Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1997 (25000 X);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1995 (slotwet) (24855);

Financiële verantwoording van het ministerie van Defensie over het jaar 1995 (24844, nr. 13).

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Op 1 september van dit jaar bestond de 7 Decemberdivisie 50 jaar. Dit werd gevierd met een landelijke veteranendag en een mooi boek, waarin de geschiedenis staat beschreven van die enig overgebleven Nederlandse divisie. Die geschiedenis is actueler dan ooit. Vijftig jaar geleden vertrok de eenheid, overigens voornamelijk bestaande uit dienstplichtigen, naar Nederlands-Indië om daar orde en rust te herstellen. Nu geven beroepsmilitairen van diezelfde divisie in IFOR-verband wederom ver van huis inhoud aan het Nederlandse veiligheidsbeleid.

Namens mijn fractie spreek ik graag een woord van dank, respect en waardering uit voor diegenen die hetzij als beroeps, hetzij als dienstplichtig militair soms met gevaar voor eigen leven in risicovolle omstandigheden het vaderland dienen of hebben gediend. We kunnen gelukkig constateren dat de maatschappelijke aandacht voor veteranen groeiende is, getuige de massale herdenkingsbijeenkomsten en drukbezochte reünies in de afgelopen jaren. Het Veteranenplatform, BNMO, en de stichting Dienstverlening veteranen dragen allemaal bij aan het versterken van het veteranenbeleid in materiële en immateriële zin.

Maar inmiddels komen er nieuwe veteranen bij. Het veteranenbeleid uit 1991 voldoet naar onze mening niet voor deze groep. De aantallen worden groter, en de hulpvragen anders. De CDA-fractie wacht met enig ongeduld op het onderzoek van prof. Van der Ploeg. Verbaasd zijn wij over het uitblijven van het wetsvoorstel inzake de twee- tot vijfjarige diensttijd, anderhalf jaar na het aannemen van de motie. Benepen vinden wij het kabinetsvoorstel om de ƒ 1000 bruto uit te keren; dit moet wat ons betreft netto zijn, en dat bedrag moet ook aan weduwen worden uitgekeerd. Ook vinden wij het onrechtvaardig dat hierbij niet de groep voormalige KNIL-militairen wordt betrokken, met een even lange staat van dienst, die eveneens respect en erkenning voor hun inzet verdienen. Het wetsvoorstel zou wat ons betreft met spoed naar de Kamer moeten komen: voor betrokkenen telt immers elke dag.

De omvorming van een dienstplichtig naar een beroepsleger, de herstructurering en de verkleining, nieuwe taken en de doelmatigheid vragen veel van onze krijgsmacht. Wanneer daar nog allerlei incidenten en onverwachte beleidswijzigingen van bewindslieden bijkomen, komt de uitvoerbaarheid van de genoemde operaties wel erg onder druk. De minister en de staatssecretaris kiezen beiden voor "policy by incident", noem het "management by surprise". Een greep uit de voorbeelden van het afgelopen jaar: de vervroegde opschorting van de opkomstplicht, terwijl gewetensbezwaarden hun straf nog wel moeten uitzitten, het niet doelmatig verplaatsen van het MEOB, het terugsturen van twee militairen vanuit Villafranca vanwege de haardracht, de onlangs gelanceerde afspraak om de krijgsmacht versneld af te slanken, en de vervroegde aanschaf van twee fregatten. Kortom, de verrassingen en incidenten zijn niet van de lucht. Daarentegen oogt de voorliggende begroting een en al passiviteit. Wij hadden meer verwacht dan louter een beschrijving van de stand van zaken. De Kamer wordt echter niet in de gelegenheid gesteld werkelijke afwegingen te maken, omdat de actualisering van de Prioriteitennota op zich laat wachten. Die actualisering moet plaatsvinden aan de hand van een analyse van de veiligheidssituatie. Het begrip "veiligheid" is verbreed. Defensie heeft er veel taken bij gekregen; nationaal en internationaal.

Wij zijn overigens verontrust over de geringe voortgang die gemaakt wordt of eigenlijk helemaal niet gemaakt wordt bij het operationeel maken van de kustwacht voor de Antillen. Ontschotting vinden wij terecht, maar wie over welk budget in de Homogene groep beslist, blijft voor ons onduidelijk.

De internationale veiligheidssituatie geeft geen aanleiding om over te gaan tot een verdere verkleining van de krijgsmacht. De kans op een groot conflict is afgenomen, maar daarentegen is de kans op kleinere conflicten juist toegenomen. Het is niet juist om onderscheid te maken tussen de twee hoofdtaken van de krijgsmacht. Er bestaan geen twee soorten krijgsmacht; één voor de lichte vredestaken en één voor de zware klassieke taak. Materieel en personeel zijn voor beide taken inzetbaar; zij zijn niet naar taken in te delen. Het begrip "crisisbeheersing" is voor beide taken richtinggevend.

De heer Hoekema (D66):

Wie zegt dat er twee soorten krijgsmacht zijn? U lijkt iemand iets te verwijten, maar ik weet niet wie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het is geen verwijt maar een constatering. Ik vind het van belang hierop te wijzen als het gaat om de actualisering van de Prioriteitennota. Bij die gelegenheid zal een afweging moeten worden gemaakt waarbij een aantal elementen moet worden betrokken. Eén daarvan is de vraag welk type krijgsmacht noodzakelijk is. Naar onze mening moet de inrichting van de krijgsmacht nog steeds gericht zijn op lichte vredestaken en op de zware klassieke taak.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik heb van de minister, toen hij begin dit jaar sprak over een evaluatie van de Prioriteitennota, begrepen dat het om een geringe bijstelling ging. De uitgangspunten blijven overeind. In de Prioriteitennota gaat het om twee hoofdtaken met de daarbijbehorende middelen. Twijfelt het CDA nu aan de uitgangspunten van de Prioriteitennota?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik twijfel nergens aan. Ik constateer dat de actualisering van de Prioriteitennota – hoe die er ook zal uitzien – er nog niet is. Er is niet eens een begin van een aanzet daartoe. Wij hebben alleen nog de oude Prioriteitennota. De minister heeft begin dit jaar in een lezing al over de actualisering van de Prioriteitennota gesproken. De knelpunten zijn bekend. De minister heeft vorig jaar een boek geschreven over de nieuwe taken van de krijgsmacht met het oog op de veranderende wereld. Het is merkwaardig dat er dan zo lang gewacht moet worden op de bijstelling van de Prioriteitennota. Deze nota is richtinggevend voor de organisatie van de krijgsmacht en voor de aanschaf van materieel.

De heer Van den Doel (VVD):

De CDA-fractie had begin dit jaar bij de les moeten zijn. Toen de minister die uitspraak heeft gedaan, heeft hij ook gezegd dat die bijstelling in het kader van de begroting voor 1998 gestalte zou krijgen. In de afgelopen maanden heb ik niet van de CDA-fractie gehoord dat een en ander te lang duurt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Daar hebben wij wel op gewezen, namelijk bij de aanschaf van de fregatten. Bij die gelegenheid heeft de CDA-fractie geconstateerd dat er een voorschot wordt genomen op hetgeen eigenlijk in een breder kader afgewogen moet worden, namelijk materieel versus personeel. Zowel bij de uitbreiding van de genie en de mijnopruimingsdienst als bij de aanschaf van de twee fregatten wordt een voorschot genomen op de brede of smalle afweging ten aanzien van de actualisering van de Prioriteitennota. Wat is er straks nog af te wegen als de budgetten beperkt blijven en als wij moeten blijven vaststellen dat zowel de crisisbeheersing als de omvangrijke verdediging in het pakket blijft?

De heer Van den Doel (VVD):

U bent toch ook akkoord gegaan met de uitbreiding van de genie? De Kamer wilde dit duidelijke knelpunt op korte termijn wegnemen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt. Dat was een actueel knelpunt. Wij kunnen ons echter voorstellen dat zich de komende maanden meer knelpunten voordoen. Want wie had vorig jaar om deze tijd voorzien dat het bij de genie en de mijnenruimingsdienst zo zou gaan knellen dat er nu al een besluit zou moeten vallen? Er zal tussen nu en de komende maanden wellicht nog meer aan de orde zijn. Wij vinden het ongewenst om incidenteel op dit punt beslissingen te nemen die uiteindelijk te maken hebben of moeten hebben met de Prioriteitennota.

Voorzitter! De grens tussen peacekeeping en peace-enforcing is niet altijd scherp te trekken. Generaal Van Baal heeft benadrukt dat eenheden getraind worden voor het meest veeleisende type van de operatie: conflict op het hoogste geweldsniveau. Het concept van "wider peacekeeping" vindt steeds meer opgang. Vredesmachten moeten voldoende zwaar bewapend zijn om zo nodig robuuster op te kunnen treden. Het mandaat moet gedurende de operaties bijgesteld kunnen worden. De huidige nadruk op vredestaken mag niet leiden tot verhullend taalgebruik. Bij vredesoperaties kan immers opgetreden moeten worden in geweldssituaties, reactief maar eventueel ook actief.

In de kranten voeren VVD en D66 nu een soort schijndiscussie over de bereidheid tot deelname. D66 schaart zich in het ideële kamp: Nederland moet doorgaan met deelname aan VN-missies. De VVD profileert zich als behoudend: deelname niet baseren op emoties. Idealisme versus realisme lijkt mooi, maar beide partijen versimpelen hiermee de deelname aan vredesoperaties tot een vóór of tégen. Zij doen aldus onrecht aan de eigenstandige afweging die wat het CDA betreft bij elke operatie gemaakt moet worden. Dit geldt dus ook voor Zaïre.

Wat het CDA betreft telt dan een aantal afwegingen. Levert de deelname een daadwerkelijke bijdrage, dus geen symboolpolitiek? Is deelname in het Nederlands belang? Is de Nederlandse deelname voldoende internationaal ingebed en staat deze in verhouding tot de bijdrage van andere landen? Heeft Nederland capaciteit om militairen te leveren? Wat is de haalbaarheid van de opdracht? Ligt er überhaupt een opdracht?

Ik verwijs naar de elementen mandaat, rules of engagement en voortzettingsvermogen, zoals ze zijn opgesomd in het toetsingskader.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De elementen die mevrouw Van Ardenne noemt, zijn zeker relevant. Ik verbaas mij dan echter over de uitspraak van de heer De Hoop Scheffer in de Volkskrant van vandaag. Hij zegt letterlijk: "Als Defensie denkt met de inenting de uitzending in politieke zin mogelijk te maken, dan heeft zij het mis". Ik vraag nu aan mevrouw Van Ardenne: is de heer De Hoop Scheffer zo naïef, of doet hij maar zo?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wat bedoelt u met naïviteit? Het kan toch niet zo zijn, mijnheer Hoekema, dat de Kamer doordat er nu inderdaad al beslissingen genomen worden over inentingen – dat vindt vandaag plaats, hebben we begrepen – daarmee voor het blok is gezet? Er zal toch altijd een eigenstandige politieke afweging hier in dit huis moeten plaatsvinden.

De heer Hoekema (D66):

Niemand ontkent dat. Naar ik mag aannemen ook de minister van Defensie niet, maar hij is nog niet aan het woord geweest. Geen enkele fractie zal betwisten dat je nog een principiële politieke afweging moet maken over wel of geen militairen uitzenden naar Zaïre. Maar je moet wel kunnen plannen, namelijk door in te enten. Ik vraag me dus af wat de houding van het CDA is ten opzichte van zo'n simpele voorzorgsmaatregel als het inenten. Bent u daar nu vóór of tégen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Op zich zijn we natuurlijk voor inenting. Als de troepen uitgestuurd worden, moeten ze zo goed mogelijk uitgestuurd worden. Maar is het niet verstandig om dan met spoed de Kamer bijeen te roepen en met elkaar te wegen of de uitzending en alles wat daarbij hoort, wel zo noodzakelijk is? Ik stel vast dat dat dus niet heeft plaatsgevonden.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw Van Ardenne, dat is nu toch te vroeg. De minister van Defensie zal nog geen voorstel kunnen doen. Ik neem aan dat er in het kabinet nog geen besluitvorming en misschien ook geen beraadslaging heeft plaatsgevonden. We gaan dan nu een schijndebat voeren over uitzending terwijl dat niet aan de orde is. Ik vind het veel beter om de voorbereiding te treffen, technisch gesproken, om te kunnen uitzenden, dan een beslissing van het kabinet en daarna op zo kort mogelijke termijn een Kamerdebat voordat de uitzending plaatsvindt. Dat is de koninklijke weg. Dat is de normale volgorde. Ik verbaas me daarom dat de heer De Hoop Scheffer daar zo van wegloopt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij verzetten ons niet tegen voorbereiding. Laat dat duidelijk zijn. Op zich moet natuurlijk de voorbereiding aanvangen op het moment dat daartoe geëigend is. Maar als dan gezegd wordt: kijk eens, de "readiness" is er, de troepen kunnen gaan, dus de Kamer zal "ja" moeten zeggen, dan zegt het CDA "nee". De heer Hoekema sluit zich hierbij aan. Natuurlijk moet hier een eigenstandige afweging plaatsvinden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De eigenstandige afweging van de Kamer, uitmondend in een definitief "ja" of "nee", gebeurt niet alleen vanwege het toetsingskader. Die gebeurt ook op basis van een Kameruitspraak op dat punt.

Het verbaast mij enigszins dat het CDA zo protesteert. In de eerste plaats is er nog niemand weg. In de tweede plaats is er vorige week een overleg hierover geweest, weliswaar niet in aanwezigheid van de minister van Defensie, maar wel van minister Pronk. Er is uitvoerig gesproken over eventuele militaire betrokkenheid. Ook van de zijde van het CDA, in dit geval door collega Verhagen, is nadrukkelijk gesteld dat er beveiligde corridors moeten komen c.q. VN-militairen. Het CDA had geen afwijzende houding.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt, want de nood is hoog. Het zou prachtig zijn als in het kader van humanitaire hulpverlening veilige corridors ingesteld kunnen worden en er met behulp van een troepenmacht voor gezorgd wordt dat voedsel, water en medicijnen degenen bereiken die dat zo hard nodig hebben. Er is echter in dat gebied meer aan de hand. Het gaat niet alleen om humanitaire hulpverlening. Het gaat er ook om de strijdende partijen te kunnen pareren en er zijn nogal wat partijen. De zaak is dus veel ingewikkelder dan alleen humanitaire hulpverlening, hoe noodzakelijk ook. Dat vereist een langdurige en bredere besluitvorming dan alleen een afweging in het kader van humanitaire hulpverlening. Ik wijs op de voorwaarden die gesteld zijn en die wij onszelf altijd stellen bij die afweging. Zij moeten consequent gevolgd worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De grondhouding in dezen van het CDA is dat Nederland niet mag weglopen voor de verantwoordelijkheid van het zenden van troepen, los van de modaliteiten, want daarover ben ik het met u eens.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De grondhouding is dat wij een bijdrage leveren in internationaal verband, waar mogelijk en noodzakelijk is. De voorwaarden moeten echter op hun zwaarte worden gewogen. Ik heb het dan over inbedding in internationaal verband, over de capaciteit en de haalbaarheid van de opdracht. Wij hebben nogal wat twijfels in dat kader ten aanzien van de regio waarover het nu gaat.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp niet dat mevrouw Van Ardenne aan zo'n technische maatregel zoals inenting, die naar mijn mening in dezelfde categorie valt als de opdracht van de commandant aan het bataljon dat het oliepeil van de auto's moet worden bekeken, een politieke conclusie verbindt. Er ligt nog geen enkel politiek commitment.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U legt het ook veel zwaarder uit dan nodig is.

De heer Van den Doel (VVD):

U somde een aantal elementen op waaraan een vredesmissie zou moeten voldoen. Al die elementen maken deel uit van het toetsingskader waarmee wij vorig jaar allen hebben ingestemd. Wat is er nieuw in uw opsomming?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Daar is op zichzelf niet zoveel nieuws bij, ware het niet dat wij het belangrijk vinden om consequent de voorwaarden die wij met elkaar hebben vastgesteld, zwaar te wegen. Ik heb uit de artikelen van u en collega Hoekema – idealisme versus realisme – de indruk overgehouden dat de een zegt: VN-vredesoperaties, ja natuurlijk, terwijl de ander zegt: wij moeten nog eens kijken. Ik wijs er dan op dat wij gezamenlijk een afspraak hebben gemaakt. Er zal een aantal elementen gewogen worden en in de discussie betrokken. Ik heb die afspraak gemist in uw verhalen.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne stelde dat, nadat bekend is geworden dat militairen als preventieve maatregel, misschien als voorbereidingsmaatregel, ingeënt zouden worden, de Kamer bijeengeroepen had moeten worden. Ik snap dat niet helemaal. De Kamer roep je toch pas bijeen op het moment dat het kabinet een beslissing heeft genomen? Het kabinet kan pas een beslissing nemen als het een concreet verzoek van de Veiligheidsraad heeft gekregen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt.

De heer Valk (PvdA):

Ik snap de kritiek dus niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Kennelijk is het zover nog niet.

De heer Valk (PvdA):

Dus de Kamer hoeft nog niet bijeengeroepen te worden op dit punt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee.

Voorzitter! De Nederlandse bijdrage zal in elk geval in verhouding moeten staan tot de omvang en het gewicht van ons land, maar dient ook militair gezien, internationaal goed ingekaderd te zijn. Voor gecompliceerde militaire operaties is de NAVO de eerstaangewezen instantie, waarbij het concept van de combined joint task force en grote rol gaat spelen. Voorkomen moet worden dat het "over ons gaat, zonder ons". Als Nederland een bijdrage levert, dienen wij betrokken te zijn bij het gremium dat politiek aan de touwtjes trekt. De internationale inkadering zal van essentieel belang zijn bij de beoordeling van een eventuele deelname aan de opvolger van IFOR. Voor ons is het een punt van zorg dat onze eenheden daar te veel verspreid zullen raken over een te groot gebied.

Bij de actualisering van de Prioriteitennota draait het vooral om de vraag of de Nederlandse krijgsmacht in deze omvang wel aan het huidige ambitieniveau kan voldoen. Het CDA vraagt zich af of dit met de vastgestelde personeelsplafonds nog wel haalbaar is. Knelpunten zitten onzes inziens vooral bij de landmacht. Ook generaal Droste van de luchtmacht heeft zich al gemeld. Nu de luchtvloot op orde is, komt hij personeel tekort.

Wij onderschrijven de twijfels van prof. Siccama. Is de omvang van de landmacht wel voldoende om het genoemde ambitieniveau te kunnen volhouden? Wij hebben bij de behandeling van de Prioriteitennota ingestemd met het aantal brigades, maar wij vragen ons af of deze niet te veel zijn uitgekleed. Weliswaar heeft de uitbreiding van de mijnenruiming en de genie inmiddels plaatsgevonden – wij spraken er net al over – maar het CDA is van mening dat wij er daar niet mee zijn. De samenstelling van de brigades zal opnieuw bezien moeten worden en dat geldt ook en vooral voor de ondersteunende diensten en eenheden zoals de geneeskundige en logistieke verzorging. Voor de krijgsmacht als geheel moet gekeken worden naar de behoefte aan meer speciale eenheden die breed inzetbaar zijn. Ik denk daarbij aan de mariniers, korps commandotroepen. Klopt het overigens dat de uitbreiding van de genie en mijnenruiming door de landmacht zelf gefinancierd moet worden? Waar komt dat geld dan vandaan?

Niet alleen op personeelsgebied is actualisering nodig, maar ook materieel gezien wordt een visie op de toekomst node gemist. De twee fregatten worden al wel aangeschaft en wij gaan ook voorzichtig participeren in het vervangingsprogramma F-16's, maar er is nog geen alomvattend inzicht in de materieelbehoeften op lange termijn. Wat staat ons eigenlijk op lange termijn te wachten aan grote en kleine projecten? Hoe verhoudt zich dat met de ontwikkeling van het defensiebudget? Er zijn steeds grotere bedragen gemoeid met de vervanging van bijvoorbeeld F-16's en de PRTL. Ook in dit verband moeten wij weten welke krijgsmacht wij in de toekomst willen handhaven. Keuzen zijn onontkoombaar.

De heer Hoekema (D66):

Twee weken geleden heb ik de heer Hillen gevraagd of hij een alternatief had voor de aanschaf van die twee luchtverdedigingsfregatten. Daar heb ik toen geen antwoord op gekregen. Van mevrouw Van Ardenne, die zegt dat wij misschien tot volgend jaar moeten wachten, krijg ik dat antwoord ook niet. Hierbij hadden wij de mogelijkheid om met minder financiële middelen een naar mijn inzicht verantwoorde beslissing te nemen, namelijk de aanschaf van fregatten. Het geld blijft binnen de marine. Wat wil zij nu eigenlijk? Dat wij straks meer landmacht en minder marine hebben? Waar wil zij naartoe?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wil eigenlijk naar een helder plaatje, mijnheer Hoekema. Het valt mij op dat de paarse coalitie geen helder plaatje op tafel wil leggen. Waar gaat het dan om? Welke budgetten hebben wij? Hoe kunnen wij op termijn een volwaardige krijgsmacht, personeel en materieel en de taken die daarbij horen, handhaven? Dan zul je allereerst moeten inventariseren waar er knelpunten zitten. Dat ontbreekt nu. Ten tweede zul je moeten vaststellen wat je ambitieniveau is. Ten derde zul je moeten kijken hoe de inrichting van de krijgsmacht nu en op termijn moet zijn en dan moet je de budgetten erbij nemen.

De heer Hoekema (D66):

Dat heldere plaatje ligt er, dat is de Prioriteitennota. De heer Van den Doel zei het al: volgend jaar zullen wij die actualiseren. Onze fractie vindt dat plaatje zeer helder. Wij kunnen volgend jaar aanpassingen hier en daar bespreken. Ik heb niet zo'n behoefte aan een totaal nieuw helder plaatje, want voor mij is het beeld redelijk helder.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is dan plezierig, maar ik constateer wel dat D66 via de pers heeft laten weten dat het toch zo noodzakelijk is om de commandotroepen uit te breiden en om andere speciale eenheden te versterken. Wij zien de knelpunten ook. Dat is vanzelfsprekend. Daarmee schuift D66 echter weg dat er op andere terreinen wellicht ook knelpunten zijn, die misschien later een keer aan de orde komen. Dat noem ik nou incidenteel bezig zijn. Daar is de krijgsmacht niet mee gediend. Daar zijn de budgetten ook niet voor. Je schuift de problemen in feite steeds naar de toekomst.

De heer Hoekema (D66):

Met de mariniers en de commando's is misschien 20 mln. gemoeid. De heer Van den Doel zei al in een interruptie dat het CDA met de beperkte reparatie op het gebied van de logistieke troepen en de mijnenbestrijding heeft ingestemd. Dat soort kleine reparaties moet kunnen. Bij de fregatten kon een verantwoorde aanschaf worden gedaan. Mevrouw Van Ardenne noch de heer Hillen heeft mij duidelijk kunnen maken wat nu het echte alternatief was geweest voor de beslissing die wij twee weken geleden hebben genomen, namelijk om die fregatten in principe aan te schaffen. Zij vraagt om een helder plaatje, maar zij kan mij niet duidelijk maken wat in dat heldere plaatje moet komen te staan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik kan het wel herhalen, maar u begrijpt best wat ik bedoel. Generaal Droste zegt bijvoorbeeld: wij hebben een prima luchtvloot, waar ik goed mee kan werken. Dat hebben wij allemaal graag gewild en daar willen wij niets aan afdoen. Hij constateert tegelijkertijd dat er een optimale luchtvloot is, maar dat hij te weinig vliegers heeft. Daar kan de Kamer toch niet achter staan? Dat noem ik incidenteel beleid voeren, waarbij je sprongsgewijs beslissingen neemt en niet ziet hoe het een met het ander verbonden moet worden. Daar hebben wij problemen mee.

De heer Valk (PvdA):

Ik zie de voorbeelden die mevrouw Van Ardenne aandraagt meer als problemen en knelpunten die altijd eigen zijn aan de krijgsmacht. Ik interpreteer het niet hebben van een heldere visie op welke kant wij uit willen met de krijgsmacht, als radeloos, redeloos en reddeloos zijn wat betreft onze visie op de toekomst van de krijgsmacht. De hoofdlijnen voor de krijgsmacht in de komende jaren zijn uitgezet in de Prioriteitennota, waar de vorige coalitie aan heeft bijgedragen. Deze behoeft hooguit aanscherping en verandering op een aantal punten. Dat plaatje voor de krijgsmacht voor de komende jaren is ook door het CDA vastgesteld.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Vanzelfsprekend.

De heer Valk (PvdA):

U vindt toch niet dat de Prioriteitennota onhelder is?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De Prioriteitennota is prima, maar wij hebben sinds die tijd nogal wat problemen ondervonden, waarvan ik er straks een paar zal noemen. De afgelopen twee jaar hebben wij regelmatig zaken besproken die te maken hebben met de Prioriteitennota, zoals de uitzending en de druk die daarop is. Kort samengevat, wij hebben de indruk dat wij straks niet meer volledig de afweging over personeel en materieel kunnen maken, die noodzakelijk is voor de krijgsmacht na het jaar 2000.

De heer Van den Doel (VVD):

Als wij uitgaan van evaluatie in het jaar 1998, dan is de implementatie niet voor het jaar 2000. Als wij grote personele knelpunten zouden kunnen repareren om het personeel tegemoet te komen en daarmee verantwoorder bezig te zijn, dan mag ik toch aannemen dat het CDA zich daar ook in kan vinden?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben ons zeker niet verzet tegen de personele voorstellen die tot nu toe zijn gedaan. Ons verzet was indertijd gericht op de aanschaf van de LCF's. Wij waren daar helder over. Wij zeiden: moet dit nu, het gaat om forse bedragen, op termijn te besteden, dat legt een druk op de afweging die wij moeten maken. Als er nu een groot knelpunt is bij het personeel, laten wij dat pad dan maar ingaan. Daar wil ik niets aan afdoen. Het komt mij voor dat wij de verkeerde weg opgaan met een voorstel van 20 mln. voor de commandotroepen. Je zou ook kunnen kijken naar wat er aan de hand is bij de geneeskundige troepen en bij de logistiek. In personele zin is er wel meer te zeggen dan datgene wat wij tot nu toe weten. Je moet niet te lang wachten met actualisering van de Prioriteitennota, niet alleen vanwege personeel, maar ook vanwege materieel, het uitzendbeleid, de nieuwe taken die op ons afkomen en de internationale inbedding. Voor alle duidelijkheid, mijn fractie wil niets afdoen aan de Prioriteitennota, maar wij constateren knelpunten, ook op termijn, met een kader van 13,5 mld. als vast gegeven op de begroting voor Defensie.

Dan kom ik op de internationale component. De mariniers werken met Engeland, de luchtmacht en de marine met België, de landmacht in een gezamenlijk legerkorps met Duitsland, en wij oefenen in Slovenië. Welke lijn zit hierin? Leidt dit tot meer taakspecialisatie?

Samenwerking moet ook consequenties hebben voor de aanschaf van materieel. Het CDA heeft met verbazing kennisgenomen van het voorstel om een Fins voertuig te kopen in plaats van de Duitse kandidaat. Welke rol wil Nederland eigenlijk gaan spelen in WEAG-verband en eventueel in het Duits-Franse wapenagentschap? Kan de staatssecretaris in een notitie aangeven of dit consequenties heeft voor het aanschaffingsbeleid en, zo ja, welke?

Stelselmatig wordt ontkend dat spoor 3, uitstel van investeringen, is ingeslagen. Toch wordt er op deze begroting weer 62 mln. bezuinigd, en wel op investeringen. Waar ligt de grens? Wanneer is de minister bereid te erkennen dat spoor 3 feitelijk al is ingeslagen? Wij begrijpen best dat dit politiek gevoelig ligt, maar na een derde ronde bezuinigingen op investeringen kan de minister toch niet met droge ogen volhouden dat er niets aan de hand is en dat de Prioriteitennota wordt uitgevoerd?

De heer Hoekema (D66):

Hoe kan mevrouw Van Ardenne nu zeggen dat spoor 3 al is ingeslagen – of althans: hoe kan zij de minister dwingen tot erkenning daarvan – als dat nog niet gebeurd is? De doelmatigheidsoperatie loopt als een trein en was, met die hoge opbrengst van 450 mln., juist bedoeld om het derde spoor, de investeringen en de operaties, te ontzien. Waarop baseert mevrouw Van Ardenne die stelling? Ik heb daar geen deugdelijk bewijs voor gehoord.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik baseer mijn stelling onder meer op tweemaal extra bezuinigingen. Er was nog een staartje waar vorig jaar de discussie over is gevoerd. Naar onze inschatting kwam de minister toch nog 50 mln. tekort. Dit jaar hebben wij het over 62 mln. Ik wijs op het jaaroverzicht met beleidsinformatie van de minister. Daar staat het duidelijk in: Defensie kan op dit moment niet zoveel investeren als volgens de plannen uit de Prioriteitennota wenselijk is. Dan heb ik het niet over percentages, maar gewoon over deze tekst. Misschien kan de minister daar nog op reageren, maar naar onze inschatting zou het nu zo moeten zijn dat je gewoon kunt investeren in het ritme dat in de Prioriteitennota was voorzien. De huidige situatie is dus niet de wenselijke situatie.

De heer Hoekema (D66):

Daar is een eenvoudig antwoord op. Natuurlijk is er in die twee jaar ten opzichte van de Prioriteitennota iets gebeurd, maar de belangrijke investeringen die in spoor 3 voor de komende jaren waren uitgezet, zijn allemaal onverkort gehandhaafd. Hier en daar is gesleuteld aan de termijnen, maar het investeringsprogramma van de Nederlandse krijgsmacht ligt goed op koers. Daar kunt u geen speld tussen krijgen, dunkt mij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Er is een neergaande lijn in de investeringsquote. Ook de heer Hoekema weet niet wanneer die lijn omhooggaat. Daar zijn geen voorzieningen voor getroffen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik raad mevrouw Van Ardenne aan om goed naar de begroting te kijken, want dan ziet zij een opgaande lijn in de investeringen. Het investeringspercentage is, ten opzichte van vorig jaar, gestegen. De informatie van mevrouw Van Ardenne is dus fout. Als zij het over bezuinigingen op investeringen heeft, moet zij bovendien compleet zijn. Het gaat hier om bezuinigingen op het gebied van gebouwen. Als wij het hebben over spoor 3, hebben wij het over projecten, materieel en wapensystemen. Hier gaat het om een versobering van gebouwen.

De voorzitter:

Wilt u geen betogen houden, maar vragen stellen? U hebt ook nog uw eigen termijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wijs op het overzicht van materieelprojecten, waarmee u die inventarisatie ook kunt maken en ik wijs op de verschillen tussen de beleidsinformatie in het jaaroverzicht en in de begroting van de minister voor dit jaar. Op z'n minst zou daar helderheid over moeten komen.

Hiermee komen wij terug op ons beginpunt: de noodzaak tot actualisering van de Prioriteitennota. Die is, zoals gezegd, ook nodig voor het personeel. Nu al, met de huidige norm van één uitzending per anderhalf jaar, is de werkdruk groot. Het personeel wordt overigens steeds vaker uitgezonden. Acht de minister dit verantwoord? In Engeland wordt een ratio van één op vijf gehanteerd. Waarom is dat bij ons één op drie? Is het niet beter om hier ten minste één op vier van te maken?

Er wordt al enige jaren een zware wissel getrokken op het personeel. De bonden wijzen er terecht op dat de rek er uit is. Ook hier is sprake van "policy by incident", want nu zijn er weer berichten over de versnelling van de afslanking. Hoeveel extra personeel moet daarvoor worden ingehuurd? Wij horen spreken van 10% en soms zelfs van 30%. Ook dit pleit voor een bijstelling van het structurele personeelsplafond in de diverse krijgsmachtdelen.

Terecht wordt gesteld dat de militair meer is dan een burger in uniform, waarbij overigens moet worden voorkomen dat er een kloof ontstaat tussen de burger en de militair. Er mogen en moeten andere eisen aan beroepsmilitairen worden gesteld. Alleen al het feit dat de militair te maken kan hebben met geweldssituaties onderschrijft deze stelling. De vraag rijst echter wel wat de militair dan geboden wordt als het gaat om arbeidsvoorwaarden en personeelszorg. Militair is men niet van negen tot vijf, maar in reguliere omstandigheden kan niet zomaar worden verondersteld dat de militair dus 24 uur per dag dienst heeft. De arbeidsvoorwaarden zijn versoberd, de arbeidstijden worden geflexibiliseerd en de pensioengrondslag staat op de tocht, omdat een kapitaaldekking moeizaam te regelen blijkt te zijn. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de pensioenkwestie nu eens afdoende geregeld zal zijn?

Voorzitter! Met de omvorming naar een beroepskrijgsmacht zal opnieuw gekeken moeten worden naar de invulling van het begrip professionaliteit. In onze optiek betekent dat onder meer aanscherping – dus geen versoepeling, maar aanscherping – van de functie-eisen, uitbreiding en aanpassing van initiële opleidingen en vervolgopleidingen, structurele nazorg, een eigentijdse vorm van discipline, persoonsvorming tijdens de opleiding en een modernisering van het leiderschap. De luxe van de overopgeleide dienstplichtige bestaat niet meer. Hoewel het overgrote deel van de BBT'ers, zo'n 80%, bestaat uit gemotiveerde, hardwerkende jongeren, moeten wij vaststellen dat één op de vijf BBT'ers extra begeleiding nodig heeft tijdens de opleiding en in functie. Wij kunnen niet verwachten dat de instructeur dit er maar even in zijn avonduren bij doet. Dit vergt nieuw personeelsbeleid, toegesneden op deze groep personeelsleden. De BBT'er moet binnengehaald worden op grond van een reëel verwachtingspatroon en voldoende en compleet worden opgeleid, waarbij ook aandacht wordt gegeven aan maatschappelijke vorming. Hij moet goed worden voorbereid op zijn verdere carrière in de civiele maatschappij. De vraag is echter of dit allemaal wel binnen de huidige contractperiode kan. Een BBT'er die tijdens zijn opleiding niet blijkt te voldoen, zou niet in de krijgsmacht moeten instromen. Als, na intensieve begeleiding, betrokkene niet geschikt blijkt te zijn, moeten er mogelijkheden zijn om het contract te beëindigen. Is met het oog hierop een proefperiode opgenomen? Defensie houdt er rekening mee dat één op de drie BBT'ers na zijn contractperiode in de wachtgeldregeling komt. Voorzitter! Wij vinden dit een verontrustend hoog aantal.

De algemene militaire opleiding, de AMO, is teruggebracht van vier tot drie maanden. Dit leidt tot een zware werkdruk bij de schoolbataljons. De vorige week hoorden wij dat het gaat om 650 uur les in twaalf weken. Van leraar en leerling is dit te veel gevraagd. De fractie van het CDA zal bij motie vragen de AMO weer naar vier maanden terug te brengen. Een zaak als die van Hermes/Hoppenbrouwers mag wat ons betreft nooit meer voorkomen. Een sergeant moet tijdens een vredesoperatie zelfstandig beslissingen kunnen nemen die grote implicaties kunnen hebben. Wij verwachten van de huidige militair dat hij of zij krijgsman, diplomaat, manager en burger in één is, en dat vaak al op zeer jonge leeftijd en met een minimale opleiding. Voor deze welhaast onmogelijke opdracht heeft hij of zij optimale opleiding en begeleiding nodig. Dit staat haaks op de bezuinigingen op de geestelijke verzorging en de opleiding.

Hoe denken de bewindslieden over de gedachte van de bisschoppen over selectief gewetensbezwaar? Kan de minister een notitie hierover toezeggen? Een discussie hierover lijkt ons gewenst.

Met het rondsturen van een gedragscode zijn wij er niet. Duidelijk maken wat van iemand wordt verwacht in een organisatie is altijd goed, maar daarmee mag de aandacht voor meer collectieve waarden, zoals loyaliteit, integriteit, kameraadschap, betrokkenheid en discipline niet worden weggeschoven. Wij zouden het toejuichen wanneer de discussie over waarden en normen niet beperkt zou blijven tot deze code. Bij de opstelling van de gedragscode zijn, naar ik aanneem, de bonden betrokken geweest. Een gedragscode werkt immers pas wanneer er een optimaal draagvlak voor is, niet van bovenaf opgelegd. Zo'n code moet als een redelijk, onderling afgesproken kader worden beschouwd, hetgeen méér dient te zijn dan de leuze "let's do things better". Een gedragscode heeft alleen zin wanneer deze vergezeld gaat van een praktische operationalisering. Is daaraan gedacht en hoe is de relatie met het militaire straf- en tuchtrecht? Welk instrumentarium krijgt de commandant in handen op basis van deze code?

Voorzitter! Wat de doelmatigheid betreft heeft de fractie van het CDA altijd steun gegeven aan de doelstelling: overhead reduceren en interservice. Echter, wij hebben vanaf het begin getwijfeld aan de uitvoering hiervan. Wij twijfelen nog steeds aan de hardheid van de cijfers terzake, aan de maatregelen waarin wij nauwelijks inzicht krijgen en inmiddels ook aan de feitelijke uitwerking. Kan de staatssecretaris nog altijd volhouden dat de gevechtskracht niet wordt aangetast? Hoe "interservice" is DICO eigenlijk nog? Wat is er geworden van dit paradepaardje van de staatssecretaris? Zijn alle eenheden bereid om integraal interservice te gaan werken?

De doelmatigheidsoperatie bij de staven en de centrale organisatie komt helaas nog steeds niet van de grond. De centrale organisatie is, zo blijkt uit de begroting, gegroeid van 1365 tot 1404 formatieplaatsen. De trap wordt dus kennelijk van onderaf schoongeveegd. Dit is een slecht voorbeeld voor de militairen in het land die de ene bezuinigingsronde na de andere over zich heenkrijgen.

Ten slotte: het niets-aan-de-handscenario is uit de kast gehaald. Geen wolkje aan de lucht, alles loopt op rolletjes. De doelmatigheidsoperatie verloopt voorspoedig, de herstructurering wordt gehaald en het gaat geweldig met de werving. Dat zijn de grondtonen van de begroting. Wij constateren echter dat de bewindslieden er niet in slagen de Kamer werkelijk inzicht te geven in de keuzes die voorliggen in de komende jaren. Er worden incidentele maatregelen genomen en de problemen worden naar de toekomst verschoven. Het personeel staat onder druk, maar de personeelsplafonds zijn heilig verklaard en er is nauwelijks een visie op uitzendbeleid. De professionaliteit van de krijgsmacht is volgens de bewindslieden iets dat zich vanzelf wel ontwikkelt. Grote materiële projecten dienen zich aan voor de toekomst, maar een werkelijk beeld van de krijgsmacht na het jaar 2000 is er niet.

Keuzes worden niet gemaakt. Dat brengt de kwaliteit van de krijgsmacht in personele en materiële zin binnen vijftien jaar in gevaar. Gaan wij naar spoor 1, spoor 2 of spoor 3 of wordt het toch perron nul? Het CDA vindt het de hoogste tijd voor actualisering van de Prioriteitennota en zal de regering bij motie verzoeken, deze binnen drie maanden aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Valk (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb even overwogen om ter voorbereiding van dit debat een gang naar de kapper te maken, maar ik heb toch gemeend daarvan te mogen afzien, aangezien mijn collega mevrouw Sterk in haar bijdrage zal ingaan op het onderwerp normen, waarden en dus ook haren in de krijgsmacht. Overigens schijn ikzelf op dit gebied niet te voldoen aan de Drostenorm.

Maar nu wat serieuzer. De komende NAVO-uitbreiding confronteert ons met een NAVO-verdragsgebied dat zich uitstrekt over het grootste deel van Europa. Militair gezien heeft Rusland geen bondgenoten meer en staat het er alleen voor. Militair gezien is de NAVO dan ook een organisatie geworden met welke geen enkele krijgsmacht op de wereld zich nog kan meten, die zich bovendien, als de uitbreiding met andere landen in Midden-Europa, bijvoorbeeld Polen, Hongarije en Tsjechië, zich voltrekt, verrijkt mag weten met een behoorlijke extra militaire kracht. Los van instabiliteit op de Balkan, in de verhouding tussen Turkije en Griekenland en dergelijke, zal de veiligheid in Europa in de eerste plaats een zaak worden van genormaliseerde politieke verhoudingen en pas in een latere plaats van militaire bescherming van het verdragsgebied. Met andere woorden: de taak van de Nederlandse krijgsmacht als verdediger van ons grondgebied wordt in elk geval minder.

Hebben wij daarvoor jaarlijks ruim 13,5 mld. over? Ja zeker, maar wel alleen als ons land bereid is ten volle zijn verantwoordelijkheid te nemen op het gebied van vredesoperaties. Wij vinden dat Nederland zijn ambitieniveau op het gebied van vredesoperaties niet mag loslaten, niet alleen wat betreft het aantal van vier, maar ook niet wat betreft de politieke wil om hierin te participeren. De huidige omvang van het defensiebudget stellen wij ook daarvan afhankelijk. Minder vredestaken zou wat ons betreft dan ook betekenen minder geld. Indien ons land wel de volle verantwoordelijkheid op dit terrein wenst te dragen, zijn wat ons betreft verdere bezuinigingen op Defensie niet wenselijk.

Na Srebrenica lijkt ons beleid op dat terrein enigszins te zijn bijgesteld. Met trots meldde de minister verleden jaar in een interview dat hij de Verenigde Naties demonstratief op de vingers had getikt, door een verzoek om helikopterdetachementen te sturen naar Angola en Haïti af te wijzen. Later werd ontkend dat er sprake zou zijn van een beleidswijziging. Toch denk ik dat het goed is als de Kamer zou worden ingelicht indien verzoeken tot deelname aan vredesoperaties het kabinet bereiken.

De actualisering van de Prioriteitennota, die van ons volgend jaar en niet per se binnen drie maanden de Kamer hoeft te bereiken, zullen wij dan ook beoordelen in het licht van de wil en het vermogen om deel te nemen aan internationale operaties. Daarover wil ik dan ook een aantal opmerkingen maken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Waarom dat vooruitschuiven van de actualisering van de Prioriteitennota? Wat is precies de overweging daarbij?

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik zie de noodzaak er niet van in dat ons nu binnen drie maanden een actualisering van de Prioriteitennota zou moeten bereiken. Ik denk dat als een gedegen voorstel de Kamer over bijvoorbeeld een jaar bereikt, dit op zich tijdig genoeg is. Maar misschien kan mevrouw Sipkes aangeven waarom zij het noodzakelijk vindt dat het kabinet binnen drie maanden met zo'n actualisering zou moeten komen.

De voorzitter:

Dat mag u in uw eigen termijn doen, als u dat wilt aangeven, mevrouw Sipkes, maar zo gaat het niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zal er inderdaad in mijn eigen termijn op terugkomen. Ik vroeg heel concreet: waarom die koudwatervrees? Het is ons vorig jaar beloofd, omdat de noodzaak er was en omdat wij inmiddels een aantal jaren ervaring hebben opgedaan met vredesoperaties. Het wil niet zeggen dat wij afstand moeten gaan nemen van de Prioriteitennota, maar na de Prioriteitennota zijn er veel vredesoperaties uitgevoerd en daarbij zijn wij ook tegen een aantal problemen opgelopen. Wat is nu logischer dan om de belofte van de minister te handhaven?

De heer Valk (PvdA):

Ik ben van mening dat het discussiëren over vredesoperaties regelmatig hier in de Kamer heeft plaatsgevonden en ook in de Kamer zal blijven plaatsvinden. Wat dat betreft is het niet zo dat ons denken op dat gebied stilstaat. Als het kabinet in staat zou zijn om sneller met zo'n actualisering te komen, zou dat natuurlijk op zich de moeite waard zijn, maar ik zie niet in dat het op dit moment van het allergrootste belang is dat dit binnen drie maanden de Kamer zou moeten bereiken. Ik ben bang dat wij dan een onvoldragen stuk krijgen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben bang dat als wij het nog langer uitstellen, wij een stuk krijgen in een periode waarin heel veel politieke partijen, met alle respect en alle begrip, hun hoofd elders hebben, namelijk bij de komende verkiezingen. Ik begrijp niet waarom u die opening zo makkelijk maakt en waarom u niet gewoon tegen het kabinet zegt: kom nu je belofte na.

De heer Valk (PvdA):

Ik denk zeker dat een actualisering zo moet zijn, dat wij daar ook de volgende jaren mee uit de voeten kunnen. Ik ben bang dat als wij op dit moment het kabinet vastpinnen op een periode van drie maanden, wij wat dat betreft wel eens verder van huis zouden kunnen zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Even voor de helderheid het volgende. Wij hebben in de vorige periode twee nota's gehad van minister Ter Beek. Toen werd er ook niet gezegd dat het jarenlang moet lopen. Wij kregen eerst de Defensienota en even later de Prioriteitennota. Ik denk dan, gegeven de ontwikkelingen sinds de Prioriteitennota, dat het nu vrij urgent is. Of u moet het deze minister niet toevertrouwen, maar dan hebben wij een ander probleem.

