Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII);

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852);

Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10).

(Zie vergadering van 29 oktober 1996.)

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Voorzitter! Slechts kort zal ik ingaan op enkele elementen uit de begroting van OCW die de bijzondere belangstelling hebben van mijn achterban, zonder daarbij uiteraard het belang van alle andere zaken in het onderwijs tekort te willen doen.

Laat ik bij de jongsten beginnen. Hoewel ik spreek namens een generatie die hele grote klassen heeft gekend, vinden wij ouderen toch de huidige klassen veel te groot. Door de vele veranderingen en doordat de huidige generatie kinderen een andere is, blijkt de werkdruk voor de leerkrachten veel te zwaar geworden. Niet alleen toont een Amerikaans onderzoek aan dat kinderen in niet te grote groepen beter presteren, uit eigen ervaring heb ik dat ook aan mijn eigen kleinkinderen gemerkt. Daarom zullen wij met veel belangstelling het plan van aanpak van de staatssecretaris tegemoetzien.

Voor een speciale groep vraagt mijn partij, Senioren 2000, extra aandacht. Fusies van het voortgezet speciaal onderwijs met het reguliere voortgezet onderwijs worden noodzakelijk geacht, omdat de integratie in 2002 een feit moet zijn. In dit voortgezet speciaal onderwijs worden vele allochtone kinderen tussen 13 en 20 jaar opgevangen. Hun situatie vereist een speciale aanpak, namelijk een arbeidsgerichte leerweg: onderwijs als remedial teaching, toegerust op de capaciteiten van de allochtone jongeren individueel. Juist voor deze groep jongeren pleit onze fractie voor de bovengenoemde, maar dan blijvende aanpak om te vermijden dat zij de toekomstige kansarme ouderen worden.

Voorzitter! De wachtgelders. Een citaat van de minister, in De Telegraaf van 12 oktober jl.: "Als de oudere leraren voor de klas blijven, zijn ze duur en lopen een groot risico op ziekte of arbeidsongeschiktheid. Maar als zij in het wachtgeld belanden, moet ik hun een hoge uitkering geven vanwege hun lange staat van dienst." "Excuse me for living", zouden ze in Amerika zeggen.

De wachtgeldregeling dreigt dezelfde weg te gaan als de voormalige WAO, omdat ook hier werkgevers en werknemers gezamenlijk belang hebben gehad bij het aansturen op de regeling, zoals uit het rapport "De jaren tellen" is op te maken. Maar is het Rijk niet mede schuldig aan de reorganisaties in het onderwijs vanaf het midden van de jaren tachtig, waardoor veel uitgebluste 50-plussers in het wachtgeld terechtkwamen? Mijn fractie, de groep-Nijpels, heeft zeker oog voor de grote financiële problemen die deze minister heeft en nog krijgt als gevolg van de wachtgeldregeling. Wij menen dan ook dat een oplossing inderdaad voor een belangrijk deel ligt in het voorkomen van verdere uitval onder oudere docenten. Er zal zo spoedig mogelijk een goed seniorenbeleid moeten worden ontwikkeld, dat erop gericht is oudere docenten binnenboord te houden. Maar een goed seniorenbeleid kan nooit totstandkomen op het moment dat de problemen zo groot zijn, dat zelfs de beleidsmakers het niet meer kunnen ontkennen.

In een persbericht van zijn ministerie kondigt de minister aan dat hij de oplossing voor het wachtgeldprobleem wil zoeken in een "leeftijdsbewust kwaliteitsbeleid". Mijn fractie is een heel groot voorstander van kwaliteitsbeleid, zeker als het om ouderen gaat en leeftijdsbewust is. Maar wat houdt dat in? Wat denkt de minister op korte termijn feitelijk aan de problemen te doen? Op dit punt overweegt mijn fractie een motie.

Voorzitter! Het laatste onderwerp dat ik kort zal aansnijden, is het ouderenonderwijs. Een mens is nooit te oud om te leren, zo is ons toch altijd voorgehouden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik zou de heer Meijer graag een vraag stellen over het seniorenbeleid. Vindt hij ook dat de mensen wel zoveel mogelijk in het onderwijs moeten blijven en dan ook taken moeten krijgen, opdat je gebruik kunt maken van de kennis en ervaring van ouderen?

De heer Meijer (groep-Nijpels):

U bedoelt ouderen die op dit moment nog onderwijs geven?

De heer Cornielje (VVD):

Ja.

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Ja, ik heb gisteren geluisterd en daarbij gehoord dat men naar kleine klassen wil. Ik denk ook dat zeker voor de mensen die potentiële wachtgelders zouden worden, een baan moet worden gezocht, waardoor zij kans krijgen om een veel groter areaal te bereiken dan misschien op dit moment in het schoolsysteem aanwezig is. Ik denk daarbij voornamelijk, zoals ik dat elders gezien heb, aan onderwijs in het vrijwilligerswerk.

De heer Cornielje (VVD):

Wij willen voorkomen dat oudere docenten het onderwijs verlaten. Daarvoor moeten wij naar de taken kijken. Gisteren heb ik de suggestie gedaan van begeleiding van jongere docenten. Jongere docenten kunnen op die manier gebruikmaken van de kennis en ervaring van oudere. Vindt de heer Meijer dat een nuttige suggestie?

De heer Meijer (groep-Nijpels):

Ik vind dat een heel nuttige suggestie. Ik ben weliswaar niet uit het onderwijs afkomstig, maar ik heb wel gehoord dat van onderwijsassistenten veel minder soelaas wordt verwacht dan van de inzet van oudere, ervaren mensen.

Juist voor ouderen in deze zo snel veranderende wereld is onderwijs heel belangrijk. Studeren op latere leeftijd is minder gericht op carrière en meer op aanvulling van wat als gemis is gevoeld. Het is een manier om niet geïsoleerd te raken en misschien ook wel een herkansing. Hoeveel intelligente vrouwen hebben in het verleden nooit de kans gehad om door te leren? Voor veel ouderen in het algemeen geldt dat. Deze mensen kunnen van heel veel nut zijn tijdens en na hun studies. Ik denk aan scholingsprogramma's en aan het vrijwilligerswerk. Mijn fractie is zeker niet van mening dat de rekening voor dit onderwijs volledig bij de samenleving en dus bij de minister terecht moet komen. Toch pleiten wij ervoor dat ook ouderen met een brede belangstelling en een smalle beurs een kans krijgen. Is de minister bereid om het ouderenonderwijs gratis of tegen sterk gereduceerde prijzen gebruik te laten maken van de gewone onderwijsfaciliteiten op momenten dat de reguliere studenten afwezig zijn, 's avonds, in de weekends en in vakanties? De cursuskosten kunnen op die manier laag blijven. Ook op dit punt overwegen wij een motie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! In het kader van het stellen van prioriteiten door de kleine fracties deel ik alvast mede dat ik geen aandacht zal besteden aan de beleidsterreinen waar staatssecretaris Nuis zich mee bezighoudt. Binnenkort hebben wij twee keer een notaoverleg, dus wij zullen het nog goedmaken.

Voorzitter! Eergisteren hebben wij in deze Kamer gesproken over het 8 mld. kostende HSL-project. Er wordt veel geld geïnvesteerd in harde infrastructuur, spoorrails en dwarsliggers. Het zou echter een misvatting zijn om te denken dat de toekomst van ons land staat of valt met megaprojecten als dit. Hoe belangrijk ook, mensen met hun kennis en talenten zijn belangrijker dan beton en staal. Ik wil hiermee duidelijk maken dat investeren in kennisinfrastructuur minstens zo belangrijk is als investeren in de zogenaamde harde infrastructuur.

In dit licht is het de vraag of wij met de jaarlijkse relatieve daling van de onderwijsuitgaven de samenleving niet tekortdoen. In de periode van 1983 tot 2001 daalt het percentage van het BNP dat aan onderwijs wordt uitgegeven van 7,1 naar 4,9. Uiteraard zijn daar wel wat relativerende opmerkingen bij te maken, maar toch. Wat de RPF-fractie betreft is dit een zorglijke trend. Wel zijn wij blij met de in de memorie van toelichting aangegeven lichte stijging die tot het jaar 2000 zal optreden in de uitgaven in primair en voortgezet onderwijs. Toch is het bijvoorbeeld de vraag of de kennis van de nieuwe media goed kan worden ontwikkeld met de in deze begroting daarvoor uitgetrokken middelen, jaarlijks 10 mln., oplopend tot 30 mln. Wat de RPF-fractie betreft is het onvoldoende om de ook door het kabinet gesignaleerde nieuwe ongelijkheid in de thuissituatie, inzake de aanwezigheid van computers en alle apparatuur daaromheen, tegen te gaan.

Naast het belang van kennisoverdracht is het de pedagogische opdracht om wijsheid over te dragen en te ontwikkelen. Het gaat er immers niet alleen om, grote aantallen computers de school in te dragen. In deze informatiemaatschappij is het van wezenlijk belang dat kinderen informatie leren selecteren en waarderen. Selecteren en waarderen veronderstellen het hanteren van criteria en dus van waarden en normen. Als het bijvoorbeeld gaat om genetische modificatie en medische techniek hebben wij heel wat kennis, maar missen wij vaak wijsheid. Daarom zou idealiter kennisoverdracht hand in hand moeten gaan met de overdracht van wijsheid en aandacht voor levensbeschouwelijke aspecten. In het kennisdebat is hier gelukkig ook aandacht voor. Ook bij de staatssecretaris signaleren wij een grotere aandacht voor deze aspecten. Wij vragen haar hoe zij dit inzicht handen en voeten denkt te gaan geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

We hebben uitgebreid antwoord gekregen op schriftelijke vragen die hierover naar aanleiding van de begroting zijn gesteld. Vindt u het wenselijk dat die normen en waarden – ze worden specifiek genoemd, waarbij ik niet weet of het woord "wijsheid" daarbij staat, maar wel begrippen als "eerlijkheid" en "oprechtheid" – een vertaling krijgen in de kerndoelen en de examenprogramma's?

