Handeling 1995-1996, pag. 5852-5870

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met decentralisatie van regelgeving op arbeidsvoorwaardelijk terrein, alsmede wijziging van enkele andere wetten (decentralisatie rechtspositieregeling educatie en beroepsonderwijs) (23946).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben het over een boeiende en logische ontwikkeling. Nadat eerst op centraal niveau is vastgesteld dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen een grotere zelfstandige functie heeft in het afspreken van de arbeidsvoorwaarden en daarmee de minister van Binnenlandse Zaken wat op afstand is gekomen, wordt vervolgens nagegaan hoe je weer tot een decentralisatie kunt komen en die thema's waarover vroeger de minister sprak, veel meer aan het veld kunt overlaten. Tegelijkertijd kun je die ontwikkeling niet helemaal los zien van een rapportage van de heer Van Kemenade, met name op aanvraag van onze fractie, omdat je steeds voor de vraag staat hoever je met zo'n decentralisatie moet gaan. Is het verstandig en, zo ja, onder welke voorwaarden, tot verdergaande decentralisatie te komen? De reden voor decentralisatie is wat ons betreft heel logisch. Omdat nu sprake is van een lumpsum en dus tegelijkertijd van een mogelijkheid om de instellingen autonomer beleid te laten voeren, is het ook logisch dat de speelruimte op decentraal niveau voor het arbeidsvoorwaardenbeleid en met name voor het personeelsbeleid wordt vergroot.

Toch rijst op het moment dat je zo'n proces in gang hebt gezet een aantal vragen. Wat zijn tot nu toe de concrete ervaringen met de lumpsum? Die schriftelijke vraag heb ik gesteld in de richting van de regering, maar er is geen antwoord op gekomen. Ik vind het vooral relevant, omdat de minister zelf in reactie op het rapport van de commissie-Van Kemenade er een voorbeeld van geeft dat niet in alle opzichten sprake is van een gunstige ontwikkeling op het terrein van de decentralisatie in de BVE-sector. Het gaat dan over de urentabellen en dergelijke. Hoe kijkt de minister nu aan tegen de manier waarop in de praktijk invulling is gegeven aan de nu al aanwezige mogelijkheden tot decentralisatie in deze sector?

Veel principiëler is de vraag welk voordeel wij ermee voor ogen hebben. Ik vind dat inderdaad een heel relevante vraag die voortvloeit uit het rapport van de commissie-Van Kemenade. Je kunt niet uitsluitend in een of ander ideologisch kader of anderszins zeggen: als er maar wordt gedecentraliseerd. Je kunt als uitgangspunt wel hanteren "decentralisatie, tenzij", maar bij het beantwoorden van de vraag "tenzij wat" is steeds relevant: in wiens belang is het en hoe kun je een situatie bereiken waarin duidelijk blijkt dat het een voordeelpositie oplevert in het kader van de totale ontwikkeling van het onderwijs? Dat is de principiële vraag die erachter zit. Hoe kan de minister verantwoordelijk blijven voor de kwaliteit van het onderwijs? Ik ben mij er volledig van bewust dat dat een vraag is die voor het hoger onderwijs op een andere manier beantwoord moet worden dan voor het primair onderwijs. De vraag blijft echter zeker voor de BVE-sector van betekenis. Hoe zal op termijn de globale controle achteraf plaatsvinden? De minister zegt dat hij, als sprake is van in zijn ogen foute ontwikkelingen, gesprekken wil voeren met werkgevers en werknemers. Een buitengewoon indrukwekkende mededeling, maar waar leidt dat gesprek toe en hoe kan de minister garanderen dat datgene gebeurt waar hij niet alleen in het kader van de Grondwet, maar ook door ons op aangesproken kan worden? Immers, er wordt slechts gesproken van globale controle achteraf en eventueel indringende gesprekken met werkgevers en werknemers.

Deze vraag zou ik nog graag beantwoord krijgen, niet zozeer in relatie met dit wetsvoorstel, want dit wetsvoorstel geeft een basis voor een weg die wat ons betreft te bewandelen is – het is logisch dat ook in de BVE-sector wordt doorgegaan met de decentralisatie – alswel in verband met de achterliggende vraag: hoe ver wil je gaan en wat zijn dan de bepalende factoren?