De heer Valk (PvdA):

Dat laatste zou ik in ieder geval niet gezegd willen hebben. Ik wil er wel op wijzen dat de publicatie van de Prioriteitennota viel in een periode van buitengewoon intensieve en intense veranderingen op het gebied van de veiligheid in de wereld. Wat dat betreft denk ik dat sinds de periode van, laten wij zeggen, 1991-1992 die veranderingen zich niet zo schokkend hebben voltrokken als bijvoorbeeld een jaar of tien geleden.

De voorzitter:

Nog één interruptie in deze ronde.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als wij kijken naar de periode tussen de Defensienota en de Prioriteitennota, dan denk ik niet dat daar zulke schokkende veranderingen in plaatsvonden, vergeleken met hetgeen waarvoor de afgelopen jaren, sinds de Prioriteitennota, de krijgsmacht allemaal voor ingezet is. Als u het over schokkende periodes heeft en de noodzaak van een nota, denk ik dat die nu eerder aanwezig is dan in de periode tussen de Defensienota en de Prioriteitennota, want daar zat niet veel tussen, mijnheer Valk.

De heer Valk (PvdA):

Wij kunnen er met elkaar over discussiëren of wij vinden dat de veranderingen tot en met bijvoorbeeld het jaar 1993 minder ingrijpend zouden zijn dan de veranderingen daarna.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Een verdergaande internationale samenwerking en integratie is wenselijk. Daarmee wordt ook nog eens onderstreept dat wij na Srebrenica in principe niet meer alleen op een klus afgaan. Juist het delen van risico's leidt tot grotere veiligheid. Een gedeelde aanwezigheid in Srebrenica met landen als Frankrijk, Engeland of de Verenigde Staten had, zo durf ik de stelling aan, niet geleid tot de val.

Een goed voorbeeld van een vorm van internationale samenwerking biedt bijvoorbeeld het korps mariniers dat intensief optrekt en oefent met de Britten. De samenwerking in het kader van het Nederlands-Duitse legerkorps zou wat ons betreft verder kunnen gaan. Op dit moment is er alleen sprake van integratie op het gebied van de legerkorpsstaf, terwijl de gevechtseenheden gescheiden opereren. Analoog aan de deployable air task force met België zouden wij willen pleiten voor de oprichting binnen dit legerkorps van een gezamenlijke eenheid. In aansluiting op vragen die mevrouw Van Ardenne heeft gesteld, zou ik willen weten in hoeverre er sprake is van een gezamenlijk aanschaffingsbeleid voor materieel van dit korps.

Internationale standaardisatie is ook noodzakelijk op het gebied van training en opleiding. Hierover wil ik het volgende naar voren brengen. De chef-defensiestaf Van den Breemen vroeg zich onlangs af – ik meen tijdens een jaarvergadering van de Nederlandse officierenvereniging – in hoeverre bij de opleiding aandacht wordt besteed aan het feit dat het militaire beroep nu eenmaal het lopen van risico's met zich meebrengt. De krijgsmacht is er immers niet alleen voor operaties met een laag risico. Zou het niet interessant zijn, zo vraag ik aan de minister en de staatssecretaris, om eens een vergelijking te maken met de opleidingen in Engeland en Frankrijk, landen die veel meer ervaring hebben met het internationaal opereren? In hoeverre zijn de opleidingen wat dit betreft op elkaar afgestemd en gestandaardiseerd?

Voorzitter! Momenteel wordt gewerkt aan de oprichting van humanitaire noodhulpteams die in samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking uitgezonden kunnen worden. Wij steunen die gedachte. Maar zou niet in het kader van de actualisering van de Prioriteitennota voor een permanent hulpteam kunnen worden gekozen? Juist voor de geoefendheid en slagkracht is dit wenselijk. In dit kader wil ik het volgende onder de aandacht van de minister brengen. Het internationale wegtransport kent doorgaans uitstekende verbindingen tussen het moederbedrijf en de vrachtwagens op de weg, onder meer via geavanceerde satellietverbindingen. Zouden vrachtwagens van Defensie die vaak onder gevaarvolle omstandigheden hun werk moeten doen, bijvoorbeeld in het afgelopen jaar in Bosnië, ook niet uitgerust moeten worden met dezelfde apparatuur waardoor het mogelijk is om sneller verbindingen te leggen in noodsituaties, zodat de commandanten te allen tijde weten waar deze wagens zich bevinden?

Verdergaande ontschotting van krijgsmachtdelen maakt de krijgsmacht evenzeer flexibel en daardoor beter inzetbaar. De uitbreiding van de bevoegdheden van de chef-defensiestaf is wat dat betreft een belangrijke stap geweest. Ik wil in dit kader ook pleiten voor nauwere samenwerking tussen het korps mariniers en het korps commandotroepen. Het lijkt mij heel goed mogelijk dat zij samen optrekken in het kader van internationale operaties.

De recente ontwikkelingen in Afrika laten weer eens zien hoe traag, of beter gezegd hoe onmachtig de VN is als het gaat om snel reageren in crisissituaties. De oprichting van een rapid reaction force in de VN zou veel onheil kunnen afwenden en had veel onheil kunnen voorkomen, onder meer in Rwanda. De inertie van de internationale gemeenschap in dit rampgebied maakt het wenselijk om ook in het kader van het voorzitterschap van de EU opnieuw internationale steun te vragen voor het idee van de oprichting van een rapid reaction force, een inzetbare brigade in het kader van de VN. Overigens steunen wij in ieder geval de voorbereidingen die de minister op dit moment treft voor een eventuele deelname aan een VN-vredesmacht in Zaïre.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Nu ik de heer Valk hoor pleiten voor de oprichting van een snelle VN-brigade, waarover wij al eerder in dit huis hebben gesproken, zou ik hem de volgende vraag willen stellen. Het gaat toch om de politieke wil? Alle eenheden, ook de snel inzetbare eenheden, zijn er toch? Het gaat toch niet om het creëren van een nieuw middel – die ene brigade is er immers – maar om de vraag of de politieke wil er is?

De heer Valk (PvdA):

Het gaat zeker om de politieke wil, hoewel ik denk dat die politieke wil ook beïnvloed zou kunnen worden door de mogelijkheden en middelen die men heeft om een rol in dergelijke situaties te spelen. Een tweede punt is, dat het van groot belang is dat je snel kunt reageren op het moment waarop dat noodzakelijk is. Nu verkeren wij in een situatie dat de landen eerst apart gesondeerd worden met de vraag of zij willen bijdragen. Dat vergt een lang sonderingsproces en een lang besluitvormingsproces. Vaak is de brand dan al uitgebroken.

De heer Van den Doel (VVD):

Ligt er al een VN-resolutie voor Zaïre? Nee. Als wij op dit moment zo'n brigade hadden gehad, had die dan ingezet kunnen worden? Nee. Die politieke wil is essentieel in de Veiligheidsraad.

De heer Valk (PvdA):

Ik ben dat met u eens. Maar ik kan mij goed voorstellen dat als men zo'n snelle brigade voorhanden had gehad, de beslissing van de Veiligheidsraad sneller genomen zou worden en niet gewacht zou worden tot op zijn vroegst 20 november. En dan zijn wij er ook nog lang niet.

Voorzitter! De verhouding politiek-krijgsmacht, met name de verhouding politiek-landmacht, heeft de laatste twee jaren toch wel enigszins onder druk gestaan. Daaraan hebben de gebeurtenissen in Srebrenica en zeker het optreden van luitenant-generaal buiten dienst Couzy bijgedragen. Er dient onderstreept te worden dat de Kamer niet alleen gaat over uitzending, maar ook een controlerende taak heeft. Die laatste taak blijft overeind, ook na de uitzending. Na het aantreden van generaal Schouten lijken de stormen in de verhouding Kamer-krijgsmacht in ieder geval gelukkig wat te zijn gaan liggen, ondanks het feit dat Couzy op grote schaal presentie-exemplaren van zijn boek heeft laten verspreiden bij de landmacht.

Hoe dan ook, voorkomen moet worden dat, nu de dienstplicht ten einde is, het beroepsleger los komt te staan van de rest van de samenleving. Strikte parlementaire controle blijft geboden. Zeker nu ook de Maatschappelijke raad voor de krijgsmacht verdwijnt, is het goed om na te denken over instrumenten om de relatie samenleving-krijgsmacht te versterken. Om met de titel van het slotdocument van de MRK te spreken; de krijgsmacht zal zo civiel als mogelijk moeten blijven.

Over de ontwikkelingen in de krijgsmacht wordt op dit moment gerapporteerd door de inspecteur-generaal der krijgsmacht. Hij is echter een militaire ambtenaar, die rechtstreeks rapporteert aan de minister en niet aan de Kamer. In Duitsland bestaat het systeem van de Wehrbeauftragte, een parlementariër die rapporteert over het reilen en zeilen van de krijgsmacht aan de Bondsdag. Je zou echter ook kunnen denken aan de instelling van een soort militaire ombudsman, namelijk een onafhankelijke functionaris die zich rechtstreeks wendt tot de Kamer, bevoegd is tot het instellen van onderzoeken en tot wie ook leden van de krijgsmacht zich kunnen wenden. Wij hechten aan een soort ombudsfunctie van een niet-militair die rechtstreeks aan de Kamer rapporteert. Wil de minister hierop een reactie geven?

Enige commotie ontstond toen de minister meedeelde dat hij de bevelhebbers van de krijgsmachtdelen wilde begeleiden tijdens hun kennismakingsbezoeken aan de Kamercommissie. Ik kan mij voorstellen dat onze bevelhebbers zich als een moederloos veulen voelen als zij alleen de Kamercommissie te woord moeten staan. Maar wij voeren al jaren gesprekken met de hoogste militaire ambtenaren, gesprekken die voor ons in de eerste plaats zeer informatief zijn. Daarbij hebben wij echt de minister niet nodig. Bovendien heeft hij wel wat beters te doen.

Voorzitter! Samen met collega Van den Berg heb ik opnieuw Kamervragen gesteld over de berging van de inzittenden van een Amerikaanse bommenwerper die in de oorlogsjaren werd neergehaald. Deze berging dreigt nu plaats te vinden op kosten van de VS. Daaruit spreekt weinig dankbaarheid in de richting van de VS en de nabestaanden. Ons land zou die kosten moeten dragen en zich niet moeten gedragen als een koopman in het kwadraat. Ik hoop dan ook dat de schriftelijke vragen in bevredigende zin worden beantwoord.

Ik kom aan het einde van mijn betoog. De uitbreiding van de NAVO zal zeker tot spanningen met Rusland leiden. Juist in dat kader moet opnieuw worden nagedacht over een pakket van vertrouwenwekkende maatregelen. Ook bilateraal zijn hernieuwde initiatieven wenselijk. Te denken valt aan uitwisselingen waarbij juist het lagere kader wordt betrokken. Mijn vraag aan de minister is of hij op dit punt met initiatieven wil komen. Heeft hij hierover reeds zijn gedachten laten gaan?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Omdat Rusland zich zo bedreigd voelt, zouden de banden nauwer moeten worden aangehaald in OVSE-kader. Zou het niet beter zijn om verder te gaan met de samenwerking binnen de NAVO, zoals die nu heel moeizaam gestalte krijgt rond bijvoorbeeld het voormalige Joegoslavië?

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft gelijk als zij pleit voor een verdergaande samenwerking met Rusland in het kader van de NAVO en in het kader van welke internationale organisatie dan ook. Dat zal morgen uitgebreid aan de orde komen bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Wij moeten ons overigens ook afvragen in hoeverre ook op bilateraal niveau – ook al is dat in zeer geringe mate – initiatieven kunnen worden ontwikkeld om te komen tot meer samenwerking met en meer vertrouwen van en in de Russische Federatie.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Voorzitter! Het doet er niet toe of je een snor of een staart hebt, als je maar raak schiet of, wanneer dit voor sommigen te boud klinkt, als je je taak maar waardig bent. Oftewel: een goed soldaat zijn hangt niet af van uiterlijkheden. De Partij van de Arbeid vindt dan ook dat het moment en de manier waarop de discussie over normen en waarden in de krijgsmacht tot nu toe vorm heeft gekregen...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Denkt u niet dat het, los van die staart, een beetje vreemde krijgsmacht wordt? Moet ik dan aan aapachtigen denken?

Mevrouw Sterk (PvdA):

Ik bedoel de bekende staart die mannen tegenwoordig mooi vinden.

De voorzitter:

Voor de Handelingen moet ik mededelen dat mevrouw Sterk een gebaar achter haar hoofd maakt.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Voorzitter! Wij vinden de manier waarop de discussie hierover tot nu toe vorm heeft gekregen, buitengewoon storend. Ook de vorige week uitgereikte algemeenheden die gedragscode heten, hebben volgens ons niets om het lijf. Termen als correct, professioneel en met respect geven teveel ruis en zijn voor velerlei uitleg vatbaar. De invulling van deze algemeenheden aan de commandanten van de krijgsmachtonderdelen overlaten, is ook geen weg. De gretigheid waarmee men in de lagere echelons onmiddellijk aan de slag ging, middels brief en voorschrift, om de staart eraf te krijgen en de man eruit, zonder dat deze gedragscode de Kamer was gepasseerd, is exemplarisch waarom het niet zo moet. Gelukkig heeft generaal Droste de brief waar ik het over heb, weer teruggefloten. Vanochtend stond zelfs in de krant dat het adviescollege van de luchtmacht het verbod op lang haar heeft herroepen. Er is dus nog hoop.

Als er al regels voor een gedragscode zouden moeten komen, dan moeten die in ieder geval niet van bovenaf gedropt worden. Zij zouden in goed overleg tussen werknemer en werkgever tot stand moeten komen en zij moeten eenduidig zijn en niet per krijgsmachtonderdeel verschillend. De krijgsmacht moet een afspiegeling van de maatschappij zijn en blijven, ook nu wij een beroepsleger hebben. De BBT'er van nu kan een heel goede worden, als zijn opleiding voldoende op orde en adequaat is. Wij twijfelen daar echter aan, net als mevrouw Van Ardenne. Gebleken is dat zowel de instructeurs als de soldaten in opleiding overuren maken en overbelast zijn. Inmiddels is lesmateriaal geschrapt of wordt het anders aangeboden. Wij twijfelen er echter aan of dat voldoende soelaas biedt. Sinds wanneer is bij de basisopleiding voor militairen welk programma geschrapt? Welke andere methodieken worden er toegepast? Wat gaat de bewindsman aan het overwerk van de overbelaste instructeur en leerling doen? Wij willen in ieder geval graag een evaluatie van de eerste initiële basisopleiding nieuwe stijl. In Vogelenzang heeft de instructeur van het schoolbataljon ons daar afgelopen maandag nog uitgebreid over verhaald. Als er gesneden wordt in niet-militaire vakken, zoals maatschappijleer, is het de vraag: hoezo normen en waarden?

Duidelijke regels en goede scholing maken nog geen goede soldaten. Het gaat om de houding en het gedrag in de praktijk, als het er echt op aankomt. Dat heet attitudevorming; dat is een voortdurend proces waarbij vooral het middenkader en volgens ons ook de rabbijn, de aalmoezenier, de dominee en de humanistische geestelijk verzorger een belangrijke rol spelen. Is het middenkader trouwens niet te technisch opgeleid? De manier waarop de sergeant, als voorbeeld, voortdurend met zijn mannen optrekt, is essentieel. De rol van de geestelijk verzorger die naast de mannen staat en mee op missie gaat, onafhankelijk van de militaire organisatie, kan veel houvast betekenen. Projecten over onder andere vooroordelen en cursussen die de geestelijk verzorger in de vormingscentra verzorgt, zijn van groot belang. Dan moet het bestand van de GV'ers wel op peil blijven, want de nieuwe vredesmissies, veel zingevingsvragen die daarbij opduiken, de traumatische ervaringen achteraf, de zorgen van de BOT'ers of ze al dan niet hun baan kunnen behouden en de nieuwe BBT'er met eigen mogelijkheden en problemen, maken de taken voor de GV'er er niet minder om. Dankzij het feit dat er in het kader van de doelmatigheidsoperatie sprake is van boventalligheid, redt men het net, maar dan moet er niet nog weer een ramp gebeuren, want dan loopt het spaak. Deelt de staatssecretaris deze visie, en heeft hij maatregelen voor ogen om die krapte enigszins te lenigen? Er is trouwens niet alleen sprake van krapte, maar ook van vergrijzing, niet alleen bij de GV'ers, maar door de hele krijgsmacht heen. Als de systematiek van "last in, first out" wordt gehanteerd, vliegen bij overtolligheid de jongere sergeanten eruit, en kom je qua leeftijdsopbouw onophoudelijk in de problemen. Daarom vraag ik om een plan van aanpak – een soort seniorenbeleid dus – waarbij wat ons betreft ook aan de bovenkant, dus boven de 55 jaar, bezien moet worden of flexibiliteit niet geboden is. Als de oudere, vooral hoogopgeleide officieren er allemaal op 55-jarige leeftijd uitgaan, kan dat een enorme kapitaalsvernietiging betekenen. Als ik dan de vieve mannen zie die met pensioen gaan, denk ik dat dat soms heel erg zonde is!

Wij zijn bezorgd over het optimisme van de bewindslieden als het gaat om overtolligheid in zijn algemeenheid. De memorie van toelichting wekt de indruk dat iedereen die bij Defensie weg moet, gemakkelijk een andere baan krijgt. Maar in 1997 is er voor 952 defensiemedewerkers geen baan meer binnen de eigen organisatie, en de echte klappen komen de volgende twee jaar. Waren het nu nog de makkelijk bemiddelbaren, de moeilijk bemiddelbaren volgen. Welke extra acties kunnen wij daarom van de bewindslieden verwachten?

Misschien dat de bewindslieden met inhuur van personeel en het uitbesteden van werk wat beter om kunnen gaan. Er zijn mensen, die hun 12½-jarig jubileum als uitzendkracht kunnen vieren. In Den Helder worden op jaarbasis 300.000 manuren ingehuurd en uitbesteed aan werk. Dat is een potentieel van rond de 200 arbeidsplaatsen. Is dit nu wat men verbeterd economisch beheer noemt? Trouwens, over economisch beheer gesproken: is het de staatssecretaris bekend dat, ondanks het feit dat een aantal kazernes dicht zouden gaan, ingrijpende verbouwingen zijn uitgevoerd? Ik noem enkele voorbeelden. In de Generaal Bonskazerne zijn alle legeringsgebouwen nog even gerenoveerd. In de Wilhelminakazerne vindt een ingrijpende verbouwing plaats. Roosendaal wordt volledig herbouwd. In Dongen wordt een nieuw stafgebouw neergezet, terwijl de staf naar Utrecht wordt verplaatst. Misschien is dat voor sommigen logisch, maar ik kan het niet snappen. Hoe gaat de staatssecretaris de controle op dit soort zaken verbeteren?

Kan de minister ingaan op het gebruik van het defensienetwerk NAFIN? Worden de enorme capaciteit en de grote mogelijkheden van dat netwerk wel optimaal benut? Is de minister van mening dat, indien de capaciteit en het gebruik van dat netwerk het toelaten, naast het huidige medegebruik door de politie capaciteit aan andere overheidsinstellingen beschikbaar kan worden gesteld?

Voorzitter! Ik heb complimenten voor de serieuze aanpak van de nazorg. De helpdesk die per 1 januari 1997 zal gaan functioneren, kan onzes inziens een grote verbetering betekenen. Wij zien zo'n helpdesk beter functioneren onder de verantwoordelijkheid van de door collega Valk zonet genoemde ombudsachtige man voor de krijgsmacht. Wellicht kan de staatssecretaris daar straks zijn visie op geven.

Er moet gewaakt worden voor versnippering. De hulpverlening moet integraal zijn, en niet met elkaar concurreren. Wat kan in dit kader de BNMO betekenen? De expertise van deze instelling moet vooral benut worden en blijven. Punt van zorg blijft hoe de goede voornemens van de staatssecretaris en zijn ambtenaren op de werkvloer uitgevoerd worden. Aan de bejegening van en de omgang met zieken schort nog steeds veel. Wij zullen daarop terugkomen als het onderzoek van de Vrije Universiteit is afgerond.

Ik ben ervan overtuigd geraakt, zeker na het bezoek aan Vogelenzang, en recent nog aan gepensioneerde Milva's, dat vrouwen een belangrijke rol kunnen spelen in de krijgsmacht. Het wil alleen maar niet lukken er voldoende te krijgen en te houden, terwijl er in principe wel veel interessante banen voor vrouwen in de krijgsmacht zijn.

Veel te weinig vrouwen stromen door of worden officier. Het schort bijvoorbeeld aan een goed loopbaanbeleid voor vrouwen. Er is geen mogelijkheid tot flexibel werken enzovoorts. Wij willen daarom dat binnen een halfjaar een emancipatienota wordt opgesteld en dat een hernieuwde poging wordt gedaan de vrouw voor de krijgsmacht te interesseren, zoals de voorganger van deze staatssecretaris – niet al te succesvol overigens – ook al probeerde. Ik vraag om een nota waarin staat wat tot nu toe aan acties is ondernomen om vrouwen in de krijgsmacht te halen, waarom dat maar gedeeltelijk gelukt is en wat de belemmeringen daarbij waren. In deze nota zou tevens moeten worden aangegeven welke maatregelen genomen kunnen worden om te bevorderen dat vrouwen wél in groten getale hun plek vinden in de krijgsmacht. Het Vrouwendefensienetwerk moet bij het totstandkomen van deze nota actief kunnen participeren. En staatssecretaris, u zult zien: met meer vrouwen in de krijgsmacht – ik eindig waar ik mee begonnen ben – zou het met de discussie over normen en waarden heel anders zijn gegaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Handhaving en verdediging van de internationale rechtsorde is een van de hoofdtaken van onze krijgsmacht. Kijken wij nu naar de wanhopige situatie in Zaïre dan zien wij hoe alles maar dan ook alles waar de internationale gemeenschap pal voor moet staan, vernietigd wordt. Duizenden zijn waarschijnlijk omgekomen, duizenden zullen sterven indien wij, de internationale gemeenschap, nog langer werkloos toezien.

Voorzitter! Tegen die achtergrond steunt mijn fractie dan ook de voorbereidingen voor mogelijke deelname aan een VN-vredesmacht; de 270 militairen die thans beschermende injecties krijgen. In principe steunen wij de uitzending. Immers, als er ergens een taak ligt, als wij ergens genocide kunnen voorkomen, is het wel in Zaïre. In principe geven wij steun, maar wij beslissen uiteraard pas definitief wanneer wij de modaliteiten kennen. Een en ander zal worden getoetst aan de criteria voor uitzending die wij hebben vastgelegd.

Dat een snelle interventie geboden is en dat er niet weer dagen moeten verstrijken nadat door de VR – dat hoop ik – groen licht is gegeven, is duidelijk. Bij de behandeling van de criteria voor uitzending heeft de Kamer het recht opgeëist om vooraf toestemming te geven. Ik heb indertijd gesteld dat dit geen vertraging behoeft te betekenen. Het moet immers mogelijk zijn om binnen 24 uur hierover te vergaderen, of het nu in het weekeinde is of niet. Graag hoor ik van de minister hoe hij aan de wens van de Kamer gehoor denkt te geven.

Voorzitter! Ook deze mogelijke deelname zal geen gemakkelijke worden. Vredesoperaties zijn naar hun aard verschillend en eisen veel inzet en motivatie. Deze nieuwe taak van de krijgsmacht lijkt moeilijk en veelomvattend te zijn. De internationale veiligheidssituatie is voorspelbaar in haar onvoorspelbaarheid. Blij was ik dan ook vorig jaar met het gedegen overzicht dat de minister ons daarvan gaf en ook met zijn belofte de Prioriteitennota te actualiseren. Maar nu hoor ik dat wij deze actualisering pas volgend jaar mogen verwachten. Dat wordt beargumenteerd met het feitelijk instellen van een beroepsleger per 1 januari 1997. Dat is toch geen nieuws? Dat kan toch geen reden zijn om met de actualisering te wachten?

Het is een gemiste kans. Het is immers hoog tijd om de ervaringen met de krijgsmacht nieuwe stijl tegen het licht te houden. Is het niet beter om dit het komend jaar in alle rust en zorgvuldigheid te doen zonder mogelijke ruis als gevolg van verkiezingscampagnes? Kan die actualisering er begin volgend jaar – komend voorjaar – zijn? Ik hecht eraan dat wij een en ander voor het zomerreces kunnen behandelen. Twee regeringsfracties, namelijk VVD en D66, zullen vandaag een voorstel doen tot uitbreiding van de commandotroepen, juist met het oog op de vredesmissies. Deze partijen zien op dat punt een lacune. Ik wacht hun voorstel met belangstelling af.

Ik ben om die reden zeer benieuwd naar de nota van de minister, en ook omdat meer en meer de indruk wordt gewekt dat Nederland aan zijn taks zit bij de deelname aan vredesmissies, zeker door de bijdrage aan IFOR. Dat roept vragen op. Het beleid is immers: deelname aan vier vredesmissies op bataljonsniveau. De IFOR-missie in Bosnië is weliswaar omvangrijk, maar daarnaast moet toch ook een bijdrage aan andere vredesmissie mogelijk zijn, ook in personele zin?

Voorzitter! Ik heb met waardering gelezen dat uitbreiding van mankracht voor mijnopruiming voorgestaan wordt. Toch hebben wij een verzoek vanuit Angola, om een bijdrage aan de operatie aldaar, afgewezen. Zou daar niet bij uitstek een taak liggen voor mijnopruimers? Welke andere aanvragen voor VN-operaties zijn er de afgelopen periode overwogen of direct terzijde gelegd? De schriftelijke beantwoording hierover was nogal vaag.

Voorzitter! Tweeënhalf jaar is het ministerschap nu aan de gang. Deze minister begon vol vuur. Hij heeft een hondsmoeilijke tijd achter de rug. Ik wil daar geen afbreuk aan doen. Bij de behandeling van de NAAZ-begroting bleek echter dat hij, los van de defensieproblemen, volgens eigen zeggen maar liefst eenderde van iedere werkweek moet besteden aan Arubaanse en Antilliaanse Zaken. Daar is op zich niets mis mee, want ook daar is veel aan de hand. In zijn brief over de situatie bij KabNA van 6 november wijst de minister daar nogmaals op en houdt hij een pleidooi voor een andere verdeling van de taken. Let wel: in de volgende kabinetsperiode. Gaat dit de komende anderhalf jaar dan niet ten koste van het beleidsterrein Defensie?

Voorzitter! Een aantal maanden geleden heeft de minister in de media gesteld aan aftreden te hebben gedacht. Overigens waardeer ik die openhartigheid. Het werd hem om andere redenen misschien te veel. Heeft hij, gezien het zware pakket, niet gedacht aan het afstoten van de KabNa-taken tijdens deze periode? En heeft hij daarover misschien ook in de ministerraad gesproken?

Voorzitter! De aanstaande overgang naar een beroepskrijgsmacht zoals die 1 januari echt van start gaat, is een historische overgang die zijn schaduwen vooruitwerpt. Er is zowaar een heuse normen- en waardendiscussie op gang gekomen, die nu voortijdig beslecht wordt met de instelling van een gedragscode: "de acht geboden voor Defensie". Op zich staat daar geen onvertogen woord in. Ik vind het ronduit prima dat er ook lessen uit vredesoperaties – Srebrenica in het bijzonder – getrokken worden waar het gaat om het respect voor andere culturen en het verlenen van humanitaire hulp. Maar is het niet wat naïef om te denken dat zoiets zich in een gedragscode laat regelen? Dat vraagt om meer structurele aandacht in de opleiding. We zijn hier inmiddels drie jaar over bezig en ik vind nog steeds dat deze vrij minimaal is. Wat wordt eraan gedaan om hier verbetering in aan te brengen?

Voorzitter! Ik wil ook graag weten wat de bewindslieden zich voorstellen bij de juridische uitwerking van de gedragscode. En hoe zit het met de geheime bijlage die de Kamer niet heeft gekregen? Wat staat daarin? Gedragingen zijn toch bij uitstek openbaar? En het debat daarover toch ook?

Voorzitter! De pietluttigheden over de haarlengte en de oorbelletjes zijn inmiddels, als ik goed geïnformeerd ben, verleden tijd. Ik blijf echter toch met de belangrijkste vraag zitten. Wat zit er achter die gedragscode? Alleen lessen uit Srebrenica? Maar welke dan volgens de bewindslieden, want toen was er niets mis? En proef ik ook niet een zekere angst dat de vrijwilligerskrijgsmacht niet uit een dwarsdoorsnede van de Nederlandse bevolking bestaat, zoals het dienstplichtige leger? Zijn er dan toch problemen bij het recruteringsbeleid? Waar is overigens het uitgangspunt dat we vastgelegd hadden, dat "de militair zich militair gedraagt waar nodig en civiel waar gewenst"?

Voorzitter! Een gedragscode is er voor personen, maar moet er ook niet iets veranderen in het gedrag van de organisatie, nu de vanzelfsprekende wisselwerking met de samenleving minder wordt? Ik heb zowel ten aanzien van het interne als het externe optreden twijfels. Intern betreffen die de onwil om te overleggen met de vakbonden, de wat "landheerlijke" houding van de staatssecretaris rond de verhuizing van het MEOB en de moeizame erkenning van de ernst van de "jungleziekte".

Extern heb ik twijfels over het overleg met de burgerautoriteiten over gezamenlijke rampenplannen na de treurige zwarte bladzijde van de Herculesramp dit jaar; maar ook over het noodlottige ongeval met oefenmunitie waar een argeloze vrouw het slachtoffer van werd. Soms bekruipt mij de vrees dat dit soort voorvallen symptomatisch is voor een verkrampte, in zichzelf gekeerde, weinig flexibele organisatie. Ik zou de bewindslieden dan ook willen vragen om met een notitie naar de Kamer te komen, waarin staat welke beleidswijzigingen nodig zijn om tot een blijvend, breed draagvlak in de samenleving te komen voor de nieuwe krijgsmachtorganisatie en waarin ook aspecten als eigen houding, communicatie met de samenleving en stijl van leidinggeven aandacht krijgen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De defensiebegroting 1997 straalt zo op het eerste oog rust uit: de herstructurering ligt op koers, de doelmatigheidsoperatie verloopt naar wens, het investeringspercentage neemt toe en de samenwerking tussen de krijgsmachtdelen is intensiever. De bewindslieden verdienen voor dit alles een compliment, maar naarmate de uitvoering van de Prioriteitennota vordert, worden de knelpunten steeds duidelijker.

In de Prioriteitennota ligt het accent op de deelname aan peacekeepingoperaties. Dat uitgangspunt is doorslaggevend geweest voor de samenstelling van de parate middelen voor de nieuwe krijgsmacht. Op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren kunnen wij hierbij nu vraagtekens zetten. Alle recente conflicten voldoen op geen enkele wijze aan het klassieke peacekeepingconcept. Het beeld dat men bij het opstellen van de Prioriteitennota van vredesoperaties had, was gebaseerd op het verleden en niet op de toekomst. Dat is geen verwijt aan de plannenmakers van toen, maar wel een feitelijke constatering. De lessen van Somalië, Rwanda en Bosnië zijn dat situaties snel kunnen veranderen. Bij vredesoperaties zullen de uit te zenden eenheden zodanig moeten zijn samengesteld, dat zij geen zwakte, maar kracht uitstralen. Die conclusie wordt gelukkig ook getrokken in de memorie van toelichting. Bij de herziening van de Prioriteitennota moeten naar de mening van de VVD dan ook drie punten centraal staan.

Allereerst dient er een kwalitatieve bijstelling plaats te vinden. Er moeten voldoende eenheden beschikbaar zijn, die zowel in het "lage" als in het "hoge" deel van het geweldsspectrum kunnen optreden. Dat geldt uiteraard ook voor de roulatiecapaciteit die voor deze eenheden benodigd is.

In de tweede plaats dienen de personele knelpunten te worden gerepareerd op basis van de uitzendervaringen van de afgelopen jaren. Vredesoperaties zijn personeelsintensief. Het accent is verschoven van de bemande wapens naar de bewapende man. Bij verschillende gelegenheden heb ik gememoreerd dat het personeel niet van elastiek is. Defensie kan het zich niet permitteren om roofbouw op het personeel te plegen. Het antwoord op vraag 94, waarin staat dat de uitzendnorm met instemming van betrokkenen wel wordt overtreden, beschouw ik als minder gelukkig. Men kan toch niet van de militair verwachten, in een situatie waarin de eigen baan op de tocht staat, dat deze uitzending weigert? Het uitgangspunt in de Prioriteitennota dat personeel eenmaal per anderhalf jaar kan worden uitgezonden, moet zeker ook uit sociaal oogpunt, zo vindt de VVD-fractie, worden gehandhaafd.

In de derde plaats zal moeten worden geïnventariseerd aan welke middelen er een structureel tekort is. Hierbij denk ik met name aan de capaciteit van commando's en mariniers, de Koninklijke marechaussee, ondersteunende diensten en logistieke capaciteit. Dit laatste vormt ook een knelpunt bij de Koninklijke luchtmacht.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het lijkt wel alsof wij tevoren overleg hebben gepleegd over onze intenties voor deze begrotingsbehandeling! De heer Van den Doel noemt drie belangrijke punten die een rol moeten spelen bij de actualisering – hij spreekt over een "bijstelling", hetgeen toch wel iets anders is – van de Prioriteitennota. Acht hij de drie door hem genoemde punten niet dermate urgent dat er geen jaar gewacht zou moeten worden voordat de Kamer over de actualisering spreekt? De heer Van den Doel heeft zich bij interruptie tamelijk sterk verzet tegen een vervroeging van de discussie. Dat heeft mij verbaasd, zeker als ik hem nu hoor.

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw Sipkes heeft hetzelfde punt aangeroerd. De minister heeft vorig jaar niet de toezegging gedaan dat de Prioriteitennota geëvalueerd zou worden. Wij hebben er allen kennis van genomen dat de minister begin februari van dit jaar in het openbaar heeft uitgesproken dat hij deze nota wil evalueren. De Kamer heeft toen niet geconcludeerd dat dit eerder moet gebeuren. Een volgend punt is dat, als de uitkomsten van de evaluatie ook financiële consequenties hebben, deze in samenhang met de begroting 1998 bezien moeten worden. In dat licht moet je die discussie gaan voeren. Dat zij er nu niet ligt – wij hebben er niet om gevraagd – betekent dat zij automatisch naar de volgende begroting gaat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Natuurlijk zal de discussie ook over de centen gaan. Ik vind het juist merkwaardig dat je nog kennis moet nemen van de ambities en de middelen die daarbij voor de krijgsmacht nodig zijn als de begrotingsbesprekingen in het kabinet al zijn gevoerd. Ligt het niet veel meer voor de hand om dat juist in een gunstig traject te zetten? Collega Sipkes heeft daar ook over gesproken. Komend voorjaar kan de Kamer hierover dan discussiëren en vaststellen wat nodig is en daardoor krijgt de minister ook de gelegenheid de begroting juist met het oog op de actualisering op orde te hebben.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik denk dat wij dan toch op dezelfde lijn zitten. Dan heeft mevrouw Van Ardenne volgens mij zowel de minister als mij verkeerd begrepen. Op het moment dat de begroting voor 1998 er is, is er ook een geactualiseerde Prioriteitennota waarvan de financiële consequenties in die begroting zijn verwerkt. Wij gaan hier dus volgend jaar niet over de begroting discussiëren, terwijl wij daarna nog eens worden geconfronteerd met een nieuwe discussie over de Prioriteitennota. Dat traject loopt gelijk op. Nogmaals, als de minister erin slaagt om die nota eerder naar de Kamer te sturen – als men met studeren klaar is en men weet welke richting men op moet – dan is dat uitstekend. Dat mag. Maar de discussie moet volgens mij wel worden gevoerd in samenhang met de begroting.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt, maar bij welke punten ziet de heer Van den Doel nou problemen? Hij noemt drie belangrijke punten voor de afweging. Voorzover ik dat kan overzien, zijn die drie punten best binnen een aantal maanden op tafel te leggen zodat daarover een discussie kan worden gevoerd. Ik zie dus niet in waarom de heer Van den Doel nu zo traineert. Wat zit daarachter?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb helder uitgelegd wat de afspraken zijn en in welke samenhang wij de discussie moeten voeren. Straks wil ik graag van de bewindslieden horen in hoeverre zij erin slagen een en ander eerder te doen. Wij moeten het wel in samenhang zien met de financiële discussie die mogelijk een uitvloeisel is van hetgeen hier uitkomt.

Voorzitter: Zijlstra

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Van den Doel zegt terecht dat de financiële discussie hiervan een uitvloeisel kan zijn. Als je je daartoe beperkt, is het dan juist niet logischer om voor het reces een discussie hierover te voeren, in mei of juni, voordat de besprekingen beginnen? Ik weet niet welke financiële consequenties eraan verbonden moeten of kunnen worden, maar dan heeft de Kamer in ieder geval de mogelijkheid er richting aan te geven.

De heer Van den Doel (VVD):

De minister kan toch nooit aangeven dat het financiële consequenties heeft zonder dat in het kabinet is afgesproken hoe die op de rijksbegroting zullen worden ingepast?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, natuurlijk niet. Daarom is het juist beter om het van elkaar te trekken, om een politieke lijn te bepalen, om te evalueren hoe het is gegaan en te bepalen hoe wij vinden dat de krijgsmacht in de komende jaren verder moet gaan voordat de financiële discussie begint. Anders beperken de financiële kaders hetgeen de Kamer of de regering in ieder geval wenselijk acht.

De heer Van den Doel (VVD):

Het zal niet de eerste keer zijn dat de financiële kaders de wensen van de Kamer beperken. Dat kun je toch niet los van elkaar zien?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Bij Defensie hebben ze een werkgroep ingesteld: lesson learned of zoiets. Kunnen wij daar ook lering uit trekken? Het is niet de eerste keer dat financiële kaders iets bepalen, maar daarmee is het nog niet de gewenste manier van discussiëren of van het vaststellen van beleid.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik pleit ervoor dat in samenhang te blijven zien. Ik wacht graag het antwoord van de bewindslieden af. Slagen zij erin een en ander eerder te doen? Ik vind dat je die discussie niet moet ontkoppelen.

Voorzitter! Ik rond mijn punt over de herziening van de Prioriteitennota af met het volgende. Willen wij het ambitieniveau dat in de Prioriteitennota is vermeld, kunnen handhaven – collega Valk heeft daar ook over gesproken – dan moeten de regering en de Kamer de extra personele consequenties naar mijn smaak straks ook aanvaarden. Voor mijn fractie is het dan ook van belang dat bij de bijstelling van de Prioriteitennota over de drie door mij opgesomde knelpunten helderheid wordt gegeven.

Vorig jaar heb ik bij deze begrotingsbehandeling gevraagd naar een studie over de capaciteit van de commando's en de mariniers. Inmiddels zijn wij een jaar verder. Ik mag aannemen dat die studie inmiddels is afgerond. Als de uitkomsten bekend zijn, mag de implementatie wat mij betreft zo snel mogelijk plaatsvinden. Juist bij de commando's en de mariniers is de situatie al jaren nijpend en wordt een onevenredig wissel op een kleine groep mensen getrokken.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! De heer Van den Doel zegt: willen wij het ambitieniveau van deelname aan vier internationale operaties handhaven, dan heeft dat personele consequenties. Dat lijkt een soort dreigement. Ik zou graag van hem horen hoe belangrijk hij het vindt. Wat is zijn politieke appreciatie van het vasthouden aan die vier vredestaken?

De heer Van den Doel (VVD):

Daar kan ik kort en duidelijk over zijn. Wij willen niet tornen aan dat uitgangspunt van de Prioriteitennota. Dat ambitieniveau ligt vast. Het enige wat ik wil zeggen, is dat daar ook de middelen bij horen om dat op een fatsoenlijke manier te kunnen uitvoeren. Met andere woorden, wij moeten niet tornen aan het ambitieniveau, maar dan wel zeker stellen dat de middelen er ook op termijn zijn.

De heer Valk (PvdA):

Ik ben blij dat de heer Van den Doel aangeeft dat zijn fractie onverkort wil vasthouden aan het ambitieniveau van deelname aan vier vredesactiviteiten. Het is mij nog niet helemaal duidelijk in hoeverre dat ook personele consequenties zou moeten hebben. Hoe moet dat worden vertaald? Moet er geld bij de defensiebegroting of is het mogelijk om dat ambitieniveau via herschikking binnen een personeelsomvang van zo'n 77.000 mensen waar te maken?

De heer Van den Doel (VVD):

Dat sluit ik helemaal niet uit. Ik vind dat wij eerst eens af moeten wachten waar de bewindslieden mee komen. Dan kan de Kamer erover oordelen. Ik leg de knelpunten neer zoals mijn fractie ze ziet. Ik constateer dat wij daar gelukkig niet alleen in staan.

Voorzitter! Ik ga nu over naar de overtolligheid van het militair en burgerpersoneel bij Defensie. Naarmate de herstructurering vordert, neemt ook het aantal mensen waarvoor geen baan meer is toe. De VVD-fractie heeft veel waardering voor de inzet waarmee het defensiepersoneel onder deze moeilijke omstandigheden zijn taken uitvoert. De overtolligheid zal in 1997 en 1998 groot zijn. Er is waardering voor de tot nu toe ingezette instrumenten, maar de vraag is wat er nog meer kan worden gedaan. Ontslag als gevolg van afslanking moet worden voorkomen, zo vindt mijn fractie. Alle kaarten moeten worden gezet op herplaatsing.

De antwoorden op de schriftelijke vragen zijn hoopgevend, omdat daarin wordt gezegd dat er nog slechts eenmaal van het instrument van groepsovertolligheid gebruikgemaakt hoeft te worden. Waar is dit optimisme op gebaseerd? Om welke aantallen gaat het?

Mijn fractie pleit ervoor dat ook de individuele militair te horen krijgt waar hij persoonlijk aan toe is. Na drie jaar onzekerheid is dit toch niet teveel gevraagd? Kan de staatssecretaris hierover een toezegging doen?

Vorig jaar heb ik bij de begrotingsbehandeling een pleidooi gehouden voor de overschakeling "van groen naar blauw". Op deze wijze kan worden bijgedragen om de knelpunten bij de politie en de Koninklijke marechaussee op te lossen. Het resultaat ligt er inmiddels: honderden extra functies bij de Koninklijke marechaussee en bij de politie. Dank aan de bewindslieden die zich hiervoor hebben ingespannen. Welke extra inspanningen voorzien de bewindslieden komend jaar om een piek van overtolligheid in 1998 te voorkomen? Kan de operatie "van groen naar blauw" worden voortgezet? De veiligheid van de burger is hiermee toch gediend?

Bij de vorige begrotingsbehandeling is een onderzoek toegezegd naar de beschikbare capaciteit bij de Koninklijke marechaussee. Uit berichten in de pers kan men vernemen dat het personeel voortdurend op zijn tenen loopt, of dat nu op Schiphol is of bij het mobiel toezicht op vreemdelingen. Kan worden aangegeven op welke wijze de hoge werkdruk op korte termijn tot normale proporties kan worden teruggebracht?

Er is ook al iets gezegd over het leeftijdsontslag. In de memorie van toelichting is aangekondigd dat er een onderzoek komt naar vernieuwing van de zogenaamde diensteindregelingen. Onder het personeel en de krijgsmacht is hierover grote onrust ontstaan. Mijn fractie is van mening dat er rust moet komen in de organisatie wat betreft het functioneel leeftijdsontslag. Wijziging van de FLO-leeftijd is voor de VVD niet aan de orde, zolang de afslanking van de krijgsmacht nog niet is voltooid. Maar de hele discussie over flexibele pensionering die in de samenleving en in deze Kamer regelmatig wordt gevoerd, gaat natuurlijk door. Het denken hierover staat niet stil.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Is het principe voor u wel bespreekbaar? Als je hiermee pas begint in 2002, kun je al die goede, hoogopgeleide 55-jarigen kwijt zijn. Misschien heb je dat soort kwaliteit dan wel heel hard nodig.

De heer Van den Doel (VVD):

Natuurlijk kun je over al die vormen nadenken, maar de wijziging van de leeftijd is op zich in de komende jaren niet aan de orde, omdat wij op dit moment zitten met een afslanking van de organisatie. Wij moeten niet met een nieuwe maatregel een tegengesteld effect bereiken. Met andere woorden: de discussie mag gewoon doorgaan – dat is geen enkel punt – maar met de daadwerkelijke implementatie moet worden gewacht tot de afslanking van de krijgsmacht is afgerond. Ook ik weet niet wat de uitkomst van de discussie zal zijn.

Voorzitter! Nu de gedragscode voor de militairen. Jonge mensen die kiezen voor een baan bij Defensie, moeten weten waar zij aan toe zijn. Ook de samenleving heeft er recht op om te weten wat het professionele profiel van de krijgsmacht is. Op dat punt schept een gedragscode een stukje duidelijkheid. Dat is belangrijk, want een militair is meer dan een burger in uniform. Een militair kan nu eenmaal niet worden vergeleken met een belastingambtenaar of met een brugwachter in dienst van Verkeer en Waterstaat. Het personeel maakt deel uit van een organisatie met een uniek karakter. De aan de Kamer toegezonden gedragscode is wat flets en heeft weinig uitstraling, maar ik ga ervan uit dat dit in de uitwerking ruimschoots wordt ingehaald.