De heer Stellingwerf (RPF):

Uiteraard ligt hier een eigen verantwoordelijkheid voor de verschillende scholen, de verschillende richtingen enzovoorts. We moeten die verschillende verantwoordelijkheden goed blijven onderscheiden. Maar in de kern van de zaak, en dus wellicht in de kerndoelen, moet er op zijn minst aandacht zijn voor waarden en normen. Daarbij moet ook de discussie worden aangegaan over begrippen waarover een grote mate van consensus bestaat. In de door u genoemde beantwoording van de schriftelijke vragen is op zijn minst een aantal begrippen genoemd die enige richting kunnen geven aan die discussie. Ik ben daar blij mee, en ik zou daarover in de komende tijd zeker door willen praten met de staatssecretaris, zij het dat dit wel verder moet worden uitgewerkt in aparte overleggen. Dat bedoelde ik met wat ik net zei.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar op zich bent u blij met de breed geconstateerde kentering op dit punt? Terwijl tot nu toe de houding was dat het eigenlijk niet aan de overheid is om zich daarin te mengen, gaat de overheid zich daar nu wél in mengen, door daaraan in kerndoelen en examenprogramma's handen en voeten te geven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Uiteraard hangt dat af van de wijze waarop de genoemde zaken in de verschillende kerndoelen worden geformuleerd. Er moet altijd ruimte voor eigen invulling zijn. De achterliggende decennia gaven een ontwikkeling te zien in de richting van een steeds grotere mate van individualisering en materialisme, en van steeds minder aandacht voor waarden en normen. In die zin ben ik blij met de kentering die er nu blijkbaar in het publieke debat is, waardoor voor al de ook door u genoemde zaken weer aandacht ontstaat. Die begrippen hangen natuurlijk niet zomaar los in de lucht; daar zit een denkwereld achter. Over die denkwereld moeten we gaan discussiëren. Ik denk dat het goed is dat binnen die discussie ruimte blijft bestaan voor eigen invullingen. Het gaat er nu in hoofdzaak om dat wij die zaken eerst eens op de agenda krijgen. Niet alleen de bijzondere scholen, maar het onderwijs in den brede moeten aandacht voor deze kwesties hebben. Bij de vorige begrotingsbehandeling hebben wij de minister, in het kader van het HOOP, gevraagd of dit soort zaken ook in het hoger onderwijs aan de orde kan komen. De minister heeft toen positief gereageerd, waarover ik straks nog iets wil zeggen.

De heer Cornielje (VVD):

Het verbaast mij dat u bepleit, althans niet uitsluit, dat de overheid dergelijke normen zou moeten voorschrijven, behoudens natuurlijk de fundamentele normen, zoals neergelegd in de Grondwet. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Stellingwerf (RPF):

De overheid mag absoluut niet alles in detail gaan voorschrijven. In de discussie moet aandacht worden besteed – als die aandacht er is, moet dat zo blijven, en als die er niet is, moet die aandacht er komen – aan de algemene normen en waarden die voor een samenleving van groot belang zijn, en die eraan hebben meegeholpen een samenleving op te bouwen. In de basisprogramma's kunnen en moeten daarnaar op zijn minst verwijzingen worden gemaakt. Deze discussie is gevoelig, omdat daarin een scherp onderscheid moet worden gemaakt, onder erkenning van de aandacht die daarvoor moet zijn, tussen de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen en de algemene verantwoordelijkheid voor normen en waarden, in alle onderwijssoorten. Hoe dat precies wordt ingevuld, is een zaak van de schoolbesturen.

De heer Cornielje (VVD):

Nu schuift u gelukkig al een beetje op. Het is heel belangrijk onderscheid te maken tussen de fundamentele normen, zoals neergelegd in de Grondwet, en overige normen, die ook van belang zijn, en waaraan door de ouders en als afgeleide daarvan de scholen, zelf kan worden vormgegeven. Dat was de uitkomst van het debat over de pedagogische opdracht, en verder wil ik niet gaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben blij dat ik die opheldering heb kunnen verschaffen.

De heer Koekkoek (CDA):

Welke concrete normen en waarden kunnen volgens u in kerndoelen vertaald worden?

De heer Stellingwerf (RPF):

Dit is niet het moment om daar uitgebreid op in te gaan. Ik heb gezegd dat wij de discussie daarover met de regering willen en moeten aangaan. Het lijkt mij het beste dat dit in een algemeen overleg gebeurt, zodat een en ander kan worden voorbereid. De schriftelijke beantwoording biedt overigens voldoende handvatten voor deze discussie. Een concretere invulling van de normen en waarden is zeker gewenst. Ik doel dan op waarden zoals respect voor het leven.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan zal blijken dat opvattingen daarover nogal kunnen verschillen. Daarmee wordt tegelijkertijd de grens van de kerndoelen aangegeven. Ik neem aan dat u zich dit realiseert.

De heer Stellingwerf (RPF):

Uiteraard, maar om die reden moeten wij de discussie over normen en waarden niet uit de weg gaan. Ik neem aan dat u dit met eens bent.

De heer Koekkoek (CDA):

Inderdaad, maar ik vind wel dat de overheid op dit gebied een beperkte taak heeft. Er is gezamenlijk een aantal normen vastgesteld die gelden in een democratische rechtsstaat. Daarbinnen is er ruimte voor verschil in godsdienstige of levensbeschouwelijke opvattingen. Een en ander werkt door in de opvoeding en ook in het onderwijs.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het zal duidelijk zijn dat ik ervan uitga dat die grenzen sowieso in acht worden genomen. Dit laat de noodzaak van de publieke discussie echter onverlet. Daarvoor heb ik een pleidooi gehouden.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! De heer Stellingwerf vindt dus dat de school er niet alleen is om rekenen, taal en dergelijke over te dragen, maar ook een taak heeft op het gebied van het overbrengen van normen en waarden. De wijze waarop een en ander gestalte zal krijgen, is nog onderwerp van nadere discussie.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat klopt. Daar zal over gesproken moeten worden en dat is dus per definitie een discussie. Terugkijkend moet ik constateren dat deze aspecten in het onderwijs onderbelicht zijn gebleven en daarom heb ik een aanzet tot verdere discussie willen geven, uiteraard binnen de juiste kaders die door het christelijk onderwijs en de christelijke politieke partijen met nadruk zijn gesteld.

Voorzitter! Overigens zal het duidelijk zijn dat ik met belangstelling de uitvoering van het aangekondigde onderzoek over de oriëntatie op normen en waarden in het hoger onderwijs afwacht. Dit onderzoek is een uitvloeisel van de vorig jaar aangenomen motie terzake.

Vorming is ook van belang in het primair onderwijs. Een belangrijke voorwaarde daarvoor is een goed contact tussen onderwijzer en leerling. Dit veronderstelt een beheersbare groepsgrootte. Op dit punt lijkt de slinger de goede kant op te gaan, dus in de richting van kleinere groepen. Dit is derhalve een voorbeeld van schaalverkleining. Sinds vorige week zijn wij in het bezit van het advies van de commissie-Van Eijndhoven. Uit de reactie van de staatssecretaris daarop bleek dat ook zij "om" is.

Wat de RPF-fractie betreft, is een verkleining in de onderbouw tot groepen van 25 leerlingen een eerste stap in de goede richting en is een groepsgrootte van 34 leerlingen in de bovenbouw nog teveel van het goede. Gezien de beperkte middelen hebben wij voorkeur voor een knelpuntbenadering. Het stellen van maximale groepsgrootten is in wezen ook een vorm van knelpuntbenadering. Er moet niet gelijktijdig worden ingezet op klassenverkleining en op de introductie van klassenassistenten, zeker nu blijkt dat nog slechts een kwart van de basisscholen zo'n assistent heeft aangenomen. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om deze geldstromen in die discussie te integreren en in te zetten voor klassenverkleining? Daarnaast zou ik de staatssecretaris willen vragen of zij prioriteiten wil stellen, namelijk klassenverkleining in de onderbouw en het opdelen van de allergrootste klassen. Want hoe je het ook wendt of keert, de middelen zullen voorlopig beperkt zijn, hoewel wij er zeker onze bijdrage aan zullen leveren dat het in de richting gaat van het beschikbaar stellen van geld. En zijn verder combinatieklassen niet aan te merken als een knelpunt? Wil de staatssecretaris in haar reactie op het rapport van de commissie-Van Eijndhoven ook hierop ingaan? Het gaat hier om een probleem dat direct gerelateerd is aan de groepsgrootte in de school.

Voorzitter! Ik heb gesproken over het belang van waarden en normen in het onderwijs. Het is duidelijk dat de opvattingen daarover verschillen. In ons unieke onderwijsbestel is daar gelukkig ruimte voor. Artikel 23 van de Grondwet staat borg voor die vrijheid van onderwijs. Op dit moment zou ik specifiek de aandacht van de minister willen vragen voor de vrijheid van richting en stichting. Op verschillende plaatsen in ons land zijn er initiatieven om te komen tot een evangelische basisschool. In Amsterdam bestaat reeds een erkende school van deze richting. In de meeste betrokken gemeenten is die stichting echter problematisch, bijvoorbeeld in Arnhem waar al acht jaar sprake is van een politieke patstelling. Hoewel het college van B en W in eerste instantie de raad adviseerde om deze school op te nemen in het plan van scholen, volgde in de vergadering daarop een negatief advies. Inmiddels hebben het college van GS en ook de Raad van State zich over deze kwestie gebogen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! We hebben een buitengewoon interessant rapport "Richtingvrij of richtingbepalend" van de Onderwijsraad liggen. Daarin wordt de mogelijkheid bepleit om bij de vrijheid van stichting ook scholen te kunnen stichten op basis van een pedagogische richting. Als de heer Stellingwerf nu bepleit dat er meer mogelijkheden moeten komen om scholen te stichten, rekent hij daarbij dan ook de mogelijkheid om dat te doen op basis van een pedagogische richting?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik pleit hier voor de erkenning van een richting die wezenlijk is. Deze erkenning blijkt ook uit het feit dat er een erkende evangelische school is. Ik kom zo overigens ook nog te spreken over het advies van de Onderwijsraad. Misschien kan mevrouw Lambrechts daar even op wachten. Zij roert in feite een ander punt aan, namelijk een pedagogische richting.