Wij weten één ding heel zeker. Op het moment dat je concreter aan de decentralisatie begint en haar nu beperkt tot thema's die niet in protocolafspraken zijn vastgelegd, als je verder wilt gaan en ook de primaire arbeidsvoorwaarden in bespreking wilt brengen, dingen die te maken hebben met bovenwettelijke regelingen in het kader van de sociale zekerheid, dan zal loop je het gevaar dat de ene school wel in staat is om op de ontwikkelingen in te spelen, omdat zij in staat is in de eigen omgeving extra inkomsten te verwerven, en de andere school niet. Als je die weg bent ingeslagen, wordt het voor de minister steeds moeilijker om een kwalitatieve waarborg voor het onderwijs te geven. Nogmaals, deze wet is voor ons acceptabel. Het gaat mij met name om het achterliggende streven. Refererend aan de opmerkingen die door de commissie-Van Kemenade zijn gemaakt, vind ik het van belang dat de minister daar nadrukkelijker over nadenkt.

De principiële vraag is hoe de minister op termijn de kwaliteit denkt te kunnen waarborgen. Als de weg wordt ingeslagen en de protocolonderwerpen liggen niet voor de eeuwigheid vast, hoe garandeer je dan dat je gaande het proces in staat bent en blijft om invloed uit te oefenen op de kwaliteit van het onderwijs. Wij zijn ons ervan bewust dat vrij snel, misschien niet volgend jaar, maar wel de jaren daarna, de vraag zal worden opgeworpen of wij niet meer kunnen, of wij geen grotere verantwoordelijkheid kunnen dragen.

Over de uitwerking van een en ander in protocolonderwerpen heb ik mij ervan laten overtuigen dat het op dit moment verstandig is om ze op deze manier geformuleerd over te laten aan het centraal overleg tussen werkgevers, met de minister als woordvoerder, en werknemers. Ik wil er dan wel van overtuigd worden dat het dan bij de functiewaardering uitsluitend gaat om zogenaamde ijkpunten en niet impliciet om concrete uitspraken over de uitwerking. De onderwerpen zijn nu limitatief opgesomd. Ze kunnen centraal geregeld worden. De weg naar verdere decentralisatie kan worden ingeslagen. Ik heb daarbij nadrukkelijk aangegeven dat mijn fractie wil dat duidelijker wordt hoe de minister zijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderwijs zal waarborgen.

Op termijn is er zeker wat het hoger onderwijs betreft niets op tegen dat de bepaling en invulling van de loonruimte nadrukkelijker in het deelsectoroverleg gaat plaatsvinden. In het hoger onderwijs is eigenlijk al sprake van een, nog niet geheel uitgekristalliseerde, lijn van waarborging van kwaliteit. Daar zijn goede afspraken over gemaakt met visitatiecommissies. Daarbij is de rol van de inspectie duidelijk. In de andere sectoren is dat nog niet zo. Ik kan het mij voorstellen dat je tegelijkertijd tot de conclusie komt dat om die reden dit soort ontwikkelingen in het primair en voortgezet onderwijs niet aan de orde zullen komen. Daar is immers sprake van onderwijs in het kader van de leerplicht. De verantwoordelijkheid van de minister is daar veel zwaarder. De BVE-sector zit daar dan tussenin. Nogmaals, voor ons kan die weg worden ingeslagen, maar wel moet tegelijkertijd de vinger aan de pols worden gehouden en moet beter worden nagedacht over de vraag hoe de minister invulling geeft aan zijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderwijs. Dit is voor mijn fractie de enige relevante vraag. Ik zou graag zien dat de decentralisatie niet zozeer wordt ingegeven vanuit de optiek dat besluitvorming per definitie op lokaal niveau plaats moet vinden. Er is een spanningsveld tussen de verantwoordelijkheid van de minister aan de ene kant en de vraag waar kan worden gecentraliseerd.