De VVD-fractie kan zich vinden in een gedragscode, waarbij wij ervan uitgaan dat de directe relatie tussen taakuitvoering en de uitwerking van de code in balans blijft. De gedragscode moet niet verworden tot het zoveelste defensievoorschrift. Het draait om de attitude, de houding die het personeel uitstraalt, onder het motto: hier staan wij met z'n allen voor. De VVD-fractie ziet de gedragscode dan ook als een bindmiddel en een steun in de rug voor het personeel op uitvoerende niveaus. Met name bij de uitvoering van vredesoperaties moeten vaak laag in de organisatie moeilijke beslissingen worden genomen. De gedragscode beslaat niet alleen aspecten zoals individuele verantwoordelijkheid, discipline en correcte taakuitvoering, maar ook terreinen zoals het handhaven van mensenrechten en naleving van internationale rechtsregels.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Waar ziet de heer Van den Doel in vredesnaam bij deze gedragscode een mogelijk gevaar ten aanzien van de taakuitoefening?

De heer Van den Doel (VVD):

Een mogelijk gevaar?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja. U zei: een gedragscode is prima, maar moet de taakuitoefening van Defensie niet in gevaar brengen. Dan denk ik: wat kan zoiets algemeens voor gevaar opleveren? Het kan hoogstens een verbetering opleveren.

De heer Van den Doel (VVD):

Dan hebt u mij verkeerd verstaan, want ik kan dat niet een, twee, drie in mijn tekst terugvinden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U begon er echt mee dat het niet het zoveelste middel van Defensie moest zijn...

De heer Van den Doel (VVD):

Nee, ik heb gezegd dat de gedragscode niet het zoveelste defensievoorschrift moet worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik dacht dat u daarvoor over de taakuitoefening sprak. Ik vind het al bijna geen voorschrift.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb gezegd dat er een directe relatie moet bestaan tussen de taakuitvoering en de uitwerking van de code. U weet immers dat deze code een raamwerk is. De bevelhebbers hebben de opdracht gekregen om de code verder uit te werken.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Dat was precies mijn vraag, want ik wil graag van collega Van den Doel weten hoe hij die uitwerking ziet. Ik ben het met hem eens dat een militair geen brugwachter is, maar ik vraag hem hoe die uitwerking moet. U hebt deze regels zelf "flets" genoemd. Wij zeggen dat het ruis is, dat het te algemeen is of dat het voor iedereen geldt.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat ben ik met u eens, maar er zit een bijlage bij, die volgens mij door mevrouw Sipkes als "geheim" werd geclassificeerd. De Kamer heeft geen toelichting gekregen. Dat vind ik jammer, want die toelichting zou inderdaad meer helderheid scheppen over de vraag hoe je de code moet zien. Ik ga ervan uit dat de uitwerking zal plaatsvinden binnen de geschetste kaders, de acht punten en de toelichting die daarbij hoort en dat er dan ten aanzien van de gedragscode ook een stukje duidelijkheid voor "de werkvloer" ontstaat.

Mevrouw Sterk (PvdA):

U spreekt over een toelichting die wij niet hebben gehad. Als u die wel bezit, zou u die dan aan ons willen doen toekomen?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik kan mij een interview met mevrouw Sterk herinneren, vorige week voor het NOS-journaal. Daarin refereerde zij aan een bericht dat zij van het NOS-journaal had gekregen, met een toelichting erbij. Ik denk dus dat zij die toelichting zelf in bezit heeft.

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Van den Doel heeft, als ik het mij goed herinner, gezegd dat de code niet mag verworden tot een zoveelste defensievoorschrift. Ik weet niet of het gaat om "verworden" als iets een defensievoorschrift wordt. Afgezien daarvan vraag ik hoe hij de juridische status van het stuk dan ziet. Of wil hij er bewust geen juridische status aan toekennen? Hoe zit het met de handhaving en met de tucht? Kortom: daar hoor ik niets over van de heer Van den Doel en dat verbaast mij eigenlijk een beetje.

De heer Van den Doel (VVD):

Uit de brief die de staatssecretaris heeft meegestuurd, heb ik opgemaakt dat voor de uitwerking van die code, voorzover van toepassing, wordt verwezen naar bestaande regelgeving. Dat kunnen ook voorschriften zijn waaraan sancties verbonden zijn. Deze zomer heeft de staatssecretaris een brief doen uitgaan over het drugsgebruik binnen de krijgsmacht. Naar dergelijke zaken zal worden verwezen. Waar ik voor pleit – en dat is ook de intentie waarmee ik een en ander heb gezegd – is dat inderdaad bij het personeel tussen de oren komt te zitten hoe men zich moet opstellen, wat er van hen wordt verwacht. Het gaat niet aan dat er wordt gezegd: wij hebben hier een nieuw voorschrift, bestudeer het eens vanavond, wij gaan over tot de orde van de dag.

De heer Van den Berg (SGP):

Inderdaad, ook de handhaving is een belangrijk aspect. Ik denk aan de krijgstucht die nog steeds bestaat en de wetgeving daaromtrent. Er zal toch een zekere bindende werking van moeten uitgaan. Het is niet zo vrijblijvend als ik even meende te beluisteren.

De heer Van den Doel (VVD):

Bij de uitwerking zal inderdaad verwezen moeten worden naar een aantal voorschriften, waarbij ook maatregelen met sancties zijn betrokken. Daar ga ik althans van uit.

De heer Van den Berg (SGP):

Kunnen dat volgens u ook concrete voorschriften zijn, bijvoorbeeld ten aanzien van de haardracht?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb aan de hand van de toelichting begrepen dat er ook eisen worden gesteld ten aanzien van professionaliteit en beeldvorming. Nogmaals, ik vind niet dat de politiek precies moet voorschrijven wat dit inhoudt. Het gaat om een richtlijn voor de bevelhebbers. Wij zien wel hoe dit wordt uitgewerkt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom even terug op dat al dan niet geheime gedeelte van de toelichting. Ik vraag mij af of de heer Van den Doel de bijlage heeft die ik als "geheim" heb bestempeld. Ik constateer dat hij zich daarop baseert.

De heer Van den Doel (VVD):

Net als mevrouw Sterk heb ik dat stuk de vorige week van het NOS-journaal gekregen. Mij blijkt nú dat mevrouw Sterk dat stuk níét heeft. Hoe dan ook, ik wil het u graag ter beschikking stellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is handig. Wij krijgen het zo van u.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Van den Doel zegt dat de gedragscode tamelijk vaag is. Dat onderschrijf ik. Vervolgens zegt hij dat dit verder moet worden uitgewerkt. Betekent dit in zijn visie dat de uitwerking concreter zal zijn en verder zal gaan dan wat de gedragscode thans voorschrijft? Welke effecten zal dit mogelijk hebben?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik verwacht van die uitwerking dat er een vertaalslag wordt gemaakt, zodat de man op de werkvloer, de BBT'er waar wij het over hebben, begrijpt wat van hem wordt verwacht. Hij kan met die acht punten niet uit de voeten. Ik ga ervan uit dat die vertaling heel anders zal luiden dan die acht punten maar wel binnen het kader van die acht punten zal vallen. Ik zie die punten als algemene richtlijnen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dat er bij de uitwerking wellicht nog nieuwe zaken naar voren zullen komen.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat weet ik niet; dat moet u de bewindslieden vragen. Ik ga ervan uit dat men bij de uitwerking blijft binnen de kaders die zijn aangegeven door de bewindslieden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Vindt u dit een handzaam instrument, of is dit iets om even de kou uit de lucht te halen?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik vind dat de politiek zich niet moet bemoeien met de regeltjes voor de werkvloer. De bevelhebbers hebben daarop een veel beter zicht. Het enige wat wij kunnen eisen, is dat de bevelhebbers bij de uitwerking blijven binnen de richtlijnen die door de bewindslieden zijn aangegeven. Dát is de toetsing die hier moet plaatsvinden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Hoe verklaart u dan dat wij aanvankelijk een kortlopende discussie hadden over haardracht en neus- en oorringen en dat er nu sprake is van een code waarin een buitengewoon vage omschrijving is opgenomen over gedrag en optreden van de militair?

De heer Van den Doel (VVD):

Ja, hoe verklaar je dat... Als er in de media een bepaalde discussie ontstaat, wil dat nog niet zeggen dat de bewindslieden zaken moeten aanpassen. Zij zetten een eigen koers uit en als gevolg daarvan ligt er hier een code. Daar kan men vervolgens mee instemmen of niet. Ik vind de keuze die ten aanzien hiervan is gemaakt, heel goed verdedigbaar. Nogmaals, wij moeten hier niet voorschrijven hoe Jan Soldaat ergens in legerplaats Oirschot of Schaarsbergen zich precies moet gedragen.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik zit toch met een staatsrechtelijk probleempje. Wij hebben die bijlagen niet gezien, maar allereerst zou toch duidelijk moeten zijn of ze geheim zijn of niet. Als ze een zekere mate van geheimheid hebben, kan ik mij voorstellen dat u niet gerechtigd bent om uw collega's van een en ander in kennis te stellen.

De voorzitter:

Misschien kunnen wij dit probleem oplossen door de minister even het woord te geven.

Minister Voorhoeve:

Er is een centrale gedragscode, waarvan de tekst u is toegezonden. Die wordt per krijgsmachtdeel uitgewerkt. Daarvoor wordt een richtlijn opgesteld. Die is nog niet vastgesteld. Ik heb begrepen dat er ergens een concept circuleert. Het is geen geclassificeerd stuk, het is gewoon een instructie hoe met die gedragscode op een wat hoger abstract niveau moet worden omgegaan in het concreet uitwerken per krijgsmachtdeel.

Mevrouw De Koning (D66):

Begrijp ik dat de minister er geen bezwaar tegen zou hebben als dit linksom of rechtsom via de heer Van den Doel bij ons terechtkomt?

De voorzitter:

Wij hebben de heer Van den Doel niet nodig om hier stukken te krijgen. Dat zou de minister kunnen toezeggen.

Minister Voorhoeve:

Ik moet daar even over nadenken. Het gaat gewoon om interne berichtgeving in de krijgsmacht hoe bepaalde werkzaamheden moeten verricht, in dit geval de uitwerking. U krijgt zonder meer het resultaat dat beoogd wordt. Dat is de tekst van de gedragscodes per krijgsmachtdeel.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Vindt de heer Van den Doel het niet risicovol dat de krijgsmachtdelen die regels op eigen wijze gaan interpreteren? Vindt hij niet, als het gaat om dit soort fundamentele rechten, plichten, waarden en normen, dat ook het personeel – dus bottom-up – c.q. de bonden erbij betrokken moet zijn?

De heer Van den Doel (VVD):

Met dat laatste ben ik het volstrekt eens. Ik was alleen nog niet met mijn bijdrage over de gedragscode klaar. Ik hoop dat mevrouw Sterk daar begrip voor heeft.

Ik sprak over de taakuitvoering, ook als het gaat om handhaving van mensenrechten en naleving van de internationale rechtsorde. Ik wil daar toch even bij stilstaan. Dit is gemakkelijker neergeschreven dan uitgevoerd. En ik refereer dan even aan de memorie van toelichting en niet aan de acht punten die er liggen. Mijn fractie ziet het ook als een taak van de politiek om de condities te scheppen dat dergelijke onderdelen van de gedragscode ook daadwerkelijk kunnen worden nageleefd. Over de uitvoering van de gedragscode bij vredesoperaties heb ik een aantal vragen.

Allereerst verneem ik gaarne van de bewindslieden hoe zij denken dat bij deelname aan internationale vredesoperaties, waarbij toch het operationele commando wordt overgedragen aan een internationale organisatie, de condities kunnen worden geschapen dat de gedragscode ook door het Nederlandse personeel kan worden uitgevoerd. Wat verwachten wij van Nederlandse militairen die in internationaal verband optreden en in een situatie terechtkomen die tegen de eigen gedragscode in gaat?

De tweede vraag luidt of de regering, als de omstandigheden zodanig zijn dat de taakuitvoering een minimale uitvoering van de gedragscode in de weg staat, ook bereid is haar conclusies hieruit te trekken. Dat is geen theoretische casus. In Bosnië werd tijdens de VN-operatie Unprofor immers aan die voorwaarde niet voldaan.

Een derde vraag betreft de elementen van de code die eventueel ook voor het burgerpersoneel van Defensie zouden gelden. Er wordt in de code alleen maar over de militairen gesproken. Gaarne helderheid hierover. En dat geldt ook voor de reikwijdte van de code. Ik mag toch aannemen dat de code integraal van toepassing is, of men zich nu in Nederland bevindt of daarbuiten. Mijn fractie – en nu komt het, mevrouw Sterk – gaat ervan uit dat in nauw overleg met het personeel en de belangenorganisaties de finale gedragscode totstandkomt, want draagvlak is in dezen erg belangrijk.

Ik kom nu toe aan de militaire bilaterale samenwerking. De Nederlandse militaire contacten met landen binnen en buiten Europa zijn de afgelopen jaren sterk toegenomen. De indruk ontstaat zo langzamerhand dat de samenwerking meer wordt aangegaan onder het adagium "internationale samenwerking; baat het niet, het schaadt ook niet" dan dat zij het gevolg is van een zorgvuldige politieke afweging. Zo heeft mijn fractie zich verbaasd over de geplande oefening van de luchtmobiele brigade afgelopen maand in Egypte. Wat is de ratio om in een dergelijk gebied een gezamenlijke oefening te houden met Egypte? Het gaat om terreinklimatologische omstandigheden die men bij wijze van spreken ook in de zuidelijke NAVO-landen kan vinden. Elk krijgsmachtdeel lijkt op zoek te zijn naar zijn eigen internationale markt. Er is zo langzamerhand een reeks van internationale contacten en overeenkomsten ontstaan, waarvan onduidelijk is of deze een structureel karakter hebben en wat het doel op de lange termijn is.

Om enige helderheid hierin te verschaffen vraag ik de minister op basis van welke criteria militaire samenwerking wordt aangegaan. Geven veiligheidsdoelstellingen en doelstellingen van buitenlandse politiek hier de doorslag of spelen andere aspecten een rol?

Uit de lijst van geaccrediteerde militaire attachés valt op te merken dat ook Nederlandse militairen mede geaccrediteerd zijn in Iran en Irak. Zo'n accreditatie geeft Irak en Iran in het diplomatieke verkeer dan ook de mogelijkheid om een attaché naar Nederland te sturen. Door Iran is dat ook daadwerkelijk gedaan. De VVD heeft geen enkele behoefte aan accreditatie van militaire attachés in Nederland uit landen als Iran en Irak. Wij zien niet in welk Nederlands belang hiermee is gediend. Wij hebben hier niet alleen te maken met vertegenwoordigers van verwerpelijke regimes, maar zij zijn ook het verlengstuk van repressieve organisaties die burgers met geweld onderdrukken. De VVD-fractie is voorstander van beëindiging van een dergelijke accreditatie uit die landen. Mag ik het standpunt van de minister hierover vernemen?

Voorzitter! Ik kom toe aan de veteranenzorg. Gisteren was er weinig animo op de Amerikaanse effectenbeurs in verband met de jaarlijkse veteranendag in Amerika. Nu kent Nederland een andere historie en traditie dan de Verenigde Staten, maar ook bij een andere gelegenheid heb ik wel eens gepleit voor een jaarlijkse dag voor de veteraan in Nederland. Wij kennen de dag voor het kind, de dag voor het gezin, de dag voor de verpleging en zo kan ik nog even doorgaan. Waarom zou je mensen die de beste tijd van hun leven hebben gegeven voor ons land, omdat de overheid hen tot hun plicht roept, niet elk jaar op een speciale dag aandacht geven? Er wordt natuurlijk elk jaar wel een open dag gehouden voor veteranen, maar de gedachte die bij de VVD-fractie leeft, reikt verder. Zo'n dag voor de veteraan – een goede datum zou uiteraard in overleg met de veteranenorganisaties tot stand dienen te komen – vervult ook een rol in de band tussen maatschappij en krijgsmacht. Ik zie dit vooral als een stuk erkenning vanuit de krijgsmacht en de samenleving voor een categorie mensen uit onze samenleving, die elke dag groter wordt. Zo'n dag zou dus door krijgsmacht en samenleving moeten worden gedragen. Juichen de bewindslieden een dergelijk idee toe en zijn zij bereid om initiatieven hiertoe te ondersteunen?

Dat brengt mij op het volgende punt, de beleidsnotitie Zorg voor veteranen in samenhang. Deze notitie, voorzitter, waar overigens veel waardering voor bestaat, dateert van 1991. De problematiek is sindsdien nogal gewijzigd door een nieuwe, jonge categorie veteranen. Er is nadien ook veel nieuw en ook wel een beetje ad-hocbeleid ontwikkeld. de VVD-fractie zou het een goede zaak vinden als de bewindslieden volgend jaar, nadat de commissie-Tiesinga haar werkzaamheden heeft afgerond, een nieuwe beleidsnotitie presenteren, waarin, naast de oude veteranen, ook ruim aandacht wordt besteed aan de categorie jonge veteranen. Ik ga ervan uit – dit betreft, tot slot, een ander punt over de veteranen – dat het wetsvoorstel met betrekking tot de twee- tot vijfjarige uitkering conform de toezegging van de bewindslieden vóór het einde van dit jaar de Kamer bereikt.

Voorzitter! Ik kom bij een heel ander punt. De afgelopen weken is zowel in de nationale als in de internationale pers uitgebreid de explosieve situatie beschreven in het Russische leger. Ook Russische politici hebben hiervoor de aandacht gevraagd. Het dramatische beeld dat in de pers wordt opgeroepen, werd ook bevestigd in een gesprek dat een delegatie uit deze Kamer enkele weken geleden had met de defensiecommissie van de Doema in Moskou.

De NAVO staat aan de vooravond van belangrijke beslissingen. Het beeld van de NAVO onder de Russische militairen is nog het onterechte beeld van vroeger: dat van een agressieve militaire organisatie. De inspanningen die vanuit het Westen worden gedaan om dat beeld te veranderen, richten zich met name op hoge militairen. De hulp- en samenwerkingsprogramma's, ook vanuit Nederland, zijn primair gericht op Centraal- en Oost-Europa. Mijn voorstel zou zijn dat Nederland op korte termijn, bij voorkeur met een of meerdere bondgenoten – je zou ook in eerste instantie aan ons buurland Duitsland kunnen denken – een positief gebaar maakt naar deze groep Russische militairen. Ik denk aan een actie op korte termijn, die op bescheiden schaal een bijdrage kan leveren om de erbarmelijke situatie van deze militairen te verbeteren en om het beeld dat men daar heeft van het Westen, van de NAVO, wat bij te stellen.

Voorzitter! Ik kom nu op het punt van de vredesoperaties. De Nederlandse samenleving kan trots zijn op de meer dan 2000 militairen die ver van huis onder moeilijke en risicovolle omstandigheden hun taak uitvoeren. Maar alle politieke belangstelling gaat uit naar de operatie in Bosnië. Dat is begrijpelijk. Vandaag zou ik echter de aandacht willen vragen voor een vergeten missie. Een missie waar regering en Kamer verantwoordelijkheid voor dragen. Ik doel op onze bijdrage in Angola. De Kamer heeft vijf jaar geleden ingestemd met de deelname aan deze missie. Sedertdien is de Kamer summier ingelicht over de politieke ontwikkelingen aldaar. Je zou kunnen zeggen: geen bericht, goed bericht. Maar ten aanzien van Angola geldt dit niet. Niet voor niets hebben de VN diverse malen gedreigd zich terug te trekken uit Angola. Uit gesprekken met militairen die in Angola hebben gediend, komt een weinig florissant beeld naar voren van de omstandigheden waaronder Nederlandse militairen moeten opereren. De regering geeft dat ook toe. Volgens de regering is de veiligheid voor de lokale bevolking in Angola afgenomen, maar dat heeft niet geleid tot extra risico's voor de Nederlandse militairen. Toch werden enige maanden geleden nog twee VN-officieren door soldaten vermoord, als gevolg van banditisme en het ontbreken van enig gezag. Een situatie die niet verbetert maar alleen verslechtert. Ook het oordeel van de Nederlandse militairen over het functioneren van de VN ter plekke is vernietigend. VN-functionarissen op het hoofdkwartier zouden zich onoorbaar gedragen.

Angola is nog ver weg van een rechtsstaat. Als je tijdens een aanval van boeven op je huis, de politie belt, komen de agenten om je laatste spullen te stelen. De reguliere Angolese politie maakte drie Nederlandse VN-waarnemers onder bedreiging met een pistool hun paspoort, geld en VN-pas afhandig. Volgens de berichten in de media moeten Nederlandse militairen in Luanda de douane smeergeld betalen alvorens ze per vliegtuig terug kunnen naar Nederland. Het personeel van de Koninklijke marechaussee, dat in Angola als politiewaarnemer optreedt, kan zijn taken nauwelijks tot niet uitvoeren. Tegenwerking van de autoriteiten is hierbij het sleutelwoord. Bovendien is er de taalbarrière. Het Nederlandse personeel spreekt geen Portugees en tolken zijn niet ingedeeld. Dat maakt het communiceren erg moeilijk. Wij hebben het over hoogwaardig politiepersoneel waaraan in Nederland een groot tekort is, dat wij ver van huis onder risicovolle omstandigheden inzetten en dat eigenlijk zijn werk niet goed kan doen. Wat de VVD betreft, wordt deze missie nu, na vijf jaar, afgebouwd. Goede argumenten om de missie te handhaven, zijn er niet.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Van den Doel zet de moeilijke en chaotische situatie in Angola, die ik ook ken, goed neer. Ik begrijp echter niet zijn conclusie dat het Nederlandse detachement van 30 à 35 mensen in deze omstandigheden, waarin Angola juist geholpen moet worden door de internationale gemeenschap, moet terugkeren. Wil hij dat wij unilateraal weglopen zonder dat er een opvolging is voor de Nederlandse militairen?

De heer Van den Doel (VVD):

Nederland is een van de drie Europese landen die daar een bijdrage levert. Wij doen het al vijf jaar. Die bijdrage is verantwoord op het moment dat het personeel ook zijn taak kan uitvoeren. Dat is nu niet het geval. Voorts vind ik dat wij er lang genoeg zitten en dat wij een goede bijdrage geleverd hebben. Als u nog even luistert dan zult u horen dat ik in mijn afronding een ander voorstel voor Angola doe dat, naar mijn mening, effectiever is voor het oplossen van de problematiek in Angola dan wat er op dit moment gebeurt.

De heer Hoekema (D66):

Voordat de heer Van den Doel zijn betoog voortzet, wil ik hem suggereren om in zijn benadering na te denken over de mogelijkheid waarin de regering in de VN en met de andere participanten in die operatie overlegt om de situatie te verbeteren. Ik geef toe dat dit moeilijk zal zijn, maar de regering geeft zelf in haar brief met de antwoorden op de schriftelijke vragen aan dat de situatie enigszins is verbeterd. Ik geef toe dat het niet florissant is, maar weglopen lijkt mij niet de goede methode.

De heer Van den Doel (VVD):

Het gaat niet om weglopen. Maar wij zitten er al vijf jaar en wij kunnen er ook niet oneindig blijven. Hoe kunnen wij toch een goede bijdrage leveren aan de missie? Ik zie die bijdrage niet in het handhaven van de marechaussee, want zij kan veel nuttiger werk doen in Nederland. Ik zie wel een nuttige bijdrage in het ruimen van de mijnen aldaar. Angola kampt met 10 miljoen niet opgeruimde mijnen en er is nog voor decennialang werk. Ik zou willen voorstellen om de Nederlandse bijdrage die in Angola gaande is, op dat punt uit te breiden, mits dit qua beschikbare capaciteit in Nederland mogelijk is.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Het argument van de heer Van den Doel is: de omstandigheden in Angola zijn extreem moeilijk, dus wij moeten weg. Ik zou dat juist een heel gevaarlijk criterium vinden. Ik kan mij voorstellen dat het een criterium is om te blijven, om juist meer te doen. Op dit moment zitten daar 33 mensen. Uit de memorie van toelichting heb ik begrepen dat de vooruitzichten voor de waarnemers goed zijn en dat ook degenen die daar werkzaam zijn in het kader van mijninstructie buitengewoon nuttig werk doen. De heer Van den Doel stelde dat de capaciteit op dat laatste terrein moet worden uitgebreid. Maar wat wil hij? Terugtrekken uit de Unavem-operatie of verschuiven binnen de Unavem-operatie?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik dacht dat ik duidelijk was geweest. Ik pleit voor het terughalen van de Koninklijke marechaussee, omdat ik vind dat die de taken onvoldoende kan uitvoeren. En ik pleit voor extra inzet voor het instrueren van mensen die mijnen opruimen, als althans de capaciteit daartoe toereikend is.

De heer Valk (PvdA):

Dit betekent dat Nederland wel blijft participeren in Unavem.

De heer Van den Doel (VVD):

Zeker.

De heer Valk (PvdA):

Ik wil nog graag een antwoord op mijn vraag over het nieuwe criterium van de VVD om deelname aan vredesoperaties af te wegen. Dat criterium is: ingeval van extreem moeilijke omstandigheden moet je je terugtrekken. Bovendien wil ik graag een commentaar op de memorie van toelichting waarin de minister stelt dat de vooruitzichten voor de politiewaarnemers positief zijn te noemen, in een land dat door chaos is verscheurd. Dan lijkt mij dat die waarnemers daar wel degelijk goed werk kunnen verrichten.

De heer Van den Doel (VVD):

In de Prioriteitennota staat een goed uitgangspunt. In principe gaan wij uit van een periode van drie jaar als wij ons ergens aan verbinden. Die periode is nu overschreden. Ik vind dan ook de vraag legitiem of je moet doorgaan, ongeacht de situatie. En wij sturen onze mensen daarheen om ook daadwerkelijk een goede bijdrage te laten leveren. Ik heb de problematiek geschetst. Zij kunnen hun werk niet goed doen. Het optimisme van de regering deel ik niet. Ik weet niet of de heer Valk dat heeft gedaan, maar ik heb met mensen gesproken die daar vandaan komen. Dan krijg je een goed beeld van de situatie. Nogmaals, de grondhouding is positief. Wij staan positief tegenover het helpen van Angola. En dan vraag ik: hoe kun je dat beter doen? Ik denk dan aan het leveren van een bijdrage in de vorm van het opruimen van mijnen. Dat is mijn verhaal. Daar sta ik achter.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als ik het goed begrijp, introduceert de heer Van den Doel een nieuw criterium op het punt van het terugtrekken uit vredesoperaties. Dat criterium is: de termijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is geen nieuw criterium. Dat ligt in de Prioriteitennota vast. Als wij "ja" zeggen, moeten wij de capaciteit hebben voor drie jaar.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt, maar die drie jaren zijn voorbij. Het is nu vijf jaar later. En nu zegt u: die vijf jaar is voor mij de limiet. Nu moet worden bezien hoe het gaat. Op basis van de bevindingen van de VVD meent u dat tot terugtrekking moet worden overgegaan. Wij vinden dit een volstrekt incidenteel standpunt, dat niet overeenkomt met de zorgvuldige wijze waarop de beoordeling van deelname aan deze operatie heeft plaatsgehad. De bijdrage moet inderdaad onder moeilijke en abnormale omstandigheden worden geleverd, maar dat is nu eenmaal zo. Als er op een of andere wijze een kans is om tot een verbetering te komen, dan is het volstrekt ongewenst om op het eerdergenoemde incidentele criterium van de VVD te zeggen: wij moeten daar maar vandaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne schuift mij volstrekt onterecht iets in de schoenen. Ik heb helemaal geen criterium van vijf jaar. Nogmaals, er ligt een uitgangspunt in de Prioriteitennota vast. Daarbij gaat het om een periode van drie jaar. Wij hebben in de afgelopen drie jaar een goede bijdrage geleverd. In de memorie van toelichting staat dat de bijdrage voortdurend moet worden geëvalueerd aan de hand van het toetsingskader. Dat wordt van onze fractie, maar ook van de fractie van mevrouw Van Ardenne verwacht. Als ik naar de elementen van het toetsingskader kijk, kom ik tot de conclusie dat de balans voor de Koninklijke marechaussee naar het negatieve doorslaat en dat die bijdrage niet erg effectief is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Gaat u dat dan bij alle vredesoperaties na vijf jaar zeggen? Er zijn natuurlijk meer vredesoperaties die langer lopen.

De heer Van den Doel (VVD):

Het had ook vierenhalf jaar kunnen zijn. De tijd van vijf jaar heeft er absoluut niets mee te maken. Ik heb alleen gezegd dat wij al vijf jaar een bijdrage leveren. De heer Hoekema zei: wij moeten niet zomaar weglopen. En dan zeg ik: dat doen wij ook niet, wij zitten er al vijf jaar. Wij zijn een van de drie Europese landen daar. Wij hoeven ons dus nergens voor te schamen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Nu de heer Van den Doel in Angola is, kan hij misschien ook nog even meelopen naar Zaïre. Ik geloof niet dat hij daar in het begin van zijn betoog – daar was mijn interruptie op gericht – over heeft gesproken. In de krant van vanochtend staat dat de heer Weisglas van de VVD heeft gezegd: ik zie het nog niet gebeuren dat wij mensen sturen. Ik heb mij wat verbaasd over die uitspraak van de heer Weisglas. Misschien – hopelijk kan de heer Van den Doel mij wat bijlichten – is die bedoeld als een algemene voorspelling van wat er zal gebeuren. Ik ben een groot bewonderaar van het voorspellend vermogen van de heer Weisglas. Als het evenwel een uitspraak zou zijn over de houding van de VVD-fractie ten aanzien van de mogelijke uitzending van Nederlandse militairen naar Zaïre, dan ben ik daar toch wel teleurgesteld over. Gevoegd bij de opmerkingen van de heer Van den Doel over Angola, hoop ik niet dat ik hieruit moet proeven dat, als het erg moeilijk is, de VVD dan niet thuis geeft.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat zou een onterechte conclusie zijn. Ik heb de heer Valk net al gezegd dat wij het ambitieniveau willen handhaven en ook onze volle verantwoordelijkheid willen dragen. Wij hebben echter onze afwegingen, net zoals u de uwe hebt. In de afweging van de discussie over Zaïre zeg ik: hier past Nederland geen voorhoederol; laten wij eerst maar eens kijken wat het mandaat is, wat de opdracht wordt en welke andere landen hieraan meedoen. Zou u willen dat, als Groot-Brittannië, Duitsland en Frankrijk niet meedoen, Nederland voorop gaat lopen?

De heer Hoekema (D66):

Dat is een casus. Ik zeg niet dat Nederland voorop moet lopen. Ik zeg dat Nederland onder bepaalde condities moet meedoen. De uitspraak van de heer Weisglas dat hij het nog niet ziet gebeuren dat wij mensen sturen, vind ik een zeer ongenuanceerde en ook negatieve uitspraak over de perspectieven voor Nederlandse deelname aan een vredesmacht. Ik betreur dat.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik denk dat dit een soort conclusie is naar aanleiding van de analyse van de heer Weisglas. Hij zegt: het is allemaal niet zo eenvoudig; er lopen heel wat beren op de weg; er zitten heel wat haken en ogen aan vast. Zijn uitspraak kan een voorlopige eindconclusie van hem zijn. Nogmaals, ik vind dat wij eerst eens moeten afwachten wat er uitkomt; hier past ons geen voorhoederol.

De heer Valk (PvdA):

Past ons wel in principe de bereidheid om hieraan deel te nemen, mocht de Veiligheidsraad besluiten om een vredesmacht naar Zaïre te sturen?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ga hier geen discussie aan over wel of geen deelname aan een vredesmacht in Zaïre. Die discussie volgt de komende weken waarschijnlijk. Laten wij eerst maar eens kijken wat er uitkomt. Ik vind het veel te prematuur om nu al te zeggen dat wij gaan meedoen. Wij staan open voor die discussie. Daar moet je natuurlijk ook open voor staan. Ik pas er echter voor om vanmiddag al te zeggen wat wij kunnen gaan leveren.

De heer Valk (PvdA):

Er zijn drie mogelijkheden. Er wordt u niet gevraagd of u een voorhoederol wilt spelen. Er wordt ook niet gevraagd om nu al uit te spreken dat wij hieraan meedoen. Dan blijft echter wel de vraag over of het voor de VVD in principe bespreekbaar is om hieraan mee te doen. Dat is ook van belang voor een antwoord op de vraag in hoeverre u bereid bent om de voorbereidingen die de minister treft, te steunen.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is een discussie die zeker nog gevoerd moet worden, ook in mijn eigen fractie. Ik kan nu alleen mijn persoonlijke standpunt geven. Het is een conflict dat niet eenvoudig op te lossen is, zeker niet op korte termijn. Als wij nu al gaan zeggen dat Nederland eventueel grondtroepen kan leveren, dan lopen wij volgens mij erg voor de muziek uit.

De heer Valk (PvdA):

Maar u bent wel bereid om die discussie aan te gaan?

De heer Van den Doel (VVD):

Natuurlijk.

De heer Valk (PvdA):

En de mogelijkheid open te laten dat Nederland eventueel deelneemt aan zo'n operatie?

De heer Van den Doel (VVD):

Dat hangt ervan af met wat voor voorstel de regering straks komt. Zo'n bijdrage kan van alles zijn. Wij leveren nu al een bijdrage door de inzet van de luchtmachttransportvloot om daar voedsel te brengen.

De heer Valk (PvdA):

Wij wachten de voorzet van de regering af.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Steunt de VVD-fractie wel de voorbereidingen die de minister getroffen heeft?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb zojuist op een interruptie al gezegd dat ik dit als een technische maatregel zie waarmee je alle politieke opties openhoudt. Ik vind dat heel goed verdedigbaar. Als de minister op het moment dat wij hier in de Kamer zouden besluiten dat er over 48 uur een eenheid uitgezonden moet worden, zou zeggen dat wij nog drie weken moeten wachten, omdat de mensen eerst ingeënt moeten worden, dan vragen wij de minister of hij dat niet zelf had kunnen bedenken. Ik zie het dus als een technische maatregel. Er is echter geen sprake van enig politiek commitment.

Voorzitter! Ik ga afronden. Ik kom daarbij op het punt van de ontschotting. De grenzen tussen interne en externe veiligheid worden steeds vager. Daarmee komt ook de klassieke scheiding tussen deze twee gebieden te vervagen. Nieuwe risico's, zoals smokkel van plutonium, proliferatie van wapens en grensoverschrijdende criminaliteit dienen zich aan. De vervaging van de grenzen tussen in- en externe veiligheid is niet alleen een gevolg van de val van de Muur, maar ook van de Europese Unie waarin grenzen geen fysieke barrières meer vormen. Bij verschillende gelegenheden heb ik aandacht gevraagd voor het feit dat de overheid alle beschikbare middelen moet inzetten om een van de belangrijkste kerntaken, de veiligheid voor de burgers, zo goed mogelijk uit te voeren. Defensie beschikt over goed opgeleid en goed geoefend personeel, een diversiteit aan middelen en een unieke infrastructuur. Naast inzet van de krijgsmacht voor internationale veiligheid kunnen ook specifiek personeel – ik denk met name aan de Koninklijke marechaussee – maar ook materieel en infrastructuur van Defensie worden ingezet voor taken die liggen op het kruisvlak van interne en externe veiligheid. Dit alles natuurlijk zonder afbreuk te doen aan de uitvoering van de hoofdtaken van de krijgsmacht. In bredere zin vraag ik de bewindslieden dan ook – mevrouw Sterk doelde daar in haar bijdrage waarschijnlijk ook op – of de Kamer een notitie tegemoet kan zien, waarin de vraag wordt beantwoord welke middelen van Defensie, dus personeel, materieel en infrastructuur, in bredere zin zouden kunnen worden ingezet, met het oog op de uitvoering van de door mij genoemde taken. In die notitie zou ook aan de orde moeten komen in hoeverre infrastructuur mede door derden, niet zijnde de overheid, kan worden medegebruikt. Dit alles natuurlijk in stimulerende zin. Zo is het recentelijk geaccordeerde medegebruik van het NAFIN, het communicatienetwerk van de krijgsmacht, door civiele hulpdiensten en politie een uitstekend voorbeeld van hoe dit kan. Samen sterk, zou ik zeggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Kan die notitie waar u nu om vraagt, niet gewoon bestaan uit hoofdstukken in de geactualiseerde Prioriteitennota?

De heer Van den Doel (VVD):

Dat zou kunnen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik hoor uw politieke vriendjes achter mij net zeggen dat dat te lang duurt.

De heer Van den Doel (VVD):

U herinnert zich waarschijnlijk nog wel dat collega Hoekema een motie heeft ingediend over civiel medegebruik. De echt uitgebreide uitwerking daarvan hebben we nooit gezien. Ik haak daar nog eens op in. Ook de taken van de marechaussee zijn bij de afgelopen algemene beschouwingen uitgebreid. Ik zou dat graag zien in een wat bredere context. Maar goed, wat u zegt, beschouw ik als een suggestie.

Tot slot: in de afgelopen jaren is binnen de krijgsmacht alles in beweging gezet: reorganisaties, nieuwe taken, afslanking en interservicesamenwerking. In dit alles vormt het personeel de cruciale schakel. De inzet is hoog en de loyaliteit is groot. Maar de boog kan niet altijd gespannen staan. De veerkracht neemt dan vanzelf af. Ik zou in het bijzonder hiervoor de aandacht van de bewindslieden willen vragen.

Mevrouw Schuurman (CD):

Mijnheer de voorzitter! De krijgsmacht is de laatste jaren ingrijpend gewijzigd. Volgens de memorie van toelichting bij het begrotingshoofdstuk is de omzetting van dienstplicht naar vrijwillige beroeps militairen nagenoeg voltooid. Daarmee is de basis gelegd voor een leger dat in een andere relatie tot de samenleving is komen te staan. De regering laat niet na die andere opstelling van de krijgsmacht te benadrukken. Meer dan ooit wordt volgens de toelichting de internationale samenwerking als bepalend voor de defensie benadrukt. De CD wenst deze verschuiving te betwijfelen. Door de eeuwen heen heeft onze krijgsmacht een min of meer krachtige rol gespeeld. Zij heeft altijd internationale steun moeten zoeken om de eigen positie kracht bij te zetten. Gewezen kan worden naar de balance of power, waarbij wisselende machten in Europa zich in balans hielden.

Niet ontkend kan worden dat de internationale context zich indringend heeft veranderd, maar het zoeken van internationale steun blijft voor ons land een noodzakelijke voorwaarde. Daarbij is in deze eeuw de steun bij de Angelsaksische landen van doorslaggevende betekenis geweest. Vandaag de dag hebben de relaties dezelfde inhoud, en zijn ze in hoge mate bepalend voor ons internationale optreden. In dit opzicht is de Nederlandse deelname aan de NAVO van groot belang. Het verdedigingspact kent de laatste jaren een opening naar de voormalige tegenstanders in het oosten van Europa. De nieuwe verhoudingen in de wereld hebben de rol van de NAVO veranderd. Deze verschuift naar de mening van de CD vanuit de prioriteit van de verdediging van het eigen grondgebied bij een aanval van buitenaf naar een organisatie die als politiemacht de stabiliteit buiten de eigen regio wil bewaken.

De CD kan zich bij deze verschuiving niet altijd even goed vinden in de rol die onze overheid in die nieuwe verhouding wil spelen. Dat geldt zowel voor het internationale als voor het nationale aspect. Op het internationale terrein juicht de CD de mogelijke hertoetreding van Frankrijk tot de NAVO toe. In onze visie moet Europa een meer eigen koers gaan varen. De nu overheersende rol van de VS zou minder bepalend kunnen zijn. Onze fractie meent in die rol een zeer zwaar eigen belang van de VS herkennen. Frankrijk lijkt, na toetreding, zeer wel in staat om een meer Europese richting aan toekomstige besluiten te geven.

In dat licht heeft de CD de bezwaren niet begrepen die door velerlei groepen in onze samenleving zijn geuit tegen de Franse atoomproeven op Mururoa. Een eigen Europees wapenarsenaal naast dat van de Verenigde Staten komt de Europese zelfstandigheid zeker ten goede. Onze fractie kan de actievoerders niet anders inschalen dan dat zij opkomen voor de overheersende Amerikaanse internationale rol. De CD vindt als tegenhanger van die rol van de VS een grotere Europese gerichtheid noodzakelijk. De Fransen kunnen hieraan zeer zeker bijdragen.

De Nederlandse bijdrage aan internationale vredesoperaties moet terughoudend zijn. De Nederlandse regering dient vooral de eigen Nederlandse belangen in het oog te houden. Zeer terecht wordt in de stukken opgemerkt dat het militaire apparaat een aanvulling is op de diplomatie op het moment dat deze laatste hapert. Beide zijn het werktuig van de politiek. In het voormalige Joegoslavië hebben wij kunnen zien dat militaire operaties falen als de politieke wil tot oplossing van het conflict ontbreekt. Onze regering moet beter beseffen dat zij niet de internationale politieke lijnen bepaalt en dat zij minder op de voorgrond moet treden, wil zij niet de speelbal van de internationale grootmachten worden.

De CD wil daarbij nog eens wijzen op het feit dat gezagdragende militairen voor het ingrijpen bij Srebrenica te kennen hebben gegeven de operatie een hachelijke zaak te vinden. De CD-fractie blijft van mening dat voor toekomstige deelname de adviezen, ook van de eigen militaire staven, meer bepalend moeten zijn voor politieke besluitvorming. In dat opzicht kan de CD de opstelling van GroenLinks en zeker die van de PvdA niet begrijpen. De socialisten hebben sinds mensenheugenis de politiek van het gebroken geweertje gevoerd en als halve pacifisten in ons politieke bestel geopereerd. Nu opeens kan militair ingrijpen niet snel genoeg plaatsvinden en lijken militaire offers van personeel en materieel minder zwaar te wegen als het om verdediging van een andere dan de eigen bevolking gaat. Dat is toch een uitleg van de PvdA waard.

De CD-fractie blijft bij de internationale samenwerking aandringen op een zo zelfstandig mogelijk optredende Nederlandse krijgsmacht; beter, waar mogelijk, schaalverkleining van een supermacht dan een specifiek onderdeel dat slechts met behulp van andere landen is in te zetten. In het eerste geval kan onze overheid namelijk zelf de richting van de inzet blijven bepalen.

De koppeling met Ontwikkelingssamenwerking doet de CD vreemd aan. Hier lopen volgens onze fractie de diplomatie en het militaire aspect door elkaar. Weliswaar heeft minister Pronk eens gepleit voor meer militaire inspanning, maar die opmerking is vanuit die hoek zeer onverwacht en mogelijk ook ondoordacht. Het "vrede of ik schiet" van onze minister voor Ontwikkelingssamenwerking heeft niet gewerkt en zal dit ook niet doen. De CD wil die lijn niet steunen.

Wat het nationale aspect betreft, plaatst de CD enkele vraagtekens. Zo komt de regering tot de schets van een ideaalbeeld van de beroepsmilitair; aardig, maar bezijden de realiteit, vooral als het optreden van de politici bepalend is. De regering gaat voorbij aan het dalend respect dat heden ten dage aan de politiek wordt toegedacht en de slechte relaties die op het ministerie zijn ontstaan.

De CD heeft al eerder politiek aandacht gevraagd voor de relaties met en het begrip voor de standpunten van het militaire apparaat. In dat opzicht wordt weinig begrip opgebracht voor een afslanking van het militaire apparaat. De CD houdt vast aan een sterk leger als beste waarborg voor de vrede. In dat opzicht is de fractie niet geheel gerust en doen de diverse brandhaarden in de wereld onzes inziens ook geen recht aan die afslanking.

De CD wil eveneens wijzen op de noodzaak de verstandhouding met de top van het apparaat te verbeteren. Het komt de CD voor dat een verdere uitputting van het budget van Defensie ook niet meer gewenst is.

Voorzitter! Een laatste punt betreft de Koninklijke marechaussee. Deze heeft nog steeds de taak van grensbewaking, zij het na ondertekening van het Schengenverdrag bewaking van de Nederlandse buitengrenzen van de Europese Unie. De CD heeft al vaker gepleit voor een inzet van de marechaussee op risicovluchten van de KLM in het kader van de asielzoekersstromen. De marechaussee moet daar de passagiers controleren op reis documenten en daar meteen kopieën van maken. Daarmee is het laten verdwijnen van paspoorten onmiddellijk van de baan. De CD wil de regering vragen wanneer zij dit gaat doen. Naast de CD kan mogelijk ook de VVD zich in dit voorstel vinden. Er moet dan wel meer gebeuren dan alleen de kwestie aan de orde stellen. De regering moet maatregelen nemen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Defensie staat modern op Internet, maar herneemt zich als organisatie langzaam na Srebrenica. Het RIOD-onderzoek is voor ons geen doofpot of politieke vluchtheuvel. Morgen ronden wij het debat over de opdracht af.

