Handeling 1996-1997, pag. 7430-7446

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 6 november 1992 te Madrid tot stand gekomen Protocol betreffende de toetreding van de Helleense Republiek tot het Akkoord van Schengen van 14 juni 1985 en van de eveneens op 6 november 1992 te Madrid tot stand gekomen Overeenkomst betreffende de toetreding van de Helleense Republiek tot de Overeenkomst tot uitvoering van het Akkoord van Schengen van 19 juni 1990, beide gewijzigd bij de Protocollen, respectievelijk de Overeenkomsten van 27 november 1990 en 25 juni 1991 betreffende de toetreding van respectievelijk de Italiaanse Republiek, het Koninkrijk Spanje en de Republiek Portugal (23584).

(Zie wetgevingsoverleg van 25 juni 1997.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Op 19 januari 1994 werd het wetsvoorstel voor de toetreding van Griekenland tot de overeenkomst van Schengen aan de Kamer aangeboden. Dat is dus bijna drie jaar geleden.

In de memorie van toelichting spraken de toenmalige bewindslieden de verwachting uit dat de inwerkingtreding nog wel enige tijd zou vergen. Die voorspelling is uitgekomen. Dat het zo lang heeft geduurd, ligt niet alleen aan deze Kamer. De toetreding van Griekenland tot Schengen was vooral ook in Griekenland zelf niet onomstreden. Het Griekse parlement heeft pas deze zomer het verdrag geratificeerd.

De inzet van Schengen is een vrij personen- en goederenverkeer tussen de deelnemende landen; een open ruimte voor de burger van de Europese Unie. Behalve de grote psychologische betekenis die dit heeft voor de Europese samenwerking, zijn ook de materiële voordelen evident.

Maar Schengen kent ook een keerzijde. De georganiseerde misdaad, voorzover die van buiten de Unie opereert, heeft vrij spel wanneer zij eenmaal de buitengrenzen is gepasseerd. Anders gezegd: de mensenhandel, de drugshandel, de wapenhandel, etc. zijn gediend met transparante grenzen en met het vervallen van grenscontroles. Wanneer de verdragspartijen van Schengen er niet in slagen hiertegen effectief op te treden, kan er een moment komen dat de wal het schip vanzelf keert en dat moet worden voorkomen!

Voorzitter! Naar aanleiding van het wetgevingsoverleg dat afgelopen juni met de regering is gevoerd, heeft mijn fractie geconcludeerd dat Griekenland aan drie van de vier toetredingsvereisten voldoet:

• - het verdrag is door Griekenland geratificeerd;

• - de privacywetgeving is inmiddels aangepast;

• - de toegang tot en het functioneren van het Schengeninformatiesysteem is verzekerd.

Waar Griekenland nog niet aan voldoet, is een adequate controle van de buitengrenzen. Hierbij zal ik straks iets langer stilstaan, omdat het voor de fractie van de VVD de meest cruciale randvoorwaarde is voor de feitelijke inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst.

Voorzitter! In 1996 staken 270.000 Albanezen illegaal de Griekse grens over. Die Grieks-Albanese grens wordt dus straks een Schengenbuitengrens. Recentelijk heb ik uit de pers vernomen dat de Albanezen die in Griekenland willen komen werken – en welke Albanees wil dat niet? – een tijdelijk verblijfsvergunning kunnen krijgen. Is dit punt aan de orde geweest in het Uitvoerend Comité en wat is het oordeel van de regering over deze Griekse maatregel?

De illegale Albanezen waaraan ik zojuist refereerde, kunnen voor korte tijd worden witgewassen en verblijven daarmee legaal op Griekse bodem. Welke garantie is er, nadat Griekenland en Italië toegetreden zijn tot Schengen, dat deze Albanezen niet de veerpont naar Italië nemen – daarop is straks immers geen controle meer – en vervolgens naar Nederland komen? Mag ik daarop een reactie van de regering?

In verband met dit punt verneem ik ook graag of Griekenland in het Schengeninformatiesysteem de uitgeprocedeerde asielzoekers opneemt. Ik heb die vraag ook gesteld tijdens het wetgevingsoverleg, maar toen kon er geen direct antwoord gegeven worden. Dit is met name van belang, omdat Griekenland in 1996 bijna 10.000 asielzoekers had – ik heb het dan uiteraard niet over de illegale Albanezen – waarvan er maar 160 zijn toegelaten tot de procedure. Wat heeft Griekenland met de overige ruim 9800 asielzoekers gedaan? Hoe vindt het Griekse uitzettingsbeleid in de praktijk plaats?

Vervolgens kom ik bij de overnameovereenkomst met Turkije. Het oversteken van de zee van Turkije naar Griekenland is op bepaalde punten een kwestie van minuten. Ook zijn vanuit Turkije criminele mensenhandelorganisaties actief. De Bezoekcommissie buitengrenzen heeft aanbevolen Griekenland een overnameregeling met Turkije te laten treffen. Wat is de stand van zaken op dat punt? De VVD-fractie kan zich voorstellen dat zo'n overeenkomst niet eenvoudig is te regelen. In hoeverre kan de Europese Unie hierin bemiddelen? Is het mogelijk, nu Schengen is geïncorporeerd in het Unieverdrag, dat een dergelijke overeenkomst tussen de Unie en Turkije wordt gesloten?

Uit het rapport van de Bezoekcommissie buitengrenzen blijkt ook dat in Griekenland criminele immigratienetwerken actief zijn. Het aantal dat in 1995 en 1996 is opgerold, is indrukwekkend, maar dat zegt nog niets over het aantal dat daadwerkelijk actief is. Op welke wijze wordt in Europees verband – ik denk dan in het bijzonder aan Europol – prioriteit gegeven aan het oprollen van deze netwerken?

Voorzitter! Ik kom nu toe aan het punt van de controle van de buitengrenzen. Ik heb al gezegd: dat punt is voor mijn fractie van bijzonder groot belang als het gaat om de toetsing voor toelating tot de Schengenovereenkomst. Ik neem aan dat de regering dat met ons eens is. Griekenland, zo blijkt uit de rapportages, vormt niet alleen een draaischijf in de handel in verdovende middelen, maar ook in toenemende mate in de mensenhandel. Afgelopen week liet de regering weten dat Griekenland de nodige maatregelen heeft getroffen om tegemoet te komen aan de kritiek van de Bezoekcommissie buitengrenzen. Die maatregelen zijn hoopgevend. Ik wil dat nog eens benadrukken. De maatregelen tonen ook aan dat Griekenland bereid is om aan de eisen te voldoen die het Uitvoerend Comité heeft opgesteld. Als Griekenland al de aanbevolen maatregelen uitvoert – en dat vertrouwen spreken we hier uit – kan er medio 1998 de situatie ontstaan, waarin inderdaad sprake kan zijn van een toereikende controle. De aangekondigde maatregelen, waarvan een aantal op korte termijn wordt geïmplementeerd, zijn voor mijn fractie reden om met de ratificatie in te stemmen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft tijdens het wetgevingsoverleg nadrukkelijk gezegd: "Mijn fractie verwelkomt alle maatregelen die Griekenland neemt. Ik meen dat de volksvertegenwoordiger bij zo'n belangrijk besluit niet alleen maar moet afgaan op hetgeen op papier staat. Dat moeten wij zelf checken. Als ik ervan overtuigd ben dat de Grieken zich inzetten en er alles voor doen om aan die eisen te voldoen, kan de ratificering naar de mening van mijn fractie snel plaatsvinden."

Hij wil dus zelf checken. Hoe verhoudt deze uitspraak zich met de opstelling die hij nu inneemt? Wat hij nu zegt, staat toch haaks op hetgeen hij in juni heeft gezegd.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik wil op drie punten wijzen.

Het eerste punt is dat ik tijdens het wetgevingsoverleg inderdaad de voorkeur heb uitgesproken om als Kamercommissie een bezoek te brengen om na te gaan hoe de verschillende zaken ter plaatse zijn geregeld. Ik heb begrepen dat een dergelijk bezoek om een aantal redenen niet mogelijk was. Onder andere was het bezoek niet mogelijk vanwege de reactie van de zijde van Griekenland. Dat is een gegeven.

Het tweede punt betreft de houding van Griekenland. De Griekse regering heeft nu op het terrein van de controle maatregelen aangekondigd. Dat was tijdens het wetgevingsoverleg nog niet bekend. Zojuist heb ik gerefereerd aan de brief van 2 september. Ik neem aan dat de heer Verhagen die heeft gelezen. Daaruit blijkt welke maatregelen Griekenland heeft genomen en nog gaat nemen om aan de controle te voldoen.

Dan het derde punt. Voor ons is natuurlijk ook belangrijk dat de leden van een commissie van het Europees Parlement naar Griekenland gaan. Ik ben reuzebenieuwd wat zij daar zelf constateren. Wat nog overblijft is hetgeen waaraan ik zojuist heb gerefereerd: uiteindelijk is de inwerkingstelling van het besluit een aparte handeling. Wat heeft ons ten aanzien van de ratificatie zelf over de brug geholpen? Dat is inderdaad de brief van 2 september waarin de Griekse regering duidelijk aangeeft wat zij gaat doen.

De heer Verhagen (CDA):

U zegt dat men bij "zo'n belangrijk besluit niet alleen maar moet afgaan op hetgeen op papier staat. Dat moeten wij zelf checken". Dat waren uw woorden. Hierin was ook voor uw fractie de reden gelegen om nog niet in te stemmen met ratificatie. Ik zie dat u enigszins gebruind bent, maar ik neem niet aan dat u zelf in de afgelopen week de eilanden van Griekenland heeft bezocht om te doen wat de Kamer niet heeft gedaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Neen, het is geen Griekse zon. Als ik daar persoonlijk geweest was, dan had ik u dat zeker gerapporteerd. Dan had u daar wellicht ook uw voordeel mee kunnen doen. Zo gaan wij ook met elkaar om in deze Kamer. Nogmaals, ik had daar graag met de commissie en de collega's een bezoek willen brengen, maar dat is niet doorgegaan.

Er zijn er nog twee andere belangrijke redenen om wel met de ratificatie in te stemmen. Ik heb al gezegd dat de controle aan de buitengrenzen voor mijn fractie van groot belang is. Ik heb ook gezegd dat mijn fractie kan instemmen met de ratificatie en dat de regering, wat ons betreft, daarna de goedkeuring van de akte van deponering kan regelen. Voordat er echter sprake kan zijn van inwerkingstelling van de overeenkomst, moet er wel vooruitgang zijn geboekt met de implementatie van de aangekondigde maatregelen. Op dat punt overweeg ik dan ook in tweede termijn een motie aan de Kamer voor te leggen.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe gaat u dat controleren?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik wil van de regering in ieder geval een voortgangsrapportage op dat punt. Daarna zien wij wel verder.

De heer Verhagen (CDA):

Als u wel verder gaat zien, wilt u dan afgaan op datgene wat er op papier staat?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb zojuist gezegd dat een commissie van het Europees Parlement daar zelf gaat kijken. Het rapport met hun bevindingen zal zeker meegewogen worden door mijn fractie, wanneer het uitvoeringsbesluit uiteindelijk voorligt.

Voorzitter! Ik rond af. Ik wil graag nog vernemen of Frankrijk het verdrag inmiddels ook heeft geratificeerd en, zo neen, waarom er in Frankrijk ook zo lang wordt geaarzeld. Ik vraag dit temeer, omdat daar al in mei verkiezingen zijn gehouden en de zaak daarna op de agenda is gezet.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie deelt de politieke doelstelling dat het streven van de lidstaten van de Europese Unie erop gericht is dat het Verdrag van Schengen zich zal uitstrekken tot alle landen van de Europese Unie. Het vrije verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal als essentieel onderdeel van de ene Europese ruimte achten wij een groot goed. Ook realiseert de CDA-fractie zich dat het vrije verkeer van personen en goederen een essentieel element is van het Verdrag van Maastricht. De Europese eenwordingsgedachte gaat uit van het realiseren van de situatie waarin dat ideaal bereikt kan worden. In die zin waardeert de CDA-fractie ook heel nadrukkelijk de incorporatie van Schengen in het Verdrag van Amsterdam. Dat is een stap voorwaarts.

Het Verdrag van Schengen zagen en zien wij als een voorloper van het streven naar het opheffen van de binnengrenzen in de Europese Unie waardoor dat vrije verkeer gerealiseerd kan worden voor alle landen van de Europese Unie. In die zin is de CDA-fractie dan ook voorstander van een situatie waarin ook Griekenland zal toetreden tot Schengen. Tegelijkertijd wegen de noodzaak van de binnenlandse veiligheid en het garanderen van een adequate buitengrenscontrole zeer zwaar voor de CDA-fractie. Wat de toetredingsovereenkomst met Griekenland voor het Verdrag van Schengen betreft, heeft de CDA-fractie steeds gesteld dat vooraleer tot parlementaire behandeling kon worden overgegaan, er eerst sprake moest zijn van het vervullen van een aantal voorwaarden. De belangrijkste voorwaarde was uiteraard de garantie van een adequate buitengrenscontrole. Aan de andere voorwaarden, zijnde de goedkeuring van het Schengenverdrag door het Griekse parlement en de totstandkoming van een privacywetgeving in Griekenland, is inmiddels voldaan. De staatssecretaris heeft ons zelfs verzekerd dat de privacywetgeving bovengemiddeld goed was en dat de wetgeving terzake als voorbeeld kon dienen voor het vormgeven van een goede privacywetgeving in andere landen van de Unie.

