gemeld dat die gisteravond om kwart over zes naar de Kamer is gestuurd.

De voorzitter:

Dat zegt niet zo gek veel.

Staatssecretaris De Grave:

Daarom vraag ik hoe het zit en waar het ligt, want wij hebben juist geprobeerd ervoor te zorgen dat de Kamer die tekst zou hebben voor dit debat.

De heer Van Zijl (PvdA):

Uw goedheid is groot, maar die tekst heeft ons niet bereikt.

Staatssecretaris De Grave:

Dan ga ik na waar het ligt. U weet zeker dat het niet bij de Kamer is binnengekomen, voorzitter?

De voorzitter:

Wij zullen dat even nagaan.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Als ik mij zou vergissen in mijn inschatting dat de sociale partners, de staatssecretaris en wij op één lijn zitten qua modernisering en beheersbaarheid, is het denkbaar dat de Kamer een eigen initiatief ontwikkelt. Liever volgen wij echter de koninklijke weg.

Ten aanzien van de lijfrente ga ik ervan uit dat ook hier het belastingplan de bouwstenen zal aandragen voor de besluitvorming gedurende de formatie. Ons uitgangspunt is duidelijk: wij vinden dat op zekere hoogte iedereen, fiscaal begeleid, een behoorlijk pensioen moet kunnen opbouwen. Een pensioen van 70% van het eindloon, dat voor een deel is opgebouwd uit een collectief gedeelte, dat ook middelloon zou kunnen zijn, is voor ons uitgangspunt voor het totale pensioenresultaat, collectief en individueel samen. In dat geval kan de lijfrentepolis gebruikt worden om het verschil tussen het collectieve deel en die 70% indien nodig en gewenst op te vullen. Die aftrek kan wat ons betreft echter niet onbeperkt gelden. Er is geen enkele aanleiding om voor het inkomensdeel van boven de ƒ 100.000 of ƒ 150.000 ook belastinggeld aan te wenden om pensioen van 70% eindloon te kunnen realiseren. Ik hoor op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Van Zijl zegt enerzijds dat hij vindt dat je tot 70% moet kunnen blijven aanvullen, ook via lijfrente, maar aan de andere kant legt hij een grens bij ƒ 100.000. Dat kan niet. Het is het één of het ander.

De heer Van Zijl (PvdA):

De paraplu van 70% eindloon accepteren wij als het gaat om de scherm van de paraplu, maar niet een stok daaronder van drie meter, namelijk twee of drie ton inkomen.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat betekent dus dat als 70% eindloon boven de ƒ 100.000 uitkomt, u gaat aftoppen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Wat ik zeg, is dat er niet voor alle inkomens aanleiding is om die lijfrenteaftrek tot 70% van het eindloon onbeperkt te hanteren. U maakt er meteen ƒ 100.000 van en dat bedrag heb ik ook genoemd. Eén, anderhalve ton daar kun je over twisten. Ik moet eigenlijk geen getallen noemen, want dat gaat meteen een eigen leven leiden.

De heer Van Hoof (VVD):

Dan is mij nu duidelijk dat wij hetgeen u zegt zo moeten uitleggen, dat het 70% is tot een bepaald inkomensniveau en daarboven niet en dat u grenzen gaat stellen en af gaat toppen en nivelleren en alles wat daarmee te maken heeft.

De heer Van Zijl (PvdA):

Daarboven is het weer die oude sok. Ik zie instemmend geknik van de CDA-fractie, want die zijn ook tegen verrijking en allerlei faciliteiten voor hoge inkomens.

Voorzitter! Ik ben nu toe aan mijn laatste thema's. Hoeveel spreektijd heb ik nog?

De voorzitter:

Eén minuut.

De heer Van Zijl (PvdA):

U zou mij twee minuten voor tijd waarschuwen.

De voorzitter:

Ik wilde net het lampje laten branden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan heb ik dus nog twee minuten.

De voorzitter:

Dat kan mij niet veel schelen, want dat gaat dan van de rest af.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik wil nog kort ingaan op het woonlandbeginsel. Wij werden opgeschrikt door berichten over fraude in Turkije. Dat zijn vervelende berichten, want fraude deugt niet. Het kabinet zal adequaat moeten reageren op die berichten. Tot zover hebben wij geen verschil van mening. Wij worden op dit punt overigens op onze wenken bediend door de staatssecretaris, gezien zijn recente voorstellen voor wetgeving. In plaats van het voeren van een goed debat over fraudebestrijding, grijpen VVD en CDA de gelegenheid aan om de oude plaat van het woonlandbeginsel weer van stal te halen. Het sociale gezicht van het veelgeprezen verkiezingsprogramma van het CDA blijkt dus vooral getrokken te worden na mei volgend jaar.

Voorzitter! Ik laat het onderwerp verder zitten. Wij zien er niets in. Het lijkt ons een gepasseerd station. Ook anderen in de Kamer zijn er bij nader inzien niet zo gelukkig mee. Ik wijs alleen al op de consequenties: verschillende grondslagen voor kinderbijslag voor verschillende landen, voor diplomaten geldt een andere grondslag. Ik wacht met spanning het moment af waarop CDA en VVD voorstellen om de AOW voor mensen die overwinteren te verlagen. Zij verblijven dan immers in een goedkoper land en dan kan het allemaal wel een beetje minder? Kortom, je komt in een wirwar van onaangenaamheden terecht. Daarom lijkt het mij het beste om dit onderwerp te laten zitten. Ik wijs er vervolgens op dat de huidige premier van alle Nederlanders acht jaar geleden in een motie heeft vastgelegd dat dit in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. Dit zijn voldoende argumenten om er niet aan te beginnen.