Voorzitter! In ieder geval is in dit kader het advies belangwekkend dat de provincie Gelderland vroeg aan de onderwijskundige prof. Postma. Hij adviseerde de provincie om de evangelische richting als een volwaardige richting te erkennen. Op grond van dit advies bleef het college van GS bij zijn overtuiging dat er ruimte moet zijn voor de stichting van deze en dergelijke scholen. Toch is er nog steeds onduidelijkheid omdat Arnhem opnieuw in beroep is gegaan bij de Raad van State. Dat is het goede recht van deze gemeente, maar ik denk toch dat hier sprake is van een soort prestigekwestie. Deze strijd duurt nu al acht jaar, waarvan de mensen die graag een ontwikkeling willen zien in deze richting de dupe zijn.

Voorzitter! Het wordt naar mijn gevoel tijd dat de stichting van evangelische scholen niet afhankelijk is van plaatselijke politieke verhoudingen en dat de evangelische stroming als een volwaardige richting wordt erkend. De consequenties zijn namelijk vrij vergaand. Er zijn een tiental scholen die feitelijk wachten op die erkenning, terwijl ook een voortgezetonderwijsschool absoluut niet verder kan in deze huidige patstelling. Is het kabinet bereid om op dit punt actie te ondernemen? Er is dus reeds een precedent. Deze vraag is mede actueel in het licht van het advies van de Onderwijsraad en de reactie die de staatssecretaris maandagavond te elfder ure nog gaf. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om nader in te gaan op deze kwestie. Ik hoop dat zij daarin ook een richting wil aangeven.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Afgezien van de principiële kant van de zaak waar ik veel respect voor heb, kost het stichten van nieuwe scholen ook geld. Waar legt de RPF de prioriteit, als het bijvoorbeeld gaat om de afweging tussen kleine klassen in het primair onderwijs en het ruimer baan geven aan de mogelijkheden om nieuwe scholen te stichten?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat je deze twee discussies volstrekt moet loskoppelen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar een gulden kun je maar een keer uitgeven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het gaat om prioriteiten stellen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik vraag waar bij u de prioriteiten liggen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat je bij de discussie over artikel 23 van de Grondwet, de vrijheid van stichting en oprichting, die geldkwestie niet moet stellen. Als men voldoet aan de voorwaarden, moet je een erkenning afgeven. Dat kost dan geld. Daar kun je dus niet meer over beschikken. Daarna kom je pas toe aan de vraag hoeveel geld je dan nog over hebt. Dat kun je dan in allerlei andere zaken steken.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het is heel duidelijk dat bij u de prioriteit ligt bij het stichten van nieuwe scholen.

De heer Stellingwerf (RPF):

De Grondwet legt die prioriteit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De heer Stellingwerf wil het stichten van nieuwe evangelische scholen niet afhankelijk maken van de politiek, maar wil hij dat, ook om het financieel "draaglijk" te houden, wel afhankelijk stellen van een voldoende aantal ouders dat de wens heeft om een evangelische school te stichten?

De heer Stellingwerf (RPF):

In de wet zijn getalsnormen opgenomen. Er moet voldoende draagvlak zijn. Degenen die deze initiatieven nemen, zijn ook niet achterlijk en kijken eerst naar de eisen. Deze initiatieven voldoen daar dan ook aan. Het is niet uitgesloten dat zij ook zullen voldoen aan de eisen die zijn opgenomen in het advies van de Onderwijsraad. Die discussie zal nog uitgebreid gevoerd worden. Er is een interessante kant aan verbonden, maar mogelijk een minstens zo negatieve kant. Het is goed dat wij daarover met de staatssecretaris gaan discussiëren. Deze initiatiefnemers zijn al acht jaar bezig en je moet niet alles op alles laten wachten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan begrijp ik het probleem niet. Als men voldoet aan de eis ten aanzien van het minimumaantal leerlingen dat nodig is om zo'n school te kunnen stichten, kan er geen probleem zijn. Ik dacht dat u het verzoek deed, de stichtingsnorm te verlagen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik verwacht dat deze aanvragen uiteindelijk ook gehonoreerd zullen worden, omdat zij aan de voorwaarden voldoen. Er wordt echter al acht jaar over gestreden. Al acht jaar kan men niet de invulling geven die men claimt op basis van de vrijheid van oprichting. Ik vraag de staatssecretaris om op dit punt een signaal af te geven. Wij moeten ons er nu niet van af maken door op te merken dat de discussie over het advies van de Onderwijsraad nog gevoerd moet worden. Ik hoop dat de staatssecretaris bereid is dit signaal af te geven.

Voorzitter! Mijn laatste thema is het wegwerken van de studieschulden. Na verschillende maatregelen op het gebied van de studiefinanciering, waaronder de invoering van de prestatiebeurs, hebben wij te maken met hogere drempels voor het hoger onderwijs en in veel gevallen met forse studieschulden. Onder het regime van de prestatiebeurs zullen veel studenten schulden van enige tienduizenden guldens opbouwen. In het meest extreme geval is zelfs een maximale schuld van ƒ 148.000 mogelijk. Dit belast jonge mensen, juist in een levensfase waarin velen een gezin willen stichten en voor grote uitgaven komen te staan. Bovendien moeten nu al veel schulden worden kwijtgescholden, hetgeen onder het regime van de prestatiebeurs alleen maar zal toenemen. Om ex-studenten nu de mogelijkheid te geven, te ontsnappen aan een uitzichtloze schuldenlast, heeft de RPF-fractie bij de algemene beschouwingen het voorstel gedaan om dezen de mogelijkheid te bieden, studieschulden via een wat ongebruikelijke weg versneld weg te werken. Volgens dit plan kan aflossing plaatsvinden door, met behoud van uitkering en gedurende een bepaalde periode, werk ten dienste van de gemeenschap te verrichten. De keuze om hiervan gebruik te maken, kan niet verplicht worden gesteld, maar de mogelijkheid moet worden geschapen. Op die wijze blijven voor de overheid schulden inbaar.

Als er geen reguliere aflossing mogelijk is, kan aflossing in natura via gemeenschapswerk plaatsvinden. Ex-studenten leggen daarmee ook directer de relatie tussen de opgebouwde studieschuld en de eigen verantwoordelijkheid. Verder kunnen extra gemeenschapstaken worden verricht – extra handen in de zorg – en bij non-profitorganisaties kunnen ex-studenten werkervaring opdoen. Dit voorstel is na de algemene beschouwingen nader uitgewerkt in een plan getiteld "Studieschulden wegwerken". Ik nodig de minister uit hierop te reageren. Ik zal hem en natuurlijk ook beide staatssecretarissen dat plan graag aanbieden. Ik hoop dat dit aanleiding geeft tot een nadere bezinning over de schuldenpositie van studenten. In een kleinschalig proefproject zou de waarde van een dergelijk plan kunnen worden getoetst. Het komt ons voor dat zowel de ex-student, de betrokken instellingen alsook de rijksoverheid van een dergelijke constructie kunnen profiteren. Ik hoop dat de minister bereid is om in ieder geval over een dergelijke proef na te denken en de daad bij het woord te voegen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Uw plan klinkt buitengewoon sympathiek, maar het kost wel geld. Waar haalt u dat vandaan? Meestal vindt een student na afloop van zijn studie geen werk op het niveau waarop hij heeft gestudeerd. De praktijk is dat er gemiddeld enige maanden, soms een jaar, voorbijgaan voordat men dat niveau bereikt. In de tussentijd krijgt hij een uitkering. Van een uitkering hoeft hij de studieschuld niet of nauwelijks af te lossen, want deze is daarvoor te laag. Nu zegt u: laat hij gemeenschapswerk doen. Als ik het goed begrepen heb, krijgt hij daarvoor een bepaald bedrag. Dat zouden de non-profitinstellingen in de gezondheidszorg en het welzijn op moeten brengen. Waar halen zij dat vandaan? In Drenthe zijn er al psychiatrische inrichtingen die geen geld hebben om patiënten zowel soep als een toetje te geven. Het betalen van een vrijwilliger is ook heel duur.

Daarnaast wilt u ook nog dat de overheid er een premie bovenop doet. Is het dan niet eenvoudiger om het maar meteen op de studieschuld te korten? De overheid moet betalen om datgene wat zij eerst heeft gegeven en terugbetaald moet krijgen, extra te laten doen.

Ik begrijp niet waarom wij niet het volgende zeggen. Laat studenten, als zij geen werk vinden op het niveau waarop zij zijn afgestudeerd, gewoon ander werk doen op een lager niveau, zodat zij geen uitkering hebben en zo snel mogelijk van hun studieschuld in ieder geval een klein stukje aflossen. Dat lijkt mij toch reëler.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is ook de ideale situatie. De meeste studenten zullen ook een baan krijgen. Via dat kanaal zullen zij de schuld in een bepaalde periode wegwerken. De praktijk wijst uit dat na verloop van lange tijd toch nog een heel groot bedrag moet worden kwijtgescholden. Het gaat dan echt om vele tientallen miljoenen. Dat blijkt niet aflosbaar te zijn door de desbetreffende groep studenten.

Er blijkt gemiddeld een periode te zijn van een aantal maanden dat studenten nog geen werk hebben. Het is beter om die tijd heel nuttig te gebruiken en studenten de mogelijkheid te bieden om een behoorlijk deel van hun studieschuld versneld weg te werken. Dan zitten zij er niet vijftien jaar aan vast. De overheid loopt na vijftien jaar ook niet op tegen al te grote schulden die toch kwijtgescholden moeten worden. Daar zien wij ook financiële ruimte.