Dit laat echter onverlet dat blijkens de rapportage van de Bezoekcommissie buitengrenzen niet wordt voldaan aan de Schengendoelstelling van een adequate buitengrenscontrole. Krachtens het Schengenverdrag is het niet toegestaan om structurele grenscontroles toe te passen aan de binnengrenzen. Wij hebben daar diverse malen debatten over gevoerd. Het Schengenverdrag, gericht op het openstellen van de binnengrenzen, bepaalt dat de controle aan de buitengrenzen van het Schengengebied moet geschieden. Dat falen van controle in andere verdragslanden heeft derhalve ook directe gevolgen voor Nederland. Het vrije verkeer van personen, goederen en diensten is een groot goed, zo vindt ook de CDA-fractie. Dat geldt nadrukkelijk niet voor het vrije verkeer van criminelen, het vrije verkeer van verdovende middelen, wapens en gestolen voertuigen, de grootschalige illegale immigratie. Indien bij voorbaat vaststaat dat het verleggen van de buitengrenzen zal leiden tot een vergroting van de onveiligheid, tot een grotere binnenkomst van illegalen en tot het vergroten van de op dit moment reeds op een aantal punten tekortschietende controle van de buitengrenzen, dan plaatst de CDA-fractie grote vraagtekens bij het puur om politieke redenen verleggen of uitbreiden van het Schengengebied.

Reeds vanaf het begin van de parlementaire behandeling heeft de CDA-fractie haar twijfels naar voren gebracht over de mogelijkheden voor die adequate personen- en grenscontrole. Wij hebben ons derhalve met andere fracties achter het standpunt gesteld dat eerst aan een aantal voorwaarden moest zijn voldaan vooraleer er tot een plenaire behandeling kon worden overgegaan. De CDA-fractie betreurt het dat waar eerst door een meerderheid in de Kamer gesteld werd dat eerst aan die voorwaarden moest worden voldaan, onder andere aan de voorwaarde van een adequate buitengrenscontrole, voordat zij verder wilde gaan, die politieke meerderheid nu onder welke druk dan ook verdwenen is. Terwijl D66 na lezing van het rapport inzake de buitengrenscontrole stelde dat zij het gevoel had het paard van Troje binnen te halen omdat de buitengrenscontrole niet effectief was en zij stelde huiverig te zijn dat het proces verder werd afgehandeld, bleek reeds bij het wetgevingsoverleg van 25 juni jl. dat D66 haar eerdere vrees had laten varen en nu welgemoed koers zette naar ratificering van de goedkeuringsovereenkomst, alle sirenes ten spijt. Nu moet ik zeggen dat ik op zichzelf de vergelijking met het paard van Troje een ongelukkige vergelijking vond, aangezien die niet de zin weergeeft van de discussie die wij gevoerd hebben. Als Kamer hebben wij toen heel nadrukkelijk gesteld dat er een adequate buitengrenscontrole behoort plaats te vinden. Dan is het niet zozeer een paard van Troje; neen, dan moet je gewoon constateren dat er sprake is van een situatie waarin niet over kan worden gegaan tot het verleggen van de buitengrenzen vanwege een manco ten aanzien van genoemde controle.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Vanaf het moment dat ik naar de interruptiemicrofoon liep, heeft de heer Verhagen nog ten minste tien keer de term "paard van Troje" gebruikt, al was het maar om nog eens extra duidelijk te maken dat het ooit gezegd is door een vertegenwoordiger van de D66-fractie.

De heer Verhagen (CDA):

Daar kunt u toch niet voor weglopen?

De heer De Graaf (D66):

Het is niet de eerste keer dat wij daarover een uitvoerige discussie voeren. Ik had graag gewild dat u, nadat er al meerdere malen over was gesproken, dit niet nog een keer zou terughalen. U verplicht mij nu om er alsnog iets over te zeggen. De D66-fractie, bij monde van mijn collega Dittrich, heeft zich in een eerder stadium afgevraagd of gelet op de grote onduidelijkheid omtrent de vraag of Griekenland ook op den duur zou kunnen voldoen aan de voorwaarden, het paard van Troje niet binnengehaald zou worden in een Schengengebied dat wij op zichzelf graag zo groot mogelijk willen laten zijn. Daarop heeft de staatssecretaris toen geantwoord en hij heeft dat in eerdergenoemd wetgevingsoverleg nog een keer gedaan. U kunt het nu voor de derde keer herhalen, maar u en ik weten overigens ook dat D66 nooit heeft gezegd dat de parlementaire behandeling niet mag worden doorgezet. Wij hebben steeds gezegd dat wanneer de regering om parlementaire behandeling van de goedkeuringswet verzoekt, wij alsdan zullen beoordelen of wij de voorwaarden voldoende ingevuld vinden, respectievelijk of wij voldoende vertrouwen hebben dat het op den duur tot invulling zal komen. Terwijl er nog een moment is waarop het Nederlandse parlement daadwerkelijk de inwerkingstelling van de Schengenovereenkomst met betrekking tot Griekenland kan tegenhouden, vraag ik u of u niettemin de bezwaren zo relevant en doorslaggevend vindt dat u bereid bent om aan Griekenland het signaal te geven: u bent ongeacht het Verdrag van Amsterdam en de incorporatie van Schengen in de Europese Unie, niet welkom.

De heer Verhagen (CDA):

Het signaal dat ik zal afgeven, zult u dadelijk wel horen. Ik constateer alleen dat D66 in het verleden bij monde van de heer Dittrich heeft gesteld huiverig te zijn dat het proces verder werd afgehandeld, en dat die huiver nu als sneeuw voor de zon is verdwenen. Terwijl u telkens stelt dat we in een volgende fase van het proces nog steeds op de rem kunnen gaan staan, moet u echter voortdurend constateren dat de politieke realiteit u achterhaalt. Waar uw fractie eerst bij monde van de heer Dittrich stelde dat we nú niet verder moesten gaan, stelt u nu dat we nog altijd bij deponering van de akte "nee" kunnen zeggen. Nu is de stelling van "bij deponering van de akte" in een interruptiedebat met de heer Van den Doel terecht naar het rijk der fabelen verwezen. Nu heeft u dat ook ingetrokken. Nu zegt u dat we bij de uitvoeringsovereenkomst alsnog op de rem kunnen gaan staan. Welk signaal geeft u nu af? Ik begrijp het signaal van D66 niet meer. Dat is iedere keer verschillend.

De heer De Graaf (D66):

Laten we elkaar op een normale manier voorhouden wat we hebben gezegd. U moet geen karikatuur maken van andermans woorden. In de eerste plaats heeft de heer Dittrich namens D66 nooit gezegd dat wij het niet moesten doen.

De heer Verhagen (CDA):

Hij was huiverig om het proces verder af te handelen.

De heer De Graaf (D66):

Huiverig zijn is iets anders dan zeggen dat we het niet doen. Dat moet u uit elkaar halen. Er werden en worden door D66 nog grote vraagtekens gezet bij het punt of Griekenland op korte termijn volledig in staat zal zijn om aan alle voorwaarden te voldoen voor de controle aan de buitengrenzen. Dat wil niet zeggen dat wij nu in principe niet zouden kunnen besluiten tot goedkeuring van de overeenkomst, omdat er nog een ander moment is om te kijken of er daadwerkelijk aan alle voorwaarden is voldaan om die overeenkomst in werking te stellen. Verder heeft de staatssecretaris terecht uiteengezet dat er drie verschillende besluiten zijn van de Nederlandse regering. Dat zijn de goedkeuringswet, de ratificatie, de deponering van de akte en ten slotte de inwerkingstelling waar een besluit van het Uitvoerend Comité voor nodig is. Dat laatste is natuurlijk het belangrijkste. Zoals we dat eerder bij de toetreding van andere Schengenlanden hebben gedaan, is goedkeuring van de overeenkomst en daarmee ratificatie nog niet hetzelfde als daadwerkelijk accepteren dat op dat moment ook de overeenkomst in werking wordt gesteld. U en ik weten dat. Ik heb het gevoel dat u er een politieke draai aan geeft door te doen of anderen nu koudwatervrees hebben en Griekenland toch graag Schengen willen binnenhalen, terwijl wij allen, ook u en ik, de mening zijn toegedaan dat aan alle voorwaarden moet zijn voldaan voordat Griekenland daadwerkelijk toe kan treden.

De heer Verhagen (CDA):

Maar u verbindt daar geen consequenties aan. U geeft verschillende signalen af. U kunt het CDA niet verwijten dat het consequent dezelfde lijn op dit pad bewandelt. Integendeel, wij hebben van het begin af aan steeds dezelfde consistente lijn uitgezet. Ik begrijp dat u het er moeilijk mee heeft dat u verschillende signalen moet afgeven, maar dat moet u mij niet verwijten. U moet bij uzelf te rade gaan. Ik denk dat, als het uitgangspunt hetzelfde is, het beter is om één signaal af te geven en niet steeds wisselende signalen.

De heer De Graaf (D66):

Ik constateer alleen maar dat uw fractie buitengewoon rigide wil vasthouden aan een eerder ingenomen standpunt en dat u ook niet wenst mee te wegen dat er sinds een paar maanden een andere situatie is ontstaan, namelijk dat wij het Verdrag van Amsterdam hebben. Dat is u eerder voorgehouden. U hebt er toen ook niet op willen reageren. Ik acht uw standpunt heel consistent ten opzichte van een aantal maanden of zelfs een jaar geleden, maar ook buitengewoon rigide en niet bereid om naar voortschrijdende ontwikkelingen te kijken.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft niet geluisterd naar mijn constatering. U heeft mijn openingszinnen blijkbaar niet gehoord. Verder constateer ik dat er Kamerbreed een voorwaarde is gesteld, namelijk een adequate buitengrenscontrole. Het is uw goed recht om steeds te stellen dat u daaraan vasthoudt, maar dat dat niet betekent dat u nú moet instemmen maar dat u dat bij de uitvoeringsovereenkomst gaat doen. U moet mij dan echter niet verwijten dat ik rigide ben. Ik wil zorgdragen voor een vrij verkeer van personen en goederen in een zo groot mogelijk gebied binnen en liefst in de hele Europese Unie, maar ik wens tegelijkertijd geen vrij verkeer van criminelen en gestolen goederen en geen illegale immigratie. Als ik hoor wat de heer Van den Doel allemaal schetst, dan vraag ik mij af hoe hij tot de conclusie kan komen dat er wel iets moet gebeuren, maar dat we nu ons verzet maar moeten opgeven en daar volgende maand op terugkomen. Volgende maand hebben wij dezelfde discussie.

de heer De Graaf (D66):

Ik daag u uit, mijnheer Verhagen, om aan te geven waarom u denkt dat voor mijn fractie of voor de regering of de staatssecretaris wél zou gelden dat wij een vrij verkeer van criminelen en verdovende middelen zouden willen hebben. Ik acht dat een onheuse bejegening. U stelt twee zaken tegenover elkaar. U stelt dat de CDA-fractie tegen een vrij verkeer van criminelen en verdovende middelen is en er daarom niet aan mee wenst te werken, suggererend en implicerend dat dat voor de Kamermeerderheid en de regering andersom zou zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb lering getrokken uit de ervaringen uit het verleden en ik wens zorg te dragen voor een adequate buitengrenscontrole vooraleer de binnengrenzen meer open worden. Aan die voorwaarde is niet voldaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik meen dat niemand in deze Kamer daarover met de heer Verhagen van mening verschilt. Iedereen gaat ervan uit dat er een adequate buitengrenscontrole moet zijn.

Als de heer Verhagen de brief van 2 september leest en ziet welke maatregelen de Griekse regering allemaal neemt om aan de eis inzake zo'n adequate controle te voldoen en die maatregelen worden allemaal uitgevoerd, wat concludeert hij daar dan uit?

De heer Verhagen (CDA):

Daar ga ik nog op in. De heer Van den Doel heeft tijdens het wetgevingsoverleg gezegd nog niet toe te zijn aan de ratificatie van de Schengenovereenkomst voor Griekenland. Hij zei toen dat het uiterst noodzakelijk is dat de Kamer zelf de controle aan de buitengrenzen checkt. Pas wanneer hij ervan overtuigd zou zijn dat de Grieken zich inzetten en er alles aan doen om aan die eis te voldoen, zou de VVD bereid zijn om überhaupt over de ratificatie te praten. De heer Van den Doel zei letterlijk: bij zo'n belangrijk besluit meen ik dat de volksvertegenwoordiger niet alleen maar moet afgaan op hetgeen op papier staat; dat moeten wij zelf checken. Dat zei hij toen, maar nu gaat hij blijkbaar wel af op hetgeen op papier staat, alleen omdat daar de handtekening van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, de heer Patijn, onder staat. Dat is zijn interpretatie, maar dan moet hij mij niet verwijten dat ik nu hetzelfde zeg als op 25 juni. Hij zegt nu iets anders.

De heer Van den Doel (VVD):

De heer Verhagen zet de zaken in een ander daglicht. Het zou ideaal zijn als de Kamer dat kon checken, omdat het om een heel belangrijke maatregel gaat, maar de heer Verhagen weet net zo goed als ik dat dit niet altijd mogelijk is en dat je op een gegeven moment ook vertrouwen moet hebben in hetgeen gerapporteerd wordt.