De heer Van Hoof (VVD):

In deze bijna demagogische opsomming is mij één ding opgevallen en ik vind dat de heer Van Zijl op dat punt moet specificeren. Hij had het over het sociaal gezicht van de partijen. Met andere woorden: het is niet sociaal als je vindt dat de kinderbijslag in een ander land aangepast mag worden op het levenspeil in dat land. Dat gaat mij een paar slagen te ver. Als hij het niet zo bedoeld heeft, moet hij die opmerking terugnemen. Als hij het wel zo bedoeld heeft, moet hij aangeven waarom hij dat asociaal vindt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik vervang het door een ander woord. Ik vind het miezerig. Het gaat om gezinnen waarvan de vader in Nederland werkt en de moeder met de kinderen in Turkije of in Marokko wonen. In die landen zullen de kosten voor het kind wat lager zijn, maar die gezinnen moeten vaak andere kosten maken om het gezinsleven enigszins in stand te houden. Misschien heeft men wel vaker de telefoon nodig om contact te hebben met elkaar. Misschien gaat de vader één keer per jaar wel naar Turkije of Marokko toe. Ik begrijp best dat de kinderbijslag daar niet voor bedoeld is, maar men moet wel beseffen dat het voor dat soort gezinnen waarlijk niet meevalt om met een bescheiden inkomen het gezinsleven een klein beetje intact te houden. Dan vind ik het miezerig om daar een paar centen weg te halen.

De heer Van Hoof (VVD):

Als u daarmee zegt dat u het woord sociaal niet meer hanteert en daarvoor in de plaats "miezerig" gebruikt...

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan is dat winst.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik zeg niet dat ik daar blij mee ben. Ik zal in mijn betoog in eerste termijn op de argumentatie terugkomen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Ik heb geen tijd meer om over het boeiende plan-Van Elswijk te spreken. Daar is vorig jaar een motie over aangenomen. De minister gaat nu een deel van die motie uitvoeren. Wat beweegt hem toch om het andere deel van die motie niet uit te voeren, namelijk het creëren van ruimte voor experimenten op basis van een productieheffing? In tweede termijn zal ik hierop terugkomen.

De voorzitter:

Ik heb een mededeling over de orde. De heer Van Oven heeft het verzoek ingediend om vandaag een kort debat te houden over het verslag van het algemeen overleg over de JBZ-raad. Daar moet ook over gestemd worden. In overleg met het Presidium stel ik voor om dat korte debat te voeren na de volgende spreker, mevrouw Adelmund, opdat wij er na de lunchpauze over kunnen stemmen. Dat betekent dat het debat over Sociale Zaken en Werkgelegenheid pas na de middagpauze wordt voortgezet. Ik neem aan dat de Kamer hiermee instemt.

De heer Van Zijl (PvdA):

Hoeveel tijd voorziet u voor dat debat?

De voorzitter:

Een halfuur. Ik stel dus voor om dit verslag vóór de middagpauze te behandelen. Dan kunnen er na de middagpauze, na de beëdiging van een nieuw lid, stemmingen plaatsvinden. Daarna wordt het debat over Sociale Zaken en Werkgelegenheid voortgezet. Dat betekent dat de heer Rosenmöller na de middagpauze het woord zal voeren.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzitter! Dit kabinet heeft begrotingen ingediend in 1994, 1995 en 1996. Nu staan wij voor de laatste begrotingsbehandeling van dit kabinet. Het debat ontwikkelde zich duidelijk in een bepaalde richting. Ik weet niet of men zich herinnert hoe de discussie in 1994 verliep. Wij moesten voortdurend iedere vorm van sociale bescherming ontdoen van het idee dat het een sta-in-de-weg vormt voor een gezonde economische ontwikkeling. Je ziet dat het economische en sociale door de jaren heen steeds meer elkaars voorwaarden worden en dat wordt het best gerealiseerd door het duo dat hier zit. Zij zijn elkaars voorwaarden. Werkgelegenheid staat voorop, maar is in evenwicht met sociaal beleid: dat was de stelling bij de eerste begrotingsbehandeling. Gaandeweg heb ik daar toch een hele Kamer achter gevonden. Je ziet het in de manier waarop het debat over Flexibiliteit en zekerheid is verlopen, je ziet het ook aan de uitkomsten van het debat van vorige week over de financiering van de loopbaanonderbreking. Ik juich dat van harte toe.

De heer Van Dijke (RPF):

Collega Adelmund gaat toch niet vertellen dat de hele Kamer ontzettend blij was met de sociale paragraaf die dit Paarse kabinet presenteerde? Ik wijs haar op de Algemene nabestaandenwet. Toen waren wij echt niet zo gelukkig met Paars. Daar hebben wij ons blijvend tegen verzet. De verschillen die er waren, zijn tot op de dag van vandaag overeind gebleven. Ik zie nog absoluut niet in hoe de PvdA dat punt van het beleid in de komende verkiezingscampagne met droge ogen durft te verdedigen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Adelmund begint haar verhaal met een stelling en concludeert vervolgens dat zij de hele Kamer achter zich heeft gekregen. Of er is iets ontzettend misgegaan met mijn bijdrage in de afgelopen jaren – een beetje zelfrespect en vertrouwen doet mij echter denken dat dit toch wel meevalt – of mevrouw Adelmund heeft de afgelopen jaren zelf een aantal dingen buiten de Kamer gedaan. Dat allemaal prima, maar ik heb over Flexibiliteit en zekerheid een heel fors debat gevoerd met de minister van Sociale Zaken. De hele oppositie is tegen de Algemene nabestaandenwet. En dan noem ik nog de kinderbijslag, de Ziektewet en de PEMBA die op 1 januari a.s. ingaat. Misschien is het gewoon het beste als zij voor haar eigen fractie spreekt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil mij daarbij aansluiten. Ik ben erover verbaasd dat mevrouw Adelmund zelfs Flexibiliteit en zekerheid aanhaalt en loopbaanonderbreking. Daarbij zijn de bewindslieden juist de sociale partners gevolgd. Ook dat vind ik niet juist in de veronderstelling die mevrouw Adelmund aangeeft.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Natuurlijk is niet de totale Kamer in het kabinet opgenomen. Ik heb hier neergezet dat er op een aantal onderwerpen een synthese is gekomen tussen hetgeen economisch van belang is en hetgeen sociaal van belang is. Ik vind wel degelijk dat Paars leiding en sturing heeft gegeven om die twee zaken, juist met de partijen die zich aan het uiteinde van het politiek spectrum bevinden, op een aantal essentiële momenten met elkaar te verbinden. De wet op de loopbaanonderbreking had in 1994 bijvoorbeeld geen steun. Het kabinet liep daar niet gelijk de eerste vrijdag warm voor. Natuurlijk is dat vervolgens ondergebracht in een adviesaanvraag bij de Stichting van de arbeid. Daarna heeft de hele Kamer voor dit uitstekende voorstel gestemd. Dat vind ik een vooruitgang in de periode tussen 1994 en nu.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar dan moeten de feiten op een rij worden gezet. De wet op de loopbaanonderbreking is er niet door de coalitie gekomen. De eerste moties op de nota Arbeid en zorg hebben wij nog samen ingediend. Die moties werden niet zozeer gesteund door de VVD. Die zijn door het CDA gesteund. Mevrouw Adelmund moet de feiten wel juist weergeven.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik ben ook heel gelukkig met de steun van het CDA. Dat heb ik vorige week ook gezegd. Ik ben blij dat er ook buiten Paars steun is voor dit soort voorstellen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dus niet binnen Paars.