Voorzitter! Wij genieten een "Couzyloos" tijdperk. Dat bevalt mij en misschien ook anderen achter de regeringstafel wel, al komt er dan misschien een boek minder uit. Overigens: houden de beide bewindslieden hun dagboeken bij voor de publicatie van hun memoires aan het einde van deze kabinetsperiode?

Voorzitter! De verhouding tussen politiek en krijgsmacht herstelt zich, al had de minister enige staatsrechtskramp bij het idee dat bevelhebbers onbegeleid in de Kamer zouden komen. Ik hoop dat hij daar snel overheen komt.

Wat betreft de vredesoperaties, voorzitter, lijkt de minister de heldere lijn nog een beetje kwijt. Het Telegraafinterview van deze zomer stelde mijn fractie teleur. De minister weet dat. Ook de afgelopen week kwamen er signalen van verschillende personen over Zaïre: de woordvoerder, de chef-defensiestaf en later de minister. Dat lijkt mij niet helemaal de ideale volgorde. Ik ben echter wel blij met de uiteindelijke positiebepaling van de minister in Amsterdam afgelopen donderdag.

De lijn van D66 is helder. Deze loopt van Rwanda 1994 via Burundi dit voorjaar tot Zaïre nu. Nederland moet niet afhaken na Srebrenica, maar, mits verantwoord, meedoen als dat nodig is met troepen. Uitzending van Nederlandse militairen voor crisisbeheersing en vredesoperaties neemt immers een centrale plaats in als de "raison d'être" van onze krijgsmacht naast die van verzekeringspremie voor onze eigen soevereiniteit. Evenals collega Valk vraag ik: kan de Kamer op de hoogte worden gesteld bij de afwijzing van verzoeken tot deelname?

Wat Zaïre betreft zeg ik tegen het CDA: inenten is nog niet gaan. Aan de minister vraag ik: hoe gaan we nu verder? Er is een multinationale operatie in de maak onder leiding van Canada. De Veiligheidsraad houdt zich ermee bezig. Op wat voor termijn gaat het Nederlandse kabinet beslissingen nemen op grond van de besluitvorming internationaal?

Voorzitter! Het is overigens goed dat het kabinet in de planning voluit op IFOR-2 aankoerst met een bataljon dat wij vorige week maandag tijdens de oefening final preparations mochten aanschouwen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Hoekema heeft gevraagd op wat voor termijn de regering een beslissing gaat nemen. Voor hem staat toch ook buiten kijf dat de beslissing, voordat deze genomen wordt, eerst nog door de Kamer geaccordeerd moet worden?

De heer Hoekema (D66):

Absoluut, mevrouw Sipkes.

Nederlandse deelname in Bosnië is voor D66 van groot belang. Wel is een verdere taakverbreding nodig van de missie, gezien de overhevelingen ter plaatse, wat niet hetzelfde is als "mission creep". Terzijde vraag ik de minister hoe hij denkt over de rol van de VN-politie na het aflopen van het mandaat van IFOR-1. D66 denkt aan een aanwezigheid van toch nog wel twee jaar van de internationale gemeenschap na december. Op welke wijze zal de besluitvorming over IFOR-2 en de Nederlandse deelname daaraan verlopen?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Waar baseert de heer Hoekema de termijn van twee jaar op? Ik hoor de coalitiepartners allerlei jaartallen noemen. Zij komen plotseling in beeld als het om deelname aan vredesoperaties gaat. Waarom hanteert de heer Hoekema deze termijn?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Dat is naar mijn best mogelijke inzicht op dit moment de termijn die de internationale gemeenschap in ieder geval nog nodig zal hebben om met een zekere presentie – militair en civiel – in Bosnië te blijven. Het kan ook langer zijn. Ik kan mij voorstellen dat voor de militaire deelname een termijn van een jaar wordt gesteld. Wij moeten wel oppassen niet in een Cyprusscenario te verzanden. Ik verwijs naar de voorstellen van Mient Jan Faber van de Helsinki Citizens' Assembly en anderen dat een termijn van twee jaar redelijk is voor presentie. Ik ben echter benieuwd wat het kabinet voorstelt als mandaat voor de termijn voor IFOR-2.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Maakt de heer Hoekema geen onderscheid tussen de VN-presentie en de Nederlandse? Het lijkt erop dat hij deze op één hoop veegt.

De heer Hoekema (D66):

Nee, er is nog een VN-presentie in Joegoslavië, de VN-politie, de macht in Slavonië en er is ook de NAVO-plus-macht IFOR. Die moeten duidelijk onderscheiden worden, dat ben ik geheel met mevrouw Van Ardenne eens.

Voorzitter! De begroting die wij nu behandelen is een tussenbalans in de werkelijke zin van het woord. Wij zijn op weg naar de actualisering van de Prioriteitennota. Er zijn door de minister gelukkig op acute knelpunten al goede keuzes gemaakt: versterking van de logistieke troepen en van de mijnenbestrijding.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Hoezo, tussenbalans? Wat is de aanleiding dat er een tussenbalans zou moeten zijn?

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw Van Ardenne, het is heel simpel. Vorig jaar was er een actualisering van de veiligheidsanalyse aan de orde, zoals iedere twee jaar, op basis van de motie van het CDA en de PvdA in de vorige kabinetsperiode. Volgend jaar is er de actualisering van de Prioriteitennota. Dat is vroeg genoeg. Er is dan nu het moment voor een tussenbalans!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Nee, nee, dan heeft u onze motie over de veiligheidsanalyse verkeerd begrepen. Die wordt iedere twee jaar gemaakt. Het had dan ook in de reden gelegen dat ongeveer een jaar na die analyse samen werd vastgesteld, gerelateerd aan de Prioriteitennota, op welke wijze wordt doorgegaan. Nu komt er volgend jaar én een actualisering van de Prioriteitennota én een actualisering van de veiligheidsanalyse.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het kan niet beter, het had niet mooier gekund. De actualisering van de veiligheidssituatie vindt dan gelijktijdig plaats met de actualisering van de Prioriteitennota. De veiligheidsanalyse en de financiële en materiële middelen kunnen dan samen worden betrokken in één mooie ronde van actualisering van de nota.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U gaat dan voorbij aan de kwaliteitsproblemen, de knelpunten, waarop ook collega Van den Doel wees. Ik heb daar ook over gesproken. In de afgelopen tijd is, ook door uw partij, het volgende idee gelanceerd: uitbreiding van de commandotroepen, van de marechaussee. U komt daar ongetwijfeld over te spreken. Die zaken moeten in afstemming met de actualisering van de Prioriteitennota aan de orde komen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne hoeft zich geen zorgen te maken. Ik zie ook knelpunten. Ik zal ook voorstellen doen om ze weg te nemen, maar ik deel niet haar mening dat er nu zoveel acute knelpunten zijn dat er niet gewacht kan worden met de actualisering van de Prioriteitennota. Wat mij betreft, hoe eerder, hoe beter, maar volgend jaar herfst is een goed tijdstip.

Voorzitter! Wij steunen dus de keuzes van de minister ten aanzien van versterking van de logistieke troepen en de mijnenbestrijding. Wij kunnen echter wel wat opmerken over het "voortzettingsvermogen" van sommige onderdelen van de krijgsmacht en over de verdeling van de gevechtskracht. Het personeel wordt vaak uitgezonden, soms tot vier keer toe. In combinatie met frequente buitenlandse oefeningen kun je je afvragen hoe dat ambitieniveau met het lagere personeelsbestand gehandhaafd kan worden. Marijn de Koning zal daar verder over spreken.

Daarnaast zijn er concrete knelpunten. Voor sommige functies hebben we misschien teveel en van andere te weinig. Voor de wensenlijst van D66 registreerde ik de wens om meer logistiek personeel in te laten stromen. Dat kunnen wij dan volgend jaar bezien. Op korte termijn houd ik de minister en de staatssecretaris voor of er geen heel acute knelpunten bij de commando's en mariniers zijn, die nu al onder ogen moeten worden gezien. Ik verwijs in dezen ook naar het betoog van de heer Van den Doel, die hierover reeds vorig jaar sprak.

Voorzitter! Wij zijn ook geïnteresseerd in de visie van de bewindslieden op de korpsen. D66 vindt dat de meerwaarde van beide korpsen ligt in een afzonderlijk voortbestaan. Er is dus meer verloren dan gewonnen als je ze samenvoegt. Gezien de frequente inzet en het goed functioneren van die korpsen bij vredesoperaties ligt een zekere uitbreiding van de sterkte in de rede. Wij denken dat de commando's 70 man erbij moeten krijgen en de mariniers 150. De middelen hiervoor zouden binnen de begroting van Defensie gevonden moeten worden. Ik overweeg hierover in tweede termijn een Kameruitspraak te vragen.

Ik sprak ook over de herschikking van de gevechtskracht. Je kunt overwegen om elementen van de twee mobilisabele brigades over te hevelen naar de drie parate brigades. De chef-defensiestaf hintte daar onlangs op in zijn rede in Soesterberg. Dat lijkt mij een goed idee dat snel moet worden uitgewerkt, volgend jaar bijvoorbeeld. Het zal wel wat kosten. Kunnen de bewindslieden zeggen hoeveel dat kost?

Zal bij de actualisering van de Prioriteitennota ook al worden ingegaan op de gevolgen van de NAVO-uitbreiding? Dat gaat toch wel wat kosten en in 1999, halverwege de volgende kabinetsperiode, zullen er een paar nieuwe NAVO-leden zijn.

Het snel inzetten van militairen in humanitaire noodsituaties is essentieel. Dat kan de vorm aannemen van een operatie, zoals wellicht in Zaïre, maar militairen kunnen ook puur voor humanitaire noodhulp worden ingezet. Kan dat als je ze elders moet weghalen? Het is een prima voorstel noodhulpteams op te zetten. Dat is een goed voorbeeld van herijkt Nederlands beleid. Ik hoop dat dit beleid navolging krijgt in de Verenigde Naties, zodat je ook daar een systeem krijgt van militaire noodhulpteams waar de VN een beroep op kunnen doen.

Ik maak een uitstapje naar de verre toekomst. Is er volgens de minister sprake van een militaire elektronische snelweg? Dat is een veelgebruikte terminologie. Het is een beetje modern, maar ik denk toch ook dat het voor de krijgsmacht een belangrijk nieuw gegeven is. Door informatietechnologie, met name in de Verenigde Staten, ontstaat een soort militaire elektronische snelweg die het krijgsbeeld grondig kan veranderen. Wil de minister zijn gedachten daarover ontvouwen?

Europa is een thema van dit kabinet, maar ook "werk, werk, werk". Die thema's komen mooi samen in het onderwerp Europees defensiematerieelbeleid. Dat betekent voor D66: waar dat kan richten wij ons op Europa, zonder de band met de Verenigde Staten geheel door te snijden, en waar dat moet richten wij ons op het nationale, door onze eigen sterke sectoren in de defensie-industrie zoals de marine competitief en krachtig te houden. De reactie van de regering op het rapport van Bangemann en Van den Broek zet op dit punt de goede toon. Voor D66 is het devies om vanaf het begin te bekijken of je je bij grote projecten op Europa kunt richten om absurditeiten, zoals het bestaan van twee fregattenprojecten binnen Europa te voorkomen. Wij kunnen ons dat immers in de volgende eeuw met de zware concurrentie van de Verenigde Staten, soms een monopolie van de Verenigde Staten, niet veroorloven. Nederland moet dan ook volwaardig lid worden van het Europees bewapeningsagentschap. Is het juist dat deze week vier landen dat agentschap vormen en dat wij bij de tweede golf van toetreders behoren? Waarom wordt dan niet meteen toegetreden? Zijn wij nog niet welkom?

Voorzitter! Voor de vervanging van de F-16 hebben wij op dit ogenblik helaas geen Europees alternatief. Het is een van de voorbeelden hiervan. Ik meen dat de Rafale en de EFA niet als zodanig zullen voldoen. Committeren wij ons niet al een beetje aan de aanschaf van een van de drie Amerikaanse vliegtuigen die wij pas in 2010 zullen krijgen? Wij moeten wel de vrijheid houden en oppassen voor het camelnose-effect. Over een paar jaar moeten wij op grond van de veiligheidsanalyse die er dan is, in vrijheid kunnen beslissen hoeveel er gekocht worden. Als het niet lukt om de F-16 door een Europees alternatief te vervangen, dan pleit ik in ieder geval – ik kijk naar de staatssecretaris – voor een betere compensatieresultaat dan bij de F-16. Wij kunnen hier makkelijk 100% halen en de Nederlandse industrie meteen inschakelen.

Voorzitter! Doelmatigheid en herstructurering spits ik in mijn betoog toe op de centrale organisatie, het Plein. Die operatie vordert, maar op een gegeven ogenblik ontkom je niet aan een pijnlijke ingreep. Het is vooral de vraag of je door moet gaan met de kaasschaafmethode – overal wat van af – dan wel of je misschien meer principiële keuzen moet maken. Ik werp de vraag op of je in plaats van de kaasschaafmethode misschien toch niet meer taakstellende bezuinigingen moet opleggen aan directies. Kun je niet meer streven naar het weghalen van overlappingen in functies van de krijgsmachtdelen en de Haagse staf, het Plein? Meer in het bijzonder vraag ik de bewindslieden of zij niet ook vinden dat de chef-defensiestaf een sterkere rol moet kunnen spelen bij de planning en de uitvoering van de controle op die planning. De chef-defensiestaf heeft die nu bij de vredesoperaties. Wij weten allemaal hoe dat is gekomen. Wat mij betreft zou hij op de lange termijn ook bij de strategische planning een betere en sterkere rol kunnen vervullen. Ik doel hierbij op het Britse model. Een paar jaar geleden is hierover in de Kamer gesproken. Die discussie is gestopt. Kan die niet opnieuw worden gestart?

Voorzitter! De vaste commissie voor Defensie was in december op de Antillen. Wij hebben daar de kustwacht in wording gezien. Materieel lijkt de planning behoorlijk goed te gaan, maar ik maak mij grote zorgen over de personele invulling van de kustwacht. Hoe ziet de minister dat? Wij moeten oppassen dat Nederland niet de zwartepiet krijgt, als wij deze met onze eigen mensen moeten vullen, want wij verwachten toch dat de mensen van de Antillen en Aruba daar bijspringen.

Er woedt in de Nederlandse pers een heftige discussie over kindsoldaten. Gepleit wordt voor het verhogen van de leeftijd van indiensttreding van soldaten tot 18 jaar. Mijn fractie denkt dat in dienst treden met 17 en uitzenden met 18 jaar een heel mooi compromis is. Sluit dat aan bij de internationale discussie daarover?

De internationale samenwerking is nu een beetje een lappendeken. Is er ook een systematische benadering van de bilaterale samenwerking met Engeland, België en Duitsland? Zit daar een plan achter of doen wij dat een beetje pragmatisch? De heer Van den Doel sprak in september over het samenwerken met Duitsland bij vredesoperaties. Ik vind dat aardig. Wij zouden daarvoor het Duits-Nederlandse legerkorps kunnen gebruiken, maar ik ben een beetje bang dat de Duitsers eigen troepen gaan aanwijzen voor vredesoperaties, zodat wij daar enigszins achter het net vissen.

De samenwerking met Oost-Europa gaat aardig. Vorig jaar heb ik met collega Van den Doel een motie ingediend over samenwerking op het gebied van materieel. Wij doen daar het nodige aan, zoals is gerapporteerd. Ik spits mijn betoog toe op de Balten, een groep landen die in de risicozone ligt. Zij liggen lastig en hebben gevoelige problemen met de Russen. Wij doen het een en ander via steun aan het Baltisch bataljon, de groep van Denemarken, maar ik vraag de minister of er niet wat meer kan. Ik denk dan aan marine en luchtverdediging. Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Wij spreken over twee weken over het conventionelewapenverdrag. Nederland doet heel veel aan assistentie in Rusland bij de vernietiging van chemische wapens in Kambarka. Hierover is de motie-Roethof ingediend bij het debat over ratificatie van het verdrag over chemische wapens. Ik heb drie vragen hierover. Speelt de Nederlandse technologie een rol bij die vernietiging? Kan onze hulp aan Rusland geen gemeenschappelijke actie worden van de Europese Unie? Hoe zorgen wij dat alle landen partij worden, als dat verdrag in april van kracht wordt? Binnen Europa moeten er nog twee bij komen en in de wereld de Verenigde Staten en Rusland. Misschien kan onze hulp en die van de Unie aan Rusland helpen om Rusland over de streep te trekken.

Mijn fractie is erg blij met de heel positieve houding van de regering, met name van de minister van Defensie, tegenover een wereldwijde effectieve norm voor het verbieden van antipersoneelmijnen. Deze moet onverwijld een wereldwijde norm worden. Mijn indruk is dat de recente conferentie in Ottawa de weg heeft gebaand voor nieuw denken, waarbij een verdrag wordt nagestreefd tot uitbanning van antipersoneelmijnen, bovenop de afspraken die wij hebben in het verdrag over dubieuze wapens en het protocol. Ik moedig de minister aan om deze weg met collega Van Mierlo te volgen. Graag hoor ik zijn beoordeling van de kansen daarop.

Het Nederlandse beleid deugt, maar ik heb nog een concrete vraag over de aanschaf van antitankmijnen voor nader onderzoek. Worden er bij die antitankmijnen ook antitankmijnen met antihanteerbaarheidsmechanismen aangeschaft? Hebben wij die wel echt nodig? Wij moeten oppassen dat dit soort mijnen niet antipersoneelmijnen in een ander jasje worden.

Mevrouw De Koning (D66):

Mijnheer de voorzitter! Een jaar van afscheid nemen ligt achter ons, zoals het afscheid nemen van de laatste dienstplichtigen op een zonovergoten kazerneterrein, maar ook een ander, definitief afscheid van 34 jonge mensen die de dood vonden bij het rampzalige ongeluk met de Hercules op de vliegbasis Eindhoven. Wij dachten en denken aan het verdriet van hen die hen liefhadden, nu wij bij de behandeling van deze begroting vooruitkijken naar de toekomst.

Deze toekomst lijkt beheerst te worden door een steeds grotere wig tussen enerzijds het al eerder genoemde ambitieniveau en de daarbij behorende werkdruk en anderzijds een krijgsmacht in een langzame rui. De laatste ex-dienstplichtigen die hun contract verlengd hebben, zullen plaatsmaken voor een leger dat thans grotendeels uit BBT'ers bestaat. Die krijgsmacht ziet zich bovendien voor geheel nieuwe taken gesteld: de vrede bewaren en de crises in de wereld beheersen, als die wereld erom vraagt. Dat is aan de orde van de dag.

Operationele inzetbaarheid is niet zonder begrenzing, zeker niet als zorg en opleiding geen gelijke tred houden. In brede kring – maatschappelijke organisaties, verantwoordelijke generaals en de bonden – is men het er unaniem over eens dat het ambitieniveau van Defensie hoog is, zo hoog dat de rek eruit is en dat de wal het schip wellicht zal keren. Jonge mensen moeten vaak en lang weg van huis voor uitzending en voor tussentijdse oefeningen in het buitenland. Zij zien zich bovendien vaak geplaatst voor morele dilemma's waarop zij niet zijn voorbereid. Hoe zien de staatssecretaris en de minister deze spanning rond dat ambitieniveau, tussen enerzijds behoefte en anderzijds draagkracht? Ziet de regering kans om maatregelen te treffen om het draagvermogen van de militairen – dat geldt natuurlijk met name voor de landmacht – te verhogen? Kan de staatssecretaris garanderen dat de uitgezonden militair na terugkeer kan rekenen op een recuperatietijd van minimaal een jaar en zo mogelijk anderhalf jaar voor de volgende uitzending? Wij realiseren ons dat wij hiermee raken aan een vraag die ooit een principiële keuze wordt: het ambitieniveau handhaven, met alle inspanningen van dien, of het ambitieniveau loslaten.

De overgang van een groot vredesleger naar een klein uitzendleger brengt uiteraard veel problemen en noodzakelijke herstructurering met zich. Toch is de vraag legitiem of de bezuinigingen ook de opleidingstijd en het aantal instructeurs moesten en moeten betreffen, met als effect – het is hier eerder gezegd – dat juist de essentiële, waardevolle maatschappelijke oriëntatie in de opleiding het loodje legt. Bovendien gebeurt dat in een situatie waarin, getuige de eigen defensie-informatie, het bij uitstek minder opgeleide jonge mensen zijn die bereid zijn om de krijgsmacht inhoud te geven. Vorming is meer dan in het verleden een noodzaak. Misschien hebben ook wij ons daar met elkaar een beetje op verkeken. In ieder geval zou, wat de BBT'ers betreft, naar ons oordeel een heroverweging inzake de duur en de inhoud van de opleiding en het aantal instructeurs op haar plaats zijn. Ik overweeg om daartoe straks een motie in te dienen.

Voor de beeldvorming misschien nog even deze cijfers: de initiële opleiding zou weer van drie naar vier maanden kunnen gaan door de aanstelling van 60 extra instructeurs. Dat is een kostenpost van ongeveer 4 mln. per jaar en dat voor een wens van zeer velen. Misschien zou dan ook de motivering van binnenuit zich beter kunnen zetten, evenals het besef om aan zeer verantwoordelijk werk begonnen te zijn, waardoor wellicht de geplande, van boven opgelegde en soms gewraakte gedragscode overbodig wordt c.q. blijft. Als dat een panacee is die er voornamelijk toe moet dienen om het weten en handelen van binnenuit te vervangen, zal de krijgsmacht immers verworden tot een holle organisatie waarin een militair alleen nog maar weet dat hij staat voor zijn taak omdat het zo is opgeschreven.

De gedragscode die ons recent bereikte, doet op het eerste gezicht denken aan in sierlijke letters geschilderde Hollandse waarheden die nog wel eens een bescheiden plaats in sommige huiskamers innemen: "Oost west, thuis best" of "Van het concert des levens krijgt niemand een program". Het zegt mijn fractie in deze vorm niet zoveel: "De soldaat staat voor zijn taak". Wij zijn benieuwd naar de invulling die daar kennelijk in bijlagen aan is gegeven en die per krijgsmachtdeel moet worden geïmplementeerd. Wij zijn ook erg benieuwd naar die bijlagen, maar dat is hier al eerder gebleken. De minister heeft ons die bijlagen eigenlijk al toegezegd, zodra zij in een vorm zijn gegoten waarin zij het buitenlicht kunnen aanschouwen. Dat maakt de discussie natuurlijk alleen maar zinvoller.

Wat zou overigens de juridische status van deze code moeten worden? Heeft de code überhaupt een juridische status? Sancties zijn kennelijk niet voorzien. Naar het oordeel van de fractie van D66 zou een dergelijke code, als die al nodig is, in ieder geval moeten voldoen aan een aantal voorwaarden waaraan hij nu, zo te zien, niet voldoet. Ik noem die voorwaarden. De code moet behalve een politiek ook een maatschappelijk draagvlak hebben en moet niet alleen instructies bevatten maar ook verplichtingen van het bedrijf – in casu de krijgsmacht – en beroepsmogelijkheden. Mevrouw Van Ardenne heeft al gezegd dat de code onzes inziens alleen zou werken als hij bij de af te leggen eed of belofte wordt gevoegd.

Het waren overigens, ongelukkig genoeg, aanvankelijk alleen uiterlijke kenmerken die de discussie over normen en waarden deze zomer bepaalden. De zojuist gevisualiseerde lange staart van een sergeant in Villafranca was daar debet aan. Is daar op de een of andere manier in een van de begeleidende richtlijnen nog sprake van? Nu het college van advies van de luchtmacht zijn oordeel heeft gegeven, kunnen de bewindslieden wellicht hun standpunt geven.

Al eerder sprak ik over de zorg over de inkrimping van het personeel enerzijds en de relatieve taakverzwaring anderzijds. Deze maand maakten wij uit publicaties op dat de landmacht ernaar streeft al op 1 juli duidelijkheid te creëren op grond van de vraag wie er weg moet en wie niet. De bevelhebber der landstrijdkrachten, generaal Schouten, zou op 14 november de commandanten hierover informeren. Is dit juist en hoe wordt het tijdelijke personeelstekort tussen deze zomer en het jaar 2000 opgevangen?

Al enige maanden wordt onder meer door de bonden gesuggereerd om de contracttermijn van tweeënhalf jaar voor de BBT'ers te verlengen, als een manier om de druk enigszins te verminderen. Hoe staat de staatssecretaris hiertegenover? Zou dit niet beter zijn of is dit praktisch onuitvoerbaar? Overigens wil ik graag het idee van collega Valk omtrent de ombudsman steunen. Ik zeg niet dat er iets tegen de inspecteur-generaal is, maar hij is en blijft natuurlijk een defensieman en voor sommigen is dat een zekere beperking.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij hebben een Nationale ombudsman en ook hij kan defensiezaken uitzoeken. Wat staat u nu voor? Denkt u aan een IGK die niet onder de minister valt maar aan iemand anders rapporteert? Wat is zijn status?

Mevrouw De Koning (D66):

Ik denk aan een soort IGK die een onafhankelijke status heeft, die bijvoorbeeld een parlementaire achtergrond heeft, in elk geval géén militaire achtergrond. Hij dient aan het parlement en niet aan de minister te rapporteren.

De heer Van den Doel (VVD):

U pleit in feite voor het Duitse systeem waarnaar collega Valk heeft verwezen.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat zei ik al met zoveel woorden.

De heer Van den Doel (VVD):

Het is goed om te weten wat u voor ogen heeft. Overigens zou dit een novum in onze parlementaire democratie zijn.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik heb begrepen dat het Duitse systeem verdergaat dan wat Valk heeft bedoeld. U weet ook wel dat, als wij bij de inspecteur-generaal op bezoek zijn, het allemaal echt in orde is, maar het is óók echt "Defensie", in hart en nieren.

De heer Van den Doel (VVD):

De kernvraag is toch of het instituut goed functioneert en of wij hierover tevreden kunnen zijn. Ik kan beide vragen bevestigend beantwoorden. Als men iets anders wil, moet men daarvoor goede argumenten aanvoeren. Je moet dan kunnen aangeven wat er zou moeten worden verbeterd. Nog nooit hebben wij getwijfeld aan de onafhankelijkheid en de neutrale meningsvorming van de IGK.

Mevrouw De Koning (D66):

U moet mijn opmerkingen hierover wat meer filosofisch zien, gericht op de langere termijn. In de loop van de jaren zal men wellicht niet kunnen volhouden dat iemand die bedoeld is om de klachten, de pijn en de zorgen van militairen te horen, rapporteert aan de minister die daarvoor uiteindelijk zelf verantwoordelijk is. Overigens heb ik dit idee zojuist gehoord zoals ook u het hoorde. Ik heb mijn opmerkingen hierover niet voorbereid, zij het dat ik hierover al eens eerder heb gedacht. Er is ook al eerder over geschreven, ik meen door de heer Stemerdink.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De vraag rijst toch wat er naar uw mening op dit moment mankeert aan het functioneren van de IGK.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik ben er blij om dat u kennelijk van oordeel bent dat daaraan niets mankeert... Voorzitter! Ik heb hierover geen specifieke gedachten. Ik vind alleen dat de sfeer van de IGK, de behuizing... Zelfs ík wacht wel twee keer voor ik opbel. Het is geen laagdrempelige ombudsman.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar sinds wanneer is een ombudsman voor parlementariërs bedoeld? U draait het om. De IGK is natuurlijk voor de krijgsmacht bedoeld en hij rapporteert aan de Kamer omdat wij daar prijs op stellen. Als ik die verslagen goed bekijk en analyseer, kom ik tot de conclusie dat de IGK inderdaad onafhankelijk rapporteert en ook knelpunten wegneemt. Nogmaals, wat kan een ombudsman hieraan nog toevoegen?

Mevrouw De Koning (D66):

U geeft aan mijn woorden een kleur die ik helemaal niet heb bedoeld. Ik vind helemaal niet dat er iets verkeerd zit of dat er iets ontbreekt. Ik vind alleen dat het een aardig moment is om te overleggen aan de hand van de vraag of de IGK in de toekomst in deze vorm moet blijven. Het is niet méér dan dat.

De heer Valk (PvdA):

De IGK rapporteert niet aan de Kamer. De Kamer krijgt via de minister het jaarverslag. Dat is iets anders dan een rapportage aan de Kamer. Ik heb mij niet zozeer uitgesproken voor dit systeem of dat systeem of zus of zo. Ik heb wel geconstateerd dat het wenselijk is, zeker nu wij zijn overgegaan op een vrijwilligerskrijgsmacht, om op een of andere manier die relatie tussen samenleving, politiek en krijgsmacht te versterken. Ik moet toch constateren dat wij bij de rapportage die wij nu kennen, te maken hebben met een IGK die in de eerste plaats militair ambtenaar is. Ik heb mij niet zozeer uitgesproken voor het Duitse model. De vraag is wel in hoeverre wij behoefte hebben – en ik heb die behoefte zeker – aan een vorm van rapportage door een onafhankelijke persoonlijkheid, geen militair zijnde. Het mag best iemand met een militaire achtergrond zijn, maar het gaat er in elk geval ten principale om wat de positie is van een dergelijk instituut en van een dergelijke functionaris.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik ben reuze blij met deze toelichting. De band met de samenleving is inderdaad iets wat wij op alle mogelijke manieren opnieuw zullen moeten creëren, omdat die er niet meer via natuurlijke weg is. Het is niet meer zo dat onze broertjes in dienst moeten, helaas misschien.

De heer Van den Doel (VVD):

Er komen wel elk jaar ongeveer 15.000 BBT'ers binnen. Dat is wat minder dan die 20.000 van een paar jaar geleden, maar die band met de samenleving is niet volledig weg. Wij moeten het ook niet overdrijven. De heer Valk doelde in zijn betoog op het opheffen van de MRK. De MRK is altijd een adviesorgaan geweest dat zijn opdrachten kreeg van de minister of de staatssecretaris. De MRK heeft dus nooit die functie vervuld als onafhankelijk orgaan tussen krijgsmacht en samenleving.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat vraag ik mij af. Ik vraag mij ook af of het naar de zin van de voorzitter is om deze discussie uit te breiden tot de MRK. Ik vind het best. Maar goed, dit was slechts bedoeld als een steuntje in de rug van de heer Valk. Het is wat uitgebreider geworden.

Twee weken geleden hebben wij van de staatssecretaris een uitvoerige brief gekregen over de nazorg. Daarin ligt de nadruk op de verbetering van de immateriële hulpverlening. Met name de instelling in het nieuwe jaar van een onafhankelijke helpdesk verheugt ons. Wellicht zal dit het betrekkelijke nadeel, dat de zorg per krijgsmachtdeel is georganiseerd, enigermate opheffen.

Met name ook de aandacht en zorg voor actief dienende militairen en de jonge veteranen na uitzendingen geeft blijk van een daadwerkelijk betrokkenheid. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris een gesprek heeft gehad met de Cambodjamensen, Misschien kan hij daarover iets vertellen. Ik zou dat erg op prijs stellen. D66 is ingenomen met het onderzoek inzake veteranenzorg van de VU in Amsterdam. Wij hopen ook dat het nu een beetje snel van de grond komt. Wij zijn blij met die erkenning en ik sluit mij graag aan bij collega Van den Doel die straks de oude en jonge veteranen onder één dak wil brengen met gelijke aandacht. Ook de toezegging omtrent de uitkering van ƒ 1000 naar aanleiding van de klassieke motie-Zijlstra is verheugend. Daarbij tekenen wij wel aan dat voor velen het brutokarakter hiervan een teleurstelling vormt. Misschien moet dit beter gecommuniceerd worden of, liever nog, bijgesteld. Ik heb begrepen dat de veteranenpas voor actief dienende militairen niet echt enthousiasme bij de regering ontmoet. Dat is jammer, want die is toch een symbolische blijk van erkenning die toch niet zo heel veel hoeft te kosten, als het aantal geboden faciliteiten beperkt blijft.

Nog een enkele opmerking over de oefenterreinen. Dat woord is hier lang niet gevallen. Wij zien uiteraard de resultaten van de uitplaatsingsstudies met belangstelling tegemoet, al was het alleen maar vanwege de eventuele gevolgen voor de hei in Ede. Hoe staat het met de plannen om op de Wadden te gaan oefenen met de Apaches? Het enthousiasme daarvoor lijkt niet erg groot. Misschien is het ook niet een echt reëel idee. Het oefenen in Nederland lijkt voor ons een structureel probleem.

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris wil de komende jaren, zo heb ik vanmorgen in de Volkskrant gelezen, de kwaliteit van het leven bij Defensie verbeteren. Het is buitengewoon verheugend dat wij uiteindelijk, gelukkig, precies hetzelfde willen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek in dit debat mede namens de fracties van GPV en RPF.

Mijnheer de voorzitter! "De godsdienst is de bron van alle geluk, deugd en ware moed". Deze zinsnede is terug te vinden in het oude reglement op de krijgstucht. Wie dat reglement nog eens leest, kan daarin heel wat behartigenswaardige dingen zien die ook vandaag in een discussie over normen en waarden in de krijgsmacht nog voluit actueel zijn. "De ondergeschiktheid is de ziel van de militaire dienst", om nog een andere zinsnede te citeren. In vergelijking hiermee is de gedragscode van amper één A4'tje niet meer dan een slap aftreksel van wat krijgstucht behoort te zijn. Zo'n gedragscode mag van mij wel iets meer zijn dan een gedragscode voor de private sector of voor, zo moet ik misschien wel zeggen, de zachte sector. De krijgsmacht heeft behoefte aan duidelijke, afdwingbare regels; kortom, aan tucht. Is dat woord voor de bewindslieden soms besmet?

Welke conclusie verbindt de regering aan de waarneming dat de individualisering van de samenleving zich niet goed verhoudt tot de noodzaak van discipline en teamgeest, die voor de uitvoering van de defensietaak nodig is? Dit is een zeer terechte waarneming, maar wat doet men ermee? Berichten over drugsgebruik, drankmisbruik en meer in het algemeen de maatschappelijke verruwing van de jongere lichtingen militairen werpen een smet op het blazoen van de krijgsmacht. De bewindslieden geven toe dat het aan de handhaving van bestaande regels heeft geschort. Beloven zij nu beterschap en, zo ja, welke maatregelen denken zij dan te treffen?

Deze zomer zijn twee militairen teruggestuurd naar Nederland vanwege hun haardracht. Ik heb mij daarover verbaasd, met name vanuit de overweging of een commandant te velde dan niet over de bevoegdheid beschikt om ter plaatse het probleem op te lossen. Moeten daarvoor mensen worden teruggestuurd? Hoogst merkwaardig.

Kunnen de bewindslieden overigens uitleggen waarom bij uitzending ineens andere, strengere normen worden opgelegd? Waarom niet over de hele linie, uit en thuis, dezelfde regels: dat schept toch veel meer duidelijkheid? Wat is trouwens de reikwijdte van de gedragscode? Houdt de voorbeeldfunctie van de beroepsmilitair op zodra hij de kazernepoort uitstapt? Kortom, vragen te over. Waar het mij om gaat, voorzitter, is dat de gedragscode een duidelijke relatie met de militaire tucht en het militaire tuchtrecht moet hebben. Mijn vraag is dan ook hoe het staat met de juridische aspecten.

Ik haast mij overigens, voorzitter, mijn grote waardering uit te spreken voor de vele mannen en vrouwen die wel op een voorbeeldige wijze hun functie in de krijgsmacht vervullen, soms onder moeilijke omstandigheden in het buitenland.

Voorzitter! Wat mij, om het diplomatiek uit te drukken, hooglijk verbaasd heeft, is dat sinds de in gang gezette herstructureringsoperatie er bij Defensie kennelijk nog steeds mensen zijn die niet weten waar zij aan toe zijn. Ik heb begrepen dat ernaar wordt gestreefd om uiterlijk medio volgend jaar ieder personeelslid uitsluitsel te geven over zijn of haar toekomst bij Defensie. Wil de minister hard toezeggen dat dit ook de uiterste limiet zal zijn?

Voorzitter! De suggestie van de coalitiepartijen om het korps mariniers en het korps commandotroepen uit te breiden, komt mij niet onsympathiek voor. Ik heb daar zelf al eerder voor gepleit. Ik interpreteer dit voorstel mede als een poging om de doelstelling van de Prioriteitennota, het gelijktijdig aan vier crisisbeheersingsoperaties mee te kunnen doen, overeind te houden. Maar indien deze fracties zo hechten aan die doelstelling, dan zouden zij ook met het voorstel kunnen komen om de huidige uitzendfrequentie van maximaal zes maanden per anderhalf jaar ter discussie te stellen. Dat is ook een benadering die mogelijk is. Wij zullen daar zeker nog op terugkomen in het vervolg van dit debat.

De vraag is ook of wij voor een uitbreiding van de elitekorpsen structureel op een verantwoorde manier de benodigde middelen vrij kunnen maken. Onze fracties vinden dat de bodem van de bezuinigingen nu toch echt in zicht is. Ik heb overigens nog wel een suggestie voor een bezuiniging. De regering houdt een netwerk van militaire attachés in stand van een omvang die een modale grootmacht niet zou misstaan. Kan dat niet een tandje lager? Wat is bijvoorbeeld de toegevoegde waarde van militaire attachés in Wit-Rusland of Ierland, om maar iets te noemen?

Voorzitter! Vorige week verschenen alarmerende berichten in de pers dat de Duitse Bundeswehr geleidelijk in een schroothoop verandert als gevolg van draconische bezuinigingen op het defensiebudget. Doemt dit spookbeeld ook niet voor onze krijgsmacht op? Met andere woorden: hoe staat het eigenlijk met de kwaliteit en, meer specifiek, de staat van onderhoud van ons materieel? Wil de minister toezeggen dat dit aspect bij de komende actualisering van de Prioriteitennota nadrukkelijk zal worden meegenomen?

Voorzitter! Bij de algemene beschouwingen zijn extra middelen uitgetrokken, 30 mln., voor nieuwe taken op met name het gebied van het vreemdelingentoezicht. De middelen zullen vooral in de richting van de Koninklijke marechaussee worden geleid, zo hebben wij begrepen. Wij vinden dat goed. Wij hebben al eerder – de minister weet dit – vele malen voor uitbreiding van de marechaussee gepleit. Kan deze personele uitbreiding niet wat sneller plaatsvinden dan pas bij de aanpassing van de Prioriteitennota in de herfst van het volgende jaar? Of is er inmiddels zoveel bezuinigd op de opleidingscapaciteit dat de uitbreiding alleen maar vertraagd kan worden gerealiseerd? Hoe zit het met de opleidingscapaciteit bij de Koninklijke marechaussee?

Voorzitter! De regering heeft 270 militairen van de luchtmobiele brigade voorgeparkeerd om eventueel naar Zaïre te worden uitgezonden. Onze fracties staan in beginsel niet afwijzend tegenover een interventie, maar wij vragen ons wel sterk af of Nederland in dit geval van de partij moet zijn. Er ligt nog steeds geen resolutie van de Veiligheidsraad. Er ligt geen mandaat en het is onduidelijk wat precies de opdracht moet zijn. Met het oog op de ervaringen die wij in Srebrenica hebben opgedaan, zouden wij willen pleiten voor terughoudendheid.

De inzet van Nederlandse militairen in Afrika zouden wij in eerste instantie beperkt willen zien tot de uitzending van humanitaire noodhulpteams naar rampgebieden met een laag veiligheidsrisico. De eerste prioriteit in de internationale operaties zal dan moeten liggen bij IFOR-2. Op welke termijn zal de Kamer over de Nederlandse bijdrage daaraan kunnen worden geïnformeerd? Mag ik er daarbij van uitgaan dat onze militaire presentie in Bosnië per saldo zal afnemen? Ik spreek dan nog niet van de randvoorwaarde van Amerikaanse en Engelse deelname.

Tot slot, voorzitter, blijft de verhouding tussen politiek en krijgsmacht een zaak van grote aandacht. Ook in dat verband – maar wij komen daar morgen nader op terug – betreuren wij de voortzetting van allerlei discussies en onderzoeken, van met name het RIOD, naar Srebrenica en wat daar gebeurd is, omdat wij vrezen dat dit, ten onrechte, een blijvende blaam op onze krijgsmacht legt.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik ben de verschillende geachte afgevaardigden erkentelijk voor de waarderende opmerkingen die zij hebben uitgesproken over het functioneren van het defensiepersoneel. Zij hebben daarbij erkentelijkheid getoond voor het feit dat de defensieorganisatie door zeer ingrijpende reorganisaties gaat en desondanks goed blijft functioneren en steeds zwaardere taken op zich heeft genomen in de laatste jaren. De staatssecretaris en ik zijn blij met de grote belangstelling die de Tweede Kamer onverminderd voor de defensieorganisatie toont, getuige de vele schriftelijke vragen en de inbreng vandaag in het debat. Wij delen de grote waardering voor het defensiepersoneel, dat zich zeer gemotiveerd inzet voor de uitvoering van de Prioriteitennota. Bovendien verricht het personeel deze taken in een periode dat Defensie is getroffen door twee grote rampen, natuurlijk van een zeer verschillende orde. Ik doel op de val van Srebrenica en op het ongeluk met de Hercules, die natuurlijk ook grote sporen in de defensieorganisatie heeft getrokken en het personeel beslist niet onberoerd heeft gelaten.

Voorzitter! Defensie heeft het afgelopen jaar weer verdere vooruitgang kunnen boeken bij de herstructurering van de krijgsmacht, onder gelijktijdige minimalisering van de daaraan onvermijdelijk verbonden negatieve gevolgen. Tot nu toe zijn de sociale gevolgen van de verkleining, dankzij de inspanningen van velen in de organisatie, gelukkig binnen de perken gebleven. In 1998 zullen de personele gevolgen van de Prioriteitennota en van de doelmatigheidsoperatie, die wij in de novemberbrief van 1994 hebben aangekondigd, samenkomen. En dat is nu een extra uitdaging voor de defensieorganisatie. De staatssecretaris zal daarop nader ingaan en zal de vragen over de consequenties voor het personeel beantwoorden.

Gelukkig is na jaren van zeer forse bezuinigingen Defensie nu in rustiger financieel vaarwater gekomen. De noodzakelijke bezuiniging, dit jaar, van 60 mln. doet enige pijn, maar is relatief bescheiden op een begroting van 13,6 mld. Deze bijdrage aan de generale problematiek waarvoor het kabinet stond, wordt gevonden in enkele kleine kortingen op bouwbudgetten en herfasering van materieelprojecten. Het betekent dat hier en daar eindjes aan elkaar moeten worden geknoopt. Maar het is verantwoord, zo zeg ik in de richting van mevrouw Van Ardenne. Het gaat om begrotingstechnische maatregelen die de Prioriteitennota in ieder geval niet in gevaar brengen.

Mijnheer de voorzitter! Dankzij het vroege begin dat Nederland heeft gemaakt met de herstructurering van de strijdkrachten – vroeg, in vergelijking met de patronen van herstructurering in landen om ons heen – beschikken wij nu in Nederland over een krijgsmacht die voldoet aan de eisen van de nieuwe tijd. De krijgsmacht is, dat kan men niet vaak genoeg benadrukken, ingrijpend verkleind. Dat was het vredesdividend. Dienden er in 1990 nog zo'n 130.000 bij Defensie; in 1997 zijn het er nog zo'n 77.000. De koppeling tussen verkleining en herstructurering is tot op de dag van vandaag behouden. Defensie beschikt over een nieuwe luchttransportvloot en moderniseert de F-16-vliegtuigen, zodat deze tot zeker 2010 mee kunnen. Alle acht M-fregatten zijn operationeel. Een amfibisch transportschip is in aanbouw. Nieuwe transporthelikopters zijn in gebruik genomen. Morgen arriveren op de vliegbasis Gilze-Rijen de eerste twaalf Amerikaanse Apachehelikopters. Het luchtverdedigingssysteem Patriot wordt verbeterd. Het bestaande landmachtmaterieel wordt gemoderniseerd. Zo wordt de gevechtswaarde van de Leopard-2-tank vergroot. Voor het optreden in vredesoperaties door de Koninklijke landmacht en het korps mariniers worden speciale gepantserde wielvoertuigen ingevoerd.

De samenwerking met andere krijgsmachten en tussen de eigen krijgsmachtdelen heeft ook een hoge vlucht genomen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk het Duits-Nederlandse legerkorps. Verder hebben wij de Belgisch-Nederlandse operationele marinestaf in Den Helder en de onlangs opgerichte Benelux deployable air task force. Belgische F-16 jachtvliegtuigen en grondeenheden lossen nu een deel van het Nederlandse detachement in Villafranca af. Dat toont het belang van deze samenwerking met de buurlanden.