Twee maanden geleden hadden wij nog geen enkel stuk papier ontvangen waaruit bleek welke maatregelen Griekenland zou nemen. Wij hadden alleen maar dingen die niet klopten. Nu ligt een document op tafel waaruit blijkt welke maatregelen genomen gaan worden. Dat is vooruitgang, maar dat wil nog niet zeggen dat de zaak daarmee is afgedaan. De heer Verhagen schetst nu wel een beetje dat met deze brief de zaak rond is.

Mijnheer Verhagen! Er komt nog een tweede termijn. Wacht u rustig af wat de regeringspartijen dan voorstellen.

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen, wilt u kort antwoorden en dan uw betoog voortzetten. Wij hebben nog een tweede termijn. Die hoeft niet identiek te zijn aan de eerste.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ben ik met u eens.

Ik constateer alleen maar dat de heer Van den Doel toen zei dat hij niet alleen moest afgaan op hetgeen op papier staat, terwijl hij dat nu wel doet. Hij kan wel zeggen dat er nog een tweede termijn is, maar hij heeft in zijn eerste termijn reeds gezegd dat hij ermee zal instemmen, aangezien in de brief van de staatssecretaris van 2 september staat welke maatregelen genomen zullen worden. Ik kom hierover nog te spreken. Nu zal ik mijn betoog vervolgen.

Staatssecretaris Patijn:

Welk bezwaar heeft de heer Verhagen toch tegen mijn handtekening onder die brief?

De heer Verhagen (CDA):

Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen. Ik ben niet degene geweest die heeft gezegd: ik ga niet af op hetgeen op papier staat. Dat is de heer Van den Doel geweest. Ik waardeer de brieven van de staatssecretaris altijd. Dat weet hij. Daar hebben wij al vaak genoeg over gesproken. Ik heb toen niet gezegd dat ik niet wil afgaan op hetgeen op papier staat. Ik ging juist wel af op hetgeen op papier stond, namelijk op de papieren van de Bezoekcommissie buitengrenzen. Door de rapportage van de Bezoekcommissie worden de twijfels van de CDA-fractie over de adequate buitengrenscontrole niet weggenomen. Integendeel, de Bezoekcommissie was bevreesd dat de personele en technische middelen om de problemen onder controle te krijgen op het gebied van illegale immigratie, grensoverschrijdende criminaliteit, verdovende middelen, wapens en gestolen goederen, in de toekomst niet afdoende zouden zijn. Dat hebben wij allemaal gelezen. De Bezoekcommissie constateerde dat de permanente bewaking ontoereikend was. Meer bewaking en versterking van de nachtpatrouilles waren onontbeerlijk en de Schengendoelstelling inzake de buitengrenzencontrole werd helemaal niet gehaald. Dat hebben wij toch allemaal kunnen lezen?

Wij zouden consequent moeten zijn en lering moeten trekken uit de ervaringen die wij in het verleden hebben opgedaan. Wij zouden moeten weten waar het te vroeg weghalen van de slagbomen aan de grens toe kan leiden. Wij hebben gezien dat je op een gegeven ogenblik met mobiel toezicht vreemdelingen bepaalde noodmaatregelen moet nemen, als het niet adequaat geregeld is. Wij hebben gezien dat lidstaten een beroep doen op artikel 2, lid 2, weliswaar onterecht, maar toch. Met andere woorden, als de keuze is tussen het handhaven van de eis inzake een adequate controle bij de buitengrenzen, de noodzaak om over te gaan tot het bij voorbaat uitbreiden van het mobiel toezicht of een beroep doen op artikel 2, lid 2, geeft de CDA-fractie de voorkeur aan het handhaven van die voorwaarden vooraf.

De heer De Graaf (D66):

De heer Verhagen gaat toch niet met terugwerkende kracht het besluit van de Franse regering om artikel 2, lid 2, in te roepen om de binnengrens tussen België en Frankrijk in stand te laten, goedkeuren? Zegt hij nu dat je dat krijgt, als je Nederland lid van Schengen maakt? Als dat de redenering is, vind ik dat wel heel raar.

De heer Verhagen (CDA):

Dat krijg je ervan als je voordat je zorg hebt gedragen voor adequate controle aan de buitengrenzen, om het politieke doel overgaat tot iets.

De heer De Graaf (D66):

Dat had er toch niets mee te maken.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben toch niet voor niets het mobiel toezicht vreemdelingen ingesteld? Als de buitengrenscontrole zo geweldig was, hadden wij dat toch niet hoeven te doen?

De heer De Graaf (D66):

Daar hadden wij het niet over. Het gaat nu over de binnengrenscontrole, niet over de buitengrenscontrole. Dat Frankrijk artikel 2, lid 2, inriep, had niets te maken met effectieve en adequate buitengrenscontrole, maar alles met het verschil in opvatting over het drugsbeleid.

De heer Verhagen (CDA):

In het wetgevingsoverleg van 25 juni jl. vroeg ik welke maatregelen u in de toekomst wilde nemen. Ik heb gevraagd of u het mobiel toezicht vreemdelingen wilt uitbreiden. Toen zei u: nee, maar er zijn ook nog andere zaken, zoals artikel 2, lid 2, waar je tijdelijk een beroep op kunt doen, om het dan fasegewijs te kunnen afbouwen. Met andere woorden, u hebt dat element in de discussie gebracht, niet ik.

De heer De Graaf (D66):

Ik wil over alles met collega Verhagen discussiëren, bijvoorbeeld over de vraag wat je zou kunnen doen als blijkt dat een land zich niet in voldoende mate houdt aan de verantwoordelijkheid voor de controle aan de buitengrenzen. In dat verband kun je het mobiele toezicht aan de binnengrenzen uitbreiden, als dat nodig zou zijn. Je kunt zelfs weer een beroep doen op artikel 2, lid 2. Dat zijn allemaal mogelijkheden, maar zij zijn op dit moment niet aan de orde. Ik verwijt u dat u datgene wat in andere landen is gebeurd, met name in Frankrijk, nu als argument gebruikt om de toetreding van Griekenland tegen te houden. Dat is uiterst merkwaardig, want dat suggereert dat u achteraf instemt met en begrip hebt voor besluiten van de Franse regering waar uw fractie eerder afstand van nam.

De heer Verhagen (CDA):

U weet wat ik over het beroep van Frankrijk op artikel 2, lid 2, in het verleden heb gezegd. Wij waren het erover eens dat dit geen structurele oplossing kan zijn. Het geeft wel aan waar het toe kan leiden als je om politieke redenen zegt dat je hoe dan ook dat signaal moet afgeven, en in de praktijk allerlei maatregelen treft om datgene te realiseren wat wij eigenlijk wensen. Je moet niet met noodmaatregelen komen, maar je moet zorgen dat er een situatie ontstaat waarin Griekenland toe kan treden tot het Verdrag van Schengen, want dat willen wij graag. Dat betekent dus gewoon een adequate buitengrenscontrole.

Voorzitter! De staatssecretaris stelt in zijn brief van 2 september jl. dat de Griekse autoriteiten naar aanleiding van het rapport van de Bezoekcommissie buitengrenzen maatregelen hebben genomen dan wel in voorbereiding hebben op personeel en materieel vlak. Er wordt een groot aantal op papier zeer indrukwekkende maatregelen aangekondigd. Het is op zichzelf toe te juichen dat de Griekse autoriteiten zich blijkens deze voornemens veel gelegen laten liggen aan de conclusies van de Bezoekcommissie. De staatssecretaris constateert dan ook naar aanleiding van deze maatregelen dat het de Griekse autoriteiten ernst is met een zo effectief mogelijke controle aan de buitengrenzen. Tegelijkertijd stelt hij dat aan de gestelde randvoorwaarden moet zijn voldaan, inclusief die adequate buitengrenscontrole, voordat er ingestemd moet of kan worden met het besluit om over te gaan tot de inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst. Dat is de lijn die de heer Van den Doel ook heeft: laten wij nu maar goedkeuren, maar wij moeten dan wel zeker zijn dat aan de randvoorwaarden die wij eerst hadden gesteld voor de toetredingsovereenkomst, is voldaan.

Maar ik begrijp niet wat het verschil is in de situatie. Het politieke signaal wordt gegeven dat men welkom is, maar dat er nog een heleboel maatregelen moeten worden genomen, want anders zullen wij de uitvoeringsovereenkomst blokkeren. Ik denk dat je in precies dezelfde situatie zit als nu. Welk politiek signaal geef je af als je nu instemt met het voorliggende wetsvoorstel en volgende maand de daadwerkelijke inwerkingtreding blokkeert? Dan voeren wij toch weer precies hetzelfde debat als vandaag? Dan komt de discussie over het politieke signaal toch weer opnieuw aan de orde? Het verschilt niet. Op het moment dat je de voorwaarden stelt voor de inwerkingtreding, moet er voldaan zijn aan de randvoorwaarden. Dan zeg je niets meer en niets minder dan dat er nu niet voldaan is aan die randvoorwaarden. Wij zijn, wat dat betreft, consequent en zeggen dat je dan nu gewoon maatregelen moet nemen om dat te realiseren.

Als de maatregelen die de staatssecretaris in zijn brief van 2 september jl. aankondigt, serieus doorgevoerd worden, zou je dus moeten kunnen checken of die aangekondigde maatregelen ook adequaat zijn, of die zullen leiden tot een adequate buitengrenscontrole. Is de staatssecretaris bereid om aan te dringen op een hernieuwd onderzoek van de Bezoekcommissie buitengrenzen, die dan naar aanleiding van de reeds genomen en de aangekondigde maatregelen een nader onderzoek doorvoert om te bezien of wel voldaan is aan de randvoorwaarden van een adequate buitengrenscontrole.

De heer Van Oven (PvdA):

Er zijn twee standpunten. Het ene standpunt luidt: ik weet niet of Griekenland ooit een veilige buitengrenssituatie zal bereiken. Het andere standpunt luidt: ik ga ervan uit dat Griekenland een veilige buitengrenssituatie zal kunnen bereiken, maar ik wil het eindresultaat graag alsnog toetsen. Ligt het niet voor de hand om juist in die tweede lezing te kiezen voor de procedure die de staatssecretaris voorstelt, te weten nu weliswaar ratificeren, maar de besluitvorming over de inwerkingtreding van de uitvoeringsovereenkomst uitstellen tot het moment dat daarover duidelijkheid is?

De heer Verhagen (CDA):

Dat zou het geval zijn, indien er tussen de ratificatie en de inwerkingtreding nog een lange periode zat. Het is echter bekend dat, als wij volgende week zouden instemmen met de ratificatie, volgende maand al een besluit zou moeten worden genomen over de inwerkingtreding. Dan moet je die vraag net zo goed nu kunnen stellen. Wat mij betreft is er geen twijfel over de vraag of Griekenland ooit zal kunnen voldoen aan een adequate buitengrenscontrole. Die vraag beantwoord ik met een volmondig "ja", om de doodeenvoudige reden dat, wat mijn fractie betreft, het streven er heel nadrukkelijk op gericht is dat Griekenland toetreedt tot het Schengengebied, dat alle lidstaten van de Europese Unie een ruimte kunnen realiseren waarin sprake is van het vrije verkeer van personen en goederen, met daarnaast die adequate buitengrenscontrole.

Ik kan nu wel stellen dat aan de randvoorwaarden van een adequate buitengrenscontrole niet is voldaan, maar dat dat niet zo'n probleem is, omdat wij de inwerkingtreding een maand later kunnen blokkeren. Ik vind echter dat wij elkaar niets wijs moeten maken. Als de redenering nu is dat een verkeerd politiek signaal wordt afgegeven, dan is die redenering volgende maand precies dezelfde. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd om de Bezoekcommissie buitengrenzen op basis van de aangekondigde en reeds genomen maatregelen een nader onderzoek te laten uitbrengen. Op basis van dat nadere rapport kunnen wij dan alles in een keer afhandelen.

De heer Van Oven (PvdA):

De heer Verhagen en ik zijn met elkaar eens dat Griekenland in beginsel heel goed aan die veilige buitengrensconstructie kan voldoen. Ik ben blij dat hij die woorden zo duidelijk uitspreekt. Waarom is hij zo bevreesd dat, wanneer wij gezamenlijk tot goedkeuring van de toetredingswet overgaan, de Kamer als het ware automatisch zou worden gedwongen of geforceerd om mee te werken aan een besluit tot inwerkingtreding, terwijl de voorwaarden daartoe niet aanwezig zijn?

De heer Verhagen (CDA):

Omdat ik zie hoe die discussie gelopen is. Nu hebben wij een middel om een adequate buitengrenscontrole te realiseren, om die af te dwingen. De meerderheid van de Kamer deelt de conclusie ten aanzien van het ontbreken van een adequate controle van de buitengrenzen, maar laat dat middel lopen vanwege het politieke signaal dat afgegeven moet worden. De deponeringsakte is al bij het vorige overleg van tafel geveegd. Zo word je steeds in een fuik gezet. Als wij nu ja hebben gezegd, zeggen wij de volgende maand ook ja. Wij krijgen dan precies dezelfde discussie als thans het geval is. Ik meen dat wij gewoon duidelijk moeten zijn. Wij constateren in meerderheid dat er geen sprake is van een adequate controle van de buitengrens. Wij willen geen vrij verkeer van criminelen, wel van personen.

De voorzitter:

Het interruptiedebat is zeer voldragen aan het worden. Zou een deel van de tweede termijn niet gebruikt kunnen worden voor uitwisseling van gedachten? Het is helder waar de verschillen liggen.