De heer Van Dijke (RPF):

Die synthese is er in elk geval niet met de kosten die gepaard gaan met de reductie van de sociale zekerheid. Denk maar aan de nabestaandenwet. Dat kan mevrouw Adelmund niet staande houden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Soms zijn meningen verschillend en dat blijft zo. In het regeerakkoord van 1994 is een heel precieze balans gekozen tussen het handhaven van hoogte en duur en het bij de tijd brengen van de sociale zekerheid. Op de uitvoeringsconsequenties kom ik zo meteen nog terug. Het is een feit dat die balans tussen het economische en het sociale voortdurend is gezocht. Ik begrijp dat de heer Van Dijke geen kruisje wil zetten bij Paars; hij moet dat vooral aan zichzelf houden, om daar zijn identiteit mee op te bouwen. Maar Paars heeft juist met de uiteinden van dit spectrum, zoals in deze periode bijeengebracht, de balans tussen het economische en het sociale gebracht.

Ik ben nog niet klaar. Er is een aantal punten waarop ik tot mei nog graag de nodige werkzaamheden zou verrichten. Daartoe wil ik graag overgaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als mevrouw Adelmund spreekt over "de Kamer" en daarbij niet verder kijkt dan het spectrum tussen VVD en de PvdA, kan ik mij dat voorstellen, want zij hebben elkaar de afgelopen jaren inderdaad buitengewoon makkelijk gevonden. Daar heb ikzelf kritiek op gehad en daar hebben andere fracties ook fors kritiek op gehad en gehouden. De wereld bestaat eerlijk gezegd uit meer dan alleen de wet op de loopbaanonderbreking, hoe goed het ook is dat die wet er komt.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De wereld bestaat uit heel veel meer, maar ik kom zo op die andere onderwerpen.

De afgelopen periode ging het over werk, werk, werk. Daarnaast is er tussen 1994 en nu meer beleidsaandacht gekomen voor arbeid voor laaggeschoolden en voor scholing. Daar zal ik nog iets over zeggen. Vervolgens zal ik ingaan op hoe het er in het arbeidsleven aan toe gaat: druk, druk, druk. Ook zal ik nog wat opmerkingen over het poldermodel maken.

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Bijleveld dat het niet alleen gaat om de verhouding tussen het economische en het sociale in de beleidsinzet, maar dat dit ook zou moeten gelden in de CAO's van de sociale partners. Er is een verslag van wat er in de CAO's is gebeurd. Ook daar krijgt een beleid gestalte om vormen van arbeidsduurverkorting, deeltijdarbeid en verlof op elkaar te betrekken. Om het hele beleidsterrein even bij elkaar te halen, op een foto van 1995 stonden de werkgevers schouder aan schouder: Timmer van Philips, Van den Akker van de metaalwerkgevers, die binnenkort CDA-Kamerlid wordt, en nog wat onverzettelijke heren. Hun boodschap was: de 36-urige werkweek nooit.

Desalniettemin kregen in 1996 2 miljoen werknemers een 36-urige werkweek: in de collectieve sector, in de bouw en bij de grafische bedrijven. In 1997 werd in nog tien CAO's de arbeidsduur verkort, soms tot 36 uur, zoals bij Van Gend en Loos en de Hoogovens. In totaal vallen nu 2,5 miljoen werknemers onder een CAO met een 36-urige werkweek. Dat is een belangrijke oogst van het stimuleringsbeleid van de afgelopen jaren.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Spreekt hier nu een vakbondsleider of een Kamerlid dat het Paarse beleid beoordeelt? Ik kan hier geen touw meer aan vastknopen.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U misschien niet, maar ik wel. Ik denk dat die zaken met elkaar te maken hebben. Ik zie Den Haag niet als de bovenkant van een piramide, waarbij een luikje opengaat en men wat naar beneden roept, bijvoorbeeld naar provincies, steden, dorpen, straten en vervolgens ook nog naar de burger. Ik zie de politieke democratie pas vorm krijgen op het moment dat de politiek zich verhoudt tot het middenveld. Daarin zie ik ook de sociale partners. Zij zijn ook heel belangrijk om de beleidsdoelstellingen van het kabinet te realiseren.