Het deel dat na verloop van tijd toch kwijtgescholden moet worden door de overheid, kun je op deze manier beter gebruiken, doordat er zinnige arbeid wordt verricht, die nu bij heel veel instellingen niet verricht kan worden. Uiteraard vind ik dat de instellingen waar wij op doelen, ook een stukje verantwoordelijkheid mogen dragen, beperkt, maar toch. De meeste instellingen hebben toch wat budgetvrijheid waarin zij enige prioriteiten kunnen stellen. Ik denk dat daar toch zeker mogelijkheden liggen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik hoop dat de Kamer ook een exemplaar van het plan krijgt. Ik blijf het sympathiek vinden, maar ik geloof niet in de dekking.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik waardeer uw sympathie en ik proef eruit dat u eigenlijk de discussie al wilt aangaan. Dat stemt mij hoopvol dat de discussie in de Kamer op gang zal komen. Uiteraard krijgen alle leden zo meteen een exemplaar van het plan uitgedeeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het onderwijsbudget vertoont nog steeds een negatieve lijn in vergelijking met ons bruto binnenlands product en relevante andere landen. Er zijn nog talloze knelpunten. Het ambitieniveau gaat ver boven de feitelijke middelen van de scholen uit.

De staatssecretaris, mevrouw Netelenbos, heeft zich vorige week na een studiereis naar Amerika heel open opgesteld voor normen en waarden in het onderwijs. Dat biedt perspectief, denk ik dan meteen. Daar ga je eens voor zitten. Zij zal beseffen dat de marges voor beleid op dit terrein smal zijn, lettend op artikel 23 van de Grondwet, maar het is een belangrijke discussie, daarover geen misverstand. Ik ben dus ook benieuwd naar de wijze waarop zij hiermee verder zal gaan en in welke concrete voorstellen zij dat zal vormgeven.

In antwoord op vraag 16 heeft zij inmiddels zelfs een lijstje normen en waarden genoemd. Dat zijn inderdaad waardevolle, maar ik mis er toch een aantal ethische zaken in. Dat verrast mij op zichzelf niet, gezien de pluriformiteit in ons land. Ook iets als gezagsrelaties wordt niet genoemd. Niemand kan toch het belang daarvan in twijfel trekken? De scholen moeten daar hard in investeren.

De heer Cornielje (VVD):

Is de heer Van der Vlies met mij van mening dat er een strikte scheiding gemaakt moet worden tussen fundamentele normen, zoals neergelegd in de Grondwet, die opgelegd zouden kunnen worden en overige normen, die ook waardevol kunnen zijn, maar die meer vormgegeven moeten worden binnen de school in overleg en samenspraak met de ouders?

De heer Van der Vlies (SGP):

In het lijstje dat in het antwoord op vraag 16 is vervat, staat een referentie naar artikel 1 van de Grondwet. Er worden ook andere normen genoemd die heel belangrijk zijn. Dat zal niemand ontkennen. Die normen zijn ook relevant voor ons onderwijsproces. Ik vind het meer een kwestie van houding dan van dictaat. Ik denk dat je snel op problemen stuit bij het formuleren van kerndoelen en eindtermen bij deze zaak. Het moet meer een houding zijn die wordt overgedragen binnen de setting van grondslag en doelstelling van de scholen.

De heer Cornielje (VVD):

De overheid mag dat soort normen dus niet voorschrijven. Zij zou dat wel kunnen doen voor wat betreft artikel 1 van de Grondwet. Die geldt immers voor ons allen. Dat zou de overheid dus wel voor kunnen schrijven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zelfs als wij veronderstellen dat wij dat zouden doen, stuit men op de inkleuring van een en ander. Dat zal ongetwijfeld op diverse wijze geschieden.

Ik kom toe aan de beschouwing in de memorie van toelichting op de begroting over de communicatie en de nieuwe media. De beschikbare middelen blijven daarbij helaas achter. Mijn vraag is vervolgens of er al concrete plannen zijn om de verschillende toepassingen van Internet op te nemen in het onderwijsprogramma. De SGP-fractie vindt dat wij daar wel vooraf een goede discussie over moeten voeren. De risico's van Internet zijn zo langzamerhand wel bekend en wij kunnen kinderen en scholieren daar niet zomaar mee confronteren. Er zullen duidelijke regels en kaders vooraf moeten worden gesteld. Normen en waarden moeten wij niet via Internet laten ondergraven. In de memorie van toelichting wordt terecht gesteld dat een samenleving zijn samenlevend karakter verliest als aan de individuele keuze van mensen geen gemeenschappelijkheid meer te ontdekken is. In dit verband zou ik er graag nog eens op willen wijzen dat onze jonge mensen vooral moet worden bijgebracht dat zij verantwoordelijk zijn voor de samenleving, verantwoordelijk in de relatie tot zichzelf en tot andere mensen, inclusief hun ouders en na verloop van tijd hun eigen kinderen, dit alles vanuit hun verantwoordelijkheid tot hun Schepper, de Heere God, die Zich openbaart in de Heilige Schrift. Dit is naar onze stellige overtuiging het fundament voor een heilzame opvoeding en vorming voor iedereen en dus ook voor ons onderwijs.

Het onderwijsachterstandenbeleid krijgt terecht een impuls, in samenhang met diverse maatregelen voor zorgverbreding in het kader van WSNS, enzovoort. Bij heel veel kinderen blijkt het probleem vooral in taalachterstand te zitten. Bij allochtone kinderen is dat min of meer logisch, maar ook bij autochtone kinderen speelt taal een grote rol. De SGP-fractie wil in dit verband graag de volgende suggestie eens in overweging geven. Is het niet beter om bij kinderen bij wie een duidelijke taalachterstand of eventuele andere achterstanden kunnen worden geconstateerd, aan het begin van de schoolperiode op voorhand extra tijd te nemen, desnoods een heel jaar, om gericht die achterstanden weg te werken, in plaats van leerlingen tijdens hun hele schoolperiode te achtervolgen met hulpklassen, remedial teaching, enzovoort? Dit kost extra veel tijd en dus geld. Dat is helder. Dat wordt wellicht dubbel terugverdiend doordat het risico van zittenblijven, enzovoort, sterk vermindert en er later veel minder een beroep nodig is op allerlei vormen van extra hulp. Ik zou op deze suggestie graag een reactie van de bewindslieden vernemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor alle helderheid stel ik een vraag. De heer Van der Vlies zegt dat hiermee moet worden begonnen vóór de school. Doelt hij dan op de leeftijdsfase van 3 tot 4 jaar? Hebben wij het daar dan over? Aangezien taalontwikkeling iets is dat ook daarna nog doorgaat, is het dan echt voor de hand liggend dat men daarmee achterstanden zodanig kan wegwerken dat dit voor altijd blijft doorwerken?

De heer Van der Vlies (SGP):

De achterstanden moeten eerst in het onderwijsproces blijken. Voor een x-percentage aan kinderen is die achterstand er. Wij hebben daar allerlei hulpstructuren voor, gespreid over de hele onderwijscarrière, althans over een voornaam stuk daarvan. Dat kost geld. De gedachte die mij door het onderwijsveld is aangereikt, is om een en ander nu eens geconcentreerd aan te bieden met vrijstelling van andere onderwijsdoelen voor dat moment, om eerst een stevige basis te leggen ter eliminering van die achterstanden, zodat het onderwijsproces weer regulier kan worden voortgezet. Alle ins en outs van zo'n structuur heb ik niet doordacht, laat staan dat ik kan zeggen wat het extra kost, maar ik heb zo het idee dat het een goede investering zou kunnen zijn, lettend op wat er overigens aan hulpstructuren allemaal moet worden gefinancierd. De invulling en de keuze van het moment laat ik graag aan deskundigen over. Het is de gedachte die ik hier eens wilde neerleggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voor de bepaling van onze gedachten over uw voorstel is het belangrijk om te weten of u doelt op voorschoolse educatie of op schoolse educatie. Zelf heb ik er namens de fractie van D66 wel eens voor gepleit om binnen de basisschool meer ruimte te creëren voor het inhalen van taal- of rekenachterstanden en dus om minder fervent vast te houden aan uitvoering van alle kerndoelen. Doelt u daar ook op?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik doel niet op de voorschoolse periode, zoals u die betitelt. Ik heb het over de schoolse periode en daarin over een doelgroepenbenadering, om het zo maar eens even aan te duiden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan zijn wij het in heel grote lijnen eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kijk eens aan.

Voorzitter! Ik krijg graag op dit punt een reactie van de bewindslieden. Als zij iets in de suggestie zien, en dat mag ik hopen, verzoek ik hen haar voor te leggen aan de Commissie indicatiestelling onderwijsachterstanden, die binnenkort een rapport uitbrengt.

Een belangrijke oorzaak van taalachterstanden blijkt te liggen in het onvoldoende lezen. Wat kan daar nu eens concreet aan worden gedaan? In hoeverre zou dit ook verband kunnen houden met de opkomst van nieuwe media ten koste van het papier, om het zo even kort samen te vatten?

Voorzitter! Ook de SGP-fractie is blij met het rapport over het thema klassenverkleining. Van Eijndhoven begint de verkleining, zullen wij maar zeggen. Wij steunen het pleidooi voor klassenverkleining, maar wij moeten er wel voor oppassen de klassengrootte nu meteen als een op zichzelf staande factor te beschouwen. De SGP-fractie pleit voor een samenhangende benadering en inzet van middelen. Twee groepen van 30 leerlingen met een vaste onderwijsassistent zouden bijvoorbeeld wel eens meer mogelijkheden kunnen hebben dan drie groepen van 20. In formatie ben je hetzelfde kwijt, maar het gaat om de toedeling en die hangt nogal van de situatie in de school en per school af. Behalve de klassengrootte is ook de deskundigheid van de onderwijzer...