De heer Van den Doel (VVD):

Wellicht hebben wij geen tweede termijn meer nodig. De heer Verhagen zegt met zoveel stelligheid dat er volgende maand al een besluit moet worden genomen. Ik heb nog geen agenda gezien. De heer Verhagen ook niet, neem ik aan. Dat debat hebben wij nog te voeren.

Ik begrijp uit de woorden van de heer Verhagen, dat de CDA-fractie tegen ratificatie van het toetredingsverdrag is.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is alles in het werk te stellen om een nieuw verslag van de Bezoekcommissie buitengrenzen te krijgen. Op basis van dat rapport moet tot ratificatie worden besloten.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik begrijp dat u er vanavond nog niet aan toe bent.

De heer Verhagen (CDA):

Ik neem aan dat dit ook voor u geldt.

De heer Van den Doel (VVD):

Moet de laatste scheidingswand op de luchthaven Athene gerealiseerd zijn voordat de fractie van het CDA zegt: nu is aan alles voldaan en nu mag Griekenland toetreden? Of ligt het ergens in het midden? Waar ligt voor de CDA-fractie het omslagpunt terzake van de ratificatie?

De heer Verhagen (CDA):

Als de Bezoekcommissie constateert dat Griekenland in principe in staat is om zorg te dragen voor een adequate controle van de buitengrens, is voor mij het tijdstip daar. Als de Bezoekcommissie constateert dat de maatregelen volstrekt ontoereikend zijn en grootschalige illegale immigratie en een grootschalige uitbreiding van de draaischijf van de drugs plaatsvinden, dan is het moment nog niet daar. De heer Van den Doel heeft toch het rapport van de Bezoekcommissie ook gelezen? Hij heeft eruit geciteerd. Ik begrijp niet hoe hij mij die vraag kan stellen. Ik trap niet in de vraag over het scheidingswandje van Schengen. Daarover hebben wij lang genoeg gesproken in het kader van Schiphol.

De heer De Graaf (D66):

De heer Verhagen heeft ook de brief van 2 september gelezen. In reactie op het rapport van de Bezoekcommissie buitengrenzen heeft de Griekse regering een aantal maatregelen aangekondigd. Voor een deel zijn maatregelen in voorbereiding. Geeft het hem, als die maatregelen daadwerkelijk zijn gerealiseerd, voldoende vertrouwen om Griekenland te verwelkomen?

De heer Verhagen (CDA):

Om die vraag te kunnen beantwoorden, heb ik het rapport van de Bezoekcommissie nodig. Zij stelde: gelet op de problemen waarmee de Griekse autoriteiten worden geconfronteerd, is ze er niet van overtuigd dat een afdoende bewaking mogelijk is. Als de Bezoekcommissie op basis van haar bevindingen en de genomen maatregelen van mening is dat de Griekse autoriteiten in de toekomst de problemen afdoende kunnen aanpakken, dan is sprake van een geheel andere situatie. Ik wil eerst het antwoord van de staatssecretaris afwachten.

De heer De Graaf (D66):

Ik sprak over de maatregelen die de Grieken wensen te nemen. De regering zou over enkele maanden kunnen zeggen dat al die maatregelen daadwerkelijk zijn geïmplementeerd. Hebt u er voldoende vertrouwen als u weet dat die maatregelen zijn genomen, of is uw politieke oordeel afhankelijk van het oordeel van de Bezoekcommissie buitengrenzen? Of zegt u: wat mij betreft mag de regering aangeven of de maatregelen die genoemd worden, daadwerkelijk zijn genomen?

De voorzitter:

Ik wil even tussenbeide komen. Ik denk dat de wisseling van argumenten zo langzamerhand niet overmatig veel additioneel nieuws oplevert, omdat er blijkbaar een verschil van vertrouwen is in datgene wat de Griekse regering heeft aangekondigd. Misschien is het handig even het oordeel van de staatssecretaris af te wachten.

De heer Verhagen (CDA):

Het is heel simpel. Het oordeel van de CDA- fractie hangt af van het oordeel van de Bezoekcommissie buitengrenzen.

De heer De Graaf (D66):

Ik geloof dat de voorzitter het heel correct heeft geformuleerd, namelijk dat u geen vertrouwen heeft in de door de Griekse regering aangekondigde maatregelen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Wij kennen de stand van zaken. Het wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis. In het voortraject groeiden Kamerbreed vier voorwaarden. De heer Van den Doel heeft ze genoemd: ratificatie door Griekenland zelf, invoering van een behoorlijke privacywetgeving, het opzetten van een behoorlijk informatiesysteem en een behoorlijke controle van de Griekse buitengrenzen. De eerste drie voorwaarden zijn vervuld. Van de andere Schengenlidstaten heeft alleen Frankrijk nog niet geratificeerd. Verwacht wordt dat dit nog in september zal gebeuren.

Vlak voor het reces heeft het Nederlandse parlement formeel een aanvang gemaakt met de behandeling van de goedkeuringswet in een wetgevingsoverleg. In dat overleg zijn die vier voorwaarden behandeld. Vastgesteld is daarbij dat met name aan de laatste voorwaarde nog niet was voldaan. Door de regering is bij brieven van 15 augustus en 2 september jl. aangedrongen op een voortgezette behandeling van de goedkeuringswet. De regering heeft daarbij duidelijk gemaakt, niet in een geïsoleerde positie te willen geraken door als enige lidstaat niet te hebben geratificeerd op het moment dat het op het besluit over de daadwerkelijke inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst aankomt. Voor dat standpunt bestaat bij de PvdA-fractie wel enig begrip.

Van belang daarbij is dat inmiddels in het Verdrag van Amsterdam is geregeld dat Schengen in de Europese Unie zal worden geïncorporeerd. Dit brengt mee, uiteraard afhankelijk van het antwoord op de vraag of het Verdrag van Amsterdam zal worden geratificeerd, dat de toetreding van Griekenland tot het vrije Europese personenverkeer temeer in de rede ligt. Dat lag eigenlijk al besloten in het Europese verdrag terzake, maar het is als het ware nog een stapje dichterbij gebracht.

De enige voorwaarde waarvan de vervulling op dit ogenblik nog niet vaststaat, is de situatie aan de buitengrenzen. De heer Van den Doel en de heer Verhagen hebben het daarover uitgebreid gehad. In het voorjaar heeft de Bezoekcommissie buitengrenzen een aantal feilen geconstateerd: de grens met Albanië is kwetsbaar, de luchthaven van Athene biedt onvoldoende mogelijkheden voor scheiding van Schengen- en niet-Schengenpassagiers en – wat mij betreft het zwaarste probleem – de onvoldoende controle aan de zeebuitengrenzen met Turkije. Wat het laatste betreft, gaat het om het onvoldoende bewaken van tientallen, zo niet honderden eilandjes, te weinig controlepersoneel en het ontbreken van een overnameovereenkomst tussen Griekenland en Turkije.

Zoals het past in de Schengenprocedure is de Griekse regering daarop aangesproken door het Uitvoerend Comité. De Nederlandse regering heeft in haar brief van 2 september jl. aangegeven welke maatregelen inmiddels zijn genomen naar aanleiding van die aanschrijving. Natuurlijk moet er een formeel antwoord zijn van de Griekse regering in de richting van het Uitvoerend Comité. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of wij ervan mogen uitgaan dat de brief van de regering van 2 september jl. is opgesteld op basis van het antwoord van de Griekse regering. Vervolgens rijst de vraag wat daarover het oordeel is van het Uitvoerend Comité. Inmiddels zijn de beschreven maatregelen natuurlijk van groot belang: uitbreiding van het personeel aan de Grieks-Albanese grens; uitbreiding van de politie in het gebied van de Egeïsche zee; het aanschaffen van extra vaartuigen en het aanstellen van extra bewakingspersoneel; intensivering van de controles en versterking van de controles aan de buitengrenzen; plan van aanpak met betrekking tot de luchthaven van Athene.

Het is geen wonder dat de Nederlandse regering hieruit concludeert dat de Griekse regering heeft aangegeven dat het haar ernst is met een zo effectief mogelijke controle aan de buitengrens. Dat is een positief oordeel, dat de conclusie wettigt dat geredelijk verwacht mag worden dat de Griekse regering in staat zal zijn om aan deugdelijke controle-eisen met betrekking tot de buitengrens te voldoen. Niettemin blijven er ook na de brief van 2 september nog vragen over, met name waar het gaat om de scheiding van passagiers in de Griekse havens en de scheiding van passagestromen op het vliegveld van Athene. Als Schengenlidstaat heeft Nederland met het laatste ook de nodige ervaring opgedaan... Ook is er nog het open punt van de mogelijkheid van een terugnameovereenkomst met Turkije. Ik kan mij voorstellen dat daarbij allerlei politieke problemen om de hoek komen kijken, maar dat zou eventueel kunnen worden ondervangen door zo'n overeenkomst tussen Schengen als verdragsgebied en Turkije na te streven. Wat is het oordeel van de staatssecretaris daarover?

Voorzitter! Het zijn vragen die voor een gedeelte al eerder bestonden. Van belang is dat eind september nog een bezoek plaatsvindt van de onderzoekscommissie van het Europees Parlement. Waarschijnlijk zullen wij begin oktober de rapportage daarvan kunnen verwachten; die rapportage is voor onze Kamer van het grootste belang. Intussen wordt nu gevraagd om voortgang waar het gaat om de goedkeuringswet die van belang is in de relatie Nederland-Griekenland, en dat vereist een tussenstandpunt. De regering heeft onderstreept dat ten aanzien van het besluit tot inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst – ik citeer nu de brief van 2 september – "voldaan moet zijn aan alle randvoorwaarden, inclusief een adequate controle van de buitengrenzen." Voorzitter! De fractie van de PvdA kan dit niet anders begrijpen dan dat de Nederlandse regering niet zal meewerken aan het besluit tot inwerkingstelling zolang niet aan die randvoorwaarden is voldaan. Dit betekent ook dat zolang die adequate controle aan de buitengrenzen er niet is, ook niet aan een onomkeerbaar faseringsproces zal worden meegewerkt.

De heer Verhagen (CDA):

Als het op grond van de brief van 2 september "gewettigd" is om te veronderstellen dat de Griekse autoriteiten in staat blijken te zijn om te voldoen aan de randvoorwaarden, waarom is het dan niet gewettigd om dit ten aanzien van de inwerkingtreding te doen?

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is zeker ook in dat geval gewettigd. Echter, daarbij gaat het om de praktische implementatie van het verdrag dat dan inmiddels bestaat. Het ligt voor de hand om problemen ten aanzien van de praktische implementatie op dát moment daadwerkelijk te toetsen.

De heer Verhagen (CDA):

U stelt eerst dat u geen enkele reden heeft om te betwijfelen dat de Griekse autoriteiten in staat zullen zijn om aan de randvoorwaarden te voldoen. Vervolgens twijfelt u daar wel degelijk aan. Immers, u wenst een en ander bij de inwerkingtreding te toetsen. Het is toch het een of het ander?

De heer Van Oven (PvdA):

Neen, neen; alles op zijn tijd. In het interruptiedebatje dat ik zojuist met u had en dat ik zo interessant vond, heb ik getracht om het onderscheid duidelijk te maken tussen twee vragen. De eerste principiële vraag is: achten wij Griekenland daartoe in staat en daarom dus ook een wenselijke Schengenpartner? De tweede vraag is: wordt inmiddels daadwerkelijk aan alle randvoorwaarden voldaan? Dat is een praktische toetsing, die op een ander moment kan komen.

De heer Verhagen (CDA):

U stelde toch ook eerst de randvoorwaarde voor de goedkeuring?

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is waar.

De heer Verhagen (CDA):

Wat heeft u daarop doen terugkomen?

De heer Van Oven (PvdA):

Van belang is dat wij vlak voor het reces een wetgevingsoverleg hebben gehad. U zult zich misschien herinneren dat ik daar al heb gezegd dat er wat betreft de PvdA-fractie een stapje in de richting van ratificatie was gezet. Er zijn meer stapjes gekomen. Er is de incorporatie van Schengen in het EU-verdrag. Inmiddels zijn er maatregelen genomen door de Griekse regering. Er is de stap van de Nederlandse regering ten aanzien van de besluitvorming over de daadwerkelijke inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst.

De heer Verhagen (CDA):

Dat laatste hebben wij altijd gehad.

De heer Van Oven (PvdA):

Zoals u zich zult herinneren, heeft de staatssecretaris zich tijdens het wetgevingsoverleg op het standpunt gesteld dat eventueel genoegen zou moeten worden genomen met een gefaseerde inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst op een gefixeerde einddatum, als de praktische mogelijkheid zou ontbreken om de vervulling van de randvoorwaarde tijdens het traject alsnog te toetsen. Uit de laatste zin van de brief van 2 september van de regering leidt de PvdA-fractie af dat de Nederlandse regering de vervulling van de randvoorwaarde op het ogenblik heel duidelijk als harde voorwaarde voor de inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst stelt. Ook dat maakt nogal wat uit. Ten slotte is er de veranderde positie van Nederland in het Europese krachtenveld, waar Nederland in een steeds meer geïsoleerde positie dreigt te raken. Dat zou toch ook de CDA-fractie moeten beroeren.

Ik heb nog eens de interessante bundel over publieke gerechtigdheid in de Europese bundel nageslagen op de opstelling van Nederland. Als conclusie wordt getrokken dat ons land er goed aan doet om telkens die krachten te steunen die bijdragen aan een verdere ontwikkeling van Europa in de in dit rapport gewenste zin. Dat is in het Nederlandse belang.