Dat hebben wij ook gezien bij Flexibiliteit en zekerheid. Daarin wordt ook flink wat verbeterd, als je naar de laatste CAO's kijkt. Dat is een zeer belangrijke ondersteuning van het beleid dat is ingezet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bent u het ermee eens dat er ook flink wat wordt verslechterd in Flexibiliteit en zekerheid?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Bij Flexibiliteit en zekerheid wordt zeer precies een dynamiek ontwikkeld om niet eenzijdig de onzekerheid bij de flexwerkers neer te leggen. Dat zie je ook in de arbeidscontracten die worden afgesloten. Deze dynamiek is ingezet door de minister van Sociale Zaken. In de CAO-afspraken zie je ook dat er wordt geprobeerd om de onzekere positie van flexwerkers meer te beschermen. Dat kun je zien in het verslag over de afspraken in de CAO.

Dan kom ik op wat er is gebeurd aan de onderkant van de arbeidsmarkt. In 1994 was er niet alleen een werkgelegenheidsprobleem, maar ook een arbeidsmarktprobleem. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt zie je dat veel mensen met een opleiding op plaatsen zitten waar het in feite gaat om ongeschoolde arbeid. Dat komt doordat de arbeidsmarkt heel ruim was. Op dit moment zie je die mensen wegsolliciteren. Er komen wat functies vrij, maar lang niet genoeg om de ongeschoolde werklozen te plaatsen.

Werk, werk, werk was een geslaagd onderdeel van dit kabinet, maar het moet worden uitgebreid naar werk en scholing. De langdurig werklozen aan de onderkant moeten meer de kans krijgen om te combineren met scholing. Als je kijkt naar de maatregelen van het ministerie in de WIW, dan zie je dat er belemmeringen zijn voor scholing. Tegelijkertijd zijn er belemmeringen om de overgang naar reguliere arbeid te maken. Ik denk dat heel veel mensen in deze Kamer dit soort zaken aan de onderkant van de arbeidsmarkt het liefst gerealiseerd zagen op het moment dat er een overgang kan plaatsvinden naar reguliere arbeid. Bij mijn partij stond dit in ieder geval bovenaan. Wil je die toeleiding naar reguliere arbeid via allerlei experimenten aan de onderkant van de arbeidsmarkt laten plaatsvinden, dan is het nodig om daar het nodige beleid op te zetten. Denk bijvoorbeeld aan alle activiteiten die op dit moment plaatsvinden om mensen in een banenpool een CAO te geven. Het is jarenlang een oplossing geweest voor die mensen die niet via de gewone kanalen aan het werk konden komen. Hoe langer de oplossing duurt, des te meer zij tendeert een probleem te worden, omdat deze mensen arbeidsvoorwaarden hebben die afwijken van die van reguliere werknemers. Ik zou graag van de minister een reactie willen horen op het dichterbij brengen van mensen die in een banenpool zitten, bij reguliere arbeid via scholingstrajecten en misschien ook een functiewaarderingsonderzoek als het gaat om de functies die nu worden verricht in het kader van banenpools.

Verder heb ik gezien dat vorig jaar zeer uitvoerige vragen zijn gesteld door Ella Kalsbeek over de betrokkenheid van de overige gemeenten; graag een reactie.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil nog even op het vorige punt terugkomen. Er ligt een idee in verband met de verkenning voor de volgende periode om, aangezien de doorstroming niet zo goed is als het gaat om de onderkant der gecreëerde banen, een en ander aan maximumtermijnen te binden. Hoe denkt u daarover?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

De banen in dat type arbeid lopen heel erg uiteen. Soms is het gewoon reguliere arbeid onder gewone arbeidsvoorwaarden, maar er zijn ook soorten arbeid onder atypische arbeidsvoorwaarden. Ik wil graag naar het hele veld kijken en nagaan hoe de overgang naar reguliere arbeid kan worden bevorderd. Daar sluit ik geen middel bij uit.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar u bent niet bij voorbaat tegen het binden aan maximumtermijnen, begrijp ik.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik ben bij voorbaat voor het mij identificeren met mensen die dat werk verrichten en met de mensen voor wie dat werk wordt verricht. Zij zijn allemaal zeer tevreden. Wat ik zou willen, is dat wij de positie verbeteren van degenen die het werk verrichten en dat wij daarmee de kwaliteit van het werk voor degenen voor wie het wordt verricht op een hoger niveau brengen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Dat vind ik allemaal mooi, maar bent u voor en/of tegen het binden aan maximumtermijnen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als wij met dit soort instrumenten alleen maar de werkloosheid laat rouleren, zijn wij verder van huis dan wij nu zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Maar als middel wilt u het wel overwegen?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als dan het doel is om er op dat moment reguliere arbeid van te maken, niet als het doel is om mensen weer achter de geraniums te plaatsen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Nee, het gaat om de doorstroming. In dat kader is het ook gebracht.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Als het in het kader van doorstroming naar reguliere arbeid is, ben ik ervoor. Is het in het belang van degenen die in een banenpool zitten en in het belang van degenen voor wie het werk wordt verricht, dan ben ik ervoor; ik ben ertegen als het alleen maar een roulatiesysteem is.

Er ligt nog een interessante motie van de heer Schutte over de extra inzet die nodig is voor langdurig werklozen, ingediend bij de algemene beschouwingen, met de vraag om dit bij het najaarsoverleg in te brengen. Het najaarsoverleg vindt binnenkort plaats. Ik ben heel benieuwd op welke wijze het gaat gebeuren. Het was een motie die ondersteund is.

Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd op welke wijze gemeenten een eigen verantwoordelijkheid zouden kunnen dragen bij dit type arbeid. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Scholing is een speerpunt geweest, ook bij de bedrijven die over de CAO's hebben onderhandeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voordat u overgaat naar de scholing, heb ik nog een vraag of de banenpools. Wij hebben daar een halfjaar geleden in het kader van een interpellatie ook over gesproken. Is de PvdA-fractie er nog steeds voor dat mensen die in de Melkert-1-regeling zitten en nu gemaximeerd zijn op 120% van het wettelijk minimumloon, in die schaal ook zouden moeten kunnen doorlopen als gevolg van periodieken met een beperkt percentage boven 120?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Voorzover ik de debatten heb kunnen volgen, heb ik bemerkt dat de minister van SZW in het kabinet zich daar een voorstander van heeft betoond. De fractie van de PvdA was daar al voor. Ik kan nog preciezer zijn. Op het congres van de PvdA is daarover al een uitspraak gedaan. Over onze opvatting valt dus niet meer te twijfelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik een bevestigend antwoord van uw fractie krijg en er niet meer aan hoef te twijfelen, vind ik dat prettig. Ik heb er een keer per interpellatie over gesproken, omdat ik het idee had dat er ministers in het kabinet zitten die er andere opvatting over hebben. Mij is een halfjaar geleden duidelijk geworden dat het reglement van orde van de ministerraad verbiedt om daarover in alle openheid te spreken. Wij zijn er toen dus niet uitgekomen. Er ligt nog een aangehouden motie van mij uit die periode, ik meen van 13 mei jl. Misschien kunt u daar nog eens naar kijken, want die wil ik in dit debat laten herleven.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Met gesproken taal komen wij nooit een stap verder, anders was de wereld allang verbeterd, zelfs voordat wij geboren waren. Het gaat er altijd om op welke moment je er werkelijkheid van kunt maken. Misschien blijkt uit een functiewaarderingsonderzoek dat de functies allemaal tussen 110% en 120% of net boven 120% vallen. Dat zou ik op voorhand niet weten. Dit lijkt mij een beter instrument om die zaak eens dichter bij onderhandelingen en een beter traject te brengen voor betrokkenen dan alleen een motie.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Naar aanleiding van wat mevrouw Adelmund zojuist zei over 120% als maximum en de visie van haarzelf, haar fractie, het congres van haar partij en de minister van Sociale Zaken, zou ik graag een verduidelijking hebben. Ik heb de minister toch heel andere dingen horen zeggen, althans in deze Kamer als lid van het kabinet. Volgens mij doet hij in die positie beleidsmatige uitspraken. Vergis ik me?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

U vergist zich helemaal niet. Maar zoals in de discussie met het CDA zojuist spanning al werkelijkheid werd toen het ging om de periode vóór mei volgend jaar en daarna, zou ik ook hierbij willen zeggen dat het gedachtegoed van afzonderlijke partijen vaak verdergaat dan wat er in onderhandelingen bijeen te brengen is. Ons gedachtegoed is in ieder geval dat wij dit type arbeid zo dicht mogelijk bij reguliere arbeid willen krijgen en dat het op den duur niet doenlijk is atypische arbeidsvoorwaarden te blijven hanteren in perioden van grote economische groei. En het gaat erom welke stappen je nodig hebt om dit te verwezenlijken, voorzover het al niet om reguliere arbeid gaat, want bij een aantal experimenten betreft het wel reguliere arbeid.

De heer Van Hoof (VVD):

Maar u zult het met mij eens zijn dat het hiervoor niet noodzakelijk is de schalen te verhogen en dat dit, sterker nog, misschien zelfs contraproductief zou kunnen zijn.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik ben er nog niet over uitgedacht. Ik heb onlangs nog een bijeenkomst over banenpoolers bijgewoond. Daarbij zie je sterk uiteenlopende soorten arbeid. U en ik zouden als oud-vakbondsbestuurders zo een aantal daarvan onder de 120% in een normale CAO kunnen plaatsen.

Voorzitter! Ook over de scholing zou ik nog iets willen zeggen. De mogelijkheden daartoe zou ik niet willen beperken tot de onderkant van de arbeidsmarkt, ik zou ook allerlei andere groepen op de arbeidsmarkt ervoor in aanmerking willen laten komen. Op dit moment zijn er zeer veel afspraken over scholing gemaakt, maar er is in de CAO's een ongelooflijk ongelijke verdeling van de kansen op scholing in het bedrijfsleven zelf, terwijl scholing noodzakelijk is om trek in de schoorsteen te krijgen. Als je meer ongeschoolden aan banen wilt helpen die voor hen bestemd zijn, dan zul je ervoor moeten zorgen dat geschoolden die nu zo'n baan hebben, een andere baan krijgen. Daarvoor is veelal net een stukje scholing nodig. In een CAO is in veel gevallen sprake van drie tot zes dagen scholing. Het enige wat je dan op je 23ste kunt doen, is een cursus prepensionering volgen. Dat schiet meestal niet echt hard op. Het is dus de vraag hoe je dit binnen het raam van betaalde arbeid zou kunnen stimuleren.

Ik heb een zwarte lijst van de FNV gezien, een lijst van belemmeringen en hindernissen voor scholing voor iemand die al betaalde arbeid verricht. Die zijn echt gigantisch. Wij hebben natuurlijk een aantal beleidsinstrumenten, zoals de Wet arbeidsvoorzieningsbeleid, met een indeling in vier categorieën. In de eerste categorie gaat het veelal om uitzendkrachten, die nu eens werk hebben en dan weer niet. En wat is het kenmerkende van fase 1? Dat je op dat moment geen recht op scholing hebt. Ik heb onlangs nog twee bedrijven bezocht; ik hoop dat mij dit niet weer kritiek oplevert van mensen die vinden dat ik toch vooral "Haags" moet worden. Een bezoek aan een bedrijf is voor mij van ontzettend groot belang, omdat ik daar kan zien wat de problemen zijn. Ik was bij Hijster en ik was bij Heinz. Het valt op dat er op bepaalde afdelingen 60% uitzendkrachten werken. Dat heeft men zich lang kunnen permitteren, omdat men voor iedereen tien anderen had. Het hele management is ervan overtuigd dat deze oplossing misschien dit jaar al tekort gaat schieten; je kunt zo niet meer met mensen omgaan. Men heeft de hele arbeidsorganisatie ingericht op mooie, brede functies voor het vaste personeel en men heeft taken afgesplitst voor degenen die uitzendarbeid doen. Tussen die afgesplitste taken en de taken die reguliere werknemers verrichten, zit alleen scholing. Je kunt de mensen niet vanuit de positie als uitzendwerker in de positie van iemand met regulier werk brengen als je er geen scholing tussen zet. Maar volgens het arbeidsvoorzieningsbeleid vallen ze in fase 1, dus hebben zij geen recht op scholing. Zij hebben nu eens wel werk, dan weer niet, en zo gaat het al jarenlang. Graag een reactie van de minister op deze problemen. Ik overweeg ook om hier iets aan te doen door hierover uitspraken van de Kamer te vragen.