Mevrouw Van Ardenne en de heer Hoekema vroegen welke lijn er eigenlijk zit in de Nederlandse samenwerking met andere krijgsmachten. Net als de ons omringende landen hechten wij natuurlijk aan grensoverschrijdende defensiesamenwerking. Die samenwerking moet, zo zeg ik met de heer Van den Doel, een duidelijke toegevoegde waarde voor ons land, voor het bondgenootschap en voor vredesoperaties hebben. Wij beogen door die samenwerking kostbaar militair vermogen te behouden of te verwerven. Daarnaast is er de verstrengeling van Europese krijgsmachten, hetgeen ook politiek van belang is. Hierdoor wordt een tegenwicht geboden tegen de aanvankelijke dreiging van renationalisatie van het defensie- en veiligheidsbeleid van een aantal landen, nadat de Koude Oorlog was beëindigd. In de internationale samenwerking geldt als richtsnoer in de eerste plaats samenwerking met onze buurlanden, in de tweede plaats samenwerking met andere bondgenoten en in de derde plaats samenwerking met de leden van het Partnerschap voor de vrede, waarvoor in toenemende mate concrete samenwerkingsvormen ontstaan in het kader van vredesoperaties.

Ook binnenslands komt tussen de krijgsmachtdelen een steeds intensievere samenwerking tot stand, terwijl die lang voor onmogelijk is gehouden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister geeft een overzicht van alle samenwerkingsverbanden en de toegevoegde waarde ervan. Ik vind die toegevoegde waarde echter een beetje mager. Heeft de minister bij al die samenwerkingsverbanden ook een bepaald gezamenlijk internationaal optreden voor ogen? Is dat een punt van discussie?

Minister Voorhoeve:

Dat hebben wij zeker voor ogen. Dat is een belangrijk oogmerk voor het opbouwen van samenwerkingsvormen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, maar u kiest die landen vrij algemeen. Is er bijvoorbeeld ook gekeken naar wat meer samenwerking met de Scandinavische landen, omdat die vaak wat eerder aan vredesoperaties meedoen? Is het echt een doel of gaat het er alleen om de renationalisatie tegen te gaan?

Minister Voorhoeve:

Neen, het gaat om beide zaken tegelijkertijd. Die zaken sporen ook met elkaar. Er bestaat samenwerking met de Scandinavische landen op bepaalde terreinen van het materieel. Zoals u weet, zijn wij ook bezig met het ontwikkelen van samenwerking met de Scandinavische landen terzake van VN-optreden. Ik doel hierbij op de zogenaamde high readiness brigade die door Denemarken is voorgesteld. In het algemeen overleg hebben wij hier al over gesproken. Hopelijk komt het nog dit najaar tot de ondertekening van een letter of intent over het verder vormgeven aan die samenwerking. Als het zover is, zal ik de Kamer daar eerst verder over informeren. Ik geloof dat die samenwerking met de Scandinavische landen en enkele andere landen verdere mogelijkheden biedt. Dan is er ook nog de samenwerking met leden van het Partnership for peace. Ik wijs erop dat in de sector in Bosnië waar wij dienen, ook de Tsjechen een rol hebben. Ik sluit niet uit dat die samenwerkingspatronen volgend jaar een hogere vlucht nemen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Die samenwerking gaat echter niet zover dat u, als er bijvoorbeeld een verzoek van de VN ligt voor een bepaald optreden, dan ook gaat kijken naar de bilaterale samenwerkingsverbanden. U zou in dat kader om te beginnen aan uzelf en de partners kunnen vragen of er gezamenlijk iets gedaan kan worden. Of wordt dat altijd in een ander kader gedaan, zoals het multilaterale kader van de WEU, de NAVO etc.?

Minister Voorhoeve:

Je kijkt op de eerste plaats naar wat je als land zelf kunt bijdragen, en meteen daarna naar wat andere landen doen, en wat je uit het patroon van samenwerking met de landen om je heen kunt bijdragen. Ik heb al eens eerder de hoop geformuleerd dat wellicht ook eenheden van het Duits-Nederlandse legerkorps zouden kunnen worden ingezet in vredesoperaties. Ik kom daar nog over te spreken, naar aanleiding van een eerdere suggestie van de heer Van den Doel. Komt het tot de oprichting van een high readiness brigade voor VN-operaties in het kader van hoofdstuk VI, wat is voorgesteld door de Denen, dan ligt het voor de hand dat voor dat type vredesoperaties de groep landen die zich daarachter heeft gesteld, gezamenlijk antwoorden geeft op verzoeken van de VN.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

In aansluiting hierop heb ik nog een vraag, die ik overigens al had gesteld. Leidt dit tot taakspecialisatie en, zo ja, in welke zin? U kunt natuurlijk zeggen dat er veel samengewerkt wordt. Maar betekent dit dat Nederland altijd met een fulldress brigade moet uitrukken, dan wel dat in sommige gevallen een pantserinfanteriebataljon bijvoorbeeld door de Britten wordt geleverd.

Minister Voorhoeve:

Het leidt tot enige taakspecialisatie, die minder ver gaat dan menigeen zou hopen, omdat de bijdrage van lidstaten aan VN- of NAVO-vredesoperaties toch vaak uit modules van verschillende krijgsmachtdelen is samengesteld. Voordat zo'n vredesmacht wordt gevormd, vindt een force balancing plaats, door te schuiven met verschillende eenheden van verschillende landen, totdat het ideale patroon is ontstaan. Concreet voorbeeld: Nederland heeft in Bosnië al sinds de harde actie tegen de Servische stellingen rondom Sarajevo een landmachteenheid, die met een radarsysteem vijandelijke mortieren opspoort en de coördinaten doorgeeft aan bondgenoten, zodat daar zeer gericht vuur op kan worden afgegeven. Dat is een eenheid die een aantal andere bondgenoten niet kunnen inbrengen, een eenheid die door hen zeer op prijs wordt gesteld. Dat is een vorm van specialisatie die in de praktijk plaatsvindt, die anders is dan wat wel eens wordt beoogd met het grote woord "specialisatie", waarin het ene land zich heel sterk op een krijgsmachtdeel of grote onderdelen daarvan gaat toeleggen, en het andere land op iets totaal anders, zodat een puzzel ontstaat van bijdragen die helemaal aan elkaar zijn gekoppeld. Dat ideaalbeeld van specialisatie ontwikkelt zich veel trager dan je vanuit een oogpunt van defensie, economie en bondgenootschappelijke vervlechting zou wensen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Waar heeft dat mee te maken? De bereidheid is er immers.

Minister Voorhoeve:

Het heeft ermee te maken, dat het niet altijd goed voorspelbaar is, waar je als land voor wordt gevraagd. Je wilt toch in feite op vele taken zijn voorbereid. Je wilt je niet zo vreselijk afhankelijk maken van de bijdragen van anderen dat je bepaalde dingen volstrekt niet meer kunt. Ook is het nuttig in ieder geval de expertise van verschillende elementen van een moderne krijgsmacht in huis te hebben, ook al kun je geen grote aantallen op tafel leggen. Je moet in ieder geval weten waar het om gaat. Het totaal afstoten van grote onderdelen van krijgsmachten is dus iets wat door landen in feite niet wordt gedaan.

De heer Valk (PvdA):

Ik ben als het gaat om internationale samenwerking, benieuwd naar uw reactie op de suggestie om de samenwerking in het kader van het Nederlands-Duits legerkorps uit te breiden boven het niveau van de staf, en eens na te denken over de mogelijkheid om bijvoorbeeld te komen tot een gezamenlijke eenheid.

Minister Voorhoeve:

Wij gaan de weg van verdere integratie op. Aan de vorming van het binationale legerkorps zijn de mogelijkheden van gezamenlijke luchtverdediging en gezamenlijke opleiding toegevoegd. Het eindpunt van de samenwerking is nog lang niet bereikt. Wij kunnen daar nog een aantal jaren mee doorgaan. Tot nu toe is onze ervaring in de samenwerking met de Duitsers ongeclausuleerd positief.

De heer Hoekema (D66):

Is mijn indruk juist, dat de Duitsers bij de deelname aan vredesoperaties andere prioriteiten stellen dan het inzetten van het Duits-Nederlandse legerkorps? De minister heeft aangegeven dat dit korps vooral voor de main defence wordt gebruikt. Ik heb het gevoel dat de Duitsers liever zelf of in samenwerking met de Fransen deelnemen aan vredesoperaties dan met ons. Dat moeten wij naar mijn mening dan ook eerlijk onder ogen zien.

Minister Voorhoeve:

Duitsland zet met vrijwel alle buurlanden patronen van samenwerking op. Het is welbekend dat er vergaande vormen van samenwerking zijn met de Fransen, de Polen en de Denen. In Duitsland moet dus bij iedere mogelijke deelname aan een vredesoperatie een keuze worden gedaan. Bosnië is daarvan het meest concrete voorbeeld. Daarbij is de keuze van Duitsland gevallen op het voorbereiden van een bijdrage aan de vervolgmacht van IFOR in de Franse sector. In dit geval is er het meest aandacht voor de elementen van de Frans-Duitse samenwerking. Er is minder aandacht voor de terechte suggestie van de heer Van den Doel van Nederlands-Duitse samenwerking. Nederland bevindt zich nu in de door de Britten geleide sector. De samenwerking verloopt ontzettend goed en het ligt voor de hand dat die volgend jaar, zodra de politieke besluitvorming gereed is, wordt voortgezet. Ik heb dan ook geen moeite met de Duitse keuze om eenheden van het Frans-Duitse legerkorps in te zetten in plaats van het Nederlands-Duitse.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik heb gevraagd naar de criteria voor internationale militaire samenwerking.

Minister Voorhoeve:

Ik meen dat ik al een aantal van die elementen heb genoemd, zoals de vervlechting met de belangrijkste bondgenoten, het gezamenlijk dragen van lasten en vooral de concentratie op de buurlanden. Ik reken daar ook Groot-Brittannië toe; de Brits-Nederlandse amfibische samenwerking van het korps mariniers en nu ook de samenwerking in de sector zuidwest in Bosnië. Er is ook samenwerking op het gebied van de luchtmacht. De staatssecretaris heeft onlangs een samenwerkingsakkoord voor de Apachehelikopters getekend. Meer in het algemeen geven wij aan de bondgenoten om ons heen de eerste prioriteit als dat militaire meerwaarde inhoudt. Daarna komen de iets verder gelegen bondgenoten en vervolgens de Partnership for peace-landen. De achterliggende gedachte is natuurlijk dat op deze wijze de militaire integratie in het bondgenootschap versterkt kan worden. De Nederlandse krijgsmacht kan op die manier verankerd worden in een internationaal patroon, zowel qua kwaliteit als qua kwantiteit. Men leert ook veel van elkaar. Door de samenwerking in het programma Partnership for peace worden de Centraal- en Oost-Europese landen steeds meer betrokken bij het westelijke veiligheidssysteem, dat in feite breder is dan de NAVO. Ook de militaire samenwerking dient het politieke doel van het opbouwen van een systeem van veiligheidsgemeenschappen die uit elkaar overlappende kringen bestaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat begrijp ik. Ik heb het met name over die derde categorie, de PFP-landen. Ik heb de indruk dat we de afgelopen jaren veel samenwerkingsverbanden hebben aangegaan. Ik vraag me af of we op de lange termijn die veelheid van samenwerkingsverbanden inhoud kunnen blijven geven. Er is laatst weer een samenwerkingsverband met Slovenië gesloten. Zou het niet verstandiger zijn om je voor de lange termijn te richten op een beperkt aantal landen en daar ook duidelijk een bepaalde koers uit te zetten? Bijvoorbeeld op het gebied van materieelsamenwerking in de toekomst en op het gebied van oefenterreinen in die landen, dus meer de inhoudelijke kant.

Minister Voorhoeve:

In de samenwerking in het Partnerschap voor de vrede concentreren wij ons in de eerste plaats op de Visegradlanden. Het merendeel van de middelen die we hiervoor inzetten gaat daar naartoe voor de gezamenlijke oefeningen en ook het gebruik van oefenterreinen. Ik merk daar wel bij op dat vrijwel alle lidstaten van het Partnership for peace-programma – en dat zijn er inmiddels 27 – samenwerking met Nederland zoeken. Zij vinden de vormen van gezamenlijke oefeningen, de over en weer uitwisselingen van een vaak technisch of meer krijgskundig karakter van groot belang als een vorm van erkenning van hun land door een NAVO-land. De partners in Oost-Europa hechten daar om politieke en inhoudelijke redenen erg veel belang aan. Zij zijn bovendien zeer geïnteresseerd in het model van reorganisatie van de Nederlandse krijgsmacht, want vroeg of laat worden ze allemaal met dezelfde vragen geconfronteerd. Vandaar dat ik relatief veel aandacht geef aan die Partnership for peace-landen. Er zijn met verschillende landen ook schriftelijke overeenkomsten over samenwerking afgesproken. Men moet daaruit niet concluderen dat wij een ongecoördineerd en veel te breed samenwerkingsprogramma hebben. Het is ook politiek van belang om met die landen dit soort banden aan te gaan, terwijl in feite de hoeveelheid aan fondsen die in zo'n samenwerkingsprogramma bilateraal wordt omgezet vaak heel bescheiden is. De nadruk ligt op de landen die meer in Centraal-Europa liggen en voor ons als partners de meeste betekenis hebben.

Mijnheer de voorzitter! Ik ga over naar de samenwerking tussen de krijgsmachtdelen. Die wordt steeds intensiever. Er komen nu samenwerkingsvormen tot stand die niet lang geleden nog voor onmogelijk werden gehouden. Ik wijs erop dat inmiddels al een halfjaar geleden het Defensie interservicecommando is gevormd voor ondersteunende diensten en bedrijven, het DICO. Ik verwacht dat militairen in toenemende mate vertrouwd zullen raken met allerlei soorten van gezamenlijke aanpak die de grenzen tussen de krijgsmachtdelen doen vervagen. Dat is hard nodig, niet in de laatste plaats omdat van militairen van verschillende krijgsmachtdelen veel meer dan vroeger wordt verwacht dat zij gezamenlijk buiten onze landsgrenzen onder moeilijke omstandigheden geïntegreerd optreden.

Mijnheer de voorzitter! De herstructurering van de krijgsmacht zal in 1998 op hoofdlijnen zijn voltooid. Ik zeg op hoofdlijnen omdat dan nog niet al het nieuwe materieel binnen is en de overgang naar de nieuwe personele formatie ook dan nog niet helemaal zal zijn afgerond. Ik onderstreep hiermee dat we er nog niet helemaal zijn als de nieuwe organisatiestructuur klaar is. We zullen er jaar na jaar ervaring mee opdoen. Een krijgsmacht is in die zin nooit af.

Het in de Prioriteitennota vervatte defensiebeleid is afgestemd op de nieuwe veiligheidssituatie in Europa. We hebben in Nederland vroeg de keuze gemaakt voor multinationale eenheden, grensoverschrijdende samenwerking, nauwe contacten met Midden- en Oost-Europese krijgsmachten, professionalisering en aanzienlijke investeringen in modern materieel. Deze keuze is sindsdien ook door een aantal andere Europese landen gemaakt. Ieder land vult dit op zijn eigen manier in. Een dergelijke keuze betekent dat we in heel West-Europa naar geheel nieuwe defensieorganisaties toegaan. Dat betekent niet dat wij in Nederland, omdat wij die keuze vroeg en naar mijn overtuiging goed hebben gedaan, nu achterover kunnen leunen. In een snel veranderende wereld moeten wij ons van maand tot maand blijven afvragen of de oplossingen van gisteren, morgen nog de juiste zijn.

De heer Van den Doel onderstreepte in zijn bijdrage een aantal nieuwe ontwikkelingen waarop moet worden ingespeeld. Ik heb begin van dit jaar aangekondigd dat het voornemen van de staatssecretaris en mij is om de ervaringen die wij met de uitvoering van de Prioriteitennota en met vredesoperaties opdoen, te evalueren en actualiseren. Ik ben blij met de brede steun in de Kamer voor dat voornemen. Zoals men weet, wil ik de resultaten van die actualisering aan de Kamer aanbieden bij de memorie van toelichting op de defensiebegroting voor het jaar 1998, dus volgend jaar. Voor de reden om voor dat moment te kiezen, kan ik slechts inhaken op hetgeen de heer Van den Doel al bij interruptie heeft gezegd, namelijk dat dit het meest voor de hand liggende moment is. De conclusies van de actualisering kunnen dan concreet verwerkt worden in de begroting en de meerjarenramingen. Het is onze bedoeling dat die actualisering een afgerond stuk is. Er zullen geen losse conclusies aan de Kamer voorgelegd worden. Wij willen een afweging maken ten aanzien van de wijze waarop de actualisering moet worden verwerkt in een finetuning van de defensieorganisatie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat klinkt aardig, maar je kunt het net zo goed omdraaien. Ik heb van de coalitiepartijen niets anders gehoord dan verlanglijstjes van punten die op dit moment ontbreken. Zij hebben, met uitzondering van collega Van den Doel, gesteld: hoe eerder, hoe liever. Ik vraag de minister waarom dit gelijktijdig met de begroting gebeurt en waarom niet eerst inhoudelijk met de Kamer wordt bezien wat noodzakelijk is, wat niet goed gaat binnen de kaders van de Prioriteitennota. Dat kan plaatsvinden voordat de onderhandelingen rondom de defensiebegroting in gang gezet worden. Wij kunnen dan accenten leggen.

Minister Voorhoeve:

Er is geen reden tot overmatige haast. Zorgvuldigheid is belangrijker, omdat er tot nu toe, met uitzondering van twee onderwerpen, geen punten naar voren zijn gekomen die dringend bijstelling van het in de Prioriteitennota neergelegde beleid rechtvaardigen. Dat betreft de geniecapaciteit en de mijnenopruimingscapaciteit. Die onderwerpen hebben wij naar voren gehaald en aan de Kamer voorgelegd, omdat blijkt dat zij in de Prioriteitennota relatief zijn onderschat. Met andere woorden – negatiever geformuleerd – de ervaring bij vredesoperaties is dat er zo vreselijk veel kapot wordt gemaakt en er zo veel mijnen worden gelegd, dat daaraan meer moet gebeuren. Ten aanzien van andere door mevrouw Sipkes genoemde onderwerpen, zoals personeelsaantallen bij individuele krijgsmachtdelen, commandotroepen en mariniers, zijn er tot nu toe geen verzoeken van de VN of van bondgenoten voor een gezamenlijk optreden geweest die wij hebben moeten afwijzen omdat de actualisering nog niet klaar was. Tot nu toe zijn de gesignaleerde knelpunten niet dermate dringend geweest dat ik nu aan het verzoek zou moeten voldoen om de actualisering binnen drie maanden te leveren, zoals is verzocht door mevrouw Van Ardenne. Ik kan wel binnen drie maanden een stuk leveren, maar dat is dan niet af en onvoldoende doordacht.

Wij doorlopen het volgende proces. De staatssecretaris en ik gaan de krijgsmachtdelen langs. Wij vragen om verlanglijsten, op basis van de ervaring van de afgelopen jaren. Wij vragen dus wat er meer of minder moet gebeuren. Men weet wat het gevolg is als er om verlanglijsten wordt gevraagd. Er volgt dan een optelsom die niet sluitend is. Daarin worden ook niet de juiste prioriteiten gesteld. Daar moet dus een goed proces van interne studie op worden losgelaten. Je moet dan beredeneerd en in samenhang met de ontwikkeling van de internationale situatie heldere conclusies trekken. Dat proces, die defensieplanning, kost tijd, zelfs als het alleen de finetuning betreft. Doe je het haastig en dus slordig, dan moet je het binnen niet al te lange tijd weer gaan bijstellen. Wij hebben vastgesteld – naar ik meen, is daarover consensus in de Kamer – dat met de Prioriteitennota in 1993 een heel verstandig pad is uitgezet. Dankzij dat verstandige pad is er nu ook geen behoefte aan haastwerk. Bovendien ligt het 't meest voor de hand die actualisering te doen op het moment dat ik voldoe aan het verzoek van de Kamer om een actualisering van de internationale veiligheidsanalyse én de staatssecretaris en ik in ieder geval in deze kabinetsperiode een vierde begroting indienen. Het is de begroting voor het laatste jaar van dit kabinet. Dan laten wij ook een stukje denkwerk na voor opvolgers. Dan hoeven zij niet opnieuw te beginnen met een evaluatie: hoe is het nu eigenlijk de afgelopen jaren door onze voorgangers gedaan en welke lessen moeten wij daaruit trekken?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Haastwerk of onzorgvuldigheid is het laatste wat ik wil. De minister zei echter zelf ook al dat hier veel discussie over heeft plaatsgevonden. Hij heeft deze actualisering vorig jaar aangekondigd. Nu geeft hij aan dat het waarschijnlijk niet zozeer om de financiële problemen zal gaan, maar om andere. De drie maanden die mevrouw Van Ardenne noemde, blijven voor mij staan. Ik deel dat niet helemaal, maar ik zou de actualisering wel graag in mei-juni willen hebben. Juist omdat het een van de laatste dingen is die dit kabinet brengt, lijkt het mij beter om een goed inhoudelijk debat te voeren voordat wij beginnen aan een laatste begroting, aan een verkiezing, enz. Dan kunnen wij gewoon in alle rust een goed inhoudelijk debat voeren. Er is natuurlijk heel wat veranderd sinds die Prioriteitennota. De krijgsmacht heeft heel wat ervaringen opgedaan, en niet alleen op nationaal niveau, maar ook op internationaal niveau. Ik begrijp dus nog steeds niet waarom het niet kan.

Minister Voorhoeve:

Mag ik de vraag omdraaien? Ik deel de wens naar een goed inhoudelijk debat. Wat is er dan beter dan het huiswerk dat wij hebben te doen, zo goed mogelijk verrichten? Wat is er dan beter dan niet met een vrijblijvend stuk komen, maar de conclusies afgewogen verwerken in de meerjarenplannen? Is het voor mevrouw Sipkes dan zo'n wezenlijk verschil als zij dat stuk in juni krijgt in plaats van op de derde dinsdag in september?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, dat vind ik inderdaad een wezenlijk verschil. Als wij het stuk krijgen bij de begroting van Defensie, verzandt het in tal van andere dingen. Ik meen dat het onderwerp een apart debat verdient, los van de verdere praktische vertaling daarvan. Dat is een betere inhoudelijke lijn.

Minister Voorhoeve:

Dat kan natuurlijk altijd. De Kamer besluit zelf of zij aan dat gedeelte van de memorie van de toelichting een aparte vergadering wijdt. Dat zal een zeer herkenbaar eigen gedeelte worden. Het zal niet zomaar hier en daar een beetje worden verwerkt. Die aparte vergadering lijkt mij ook aan te bevelen. Ik hoop dat ik zo vrij mag zijn dat te zeggen. Het zal namelijk niet alleen over 1998 gaan, het heeft consequenties voor een aantal jaren.

Bij de novemberbrief van 1994 hebben wij geprobeerd de financiële lijnen op lange termijn door te trekken en boeggolven voor komende kabinetten te verwerken. Die financiële planning ging tot het jaar 2008. Wij zullen ook proberen de actualisering op langere termijn door te trekken. Het is immers een van onze oogmerken, een ordelijk stuk geleerde lessen aan mogelijke opvolgers over te dragen. Daarom hebben wij september 1997 als het tijdsdoel gekozen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zie helemaal geen aanleiding om wat dan ook aan welke opvolger over te dragen. Wij staan nu voor een verantwoord beleid en de minister moet daar ook voor staan. Ik ben het met hem eens, dat je geen haastwerk moet leveren. Daar is inzake de actualisering van de Prioriteitennota ook niet om gevraagd, noch door mevrouw Sipkes, noch door mij. De minister moet deze kwestie niet te technocratisch benaderen. Op dit moment zijn er knelpunten. Die zijn bekend. Er worden natuurlijk al brieven rondgestuurd. Er liggen al lijstjes. Er is al een redelijke inventarisatie. Er vinden al bijstellingen plaats die te maken hebben met de actualisering: bij de commandotroepen, marechaussee, mariniers, de genie en de mijnopruiming. Ik heb ze allemaal al genoemd. En dan is er nog het knelpunt van de uitzendingen. Kortom, er is een personeelsplafond tegenover een ambitieniveau, zoals collega De Koning al zei. Daar gaat het om.

Het lijkt mij niet gerechtvaardigd om te zeggen dat dit bij een begroting moet worden ingebracht. Welnee, dat behoort een aparte beleidsdiscussie te zijn in de Kamer. Het zou een geweldige opsteker moeten zijn voor de minister, dat hij na het horen van de Kamer bij de begrotingsdiscussie in het kabinet kan zeggen: dit zijn de wensen van het parlement en zo zal de begroting eruit moeten zien.

Minister Voorhoeve:

Als het zou gaan om een nieuwe Defensienota, dan zou er veel zitten in uw redenering dat wij in het voorjaar van een bepaald jaar zouden praten over nieuwe richtlijnen voor de defensieorganisatie op lange termijn. Maar het gaat bij de actualisering niet om een nieuwe Defensienota. Wij gaan de hele boel niet overhoophalen en de defensieorganisatie op haar kop zetten. Het is finetuning na vier à vijf jaar beleid met de Prioriteitennota.

Er zijn geen inhoudelijk dringende redenen om de zaak te versnellen. Toen wij het plan formuleerden om met een actualisering te komen, hebben wij de timing erbij gegeven. Beoogd werd om dat in het najaar van 1997 in de Kamer te hebben. Ik begrijp dat ongeduld wel, want ik zou het ook leuk vinden om de conclusies morgen te hebben. Maar wij hebben het proces op een ordelijke wijze gestart en dat willen wij ook op een ordelijke wijze afronden. Het kabinet krijgt onze conclusies bij de discussies over het beleid in juni volgend jaar, als wij over de meerjarenbegroting gaan praten. De Kamer krijgt de stukken dus op Prinsjesdag.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp dat de beleidsnota gereed is in juni. Wat mij betreft zouden wij er dan in de Kamer in juni over kunnen spreken, ongeacht de financiële paragraaf. Het gaat om de punten die collega Van den Doel heeft genoemd: kwaliteit, personeelssterkte en de middelen die daarbij horen. Daar zou een open discussie over gevoerd moeten worden met de Kamer.

Minister Voorhoeve:

Natuurlijk krijgt u een open discussie, als het nodige voorwerk daarvoor is gedaan. Het heeft echt geen zin om in juni te gaan praten over dingen die in de begroting en in de memorie van toelichting komen te staan, voordat de discussie in de ministerraad is afgerond en voordat wij de consequenties hebben verwerkt in de meerjarenramingen. Ik waardeer uw ongeduld, maar ik hoop dat u akkoord zult gaan met de gang van zaken zoals wij die gepland hebben. Dat lijkt ons het meest zorgvuldig. Als er vreselijk dringende redenen waren om de zaak naar voren te halen, zoals een totale verandering van de internationale veiligheidssituatie, dan zou er wat voor te zeggen zijn, maar ik vind dat zulke argumenten er niet zijn.

De voorzitter:

Ik wil graag voorkomen dat wij allemaal nachtdienst moeten draaien. Daarom zou ik de collega's willen vragen het aantal interrupties te beperken, zodat de minister de gelegenheid heeft om zijn betoog met enige spoed af te werken.

Minister Voorhoeve:

Ik voeg eraan toe dat de Prioriteitennota leidraad blijft van het Nederlandse defensiebeleid. De twee hoofdtaken van toen blijven ook de hoofdtaken van nu en van de actualisering. Na jaren van ingrijpende veranderingen is het defensiepersoneel toe aan zoveel mogelijk zekerheid, zoals de heer Van den Berg terecht opmerkte. Vandaar dat wij zorgvuldig met eventuele bijstellingen willen omgaan.

Ik ben het met de heer Van den Doel eens dat uitzending van militairen in internationale operaties eens per anderhalf jaar voor maximaal zes maanden ons uitgangspunt moet blijven. In slechts een enkel geval kan daarvan worden afgeweken, en dan op grond van vrijwilligheid, bijvoorbeeld als een militair terugkomend van een vredesoperatie solliciteert naar een functie bij een andere eenheid, die spoedig daarop wordt uitgezonden. Er moet worden voorkomen dat men sneller wordt uitgezonden, maar dat is niet in ieder geval uit te sluiten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wat verstaat de minister onder vrijwilligheid? Mij bereiken berichten dat juist de vrijwilligheid onder druk staat, daar waar, bijvoorbeeld binnen bepaalde eenheden, de behoefte groot is om mensen vaker uit te sturen. Dan is het niet zo makkelijk om die keuze vrij te maken.

Minister Voorhoeve:

Als de militair er goede argumenten voor heeft, kan hij bezwaar maken tegen de uitzending en kan hij zijn bezwaren met zijn commandant bespreken. Ik ken dergelijke gevallen, waarbij de uitzending in het ene geval niet is doorgegaan en in het andere geval wel, omdat er goede redenen waren om de uitzending toch te laten doorgaan. Het kan zijn dat er hier en daar wel eens een probleem is, maar ik geloof dat dat in het algemeen niet het geval is.

De heer Van den Doel (VVD):

In eerste termijn heb ik gevraagd of de minister bereid is om dit knelpunt – de VVD-fractie ziet dit tenminste als knelpunt – te repareren in de evaluatie van de Prioriteitennota. Met andere woorden: wordt de capaciteit inderdaad afgestemd op de uitzendnorm?

Minister Voorhoeve:

Zoveel mogelijk. Omdat er de afgelopen jaren natuurlijk ontzettend veel reorganisatieprojecten liepen en er tegelijkertijd aan omvangrijke vredesoperaties moest worden meegedaan, was het vaak passen en meten om de juiste eenheden samen te stellen. Naarmate wij het proces van herstructurering verder hebben voltooid, is er meer sprake van kant-en-klare eenheden die in dat patroon van uitzending – slechts eens per anderhalf jaar – meer rust zullen vinden dan in de afgelopen jaren.

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Ardenne heeft mij gevraagd of de uitbreiding van de genie- en mijnenruimcapaciteit door de Koninklijke landmacht zelf wordt betaald. Het antwoord daarop is "ja". Dat is ook uiteengezet in de brief van 29 augustus. Daarin staan ook de details van de financiering. Het komt erop neer dat het – overigens bescheiden – bedrag dat hiervoor nodig is, werd gevonden in een korting op de materiële exploitatie van de landmacht. De projecten die nodig zijn voor de herstructurering en voor nieuwe capaciteiten, zijn daar overigens niet noemenswaardig door beïnvloed.

De heer Van den Doel heeft de marechaussee aan de orde gesteld bij zijn opmerkingen over de operationele behoefte. Zoals hij weet, heeft de minister-president tijdens de algemene beschouwingen een structureel bedrag van 30 mln. toegezegd voor intensiverende maatregelen in het kader van het Schengenbeleid. Ik kan de heer Van den Doel melden dat de ministerraad binnenkort zal beslissen over de precieze uitvoering van deze intensivering en over het aandeel van de Koninklijke marechaussee in deze intensivering van het Schengenbeleid. Daar kan ik nu nog geen concrete mededelingen over doen. Wel is duidelijk dat opnieuw een groter beroep op de marechaussee zal moeten worden gedaan en dat daar ook maatregelen in de personele sfeer bij horen. Dat betekent dus een lichte capaciteitsuitbreiding.

Ik ben het overigens eens met de opmerkingen van Kamerleden over de geschiktheid van mariniers en commando's voor de nieuwe defensietaken, maar om nu terstond te besluiten tot uitbreiding van het korps mariniers en het korps commandotroepen lijkt mij wat overhaast. Dat is ook niet nodig, omdat het niet zo is dat nu niet aan bepaalde behoeften tegemoet kan worden gekomen. Ik vind de door de Kamerleden geformuleerde gedachte sympathiek, maar wij betrekken die gedachte bij andere wensen. Wij zullen uiteindelijk een afweging moeten maken en daarbij moeten wij ook naar het kostenplaatje kijken. Aan zowel mariniers als commando's is momenteel geen tekort.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb begrepen dat er wel degelijk een tekort is als het gaat om de inzet van commando's en mariniers, onder meer voor vredesoperaties, maar daar kunnen wij over twisten. Het gaat mij ook niet om "terstond", want anders zou ik daar een amendement voor hebben ingediend. Het gaat erom dat de Kamer zich, wellicht in een Kameruitspraak, tot de regering wendt met het verzoek om bij de begroting van volgend jaar de zeer wenselijke uitbreidingen – 70 man voor de commando's en 150 man voor de mariniers – binnen de bestaande middelen te realiseren. Gelet op de debatten die wij daar vorig jaar al over hebben gevoerd, is dat geen onrechtvaardige wens. Terecht heeft collega Van den Doel verwezen naar de discussie die tijdens de vorige begrotingsbehandeling plaatsvond. Wij zijn nu een jaar verder en ik denk dat het goed is, nu de puntjes op de i te zetten.

Minister Voorhoeve:

Ik betrek uw wensen bij de zaken die in het kader van de actualisering van de Prioriteitennota aan de orde zijn. Ook de studie naar de operationele behoefte die de heer Van den Doel aan de orde heeft gesteld, wordt daarbij betrokken. Overigens is die studie nog niet afgerond. Op dit moment kan ik mij niet vastleggen met betrekking tot de aantallen die door u als gewenst zijn aangegeven. Bij alles wat u méér wilt van het één, moet worden bedacht dat dit bij een stabiel defensiebudget per definitie ten koste gaat van het ander. Het is altijd een afweging waarbij ook posterioriteiten zijn betrokken. De laatste zijn niet altijd gemakkelijk te vinden.

Voorzitter! De staatssecretaris zal nader op het onderwerp gedragscode ingaan. Ook met het oog op de tijd beperk ik mij wat dit betreft tot slechts enkele opmerkingen. Deze code wijst ook de leidinggevenden de richting voor sturing aan hun eenheid op het gebied van normen en waarden. Een gedragscode moet het esprit de corps bevorderen, dat voor de verschillende eenheden van de krijgsmacht en ook voor de krijgsmacht als geheel van belang is. Groepen mensen die soms moeten optreden onder levensgevaarlijke omstandigheden, moeten een sterke onderlinge band hebben en zich blind op elkaar kunnen verlaten. De vele vragen die zijn gesteld over de relatie tussen de gedragscode en het militair straf- en tuchtrecht en andere maatregelen die van belang zijn voor het optreden van eenheden en individuen, zullen door de staatssecretaris worden behandeld.

Verschillende sprekers hebben gevraagd hoe wij staan tegenover deelneming aan nieuwe VN-operaties, zeker na Srebrenica. Voorzitter! Na Unprofor zijn de ambities van de VN zelf sterk getemperd. Het aantal VN-militairen is wereldwijd teruggelopen van 60.000 in 1995 tot 25.000 nu. Zwaardere militaire operaties, zo heeft de secretaris-generaal zelf aangegeven, moeten worden uitgevoerd door een sterke regionale organisatie die daarop is berekend. De door de NAVO geleide IFOR-operatie in Bosnië is daarvan het beste voorbeeld.

Natuurlijk wijs ik nieuwe VN-operaties niet op voorhand af. Echter, ze moeten een helder mandaat hebben en stoelen op een duidelijke internationale politieke wil om gezamenlijk een doel te bereiken. Ze moeten voorts realistische politieke en militaire oogmerken hebben. Voldoende landen met toereikend bewapende militairen dienen deel te nemen, terwijl een grote staat moet deelnemen die ook leiding en samenhang aan zo'n operatie kan geven, een zogenaamde leading nation. Bovendien moeten de risico's ter plaatse zo goed mogelijk worden gedeeld, zulks in het belang van de onderlinge solidariteit van deelnemende landen, ook als het onverhoopt plotseling erg moeilijk en gevaarlijk wordt. Mevrouw Van Ardenne heeft op sommige van deze elementen gewezen; ik kan mij daar slechts bij aansluiten. Ze zijn ook vermeld in de aandachtspuntennotitie die op 25 juni 1995 aan de Kamer is voorgelegd en waarover consensus is bereikt.

In de afgelopen periode heb ik – ondanks mijn positieve houding tegenover mogelijkheden om het vermogen van de VN om vredesoperaties uit te voeren, op te bouwen – een aantal informele verzoeken van de VN moeten afwijzen. Ik heb in het door de heer Hoekema aangehaalde interview dit feit vermeld om te onderstrepen dat er geen sprake van is, zoals wel door critici wordt verondersteld, dat Nederland altijd maar "ja" zou zeggen tegen verzoeken van de VN, of wat dit betreft per se haantje de voorste zou willen spelen. Afwijzing van verzoeken berust steeds op een zakelijke concrete afweging. Voor Angola werd ons bijvoorbeeld gevraagd een helikopterdetachement te leveren. Dat kon eenvoudig niet, omdat de vliegers niet beschikbaar waren in verband met hun opleiding voor de Apache, de Cougar en Chinook. Voortzetting van de mariniersbijdrage op Haïti heb ik afgewezen, omdat de inschakeling van mariniers in Bosnië op dat moment de hoogste prioriteit had en ook omdat de objectieve behoefte aan voortzetting van die eenheid op Haïti gering was. Nederland had bovendien op Haïti al een fors aandeel gedragen. Er was geen dringende behoefte om de mariniers daar te continueren.

De heer Valk (PvdA):

Waarom zegt de minister dat dan niet tegen De Telegraaf op 13 juli, ter motivering van zijn afwijzing? Waarom spreekt hij onder het motto van "Nederland doet even niet mee" van het signaal aan de VN dat wij ons sinds Srebrenica terughoudender gaan opstellen?

Minister Voorhoeve:

De term "Nederland doet even niet mee" is niet van mij.

De heer Valk (PvdA):

Maar, neem ik aan, wel het citaat, dat het signaal dat wij ons sinds Srebrenica terughoudender gaan opstellen, duidelijk is overgekomen bij de secretaris-generaal van de VN.

Minister Voorhoeve:

Dat geldt, denk ik, voor alle landen die traditioneel tot de pleitbezorgers van VN-vredesoperaties behoren. De ervaring met Unprofor is niet alleen voor Nederland, maar ook voor andere landen geen onverdeeld succes geweest.

De heer Valk (PvdA):

Die relatie haal ik wel uit het interview, maar dat heeft dus verder geen enkele relatie met de afwijzing van de verzoeken voor Haïti en Angola?

Minister Voorhoeve:

De concrete verzoeken had ik moeten afwijzen, ook zonder enige grotere voorzichtigheid ten opzichte van vredesoperaties. U zult waarschijnlijk ook voor uzelf en bij uw collega's in de Kamer vaststellen dat wij voorzichtig moeten omgaan met uitzending van militairen. Dat is ook de reden dat wij dat toetsingskader hebben opgesteld. Dat toetsingskader dateert overigens van voor de val van Srebrenica, omdat wij ook toen al wisten dat deze VN-vredesoperatie in Bosnië niet goed in elkaar zat. Dat was echter het internationale patroon waarvoor wij toen medeverantwoordelijk waren.

De heer Valk (PvdA):

Dat betekent in elk geval dat voor de minister geldt dat de principiële politieke bereidheid om deel te nemen in het kader van vredesoperaties onverkort gehandhaafd wordt?

Minister Voorhoeve:

Zeker.

De heer Hoekema (D66):

Mijn probleem met het interview met de minister in De Telegraaf deze zomer, dat ik ook in augustus bij de regeling van werkzaamheden aan de orde heb gesteld, was niet zozeer het feit dat de minister op zakelijke gronden "nee" zei tegen een verzoek van de Verenigde Naties alswel het feit dat de minister bijna trots leek te zijn op het feit dat Nederland nu eens "nee" kon zeggen tegen de Verenigde Naties. Dat kon ik niet goed plaatsen. Misschien lag dat aan de opzet van het interview of de kop, waarvoor de minister dan niet verantwoordelijk was, maar het leek alsof hij een bepaald plezier ontleende aan het feit dat wij nu eens "nee" konden zeggen. Daar heb ik moeite mee en niet met het feit dat op zakelijke gronden Nederland een keer "nee" zegt. Ik hoop ook echt dat die positieve instelling, waarvan de minister in dit debat hopelijk blijk wil geven, nu prevaleert in de discussies over Zaïre.

Minister Voorhoeve:

Ik denk dat de tekst bij u toch een verkeerde indruk heeft gewekt. Ik ben overigens zelf verantwoordelijk voor de tekst van het interview. Om even de setting aan te geven, de vraag was waarom Nederland altijd "ja" zegt en waarom Nederland altijd haantje de voorste wil spelen. Ik heb toen een aantal voorbeelden gegeven om duidelijk te maken dat wij niet per se haantje de voorste willen spelen en dat wij ook niet altijd "ja" zeggen. Ik heb willen aangeven dat wij ons wel degelijk achter het oor krabben als wij een verzoek krijgen om mensen in situaties te laten werken die niet van gevaren ontbloot zijn. Dat is ook de reden, nu er internationaal sprake is van de mogelijke vorming van een vredesmacht voor Zaïre, dat wij een groot aantal vragen hebben geformuleerd aan andere landen die even bezorgd zijn als wij en dat wij gezamenlijk nadenken over de vraag hoe in de situatie in Zaïre een vredesmacht zou kunnen worden samengesteld op basis van een adequaat mandaat, dat ook werkelijk zijn humanitaire doelen zou kunnen bereiken.

De heer Hoekema (D66):

Het is prima dat u vragen stelt. Mijn vraag aan de minister van Defensie is, of hij die vragen stelt vanuit de grondhouding dat Nederland ook bereid is en misschien ook in staat is om mee te doen met zo'n vredesmacht.

Minister Voorhoeve:

Ja.

De heer Hoekema (D66):

Ik vind dat u sterker staat, minister, in de discussie met de Verenigde Naties en ook met de Nederlandse maatschappij, als die kritische vragen gesteld worden vanuit de houding: wij zijn bereid om op stringente voorwaarden mee te doen. Dat proefde ik minder uit het Telegraafinterview; dat proef ik meer in de bijdragen van de laatste dagen en ook vanavond in de Kamer.

Minister Voorhoeve:

Er is geen bord op de Nederlandse deur geplaatst: loopt u maar door, want wij doen nergens aan mee.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat het signaal bij de secretaris-generaal goed is overgekomen, ook van andere bondgenoten, rond Unprofor. Daarbij trok hij het breder dan Srebrenica. Het hield in dat het met Unprofor toch minder goed gegaan is. Dat is ook een van de redenen waarom de toetsingscriteria zijn opgesteld. Wat was de reactie erop? Ik denk dat het belangrijk is voor de VN om te weten hoe er internationaal gedacht wordt over de wijze waarop wij deel kunnen nemen aan vredesoperaties of vredesoperaties uit moeten voeren.

Minister Voorhoeve:

Ik denk dat dit signaal, ook los van signalen die Nederland heeft gegeven, in de VN-organisatie zelf ook goed is begrepen, omdat iedereen weet dat Unprofor met vreselijke dilemma's heeft geworsteld en daar niet goed uit kon komen. Er zijn meer dingen misgegaan. Ze waren niet allemaal zo omvangrijk in hun dramatiek en tragiek als de val van Srebrenica, waar menigeen die zich voor die VN-vredesactie heeft ingezet, zeer diep over heeft moeten nadenken. Wij weten dat een vredesactie zoals Unprofor – met het gebrek aan samenhang en leiding, de afwezigheid van een heel grote bondgenoot die daar veel meer body aan had kunnen geven, en een mengeling van allerlei verschillende taken met onduidelijke mandaten, waar de Veiligheidsraad blaam voor treft – moet worden vermeden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mag ik aannemen dat dit ook een van de redenen is geweest voor de secretaris-generaal om dingen op een x-moment te mandateren aan regionale veiligheidsorganisaties?

Minister Voorhoeve:

Ja.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als de minister spreekt van de principiële bereidheid om deel te nemen aan VN-missies, geldt dat dan ook voor het optreden van regionale veiligheidsorganisaties, niet alleen de NAVO maar ook eventuele andere, wanneer daar een VN-mandatering aan vooraf is gegaan?

Minister Voorhoeve:

Ik kan slechts verwijzen, opnieuw, naar het toetsingskader. De VN zelf heeft ook deze conclusies getrokken. De secretaris-generaal heeft gezegd: wij moeten het zwaardere werk aan bondgenootschappen overlaten. Maar wij kunnen als Nederland, ook gezien de onoverzichtelijkheid van de wereldsituatie, niet bij voorbaat allerlei dingen gaan uitsluiten. Wij moeten verzoeken om aan dringende internationale vredesoperaties een bijdrage te leveren, steeds afwegen met die veertien vragen in de hand: is het verantwoord een bijdrage te leveren of is het wel verantwoord om nee te zeggen?

Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu bij zo'n afweging...

De voorzitter:

Ik zou eerst iets over de orde willen zeggen. Mevrouw Sipkes plaatste zopas haar dertiende interruptie in dit debat. Vandaag heeft de Kamer drie uur gesproken en ik heb wat aanwijzingen over de spreektijden van de bewindslieden. Als wij zo doorgaan, duurt het nog uren en komen wij diep in de nacht thuis. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn. Ik verzoek de leden het aantal interrupties in eerste termijn danig te beperken, anders ga ik dat voor u doen. Ik verzoek de bewindslieden, waar mogelijk, dingen schriftelijk te beantwoorden, voorzover ze niet direct voor deze behandeling noodzakelijk zijn.