Een van de boeiendste vragen die in dit verband steeds rijst, is wie nu eigenlijk die werkgever is. Ik vind het zo opvallend dat als gesproken wordt over decentralisatie, er aan de ene kant wordt gesproken over de minister en aan de andere kant over de individuele instellingen. Ik kan mij toch niet goed voorstellen dat als er echt sprake zou zijn van een verschuiving van overleg van de minister naar het veld, dit een kwestie wordt van vakbonden met individuele instellingen. Waarom geen zwaardere benadrukking en uitdaging, in die zin dat daar echt werkgeversorganisaties komen? Als er dan scholen zijn die zich daarin niet kunnen voegen, hebben wij toch nog het middel van de algemeen-verbindendverklaring om er toch voor te zorgen dat die scholen niet bij de minister op de stoep hoeven komen te staan, om te waarborgen dat er ook voor hen een regeling komt? Waarom zou je op dat vlak niet een zwaardere aanzet plegen in de richting van het tot stand doen komen van goede werkgeversorganisaties? Als scholen zich, om welke reden dan ook, daarbij niet willen aansluiten, is er nog zoiets als het middel van de AVV. Ik weet dat dit thema wat gevoelig ligt, maar zolang dat instrument er is, zou ik mij kunnen voorstellen dat je het ook in deze sector gebruikt.

De heer Cornielje (VVD):

Op dit moment is sprake van een werkgeversverband dat de onderhandelingen over de CAO heeft gevoerd, en dat nu wordt overgenomen door de BVE-raad. Bent u van mening dat de BVE-raad een goede werkgeversorganisatie zou kunnen zijn?

De heer Van Gelder (PvdA):

Daar ben ik volstrekt van overtuigd. Waar het mij om gaat, is dat ik het zo vreemd vind dat in het wetsvoorstel bij wijze van spreken een onderscheid wordt gemaakt tussen overleg tussen de minister en de bonden, en datzelfde overleg, maar dan doorslaand naar de instellingen. Als je echter naar de praktijk kijkt, gaat het zoals ik wil. Dan komt er een werkgeversorganisatie in het HBO – die bestaat al – hoogstwaarschijnlijk zal er ook binnen de universitaire wereld binnen de kortst mogelijke keren iets dergelijks ontstaan, en ook in de BVE-sector is dit tot stand gekomen. Omdat de minister zelf zegt dat de werkgeversrol en de articulering daarvan zo centraal staat bij de bepaling van de vraag of tot verdergaande decentralisatie kan worden gekomen, kan ik mij voorstellen dat de minister zich met name op dit vlak nadrukkelijker uitspreekt, en dus niet zegt dat de enige keuze gaat tussen sectoraal en individueel. Ik vind de richting van instellingen als de BVE-raad buitengewoon belangrijk en noodzakelijk. Als het dan zo is dat een individuele instelling daaraan niet mee wil of kan doen, voelt de minister zich volgens eigen zeggen verantwoordelijk. Ik vraag hem waarom hij dat probleem niet op kan lossen via het AVV-instrument.

Als we verder willen gaan, moet er aan een aantal voorwaarden voldaan zijn. Ik heb er één genoemd, de tweede is schaalgrootte. Het kan niet zo zijn dat in een sector waar honderden scholen acteren, en waar nog geen sprake is geweest van een voldoende bestuurlijke schaalgrootte, tot dit soort aanpakken kan worden gekomen. Dat is een reden te meer om vanuit deze optiek heel anders naar het primair en voortgezet onderwijs te kijken. Dat veronderstelt niet in de laatste plaats een versterking van de managementfunctie, en wellicht ook van de rol die het bevoegd gezag in dat geheel heeft. Hoe dan ook komt er immers toch meer op die scholen af. Ik vind het goed dat de minister zich daarvan vergewist, en dat hij dat ook als een toetssteen hanteert bij de bepaling van de vraag of verder kan worden gegaan. Ik hoop dat hij wat dat betreft de ontwikkelingen in het veld voortdurend zal willen volgen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! De plotselinge haast waarmee het voorliggende wetsvoorstel afgehandeld dient te worden, komt wat vreemd over. De Tweede Kamer heeft immers bijna anderhalf jaar moeten wachten op de nota naar aanleiding van het verslag. De minister geeft als verklaring voor het lange uitblijven van zijn reactie het feit dat hij heeft willen wachten op het rapport, het advies van de commissie-Van Kemenade. Dit advies gaat nader in op de wenselijke ontwikkelingen met betrekking tot de decentralisatie van de arbeidsvoorwaardenvorming in de sector onderwijs en wetenschappen. Nu staan in dit rapport inderdaad een aantal opmerkingen over de BVE-sector, maar daarover spreken wij vandaag eigenlijk officieel niet. Het advies van de commissie-Van Kemenade en de reactie daarop van de minister komen namelijk nog in een apart debat aan de orde, naar ik heb begrepen. Het was in onze ogen dan ook logischer geweest de behandeling van het voorliggende wetsvoorstel te laten plaatsvinden nadat de minister over het advies van de commissie-Van Kemenade had gesproken. De uitvoering van het onderhavige wetsvoorstel en de uitvoering van educatie en beroepsonderwijs zijn inmiddels toch parallel gaan lopen. Dus ook dit kan geen reden meer zijn voor de minister om er echt haast achter te zetten. De fractie van D66 vindt overigens dat parallel lopen en het parallel uitvoeren van deze wetten niet echt een slechte ontwikkeling. Ze had deze suggestie zelfs al in een eerder stadium gedaan, zodat – en de minister zegt het zelf ook met zoveel woorden – de werkgevers en de werknemers in de te maken afspraken rekening kunnen houden met de consequenties van de invoering van de wet educatie en beroepsonderwijs. Kortom, er lijkt dan ook geen enkele reden meer te bestaan om een zo vreemde volgorde te kiezen bij het behandelen van de vraagstukken over decentralisatie van regelgeving op het arbeidsvoorwaardelijk terrein in de BVE-sector. Hierover zouden wij dan ook graag van de minister enige opheldering vernemen.