Ik zou hierbij nog vele andere zaken kunnen noemen. Uit de opsomming van de grootste vakcentrale blijkt dat deze belemmeringen door de hele sociale zekerheid heenlopen. In feite zie je daar een beleidsinstrumentarium dat nog past bij de jaren tachtig, waarbij heel aanbodgericht scholing werd aangeboden in plaats van dat men inging op de vraag. Ik zou daar heel graag grote veranderingen in zien.

Je ziet het ook bij de Algemene bijstandswet; daar zie je ook hoe raar de systemen soms werken. Het is soms goedkoper voor de gemeente iemand in de uitkering te houden dan over te gaan tot scholing. Dat soort idiotie kan natuurlijk niet in een samenleving waarin de vraag op dit moment enorm aan het groeien is en de vacatures langer open blijven staan; het dubbele gezicht van de arbeidsmarkt. En dan: wat mag je doen aan scholing binnen de ABW? Dat loopt uiteen. Sommigen zeggen een jaar; anderen zeggen twee jaar. En wat mag je dan precies aan type scholing doen? Ik zou heel graag van de ambivalentie verlost worden die er al jaren over is, of je nu wel of niet mag scholen met behoud van uitkering. Zelf weet ik nog van jaren terug dat zeven op de tien werknemers werden afgewezen op het moment dat zij wilden scholen, als zij werkloos waren, want daarmee zou je op kosten van de werkenden je arbeidsmarktpositie verbeteren. Dat kon niet; dat werd gewoon afgewezen bij de bedrijfsverenigingen. Ik zou zo graag daar definitief de schakelaar omzetten, zodat mensen tijdens het hebben van een uitkering zich kunnen scholen. Zou de minister, ten aanzien van een aantal uitkeringen en de belemmeringen daarbij, erop willen ingaan op welke wijze daar verbeteringen in kunnen komen?

De flexwerkers, respectievelijk de uitzendkrachten, zijn niet alleen wat CAO-afspraken betreft veel slechter uit ten aanzien van scholing, maar ook ten aanzien van alle maatregelen daaromheen zijn ze slechter uit, doordat ze slechts af en toe werk hebben. Zij zijn ruim vijf maal zo slecht af als vaste werknemers en ze komen tweeënhalf maal minder in aanmerking voor scholing als geen werk hebbende werkzoekenden. Het is een heel rare categorie, die tussen de werkenden en de werklozen in zit en aan twee kanten tegelijk minder mogelijkheden heeft: én vanuit de uitkering, én vanuit het werk. Daar moet natuurlijk iets aan gebeuren. Ik zou daar ook graag dwars door het bedrijfsleven heen een inspanning willen hebben, samen met de overheid.

Er zijn drie categorieën, als het gaat om onderwijs: 1. het gewone onderwijs, 2. alles wat er op de arbeidsmarkt gebeurt, bijvoorbeeld op het gebied van het arbeidsvoorzieningsbeleid, en 3. datgene wat binnen de bedrijven zelf gebeurt, bijvoorbeeld door middel van de O&O-fondsen. Dat zou ook moeten worden geflexibiliseerd en de muren tussen die instellingen zouden weg moeten, zodat over sectorale grenzen heen en over de grenzen van het regulier onderwijs en het bedrijfsonderwijs heen de plannen worden gerealiseerd die allemaal in de kast liggen. We hebben een discussie-Wagner gehad en we hebben een discussie-Rauwenhoff gehad, allemaal in periodes dat de arbeidsmarkt zodanig was dat betrokkenen daarin niet konden worden opgenomen. Er is over gesproken dat er voor iedereen een startkwalificatie moest komen en er is over gesproken dat er duale trajecten moesten komen. Iedereen in Nederland was het daarover eens; het was alleen tijdens een economisch tij dat er geen ruimte was. Ik hoop van harte dat, nu het zo goed gaat met de economie, al deze mooie plannen uit de kast komen en alle hindernissen verdwenen zijn om de employability van mensen, zoals het steeds met het Engelse modewoord wordt genoemd – ik vertaal het maar gewoon met de werkzekerheid van mensen – via scholing te gaan verbeteren.

Een ander opvallend iets, als je naar de arbeidsmarkt kijkt, betreft een thema dat ook het CDA al ruim heeft genoemd, namelijk de combinatie van zorg en arbeid. Niet alleen hebben we heel verschillende mensen aan het werk op dit moment, met een heel verschillend soort contract; ik heb het gehad over de lagergeschoolden die in allerlei typen arbeidsmarktexperimenten zitten, ik heb het gehad over de regulieren en ik heb het gehad over alles wat er tussen zit. Maar ook zijn er op dit moment een heleboel mensen die heel andere patronen ontwikkelen dan een groot deel van deze eeuw gebruikelijk waren. Dat weten wij allemaal uit eigen ervaring. Zo roept iedereen die op dit moment in een trendonderzoek wordt gevraagd wat het doel is van dit leven, dat hij drie dingen tegelijk wil, namelijk wonen, werken en liefhebben, en dat is bij mannen en vrouwen gelijk. Het komt in ieder trendonderzoek naar boven.