Minister Voorhoeve:

Dank u, mijnheer de voorzitter.

Er zijn vragen gesteld door de heer Van den Doel over onze bijdrage in Angola. De principiële vragen over vredesoperaties heb je niet alleen te beantwoorden aan het begin ervan, maar ook halverwege de rit, zeker als het niet altijd goed gaat. Ik erken dat er bij de VN-vredesoperatie in Angola veel problemen zijn en dat het daarin dienende personeel heel wat voor de kiezen heeft gekregen of nog krijgt. Ik heb dan ook dit voorjaar opnieuw goed laten onderzoeken of een voortzetting van onze bijdrage aan die vredesoperatie verantwoord was. Ik heb een aantal indringende vragen aan de Verenigde Naties gesteld en ook een deskundige naar Angola gezonden om met het personeel te praten en dat goed te evalueren. De VN zelf is ook kritisch op wat er in Angola van de vredesoperatie kan worden gemaakt, gezien de moeilijke omstandigheden. De secretaris- generaal heeft in zijn rapport van 4 oktober de trage voortgang van het vredesproces aan de orde gesteld. De Veiligheidsraad heeft het mandaat van Unavem-3 daarom met slechts twee maanden verlengd en bekijkt de zaak opnieuw zodra die periode aan de orde is. En dat is begin december.

Ik geloof niet dat het nu verstandig is om, zoals de heer Van den Doel zegt, de Nederlandse deelneming aan Unavem-3 met politiewaarnemers te beëindigen. De Nederlandse commandant in Angola heeft laten weten dat de taken van de politiewaarnemers inmiddels wat meer inhoud hebben gekregen. Het gaat in het bijzonder om het toezicht op de naleving van de mensenrechten en de training van de Angolese politie. Ook oefenen de waarnemers toezicht uit op de ontwapening van de burgers. Ik vind het niet verstandig om die bijdrage nu, met de eindstreep in zicht, op korte termijn te beëindigen.

Mevrouw Sipkes en de heer Van den Doel vroegen of het wenselijk zou zijn om met meer instructeurs bij te dragen aan de mijnenruimingsschool in Angola. Die school doet inderdaad goed werk. Er zijn inmiddels, mede door de inzet van Nederlands personeel, een paar honderd Angolese mijnenruimers opgeleid. De VN heeft nu geen behoefte aan extra instructeurs voor de school. De betrokkenheid van Unavem wordt binnenkort zelfs door de VN verminderd en beëindigd omdat de VN-operatie zelf begin volgend jaar ten einde loopt. De school wordt aan een Angolese organisatie overgedragen en de laatste tijd zijn ook Angolese instructeurs opgeleid die, als Unavem vertrekt, zelf de scholing van de mijnenruimers ter hand kunnen nemen. Bij de planning wordt nu uitgegaan van februari 1997 als einddatum van Unavem-3. De secretaris-generaal zal begin december opnieuw rapporteren en aanbevelingen doen over de gewenste presentie in Angola na afloop van het huidige mandaat.

De heer Van den Doel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik ervan uitgaan dat onze presentie sowieso beëindigd wordt per 1 februari 1997, zoals ooit is overeengekomen, ongeacht of het mandaat al dan niet verlengd wordt na 1 februari?

Minister Voorhoeve:

Het is ons voornemen de Nederlandse bijdrage dan te beëindigen. Daarmee spreek ik nog geen definitieve politieke keuze uit. Het lijkt mij nuttig dat wij de Kamer nader informeren over de conclusies die de secretaris-generaal trekt en dat wij in het licht van de situatie die dan bestaat, de vraag ten principale beantwoorden of wij er definitief een punt achter zetten of dat wij nog elementen zien waaraan wij een nuttige bijdrage kunnen leveren.

Mijnheer de voorzitter! De heren Hoekema en Van den Berg hebben gevraagd naar de besluitvorming over een post-IFOR-vredesmacht. De NAVO heeft vier opties uitgewerkt en bestudeerd. Ik kan op de uitkomst daarvan nog niet vooruitlopen omdat de politieke besluitvorming in de NAVO nog wacht op de bijdrage in het bijzonder van de grootste bondgenoot. Ik denk overigens dat deze vraag misschien morgen aan de orde kan komen in het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken. Wat de bijdrage van Defensie betreft, weet de Kamer dat wij in de zomer al voorbereidingen hebben getroffen om gereed te zijn voor een vervolgvredesmacht. De definitieve opdrachten daartoe kunnen natuurlijk pas worden verstrekt als de VN en de NAVO hun politieke huiswerk op dat punt hebben afgerond. Ik verwacht, de signalen daarover lezend, dat wij pas in de tweede week van december daarover klare politieke wijn kunnen schenken. Regering en Kamer staan dan voor de concrete vraag: deelneming aan IFOR-2 of hoe die ook zal worden genoemd?

De heer Hoekema (D66):

Prima, dat zien wij dan wel. Kan de minister nog ingaan op mijn vraag over de rol van de VN-politiemacht? Vanuit de WEU is gesuggereerd dat er een WEU-macht in plaats van de VN-politiemacht zou moeten komen. Ik ben daar niet direct voorstander van. Ik vind wel dat, gezien de problematiek in Bosnië, de VN-politiemacht een zeer belangrijke rol heeft te spelen.

Minister Voorhoeve:

Ik ben ervan overtuigd dat de VN-politiemacht – wij hebben het dan over toezicht op de politiediensten in het voormalige Joegoslavië, in Bosnië – moet worden versterkt. Relatief is het nu de zwakste plek in het optreden van de internationale gemeenschap. Er zullen maatregelen moeten worden genomen parallel aan IFOR-2 – het betreft geen onderdeel van IFOR-2 – om de internationale politiemacht te versterken.

Tot slot wil ik nog enkele opmerkingen maken over Oost-Zaïre. Ik hoef geen woorden te wijden aan de ernst van de humanitaire crisis die daar heerst. Er wordt nu een moeizaam begin gemaakt met de internationale hulpverlening door de niet-gouvernementele organisaties. De meeste vluchtelingen kunnen helaas nog niet worden bereikt. De Nederlandse bijdrage is vooralsnog beperkt tot het luchttransporttoestel dat inmiddels voor twee vluchten met hulpgoederen is ingezet. Dezer dagen zal opnieuw een vlucht naar Kigali plaatsvinden. Er is gelukkig nu – al werkt de internationale gemeenschap nogal traag, ook in deze dringende crisis – overleg op gang gekomen over mogelijke stappen om de situatie te verbeteren, de hulpverlening te helpen beveiligen en het werken voor de niet-gouvernementele organisaties te versterken. Zoals bekend, heeft Frankrijk een beperkte militaire interventie voorgesteld. De Veiligheidsraad is vorige week niet in staat gebleken om besluiten te nemen. Wel is er een oproep geplaatst aan de lidstaten om voorbereidingen te treffen om hulpverlening mogelijk te maken door middel van een multinational force. En de lidstaten dienen zo spoedig mogelijk te rapporteren aan de Veiligheidsraad, opdat de raad de ontplooiing van een multinational force zou kunnen autoriseren. Ik heb waardering voor het initiatief van Canada, dat bereid is als voortrekker te fungeren. Op de vraag van zowel Canada als Frankrijk of er een bijdrage van Nederland zou kunnen zijn als er een vredesmacht met een adequaat mandaat wordt samengesteld, hebben wij geantwoord dat het in principe tot de mogelijkheden behoort, maar dat wij een groot aantal prealabele vragen hebben. Hoe zit zo'n vredesmacht in elkaar? Wie doet eraan mee? Is er een goed mandaat? Het is vooral de Veiligheidsraad die nu aan zet is om op zo kort mogelijke termijn politieke helderheid te scheppen. Het zijn vooral de landen en de strijdgroepen in de regio zelf die erg de ruimte beperken voor de internationale gemeenschap om humanitair op te treden.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik ben het eens met de minister dat het heel moedig is van Canada om dat aan te bieden. Maar acht de minister Canada, een land dat niet deel uitmaakt van de Veiligheidsraad, van een dusdanig politiek gewicht dat wij ons daarachter moeten scharen? Zou niet een ander land de leading nation moeten zijn?

Minister Voorhoeve:

De Canadese voorzet is belangrijk, maar niet voldoende. Canada heeft een hoofdkwartier aangeboden. Het lijkt mij van groot belang dat een groot land ook een stevige bijdrage levert. En ik hoop dat het internationaal overleg de komende dagen dat ook aangeeft. Tevens hoop ik dat er verschillende bijdragen van landen uit Afrika en Azië kunnen worden genoteerd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Als de Veiligheidsraad de lidstaten nu oproept om eventueel te komen tot een multilaterale krijgsmacht, wat zijn dan de overwegingen? Mij lijkt dit een beetje de omgekeerde weg. De Veiligheidsraad moet dan toch in het achterhoofd hebben wat deze internationale krijgsmacht gaat doen. Daar moet in ieder geval overleg over plaatsvinden. Waar zitten precies de haken en ogen? Waarom is dat besluit niet genomen?

Minister Voorhoeve:

Dat besluit is niet genomen vanwege meningsverschillen tussen leden van de Veiligheidsraad over de wenselijkheid van militair optreden, gegeven de opstelling van de partijen, en de mogelijkheden om dat te doen. Het is natuurlijk een afstemming van wensen, realiteit en mogelijke bijdragen. Waar de Veiligheidsraad niet opnieuw in verzeild moet raken, is een enorme kloof tussen woorden en daden. Men moet de komende dagen haast maken. Wij hebben in reactie op de peilingen laten weten dat men, als er een beroep zou worden gedaan op Nederland, dan niet in principe neen van ons te horen krijgt. Om ervoor te zorgen dat wij, als het tot een goed doordachte actie komt, ook concreet een bijdrage kunnen leveren, is de opdracht gegeven om een versterkte compagnie alvast te vaccineren. Zouden wij dat niet hebben gedaan, dan zouden wij in feite al op voorhand neen hebben verkocht. Om medische redenen verstrijken er namelijk drie weken tussen de vaccinatie en het mogelijke moment van uitzending.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Heeft de minister van Defensie behalve de versterkte alfacompagnie van het elfde bataljon van de luchtmobiele brigade nog andere eenheden in de planning opgenomen, bijvoorbeeld de mariniers? Zo ja, is hij voornemens om die ook te vaccineren?

Tweede vraag: waarom zou Canada als groot land, als NAVO-lid en als vooraanstaand land op het gebied van vredesoperaties niet voldoende zijn als leading nation, als andere grote Europese NAVO-leden zich daarbij aansluiten? Natuurlijk is het wenselijk dat de Verenigde Staten die rol spelen. Wij kunnen ons echter indenken dat de Verenigde Staten niet met grondtroepen zullen meedoen. Waarom zou Canada dan niet als leading nation kunnen optreden?

Minister Voorhoeve:

Canada kan leading nation zijn in de zin van voortrekker. Canada heeft als middelgroot land echter niet de mogelijkheden van strategisch luchttransport en zwaardere middelen als een land als de Verenigde Staten. Een land als Frankrijk beschikt ook over aanzienlijke militaire middelen, maar daar kleven in die regio in Afrika weer een aantal haken en ogen aan. Ik denk dat wij nu niet moeten gaan speculeren over de vraag welke landen het eventueel gezamenlijk zouden kunnen doen, als de Verenigde Staten afhaken. Dat is geen zinvolle speculatie. Het meest zinvol is het om nu te zeggen dat een Amerikaanse bijdrage buitengewoon belangrijk is. Laten wij dat vooropstellen; misschien helpt dat de komende dagen ook bij de afwegingen in Washington.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik maak mij een beetje zorgen over het tijdpad. De minister heeft gezegd dat er om medische redenen ten minste drie weken nodig zijn alvorens de eenheid daadwerkelijk uitgezonden kan worden. Hij heeft ook gezegd dat er nog een groot aantal vragen voorgelegd moet worden. In hoeverre zal er van Nederlandse kant haast gemaakt worden met de besluitvorming? Ik neem aan dat dan al op vrijdag de nodige helderheid hierover verschaft moet worden in de ministerraad.

Minister Voorhoeve:

Wij zullen echt niet onnodig tijd verliezen. Er zit bovendien nog wat tussen, namelijk een eventuele committering van een versterkte compagnie en alleen het luchttransport. Zoals u weet, hebben wij op Defensie een aantal maatregelen genomen voor noodhulpverlening. Er is een noodhulpverkenningsteam. Dat is gereed voor uitzending, maar kan in deze omstandigheden nog geen zinvolle bijdrage leveren. De hele noodhulporganisatie met alle verschillende samen te stellen teams is overigens pas gereed op 1 januari. Elementen daarvan zouden echter op kortere termijn beschikbaar gesteld kunnen worden. Nogmaals, ik zeg "kunnen", want mede gezien het grote beslag van de voortzetting van de vredesoperatie in Bosnië, kan Nederland hier niet anders dan een bescheiden bijdrage aan leveren. De voorwaarden om over een concrete bijdrage te spreken, zijn nog niet vervuld. Nederland zal zeker niet vertragend werken in het internationale overleg. Ik geloof dat ik kan zeggen dat collega Pronk nou juist een van degenen is die het internationale overleg voortdurend aanjaagt. En terecht!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijn vraag betreft inderdaad die bescheiden bijdrage van Nederland. De minister noemt die bijdrage terecht. Maar in antwoord op welk verzoek heeft de minister "in principe ja" gezegd? Om welk type humanitaire hulpverlening, om welk type vredesoperatie ging het daarbij, gelet op de capaciteit van bijvoorbeeld de luchtmobiele brigade? Dat is toch juist de eenheid die al vaker wordt uitgezonden en zeer onder druk staat?

Minister Voorhoeve:

Wij hebben niet zozeer een specifiek type bijdrage toegezegd, alswel gezegd dat men niet vergeefs op onze deur zal kloppen als het komt tot een goed doordachte internationale actie, waaraan Nederland een zinvolle bijdrage zou kunnen leveren. Ik zou graag veel concreter zijn dan ik nu ben, maar helaas is het, door het onbevredigende internationale overleg, nog niet mogelijk om meer te zeggen dan wat ik nu zeg. Wij hebben de Kamer meegedeeld hoe we met het onderwerp bezig zijn en welke maatregelen genomen zijn om eventueel een bijdrage te kunnen leveren. Meer dan dat er dagelijks contact is met landen als Canada, Frankrijk en bondgenoten en niet-bondgenoten over de vragen die voor al die potentiële steunlanden van wezenlijk belang zijn, is er nu niet te melden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voor welke omvang van deze eenheid worden nu technische maatregelen getroffen?

Minister Voorhoeve:

Bij de versterkte compagnie gaat het om 270 personeelsleden.

Voorzitter! Mede met het oog op de tijd wil ik mijn bijdrage in eerste termijn hiertoe beperken, wetende dat ik niet alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Er is nog een tweede termijn!

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Ook ik wil graag de geachte afgevaardigden danken voor de waarderende waarden in de richting van de defensieorganisatie die, zoals een aantal sprekers heeft opgemerkt, de laatste maanden onder behoorlijke druk heeft gestaan als gevolg van de herstructurerings- en doelmatigheidsoperatie, waaraan ik in eerste instantie leiding mag geven.

Er is gezegd dat de gedragscode een buitengewoon algemeen karakter heeft. Zo is hij ook bedoeld, dus dat is een juiste constatering. De code heeft in deze vorm ook geen enkele juridische status. Wel kan de code ongetwijfeld verwijzen naar bestaande regels en voorschriften als de Wet op het militair straf- en tuchtrecht, het Reglement op de krijgstucht, orders van blijvende aard en nog meer van dit soort regels.

Ik hecht eraan aan te geven wat wij in de voorbereidende fase, dus tot op de dag van vandaag, hebben gedaan. Toen wij van mening waren dat het juist was een gedragscode voor militairen op te stellen – ik kom nog terug op de echte redenen daarvan – hebben de bevelhebbers in eerste instantie in informele sfeer daarover gesproken met de belangenorganisaties. Daarna heb ik in het Sectoroverleg Defensie (SOD) met de bonden gesproken over de gedragscode, die aan de Kamer is toegestuurd. Ook daarbij hebben we te horen gekregen dat het allemaal nogal algemeen was en dat men zich wat zorgen maakte – dat klinkt ook door in de woorden van de Kamer – over de implementatie van dit soort zaken binnen de krijgsmacht, met name waar het om gaat om de positie van de militairen, rechtspositieregelingen en dat soort dingen meer. We hebben toen afgesproken dat we een soort opzet zouden maken op welke wijze we deze gedragscode in de krijgsmacht willen introduceren en implementeren, welke opzet we zullen bespreken met het SOD. Daarnaast zullen we deze zaak op een manier die wij voor ogen hebben bespreken in de verschillende medezeggenschapsorganisaties, zoals we die binnen Defensie kennen, om zo handen en voeten te geven aan de acht regels die we nu hebben opgesteld. Dit gebeurt in het georganiseerd overleg op decentraal – in de krijgsmachtdelen – en op centraal niveau. Dit is een goede manier om een en ander aan de bevelhebbers op te dragen. De resultaten moeten niet alleen gedragen worden door de bevelhebbers of de bewindslieden, maar moeten ook een verankering vinden binnen de organisatie. Daarvoor is de code in feite opgesteld. Betrokkenen moeten zich erin herkennen. Men kan elkaar voorhouden dat men zich daar van hoog tot laag aan moet houden.

Er is gesproken over de zogenaamde "geheime bijlage". Ik hoop dat men van mij wil aannemen dat er niets geheims aan die bijlage is. Deze bijlage is overigens nog niet eens door mij vastgesteld. Het gaat om een aantal richtlijnen die zijn geformuleerd als handleiding voor de discussies die ik zojuist heb beschreven. Wij hebben die richtlijnen niet naar de Kamer gestuurd. Dat was ook niet de bedoeling, want is nog geen officieel stuk. De bijlage is op zichzelf in het geheel niet geheim. Het gaat om een vehikel om de discussie in goede banen te leiden.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Die richtlijnen zijn dus niet geheim en wij zullen daar kennis van kunnen nemen. Staat daarin dat een en ander in samenspraak met de bonden tot stand zal komen?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het is maar een kladje. Het stuk heeft geen status. Ik begrijp ook niet op welke wijze dit u onder ogen is gekomen, maar dat zal ik niet rechercheren. Ik vind het wel jammer, want het is een eigen leven gaan leiden. Ik heb zojuist uitgelegd wat wij nog niet zo lang geleden met de bonden hebben afgesproken. Dat is de wijze waarop de gedragscode zal worden geïmplementeerd.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Ik kom hier nog even op terug, vooral met het oog op hetgeen minister Voorhoeve hierover heeft gezegd. Ik kan niet inzien op welke wijze acht algemene regels kunnen leiden tot meer esprit de corps. Ik kan mij daar geen beeld van vormen. Ik vind een esprit de corps prachtig en ik wil het streven daarnaar ook krachtig ondersteunen, maar ik hoor graag op welke wijze de staatssecretaris dit via acht algemeenheden wil realiseren.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Die acht regels kunnen een middel zijn om discussies over het gedrag los te maken. Daarbij gaat het om de opstelling ten opzichte van elkaar en ten opzichte van anderen; kortom de positie van de militair in nationaal en internationaal verband. Daarover moet met elkaar gesproken worden. Het is niet zo dat wanneer dit gelezen wordt, iedereen begrijpt wat ermee bedoeld wordt. Een gedragscode is nuttig omdat de krijgsmacht voor veel militairen niet alleen hun werk maar ook hun leefmilieu is, met name wanneer zij uitgezonden worden. Er is terecht op gewezen dat veel militairen zich op jonge leeftijd aanmelden. Het is goed dat er een bepaalde code is waaraan de militair zich naar onze mening, maar ook naar de eigen mening, moet houden. De invulling van een en ander zal op een bepaald moment aan de orde komen in de lessen algemene vorming, in initiële opleidingen en in gesprekken die later plaatsvinden. Hieraan wordt niet alleen "onderaan de ladder" aandacht besteed, maar zeker ook "bovenaan de ladder". Het is ook niet nieuw. Codes worden op deze wijze ook bij andere krijgsmachten ingevoerd. Daar heb ik de procedure ook een beetje van afgekeken. Uit de gesprekken met militairen hierover is ons duidelijk geworden dat dit een van de middelen is om de betrokkenen op een goede manier te laten nadenken over hun functioneren in de zeer specifieke situatie waarin een militair zich nu eenmaal bevindt.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Minister Voorhoeve heeft gezegd dat met die code een blind vertrouwen gecreëerd kan worden. Ik denk dat daar meer voor nodig is. Ik ben blij dat u zojuist zei dat dit in feite via andere methodieken, via leren moet gebeuren en dat men pas via "snappen" een klein stapje vooruit kan komen in die materie. Maar ik herhaal dat het me te beperkt lijkt om het aan die gedragscode op te hangen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het beroep militair is niet nieuw. Wat was er nu precies mis met de gedragingen dat we een nieuwe code nodig hebben?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Er was niets mis, maar we hebben ons gerealiseerd dat we met de krijgsmacht, het militaire deel van de defensieorganisatie, in een fase zijn beland die in feite niet vergelijkbaar is met wat we in het verleden hebben gedaan. We hebben nu een beroepsorganisatie. In een beroepsorganisatie is het op zich niet ongebruikelijk dat mensen wat dieper nadenken over hun beroep, hun relatie tot elkaar en tot de maatschappij en de opdracht die zij daarin krijgen. Zij hebben hier zelfstandig voor gekozen. Bovendien hebben we gemerkt dat er, nu men frequenter wordt uitgezonden, ook bij de militair zelf bepaalde vragen rijzen over de wijze waarop men zich als groep maar ook als individu dient te presenteren. Daarvoor hebben we dus een aantal algemene regels neergelegd, die overigens – nogmaals – op geen enkele wijze juridisch af te dwingen zijn zoals ze er nu staan, maar die in ieder geval naar onze mening de mogelijkheid openen om in de organisatie zelf met elkaar van gedachten te wisselen over dat functioneren als militair en wat men daarin belangrijk vindt. Dat is het en niet meer dan dat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Neem me niet kwalijk, maar het zijn toch een beetje open deuren. Wat is er mis, als we moeten opschrijven: de militair onthoudt zich van onnodig of buitensporig gebruik van geweld; de militair bejegent anderen met respect; de militair gaat zorgvuldig om met zijn wapens? Moeten we dat nu aan de Nederlandse militair gaan leren? Ik begrijp de noodzaak hiervan nog steeds niet. Waar is dit nu voor nodig, als we al jaren een goede opleiding en een goede rekrutering hebben? Maar daar zijn vandaag ook al weer de nodige vraagtekens bij gezet.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Niet alleen bij ons maar ook bij de militairen zelf leeft de behoefte om over deze punten nog eens goed met elkaar door te praten. Het is ook heel verstandig om dat te doen, omdat we een bepaalde categorie jonge mensen binnenkrijgen die zich misschien op het moment dat ze zich bij ons hebben gemeld, niet goed hebben gerealiseerd welk beroep er op hun kan worden gedaan in zeer specifieke situaties als militair. Het is ook een handvat voor de instructeurs die met de mensen omgaan, de mensen die leiding geven aan de militairen. Verder is het ook van boven naar beneden een referentiekader waar de wat lager in de hiërarchie staande militair het kader op kan aanspreken. Ik denk dat het in ieder geval een poging waard is om het op deze manier te introduceren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het spijt me dat ik het zeggen moet, maar ik vind dat de staatssecretaris een vreselijk wollig verhaal houdt over dit stuk. Mag ik nu eens kort en krachtig een vraag stellen? Is het de bedoeling om met behulp van deze codes en de uitvoeringsstukken daarbij te werken aan meer tucht en discipline? Of is het gewoon een vaag discussieverhaal?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Er staat natuurlijk ook een stuk in over de discipline en het gedrag. Daar kun je met elkaar over spreken. Daar is overigens niets mis mee in de militaire organisatie. Wij hebben ook een reglement krijgstucht.

De heer Van den Berg (SGP):

Waarom zegt u dat dan niet gewoon helder en klaar? U zegt: er is niets mis, we moeten wat meer discussiëren. Ik vind dat er meer tucht en discipline moet zijn. Als dit daar een bijdrage toe kan zijn, dan is dat een goede zaak. Erkent u dat dan ook gewoon!

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Mijnheer Van den Berg, het is en-en. Het gaat namelijk om een militaire organisatie, waarin je een aantal leefregels met elkaar afspreekt, die je later handen en voeten geeft. Niets meer en niets minder dan dat. Ik denk dat het heel goed is dat we dat doen.

Voorzitter! Als ik nog even bij de gedragscode mag verwijlen: de heer Van den Doel heeft gevraagd of de gedragscode ook van toepassing is op het burgerpersoneel. Uiteraard is de code in de eerste plaats gericht op militairen. De belangrijkste reden om die gedragscode in te voeren is immers de taakstelling van de militair in de krijgsmacht waar ik het net over heb gehad. Dat sluit echter niet uit dat sommige elementen uit de gedragscode ook van toepassing zijn op het burgerpersoneel. Ik heb het dan niet over het hanteren van het wapen en het omgaan met geweld, maar over de cultuur.

Mevrouw Sterk heeft over de haardracht gesproken. Ook uit de formulering van de regels kan worden opgemaakt dat wij daarop niet de nadruk leggen. Dat hebben wij trouwens nooit gedaan. Die discussie is ontstaan, maar wij hebben altijd naar voren gebracht dat dit niet de essentie van de gedragscode is.

Mijnheer de voorzitter! Wat de personeelsreductie betreft, zijn de uitvoering van de Prioriteitennota en de doelmatigheidsoperaties volgens plan verlopen. De personeelssterkte voor 1997 is begroot op 77.000, de agentschappen inbegrepen. Dat is een daling ten opzichte van dit jaar met ongeveer 8500 VTE's. Sinds het verschijnen van de Defensienota in 1991 is het personeelsbestand met bijna 40% verminderd. De instroom is beperkt en de uitstroom is door een aantal maatregelen vergroot. Er is buitengewoon veel energie gestoken in het herplaatsen van defensiepersoneel, waardoor duizenden binnen en buiten de organisatie een andere baan hebben gevonden. Wij zijn daar verheugd over. Mede hierdoor is het aantal gedwongen ontslagen tot nu toe zeer beperkt gebleven. Die inspanningen – ik zeg dit met name tegen de heer Van den Doel – zullen onverminderd worden voortgezet, zeker in de komende jaren, waarin er, zoals bekend, meer overtolligen zullen zijn.

De vooruitzichten op de herplaatsing van defensiepersoneel met name bij de politie zijn goed te noemen. Ook voor de personeelsbehoefte bij de Koninklijke marechaussee wordt zoveel mogelijk geworven onder militairen, in dit geval van de Koninklijke landmacht. Om de herplaatsing en de vrijwillige uitstroom van medewerkers beter in de tijd te spreiden, is in het overleg met de centrales van overheidspersoneel dit jaar voor het eerst het instrument van de groepsovertolligheid toegepast.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik ben in eerste termijn ingegaan op de operatie "van groen naar blauw", die heel goed verlopen is. Ik heb erop gewezen dat dit ook een goede bijdrage levert aan de vergroting van de veiligheid van burgers. Ik heb gevraagd of de bewindslieden willen bezien wat er volgend jaar op dat terrein nog kan gebeuren.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja, dat heb ik impliciet gezegd. Ik heb erop gewezen dat de vooruitzichten op herplaatsing van defensiepersoneel bij het overgaan van groen naar blauw bijzonder goed zijn te noemen. Ik heb daarmee aangegeven dat die inspanningen voortgezet zullen worden en, zo mogelijk, vergroot.

Ik noemde zojuist de groepsovertolligheid. In de antwoorden op de vragen heeft men kunnen lezen wat dat precies inhoudt. De pieken van de overtolligheid kunnen daarmee worden afgevlakt. Met het instrument wordt ook beoogd om zo vroeg mogelijk duidelijkheid te verschaffen voor het personeel. Mevrouw De Koning heeft daarover gesproken en ik wil dat bij dezen nog eens duidelijk zeggen.

De Koninklijke landmacht is er overigens ook met het project Zorg voor werk in geslaagd om de mobiliteit van het personeel te bevorderen. Het project speelt in op de positieve situatie op de arbeidsmarkt, waar wij gelukkig mee zijn. Als gevolg hiervan en door het gebruik van het instrument van de groepsovertolligheid is het aantal vrijwillige herplaatsingen dusdanig groot dat in de eerste helft van dit jaar geen overtollig personeel hoefde te worden aangewezen, dus geoormerkt. Bovendien had de actie een positieve uitstraling op personeel in de categorieën met een aanzienlijke individuele overtolligheid.

Het project zal versneld worden voortgezet – ik zeg dit onder meer tegen mevrouw Van Ardenne en de heer Van den Doel – en wel zodanig dat er rond 1 juli volgend jaar aan grote delen van het personeel duidelijkheid kan worden verschaft over hun positie binnen de organisatie. Ik benadruk overigens dat dit niet betekent dat er in de komende jaren geen overtolligheid meer zal bestaan, want dat staat er los van. Het wil ook niet zeggen dat daarmee die mensen op dat moment de organisatie moeten verlaten, maar men weet dan dat de desbetreffende functie aan het eind van de herstructurering – rond 2001 – niet meer zal bestaan. Men kan dus maatregelen nemen. Dit is meteen een antwoord op de vraag inzake het inhuren van tijdelijk werk, dat in een groot aantal gevallen dus niet nodig is.

Mevrouw Sterk heeft aangedrongen op een emancipatienota, nieuwe impulsen om het aantal vrouwen in de krijgsmacht te vergroten. Ik moet zeggen dat ik echt teleurgesteld ben over het feit dat het ondanks allerlei acties in die richting niet zo erg wil lukken. Het is bekend dat wij een percentage voor ogen hebben van 8. Dat vind ik overigens erg laag. En dat halen wij nog niet eens. Dat vind ik jammer. Dat heeft een aantal redenen. Wij hoeven daar nu niet dieper op in te gaan, maar ik kan ze noemen. Wij zullen er alles aan doen om dat percentage in ieder geval te vergroten. Wij zullen maatregelen bedenken om de vrouwen die wij in eerste instantie bij de krijgsmacht binnenhalen, daar te laten blijven. Een heel groot gedeelte gaat namelijk weg, ondanks het feit dat er een mogelijkheid is om na een bepaalde periode weer her in te treden. De grote problemen liggen in de onderofficiersrangen. Bij de rangen van soldaat en schepeling doet zich het probleem niet voor, bij de jonge officieren evenmin. Op een gegeven moment komt er echter een gap. Ik vind dat jammer. Wij zullen in die emancipatienota een aantal maatregelen voorstellen en in overleg met de Kamer daar nog eens heel nadrukkelijk over spreken. Ik vind dat wij daar een belangrijke taak in hebben.

Om inzicht te krijgen in de toekomstige ontwikkelingen, de zorgbehoeften van veteranengezinsleden en de eisen waaraan een toereikende zorgorganisatie moet voldoen, is de Vrije Universiteit van Amsterdam verzocht een nader onderzoek te verrichten. Daarmee wordt in feite tegemoetgekomen aan de wens van onder meer mevrouw Van Ardenne en de heer Van den Doel om te bezien in hoeverre het in 1991 geformuleerde veteranenbeleid ook voor de nieuwe veteranen voldoet. Ik ga ervan uit dat ook de rol van de BNMO daarin wordt opgenomen. Dat zeg ik tegen mevrouw Sterk, die daar expliciet om heeft gevraagd. De eindrapportage wordt in 1997 verwacht. Het onderzoek onderstreept de wens van Defensie om de opgedane ervaringen onophoudelijk te toetsen en te verwerken in het beleid. Zoals bekend, lopen op dit moment twee onderzoeken, onder andere naar de jonge veteranen. Hier en daar kan dat gekoppeld worden met het nazorgonderzoek dat in Nijmegen loopt. Onlangs heb ik de begeleidingscommissie die onder leiding van mevrouw Tiesinga stond, voor de Vrije Universiteit, ook als zodanig ingesteld voor het onderzoek naar het Cambodjaklachtensyndroom.

Of dit zal leiden tot de nieuwe veteranennota, is afhankelijk van de uitkomsten van dat onderzoek. Ik meen in ieder geval dat wij die uitkomsten in een nota aan de Kamer zullen presenteren, vooral als het daarbij gaat om de jonge veteranen. Dat was immers de inzet van mijn beleid. Ik had heel duidelijk gezien dat de zorg die wij aan de "oude" veteranen besteden, toch een andere is dan de jonge veteranen behoeven.

In juni heb ik de Kamer op de hoogte gesteld van mijn voornemen om de motie-Zijlstra uit te voeren. Die ging over de uitkering voor veteranen die tussen de twee en de vijf jaar hebben gediend. Deze uitkering van ƒ 1000 bruto moet bij wet worden geregeld. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. De mededeling dat wij die uitkering zouden doen, heeft voor nogal wat opschudding gezorgd. Ik heb ontzettend veel "fanmail" gekregen. Zo is de vraag opgekomen waarom de uitkering niet netto wordt uitbetaald. Mevrouw Van Ardenne vroeg er net ook naar. Verder werd gevraagd waarom zij alleen voor de Indiëveteranen geldt. De vragen hebben geleid tot het noodzakelijke ambtelijke en politieke overleg dat op dit moment haast is afgerond. Vanochtend heb ik de staatssecretaris van Financiën nog opgebeld, omdat wij toch proberen een modus te vinden om dat bruto in netto om te zetten. Ik kan op dit moment niet zeggen dat ons dat helemaal zal lukken, maar ik doe er alles aan om het in die richting te krijgen. Wij hopen dat wij dan op een bepaalde manier aan een heel belangrijk probleem dat mensen hebben, tegemoet kunnen komen. Het blijkt immers dat het omzetten van zo'n brutobedrag in een nettobedrag in de uitvoeringsregelingen voor individuele veteraan op problemen stuit. Ik hoop dat overleg zeer binnenkort af te ronden. Dan zullen wij het wetsvoorstel naar de Raad van State sturen. Daarna zal het bij de Kamer terechtkomen. De weduwen zijn hierbij voor een groot gedeelte betrokken. Over de KNIL'ers heb ik een afspraak gemaakt met de minister van Binnenlandse Zaken, voorzover het gaat om de KNIL-dienstplichtigen. Zoals bekend vallen de KNIL-militairen niet onder het ministerie van Defensie. Daar is de minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor.

De suggestie van de heer Van den Doel voor een landelijke dag voor de veteraan komt zeer sympathiek over. Ik wil deze gaarne oppakken. Ik zal er met de nieuwe voorzitter van de stichting Dienstverlening veteranen, generaal Huyser, over spreken. Hopelijk komen wij hier op korte termijn op terug. Het moet wel stoelen op een breed maatschappelijk draagvlak. Gehoord alle positieve geluiden in deze Kamer over veteranen, en ook vanuit de maatschappij, denk ik dat dit draagvlak er ongetwijfeld zal zijn.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ja, dat denk ik ook, maar hoe geloofwaardig is een dergelijke presentatie van de zijde van de staatssecretaris, als wij al anderhalf jaar wachten op uitvoering van de motie-Zijlstra, zoals ik in eerste termijn heb gezegd? Dat is een te lange termijn voor deze doelgroep. Het is bekend hoe deze doelgroep is samengesteld. Het zijn 70- of 80-jarigen. Elke dag is er een. Ik vind dat wij haast moeten maken met dit wetsvoorstel, voordat wij met zo'n veteranendag meer aandacht besteden aan de veteranen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik zie het verband tussen het een en het ander niet helemaal. Ik heb gezegd dat ik haast zal maken met het wetsvoorstel. U weet hoe het tot stand is gekomen. U weet welke moeite ik heb moeten doen om het te presenteren in de vorm waarin ik het heb gepresenteerd. Als u dat niet weet, dan spijt het mij zeer en dan wil ik dat nog wel eens vertellen. Dat is een heel harde strijd geweest. U weet hoe ik in eerste instantie namens de regering heb geantwoord. Ik ben buitengewoon gelukkig dat het voor elkaar is gekomen. Dat houdt geen enkel verband met de zorg voor de veteranen die het ministerie van Defensie op een ander gebied ontplooit. Ik kan zeggen dat er vrijwel geen weekend voorbijgaat of de minister en ik presenteren ons bij veteranenorganisaties. Er is buitengewoon veel gebeurd op het gebied van het veteranenbeleid. Dat houden wij zo. De suggestie die de heer Van den Doel heeft gedaan, is heel goed. Ik heb een aantal Kamerleden daarbij instemmend zien knikken. Ik denk dat wij niet anderhalf jaar moeten wachten, voordat wij deze uitvoeren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik erken dat beide bewindslieden veel aandacht hebben voor de veteranen. Ik zie hen vaak op reünies en herdenkingsbijeenkomsten. Dat is uitstekend. Het wordt ook in het veld gewaardeerd. Ik weet van de strijd tot en met juni. Natuurlijk was het moeilijk. Maar wanneer er in juni een brief ligt met een kabinetsbesluit, begrijp ik niet dat het november moet worden, misschien wel januari, voordat wij in de Kamer kunnen spreken over dat wetsvoorstel. Dan kunnen wij de regeling pas effectueren.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik heb u gezegd dat er ambtelijk en bestuurlijk overleg heeft plaatsgevonden over de bruto-nettoproblematiek. Dat is niet zo eenvoudig. Bovendien moet er een wetsvoorstel worden gemaakt. Dat is op een oor na gevild. Wij wachten op het verlossende woord van het ministerie van Financiën.

Over het Cambodjaklachtencomplex kan ik mevrouw De Koning melden dat ik vorige week woensdag een zeer indringend gesprek heb gevoerd met de vertegenwoordigers van de groep van 27. Wij zagen daar allemaal een beetje tegenop, ook gezien het verleden. Ik heb hen individueel begeleiding door een medewerker van de MDD of iemand anders toegezegd voor een soort van buddysystematiek. Deze zal voorzover nodig functioneren als contactpersoon, ombudspersoon en aanspreekpunt in de richting van de zorginstellingen en van de defensieorganisatie, als het gaat om salarissen, verhuizingen en noem maar op. Ik heb gevraagd of ik elke zes weken over elk individueel lid van die groep van 27 kan worden geïnformeerd. Door die rapportages blijf ik op de hoogte van de situatie. Ik heb begrepen dat de groep dit buitengewoon positief heeft opgepakt.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Dat lijkt mij een heel goed plan. Is het instellen van die buddy ook bedoeld om dat moeilijke punt te ondervangen, dat men in de krijgsmacht zo slecht kan omgaan met zieken en ziekten? Het is allemaal prachtig in lijn bij ambtenaar Bunnik, maar dan komt die zieke weer terecht in de afdeling of de compagnie en dan maakt hij weer die juist niet zo gewenste bejegening mee. Is de buddy daar ook voor bedoeld?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Juist. Toen ik met de groep van 27 sprak, heb ik namelijk gemerkt dat een aantal dingen waarvan ik dacht dat zij nu flitsend verliepen, niet helemaal flitsend verliepen en dat dat niet aan mij gerapporteerd werd. Daarom heb ik dit systeem ingesteld. Ik heb de groep van 27 ook op het hart gebonden om met hun klachten, ook over de nu door u genoemde zaken, naar zo'n vertrouwenspersoon – of hoe u die persoon wilt noemen – te gaan, opdat dat aan mij kan worden gemeld en opdat ik dan maatregelen kan nemen. Los daarvan kan ik zeggen dat ik de bevelhebbers en de directeuren personeel per brief nog eens extra heb gewezen op het feit dat er meer dan normale aandacht aan met name deze groep moet worden besteed. Ik heb van mijn kant op dit moment dus alles gedaan wat in mijn vermogen lag.

Er is gesproken over de pensioenen en de UKW. Op dit moment vindt een onderzoek plaats naar een andere financieringsvorm voor de militaire ouderdomspensioenen. Die pensioenen staan, zoals bekend, op dit moment op de begroting en worden via de begroting gefinancierd. Ook in de richting van mevrouw Van Ardenne zeg ik dat een overgang naar een kapitaaldekking zeker op de lange termijn voordelen zou kunnen hebben. Daar hebben wij een studie op losgelaten. Het staat vast dat deze nieuwe vorm van financiering kosten met zich zal brengen. Dat wordt op dit moment onderzocht.

Daarnaast zeg ik de heer Van den Doel en mevrouw Sterk dat ook is begonnen aan een onderzoek naar de vernieuwing van de zogenaamde diensteindregelingen voor het militair personeel, de UKW en het FLO. Mede op basis van maatschappelijke ontwikkelingen en ontwikkelingen bij de overige overheidssectoren wordt onderzocht in hoeverre deze regelingen aanpassingen behoeven. Ik kan zeggen dat de regelingen inderdaad aanpassingen behoeven. Dit is een weerbarstige materie waar natuurlijk ook met de bonden over moet worden gesproken. Wij moeten echter eerst goed op een rij hebben op welke wijze wij dit op een zo goed mogelijke manier zouden kunnen doen. De beide genoemde onderzoeken zijn formeel overigens niet aan elkaar gekoppeld. Met deze mededelingen hoop ik mogelijke onrust weg te nemen, want over de resultaten van de onderzoeken zal uiteraard in den brede worden gesproken. Ik zeg de heer Van den Doel toe dat wij op het gebied van de UKW, diensttijdeindregelingen en het langer of korter in dienst houden van mensen, niets zullen doen voordat de herstructureringsoperatie is beëindigd. Dat is in het jaar 2001. Dat neemt niet weg dat wij in het voortraject natuurlijk alvast een aantal maatregelen op dit vlak met elkaar kunnen bespreken en wellicht ook tot een aantal besluiten kunnen komen, zodat wij zo snel mogelijk een eventuele nieuwe regeling kunnen invoeren wanneer een ieder het daarmee eens is.

Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd naar selectieve gewetensbezwaren. Beroepsmilitairen kunnen zich, zoals bekend, beroepen op de Wet gewetensbezwaren militaire dienst. Het vereiste van de algemene inzetbaarheid brengt echter met zich dat het voor de gewetensbezwaarde militair uiteindelijk erg moeilijk is om een plaats in onze organisatie te vinden. Voor een selectief gewetensbezwaar – dus een bezwaar tegen het vervullen van bepaalde opdrachten in concrete situaties – is dan ook heel moeilijk ruimte te vinden. Dat betekent overigens niet dat de militair altijd en overal eraan gehouden is om een bepaald bevel op te volgen als hij denkt dat dit onrechtmatig is. De wet stelt hem in de gelegenheid om op dat punt te weigeren om een dienstbevel op te volgen, indien hij de bevolen gedraging te goeder trouw als onrechtmatig heeft ervaren. Daar hebben wij gelukkig goede procedures voor.

Een aantal Kamerleden heeft aangedrongen op aanpassing van de uitzendtermijn. De minister heeft al gezegd dat het in individuele gevallen kan voorkomen dat er wordt afgeweken van de regel dat een militair eenmaal in de anderhalf jaar kan worden uitgezonden. Het andere gebeurt namelijk ook. Ik ben het met de heer Van den Doel eens dat wij geen roofbouw op ons personeel moeten plegen, zeker niet in deze situatie, en dat dit dus zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Daar zeg ik meteen bij dat het soms eigenlijk niet anders kan. Dan spreek ik over zeer specialistische functies waar wij niet al te veel mensen voor hebben. Ik kan het helaas niet eens zijn met de suggestie van mevrouw Van Ardenne om de uitzendfrequentie te verlagen. Wij zouden dan in grote problemen komen, gelet op de verplichtingen die wij nu eenmaal zijn aangegaan, vooral in internationaal verband. Wij zouden dan met elkaar moeten spreken over een bijstelling van wat wij in het kader van de Prioriteitennota met elkaar hebben afgesproken.

Er bestaat inderdaad een proefperiode voor BBT'ers. Aan een aanstelling kan een proeftijd van ten hoogste twaalf maanden worden verbonden. Ook later, na die proeftijd, kan in incidentele gevallen ontslag worden verleend, wanneer blijkt dat de militair niet aan gestelde opleidingseisen voldoet of fysiek niet kan functioneren.

Mevrouw Sterk vraagt naar de werkdruk van de geestelijke verzorgers. Ik zeg haar toe dat wij dit vraagstuk zullen betrekken bij de discussie die wij binnenkort met de verschillende denominaties zullen hebben over de geestelijke verzorging. Men weet dat door mij een nieuw pilarenonderzoek is aangekondigd. Overigens duiden de contacten die ik met geestelijke verzorgers heb, er niet op dat er sprake is van een overmatige druk, uitzonderingen daargelaten. Wanneer wij deze zaken opnieuw hebben ingedeeld, zullen wij moeten nagaan of een en ander nog spoort met het aantal geestelijke verzorgers.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Ik vraag uw aandacht voor de vergrijzing onder geestelijke verzorgers. Juist omdat ik deze functionarissen zo belangrijk vind en omdat het belangrijk is dat ze zij aan zij met die mannen op allerlei missies meegaan, maak ik mij wat zorgen. Ze zijn immers gemiddeld wat ouder. Misschien lukt het allemaal niet meer zo goed.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik kan u zeggen dat ik er ook "jonkies" bij zie. Natuurlijk zijn er mensen bij die wat door het leven zijn getekend, ongetwijfeld. Ze hebben een heel goede functie binnen de krijgsmacht omdat ze ook over hun eigen verleden op een relativerende manier kunnen spreken. Het is altijd gezellig om met ze aan de bar te zitten. Overigens verschilt de situatie nu toch wel wat van die van vroeger omdat deze mensen nu functioneren in een team, waarbij ook psychologen, sociaal-maatschappelijk werkers enz. zijn betrokken. De taken worden verdeeld. Nogmaals, men vindt ze in alle leeftijden, gelukkig maar. Men heeft nu eenmaal wat ervaring nodig en moet een zekere belegenheid hebben om deze niet eenvoudige functie in de krijgsmacht te vervullen.