Met andere woorden, het CDA is er niet vies van, naar mijn mening terecht niet, om te zoeken naar wat ik maar noem vruchtbare, positieve coalities. Welnu, de staatssecretaris geeft aan dat die mogelijkheid op dit ogenblik bestaat. Anders is niet te begrijpen waarom het zo nadelig zou zijn als Nederland in een geïsoleerde positie raakte. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat wij dat standpunt op zijn merites bezien. Ik vind dat het wel degelijk bijdraagt aan de oordeelsvorming waar wij nu aan toe zijn.

De heer Verhagen (CDA):

U hebt toch ook gehoord dat ik gezegd heb dat ons streven erop gericht is te komen tot een Europese ruimte waarvan alle lidstaten van de Europese Unie deel uitmaken en waarin het vrije verkeer van personen en goederen gerealiseerd kan worden, maar er tegelijkertijd waarborgen zijn dat er zomin mogelijk sprake is van een vrij verkeer van criminelen en vul verder maar in?

De heer Van Oven (PvdA):

Daar zijn wij het over eens.

In oktober vindt er weer een bijeenkomst plaats van het Uitvoerend Comité. De inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst staat dan weer op het programma. Een besluit tot daadwerkelijke inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst wat betreft Griekenland acht mijn fractie tijdens die bijeenkomst praktisch uitgesloten, gezien het tijdpad dat nog moet worden gevolgd. De conclusie van mijn fractie is nu dat het gezien de situatie nu, waarin aan drie van de vier voorwaarden is voldaan, op de vervulling van de vierde een behoorlijke pressie staat en daarmee ook voortgang wordt geboekt, waarin voorts de Nederlandse regering expliciet heeft toegezegd dat bij de inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst aan alle randvoorwaarden moet zijn voldaan, het verantwoord is de toetreding van Griekenland tot Schengen als zodanig goed te keuren. Dat is een signaal aan Griekenland, dat het als lidstaat in Schengenverband welkom is voor wat betreft het vrije personenverkeer.

Het is duidelijk dat wij er daarmee nog niet zijn. In die zin zou je kunnen zeggen dat wij vanavond met de staatssecretaris een sobere sirtaki dansen, want de daadwerkelijke vervulling van de buitengrenscontrole blijft als toetssteen onverminderd van belang. Maar, nogmaals, mijn fractie acht het verantwoord om de beoordeling daarvan te doen samenvallen met de besluitvorming over de inwerkingstelling van de buitengrenzen. Wel is het dan van belang dat wij met het oog daarop nog een voortgangsnotitie van de regering zouden ontvangen over de door Griekenland genomen maatregelen, voorafgaand aan de behandeling van het besluit tot inwerkingstelling.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik stel voor om vanavond, na dit debat, een glas ouzo met elkaar te drinken; dan zijn wij wellicht iets meer in de stemming om die dans van collega Van Oven ook daadwerkelijk te volbrengen.

Voorzitter! Wij hebben over dit wetsvoorstel een zeer uitvoerig wetgevingsoverleg gehouden, en waar sommigen toen aan het nut ervan twijfelden, is, denk ik, gelet op de discussie thans, maar zeker ook op de zeer uitvoerige discussie toen, het nut ervan wel bewezen. We hoeven niet volledig in herhaling te vervallen, hoewel wij dit, ik geef het toe, ook door mijn toedoen zojuist al een beetje hebben gedaan.

Voorzitter! D66 juicht een verbreding en uitbreiding van de Schengenovereenkomsten en dus van het Schengengebied toe, al was het maar omdat Schengen tot dusver een van de weinige zichtbare concrete resultaten is van het ideaal van een Europa van de burger, een Europa zonder grenzen, waarin de burger zich vrij kan bewegen. Natuurlijk – dat is in deze Kamer ook altijd in confesso geweest – zijn de Schengenovereenkomst zelf, de uitvoering daarvan en zeker de toetredingsovereenkomsten mede afhankelijk van het vertrouwen dat ook deze Kamer moet hebben in de waarborgen dat het vrije verkeer van personen niet wordt misbruikt voor illegale doeleinden. Te dien aanzien is er geen enkel verschil van inzicht tussen de CDA-fractie en bijvoorbeeld de fractie van D66.

Een belangrijke ontwikkeling is, naar het oordeel van mijn fractie, geweest dat thans in het Verdrag van Amsterdam wordt voorzien in een incorporatie van Schengen binnen de Europese Unie. Dat wil zeggen dat wij, in plaats van die twee naast elkaar bestaande sporen van Schengen met bijvoorbeeld een SIS en daarnaast een Europese Unie met misschien een EIS, uiteindelijk weer een stap op de weg naar één concept, één programma hebben gezet; dat is van belang.

Het is ook van groot belang om die EU-partners die nog geen lid zijn van Schengen, ertoe te bewegen daadwerkelijk tot Schengen toe te treden. Daarvoor moeten geen blokkades worden opgeworpen, maar daarvoor moeten de vereiste stappen worden gezet. Tegelijkertijd moeten wij het vertrouwen hebben dat ook bij nieuwe toetredingen er voldoende maatregelen worden genomen om misbruik van het vrije verkeer en van het opheffen van de binnengrenzen te voorkomen.

Geen enkele EU-partner moet worden uitgesloten en zeker ook Griekenland niet. Wij hebben dus begrip voor het standpunt van de regering, die in een eerder stadium, nog vóór de zomer, heeft gezegd: wij zijn nu al vrij lang bezig... Eerlijk gezegd, zolang ik in de Kamer zit, herinner ik mij dat het toetredingsverdrag Schengen op de agenda stond en er telkens weer vanaf is gehaald. Er komt echter een moment – ik volg maar even de redenering van de regering – dat je moet zeggen: het is nu "ja" of "nee" wat betreft de goedkeuring; je kunt dat niet eindeloos meer uitstellen, zeker niet gegeven de ontwikkelingen rond het Verdrag van Amsterdam. In dat kader zeg ik: ik begrijp de regering. Ik heb ook geen fundamenteel bezwaar om over te gaan tot de goedkeuring van de overeenkomst en daarmee de regering de mogelijkheid te geven om de toetredingsovereenkomst te ratificeren.

Dat betekent echter twee dingen. Mijn fractie heeft, gegeven de uitvoerige discussies over de maatregelen die door Griekenland genomen zouden moeten worden en de informatie die wij daarover de afgelopen tijd hebben gekregen, uitzicht en vertrouwen dat Griekenland te eniger tijd – niet te ver in de toekomst – aan de voorwaarden zal voldoen. Ik spreek dan met name over de voorwaarde dat er sprake moet zijn van een adequate controle van de buitengrenzen. Aan de andere drie voorwaarden wordt immers reeds voldaan. Dat uitzicht en vertrouwen hebben wij, zeker ook gegeven de brief van 2 september.

Nu goedkeuren wil echter niet zeggen dat wij menen dat het uitzicht en vertrouwen reeds volstrekt bewaarheid zijn geworden. Wij kunnen alleen zeggen dat wij positief gestemd zijn door de door Griekenland aangekondigde maatregelen, waardoor wij geen beletsel zien om nu over te gaan tot goedkeuring. Wij geven de regering daarmee graag het groene licht voor de ratificatie.

Voor een daadwerkelijke inwerkingtreding van de toetredingsovereenkomst, dus het daadwerkelijke partnerschap van Griekenland, is echter net nog iets meer nodig. Het gaat er daarbij niet om dat wij dénken dat maatregelen zullen worden uitgevoerd, maar dat wij wéten dat zij uitgevoerd worden en naar het oordeel van de regering en de Kamer effect sorteren. Vandaar dat wij graag een onderscheid maken tussen het politieke signaal dat wij nu afgeven met het aannemen van de goedkeuringswet en het al dan niet onthouden van instemming op grond van de goedkeuringswet Schengen aan het daadwerkelijke inwerkingstellingsbesluit dat het Uitvoerend Comité moet nemen.

De heer Verhagen (CDA):

Vertrouwt u er dan niet op dat de aangekondigde maatregelen daadwerkelijk effectief zullen worden?

De heer De Graaf (D66):

Ik heb geen reden te twijfelen aan de intenties van de Griekse regering. Ik wil echter zeker weten dat die maatregelen zijn uitgevoerd en niet in de pijplijn zitten en misschien pas over twee jaar worden uitgevoerd, omdat er geen geld is. Er moeten immers ongeveer 900 ambtenaren extra worden aangesteld. Ik wil zien of een en ander daadwerkelijk op korte termijn wordt gerealiseerd. Ik wil ook een oordeel hebben, misschien van de Bezoekcommissie buitengrenzen maar ook van de regering, of die maatregelen voldoende effect sorteren en daadwerkelijk zijn geïmplementeerd. Als dat zo is, vervalt de mogelijke blokkade om in te stemmen met de inwerkingstelling.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft dus geen zekerheid dat de maatregelen die zorgen voor een adequate buitengrenscontrole, geëffectueerd zullen worden?

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer Verhagen, ik heb daarover geen zekerheid en bevind mij wat dat betreft in dezelfde positie als u en overigens ook als collega Van Oven. Die heeft zojuist gezegd dat, als er begin oktober een conceptbesluit van het Uitvoerend Comité zou voorliggen, zijn fractie daarmee niet zou kunnen instemmen. Dat geldt ook voor mijn fractie. De door de regering in de brief van 2 september genoemde maatregelen die de Griekse regering zich voorneemt – voor een deel in voorbereiding en voor een deel in uitvoering – vind ik een heel goede stap in de juiste richting van hetgeen wij allemaal willen. Op het moment dat ik nog meer informatie krijg en de regering van oordeel is dat Griekenland zeker volledig alle randvoorwaarden realiseert, pas dan zal mijn fractie instemmen met de inwerkingstelling. Dat zijn twee gescheiden trajecten en ik houd graag deze volgorde aan.

Voorzitter! Tegen collega Verhagen zeg ik vervolgens dat alle woordvoerders in deze Kamer dezelfde intentie hebben. Ik ben de laatste in de rij en dus kan ik dat enigszins beoordelen. De vormen verschillen. De heer Verhagen kiest namelijk een andere vorm dan de woordvoerders van de drie andere fracties. Het verschil in vorm mag de heer Verhagen er niet toe brengen de CDA-fractie als het ware een brevet van vermogen tot oordelen te geven en de andere fracties een brevet van onvermogen.

De heer Verhagen (CDA):

Er is er hier maar eentje die uitstraalt dat hij de wijsheid in pacht heeft. U zegt namelijk zeker te weten wat de intenties zijn. Maar u heeft die zekerheid eigenlijk niet. Daarom zeg ik: wees consequent. Als je nu stelt dat je de zekerheid niet hebt, moet je ook de eerste stap niet zetten.

De heer De Graaf (D66):

Mag ik hieruit concluderen, collega Verhagen, dat u twijfelt aan de intenties van de Griekse regering? Dat zegt u eigenlijk met zoveel woorden; dat zou u nu moeten bevestigen.

De heer Verhagen (CDA):

Evenmin als u heb ik de zekerheid...

De heer De Graaf (D66):

Ik vroeg of u twijfelde aan de intenties.

De heer Verhagen (CDA):

...dat wij op basis van de aangekondigde maatregelen kunnen aannemen dat er een adequate controle aan de buitengrenzen zal zijn. Daarom heb ik gezegd: laat de Bezoekcommissie naar aanleiding van de aangekondigde maatregelen een nieuw onderzoek doen en op basis van het resultaat tot een uitspraak komen. Als wij nu geen zekerheid hebben, hebben wij die over een maand ook niet. Het politieke debat zal volgende maand niet anders zijn dan vandaag. Met uw huidige opstelling geeft u een signaal naar Griekenland af. De CDA-fractie wil dat land net zo graag als u verwelkomen in het Schengengebied. Als wij nu "ja" zeggen en de volgende maanden "neen", houden wij elkaar voor de gek. Wij zeggen allemaal: zorg voor een adequate controle aan de buitengrenzen. Op dat punt willen wij zekerheid. Ik verbind daar namens de CDA-fractie conclusies aan. U blijkbaar niet.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik constateer dat mijn vraag niet wordt beantwoord en dat ik moet concluderen dat de CDA-fractie twijfelt aan de intenties van de Griekse regering. Waarin is naar mijn mening het verschil tussen de heer Verhagen en mij gelegen? Wij menen dat nu "neen" zeggen tegen de goedkeuring van de toetredingsovereenkomst, een negatief oordeel of een negatief besluit van de Kamer zou zijn. Daarmee zou een negatief politiek signaal worden afgegeven. Het niet instemmen met een inwerkingstellingsbesluit van het Uitvoerend Comité, zou het opschorten van een positief oordeel zijn. Er is daarom een fundamenteel verschil tussen het een en het ander. Ik zou niet graag zien dat de meerderheid van de Kamer zei: wij geven tegenover de Griekse regering het signaal af waaruit blijkt dat zij de toetreding wel kan vergeten, omdat wij haar politiek er niet bij willen hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Wie heeft op de ratificatieprocedure aangedrongen?

De heer De Graaf (D66):

Is dat een retorische vraag?

De heer Verhagen (CDA):

Ja, althans als u er niet op ingaat. In eerste instantie was de meerderheid van de Kamer van mening dat niet moest worden overgegaan tot de plenaire behandeling voordat aan bepaalde voorwaarden was voldaan. Maar wie heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat wij hier vandaag toch een plenaire behandeling hebben? Dus: wie zit aan te dringen op ratificatie en wie heeft voor deze discussie gezorgd?