De heer Poppe (SP):

Mijnheer Van der Vlies! Waarom doet u nu toch afbreuk aan het eerste echt wetenschappelijke onderzoek dat is gedaan naar de klassengrootte en het effect daarvan? Het aantal van zeventien leerlingen per klas schijnt een grens te zijn waarbinnen taal- en rekenachterstanden en ook gedragsproblemen verdwijnen en waarbinnen leerkrachten niet afbranden. Ook in latere leergangen blijft een klassengrootte binnen die grens een enorm positief resultaat behouden. Waarom zetten wij niet door in die richting?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik denk dat er nu een misverstand dreigt. Ik ben volstrekt "in" voor de discussie over klassenverkleining, die gelukkig op de agenda staat. Ik doe daaraan niet af en zie grote voordelen die daardoor kunnen worden geïncasseerd. Maar klassenverkleining staat niet op zichzelf; je zult op een aantal fronten actief moeten zijn. Mijn voorbeeld diende alleen om aan te geven dat de kwestie niet puur getalsmatig is. Twee keer 30 is gelijk aan drie keer 20. Een groep van 20 is een andere dan een van 30, maar het gaat er ook om wie er voor die klas staat en welke hulp hij krijgt van assistenten enzovoort. Ik heb een kwaliteitsbenadering hoger dan een puur numerieke. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen. Ik doe dus niets af aan onderzoeken en bevindingen die zeggen dat de groepsgrootte van tegenwoordig een flink maatje te groot is en omlaag moet; dat erken ik voluit.

De heer Poppe (SP):

Ik wil alleen benadrukken dat goede leerkrachten slechter worden, althans afbranden, als zij voor een te grote klas staan. Bij te grote klassen haal je ook uit goede leermiddelen niet wat erin zit. Laten wij dus een goede basis leggen om de goede middelen waar wij altijd voor moeten knokken, ook goed te kunnen gebruiken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Er wordt mij geen vraag meer gesteld en ik ga dus nu door.

Behalve de klassengrootte is ook de deskundigheid van de onderwijzer relevant. De SGP-fractie pleit in dit verband voor herinvoering van een specialisme voor de onderbouwgroepen. De PABO's zullen dan weer moeten differentiëren – daar hebben wij het al eens eerder over gehad – maar die ontwikkeling zet zich nog niet echt door. Ik zou willen proberen om daaraan een zetje te geven. Graag dus een reactie van de bewindslieden op dat punt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dat vind ik een sympathiek idee, maar je moet ook de keerzijde daarvan zien en die is dat het ook tot verstarring kan leiden in het basisonderwijs. Hoe gaan wij bijvoorbeeld om met overtollige mensen? Stel dat iemand alleen voor de onderbouw bevoegd is. Kan die dan niet ingezet worden in de bovenbouw? Dat soort vraagstukken doet zich dan ook voor. Het idee op zichzelf vind ik sympathiek. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een specialisatie bovenop die bevoegdheid en geen specialisatie binnen de school zelf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik erken voluit het probleem dat collega Cornielje schetst. Ik vind dat wij daar serieus naar moeten kijken. Ook mijn idee is dat iedere PABO-afgestudeerde bevoegd is om onderwijs te geven op de basisschool, maar dat er afgestudeerden zijn die een specialisme hebben verworven voor de onderbouw. Of dat binnen het curriculum van de PABO kan, moeten wij maar eens nader bezien. Zo is het denkbaar dat je een basisstudie maakt met daarbovenop een specialisatie voor de onderbouw en desnoods ook een specialisatie voor de bovenbouw, maar je bent in principe bevoegd voor beide.

De heer Cornielje (VVD):

Met die laatste toevoeging ben ik het eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Akkoord.

Voorzitter! Scholen hebben inderdaad grote behoefte aan inzet van extra assistenten naast de gewone leerkrachten. Voor veel scholen zijn de mogelijkheden echter beperkt. Een school met minder dan 185 leerlingen heeft nu bijvoorbeeld geen recht op een onderwijsassistent. Waarom kan een plattelandsschool eigenlijk geen gebruikmaken van de Melkertbanen? Dat waren nog twee vragen die ik aan dit blokje wilde toevoegen.

Voorzitter! Het proces van WSNS is nog steeds met onzekerheden omgeven. Behalve de 2%-formatiegarantie zou er toch ook een bedrag per leerling extra beschikbaar komen? Is inmiddels bekend welk bedrag dat is en waar dat terechtkomt? Scholen respectievelijk samenwerkingsverbanden hebben langzamerhand toch wel recht op meer zekerheid, anders stranden allerlei goede projecten op een gebrek aan perspectief. Met ingang van 1 augustus 1998 wordt het budget voor materiële voorzieningen in het voortgezet onderwijs verhoogd met 52 mln. en dat is heel hard nodig. De achterstanden zijn enorm en al lange tijd bekend. De SGP-fractie bepleit dan ook verhoging vanaf 1 augustus 1997. Bovendien zullen de achterstanden echt weggewerkt moeten worden. De voorgestelde incidentele impuls tot 1 augustus 1998 – namelijk 26,6 mln. in 1997 en 23,3 mln. in 1998 – is ontoereikend voor de geconstateerde tekorten van 400 mln. De collega's spraken er ook al over. Overigens is het al heel wat dat de achterstanden nu worden erkend. Lange tijd heeft het ministerie immers volgehouden dat de bekostiging voldoende was onder het motto: sober doch doelmatig. Op verschillende andere gebieden wordt dat motto nog steeds volgehouden, zoals huisvesting en Londo. Moet ook daar de tijd het leren?

Voorzitter! De schaalvergroting. Geen dwang. Dat moet helder zijn. De gevolgen van schaalvergroting zijn onder andere toenemende ontzuiling en veralgemenisering in het onderwijs. Daar heeft de SGP-fractie steeds moeite mee gehad. Je stuit daarbij ook op de grenzen die de Grondwet aanreikt en over de rechtsbescherming die erbij hoort, hebben wij regelmatig discussies gevoerd. Ik heb mij gestoord – maar de CDA-fractie heeft daar al vragen over gesteld, dus ik ga daar verder niet op in – aan de oprisping van minister Dijkstal over een bepaald type onderwijs dat vanwege de multiculturele samenleving eenieder verplicht zou moeten worden aangereikt. Dat verdraagt zich niet in dat geheel.

Dan de bestuurlijke schaalvergroting. Daar zijn wij steeds terughou dend over geweest. In elk geval is alleen de invoering van lumpsumbekostiging voor ons onvoldoende argument en ik denk dat de ervaringen in het voortgezet onderwijs aanleiding zijn om maar niet tot lumpsum in het basisonderwijs over te gaan, zeker voorlopig niet. Wat de verdere toekomst brengen zal op dat punt, zou je open kunnen laten, maar voor dit moment moeten wij ervan afzien. Een ander argument kan zijn deskundigheidsvergroting, maar het kan ook op andere wijzen, zoals het inhuren van ondersteuning. De bestuurlijke schaalvergroting leidt voor het openbaar onderwijs in kleinere gemeenten tot regionalisering. Is de staatssecretaris er niet voor beducht dat dit afbreuk zal doen aan het lokale onderwijsbeleid? Voor het bijzonder onderwijs zal het vooral een grotere afstand tussen ouders en schoolbestuur betekenen. Kortom, geen norm van 2000.

Wat de wachtgelden betreft, wordt terecht een relatie gelegd met de taakbelasting van leraren. Onder meer de groepsgrootte heeft daarop invloed. Maatregelen kosten al snel scheppen geld. Ik zou de volgende suggestie willen doen die in principe geen geld hoeft te kosten. Verkort de zomervakantie met een of twee weken. De daardoor beschikbare dagen worden door de school zelf ingeroosterd en beschikbaar gesteld voor enkele langere weekwisselingen van vrijdag tot en met maandag. Die suggestie kwam vanuit een bepaald kader tot ons. Ik vind die de moeite van het overwegen waard. Meer vrijheid voor scholen om de vrije dagen weg te zetten. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de werkdruk die door vele oudere docenten wordt ervaren.

Terzake van het wachtgelddossier is een heldere en hardere aanpak nodig. Beperkingen aan de verhuisplicht moeten heroverwogen worden. Hetzelfde geldt voor de omscholingsplicht. Iedereen voor wie maar enigszins een baan in het onderwijs beschikbaar is, zal die moeten accepteren, daarbij de autonome bevoegdheden van de bevoegde gezagen van scholen onverlet latend.

Voorzitter! Ik merk dat er een lampje brandt. Ik stop ermee. Ik heb niet de ruimte van mijn fractie gekregen om over mijn tijd heen te gaan.

De voorzitter:

U bent toch zelf baas van de fractie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij zijn heel democratisch terzake van de besteding van ons spreektijdenbudget.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! In de begrotingstoelichting staan twee vragen centraal: hoe kunnen de nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen worden bijgehouden en hoe kan de samenleving bijeen worden gehouden? Dat zijn zeer relevante vragen.

Er worden terecht kritische kanttekeningen geplaatst bij het individualisme. Het is inderdaad zo, dat een samenleving haar "samenlevend" karakter verliest, als aan individuele keuzen geen gemeenschappelijkheid meer valt te ontdekken. Het is daarbij een goede zaak dat wordt gewezen op het belang van de overdracht van waarden en normen. De bewindslieden verwijzen naar het belang van de verdediging van in de Grondwet verankerde fundamentele waarden. Maar is dat niet te weinig en te passief? Ik neem aan dat de bewindslieden met mij van mening zijn, dat bijvoorbeeld een daadwerkelijke beleving van godsdienst of levensovertuiging bij de overdracht van waarden en normen een fundamentele rol speelt. Datzelfde geldt van andere grondwettelijke waarborgen, waarvan niet alleen de beschermende, maar ook de positieve waarde onderstreept kan worden.

Overdracht van normen en waarden kan niet los worden gezien van de ouderlijke verantwoordelijkheid en de opvoeding van kinderen door hun ouders. Wanneer dan ook de vraag wordt opgeworpen hoe de samenleving bijeen te houden, dan dient juist ook de ouderlijke verantwoordelijkheid in relatie tot het onderwijs in beeld te worden gebracht. Dat aspect blijft, dunkt mij, onderbelicht. Wel wordt gewezen op een vaak voorkomende spanning tussen de opvattingen van ouders en van de school. Wat suggereert zo'n opmerking over de pedagogische opdracht van de school? En kan zo'n spanning ook niet ontstaan doordat bijvoorbeeld allochtonen en hun ouders zich moeilijk kunnen vinden in de mate van permissiviteit, die onze maatschappij maar al te veel kenmerkt?