Voorzitter! In antwoord op de opmerkingen van de heer Hoekema over de kindsoldaten wijs ik erop dat wij al een norm hebben. Wij nemen jongeren pas vanaf 17 jaar in dienst en wij zenden jongeren onder 18 jaar niet uit. Overigens is dit nieuw beleid. Ik meen dat wij dit de Kamer hebben meegedeeld. Mij blijkt nu dat dit níét gebeurd is. Dat is een omissie. Ik meen dat hiertoe is besloten mede naar aanleiding van een vraag van een van de leden van het parlement.

De heer Hoekema (D66):

Het is mij bekend dat dit de Nederlandse lijn is en die begrijp ik ook wel omdat men op 17-jarige leeftijd in dienst kan treden als BBT'er. Ik vraag mij af of dit ook de teneur is in het kader van de internationale discussie. Wij krijgen uit de achterban sterke aanwijzingen dat die internationale discussie zou gaan in de richting van 18 jaar als norm voor indiensttreding. Ik hoop dat de internationale norm zich gaat richten op 17 jaar voor indiensttreding en 18 jaar voor uitzending.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik heb begrepen dat dit getoetst is, maar ik kan niet met 100% zekerheid zeggen dat dit in overeenstemming is met allerlei landen om ons heen. In elk geval is dit een aanpassing van het beleid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind de opmerking van de heer Hoekema wat verwarrend. Er is sprake van een aanpassing in de richting van de internationaal vastgestelde norm van 18 jaar, in overeenstemming met het Verdrag voor de rechten van het kind. Laten wij nu niet de internationale gemeenschap oproepen om die norm naar beneden bij te stellen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik geloof niet dat de heer Hoekema dat bedoelt. Wij nemen ze op 17 jaar in en geven ze een opleiding. U weet dat het bij de marine om de leeftijd van 16 jaar ging, maar daar zijn wij van afgestapt. Pas als ze 18 jaar zijn, kunnen ze worden uitgezonden.

De doelmatigheidsoperatie verloopt volgens plan. Ik wil niet nalaten om dat nog eens heel nadrukkelijk te zeggen. Dankzij alle besluiten die inmiddels zijn genomen en met de voorstellen die nu voorliggen, ben ik ervan overtuigd dat vanaf het jaar 2001 de benodigde 450 mln. bij de ondersteunende diensten kan worden bespaard. Ter geruststelling van mevrouw Van Ardenne kan ik zeggen dat daarmee de opzet geslaagd is om ingrepen bij de operationele eenheden te voorkomen. Het heeft een forse inspanning gekost om op verantwoorde wijze tot de benodigde maatregelen te komen. De doelmatigheidsoperatie was een zeer zware bevalling. Zij is het trouwens nog, want wij zitten er middenin. En zware bevallingen veroorzaken nu eenmaal pijn. Het feit dat bij deze operatie functies verloren gaan, is zo'n pijnlijke keerzijde, al ben ik wel verheugd dat dit tot nog toe zonder gedwongen ontslagen gaat.

En als u mij de beeldspraak nog even toestaat, de baby heeft inmiddels zoveel aan kracht gewonnen dat ik haar met een gerust hart toevertrouw aan andere verzorgers. U weet dat wij het centraal geregeld hebben. Wij hebben nu de meeste projecten gedelegeerd aan de krijgsmachtdelen en de bevelhebbers. Dat betekent overigens niet dat wij het niet meer in de gaten houden. Wij zullen er persoonlijk op toezien, maar wel op grotere afstand, dat de maatregelen ook werkelijk het benodigde geld opleveren.

Mevrouw Van Ardenne heeft het DICO genoemd. Dat is inderdaad mijn paradepaardje. Dat is het ook. Ik hoop dat het dat voor vele anderen ook is. Het is interservice bij uitstek. Nieuwe bedrijven, nieuwe paarse bedrijven, de Defensie verkeers- en vervoersorganisatie, de Organisatie voor werving en selectie, het Geneeskundige facilitair bedrijf vormen een doorbraak in de bestaande verhoudingen binnen de krijgsmacht. Als de Defensie telematicaorganisatie in het DICO is opgenomen, zijn ruim 6000 mensen in dienst van dit interserviceorgaan. Ingrijpende veranderingen gaan ook niet altijd van harte. Het probleem is vaak niet om nieuwe ideeën te introduceren, maar om oude te doen verdwijnen.

Een van de belangrijkste onderdelen van de doelmatigheidsoperatie is opleidingen. Over de eerste inmiddels afgesloten fase van dit project hebben wij veel en uitvoerig met elkaar gesproken. Daarbij waren wij het er steeds over eens dat de maatregelen de kwaliteit van de krijgsmacht niet mogen aantasten. In de tweede fase, de herstructurering van het opleidingenveld, heb ik slechts een aantal maatregelen genomen, zoals de concentratie van een aantal opleidingen. Ik ben dan ook een beetje verbaasd over de opmerkingen van mevrouw Sterk, mevrouw De Koning en mevrouw Van Ardenne over de duur van de opleidingen, met name bij de eerdere gelegenheden. Daarbij heb ik uiteengezet dat de korting op het aantal leerlingweken niet ten koste van de elementaire militaire vaardigheden bij de AMO werd doorgevoerd, maar bij de functieopleidingen. Bij de Koninklijke landmacht is er in het geheel geen verkorting van de initiële opleiding geweest. De verkorting wordt onder andere verwezenlijkt door een betere spreiding van de opleidingen, het elimineren van duplicaties en het stellen van prioriteiten. Bij die gelegenheden, de vorige begrotingsbehandeling, een algemeen overleg en in een briefing, toonde men zich weliswaar kritisch op dit punt, maar ik had de indruk dat men mijn argumenten kon billijken en dat ik had overtuigd. Het feit dat men daar toen niet op is teruggekomen, heeft mij in dat gevoel wel gesterkt. Die fase van dit deel van de herstructurering is overigens afgesloten.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Ik twijfel ook niet over de tijdspanne of de duur, maar over de inhoud. Wij waren met de vaste commissie in Vogelenzang. Daar heeft het hoofd van het schoolbataljon verteld van de perikelen waar hij mee zit. Hij vertelde dat er juist een akkoord over was dat bepaalde syllabi zouden zijn herschreven, maar er zijn zelfs syllabi afgeschaft. Ik denk dat je dit soort lesprogramma's voor de nieuwe categorie niet van de ene dag op de andere kunt herschrijven. Wat is er nu uitgegooid? Hoever is men nu eigenlijk met die veranderde methodieken om de gedegen kennis die nodig is, over te brengen? Misschien heeft men wel meer tijd nodig.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

U is gebleken en ook mij is gebleken dat er sprake was van overbelasting van met name instructeurs bij de schoolbataljons. Dat probleem is op dit moment opgelost door nog openstaande vacatures voor instructeurs in te vullen. Het ging erom dat zij teveel overwerk moesten verrichten. Dat is natuurlijk niet toegestaan. U kent die discussie. Wij hebben dus nieuwe instructeurs aangesteld. Overigens is dat probleem in 1998 hopelijk opgelost en kunnen wij weer teruggaan naar het oorspronkelijke aantal.

Ook is inmiddels de opleidingssystematiek waarover u sprak, veranderd. Deze is namelijk beter afgestemd op het BBT-personeel dat wij in die schoolbataljons krijgen. In het verleden was hij afgestemd op de dienstplichtigen. Ik heb in de antwoorden op de vragen gezegd dat het opleidingsniveau, het beginniveau, van de dienstplichtigen een ander was dan dat van de huidige BBT'er. Het betekent dat er zowel in de systematiek, als in de inhoud van de opleidingen een aantal veranderingen zijn aangebracht – misschien is dat een proces dat wij nog eens moeten herhalen – om het BBT-personeel zo goed mogelijk op zijn toekomstige taak voor te bereiden. Maar ik verzeker u en ook mevrouw De Koning, dat er buitengewoon veel aandacht zal worden besteed aan de maatschappelijke oriëntatie waar u steeds over spreekt, van al het personeel in de krijgsmacht: tijdens die eerste opleidingen, maar vooral ook daarna, in de vakopleidingen.

Mevrouw De Koning (D66):

Hoe verklaart u dan dat wij eigenlijk over de volle breedte – het geldt ook wel voor collega Van den Doel – zo de overtuiging hebben gekregen, dat het met die opleidingen op het moment niet goed gaat? Immers, wij hebben de bonden gesproken, wij hebben generaals gesproken en wij hebben militairen gesproken. Bovendien heb ik steeds begrepen dat er in de AMO wel degelijk een zekere korting zit en dat mensen zeggen: als ze maar weer van drie naar vier maanden waren, dan zou dat al zoveel schelen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Mevrouw, zij zijn op zes maanden: drie maanden blijft drie maanden en de volgende drie maanden ook. Het is helemaal niet opgekort. Dat is een misverstand.

Mevrouw De Koning (D66):

Zou een misverstand zo wijdverbreid kunnen zijn als het nu lijkt?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik meen dat wij deze discussie vorig jaar ook hebben gehad tijdens de begrotingsbehandeling. U zult van een aantal instructeurs die u gesproken heeft, dit soort geluiden gehoord hebben. Terecht overigens, omdat zij zeer overbelast waren en op een bepaald moment niet konden voldoen aan de eisen die zij zichzelf hadden gesteld. Ik kan u zeggen dat in het regelmatige contact dat ik heb met de verantwoordelijke mensen, ook met de generaals en de bevelhebbers die u kennelijk ook ontmoet, mij nimmer is gebleken van dit probleem. Als men dit bij mij aan zou kaarten, dan zou ik daar meteen actie op ondernemen, want ik vind het buitengewoon belangrijk. Bovendien heb ik u hier bij hoog en bij laag altijd bezworen dat ik daar de nodige aandacht aan zou besteden.

Mevrouw De Koning (D66):

Misschien is het dan een mooie gelegenheid om nu, geïnspireerd door ons, actie te ondernemen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Als die actie nodig is, zal ik hem zeker ondernemen.

Het project centrale organisatie en Haagse staven is begonnen. Dit project is erop gericht om, in termen van mevrouw Van Ardenne sprekend, de trap van bovenaf schoon te vegen. Een reductie van 5% van de beleids- en beleidsondersteunende functies voor 1996 is inmiddels verwezenlijkt.

Met betrekking tot de opmerking van de heer Hoekema over de rol van de CDS als corporate planner, merk ik het volgende op. De CDS vervult al sedert de invoering van het Integrale defensie planningsproces, het IDPP, de rol van corporate planner. Dat proces is overigens totstandgekomen na een initiatief van de Kamerleden Vos en Frinking. In het Algemeen organisatiebesluit Defensie is dat door mijn voorganger vastgesteld. In deze functie is de CDS nog eens helder gewezen op datgene wat wij van hem verlangen. Overigens vult de CDS die rol in door het toetsen van alle behoeftestellingen van de krijgsmachtdelen en door het integraal afstemmen van de jaarlijks door de bevelhebbers ingediende plannen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt nu fraaie woorden over de situatie van de CDS als corporate planner, maar ik heb de parlementaire geschiedenis er nog even op nageslagen. Volgens mij was er vanuit de Kamer in 1992, bij het debatje over het Algemeen organisatiebesluit Defensie, vrij veel kritiek op de halfslachtigheid van de bevoegdheden van de chef-defensiestaf op dat punt. Ik weet niet anders dan dat het debat eigenlijk een beetje in het niets is geëindigd. Het komt mij voor dat het logisch zou zijn om de lijn van de CDS als aanstuurder bij vredesoperaties, door te trekken naar de CDS als strategische planner bij de algemene planning.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik zeg u dat de CDS de rol invult, in dat hele militaire gedeelte van de organisatie, door het toetsen van behoeftestellingen van krijgsmachtdelen – dat is een buitengewoon belangrijke functie – en door het integraal afstemmen van de plannen die de bevelhebbers hebben. Overigens kan ik u zeggen dat het buitengewoon goed loopt, in goed overleg met de secretaris-generaal en de beide bewindslieden.

Voorzitter! Ik moet nog een opmerking maken over de wapenagentschappen, waarover de heer Hoekema heeft gesproken. De plannen voor het materieel uit de Prioriteitennota zijn voor het overgrote deel uitgevoerd. De minister heeft dat punt ook genoemd. In het reguliere jaarlijkse planproces worden de keuzes voor de toekomst in beeld gebracht, rekening houdend met het verwachte defensiebudget. Tegen mevrouw Van Ardenne kan ik zeggen dat wat ons te wachten staat, globaal vermeld is in het jaarlijkse materieelprojectenoverzicht, waarin alle projecten boven de 25 mln., ook die voor de langere termijn, zijn opgenomen. Over twee weken zullen wij daarover in een algemeen overleg met elkaar spreken.

De inmiddels gedane en voorziene investeringen zijn niet het einde van het verhaal. Wij moeten steeds vooruitkijken. Dat is de reden waarom wij nu al vooruitkijken naar de vervanging van de F-16. Uiteraard leggen wij ons daar niet volledig op vast, want er zijn wellicht in de periode waarin de beslissing moet worden genomen, andere alternatieven en misschien zelfs wel in Europa, hoewel ik dat niet verwacht. In het midden van de maand december ga ik naar Amerika toe om nog eens te spreken over de eventuele mogelijkheden die wij in het voortraject in het JST-programma zouden kunnen vervullen. Ik denk ook aan de participatie van de Nederlandse industrie. Dat is iets anders dan de offset. Wij zijn voornemens om met Noorwegen een MOU te ondertekenen als interested customer. Wij krijgen dan een aantal gegevens die je anders niet zou krijgen. Ik vind dat een goede zaak, waarbij wij alle opties naar andere richtingen openhouden.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil even terug naar het Europese bewapeningsagentschap. Hoe is het mogelijk dat, zoals ik in een NAVO-blad las, deze of volgende week de vier landen Duitsland, Engeland, Frankrijk en Italië met elkaar het bewapeningsagentschap stichten en dat Nederland daar niet bij zit? Zijn wij toch tweede keuze of waren wij te laat? Of doen wij toch nog mee maar dan als zogenaamd B-lid? Wat zit daarachter?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Daar zit niet zoveel achter. Wij hebben onze belangstelling voor het Frans-Duitse wapenagentschap getoond, samen met, in eerste instantie, Engeland. Op dit moment lopen er een paar materieelplannen, waarbij Frankrijk, Duitsland, Engeland en Italië nauw samenwerken. Wij hebben gezegd dat wij bij de vervanging van bijvoorbeeld de IPR heel nadrukkelijk willen kijken naar het project dat nu samen met Frankrijk en Duitsland op de rails wordt gezet. Als wij daarin zullen participeren, zullen wij onderdeel moeten zijn van dat Frans-Duitse wapenagentschap. Wij hebben brieven gestuurd naar de landen die u zojuist noemde. Men weet dat wij er belangstelling voor hebben. In de maand januari komt mijn Franse collega naar Nederland toe. Een van de belangrijke agendapunten van die bespreking zal het toetreden zijn van Nederland tot het Frans-Duitse en misschien Italiaans-Engelse wapenagentschap. In de wandeling noemen wij het nog steeds het Frans-Duitse wapenagentschap. Los daarvan weet u dat er in Oostende een stuk wordt ondertekend met betrekking tot het WEAG-agentschap waarin wij wel participeren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag gesteld over de onderhoudstoestand van het materieel. Zijn daar voldoende middelen voor? Krijgen wij hier geen Duitse toestanden?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik kan u geruststellen. Wij besteden buitengewoon veel aandacht aan het materieel. U weet dat in al onze financieringen voor de plannen, de onderhoudskosten en de reserveonderdelen altijd zijn meegenomen.

Voorzitter! Tot slot zijn er vragen gesteld over de ruimtelijke ordening en het milieu. De studie naar de uitplaatsing van faciliteiten voor de luchtmobiele brigade, waar mevrouw De Koning naar vroeg, vordert, maar minder snel dan ik en zij hadden gehoopt en misschien hadden verwacht. Het bureau dat die studie uitvoert, gaat ervan uit dat het eindrapport begin volgend jaar gereed is. Samen met de onderliggende rapporten moet dat voor de Kamer en mijzelf voldoende informatie opleveren om de discussie voort te zetten. Op dit moment buigen wij ons over de vraag hoe en waar geoefend moet worden met de nieuwe helikopters, met name met de Cougars en de Apaches. Een deel van die oefeningen zal in Nederland worden uitgevoerd. Daarvoor zijn mogelijkheden. Het is echter van belang om de overlast zo gering mogelijk te houden. Er wordt, zoals ik mevrouw De Koning al in antwoord op haar schriftelijke vragen mededeelde, inderdaad onderzocht of de Apaches op de Vliehors schietoefeningen kunnen houden. Hoewel het definitieve beeld van de oefeningen natuurlijk pas geschetst kan worden nadat er ervaring is opgebouwd, is het toch goed om daarover nu al wat meer vastomlijnde gedachten te ontwikkelen.

Oefenen in het buitenland is goed voor de internationale contacten van de krijgsmacht. Het komt de geoefendheid ten goede. Men raakt bekend met andere terreinen en andere klimaten. Wij zullen met kracht bevorderen dat dergelijke oefeningen in de toekomst zullen plaatsvinden, al was het alleen maar omdat er in Nederland steeds minder gelegenheid is tot het houden van oefeningen. Immers, het milieu wordt dan bijzonder zwaar belast.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb gevraagd naar een notitie over de krijgsmacht in de toekomst. Hoe denkt de krijgsmacht, een vrijwilligersleger, om te gaan met de relatie met de samenleving? En hoe treedt de krijgsmacht naar buiten?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat zal een notitie zijn die mede afhangt van de discussie die wij met elkaar zullen voeren over de gedragscode. Dat is een bepaald onderdeel. De gedragscode heeft ook een uitstraling naar buiten. Het is goed om ons eerst te richten op dergelijke discussies binnen ons huis. Wij moeten precies weten hoe wij met elkaar om moeten gaan. Dat kunnen wij vervolgens uitbreiden naar de omgeving waarin wij leven.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dan wordt er een erg hoge claim gelegd op en verwachtingen gewekt omtrent de gedragscode. Ik zie die nadrukkelijk als een persoonlijke code voor de militairen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd waaruit blijkt dat Defensie zich als organisatie verkrampt opstelt, met name in de richting van burgerautoriteiten. Ik heb de ramp met de Hercules en andere incidenten genoemd. Ik wijs ook op de manier waarop vanuit de organisatie met het personeel wordt omgegaan. Ik denk dan aan het MEOB. Ik vind dat iets anders dan een gedragscode voor personen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het hangt er maar van af of het beeld dat u schetst, juist is. Ik geef daar een andere invulling aan. Hoe droevig en verdrietig het ook allemaal is, de samenwerking met de burgerautoriteiten is met name in het geval van de ramp met de Hercules optimaal verlopen. Die samenwerking verloopt nog steeds optimaal. Het MEOB is een beslissing geweest waarmee een aantal mensen die het aanging niet erg gelukkig was. Maar verder heb ik daarover uit de maatschappij erg weinig gehoord.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voor de helderheid, de samenwerking met de burgerautoriteiten is bij de ramp met de Hercules uiteindelijk totstandgekomen. Uiteindelijk is het incident met de mevrouw die helaas op het oefenterrein haar hond uitliet, toegegeven. Men heeft toegegeven dat er een fout is gemaakt door Defensie. Uiteindelijk is er aandacht gekomen voor de mensen die naar Cambodja zijn geweest. Het is iedere keer "uiteindelijk" gebeurd. Het betreft een reeks van incidenten, waarmee de Kamer zich nadrukkelijk bemoeit. Het lijkt alsof die reeks te maken heeft met een bepaalde structuur, een bepaalde houding binnen de krijgsmacht.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

U noemt zelf het woord "incidenten". Er gaan binnen de krijgsmacht duizenden andere dingen heel goed in relatie tot de samenleving. Als het incidenten betreft, proberen wij altijd zoveel mogelijk met de mensen te spreken. Wij willen het in goed overleg oplossen. Ik kan echter niet garanderen dat er in de toekomst geen incidenten voorkomen. Als het een structureel karakter krijgt, wordt het tijd om er eens goed met elkaar over te spreken. Want dan zijn wij op een weg die wij niet moeten inslaan. Dan is een inventarisatie heel nadrukkelijk nodig.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Een reeks van incidenten duidt vaak op een structureel gebrek aan iets. Ik kan het optimisme van de staatssecretaris dan ook niet delen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Er zijn echter een paar zaken blijven liggen. Ik wil deze nog kort aanstippen. Verder wil ik een paar moties indienen.

Ik kom allereerst op de gedragscode. Het verbaast mij dat de staatssecretaris die code afdoet met de uitspraak dat het niet meer dan een kladje is. De code is van tevoren breeduit aangekondigd. Het zou niet ons idee zijn, maar de code was nodig ten behoeve van de professionaliteit van de krijgsmacht. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Vervolgens is gezegd dat hier alles over te vinden zou zijn in de memorie van toelichting bij de begroting voor 1997. Ten slotte vinden wij in de memorie van toelichting inderdaad driekwart pagina over de gedragscode. Daar staat onder andere: "De gedragscode zal op een handzame en toegankelijke wijze worden vastgelegd en toegelicht." En dan hebben wij het toch over een serieus document en niet over iets wat op een achternamiddag in elkaar is gestoken. Ik weet dat het geen juridisch stuk is. Voor mij blijft het evenwel de vraag of het een serieus document is en of er over de voorliggende tekst, hoe vaag en algemeen ook, overeenstemming is bereikt met de bonden. Of is het niets anders dan een stuk dat even bij de koffie is rondgedeeld met de mededeling dat er nog iets is bedacht en dat er in overleg tot acht punten in plaats van negen is gekomen? Ik krijg hier graag duidelijkheid over. Wat is precies de relatie tussen datgene wat er staat en het huidige militaire straf- en tuchtrecht? Welke instrumenten heeft de commandant om de gedragscode straks in de krijgsmachtonderdelen uit te werken?

Voorzitter! Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag om een notitie over de suggestie van de bisschoppen voor een procedure ten aanzien van selectief gewetensbezwaarden. Voor algemeen gewetensbezwaarden is er een wet. Er zijn natuurlijk procedures voor. Een kwestie als die van Hermes/Hoppenbrouwers zou echter niet meer mogen voorkomen. Er zijn op dit moment kennelijk onvoldoende procedures om in uitzonderingssituaties een beroep te kunnen doen op het geweten en de onmogelijkheid om een bepaalde taak of opdracht uit te voeren. Ik hoor hier graag nog een reactie op van de staatssecretaris.

Ik kom op de Prioriteitennota. De minister heeft gezegd: er zijn geen dringende redenen om nu zaken naar voren te halen; wij hebben alles op orde; alles loopt. Op zichzelf is dat wel zo, maar – dat is ook een statement van de minister – het personeel heeft behoefte aan zekerheid. En die zekerheid is er op dit moment niet. Dat blijkt uit een aantal maatregelen die de minister zelf neemt. Ik noem de uitbreiding van de Koninklijke marechaussee. De minister heeft daar in bedekte termen over gesproken. Het zou goed zijn als wij daar vanavond nog wat meer duidelijkheid over krijgen. Feit is dat er vorig jaar al over de uitbreiding van de marechaussee is gesproken. Bovendien heeft de minister daar dit jaar buiten de Kamer om ook al over gesproken. In een artikel van de heer Bolkestein van januari 1996 is ook al gepleit voor een herziening – dat is de term van collega Van den Doel – van de Prioriteitennota. De collega's dringen aan op uitbreiding van de commandotroepen en de mariniers. De minister zegt dat er geen tekort is, maar de collega's in de Kamer signaleren wel degelijk een tekort. Ook prof. Siccama signaleert een tekort, als het gaat om de landmacht en de vulling van de brigades. Ten slotte heeft generaal Droste gemeld dat hij problemen heeft met zijn personeel voor de Koninklijke luchtmacht. Wat het uitzendbeleid betreft, is het verder zaak om op korte termijn duidelijkheid te krijgen over de ambities van de Nederlandse regering en het parlement en de middelen die daar tegenover komen te staan. Dit alles heeft mijn fractie ertoe gebracht de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de uitvoering van de Prioriteitennota knelpunten zijn geconstateerd;

van mening, dat het voor personeel en organisatie van groot belang is dat deze knelpunten zo spoedig mogelijk structureel worden opgelost;

verzoekt de regering de actualisering van de Prioriteitennota in de eerste helft van 1997, en zo mogelijk eerder, aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25000 X).

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Voor een goed begrip van de motie heb ik nog de volgende vraag, zodat we straks ook weten hoe we erover moeten stemmen. U vraagt om een actualisering van de Prioriteitennota in de eerste helft van 1997, en zo mogelijk eerder. Het laatste lijkt mij erg snel, want dat is binnen zeven weken. De kernvraag van mij en de collega's aan u is, hoe u de actualisering goed kunt begrijpen zonder het financiële kader erbij te hebben. De tekorten, waarover u en ik vragen hebben gesteld – waarop ik niet alleen maar bevredigende antwoorden heb gekregen, zeg ik eerlijk – kunnen toch alleen maar worden weggewerkt als er een beeld is van het financiële kader? Dat hebben we op zijn vroegst toch pas eind voorjaar 1997, en eigenlijk pas bij Prinsjesdag? Hoe gaat u daarmee om?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Sinds wanneer gaan we de zaken omdraaien? Van Ardenne-van der HoevenU komt zelf met allerlei verzoeken om uitbrei ding, waarbij ik herinner aan het vorig jaar, toen er geld gevonden moest worden voor 150 formatieplaatsen bij de marechaussee. Ik geef toe dat het ieder jaar gaat om kleine bedragen, en ik denk ook niet dat het in dit geval gaat om grote bedragen. Het gaat er veel meer om of wij het ambitieniveau en de middelen met elkaar in evenwicht kunnen brengen. Op dit moment nemen we teveel incidentele besluiten. Over het financiële kader merk ik op dat het me eerlijk gezegd de koninklijke weg lijkt om te proberen er met elkaar beleidsmatig en inhoudelijk, vooruitlopend op de uiteindelijke vaststelling van de begroting in kabinet en parlement, uit te komen, zeker omdat er in de organisatie behoefte is aan duidelijkheid.

De heer Van den Doel (VVD):

Het lijkt erop dat het CDA zijn verkiezingsprogramma al voor de zomer gereed wil hebben, maar ik begrijp die aandrang niet zo. Wat zijn uw harde punten, op grond waarvan u vindt dat, als de notitie niet komt op het gevraagde moment, een aantal dingen in de krijgsmacht fout loopt?

Verder herinner ik u eraan dat, toen de Prioriteitennota aan de Kamer werd aangeboden, daar een duidelijke financiële planning in zat. Die twee zaken horen bij elkaar en kunnen niet van elkaar los worden gezien. Ik vind het de verantwoordelijkheid van het CDA om dát in de gaten te houden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Eerlijk gezegd vind ik het net zo goed een verantwoordelijkheid van collega Van den Doel om na te gaan wat er op dit moment wordt gerealiseerd aan uitvoering van de Prioriteitennota. In het Jaaroverzicht beleidsinformatie staat – ik vraag ook de minister om een reactie hierop – dat de uiteindelijke realisatie van de investeringsquote over 1995 19,4 bedraagt. Dat is een daling ten opzichte van 1994, toen de investeringsquote 21,9 bedroeg.

De heer Van den Doel (VVD):

Maar we praten nu toch over de begroting voor 1997? Het percentage voor dat jaar is 23,8, evenals voor 1996; voor 1995 tot 1997 is dat percentage rond de 19. Met andere woorden: we zijn vooruitgegaan. Nogmaals, we hebben het over de begroting van 1997, en niet over die van 1995.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat poetst niet weg dat de uiteindelijke constatering van de minister is, dat Defensie op dit moment niet zoveel kan investeren als volgens de plannen uit de Prioriteitennota wenselijk zou zijn. Daar kunt u niet voor weglopen! Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen, zoals u doet: dan gooien we er nog maar een jaartje bovenop, en dan kijken we volgend jaar wel hoe het ermee staat.

De heer Van den Doel (VVD):

Concreet: de actualisering van de Prioriteitennota, waar wij om vragen, heeft toch niets te maken met materieelinvesteringen? De knelpunten zijn toch hoofdzakelijk personele knelpunten? Ik begrijp uw punt niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Primair zijn het personele problemen. Die vind ik ook de belangrijkste invalshoek als het gaat om de actualisering en het bespreken van de problemen daaromheen. Maar met het oog op de budgetten, die je nu hebt en straks zult moeten reserveren, moet natuurlijk ook naar de investeringen worden gekeken. Je kunt niet alle problemen naar de toekomst verschuiven. Wij zullen bij de actualisering van de Prioriteitennota allereerst naar de personele problemen moeten kijken, maar wij zullen niet uit het oog mogen verliezen dat daarbij de materiële component eveneens van belang zal zijn.

De heer Van den Doel (VVD):

Maar u ondergraaft nu toch uw eigen stelling? U neemt het woord "budgetten" in de mond, wat toch betekent dat u die koppeling nu zelf legt? Je kunt, met andere woorden, toch niet over actualisering spreken zonder naar de financiën en de daarbij behorende budgetten te kijken?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De Kamer maakt dat toch uit? U verleent ook uw medewerking aan voorstellen tot uitbreiding van personeel en aan voorstellen om, vooruitlopend op de actualisering van de Prioriteitennota alvast twee fregatten te bestellen en een begin te maken met de updating van de F-16's. Incidenteel zijn er al beslissingen genomen en daarmee was ook geld gemoeid. Kennelijk bent u daar niet zo benauwd voor, mijnheer Van den Doel.

De staatssecretaris zegt dat het meevalt met de problemen bij de opleidingen. Hij heeft de verhalen die de Kamerleden hebben gehoord, niet vernomen. Voorzitter! De algemene militaire opleidingen, de AMO's, waren aanvankelijk voor vier maanden gepland. Deze periode is nu teruggebracht tot drie maanden. Dit zijn opleidingen voor BBT'ers, die niet altijd even hooggeschoold zijn. In twaalf weken moet 650 uur les worden gegeven. Dat is een onmogelijke taak, zowel voor de leerling als voor de leraar. Het aantal instructeurs kan worden verhoogd, maar de cursisten zullen toch in die tijd de lesstof tot zich moeten nemen. Er blijft dan nauwelijks tijd over voor vormende opleidingen; voor maatschappelijke vorming en voor het bijschaven van gedrag. De maatschappelijke en politieke actualiteit is ook van belang voor de nieuwe militair. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Algemene Militaire Opleiding (AMO) teruggebracht is van vier naar drie maanden;

van oordeel, dat hierdoor de druk op opleiders en degene die opgeleid moet worden, onevenredig hoog dreigt te worden;

van mening, dat voldoende opleiding, zowel op militair-technisch als sociaal en maatschappelijk gebied essentieel is voor de vorming van de militair;

verzoekt de regering de Algemene Militaire Opleiding in vier maanden te laten plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij Van Ardenne-van der Hoevenkrijgt nr.21 (25000 X).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Omwille van de tijd ga ik snel door met mijn laatste motie, die de uitzendduur betreft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de huidige norm voor uitzending van defensiepersoneel van een halfjaar per anderhalf jaar op den duur te veel vraagt van het personeel en zijn achterban;

verzoekt de regering studie te verrichten naar een norm voor uitzending van 1 op 4 en de Kamer hierover binnen drie maanden te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (25000 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Mevrouw Van Ardenne tornt aan een van de uitgangspunten van de Prioriteitennota, namelijk de uitzendnorm. Kan deze motie beter niet ingediend worden? Op het moment dat er voldoende personeel is, kan de uitzendnorm ook worden gehaald. Verschillende sprekers, waaronder ikzelf, hebben in eerste termijn naar voren gebracht dat de norm gehandhaafd moet worden, maar dat er ook voor gezorgd moet worden dat er voldoende personeel is.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is op zichzelf de geëigende weg. Ik constateer echter dat op dit moment voor een aantal eenheden deze mogelijkheid er niet is. Er moet vaker een beroep op dezelfde eenheden worden gedaan. Er kan een model uitgewerkt worden, waarmee de uitzendperiode op een andere wijze ingevuld kan worden. Dit kan bijvoorbeeld door de norm van één op vier in te voeren. Ik zeg niet dat daar op voorhand toe besloten moet worden. Het lijkt ons echter wel wenselijk om inzicht te krijgen in de mogelijkheden van een dergelijk systeem.

De staatssecretaris zegt geen ingrepen te doen in de operationele eenheden. De uitvoering wordt op afstand gezet. Ik neem aan dat de Kamer, zoals afgesproken, periodiek geïnformeerd blijft worden over het gevolg van de doelmatigheidsoperatie.

Het DICO is het paradepaardje van de staatssecretaris. Wij constateren echter dat bij de bewaking, het transport en de facilitaire dienst als het ware niet wordt "doorgedicood". Men houdt plotseling op omdat een aantal onderdelen niet bereid is, mee te doen. De optimale doelmatigheid wordt niet bereikt, want het DICO kan niet functioneren zoals het is bedoeld.

Voorzitter! Ik had gevraagd om een notitie over de consequenties van deelname van Nederland aan een aantal internationale wapenagentschappen, het Frans-Duitse en het WEAG, voor het Nederlandse aanschaffingsbeleid. Is de minister bereid om een dergelijke notitie aan de Kamer te doen toekomen?

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik moet constateren dat een aantal vragen die ik in de eerste ronde heb gesteld, onbeantwoord is gebleven. Ik neem aan dat de antwoorden in ieder geval in schriftelijke vorm deze week de Kamer nog zullen bereiken.

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister van Defensie nog eens heeft onderstreept dat in ieder geval de principiële bereidheid om de volle verantwoordelijkheid te nemen voor de deelname aan internationale operaties op het gebied van crisisbeheersing ook na Srebrenica onveranderd is gebleven. Ik voelde mij indertijd enigszins overvallen door de verschijning van het Telegraafinterview. Het is goed dat we het daar vanavond nog even over hebben gehad.

De heer Hoekema en ikzelf hebben de vraag gesteld in hoeverre de minister bereid is de Kamer in te lichten bij verzoeken tot deelname aan vredesoperaties, zodat we dat niet achteraf uit de krant hoeven te vernemen. Ik zou daar graag een antwoord op willen hebben.

In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik het een en ander gezegd over de verhouding samenleving-politiek-krijgsmacht. Daarover is, ook naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw De Koning, een interessant debat gevoerd. De bewindslieden zijn op de suggestie voor een ombudsmanachtige functionaris of instelling niet ingegaan. Ik ben mij er van bewust dat het in de eerste plaats een zaak van de Kamer is hoe zij invulling wil geven aan de relatie samenleving-politiek-krijgsmacht. Het lijkt me echter goed dat de bewindslieden in een reactie op het laatste MRK-advies "Zo civiel mogelijk" dat gisteren is verschenen en dat natuurlijk ook op die relatie ingaat, op die problematiek nog speciaal ingaan. Er is dan in ieder geval een kader om deze discussie voort te zetten.

Er is nog een concrete vraag waarop ik graag de reactie van de minister wil horen. Ik ben van mening dat de bevelhebbers onbegeleid met leden van de vaste commissie voor Defensie moeten kunnen praten over de zaken waar zij voor staan en dat zij zich niet gecontroleerd moeten voelen. Natuurlijk zijn zij vrij om na afloop de minister mondeling verslag te doen van dat gesprek.

Ten slotte, voorzitter, is het goed dat wij vanavond uitgebreid met elkaar van gedachten hebben gewisseld over Zaïre. Er is een stapje vooruit gezet. Ik ben blij dat in ieder geval geen enkele partij op voorhand "nee" heeft gezegd tegen de mogelijkheid om eventueel aan een internationale VN-vredesmacht deel te nemen.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor een aantal toezeggingen. Vooral de toezegging over de emancipatienota spreekt mijn partij zeer aan. Wij gaan ervan uit dat deze met het Vrouwendefensienetwerk samen totstandkomt, misschien zelfs met Ina Brouwer. Wellicht kunnen zelfs vrouwelijke Kamerleden hier een rol bij spelen.

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de gedragscode. Omdat bij de gedragscode een instructie hoort die niet geheim is maar nog wel een vodje en omdat deze code nog handen en voeten moet krijgen, zijn wij benieuwd naar de "neerslag van de worsteling", zoals de staatssecretaris het net in zijn antwoord heeft genoemd. Wij gaan ervan uit dat er daarbij samen met de bonden naar consensus wordt gestreefd. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat de Kamer de neerslag van de worsteling mag aanschouwen.

Wat de opleidingen betreft, wil ik nog steeds graag weten wat er nu anders is bij de algemene basisopleiding. Welke programmaonderdelen zijn geschrapt? Ik ontvang graag een evaluatie van de basisopleiding nieuwe stijl, zodat bijsturing of herbezinning mogelijk is. Ik ben blij dat de staatssecretaris inmiddels meer instructeurs-lesgevers heeft benoemd.

Enige vragen zijn niet beantwoord. Daarop kan ook schriftelijk worden ingegaan. Ik noem het NAFIN, het inhuren en uitbesteden van personeel en het "rariteitenkabinet". Ik wil graag weten waarom de kazernes die zijn afgestoten, werden vernieuwd. Wellicht waren er daarvoor valide argumenten, maar ik blijf het raar vinden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik ben een vraag over het laagvliegen vergeten. Er is ons herhaaldelijk beloofd dat er ten aanzien van het laagvliegen in Canada geen onomkeerbare besluiten worden genomen. Wanneer kunnen wij het verdrag daarover tegemoetzien? Ik dacht dat er in januari begonnen zou worden met extra laagvliegen. Graag nog een reactie daarop.

Voorzitter! De minister heeft mijn vraag ten aanzien van zijn taakbelasting niet beantwoord.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp uw vraag over het laagvliegen niet. Ik kan mij niet herinneren dat er een toezegging is gedaan. Kunt u dat toelichten?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De laatste keer is tijdens een algemeen overleg in mei of juni over het laagvliegen gesproken. Er is afgesproken dat de Kamer voordat het verdrag in werking treedt, uitvoerig daarover kan spreken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Gaat dat over de verlenging van het huidige verdrag?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij hebben het memorandum of understanding gekregen. Ook het verdrag zal ons worden toegezonden. Wij hebben de verzekering gekregen dat de Kamer, voordat er uitbreiding plaatsvindt, daarover nog kan spreken.

De heer Hoekema (D66):

Er is inderdaad toegezegd dat wij in december van dit jaar het bilaterale verdrag tussen Nederland en Canada over het laagvliegen zullen behandelen. Mevrouw Sipkes heeft dus het volste recht van de wereld, daarnaar te vragen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt, maar intussen is de beslissing om laag te blijven vliegen genomen. De meerderheid van de Kamer heeft daarmee ingestemd. Er is afgesproken dat wij – ik dacht in december of daaromtrent – de tekst nog zullen bekijken, maar de beslissing is door regering en Kamer genomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ten aanzien van de actualisering van de Prioriteitennota vond ik de argumentatie van de regering niet overtuigend. Enerzijds is er sprake van finetuning en anderzijds van teveel, te haastig, enzovoorts. Mijn fractie zal de motie van het CDA dan ook steunen.

Ik was ook niet erg tevreden over de beantwoording inzake de overgang van een krijgsmacht met dienstplichtigen naar een beroepsleger, dus met uitsluitend vrijwilligers. Ik heb gesproken over de relatie tussen de krijgsmacht en de maatschappij. Ik leg de Kamer daarover dan ook de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat per 1 januari 1997 de overgang plaatsvindt van een krijgsmacht met dienstplichtigen naar een krijgsmacht met uitsluitend vrijwilligers, hetgeen een verandering kan betekenen voor de communicatie met en de relatie tot de samenleving;

verzoekt de regering op korte termijn in een notitie in te gaan op de manier waarop op deze verandering wordt ingespeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (25000 X).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Over de gedragscode kunnen wij in de toekomst nog spreken. Ik krijg het beeld van een krijgsmacht in verwarring. Ik vraag mij af of deze code voldoende is.

Tot slot ga ik in op Zaïre. Ik steun de positieve grondhouding van de regering in dezen. Op dit moment wordt hierover in de Veiligheidsraad gediscussieerd. Over welke soort activiteiten van de VN-macht gaat het dan? Gaat het uitsluitend over de corridors of is het breder? De minister heeft afgelopen donderdag nadrukkelijk gezegd dat het niet alleen om de korte termijn gaat, maar dat er ook perspectief geboden moet worden voor lange termijn. Wat bedoelt hij daar precies mee en wat is zijn inzet?

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Een aantal zaken is blijven liggen. Ik neem aan dat die schriftelijk worden afgedaan. Het gaat hierbij vooral over het punt dat ik onder het thema ontschotting heb aangeroerd. Ik heb gevraagd of in een notitie aangegeven kan worden hoe de defensiecapaciteit in brede zin gebruikt kan worden bij de integrale veiligheidstaak. Ik hoop dat hierop een schriftelijk antwoord wordt gegeven.

Over de gedragscode wil ik nog een opmerking maken. De heer Van den Berg zit hier niet, maar ik ben het wel met hem eens: over deze gedragscode moeten wij in deze Kamer niet lacherig doen. Die gedragscode verdient een serieuze discussie. Het is een serieus document. Mijn fractie hoopt dat daar straks iets uitkomt wat een hulpmiddel, een toegevoegd element kan zijn binnen de krijgsmacht bij het intern en extern functioneren.

Gelet op de tijd, zal ik mij beperken tot het indienen van een aantal moties.

Over de afslankingsoperatie in relatie tot de FLO-discussie is de staatssecretaris volstrekt helder geweest. Desondanks meen ik net als de collega's Sterk en De Koning dat het toch van belang is dat er een Kameruitspraak ligt waarin de Kamer een eigen positie heeft bepaald en die ook hierna richtinggevend kan zijn. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat:

• - de herstructurerings- en afslankingsoperatie een grote wissel trekt op het defensiepersoneel;

• - voor de uitvoering van de herstructurerings- en doelmatigheidsoperatie het niet bevorderlijk is dat door nieuwe beleidswijzigingen met betrekking tot de FLO-leeftijd, de overtolligheidsproblematiek wordt vergroot;

spreekt uit dat de grondslagen voor het functioneel leeftijdsontslag (FLO) niet worden gewijzigd, zolang de afslankingsoperatie nog niet is afgerond (jaar 2001),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Sterk en De Koning. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (25000 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik heb het niet echt duidelijk gehoord, maar ik ga ervan uit dat het de inzet is in het eerste halfjaar van volgend jaar duidelijkheid te geven aan al die individuen die nog niet weten of zij nou wel of niet bij de categorie overtollig personeel thuishoren.

Ik kom op het veteranenbeleid. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezeggingen. Of het wel of niet moet uitmonden in een nieuwe nota, is volgens de staatssecretaris nog onduidelijk. Ik vind het van belang ook hierover een uitspraak van de Kamer voor te leggen die ook richtinggevend kan zijn voor de regering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door de omschakeling naar een vrijwilligerskrijgsmacht en uitvoering van vredesoperaties het aantal jonge veteranen sterk toeneemt;

overwegende, dat de in 1990 aan de Kamer aangeboden nota "Zorg voor veteranen in samenhang" hier nog onvoldoende rekening mee heeft kunnen houden;

verzoekt de bewindslieden van Defensie uiterlijk 1998 aan de Kamer een herziene nota aan te bieden die naast het beleid voor de "oude veteranen" ook het beleid ten aanzien van jonge veteranen behandelt;

verzoekt de bewindslieden van Defensie initiatieven te ondersteunen om te komen tot de instelling van een jaarlijkse "Dag voor de veteraan",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en De Koning. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (25000 X).