De heer De Graaf (D66):

Ik constateer dat mijn fractie nooit heeft gezegd: het wetsvoorstel mag niet plenair worden behandeld. U kunt dat nog eens navragen bij de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie. Wij hebben gezegd: als de regering dat wil, vinden wij dat prima, maar we zullen te zijner tijd beoordelen of wij er voldoende vertrouwen in hebben dat Griekenland de beoogde maatregelen neemt. Thans ligt die vraag voor. De regering heeft vanwege op zichzelf zeer legitieme redenen gezegd: wij kunnen niet goedvinden dat wij in een isolementspositie komen te verkeren. En: er doet zich altijd nog een ander moment voor om de praktische realisatie van de randvoorwaarden te kunnen beoordelen. Zo'n opstelling vind ik legitiem. De staatssecretaris heeft tijdens het wetgevingsoverleg dit standpunt nog eens zeer uitvoerig uiteengezet. De nieuwe informatie van 2 september bevat alleen maar een extra bevestiging. Dan zeg ik ook tegen de CDA-fractie: geef geen negatieve signalen in buitenlands-politiek opzicht af. Doe dat niet, maar ga mee met de meerderheid van de Kamer. Die zegt: laten we nu een positief besluit nemen, maar de daadwerkelijke inwerkingstelling laten afhangen van de praktische realisatie van de goede intenties van de Griekse regering.

Voorzitter! Ik wil graag mijn slotvraag aan de regering stellen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik voel mij aangesproken en daarom wil ik nog één reactie gegeven.

De voorzitter:

Dat moet dan wel een heel korte zijn, want u zit maar weinig.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is mijn aard. Voorzitter! Op het moment waarop wij instemmen met de toetreding van Griekenland tot Schengen willen wij ook instemmen met de inwerkingtreding, zodat er geen sprake zal zijn van een lege huls.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb het u nog niet echt horen zeggen, maar ik neem aan dat u in tweede termijn zult zeggen dat u tegen het wetsvoorstel bent en dus ook tegen de goedkeuring en de ratificatie. Dat lijkt mij het politieke feit.

Voorzitter! Ik rond af met een vraag aan de regering. Acht de regering het, gegeven de brief van 2 september en de slotpassage, reëel om te veronderstellen dat het Uitvoerend Comité begin oktober zo'n inwerkingstellingsbesluit zal nemen en dat het dan op de agenda zal komen te staan? Ziet de regering ook een mogelijkheid om op eigen kracht dan wel door middel van de Bezoekcommissie buitengrenzen een vervolgrapportage te krijgen over de implementatie van de maatregelen die de Griekse regering zich heeft voorgenomen dan wel thans een begin van uitvoering geeft?

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik dank de sprekers in eerste termijn hartelijk voor hun politieke insteek in dit debat. Ik heb voor mijzelf aan deze kant van de tafel kunnen constateren dat de vertegenwoordigers van de vier grote fracties in deze Kamer onverminderd achter de doelstelling van realisatie van een vrij verkeer van personen in de Europese Unie en dus ook in Schengenverband staan. Vrij verkeer van personen houdt uiteraard niet in vrij verkeer van criminelen en contrabande, maar daar zullen wij het heel snel over eens zijn. Ik heb alle sprekers vanavond heel uitdrukkelijk horen zeggen dat dit ook geldt voor het EU-lid Griekenland. Er zijn mij geen politieke bezwaren gebleken tegen bevestiging van een vrij verkeer van personen met Griekenland noch tegen toetreding en feitelijke participatie van Griekenland in de Schengensamenwerking. Wel heeft de Kamer unaniem haar zorgen uitgesproken over de kwaliteit van de compenserende maatregelen bij het opheffen van de controles aan de binnengrenzen. Die zorgen betreffen de buitengrenscontroles en met name de controle op de luchthavens. Ook hierover zal er geen enkel verschil van mening zijn tussen Kamer en regering. Ingevolge de Schengensystematiek wordt samengewerkt om de nationale maatregelen te poolen tot collectieve maatregelen als gevolg waarvan hopelijk een betere veiligheid en een grotere bijdrage aan de criminaliteitsbestrijding zal ontstaan.

Ik denk dat wij even moeten stilstaan bij de ontwikkelingen in Griekenland zelf. Het gaat erom of Griekenland in staat en bereid is om met zijn maatregelen het vertrouwen te schenken dat toetreding van dat land de veiligheid van het collectief vergroot. In de afgelopen jaren zijn er door de Kamer vier voorwaarden geformuleerd om tot ratificatie over te gaan. Ten eerste moest het Schengenverdrag door Griekenland zelf geratificeerd worden. Welnu, dat is in juni geschied. Ten tweede moest er een adequate privacywetgeving tot stand gebracht worden. Ten derde moest er een adequate aansluiting op het Schengeninformatiesysteem gerealiseerd worden. Ten vierde – daar gaat eigenlijk het hele debat van vandaag over – moesten er voldoende zekerheden gegeven worden dat Griekenland in staat en bereid is om zijn buitengrenzen adequaat te controleren en ook de voor vliegvelden benodigde maatregelen te nemen.

Voorzitter! Over die vierde voorwaarden handelt mijn brief van 2 september. Ik heb mijn Griekse collega bilateraal de vraag gesteld wat Griekenland concreet had gedaan met de bevindingen van de Bezoekcommissie buitengrenzen in het voorjaar. Wat mijn collega heeft geantwoord, heb ik min of meer letterlijk opgenomen in de brief van 2 september. Zoals wellicht bekend, heeft de Griekse regering politieke maatregelen genomen naar aanleiding van het debat in Griekenland zelf over de toetreding en de inwerkingstelling van het Verdrag van Schengen. Verder refereer ik aan de bevindingen van de Bezoekcommissie buitengrenzen en aan het debat dat een- en andermaal in het Uitvoerend Comité van Schengen is gevoerd over de dringende noodzaak om ook in de richting van de bestaande leden zekerheden te scheppen bij uitbreiding. Ik ben blij dat de meerderheid van deze Kamer met mij constateert dat de Griekse regering belangrijke stappen in de goede richting heeft gezet op het punt van de controle van de buitengrenzen.

Hoewel ik nu nog geen bijzonder kwalitatief oordeel kan vellen omtrent de maatregelen, wil ik nu toch proberen een eigen analyse te geven. Er zijn drie belangrijke knelpunten geweest in het rapport van de Bezoekcommissie buitengrenzen.

De eerste betreft de controle van de grens met Albanië die om twee redenen buitengewoon gevoelig is. Aan weerszijden van de Grieks-Albanese grens leven etnische minderheden: Grieken in Albanië en Albanezen in Noord-Griekenland. Op grond daarvan is er sprake van traditioneel etnisch familie- en ander grensverkeer. Daarbij is gekomen het instorten van het binnenlands bestuur in Albanië, hetgeen een complicatie inhoudt in dit geheel. Die complicatie stamt overigens van na het debat over de vier randvoorwaarden, maar het is wel iets waar wij ons zeer van bewust zijn. Door geen of onvoldoende binnenlands bestuur en door het ontbreken van mogelijkheden tot samenwerking met Albanië ontstaan extra risico's. Vandaar dat ik zeer positief reageer op de mededeling van mijn Griekse collega over de maatregelen die daaromtrent genomen zijn. Ik begrijp uit zijn mededelingen dat er in menskracht, middelen en organisatie een zeer aanzienlijke extra inspanning wordt gepleegd. Ik begrijp ook dat er sprake is van overleg tussen de Griekse regering en de Albanese regering over een terugnameovereenkomst, waarvan ik de details overigens niet ken, omdat die overeenkomst nog niet is goedgekeurd. Ik zeg dit zonder een eindoordeel te willen vellen of dit voldoende is, gelet op de grote risico's, waarbij ik alleen maar behoef te verwijzen naar de grote migratie vanuit Albanië naar onder andere Italië en Duitsland. Ik stel mij voor dat de ambtenaren in het voorbereidend traject en ikzelf in het Uitvoerend Comité zeer nadrukkelijk met de collega's en met name de Duitse en Italiaanse collega – zij vertegenwoordigen de landen die de grootste risico's lopen wat betreft illegale Albanese migratie – in overleg treden om na te gaan wat hun oordeel is over de te nemen Griekse maatregelen.

Het tweede element betreft de bewaking van de zeegrenzen. Ook al is Griekenland een eiland met heel complexe zeegrenzen vanwege de archipelstructuur, er zitten naar onze analyse minder risico's aan. Een illegale migrant die op Kos landt, zeker in georganiseerd groepsverband, is nog niet op het vasteland van het Schengengebied. Hij moet dan altijd nog via vliegtuig of zeepont reizen, zijnde trechters die gemakkelijk te controleren zijn, zeker als er sprake is van georganiseerde stromen. Ik ben dan ook minder pessimistisch over eventuele tekortkomingen met betrekking tot de fysieke bewaking van de buitengrenzen. Overigens spreekt het rapport van de Bezoekcommissie buitengrenzen alleen over politie- en douanemiddelen. Er wordt geen gewag gemaakt van militaire middelen, zoals de marine. Ik meen dat er met name in het Grieks-Turkse gebied nogal wat marinecapaciteit het zeegebied bewaakt. Ik ben derhalve over de permeabiliteit van de zeegrenzen minder pessimistisch. Stel dat er op Kos of Chios of waar dan ook sprake is van illegale migranten, dan zijn zij nog niet echt fysiek in het aansluitende Schengengebied. Als er echte georganiseerde stromen ontstaan, zijn die gemakkelijk te herkennen en zijn daartegen gemakkelijk maatregelen te nemen. Ik schat de risico's van de zeegrenzen niet zo idioot hoog in.

Voorzitter! Ten slotte waren er nog tekortkomingen geconstateerd op de luchthaven van Athene. Ik moet mij op dat punt mijn oordeel voorbehouden. Ik begrijp dat de echte fysieke scheiding van personeelsstromen op de luchthaven tot op heden niet is verzekerd. Er zijn wel compenserende maatregelen door bijzonder politietoezicht, maar ik heb mijn eindoordeel daarover nog niet geheel gereed. Ik wens daar ook het oordeel van mijn collega's en van de specialisten over te horen.

Voorzitter! Er is nog een bijzondere factor die de politieke weging van de participatie van Nederland in het ratificatiebesluit en het inwerkingstellingsbesluit, twee gescheiden trajecten, beïnvloedt. Naar mijn oordeel – en dat is ook een politiek oordeel – zal Nederland in deze debatten een bescheiden positie moeten innemen. Nederland is niet het land dat door een snelle toetreding van Griekenland tot het vrije verkeer van personen in Schengen de grootste risico's loopt. Ten eerste grenzen wij niet aan Griekenland. Tussen ons en Griekenland zitten nog een aantal andere landen. Wij zijn verder geen traditionele migratiebestemming van Albanese immigranten. Zij gaan naar Italië of Duitsland. Ik vind dat dat enigszins moet meewegen in de mate waarin wij een grote broek kunnen aantrekken in het hele besluitvormingstraject over wie er risico's loopt in Europa en welke conclusies men daaruit trekt.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris en ik verschillen niet van mening over wat er in Griekenland gebeurt en moet gebeuren. Ik vind uw redenering echter enigszins vreemd dat als Nederland er zelf geen last van heeft, het zich verder ook geen oordeel mag aanmatigen over het feit of Griekenland wel of niet zal voldoen aan controles. Dat is nu juist het grote Europese ideaal.

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb het niet over een oordeel aanmatigen. Ik heb gehad het over een grote broek aantrekken. Dat is ook een oordeel over de wijze waarop wij onze diplomatie en besluitvorming verder afwikkelen en inkleden.

De heer De Graaf (D66):

Ik wilde daarmee aangeven dat ik in ieder geval ten principale met u van mening verschil over de vraag of dat je oordeel of je uitlatingen zou moeten beïnvloeden.

Staatssecretaris Patijn:

Wij verschillen niet van mening, voorzitter. Zoals ik in het begin heb gezegd, gaat de Schengensamenwerking ervan uit dat opheffing van de binnengrenzen en samenwerking, dus het vormen van een collectief dat gemeenschappelijk de buitengrenzen bewaakt, een positieve uitkomst geeft. Als ik hier de indruk wek dat wij deelanalyses maken of Nederland specifiek wel of geen risico's loopt, dan zeg ik dat dat niet de bepalende factor is. Het is alleen de bepalende factor van de toonhoogte van onze diplomatie en ons gelijk hebben of gelijk krijgen in het internationale overleg. Ik wil er wel dit aan toevoegen. Wij zijn geen traditioneel migratieland van illegale Albanese migratiestromen. Duitsland is dat wel. Ik wens op dit punt graag zeer goed te luisteren naar de risicoanalyse van mijn Duitse en Italiaanse collega en in dat debat ook deel te nemen.