Veel aandacht is er voor het achterstandenbeleid en voor de zwakkere leerling. In dat kader wordt aan de gemeenten een cruciale rol toegekend. Het zal bekend zijn dat ik in dit soort zaken zeker een rol voor de gemeenten zie weggelegd. Een belangrijk bezwaar dat ik tegen het wetsvoorstel heb, ligt in het feit dat de gemeenten ook de zeggenschap krijgen over de gewichtengelden. Dat bezwaar richt zich niet alleen tegen de bemoeienis die de gemeenten daarmee krijgen met de inrichting van het bijzonder onderwijs, maar ik zie daarin ook een ongewenste algemene verschuiving van het zwaartepunt in de relatie school-ouder naar school-lokale overheid. De zorg voor de zwakkere leerling zal naar mijn oordeel primair vanuit de school vorm moeten worden gegeven in samenwerking met de ouders. De gemeente kan weliswaar een regierol spelen, maar het zal dan vooral gaan om specifieke groepen met schooloverstijgende problemen.

De middelen die nodig zijn voor klassenverkleining zijn er nog niet. Weliswaar zullen komend voorjaar gelden worden vrijgemaakt, maar hoeveel dat zal zijn is nog onduidelijk. Duidelijk is dat het grootste deel van de benodigde middelen wordt doorgeschoven naar een volgend kabinet. Wie garandeert dat deze middelen dan inderdaad vrijkomen en wat gebeurt er als dat onvoldoende zou gebeuren? De effectiviteit van klassenverkleining is immers pas merkbaar als de groepsgrootte substantieel wordt teruggebracht. Als het maar half gebeurt, schieten wij er ondanks de inzet van honderden miljoenen niet zoveel mee op.

De vraag zal vervolgens zijn of wij met al dat geld geen zinniger dingen hadden kunnen doen in bijvoorbeeld de sfeer van differentiatie en dergelijke zaken. Het probleem van de groepsgrootte is bovendien niet het enige probleem waar scholen mee te kampen hebben. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de tekorten in de materiële exploitatie. Vanaf augustus 1998 is daarvoor 52 mln. beschikbaar, terwijl er een tekort is van honderden miljoenen.

Hoe verhouden de plannen aangaande de klassenverkleining zich overigens tot de gelden die worden ingezet ten behoeve van onderwijsassistenten? Zullen deze assistenten nog van belang zijn bij een substantiële verkleining van de groepsgrootte? Mogen de middelen daarvoor op den duur worden ingezet voor verkleining van de klassen? En, belangrijker nog, hoe verhouden deze plannen zich tot de voornemens van de staatssecretaris in het kader van het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid? De gewichtengelden worden immers nu al vaak ingezet voor verkleining van de klassen. Het zal toch niet zo zijn dat de staatssecretaris die middelen bij de scholen weghaalt en ze vervolgens op een andere manier in het kader van de plannen voor klassenverkleining weer teruggeeft?

In het kader van de onderwijsachterstandenbestrijding wordt opgemerkt dat wordt verkend in hoeverre vervroeging van de leerplicht naar de leeftijd van 4 jaar een bijdrage levert aan de bestrijding van onderwijsachterstanden. Ik voel niets voor een dergelijke generieke maatregel. Er zullen in de beginsituatie altijd achterstanden zijn bij leerlingen, zelfs al zou men de leeftijd verlagen naar 3 jaar. Het beleid zal er naar mijn oordeel op gericht moeten blijven om in de eerste groepen die verschillen weg te werken door differentiatie, adaptief onderwijs, een goede zorgbreedte en dergelijke.

Terughoudend ben ik ook als het gaat om gerichte achterstandenbestrijding in de voorschoolse fase door middel van taal- en ontwikkelingsstimulerende programma's. Ik zou in het algemeen de vraag aan de orde willen stellen of met de invoering van de basisschool niet te zeer de verworvenheden van het kleuteronderwijs verloren zijn gegaan. Leidt met andere woorden een te schoolse benadering van kleuters niet tot problemen in de latere schoolse ontwikkeling?

In het primair onderwijs wordt met het oog op de invoering van de lumpsumbekostiging bestuurlijke schaalvergroting nagestreefd. Vraagtekens plaats ik met anderen in het bijzonder bij de krachtenbundeling tot eenheden met ten minste 2000 leerlingen. Ik sluit mij aan bij de vele opmerkingen die hierover reeds zijn gemaakt.

In het afgelopen jaar bracht de Onderwijsraad het advies "Richtingvrij en richtingbepalend" uit. Het lijkt mij goed dat, voordat politieke stellingen worden betrokken, overleg met het onderwijsveld wordt gevoerd. Daar zitten immers vooral de dragers van de vrijheid van onderwijs. Is dat ook de bedoeling?

Op 1 januari a.s. zal de decentralisatie van de huisvesting in primair en voortgezet onderwijs definitief haar beslag krijgen. Hoe staat het met het overleg tussen VNG en besturenorganisaties over de doordecentralisatie? Ik mag toch aannemen dat gemeenten bij algehele doordecentralisatie ontheven zijn van de grondwettelijk verankerde zorgplicht.

Voorzitter! Ik las met genoegen dat de minister voornemens is een onderzoek te verrichten naar de betekenis van de vrijwillige eigen ouderbijdrage voor de koopkracht van gezinnen. Ik zou hiermee wat verder willen gaan en erop willen wijzen dat de positie van met name de grotere gezinnen als gevolg van opeenvolgende maatregelen in het kader van de WSF en de WTS onder druk is komen te staan. Ik noem ter illustratie slechts de afschaffing van de reiskostenvergoeding voor gezinnen met inkomens boven ƒ 40.000 en de gevolgen van de afschaffing van de WSF voor leerlingen van 18 jaar en ouder in het voortgezet onderwijs. Ook de telkens stijgende lesgelden vormen juist voor grote gezinnen een zware last. Ik zou dan ook willen vragen om bij het onderzoek naar de inkomensgevolgen van de vrijwillige ouderbijdrage ook de inkomensgevolgen van recente maatregelen in de sfeer van de WTS en de WSF te betrekken. Vooruitlopend daarop zou ik willen voorstellen om bij de vaststelling van de hoogte van het lesgeld rekening te houden met een bepaalde gezinsomvang. Daarbij zou je kunnen denken aan het toekennen van een groter gewicht aan het aantal studerende kinderen.

De heer Cornielje (VVD):

Het wezen van een vrijwillige ouderbijdrage is toch dat die vrijwillig is? Het lijkt mij heel moeilijk om op dit punt een onderzoek te doen terzake van het gezinsbudget. Als je een groot gezin hebt, kun je er veel gemakkelijker van afzien.

De heer Schutte (GPV):

Dat is maar de vraag. Ik meen dat een van de redenen waarom de staatssecretaris bepleit heeft om hiernaar een onderzoek in te stellen, is dat de vraag gesteld kan worden in hoeverre er materieel sprake is van vrijwilligheid als het gaat om substantiële bedragen. Men kiest op grond van inhoudelijke overwegingen vaak voor een bepaalde school. Als men dan als onaangename boodschap te horen krijgt dat er een "vrijwillige" ouderbijdrage aan verbonden is van ƒ 6000, wordt daarmee de materiële keuzemogelijkheid behoorlijk ingeperkt. Ik vind het heel zinnig om hiernaar te kijken. Welke maatregelen vervolgens geëigend zijn, moeten wij afwachten.

De heer Cornielje (VVD):

Maar dan zou het aangrijpingspunt toch moeten zijn in hoeverre "vrijwillig" echt vrijwillig is. Wij hebben met z'n allen afgesproken dat het echt vrijwillig moet zijn. De staatssecretaris heeft de afgelopen jaren moeite gedaan om de mensen daarop te wijzen. Ik denk dat in de samenleving nu gemeengoed is dat men weet dat een vrijwillige bijdrage ook echt vrijwillig is. Als men niet wil betalen, is men ook zeer gerechtigd om niet te betalen.

De heer Schutte (GPV):

Ik ben heel benieuwd hoe dat gaat uitpakken. De mate van vrijwilligheid is heel gemakkelijk voor discussie vatbaar. Ik ben het helemaal met de heer Cornielje eens. Als het puur vrijwillig is, is er niets aan de hand, maar wanneer is het puur vrijwillig? Het is altijd een onderdeel van een totaal pakket. Ik denk dat de vrijwilligheid dan gauw op de tocht komt te staan. Laten wij maar afwachten. De staatssecretaris wil ernaar kijken en ik wil hem daarin steunen. Wij zien het resultaat met belangstelling tegemoet.

Op het terrein van de studiefinanciering begint de minister, dunkt mij, zijn geloofwaardigheid aardig te verliezen. Zowel bij de behandeling van de STOEB, student onder eigen bank zoals men weet, als bij de invoering van de prestatiebeurs beloofde hij dat het gedaan zou zijn met bezuinigingen op het gebied van de studiefinanciering. Als de prestatiebeurs zou zijn aangenomen, zo betoogde hij herhaaldelijk, zou een debat kunnen plaatsvinden over de toekomst van de studiefinanciering, zonder dat die discussie onder het beslag zou staan van bezuinigingsoperaties.

Maar de minister heeft er wat op gevonden. Er zal immers fors bezuinigd moeten worden op de studiefinanciering voor MBO-studenten. Ik ben benieuwd naar de volgende truc op dit terrein, van deze minister of wellicht van zijn opvolger.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik ben wat verrast door de opmerkingen van de heer Schutte, want ik ken hem als iemand die heel goed luistert. Ik heb zeer nadrukkelijk steeds aangegeven, dat ik bij mijn toezeggingen inzake de studiefinanciering een uitzondering maakte voor het middelbaar beroepsonderwijs. Dat weet de heer Schutte toch?