De heer Van den Doel (VVD):

De minister is ook niet ingegaan op de militaire samenwerking, met name op de accreditatie van militaire attachés. Ook hierover wil ik de Kamer om een uitspraak vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat met accreditatie in Nederland van militaire attachés vanuit Irak en Iran geen Nederlands belang is gediend;

verzoekt de regering de accreditatie van de Iraanse militaire attaché te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Valk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25000 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ben ook ingegaan op het beeld van de NAVO en van het Westen onder de Russische strijdkrachten, met name op de lagere niveaus. De minister is daar niet op ingegaan, voorzover ik heb kunnen volgen. Ik denk dat het van belang is dat dit beeld wordt verbeterd. Daarom leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de beeldvorming over de NAVO, als militaire organisatie, onder de Russische militairen op de uitvoerende niveaus verbetering behoeft;

• - de NAVO onder meer door het Partnership for peace (PFP) hieraan een bijdrage levert;

• - het PFP zich beperkt tot kleinschalige activiteiten waardoor de grote massa van de Russische strijdkrachten niet wordt bereikt;

constateert, dat de levensomstandigheden van de beroepsmilitairen in Rusland momenteel een potentiële bron vormen van instabiliteit;

stelt voor dat Nederland, bij voorkeur met één of meerdere bondgenoten dan wel in NAVO-verband:

• 1. een programma ontwikkelt gericht op intensivering van de contacten tussen militairen op de uitvoerende niveaus;

• 2. een hulpprogramma ontwikkelt waardoor op korte termijn een bijdrage kan worden geleverd ter verbetering van de levensomstandigheden van deze militairen en hun gezinnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Valk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25000 X).

De heer Van den Doel (VVD):

Nog een allerlaatsteVan den Doel opmerking over de antipersoneelmijnen. Ik kan mij herinneren dat dit een speerpunt was van het Belgische beleid tijdens het Belgische voorzitterschap van de West-Europese Unie, dat tot en met 31 december van dit jaar loopt. Ik heb er de afgelopen maanden echter weinig van gehoord. Ik vraag mij af of dit uitsluitend de eigen PR was van de Belgische minister van defensie. Ik vraag dat ook aan de minister. Zijn er daadwerkelijk initiatieven gekomen van de WEU op dit gebied?

Mevrouw Schuurman (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord van de regering heeft bij de CD-fractie de indruk gevestigd, dat op hoofdlijnen gelijke inzichten bestaan over de krijgsmacht, haar taken en vooral de inzetbaarheid in internationaal verband. De fractie verheugt zich over het regeringsstandpunt, waarin een zekere terughoudendheid bestaat bij deelname aan internationale militaire inzet. Onze fractie meent daarbij toch een zekere afstand tot de vorige minister te kunnen waarnemen. Het doet de fractie deugd dat men niet haantje de voorste wil spelen, zoals de minister letterlijk heeft verwoord. De zorgvuldigheid die uit deze opmerkingen spreekt, ziet de fractie eveneens bij internationale deelname van toepassing op de veiligheid van onze militairen.

De fractie wil nogmaals benadrukken dat een eerste politiek gegeven blijft het verbeteren van de relaties met het apparaat, niet slechts met de top, maar met het gehele apparaat. In dat opzicht verdienen de bewindslieden het vertrouwen.

De staatssecretaris heeft opmerkingen gemaakt over onder andere de discipline van het personeel. De fractie gaat er daarbij van uit dat er aan een beroepsleger in dat opzicht hoge eisen kunnen worden gesteld, temeer daar de deelneming vrijwillig is. Naarmate de organisatie haar voltooiing nadert, kan het personeel een grotere stabiliteit worden geboden. De CD acht het meer dan wenselijk dat er bij hogere eisen aan het apparaat een navenante honorering wordt geboden. Dat geldt temeer als bij deelname aan internationale militaire operaties soms grote risico's moeten worden gelopen.

De fractie wacht de aangekondigde rapporten en notities af en zal dan reageren.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden. Ik heb één nieuw onderwerp. Ik vraag de staatssecretaris – hij hoeft alleen maar te knikken – om persoonlijk toe te zien op een goed verloop van de overplaatsing van het MEOB naar Den Helder. Het gaat natuurlijk om een gefaseerde overgang, waarbij het bedrijf vitaal en zo goed mogelijk in stand blijft, en om het nakomen van de toezeggingen over de baangarantie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dit is helemaal nieuw. U stelt een vraag en de staatssecretaris hoeft alleen maar te knikken. Het kan toch ook nee schudden zijn?

De heer Hoekema (D66):

Hij zou ook "nee" kunnen schudden, maar ik had het vermoeden dat hij "ja" zou knikken. Indachtig de wens van de voorzitter wilde ik het tempo erin houden. Maar goed, de staatssecretaris kan straks antwoorden.

De heer Valk (PvdA):

Hij heeft geknikt!

De heer Hoekema (D66):

Hij heeft geknikt. Heel goed.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij collega Van den Doel op het punt van het belangrijke onderwerp van het civiel medegebruik. Daar heb ik samen met collega Van den Doel eertijds een motie over ingediend. Het hoeft voor mij geen dikke nota te worden, maar de zaak is echt belangrijk en wordt in de toekomst steeds belangrijker. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar het dossier NAFIN, maar er zijn ook andere dossiers. Daar vraag ik graag meer expliciete aandacht voor.

Een groot aantal vragen is niet door de bewindslieden beantwoord. Dat komt ongetwijfeld door tijdgebrek en prioriteitenstelling. Dat moet dan maar schriftelijk. Bij bepaalde onderwerpen zou het handig zijn om de antwoorden vóór de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken te hebben, maar ik wil niet het onmogelijke vragen. Het 's nachts doorwerken van ambtenaren is een mooie traditie, maar het is niet altijd goed voor de gezondheid en de nachtrust. De minister moet dit dus maar in zijn wijsheid bezien, maar ik krijg wel graag uitvoerige antwoorden op de vragen over wapens, chemische wapens, mijnen en met name over de kustwacht.

Het beeld inzake de deelname aan vredesoperaties is helder. Dat vind ik grote winst. De minister is na een kleine zomerse ontsporing in De Telegraaf weer goed op een heldere koers. Daar moet hij, wat ons betreft, op blijven. De deelname aan de mogelijke operatie – met veel strepen onder "mogelijke" – in Zaïre wordt door een groot aantal fracties in dit huis niet uitgesloten. Dat is een ontzettend belangrijke constatering. Ik ben ook erg blij met de positieve benadering, met alle mitsen en maren, van de minister.

Tot slot heb ik twee moties. Ik was niet zo blij met de enigszins koele en afstandelijke bejegening door de minister van Defensie van de uitgestoken hand van mijn fractie en de VVD-fractie inzake de commando's en de mariniers. Over dat onderwerp hebben wij vorig jaar niet voor niets uitvoerig gesproken. Van de regering hebben wij op dat punt daarna eigenlijk weinig gehoord. Dat is een beetje mager. Nu doet de minister net alsof er geen knelpunten zijn. Ik heb hem wel eens beter op dreef gehoord. Ter aanmoediging van de minister dien ik, mede namens collega Van den Doel, daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een voldoende voortzettingsvermogen van het korps commandotroepen en het korps mariniers van groot belang is;

overwegende, dat het korps commandotroepen en het korps mariniers, gezien hun opleiding en training, bijzonder geschikt zijn verscheidene specifieke taken te vervullen in het kader van crisisbeheersingsoperaties;

verzoekt de regering, zo mogelijk met ingang van het Hoekemabegrotingsjaar 1998, de parate sterkte van het korps commandotroepen met 72 te verhogen en de parate sterkte van het korps mariniers met 150 te verhogen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema en Van den Doel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (25000 X).

De heer Hoekema (D66):

Tot slot: het zal zeker komen door tijdgebrek, maar de minister is in het geheel niet ingegaan op het onderwerp van de samenwerking met Midden- en Oost-Europa. Ook mijn opmerkingen over de samenwerking met de Balten, die al begonnen is, maar die naar de mening van mijn fractie nog kan worden uitgebouwd, heeft hij niet beantwoord. Ook op dit punt dien ik, mede namens collega Valk van de fractie van de PvdA, ter aanmoediging van de minister een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, het belang van een evenwichtige opbouw van de defensie in de Baltische staten;

overwegende, de wenselijkheid van defensiesamenwerking tussen Westelijke landen, waaronder Nederland, en de Baltische staten;

verzoekt de regering de defensiesamenwerking tussen Nederland en de Baltische staten in bilateraal en multilateraal verband te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema en Valk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (25000 X).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb een vraag aan de heer Hoekema over zijn motie over de uitbreiding van de commandotroepen en het korps mariniers. Ik dacht dat hij iets zou zeggen over de dekking van deze motie, maar dat heb ik node gemist. Kan de heer Hoekema aangeven waar het geld vandaan moet komen?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik was er juist over verheugd dat ik vanavond, mede namens collega Van den Doel, een motie kon indienen en niet een amendement. Dat was ik eerst van plan. Bij een amendement moet, zoals mevrouw Van Ardenne ongetwijfeld weet, ook de dekking worden aangegeven. Dat was natuurlijk wel denkbaar geweest. Immers, 20 mln. is op 13,6 mld. wel te vinden. Wij hebben de bewindslieden echter juist de hand willen reiken door te zeggen: kijk in de komende maanden eens binnen de defensieorganisatie waar die 20 mln. te halen is. Dat moet mogelijk zijn. Het gaat om een vrij klein bedrag aan initiële investeringen naast een structurele component aan personeelskosten. Bij een loonsom van ƒ 75.000 komt die laatste component op ongeveer 15 mln. Daarnaast zijn er voor enkele miljoenen initiële investeringen. De minister heeft nu negen maanden de tijd om dat bedrag van ongeveer 20 mln. te vinden. Ik heb goede hoop en verwacht ook dat hem dat wel zal lukken.

Mevrouw De Koning (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Inderdaad zijn in het antwoord in eerste termijn bepaalde zaken niet aan de orde geweest. Ongetwijfeld zullen gegevens daarover ons nog schriftelijk bereiken.

Wat de gedragscode betreft denk ik dat de bewindslieden het belangrijk zullen vinden dat er sprake zal zijn van een goede uitwerking. Ik wijs hen in dit verband op enkele door mij genoemde voorwaarden. Die heb ik uit het artikel van Van Iersel in het Marineblad. Dat stuk zal de bewindslieden stellig bereiken, misschien uit andere hoofde. Ik denk dat dit bij de uitwerking van een en ander een bijzonder nuttig stuk kan zijn.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in eerste termijn gezegd: als mij geluiden hadden bereikt waaruit zou zijn gebleken dat de opleidingen eigenlijk niet geheel voldeden, zou ik daarop direct actie hebben genomen. Hij voegde daaraan nog toe dat hij de kwaliteit van het leven in Defensie wilde verbeteren. Beide opmerkingen brengen mij ertoe om, mede namens mijn collega's Sterk en Van Ardenne, een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat naast militair-technische vakken, ook fundamentele maatschappelijke vorming en tolerantiebevorderend onderwijs essentieel zijn voor een goed toegeruste militair, wiens taakopdracht voor een belangrijk deel ligt op het gebied van deelname aan crisisbeheersingsoperaties;

overwegende, dat voor de goede opvang en begeleiding van instromende beroeps bepaalde tijd (BBT) extra oplettendheid en aandacht is geboden;

constaterende, dat de doelmatigheidsoperatie mede als gevolg heeft gehad dat op de algemene opleidingscomponent voor instromende militairen is gekort;

verzoekt de regering voorstellen aan de Kamer te doen toekomen om het algemeen vormende gedeelte van de opleiding te versterken en te bezien of de balans tussen de duur en inhoud van de algemene militaire opleiding bijstelling behoeft ten opzichte van de functiegerichte opleiding, opdat de initiële vorming van de militair zowel in de diepte als in de breedte wordt verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Koning, Sterk en Van Ardenne-van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (25000 X).

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Door gebrek aan tijd zijn bij de beantwoording in eerste termijn inderdaad bepaalde vragen niet beantwoord. Ik zal ervoor zorgen dat die vragen, ook aan het adres van de staatssecretaris gesteld, zo snel mogelijk schriftelijk worden beantwoord, waarna die antwoorden aan de Kamer worden toegezonden. Ik denk dat het grootste gedeelte van die antwoorden morgen binnen kan zijn zodat, voorzover er dwarsverbanden kunnen worden gelegd met de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken, die ook door de Kamer kunnen worden gelegd.

Door het gebrek aan tijd, waarmee ook de Kamer worstelt, hebben de geachte afgevaardigden een groot aantal onderwerpen in de vorm van een motie gegoten, terwijl die onderwerpen mijns inziens eigenlijk eerst nog een nadere gedachtewisseling zouden rechtvaardigen. Zo hebben wij nog niet gesproken over de kwestie van de militaire attaché van Iran, maar er ligt met betrekking tot dat onderwerp wél een motie. Ik kom daar nog op terug.

Mevrouw Van Ardenne heeft verzocht om de uitzendfrequentie in het kader van vredesoperaties en andere taken te verlagen van één op drie naar één op vier. Dat wil ik toch krachtig ontraden. Ik weet niet of mevrouw Van Ardenne wel de consequenties overziet van hetgeen zij voorstelt. Dit betekent óf een aanzienlijke personele uitbreiding van de krijgsmacht om het huidige inzetniveau te kunnen voortzetten óf een aanzienlijke inkrimping van de deelneming aan internationale operaties. Er is geen logische weg tussen. Een aanzienlijke personeelsuitbreiding is in de begroting niet voorzien. Daarvoor is ook geen internationale reden aan te geven. Wij gaan niet plotseling de weg van de Prioriteitennota verlaten. Een aanzienlijke beperking van de Nederlandse deelneming aan vredesoperaties lijkt mij ook niet gerechtvaardigd of in overeenstemming met de wensen die in de Kamer leven over actief internationaal optreden. Deze motie lijkt mij dus niet verstandig.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik begrijp dat de minister al over een aantal consequenties spreekt. Mijn motie is er juist op gericht om nog eens na te gaan wat de consequenties zijn van die motie over één op vier. In eerste en tweede termijn heb ik aangegeven dat mijn fractie zich zorgen maakt over het personeel. Zes maanden weg, een jaar thuis. Dat is de ratio die er nu is. Daarbij gevoegd de opleidingen die in het buitenland moeten worden gevolgd en eventueel een tussentijds weg moeten, dan is dat een enorme belasting, zeker als de uitzending een langere periode beslaat. Vijf jaar is net genoemd. Wij zullen nog wel langer deelnemen aan vredesoperaties. Juist die lange periode breekt enorm op. Het lijkt ons gewenst om toch eens na te gaan hoe je een verlichting kunt aanbrengen in de last die nu op de individuele militair rust en ook op zijn achterban.

Minister Voorhoeve:

Het lijkt mij niet nodig en niet verstandig om te doen wat mevrouw Van Ardenne vraagt. Ik wijs erop dat de uitzendfrequentie de afgelopen jaren door twee zaken sterk is beïnvloed. Ten eerste was dat het hoge niveau van deelneming aan de vredesoperatie in Bosnië. Ten tweede was dat het feit dat een groot deel van de Nederlandse krijgsmacht de afgelopen jaren niet uitzendbaar was wegens de enorme reorganisatie. Met het voortgaan van de herstructurering neemt de uitzendbaarheid toe en hoeft dus minder vaak een beroep te worden gedaan op dezelfde eenheden. Als wij naar het volgend jaar kijken, kunnen wij ook voorzien dat de bijdrage aan IFOR-2 wat beperkter zal zijn dan die aan IFOR-1, omdat in Bosnië inmiddels een vrede is gevestigd die moet worden gehandhaafd. Ik denk dat de problematiek van de uitzendfrequentie niet in scherpte toeneemt, maar afneemt. De behoefte aan deze motie is dus ook niet zo groot als mevrouw Van Ardenne suggereert. Ik zou dus aanvaarding van die motie met kracht willen ontraden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U zegt dat als het leger straks op sterkte is, wellicht minder in omvang zal worden uitgezonden dan u gewend was voor Bosnië. Daar was inderdaad een forse troepenmacht nodig. Dan komt toch juist in beeld de ratio die ik noemde. Dat zou dan per definitie niet eens zoveel geld hoeven te kosten. Het is maar net wat je je wenst.

Minister Voorhoeve:

Ik denk dat wij de argumenten hierover hebben gewisseld, ook gezien het uur van de avond. Ik ontraad aanvaarding van de motie.

Mevrouw Van Ardenne heeft ook de onduidelijkheid over de Koninklijke marechaussee aan de orde gesteld. Dat wat de Kamer het vorige jaar vroeg, namelijk 150 functies toevoegen, is uitgevoerd. Dat is in de plannen opgenomen. Over de consequentie van de intensivering van het Schengenbeleid, die 30 mln., krijgt u binnenkort nader bericht van het kabinet. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen. Een van de consequenties is een uitbreiding van het personeelsbestand van de Koninklijke marechaussee. In welke mate en voor welke taken precies krijgt u dus nog nader te horen.

Uw opmerking over de investeringsquote, die u laag vond, deel ik niet. Het is weliswaar zo dat zich daar in 1995 en 1996 een dip in heeft voorgedaan, maar de komende jaren ontwikkelt die investeringsquote zich op basis van de huidige financiële plannen weer heel behoorlijk. Wij zitten rondom een kwart: in 1997 23,8%, in 1998 25%, in 1999 ruim 26% en in het jaar 2000 ruim 27%. Dat steekt heel behoorlijk af ten opzichte van investeringsniveaus van landen om ons heen. Wij kunnen ons gelukkig prijzen met een modern geoutilleerde krijgsmacht, die de afspiegeling is van de redelijk hoge investeringsquoten die wij de afgelopen jaren hebben gerealiseerd en die ook door onze voorgangers zijn gerealiseerd.

Wat betreft de motie van mevrouw Van Ardenne, over een eerdere actualisering van de Prioriteitennota dan op Prinsjesdag, zijn de argumenten al gewisseld. Ik herinner er nog eens aan dat bij vorige discussies over defensienota's en prioriteitennota's er steeds door de Kamer op is aangedrongen dat de regering de beleidsvoornemens ook financieel goed doordenkt en die in onderlinge samenhang aan de Kamer presenteert. Dat is precies ons oogmerk en daarom willen wij een en ander niet loskoppelen van de begroting en de daarbij behorende meerjarenramingen. Het verzoek terzake zou ik dan ook niet willen uitvoeren.

De heer Valk, mijnheer de voorzitter, heeft gevraagd of de regering de Kamer wil inlichten bij verzoeken om deelname aan vredesoperaties, ook als wij daar niet op ingaan. De praktijk is als volgt. Bij majeure verzoeken van nieuwe vredesoperaties is het altijd zo dat daar een discussie over ontstaat, waar de Kamer direct bij betrokken is. Het zou dom zijn als de regering dat niet deed, omdat wij dan ook niet goed zouden kunnen inschatten wat een van de vereisten voor een succesvolle vredesoperatie is, namelijk een draagvlak in ons land.

In de praktijk bereiken alle lidstaten die meedoen aan het Unsas-systeem, regelmatig circulaireachtige, informele verzoeken, waarin aan 30, 40, 50 landen wordt gevraagd: hebt u eventueel dit of zou u eventueel dat hebben? Dat zijn vaak verzoeken om soms enkele experts op een bepaald terrein, waarop op een tamelijk praktische manier kan worden gereageerd. Het lijkt mij niet erg praktisch om daar iedere keer discussies over aan te zwengelen met de Kamer. Over dat soort informele verzoeken, die niet belangrijke, nieuwe vredesoperaties en dergelijke betreffen, moeten wij niet onmiddellijk stukken gaan wisselen tussen regering en Kamer. Dat is niet nodig. Daar waar het om majeure zaken gaat en belangrijke principebeslissingen moeten worden genomen of wij er wel of niet aan meedoen, wordt de Kamer zeker geïnformeerd.

De twee voorbeelden die ik heb gegeven, spraken tamelijk voor zich. Als je op een gegeven moment geen helikopterdetachement beschikbaar hebt, dan ben je ook snel uitgepraat over de vraag of je dat eventueel wilt bijdragen. Toen wij met de Kamer spraken over de deelneming aan Haïti, heeft de Kamer ook zeer aangedrongen op een beperking in de tijd en zijn wij precies de afspraken met de Kamer nagekomen. Wij hebben voor een jaar getekend en de actie was afgelopen; er was geen dringende behoefte aan voortzetting en wij hadden andere prioriteiten, zoals in Bosnië.

Het is juist dat ik niet ben ingegaan, door tijdgebrek, op opmerkingen over de ombudsmanfunctie. Ik wijs erop dat het instituut van de inspecteur-generaal voor de krijgsmacht uitstekend functioneert. Ik zal op dit vraagstuk nader schriftelijk ingaan. Ik zal ook schriftelijk reageren op de opmerkingen die zijn gemaakt over het laatste rapport van de Maatschappelijke raad voor de krijgsmacht. In die reactie zou ik ook willen ingaan op datgene wat mevrouw Sipkes naar voren heeft gebracht over de relatie tussen krijgsmacht en maatschappij. Ik geloof niet dat wij daarvoor een aparte notitie moeten opstellen. De krijgsmacht is veel meer onderdeel van de maatschappij dan zij misschien suggereert. Daar wordt helemaal niet zo spastisch gereageerd op signalen of problemen die door de maatschappij aan de krijgsmacht worden gesteld of andersom. Aangezien de MRK juist op de relatie tussen professionele krijgsmacht en maatschappij is ingegaan in het recente rapport "Zo civiel als mogelijk", zullen wij haar opmerkingen in de reactie op dat rapport meenemen.

Op de opmerking van de heer Valk dat bevelhebbers zich zonder begeleiding van de minister van Defensie naar de Tweede Kamer moeten kunnen begeven, wil ik als volgt ingaan. Het is al gebruik – en dat lijkt mij een goede zaak – dat bevelhebbers een kennismakingsgesprek met de Kamerleden voeren. Daar zou ik niets aan willen veranderen. Maar aangezien de Kamer mij een schriftelijk, formeel verzoek deed om gesprekken aan te gaan met bevelhebbers, heb ik volgens het staatsrechtelijke boekje gereageerd. Bevelhebbers dragen geen politieke verantwoordelijkheid en verantwoording afleggen over wat er in de krijgsmachtdelen gebeurt, geschiedt door de staatssecretaris en mijzelf. Als het het oogmerk van de Kamer was om kennismakingsgesprekken met de bevelhebbers te voeren, dan heb ik geen bezwaar, maar dan vindt er ook geen vorm van afleggen van verantwoording door bevelhebbers ten opzichte van de volksvertegenwoordiging plaats en ben ik ook helemaal niet nodig in dat gesprek.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Ik zou de voortgezette gesprekken dan graag betitelen als een hernieuwde kennismaking. Op die manier geeft de minister een lading aan dit soort gesprekken, die mijns inziens niet nodig is. Wij hebben de afgelopen jaren regelmatig briefings gehad waarbij de minister ook niet altijd aanwezig was. In sommige gevallen was hij er wel. Maar als de Kamercommissie gewoon een informatief gesprek wil hebben met een bevelhebber, dan hoeft de minister daar niet bij aanwezig te zijn, tenzij de Kamer erom zou vragen.

Minister Voorhoeve:

Ik geloof dat zowel de regering als de volksvertegenwoordiging nauwkeurig moet zijn waar het punten van staatsrecht betreft. Zij moeten dat niet uit de losse pols doen. Contact tussen volksvertegenwoordiging en bevelhebbers is uitstekend. U kunt iedere keer bij de bevelhebbers op werkbezoek gaan; u kunt de bevelhebbers ook in een informele procedure ontvangen. Zodra een commissie van de volksvertegenwoordiging formeel een bevelhebber voor overleg uitnodigt, kan er een praktijk groeien dat bevelhebbers politieke verantwoording moeten afleggen. Dat kan nooit uw bedoeling zijn, want dan zouden wij het staatsrecht gaan veranderen en dat heeft verregaande consequenties, ook voor directeuren op allerlei andere departementen. Wat dat betreft zijn bevelhebbers ambtenaren in dienst van de overheid zoals alle andere ambtenaren met grote verantwoordelijkheid. Ik denk dat het het beste is dat ik mij in verbinding stel met de voorzitter van uw commissie om praktische afspraken te maken, zodat u de informatie van de bevelhebbers krijgt die u zoekt in het meer informele contact en er geen vermenging gaat plaatsvinden van feitelijke informatieverschaffing enerzijds en verantwoording afleggen anderzijds.

Mevrouw Sipkes heeft haar vraag herhaald of de combinatie met de portefeuille voor de Nederlandse Antillen en Aruba geen bedreiging is voor de tijd die de minister heeft voor de defensieportefeuille. Inderdaad legt de KabNA-portefeuille door het beleid van intensivering en verbreding van de koninkrijksrelaties een veel groter beslag op degene in de ministerraad die daarvoor als eerste verantwoordelijk is. Het beslag is veel groter dan in de periode dat impliciet of expliciet door de koninkrijkspartners op onafhankelijkheid werd aangestuurd. Er vindt een intensivering van de relaties plaats op allerlei terreinen. Er zijn ook zeer complexe, tijdrovende, sociale, economische en juridische problemen bij de koninkrijkspartners. Ik heb onlangs een notitie over die problematiek aan de Tweede Kamer gezonden. Daarover vindt nader overleg plaats met de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. In dit vraagstuk van tijdsbeslag voor het ene of het andere onderwerp weet ik mij overigens zeer gesteund door een staatssecretaris die ongelooflijk veel voor zijn rekening neemt. Dus tot nu toe heeft het allemaal gekund. Maar ik ben bezig met een versterking van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken en met een aantal maatregelen die het dilemma inzake tijdsbesteding beter oplosbaar maken. Ik hoop de zorg van mevrouw Sipkes hiermee te kunnen wegnemen. Maar deze kwestie is dus op de eerste plaats een punt van overleg met de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken.

Mevrouw Sipkes ging in op de soort van activiteiten bij een vredesoperatie in Zaïre. Waaraan wordt dan gedacht? Deze vraag kan ik nog niet helemaal beantwoorden, omdat de Veiligheidsraad dit eigenlijk heeft opengelaten in de aangenomen resolutie. Daarin is sprake van verschillende dingen. Er is in het internationaal overleg sprake van zowel het beveiligen van hulpverlening als van het scheppen van corridors. Sommigen formuleren ook de wens om milities te ontwapenen, wat natuurlijk een heel nieuwe dimensie van de militaire taak is. Dat brengt grote risico's met zich. Mevrouw Sipkes stelde in dit verband de vraag: wat op de korte en wat op de lange termijn? Dat zal de Veiligheidsraad goed moeten definiëren. Humanitaire hulpverlening op de korte termijn is iets anders dan het bewerkstelligen van bijvoorbeeld grote concentraties van vluchtelingen in semi-permanente vluchtelingensteden. Dan krijgt de internationale gemeenschap eigenlijk verantwoordelijkheid voor gigantische concentraties van vluchtelingen, met alle problemen van de openbare orde van dien, zeker als allerlei gewapende milities de dienst uitmaken. De internationale gemeenschap heeft dan niet meer de optie om na een paar maanden weer naar huis te gaan en te zeggen: de klus is geklaard. Het hangt erg af van de politieke basis die met name Zaïre en Rwanda zien voor een VN-interventie en hun medewerking aan een meer permanente oplossing. Dus ik kan er nu moeilijk op ingaan. Het is een van de moeilijke afwegingen die de VN en de landen die meedoen zullen moeten maken. In hoeverre willen zij een openeindevredesoperatie aanvaarden? Door het aanvaarden van een rol daarin, aanvaardt men ook medeverantwoordelijkheid voor de ongewisse verdere toekomst.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister biedt een klein doorkijkje naar de problemen die natuurlijk aan de orde komen tijdens het overleg dat hij met de Kamer zal hebben over deze kwestie. Intussen heeft hij aangegeven dat hij de principebereidheid heeft uitgesproken. Maar beluister ik nu dan toch enige reserve als het gaat om een volmondige instemming van de zijde van de regering?

Minister Voorhoeve:

Er is geen volmondige instemming van de zijde van de regering. Ik zeg nu hetzelfde als wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik wil de Kamer erop wijzen dat wij op dit punt een commitment aangaan. Daarbij nemen in de eerste plaats de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking het voortouw. Immers, het is een verplichting van buitenlandse politiek. En ook minister Pronk is zeer bezig met dit onderwerp. De vraag waar Defensie voor staat, is of wij, als er een adequate politieke basis voor zou komen, een en ander dan concreet kunnen invullen met een Nederlandse bijdrage. Ik denk dat het beter is, ook met het oog op de tijd, dat nadere vragen over het internationale overleg en de mogelijke consequenties hiervan morgen aan de orde worden gesteld in het overleg met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb geen vraag over het internationale overleg gesteld. Ik heb de minister een vraag gesteld over zijn reserve ten aanzien van een eventuele deelname. Bespeur ik enige aarzeling in zijn opstelling, als het gaat om de problemen die er met betrekking tot deze operatie zijn?

Minister Voorhoeve:

U bespeurt nog steeds hetzelfde, namelijk dat er een groot aantal onbeantwoorde vragen is. Voordat wij ons in een heel moeilijke situatie storten, willen wij – dat geldt echter ook voor de andere landen – die vragen goed beantwoord zien. Tegelijkertijd weten wij dat de humanitaire problematiek buitengewoon dringend is. Wij hopen dus dat die vragen zo snel mogelijk beantwoord kunnen worden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zullen morgen uiteraard op de internationale ontwikkelingen terugkomen. Ik wil de minister nog de volgende concrete vraag over een operatie in Zaïre voorleggen, zonder van hem te verlangen dat hij zich aan van alles committeert. Denkt hij dat het een korte operatie kan zijn of verwacht hij dat het een van de grotere operaties zal worden waarvoor de krijgsmacht kan komen te staan?

Minister Voorhoeve:

Ik kan die vraag echt niet beantwoorden. Als ik het zou kunnen, zou ik het graag doen. Ik kan die vraag niet beantwoorden, omdat nog niet duidelijk is wat de politieke basis, de doelstelling en het mandaat zullen worden. Het beveiligen van de hulpverlening op korte termijn, het helpen van de niet-gouvernementele organisaties, is iets heel anders dan het helpen afdwingen van een politieke regeling in de regio of het op grote schaal ontwapenen van milities. Dat zijn veel zwaardere opgaven waarbij veel moeilijker vraagstukken aan de orde komen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De minister heeft gezegd dat hij de vraag eenvoudigweg niet kan beantwoorden. Ik kan mij daar alles bij voorstellen. Ik vind dus niet dat de leden die vraag steeds weer opnieuw moeten stellen.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik wil de conclusie van de minister alleen maar van harte ondersteunen. Er ligt geen voorstel. Ik deel de reserves van de minister. Wij staan hier met z'n allen een beetje in het luchtledige te praten.

De voorzitter:

Ik was net bezig om dat aan te tonen.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op de inbreng van de heer Van den Doel. Hij heeft mede namens mevrouw Sterk en mevrouw De Koning een motie ingediend over het functioneel leeftijdsontslag. Dat is een motie waar de staatssecretaris op zal ingaan. De heer Van den Doel heeft ook een motie ingediend over de accreditatie van de Iraanse militair attaché. Als ik zo vrij mag zijn, wil ik zeggen dat het mij net iets te snel lijkt om, als een vraag niet beantwoord is, meteen een motie in te dienen. Ik denk dat wij dit onderwerp even moeten aanhouden. Ik wil de heer Van den Doel dan ook vragen om de motie in te trekken of haar aan te houden, totdat wij hier nader overleg over hebben gehad. Voor de goede orde merk ik nog op dat het plaatsen van attachés onderdeel is van het hele netwerk van diplomatieke contacten dat wij hebben voor het inwinnen van informatie en het onderhouden van communicatie met andere landen. Daarbij is niet direct de vraag aan de orde of men het land waar iemand is geaccrediteerd, op alle punten een tien zou willen geven.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Het gaat mij om de accreditatie van de attaché van Iran in Nederland. De motie betreft dus de situatie in Nederland.

Minister Voorhoeve:

Ja! De Nederlandse attaché in Damascus is mede geaccrediteerd in Teheran en functioneert ook als zodanig. Aan medeaccreditatie in Bagdad vanuit Kaïro – de heer Van den Doel heeft ook Irak genoemd – is de afgelopen jaren geen feitelijke invulling gegeven. Wij beogen natuurlijk, dat is glashelder, geen intensieve militaire samenwerking met beide landen. Maar de contacten via de defensieattachés vormen wel een zeer nuttige informatiebron. Het feit dat we op sommige punten soms ernstig met de betrokken landen van mening verschillen is geen reden, de communicatie te verbreden. Ik zou deze motie daarom willen ontraden. Bovendien zou eerst overleg over deze zaak moeten worden gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken. Hoewel de Kamer het recht heeft moties in te dienen wanneer zij dat wil, moet ik toch zeggen dat de indiening van deze motie wat voorbarig was.

Veel positiever kan ik zijn over de motie die de heer Van den Doel heeft ingediend over Rusland. Ik zeg hem toe dat ik in overleg met mijn collega van Buitenlandse Zaken de mogelijkheden zal bezien om onze inspanningen voor contacten met Rusland ook in de militaire sfeer te vergroten. Uit het MATRA-fonds van de collega van Buitenlandse Zaken zijn al financiële middelen ter beschikking gesteld voor de bouw van huizen voor Russische militairen. Maar de gedachte van de heer Van den Doel om de contacten te intensiveren, om ook meer informatie aan Russische militairen te geven over hoe het in NAVO-landen gaat, en dus ook de vrees te helpen wegnemen die nog bij deze en gene in het Russische militaire apparaat leeft voor het begrip "NAVO", vind ik een positieve. De staatssecretaris en ik zullen dan ook in overleg met de minister van Buitenlandse Zaken nagaan – ik zeg dat ook tegen de heer Valk, die de motie van de heer Van den Doel heeft medeondertekend – hoe wij hieraan uitvoering kunnen geven.

De heer Van den Doel heeft ook gesproken over de antipersoneelmijnen. Gelet op de tijd stel ik voor daar uitgebreid schriftelijk op in te gaan, evenals op de vragen over de WEU en de Belgische initiatieven terzake, die wel degelijk inhoud hebben gehad. Zoals de Kamer weet, voert Nederland met België en andere gelijkgestemde landen een zeer actief beleid om van antipersoneelmijnen af te komen. Ik zal in de schriftelijke beantwoording ook nader ingaan op de perspectieven rond de bijeenkomst in Ottawa.

De volgende motie, van de heer Hoekema, medeondertekend door de heer Van den Doel, vraagt de regering al in de begroting voor 1998 de uitbreiding van het korps commandotroepen met 72 personen en het korps mariniers met 150 personen aan te geven. Dit is een vraagstuk dat zeker zal worden behandeld in de actualisering van de Prioriteitennota. Maar de staatssecretaris en ik kunnen ons nu nog niet vastleggen op de precieze aantallen die de indieners van ons vragen. Deze aantallen gaan weer ten laste van andere onderwerpen, wat een afweging vraagt die nog niet rond is. Deze afweging wordt gemaakt in de actualisering. Wij moeten ook naar de juiste dekking zoeken. Men kan zeggen dat dat maar 20 mln. kost, maar zo kan ik nog tien onderwerpen bedenken, die in de actualisering aan de orde moeten komen, en die elk 5, 8, 10 of 20 mln. kosten. Uiteindelijk moet er wel een afweging worden gemaakt binnen een bepaalde ruimte. Ik verzoek de indieners derhalve deze motie aan te houden totdat we zover zijn, en even geduld te oefenen. Ik streef ernaar datgene wat zij vragen inderdaad in het begrotingsjaar 1998 aan te geven.

De motie van de leden Hoekema en Valk over de Baltische staten, vraagt de regering de defensiesamenwerking tussen Nederland en de Baltische staten in bilateraal en multilateraal verband te intensiveren. Ik geloof dat aan die motie al is voldaan. Nederland is het afgelopen jaar toegetreden tot de stuurgroep van landen die hulp verlenen aan de Baltische staten. We hebben enige donaties van materieel aan Baltische staten gegeven. Er vindt een aantal opleidingsactiviteiten en gezamenlijke oefeningen plaats. Nagegaan wordt nog of bijvoorbeeld op het terrein van de marine nadere samenwerking mogelijk is. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie. Wij zijn al verder op de aangegeven weg dan de indieners van de motie menen. Het lijkt mij van belang dat wij de meer noordwestelijke staten in Europa, met name de kleinere staten in het Balticum, zoveel mogelijk overeind helpen houden.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb al gewezen op de bestaande samenwerking, vooral met Denemarken en het Baltisch bataljon. Het gaat mij vooral om de samenwerking met de marine en de samenwerking op het terrein van de luchtverdediging, overigens geen ongevoelig onderwerp. De graad van samenwerking tussen Nederland en de Baltische landen is mij bekend. Het gaat mij om een verantwoorde, bescheiden uitbreiding. Ik ga zeker niet uit van een nulpunt, want daarvan is nu geen sprake.

Minister Voorhoeve:

Dat is juist. Ik heb geen bezwaar tegen de motie, maar ik heb er ook geen sterke behoefte aan. Ik geloof dat wij al doen wat in de motie wordt gevraagd.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne heeft kennelijk begrepen dat ik de gedragscode als een soort kladje beschouw. Dat heeft zij echter mis. Ik heb toegezegd op welke wijze een en ander handen en voeten gegeven zal worden. Uiteraard heb ik geen overeenstemming met de bonden over die acht punten bereikt, want die heb ik niet nodig. Ik heb er wel met de bonden over gesproken. Er is overeenstemming bereikt over het te volgen traject.

Mevrouw Van Ardenne is teruggekomen op de procedure inzake de selectief gewetensbezwaarden. Ik heb de vraag daarover al beantwoord. Als zij daar prijs op stelt, zal ik haar het antwoord schriftelijk doen toekomen, zodat zij kan bezien of er nog sprake is van een lacune.

Meerdere sprekers zijn ingegaan op de algemene militaire opleiding. Ik moet eerst een misverstand wegnemen. De AMO heeft voor BBT'ers altijd drie maanden geduurd, nooit vier maanden. Ooit is er gesproken over een opleiding die vier maanden zou moeten duren. Daar is enige tijd geleden een syllabus voor opgesteld door de commandant van het eerste legerkorps. Die is bestudeerd en op grond daarvan is binnen de sectie opleidingen van de Koninklijke landmacht besloten dat de AMO in drie maanden kan worden voltooid. Ik zeg met nadruk dat de leiding van de Koninklijke landmacht thans tevreden is met de resultaten. De problemen ten aanzien van de overbelasting van instructeurs zijn inmiddels opgelost.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd welke programma's in de opleiding van militairen zijn geschrapt en welke andere methodieken worden toegepast. Voorzitter! Er was sprake van een overbelasting van 30%. In september hebben wij het omvangrijke aantal vacatures kunnen vervullen. Nadat de eerste ervaringen zijn opgedaan met de opleiding van BBT'ers is de opleiding in een aantal opzichten aangepast. Zo is de opleiding meer gericht op "doen" en minder op theorie. Dit heeft te maken met de "nieuwe BBT'er". Ook is een deel van de opleiding voor crisisbeheersingsoperaties verschoven van de initiële opleiding naar de parate periode. Dat is acceptabel, omdat een uit te zenden eenheid namelijk altijd een voorbereidingstijd heeft ten behoeve van die specifieke opdracht. Om nu zo effectief mogelijk om te gaan met de opleidingstijd, worden de leerlingen bij aanvang van de opleiding meer dan voorheen ingedeeld naar fysieke capaciteit en vooropleiding. Met andere woorden: men probeert meer homogene groepen tot stand te brengen. Hierdoor kunnen het programma en de begeleiding beter worden afgestemd op de leerling, waardoor ook efficiënter wordt omgegaan met de capaciteit aan instructeurs. Overigens is, zoals men weet, de bevelhebber van de landstrijdkrachten, de BLS, in persoon aanwezig geweest bij de discussie over dit onderwerp in Vogelenzang. Hij heeft aangegeven dat onder de huidige omstandigheden voor de algemene militaire opleiding een periode van drie maanden voldoende is. Zoals gezegd heb ik regelmatig contact met de generaal. Hij is bij de discussie aanwezig geweest. Ook daar heeft hij gezegd dat die drie maanden voldoende zijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de motie derhalve ontraden. Ik blijf uiteraard het onderwerp met belangstelling volgen. Ik zie echter niet in waarom ik, nu de leiding van de Koninklijke landmacht tevreden is met wat we hebben bereikt, deze motie zou uitvoeren, nog los van het feit dat dit natuurlijk een groot beslag legt op tijd en geld.

Mevrouw Van Ardenne heeft gevraagd om periodieke informatie over de doelmatigheidsoperatie. Zij krijgt die onder andere ieder jaar met oog op de behandeling van de begroting. Wanneer zij er prijs op stelt om die informatie ook in de tussentijd te ontvangen, dan kunnen wij hier altijd in een algemeen overleg met elkaar over spreken.

Mevrouw Van Ardenne heeft verder opgemerkt dat het DICO wat meer kan worden ingericht. Voor een goed begrip: de bewaking en de beveiliging gaan vooralsnog niet in het DICO. Hier is langdurig over gesproken met de krijgsmachtdelen. Dit heeft te maken met personeelsformaties met name bij de Koninklijke luchtmacht.

Ik wil mevrouw Van Ardenne gaarne een toezegging doen ten aanzien van de notitie over de agentschappen. Ik zeg dit ook in de richting van de heer Hoekema. Zodra ik meer inzicht heb in het Frans-Duits wapenagentschap en zodra ik met de betrokken collega's heb gesproken over de Nederlandse interesse – ik zal dit in januari doen met mijn Franse collega – zal ik de Kamer hierover een notitie toesturen. Daarin zal ik ook nog eens ingaan op het Europese wapenagentschap in oprichting, het wapenagentschap van de WEU, waarin wij van harte deelnemen. Uiteraard moet er nog buitengewoon veel gebeuren om dit agentschap handen en voeten te geven.

Mevrouw Sterk heeft enkele vragen gesteld over het medegebruik van de defensiefaciliteiten in NAFIN onder andere. Ik zal daar schriftelijk op antwoorden. Dit heeft ook te maken met een vrij ingewikkelde nationale en Europese regelgeving op het gebied van mededinging en belastingen. Er is een commissie-Cohen die zich daar momenteel over buigt. Begin volgend jaar zullen wij een eindrapport krijgen. Wij zullen er dan met elkaar over spreken. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen.

Mevrouw Sterk noemde nog een aantal kazernes waar ingrijpende verbouwingen zouden zijn gepleegd, terwijl ze worden afgestoten. Dat is niet helemaal waar, maar ook daar zal ik schriftelijk op reageren. Ook zal ik schriftelijk antwoord geven op de vraag over het aantal ingehuurde uitzendkrachten.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft gevraagd naar het laagvliegen in Canada. Het bilaterale verdrag zal zo spoedig mogelijk ter goedkeuring aan de Kamer worden aangeboden. Er is een memory of understanding (MOU) en er wordt gewerkt aan een bilateraal verdrag. Het verdrag zal waarschijnlijk eind december klaar zijn. De onderhandelingen met Canada hebben vanwege allerlei technische redenen die ik ook niet precies ken, enige vertraging opgelopen. De heer Hoekema heeft mij erop gewezen dat ik dat in het overleg met de vaste commissie en tijdens het plenaire debat in de Kamer heb toegezegd. Ik denk dat dat in januari zal gebeuren.

Voorzitter! Ik kom bij de motie van de heer Van den Doel over het leeftijdsontslag en het jaartal 2001. Ik verbaas mij een beetje over deze motie. Wij hebben daar in deze setting hier helemaal niet over gediscussieerd. Ik heb de mededeling gedaan dat het in mijn voornemen ligt om niet eerder dan in 2001 iets te gaan doen. Hij heeft daarover een motie ingediend. Ik vind haar overbodig, want ik heb al een toezegging op dat punt gedaan. Bovendien – ik zeg dat eerlijk – wil ik ook mijn handen enigszins vrijhouden, omdat het best mogelijk is dat het in de organisatie, bijvoorbeeld bij een krijgsmachtonderdeel, beter uitkomt om een en ander iets eerder aan te vatten. Ik heb dus geen behoefte aan de motie, maar als ik haar mag beschouwen als een ondersteuning van mijn beleid, heb ik er geen enkel probleem mee.

Ik heb de kwestie met betrekking tot de dag van de veteranen en de opmerkingen inzake de notitie over het beleid voor de oude en de jonge veteranen beschouwd als ondersteuning van mijn beleid. Ik heb geen enkel probleem met de motie op dat punt en ik neem haar dan ook gaarne over.

Mevrouw De Koning heeft een motie ingediend over het algemeen vormende gedeelte van de opleidingen. Uit mijn opmerkingen in eerste termijn moet gebleken zijn dat ik er een groot voorstander van ben om in overleg met het veld de nodige accenten aan te brengen. Ik heb dan ook geen enkel probleem met de motie.

Voorzitter! De heer Hoekema heeft gevraagd naar het MEOB. Uiteraard zal ik goed toezien op de gehele operatie. Ik ben dat na alle discussies daarover ook wel verplicht. Wij zullen een en ander goed begeleiden. Daarbij is overigens ook de gemeente Den Helder betrokken, waar ik nog enige binding mee heb. Hij kan dan ook gerust zijn.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er zal nog schriftelijke informatie worden gegeven. Ervan uitgaande dat deze informatie nog deze week bij de Kamer arriveert, stel ik voor, volgende week dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De schriftelijke antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

Sluiting 0.02 uur