Voorzitter! De conclusies die de regering verbindt aan zowel de mededeling die ik van de Griekse regering heb ontvangen over de genomen stappen ten aanzien van de controle aan de buitengrenzen, als over onze eigen analyse zijn de volgende. In de eerste plaats is nú, zoals de Kamer niet zal verbazen, gelet op de stand van voorbereiding van besluitvorming, het tijdstip van ratificatie aangebroken. Ik antwoord de heer Van den Doel dat ratificatie in september zal plaatsvinden in de Franse Assemblée en begin oktober in de Franse senaat. Deponering van de oorkonde door Frankrijk zal waarschijnlijk in oktober plaatsvinden. Overgaan tot ratificatie in ons land is nodig om te voorkomen dat de inwerkingtreding van het verdrag betreffende de toetreding van Griekenland tot Schengen uitsluitend van het Nederlandse parlement afhangt, en ook om mij politiek en anderszins toegang te verschaffen om serieus te kunnen overleggen over de kwaliteit van de bewaking van de buitengrenzen en de compenserende maatregelen. Als Nederland niet ratificeert, kan de Nederlandse regering daar in internationaal verband veel moeilijker over meepraten dan vanuit een positie waarin wij allen geratificeerd hebben. Dan kunnen wij ons gemeenschappelijk buigen over het echte probleem en over de vraag hoe wij dat gezamenlijk met Griekenland oplossen.

De heer Van Oven (PvdA):

De staatssecretaris komt kennelijk aan het eind van de behandeling van de buitengrenssituatie. Ik wil hem daarom vragen nog in te gaan op de terugnameovereenkomst en de mogelijkheden daartoe.

Staatssecretaris Patijn:

Ik heb nog een heel aantal van die vragen te beantwoorden.

Voorzitter! Ik acht het tijdstip temeer aangebroken, omdat sinds het Verdrag van Amsterdam duidelijk is geworden dat de regeling van het vrije verkeer van personen voor de lidstaten van de Europese Unie een onlosmakelijk deel uitmaakt van het Verdrag van de Europese Unie en dat samenwerking daarin tot stand gebracht zal worden. De heer Van Oven en de heer De Graaf hebben dat ook naar voren gebracht. Vroeg of laat, bij de ratificatie van het Verdrag van Amsterdam, wordt dit debat in zekere zin overbodig. Daarom is het om politieke redenen alleszins noodzakelijk om niet een verkeerd te begrijpen signaal af te geven, zoals het niet ratificeren van het Verdrag van Schengen voor Griekenland.

Ik verzoek de Kamer dringend om dit goedkeuringsbesluit te nemen. Ik zeg onmiddellijk toe dat dit absoluut niet betekent dat het collectief van Schengen het zakelijk overleg met de Griekse regering over de voorwaarden voor inwerkingtreding uit de weg gaat. Integendeel, ik zeg zelfs toe dat er, gelet op de risico's en de geconstateerde tekortkomingen, geen sprake zal zijn van een automatisme. Uiteraard gaat het daarbij over de kwaliteitscontroles aan de buitengrenzen. Het lijkt mij erg goed dat wij ons concentreren op de buitengrens met Albanië. Daar zitten de echte risico's. Dan gaat het over de vraag hoe de fysieke afwikkeling en de organisatie van de controles op de luchthaven van Athene plaatsvinden. Hieraan wil ik nog toevoegen dat niet Nederland, de staatssecretaris of de heer Verhagen of wie dan ook, maar het Uitvoerend Comité van oordeel moet zijn dat de voorwaarden vervuld zijn. Als het Uitvoerend Comité daartoe besluit en de Griekse regering werkt daaraan mee, dan kan dat oordeel naar mijn mening gebaseerd zijn op een nader rapport van de Bezoekcommissie buitengrenzen. Ik weet niet of dat het geval is. Wellicht gaat het om een collectieve analyse op basis van een diplomatieke rapportage van alle lidstaten van Schengen of op basis van individuele missies van lidstaten. Dat wil ik nog graag met de collega's bespreken. Ik vind dat eerst een nader oordeel van het Uitvoerend Comité op basis van een behoorlijk gedocumenteerd verhaal gegeven moet worden waaruit blijkt of aan die voorwaarden is voldaan.

De heer Verhagen heeft dat gegoten in de vorm van een nader bezoek van de Bezoekcommissie. Ik wil de Kamer de ruimte vragen om de vormgeving van dat nader rapport aan het collectief overleg over te laten. Het lijkt mij verstandig dat er een gedocumenteerd oordeel van het Uitvoerend Comité ligt voordat ik bij de Kamer terugkom met een definitief voorstel voor de inwerkingtreding van het verdrag voor Griekenland.

Indien zich nog bepaalde ontwikkelingen voordoen – het is eerder ter sprake geweest – moet een gefaseerde besluitvorming mogelijk zijn. De echte opheffing van de binnengrenzen is daarbij in feite het sluitstuk van een hele serie maatregelen die geleidelijk worden genomen. Zo zien wij de verhouding tussen ratificatie en het besluit inwerkingstelling van de uitvoeringsovereenkomst.

Tegen ratificatie zeggen wij om een hele serie redenen "ja". De inwerkingstelling is geen automatisme. Er moet eerst geconstateerd worden dat de weg die de Griekse regering ontegenzeglijk is ingeslagen, leidt tot het oordeel van het collectief dat zodanige waarborgen inzake de controle van de buitengrenzen zijn gegeven, dat ik in de Kamer, mijn Duitse collega Schelter in de Bondsdag en mijn Franse collega in de Assemblée Nationale staande kunnen houden dat er sprake is van een adequate controle aan de buitengrenzen in Griekenland en van adequate maatregelen op de Griekse vliegvelden.

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft gezegd dat er sprake zou zijn van het verschaffen van een tijdelijke verblijfsvergunning aan een grote groep illegalen in Griekenland. Daar zouden ten minste 250.000 Albanese vluchtelingen onder vallen. Er is inderdaad een legaliseringsdiscussie over illegale aanwezigen in Griekenland. Er is sprake van dat er ten minste 250.000 Albanese vluchtelingen bij zijn. Het fijne weet ik er niet van, maar dit zijn discussies die in de meeste lidstaten van Schengen van tijd tot tijd voorkomen als men een bepaalde opgeschoonde legale basis voor het vreemdelingenbeleid wil creëren. Wij hebben deze discussie een aantal jaren geleden in Nederland gehad. Wij hebben deze in Frankrijk gehad. Ook in Griekenland wordt deze discussie zeer zorgvuldig gevoerd, naar ik begrepen heb. Ik denk niet dat dit leidt tot een bijzonder risico van migratie van Albanezen die dan gelegaliseerd zijn, naar andere lidstaten, want ik neem aan dat die illegalen meestal gevestigde economische banden met Griekenland hebben, want anders zouden zij er niet zijn. Het zijn geen zwervers.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris nog te weinig informatie heeft om zich hierover een oordeel te kunnen vormen. Uit de pers heb ik begrepen dat het gaat om een soort tijdelijke verblijfsvergunning, zeg maar een werkvergunning voor een aantal maanden. Ik kan mij voorstellen dat de kans aanwezig is dat men tegen de tijd dat zo'n verblijfsvergunning afloopt, wat verder kijkt dan Griekenland. Ik vraag de staatssecretaris om dat punt mee te nemen in de eerste vergadering van het Uitvoerend Comité, zodat de Kamer daarover later een oordeel kan geven.

Staatssecretaris Patijn:

Ik zal mij daarover verder oriënteren. Dit soort periodieke bewegingen in het vreemdelingenbeleid vindt in praktisch alle Europese landen plaats. In Frankrijk is sprake geweest van het grootschalig witten van illegalen, met name Noord-Afrikanen. Ik denk dat wij zeer zorgvuldig moeten zijn in onze oordeelsvorming en niet allerlei schrikbeelden moeten hanteren. Het gaat meestal om mensen die een zeer gevestigde maatschappelijke positie hebben, zij het illegaal.

Wat is het Griekse uitzettingsbeleid? Griekenland heeft een zeer actief beleid bij het afsluiten van terugnameovereenkomsten, begrijp ik uit de rapportage. Zeer onlangs is een samenwerkingsovereenkomst tot het terugnemen van illegale Albanezen afgesloten door minister Pangalos met zijn collega van de nieuwe regering in Albanië. Deze is overigens nog niet van kracht geworden. Het uitzettingsbeleid van Griekenland is in belangrijke mate vergelijkbaar met dat van Nederland. Ik neem aan dat zij ongeveer tegen dezelfde feitelijke, fysieke en juridische moeilijkheden aanlopen.

De heer Van den Doel (VVD):

Als ik de staatssecretaris goed begrijp, kunnen wij er nog iets van leren, want het gaat om 10.000 asielzoekers die zich in 1996 hebben aangemeld, en uiteindelijk blijven er 160 van over. Dat is een heel snelle procedure. Ik zie nog wel enig verschil met het Nederlandse asielbeleid, maar ik ben toch nieuwsgierig waar die andere 98% zijn gebleven.

De voorzitter:

U blijft niet helemaal bij het onderwerp.

Staatssecretaris Patijn:

Volgens de gegevens die mij door de ambtenaren zijn aangereikt, is er sprake van 7600 asielzoekers in 1996, waarvan er 139, zijnde 8%, vluchtelingenstatus hebben gekregen, en dus 92% niet. Ik kan niet precies vertellen wat het regeringsbeleid is van Griekenland wat betreft de verwijdering van mensen die geen status hebben gekregen. Ik weet wel dat Griekenland een buitengewoon actief beleid voert wat betreft het afsluiten van bilaterale terugnameovereenkomsten, maar ik denk dat het afsluiten van terugnameovereenkomsten altijd gemakkelijker is dan het effectueren daarvan.

De heer Verhagen heeft nog specifiek gevraagd of de staatssecretaris bereid is een nader onderzoek van de Bezoekcommissie buitengrenzen te initiëren om die extra toets op de kwaliteit van de controle op de buitengrenzen te plegen. Het is mijn bedoeling om een zo objectief mogelijk oordeel boven water te krijgen over die informatie, want het is niet voor 100% te objectiveren of er sprake is van adequate bewaking van de buitengrenzen. Het is de vraag of dat de vorm moet krijgen van een nogmaals uitzenden van de Bezoekcommissie buitengrenzen. Ik wil dat graag met mijn collega's overleggen. Het hangt er ook van af of Griekenland om politieke of andere redenen wel of niet bereid is om zo'n commissie te ontvangen en haar medewerking te verlenen.

De heer Van Oven heeft terecht gezegd dat oktober gewoon nog te vroeg is voor het nemen van een positief en juridisch bindend besluit over de inwerkingstelling. Als dat bijvoorbeeld in december aan de orde zou zijn, dan kan ik de Kamer een geobjectiveerd oordeel van het Schengencollectief over de kwaliteit van de controles aan de buitengrenzen aanbieden.

Voorzitter! De heer Van Oven heeft gevraagd naar de achtergrond van de brief van 2 september. Die brief is gebaseerd op een specifieke bevraging van ons aan de Griekse collega's. Deze informatie zal ongetwijfeld ook aan het Uitvoerend Comité worden voorgelegd. Dan zal het Uitvoerend Comité, al of niet aangevuld met nadere informatie, daar een eigen oordeel over vormen. Dat eigen oordeel acht ik ook absoluut essentieel om tot een gemeenschappelijk voorstel te kunnen komen om de uitvoeringsovereenkomst eventueel in werking te stellen.

De heer De Graaf (D66):

Ik leid eigenlijk uit de brief van 2 september af dat ook de Nederlandse regering vindt dat de informatie die thans voorhanden is, op zichzelf niet voldoende is om nu een inwerkingstellingsbesluit te nemen. Mag ik dat zo concluderen?

Staatssecretaris Patijn:

De informatie die ik van de Griekse collega heb gekregen, is meer feitelijk, meer statistisch. Het is geen informatie die mij op afstand in staat stelt om een sluitend oordeel te vormen over de kwaliteit van de bewaking van de buitengrenzen. Ik zou het graag willen vergelijken met andere informatie die ons bereikt. Daarbij doel ik onder andere op een rapportage van onze ambassade in Athene en op de informatie waarover onze collega's in Schengenverband beschikken. Ik wil die informatie dus graag nader getoetst hebben. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik haar een onderbouwing van die nadere toetsing zal voorleggen, al of niet in het kader van een verzoek om in te stemmen met een inwerkingstellingsbesluit. Of dat nu de vorm aanneemt van een uitzending van de Bezoekcommissie buitengrenzen of dat het een intern rapport van bijvoorbeeld de Centrale groep wordt, dat wil ik graag verder bespreken.

De heer De Graaf (D66):

In de brief staat dat het allemaal maatregelen zijn die of in voorbereiding of juist in het begin van uitvoering zijn. Ik neem aan dat er in de week nadat de brief is geschreven, niet meer zo heel veel meer is gebeurd. Dat roept dus de vraag op: is de staatssecretaris met mij van mening dat er eerst een vorm van implementatie moet zijn voordat je dat oordeel daadwerkelijk kunt geven?

Staatssecretaris Patijn:

Ik weet niet welke mate van implementatie er is. Dat is juist het probleem. Er is gezegd: de grensbewaking is met x-personen uitgebreid. Is dat georganiseerd, werkt dat? Ik wens daar een nader oordeel over te hebben en wil dat aan de Kamer voorleggen. Ik vind de brief bemoedigend. Daarin wordt heel duidelijk aangegeven dat de Griekse regering zelf echt in beweging is als het gaat om de voorwaarde van de adequate controle van de buitengrenzen. Dat doet zij al of niet in het kader van de discussies in Schengenverband. Ik acht het eigenlijk waarschijnlijker dat de Griekse regering is "getriggerd" in het ratificatiedebat in eigen huis. Ik vind de brief op dit moment echter iets te schraal om een eindoordeel te kunnen vormen over de mate van implementatie en de mate van effectiviteit. Daar wens ik mij een nader oordeel over te vormen.