De heer Schutte (GPV):

Ik had voorzien dat die opmerking zou komen, dus ik ga nog even verder met mijn tekst. Wellicht herinnert de minister zich dat ik in het verleden herhaaldelijk heb gepleit voor de afschaffing van de WSF in het MBO. Voordat hij zich nu rijk rekent met mijn eventuele steun voor zijn plannen in die richting, herinner ik hem er tevens aan dat dit soort pleidooien van mijn kant altijd gepaard zijn gegaan met pleidooien voor compensatie in de sfeer van de kinderbijslag. Als de minister aan zijn voornemen een discussie over de kinderbijslag koppelt, zijn wij weer tevreden. Dan heb ik mijn kritiek te vroeg geuit. Ik heb dat in de stukken echter niet kunnen lezen. Ik had mij iets anders voorgesteld toen wij gingen spreken over de opzet van een nieuw stelsel van studiefinanciering dan dat het MBO daarvan zou worden uitgesloten.

Ik maak nog een opmerking over het mediabeleid van staatssecretaris Nuis of het ontbreken daarvan. Echte beslissingen over de toekomst van de media, zoals voornemens naar aanleiding van het rapport van de commissie-Ververs, schuift hij naar een volgend kabinet door. Waar hij niet direct hoeft in te grijpen, komt hij met ingrijpende maatregelen. Heeft de staatssecretaris dan geen enkele boodschap aan de creatieve oplossing die de omroepvoorzitters eind september zelf presenteerden?

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wat tot nu toe niemand leek te lukken, schijnt eindelijk te kunnen gebeuren. Een bericht in de Volkskrant van 4 september, over het Starproject in Tennessee, USA, deed plotseling een algemene overtuiging ontstaan van het belang van kleinere klassen, vooral voor de basisschool. Wij hebben het daar al uitgebreid over gehad. Er komt erkenning door de commissie-Van Eijndhoven.

Het voorstel van de staatssecretaris om al in augustus 1997 met verkleining van de klassen in de onderbouw te beginnen, heeft onze steun. Het lijkt voortvarend, maar mijn fractie ziet de voorstellen van de commissie-Van Eijndhoven als een eerste klein beginpuntje en zeker niet als een eindpunt. 25 leerlingen in de onderbouw blijft veel en 34 in de bovenbouw te veel.

Ik ben wat ongerust over het optreden van de fracties van PvdA en D66, die een nogal afwachtende houding aannemen. Mevrouw Liemburg zei dat er een euforie was. De geest is uit de fles. Dan denk ik: nu stoten wij ook door naar hetgeen naar wetenschappelijk is vastgesteld tot het beste resultaat leidt, namelijk klassen van zeventien leerlingen. In plaats daarvan treden deze twee fracties onmiddellijk terug in de schaduw van het kabinet. Zij nemen een afwachtende houding aan. Ik ben bang dat de geest dan weer in de fles gaat en dat de euforie verdampt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wat wij willen voorkomen, is inderdaad dat die geest weer uit de fles gaat. Daarom heb ik ook verwezen naar de motie die Kamerbreed aangenomen is bij de algemene politieke beschouwingen, waarin wij die geest hebben willen geleiden en het kabinet hebben aangegeven hoe wij dat proces zien. Wij hebben nog eens willen onderstrepen dat er geld moet komen en dat wij erop rekenen dat er bij de Voorjaarsnota voldoende geld komt om serieus dat plan uit te voeren.

Nog even een opmerking over de aantallen die u nu noemt. Het gaat om gemiddelden. Een maximumaantal van 25 betekent niet dat er 25 kinderen gemiddeld in de klas zitten. Het betekent dat er gemiddeld ongeveer 20 kinderen in een klas zullen zitten en dat lijkt mij een heel goed uitgangspunt.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar dat betekent ook – want alles wegmiddelen is erg gevaarlijk – dat juist in die gebieden en in die plaatsen waar, naar ik denk, de problemen ook in het onderwijs het grootste zijn, er tevens de grootste klassen zijn. Er zijn uitzonderingen, daar waar de achterstandssituatie wordt ingehaald; dat is zo. Maar een gemiddelde – daar zit altijd iets boven en iets onder. Daarom is het veel beter te stellen wat nu wetenschappelijk is vastgesteld, namelijk het aantal te maximeren op zeventien. Dat is in Amerika...

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Als er iets duidelijk is uit het rapport van Van Eijndhoven, dan is het dat dit niet wetenschappelijk is vastgelegd, zelfs niet in het Starproject uit Tennessee. Daar is niet vastgelegd hoe groot de klassen precies moeten zijn; wel dat een kleinere klas effectiever is dan een grote klas, maar dat wisten wij van tevoren ook al; alleen, er komt zoveel extra's bij kijken.

Wat ik nog even wil zeggen, is dat uw betoog niet klopt. De grootste klassen bevinden zich niet in de meest problematische gebieden. Juist in achterstandswijken in grote steden en op het platteland zijn de klassen klein. De grootste klassen vind je in buurten waar wij niet de grootste problemen hebben, al vinden wij wel dat die klassen inderdaad te groot worden en dat je daaraan iets moet doen. Maar de suggestie die u wekt, klopt niet.

De heer Poppe (SP):

Wat ik probeer te zeggen, is niet dat wij bij het kabinetsbeleid, dat een eerste kleine stap is, meteen: "joech-hei, we zijn er!" moeten roepen en in de schaduw moeten gaan staan. Wij moeten juist als Kamer, als volksvertegenwoordiging, zeggen: nee, regering, dit is een eerste stapje, maar dan willen wij ook aangegeven zien wat de volgende en daaropvolgende stap is, en in welke termijn. Immers, elke stap te laat nu, geeft weer een lichting jeugdigen die met minder kwaliteit is opgeleid dan het kan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Als er iets duidelijk is geworden uit de discussie bij de algemene politieke beschouwingen – en wat wij ook in eerste termijn hebben willen aangeven – dan is het dat wij vinden dat die groepen klein moeten zijn, in relatie tot de kwaliteitsverbetering, en dat wij vinden dat het stappenplan er moet komen. Wij hebben aangegeven dat het kabinet, en wij dus ook, een groot probleem heeft, als in het voorjaar die stappen niet daadwerkelijk gezet worden. Het is juist bedoeld als een extra stimulans voor het kabinet om dat geld ook echt beschikbaar te krijgen in het voorjaar. Als dat niet lukt en als wij er niet bovenop zitten als Kamer dat onze motie van de algemene politieke beschouwingen goed wordt uitgevoerd, dan heeft niet alleen het kabinet, maar dan heeft ook deze Kamer in de richting van de samenleving een heel groot probleem.

De heer Poppe (SP):

Ja, mevrouw Van Liemburg...

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik ben niet van adel; ik ben zonder "van".

De heer Poppe (SP):

Nu, ik zei nog geen "von"; dat valt dan weer mee! Sorry.

Mevrouw Liemburg, wat ik bedoel te zeggen, is dat je niet eerst moet gaan kijken: waar halen wij het geld vandaan? Eerst moeten wij hier kijken wat nu eigenlijk noodzakelijk is voor een goede basisopleiding voor onze jeugd. Dan komt natuurlijk het geld aan de orde en daar bent u medeverantwoordelijk voor als coalitiepartij. Maar eerst moeten wij hier onze zinnen richten op: wat is nu eigenlijk noodzakelijk qua, in dit geval, klassengrootten?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Nu zijn wij al echt verder dan de SP, mijnheer de voorzitter, want die informatie hebben wij nu. Over de kwaliteit van het rapport van Van Eijndhoven hoeft niemand te twijfelen. Daar staat alles precies in. Wat dat betreft heeft het kabinet een "makkie" met het maken van een plan. Maar daarom moet ook het geld er meteen bij worden gelegd, want wij krijgen nooit weer zo'n heldere uitgangspositie.

De heer Poppe (SP):

Over het geld kom ik zo te spreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De heer Poppe moet goed lezen en goed luisteren. Wij gaan niet achter het kabinet staan; wij gaan vóór het kabinet staan. Om in termen van de heer Koekkoek te spreken: wij wijzen de weg en zeggen: dit is wat wij van u verwachten, kabinet.

De heer Poppe (SP):

Achter het kabinet staan, betekent dat je het vooruit kunt duwen; als je ervoor gaat staan, komen zij niet vooruit. Ik weet niet wat de beste positie in dezen is, eerlijk gezegd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In dat geval doen wij graag op tijd een stapje terug en misschien is dat wat u waargenomen hebt.

De heer Poppe (SP):

Het mag duidelijk zijn dat wij het kabinet wat meer peper moeten geven, als volksvertegenwoordiging, om in te zetten op datgene wat nu is gebleken, namelijk dat bij een maximum van zeventien leerlingen de prestaties in met name taal en rekenen beter zijn, er minder gedragsproblemen zijn, de onderwijskrachten minder snel afbranden en er minder uitval is in juist die mensen die wij hard nodig hebben. Het betekent dat in de verdere leergang deze jeugd verder vooruitkomt. Als zij weer kinderen krijgen, komen die kinderen met minder achterstand op school, enz. Die kettingreactie zal uiteindelijk geld opleveren en geen geld kosten. Er zal maatschappelijke vooruitgang worden geboekt. Wij zijn ervan overtuigd dat niet de inzet van meer onderwijsassistenten en niet projecten als Weer samen naar school, maar de verkleining van klassen noodzakelijk is om die betere resultaten in het basisonderwijs te bereiken. Voor dat inzicht hadden wij het Amerikaanse onderzoek niet nodig, maar gelukkig is het nu ook wetenschappelijk vastgesteld. Een te kleine stap of een te late stap resulteert in een aantal jeugdigen dat met een achterstand de verdere leergang ingaat.

In het verleden is veel verwacht van de inzet van onderwijsassistenten. Nu besloten wordt werk te maken van klassenverkleining is een andere situatie ontstaan. Hinken wij nu niet op twee gedachten en kunnen wij niet beter sterk op één gedachte inzetten?