En waar leidt het allemaal toe? Dat leidt tot druk, druk, druk. Dat is wat iedereen daarbij antwoordt. De combinatie van deze zaken maakt dat heel veel mensen het druk hebben. Er is sinds 1994 heel wat gepresteerd op dit terrein. Loopbaanonderbreking is al genoemd, maar het geldt ook ten aanzien van de kinderopvang. Kijkt u ook maar naar welk type onderzoek er allemaal ligt. Er zijn velen in deze Kamer die al langer in de politiek zitten en die kennen het debat dat Annelien Kappeyne van de Coppello heeft gestart, dat Kraaijeveld-Wouters mee heeft ondersteund en waaraan ook De Koning, De Vries en Hedi d'Ancona hebben deelgenomen. Nu, daar hebben mensen voor in de bouwput gezeten, zij hebben fundamenten aangelegd en een huisje opgetrokken; er zijn ministers geweest die het als buitenhuis hebben gebruikt, er zijn ministers geweest die het te koop hebben aangeboden en nu hebben we een minister die er heel veel in gestudeerd heeft. Er ligt een serie aan onderzoeken op dit terrein. Volgende week vindt er een AO plaats. Ik wil graag dat er nu een kwalitatieve omslag komt. Ik wil dat de nota Kansen op combineren van arbeid en zorg en economische zelfstandigheid niet alleen leidt tot een omschrijving van kansen die er moeten komen om dit te kunnen doen, maar ook dat de mogelijkheid daartoe geschapen wordt. Dankzij de inspanningen van alle mensen die ik noemde, zijn wij op dit moment in de jeugdfase van seksegelijkheid. Dit kunnen wij zien in de Sociale atlas van de vrouw. Het leidt helaas tot grote ongelijkheid op het moment dat er kinderen komen.

De heer Bakker (D66):

Ook wij willen het combineren van arbeid en zorg in verschillende opzichten mogelijk maken. Maar waarom heeft mevrouw Adelmund dan vorige week niet gestemd voor het amendement van mijn fractiegenoot Van Vliet om op het punt van zorgverlof nu al een stap verder te zetten?

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat amendement is niet in stemming gebracht, mijnheer Bakker.

De heer Bakker (D66):

Omdat u zich daartegen keerde.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik heb mij daar niet tegen gekeerd. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat ik meerderheden wil verzamelen voor een verlofwet. Wij hebben daarvoor samen een motie ingediend. Ik weet niet wat er in de gangen over gezegd is, maar dat is wat wij in deze zaal besproken hebben.

De heer Bakker (D66):

Ik heb het debat niet gevoerd, dus ik weet niet precies wat er allemaal besproken is. U was in ieder geval op dat moment niet bereid, mevrouw Adelmund, te komen tot een wettelijke regeling voor een verdergaand zorgverlof. Dat heb ik in de gangen meekregen en dat is volgens mij de werkelijkheid. Het zou verstandig geweest zijn als u dat wel had gedaan. De huidige regeling voor loopbaanonderbreking is natuurlijk wel mooi, maar is vooral meer een werkgelegenheidsmaatregel dan een serieuze mogelijkheid om arbeid en zorg te combineren.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens. Ik heb namelijk een hartstochtelijke verhouding met de realiteit, zoals ik vorige week al heb uitgelegd. Uit die realiteit blijkt dat er juist op het terrein van wetgeving de afgelopen jaren veel minder is gebeurd dan op het terrein van afspraken tussen CAO-partijen. Die hebben in meer dan 30% van de CAO's al prima afspraken liggen. Die gaan dat uitbreiden. Zij hebben er met het antwoord op de adviesaanvrage van de regering voor gezorgd dat het kabinet het veel ruimer heeft opgesteld dan vanuit het kabinet, mede door de inbreng van uw ministers, mijnheer Bakker, tot stand kon worden gebracht.

De heer Bakker (D66):

U sprak over de fundamenten, de bouwputten en noemde daarbij een periode van vijftien jaar. De maatschappelijke discussie over dit punt wordt ongeveer vijftien jaar gevoerd. Voor een kwart van de mensen is er nu iets geregeld in de CAO's, voor driekwart van de mensen nog niet. Dit is het moment waarop een groot politiek draagvlak vast te stellen valt en er dus ook tot wetgeving moet worden overgegaan.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Dat hebben wij ook besloten in een Kamerbreed ondersteunde motie.

De heer Bakker (D66):

Vanwege uw hartstochtelijke relatie met de werkelijkheid kon wetgeving vorige week niet gerealiseerd worden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik ben het niet eens met uw interpretatie van de feiten, mijnheer Bakker. Wij hebben Kamerbreed uitgesproken dat er een evaluatie moet komen. Het onderbrengen van de regelingen in een verlofwet is daarvan een onderdeel.

Voorzitter! Hetgeen ik heb gezegd over zorg en arbeid heeft natuurlijk een relatie met de maatregelen in de belastingsfeer. Ik wil u wel verklappen dat het in 1994 drie vrouwen waren die bij de totstandkoming van het regeerakkoord alle voorstellen op dit terrein hebben gemaakt, te weten: mevrouw Groenman, mevrouw Terpstra en ik. Wij waren het over heel veel zaken eens, behalve over de belastingvoorstellen. Als wij deze periode nog kunnen afsluiten met de belastingvoorstellen, hebben wij nog een stap verder gezet met betrekking tot hetgeen toen is neergeschreven.

Wat hebben wij toen voorgesteld? Wij hebben gezegd dat er een emancipatieakkoord moest komen, omdat op het moment dat de jeugdfase van de seksegelijkheid voorbij is, er een grote ongelijkheid komt met veel kansen voor vrouwen om in deeltijd te werken in de vrouwensectoren en met veel kansen voor mannen om dat vooral niet te doen in de mannensectoren en zich wél te scholen. Dat betekent een grote ongelijkheid en daaraan moet iets gebeuren. Daarvoor moet er dus een emancipatieakkoord komen, met daarin – naar wij van harte hopen – én verlofregelingen én buitenschoolse opvang én een wet op de loopbaanonderbreking én een combinatiemogelijkheid voor deeltijdarbeid-arbeidsduurverkorting-verlof. Er moeten bovendien voor werknemers mogelijkheden komen individuele keuzes neer te zetten op lifetimebasis – dus door het leven heen – en initiatieven te nemen. De combinatie van zorg- en opvoedingstaken met betaald werk zou in zo'n akkoord tot stand moeten komen.