De heer Van Oven (PvdA):

Kan de staatssecretaris nog even ingaan op de mogelijkheden om te komen tot een terugnameovereenkomst met Turkije?

Staatssecretaris Patijn:

Griekenland heeft meermalen met Turkije gesproken over een terugnameovereenkomst, maar daar is om een aantal redenen, waarschijnlijk overwegend politieke, niets van gekomen. Ik acht het een buitengewoon goed idee om in het kader van het veel bredere en veel minder vrijblijvende samenwerkingsverband tussen de Europese Unie en Turkije het hele juridische netwerk van de douanesamenwerking zo spoedig mogelijk te regelen. Ik mik liever op de Europese Unie dan op het Schengencollectief, omdat het een eindige werkingsperiode heeft. Het is zaak dat de Europese Unie zelf initiatieven neemt om tot een adequate terugnameregeling met Turkije te komen. Of dat voor Turken een aantrekkelijke propositie is, kan ik op dit moment niet beoordelen. Ik vind het alleszins de moeite waard om dat in het kader van de Europese Unie aan te kaarten.

Ik heb de slotvraag van de heer De Graaf al beantwoord. Ik acht het niet reëel dat de regering in het vooroverleg voor de vergadering van het Uitvoerend Comité van 7 oktober de Kamer een juridisch bindend inwerkingstellingsbesluit voorlegt.

De voorzitter:

Is er na het vier uur durend wetgevingsoverleg op 25 juni en het twee uur durende debat hier nog dringend behoefte aan een tweede termijn? De vraag is ietwat tendentieus.

De heer De Graaf (D66):

Uw vraag is zo doordringend dat ik afzie van een tweede termijn. Ik heb het gevoel dat de heer Van den Doel mede namens mij zal spreken.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord en voor de gedane toezeggingen. Ik concludeer met hem dat het ook voor de regering een halszaak is dat Griekenland moet voldoen aan een adequate controle van de buitengrens. Ik heb ook geconcludeerd dat wij op de eerstvolgende bijeenkomst van het Uitvoerend Comité, geagendeerd voor 7 oktober, een dergelijk besluit niet kunnen verwachten, al was het alleen maar vanwege het feit dat Frankrijk de procedure nog niet heeft afgerond.

Voorzitter! Alle partijen hebben geconcludeerd dat die adequate grenscontrole van buitengewoon belang is. De regeringspartijen hebben er behoefte aan dat in een motie vast te leggen. De staatssecretaris kan de motie zien als een steun in de rug als het gaat om de discussie in het Uitvoerend Comité. De heer De Graaf sprak over een vervolgrapportage. Collega Van Oven sprak over een voortgangsnotitie. De motie moet ook in dat licht worden gezien. Bij de uitwerking van de motie moet de regering een eigen kwaliteitsoordeel geven over de maatregelen die Griekenland heeft genomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het vrije personen- en goederenvervoer binnen het grondgebied van de Europese Unie dient te worden bevorderd;

• - een adequate grenscontrole van de buitengrenzen van de Europese Unie hiervoor een harde randvoorwaarde vormt;

verzoekt de regering voordat het definitieve inwerkingstellingsbesluit ten aanzien van Griekenland in het Uitvoerend Comité Schengen aan de orde komt, doch niet later dan 1 december a.s. de voortgang te rapporteren van de implementatie van de maatregelen die Griekenland heeft genomen teneinde aan de eisen van een toereikende buitengrenscontrole te kunnen voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Van Oven en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (23584).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Ik denk dat het goed is geweest dat hij duidelijk heeft onderstreept dat er geen verschil van mening bestaat in de Kamer over het incorporeren van Griekenland in Schengen. Ik denk dat het ook goed is dat de staatssecretaris gezegd heeft dat het de Griekse autoriteiten ernst is om een zo effectief mogelijke controle aan de buitengrenzen te realiseren. Ik ben het met hem eens dat op basis van de beschikbare informatie – het woord "schraal" gebruikte hij – nog geen kwalitatief oordeel geveld kan worden over de adequaatheid van de controle aan de buitengrenzen op basis van de maatregelen. Als de CDA-fractie het vertrouwen niet had dat er maatregelen genomen worden, zou zij zich niet achter de doelstelling van de incorporatie van Griekenland in Schengen stellen. Dat vertrouwen heeft de CDA-fractie, maar zij heeft wel steeds gesteld: als wij het hebben over harde randvoorwaarden – ik gebruik de terminologie van de motie – moet een kwalitatief oordeel uitgesproken kunnen worden. Dat is op dit moment niet mogelijk. Daarom heb ik namens mijn fractie gevraagd om een vervolgrapportage van de Bezoekcommissie buitengrenzen. Met andere woorden: geen collectief oordeel van het Uitvoerend Comité, maar een collectief oordeel op basis van een hernieuwd bezoek van de Bezoekcommissie.

Ik wil nog onderstrepen dat voor de CDA-fractie in de eindweging nadrukkelijk meetelt, zoals uit de stemming zal blijken, dat het goedkeuren van het verdrag tot toetreding de bereidheid impliceert om het verdrag in werking te stellen. Anders is er sprake van een loos gebaar. Als wij een tweetrapsraket maken en de besluitvorming uit elkaar halen, kan er sprake zijn van een loos gebaar. Nogmaals, als wij het verdrag tot toetreding goedkeuren, moeten wij de uitspraak kunnen doen dat het verdrag in werking gesteld kan worden. Vandaar dat ik in mijn fractie nog op dit punt zal terugkomen. Ik betreur het ten zeerste dat enerzijds gesteld wordt dat een adequate buitengrenscontrole een harde randvoorwaarde is en dat anderzijds die randvoorwaarde op dit moment nog niet kan worden ingevuld.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie dankt de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Zij blijft bij het in eerste instantie voorlopig ingenomen oordeel. Dit betekent dat wat ons betreft kan worden ingestemd met de ratificatie, in de eerste plaats op basis van de maatregelen die door de Griekse regering zijn aangekondigd en in de tweede plaats – dit zou ik collega Verhagen voor wat betreft de gesprekken in zijn fractie bij wijze van overweging willen meegeven – omdat wij het uit machtspolitieke overwegingen niet wijs zouden vinden als Nederland een Alleingang zou gaan, een weg die door de Griekse tragedieschrijver Sophocles is aangegeven. Ik doel op de tragische held Ajax die zich zozeer in zijn standpunt vastbeet dat hij besloot uit het maatschappelijk leven te treden, waarna hij een einde vond dat de PvdA-fractie de heer Verhagen in ieder geval zeker niet toewenst.

De heer Verhagen (CDA):

En ik wens u geen achilleshiel.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn.

Nadat ik de motie-Van den Doel heb gelezen, wil ik graag toezeggen dat ik deze zal uitvoeren. Wat de vormgeving betreft, heeft de heer Verhagen nogmaals gepleit voor een extra bezoek van de Bezoekcommissie buitengrenzen. Ik hoop dat de heer Verhagen het mij niet euvel duidt dat ik ten aanzien van de factfinding die onderliggend is aan de uitvoering van deze motie graag in overleg treed met mijn Griekse collega over de meest adequate en effectieve vorm.

Wat betreft de gesignaleerde onverbrekelijkheid tussen ratificatie en inwerkingstelling zou ik in overweging willen geven dat het heel goed mogelijk is om te ratificeren en partieel of gefaseerd in werking te stellen. Zolang wij bijvoorbeeld geen zekerheden hebben met betrekking tot de controle van de buitengrenzen, zou men nog niet kunnen overgaan tot opheffing van de controles aan de binnengrenzen, terwijl men Griekenland wél in het SIS zou kunnen laten participeren. De uitvoeringsovereenkomst moet wel voor Griekenland in werking zijn gesteld, maar men gaat nog niet over tot opheffing van de controles aan de binnengrenzen en op de vliegvelden. Men kan het ook gefaseerd of geleidelijk doen; allerlei variaties zijn mogelijk. Vandaar dat het toch wel rationeel is om de ratificatie niet zo politiek of legaal te koppelen aan de inwerkingstelling. In het verdere traject van inwerkingstelling zijn er allerlei redenen om toch een behoorlijk en constructief debat met de Griekse collega's en de overige collega's in het Uitvoerend Comité te voeren over de implementatie. Ik raad de heer Verhagen dan ook aan om zijn fractie te adviseren in te stemmen met de ratificatie. In een latere fase zullen wij nog in een AO uitvoerig van gedachten kunnen wisselen over het traject van inwerkingstelling.

De heer De Graaf (D66):

Ik neem aan dat u met mij van mening bent dat een Alleingang van de fractie van het CDA minder erg is dan een Alleingang van Nederland, maar uw oproep is terecht.

U heeft voorts nog eens gesproken over een gefaseerde invoering. Daarover hebben wij nooit uitvoerig gediscussieerd. Ik zou het zeer op prijs stellen wanneer u – al was het maar ter nadere adstructie en informatie van mijn fractie – in een brief uiteen zou zetten wat u daaronder verstaat en welke constellaties mogelijk zijn.

Staatssecretaris Patijn:

Ik spreek nu over een gefaseerde invoering omdat er in juli in Innsbruck een politiek overleg heeft plaatsgevonden tussen de bondskanselier van Oostenrijk en Duitsland en de minister-president van Italië. Daarbij werd een conclusie getrokken – het was overigens geen officiële conclusie – waarbij met nadruk werd gesproken over een vorm van gefaseerde invoering. In het kader hiervan ontstaat er een parallellie tussen behoorlijke implementatie van extra maatregelen aan de buitengrenzen en geleidelijke opheffing van controles aan de binnengrenzen en op de vliegvelden. Dit is mij aangereikt, maar ons is hierover door collega's nooit officieel gerapporteerd. Ongetwijfeld zal dit door het Oostenrijkse voorzitterschap van het Schengensamenwerkingsverband worden vertaald in een ontwerpinwerkingstellingsbesluit waarin dergelijke elementen zijn opgenomen.

De heer De Graaf (D66):

Ik stel mijn vraag ook omdat ik mij herinner dat ook het Portugese voorzitterschap ooit over fasering heeft gesproken. Toen werd niet geheel duidelijk wat de inhoud van een faseringsvoorstel zou kunnen zijn. Wij houden ons aanbevolen voor nadere informatie.

Staatssecretaris Patijn:

Bij de vergadering van het Uitvoerend Comité in Lissabon heeft inderdaad een ontwerpbesluit van Portugal voorgelegen, dat een vorm van gefaseerde invoering inhield. Het ging in feite om een termijn met automatische stappen. Dat besluit zat niet goed in elkaar omdat het was ontdaan van elke collectieve oordeelsvorming in verband met het voldoen aan de randvoorwaarden. De vorige week heb ik een lang gesprek met mijn Oostenrijkse collega Schlögel gehad over de vormgeving van het inwerkingstellingsbesluit. Daarbij hebben wij onderstreept dat een besluit dat op termijn, partieel of gefaseerd, in werking treedt, nooit gebaseerd kan zijn op een absoluut automatisme. Het zal altijd gepaard moeten gaan met oordeelsvorming door het Uitvoerend Comité of een gemachtigde groep. Op die manier moet worden nagegaan of aan bepaalde voorwaarden voor de volgende stap is voldaan. Dat is het verschil met de discussie die heeft gediend onder het Portugese Schengenvoorzitterschap.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wat ik vreesde in mijn inbreng blijkt nu werkelijkheid te zijn: er is sprake van een salamitactiek. Immers, dan is er wederom een politiek debat en dan volgt er wederom een politiek signaal. Als gesteld wordt dat wij er maar mee moeten instemmen en dat er vervolgens gefaseerd wordt geopereerd, hebben wij een salami.

Staatssecretaris Patijn:

Ik protesteer tegen het gebruik van het begrip "salamitactiek". Daarmee wordt gesuggereerd dat wij de Kamer als een soort worst behandelen waar je steeds een stukje af kunt snijden. Dat is absoluut niet het geval. De regering en de grote meerderheid van de Kamer menen dat de kwestie van het in werking treden van het akkoord tussen Schengen en Griekenland, wat betreft zowel de politieke doelstellingen alsook de collectieve doelstelling van verhoogde veiligheid en samenwerking daarvoor, zo serieus is dat het laatste waaraan ik denk is om de Kamer te "salamiën".

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft er zeer op aangedrongen om donderdag over het wetsvoorstel te stemmen. Anders gebeurt dat volgende week donderdag, waardoor de Eerste Kamer in moeilijkheden komt om tot een tijdige behandeling te komen. Wij zouden, op verzoek van de regering, donderdag na de middagpauze kunnen stemmen, maar de heer Verhagen wil zijn fractie nog raadplegen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kan dat rustig in de wandelgangen doen of in een kort overleg tussen nu en donderdag. Dat is geen probleem.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik zal mijn fractie daar in ieder geval positief over adviseren. Het is natuurlijk een afwijking van de regel, maar gezien de argumenten van de staatssecretaris kan ik mij voorstellen dat wij daartoe besluiten.

De heer Van Oven (PvdA):

Als de CDA-fractie zo snel tot zaken kan komen, wil mijn fractie daar zeker geen bezwaar tegen maken.

De voorzitter:

Ik zal de Kamer een voorstel doen, met de argumenten erbij. Het is niet de regel om op donderdag te stemmen, maar soms doen wij dat wel.

Sluiting 22.01 uur