Een ander bericht dat onze aandacht trok, was een bericht uit De Stem. Daarin noemt de minister het risico van tweedeling tussen particuliere en publieke scholen levensgroot. Volgens de minister zijn er bedragen in de orde van grootte van 3 mld. nodig om die tweedeling in het onderwijs te voorkomen. Tegen wie sprak de minister daarbij in vredesnaam? Niet tegen de mensen in het onderwijs, want die zeggen het zelf al jaren. Dan zal de opmerking dus wel gericht zijn aan het adres van het kabinet en dat spreekt met één mond, dus de minister sprak ook tegen zichzelf. Wat is het kabinetsstandpunt in deze kwestie? Als het het kabinetsstandpunt is dat er 3 mld. tekort is, kunnen wij nu zaken doen. Of hebben wij te maken met een politieke "mooiweerwind" van de minister, een wind die erg vluchtig is? Wanneer komen die noodzakelijke miljarden beschikbaar om de tweedeling in het onderwijs te voorkomen? Het gaat erom of de minister die dreigende tweedeling bestrijdt of dat hij de crisis zich verder laat ontwikkelen. De vraag is helder. Ik hoop dat dat ook geldt voor het antwoord.

Het is van het grootste belang te weten wat de minister vindt van het ontstaan van arme en rijke scholen als gevolg van de vrijwillige ouderbijdrage, met name in het voortgezet onderwijs. Is dat verschijnsel niet de opmaat voor de tweedeling die de minister vreest? Is hij het met de SP-fractie eens dat die ouderbijdrage aan banden moet worden gelegd? Gaat de minister het verschijnsel aanpakken? Rijke ouders zorgen er op dit moment voor een rijke school te hebben, waar alleen rijke ouders terechtkunnen vanwege de hoge ouderbijdrage.

Het voorstel om eerder lesgeld te gaan heffen staat haaks op de bezorgdheid van de minister. Ook de SP-fractie wijst andere beperkingen van de studiefinanciering voor het middelbaar onderwijs af. De Vereniging van leerplichtambtenaren wees al op het grote risico van het voorstel. De kans dat jongeren zonder een diploma het VBO of het MAVO verlaten, zal toenemen. De motivatie om de school af te maken is volgens de leerplichtambtenaren toch al niet zo groot. De noodzaak om tijdens het laatste jaar lesgeld te betalen, kan aanleiding worden om af te haken. De doorstroming naar het MBO, nodig voor een beroepskwalificatie, zal daardoor afnemen. Het beroepsonderwijs is toch al niet zo in trek, omdat het gewone beroep in Nederland en misschien wel in Europa niet echt meer wordt gewaardeerd. De gewone vakman is meer een flexibel in te zetten noodzakelijk kwaad. Het gewone vak wordt maatschappelijk niet voldoende gewaardeerd, ook niet financieel en in inkomen. Daar wordt voortdurend op geknepen.

De heer Cornielje (VVD):

Sorry dat ik het zeg, maar dit vind ik echt grote onzin. Ik ken geen enkele officiële publicatie waaruit dit zou blijken en ik ken ook niemand in dit huis die deze mening heeft.

De heer Poppe (SP):

Ik kijk naar het grote aantal vakbekwame mensen dat werkloos rondloopt. Ik kijk naar de maatregelen van dit kabinet, waardoor de flexarbeid een grote rol gaat spelen. Zij leiden tot contractarbeid: je wordt binnengehaald als je nodig bent en je wordt weer weggezet als ze je kunnen missen. Er is geen enkele zekerheid dat je met je vak een redelijk inkomen op jaarbasis kunt bereiken.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Vindt u niet dat we, nadat we er een aantal jaren over hebben gesproken, de laatste jaren bezig zijn om het gewone vak, oftewel de vakman of de vakvrouw – zo spreekt u erover – weer op te waarderen? Het klopt dat dit nog niet altijd even goed lukt, zoals ik in mijn termijn heb aangegeven. Maar heeft het volgens u zin om maar te blijven zeggen dat dit niet gewaardeerd wordt? Ik denk namelijk dat er wél sprake is van waardering, en dat we in een overgangsperiode zitten om het vakmanschap op een hoger niveau te brengen. Deze negatieve benadering helpt niet echt; we moeten er met z'n allen positief aan werken. Bent u dat niet met mij eens?

De heer Poppe (SP):

U moet mij niet misverstaan. Ik heb gezegd dat de interesse voor een beroepsopleiding toch al niet zo groot is, omdat de toekomst met zo'n opleiding niet sterk is. Dat zit hem niet direct in het onderwijs, maar in de fase erna, als er moet worden gewerkt. In die fase is er onderwaardering. Maar als in het beroepsonderwijs en de voorbereiding daarop ook nog wordt gesneden in de studiefinanciering en de OV-jaarkaart, en als direct na het 16de jaar moet worden betaald, gaat de interesse nog verder achteruit. Dát is wat ik hier aan de orde stel!

Mevrouw Van Vliet (D66):

U zegt dus dat de interesse er wel is bij de student en de Kamer, maar wat minder bij het bedrijfsleven, omdat dat niet voldoende doet om die banen aantrekkelijk te maken.

De heer Poppe (SP):

Ik zeg dat de interesse toch al niet zo groot is, omdat het beroep in de samenleving en door de ondernemers te weinig gewaardeerd wordt, en dat het daarom een zeer slechte zaak zou zijn als je ook nog eens in de beroepsopleiding gaat snijden.

De heer Cornielje (VVD):

Ik betwist wat u nu zegt. Mensen met een voltooide beroepsopleiding hebben een grotere kans op een baan dan mensen die geen beroepsopleiding hebben genoten. Iemand die van het HAVO komt en een baan zoekt op de arbeidsmarkt, heeft het moeilijker dan iemand die een MBO-diploma heeft. Het is natuurlijk zorgwekkend dat mensen voortijdig bij een MBO-opleiding afhaken zonder beroepskwalificatie, maar als men een beroepskwalificatie heeft, heeft men een zeer goed perspectief op een baan. Ik vind niet dat u daarover denigrerend moet spreken.

De heer Poppe (SP):

Ik heb net gezegd over wat voor soort banen we het hebben, en dat dit een vrij treurige ontwikkeling is. Het lijkt mij onzin dat nog een keer te zeggen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Denkt u met uw opmerkingen over het vakmanschap misschien ook aan systemen zoals die in Duitsland wat beter functioneren: leren en werken tegelijk, en het zijn van een leerbedrijf, waarover ik in eerste termijn heb gesproken, wat in Nederland toch kennelijk minder aantrekkelijk is voor het bedrijfsleven dan in ons buurland? Denkt u ook niet dat het tekort aan praktijkleerplaatsen een van de voorbeelden is van de opmerkingen die u net heeft gemaakt, en die ik misschien op een andere manier gemaakt zou hebben, zonder er daarbij al te ver naast te zitten?

De heer Poppe (SP):

U neemt mij de woorden uit de mond. Precies, dat zijn van die voorbeelden waaruit blijkt dat ze alleen maar mensen in dienst willen nemen die goed opgeleid zijn, jong zijn en dus met een jeugdloon willen werken, maar wel gouden handjes en veel ervaring hebben. En dan het liefst via een uitzendbureau!

Ook de kortingen van de regering op het middelbaar onderwijs zullen een verdere tweedeling in de samenleving bevorderen. Ik hoop dat ik dat voor iedereen duidelijk heb uitgelegd. Dit staat haaks op de wens vroegtijdig school verlaten en ongediplomeerde uitval terug te dringen. Ik vraag de minister daarom dringend, dit onbegrijpelijke voorstel maar te schrappen. Is de minister daartoe bereid?

Het bekostigingsstelsel materieel, op basis waarvan de scholen in het voortgezet onderwijs een vergoeding krijgen, is onlangs door de normeringscommissie geëvalueerd. De commissie komt tot het oordeel dat het structurele tekort jaarlijks 400 mln. bedraagt. Het vervelende is dat het op nogal wat scholen zichtbaar is: afgetrapte gangen en lokalen, verveloze muren en plafonds met bruine lekkringen. In de begroting wordt een verhoging van 52 mln. voorgesteld, wat nogal wat minder is dan de noodzakelijke 3 mld. die de minister zelf in De Stem heeft genoemd. Dat is nauwelijks voldoende om de prijscompensatie te dekken. Zo ontstaat de toevlucht tot andere geldstromen, ouderbijdragen en sponsoring. Nu al tref je in de helft van alle middelbare scholen reclameborden en lesmateriaal aan dat door sponsors wordt samengesteld. Als deze ontwikkeling zo doorrot, kan op termijn het vak economie beter worden vervangen door Postbankkunde, en weten de leerlingen straks alles af van sportschoenen en -drankjes, maar toch nog steeds te weinig van dat waarvoor ze naar school gingen. Dat is treurig. Ik vind dat dat niet moet. Wij moeten daar paal en perk aan stellen. Wat gaan we daartegen nu precies doen? Ik snap dat dat met geld heeft te maken.

Het instemmingsrecht dat medezeggenschapsraden zullen krijgen inzake ouderbijdragen en sponsoring geeft geen enkele garantie. Dat is ongeveer hetzelfde als een ondernemingsraad van een in moeilijkheden verkerend bedrijf die mede mag bepalen welke collega's ontslagen worden en hoeveel de lonen omlaag moeten om de touwtjes toch nog aan elkaar te kunnen knopen. Ik ben bang dat de ouders vanwege het belang van hun leerlingen kiezen voor een sponsor. Ik vind dat de overheid onafhankelijk van sponsors en rijke ouders voor goede scholen moet zorgen.

Voorzitter! In de memorie van toelichting is de blik minder gericht op de problemen van vandaag en meer op de wenselijk geachte toekomst. Ik wil daarop reageren met de opmerking dat de toekomst steeds weer vandaag begint, zeker voor onze schoolgaande jeugd. Ik heb al gewezen op het belang van kleinere klassen en het voorkomen van tweedeling in het onderwijs. De toekomst van de jeugd mag niet afhankelijk zijn van een minister die het onderwijs bij volle bewustzijn 3 mld. tekortdoet omdat hij zo nodig paars wil blijven regeren.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal vanavond antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.