Zoals ik vorige week al zei, wens ik voor iedere werknemer dat hij zoals mijnheer Kohnstamm kan gaan cello spelen, lezen, nadenken en zeilen. Ik wil zo graag dat het ook voor de vrachtwagenchauffeur en de stratenmaker geregeld wordt.

Ten aanzien van druk, druk, druk is er nog een ander onderwerp. Dat leidt direct tot de discussie over de WAO en de instroom daarin omdat zoveel mensen door stress in de WAO komen. Ik heb in de kranten gelezen dat er vandaag allerlei voorstellen zullen worden gedaan. De interpretatie van de cijfers in die artikelen blijkt vaak op drijfzand te zijn gebaseerd. Zo staat er: psychische stoornis drijft vrouw in de WAO. Ik kijk echt niet over dergelijke artikelen in de krant heen. Een en ander is gebaseerd op een stuk van de heer De Grave, waarop inmiddels een heel uitgebreide reactie is gekomen van Saskia Andriessen van het Nederlands instituut voor de arbeid/TNO. Daaruit blijkt dat de heer De Grave gelijk heeft en dat de interpretatie van de krant niet juist is. Het is jammer dat er zo'n beeld ontstaat, want dan krijg je gelijk een discussie: dat heb je altijd met die "dames", zij hebben liever de liefde dan de stress en vervolgens gaan zij in de WAO met de stress. Wij hebben gelukkig afgesproken, tijdens het debat over de WULBZ, dat er een evaluatie komt van wat er met de "dames" aan de hand is. Dat is hard nodig, want het blijken draaideurklanten te zijn. Zij gaan anderhalf keer vaker de WAO in, maar zij gaan er twee keer vaker uit. Zij krijgen dus slechte, kortlopende uitkeringen. Er is iets aan de hand. Dat vraagt om een onderzoek, zo lijkt mij.

De voorzitter:

In verband met "druk, druk, druk" verzoek ik u uw betoog af te ronden.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Ik zal nog enkele gerichte vragen stellen, voorzitter.

Ik kom te spreken over de tweede keuring. Een scheiding tussen psychisch en fysiek lijkt mij heel moeilijk, zeker gezien de toestand gisteren hier in huis. Allerlei mensen krijgen een uitkering omdat zij zogenaamd iets "tussen de oren" hebben. Dat is de tussen-de-oren-WAO, omdat medische oorzaken moeilijk zijn vast te stellen. De gevolgen zijn iets makkelijker vast te stellen. Daarover kan uitgebreid worden gediscussieerd. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Wat de WAO betreft moet een nauwere relatie worden gelegd met de arbeidsorganisatie. Omdat wij zulke grote problemen hadden met de werkloosheid, is er niet zoveel nadruk meer gelegd op de arbeidsorganisatie. Druk, druk, druk slaat ook op stress binnen de arbeidsorganisatie. De bedrijfswerkelijkheid blijft te vaak buiten beeld. De alledaagse werkelijkheid van de arbeidsorganisatie vraagt veel meer beleid.

Gisteren zagen wij op Teletekst hoeveel geld het kan opleveren als je mensen niet te veel laat tillen. Ik vind echter dat de discussie niet alleen over de instrumenten moet gaan, dus niet alleen over stof, tillen, RSI etc. Er moet veel meer worden gekeken naar de beleidsinzet. Wat is je doel met die instrumenten? Willen de bewindslieden hierop een reactie geven? Mensen hebben het gevoel dat het werk blijft, mensen durven weer eisen te stellen aan hun arbeidsomstandigheden. Er ontstaat dus volop discussie. Vervolgens moet er een beleidsinhoudelijk debat komen over de arbeidsomstandigheden. Er moet kwalitatief worden vastgesteld wat wij met RSI willen, wat wij met de kapotte ruggen willen, hoeveel kapotte ruggen er minder moeten zijn over een bepaalde tijd. Er moet dus niet alleen worden gesproken over tillen of decibellen. Ik heb overigens een persbericht gelezen over maximale decibellen. Een en ander hangt heel erg af van de arbeidsomgeving en de eventuele schade die er al is. En het gaat nu juist om die schadebeperking. Dat is het doel. De instrumenten vormen de weg waarlangs het moet gebeuren.

Voorzitter! Ik kom tot slot te spreken over de sociale zekerheid. Het debat is in de afgelopen vijftien jaar ontzettend gedomineerd door de uitvoering van de sociale zekerheid. Er vinden spannende ontwikkelingen plaats. Mensen die vaak als "grijs" zijn neergezet vanuit de collectieve sector, maken een "veryupping" mee die ongekend is. De mensen die daar wel eens rondlopen, weten dat dergelijke processen plaatsvinden. Ik zou graag zien dat de balans tussen publiek en privaat blijvend werd gestuurd vanuit de overheid. Ik verneem hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Wat vindt mevrouw Adelmund van de balans tussen publiek en privaat, gelet op wat er zoal is ontstaan? Ik heb hieraan zelf ook een passage in mijn betoog gewijd.

Mevrouw Adelmund (PvdA):

Het beantwoorden van de vraag wie wel of niet wordt gereïntegreerd, blijft een taak van de overheid. Ik kan mij voorstellen dat wordt uitgegaan van de verrichtingenmarkt, dat er prijsafspraken worden gemaakt en dat er resultaatsverplichtingen worden neergelegd. Dat mag allemaal. Maar het beginpunt is dat de vraag wie wel of niet wordt gereïntegreerd, ter beoordeling voorligt aan de overheid. Daarop moet gestuurd worden. Dat is een beleidsdoel. Graag verneem ik hierop een reactie van de regering.

Op het poldermodel kan ik, gelet op de tijd, niet meer ingaan. Dat is jammer, maar dat overleeft ook deze discussie wel weer. Dat hebben wij in de afgelopen jaren ook kunnen zien.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.