Voorzitter! Na deze procedurele kanttekeningen zou ik inhoudelijk nader in willen gaan op het voorliggende wetsvoorstel. Hierbij zal ik af en toe enigszins vooruit moeten lopen op de behandeling van het rapport van de commissie-Van Kemenade. De minister is van mening dat de invoering van het onderhavige wetsvoorstel verantwoord is omdat voldaan is aan randvoorwaarden, zoals een goed toegeruste werkgeversorganisatie, voldoende schaalvergroting als gevolg van een vrij voorspoedig verlopende ROC-vorming en professionalisering van het management door middel van de beleidsagenda BVE 1995-1999. Hoewel er op al deze gebieden ook nog vrij veel moet gebeuren, delen wij toch de mening van de minister dat er in dezen sprake is van een vrij voorspoedig verloop. Het wetsvoorstel biedt ook alle ruimte decentralisatie van de regeling op arbeidsvoorwaardelijk terrein pas te laten plaatsvinden wanneer werkgevers en werknemers denken dat het juiste moment daar is. Te denken valt aan het moment waarop het protocol is afgesloten over de wijze waarop het overleg zal moeten worden gevoerd en aan het moment waarop de ROC-vorming zich in een zodanig stadium bevindt dat CAO-vorming mogelijk is.

Voorzitter! Voorzichtiger kan het bijna niet en dat is natuurlijk ook heel terecht, gezien het belang van dit onderwerp voor heel veel mensen in het beroepsonderwijs. Echter, als er dan al zoveel voorzichtigheid wordt betracht, vragen wij waarom de minister dan toch nog moet toevoegen dat er voorlopig pas op de plaats gemaakt moet worden. De fractie van D66 ziet best in dat, gegeven alle veranderingen die op dit moment in de BVE-sector gaande zijn, er niet te veel en te grote stappen tegelijk moeten worden gezet, maar dat betekent voor ons niet dat er tegelijkertijd voor gekozen moet worden om het functiewaarderingssysteem maar gedeeltelijk te decentraliseren. Waarom worden hierbij toch weer ijkpunten door de rijksoverheid vastgesteld? Het belangrijkste argument om ook de ijkpunten decentraal te laten vaststellen, is volgens ons dat volledige decentralisatie in lijn is met de trend van meer autonomie van instellingen, iets wat in het regeerakkoord wordt benadrukt. Bovendien is het ook heel goed mogelijk de ijkpunten decentraal vast te stellen en toch te komen tot een functiewaarderingssysteem dat consistent aansluit bij andere onderwijssubsectoren, waarmee de comptabiliteit gewaarborgd wordt.

De heer Van Gelder (PvdA):

In het bedrijfsleven wordt er op sectorniveau altijd één duidelijke afspraak gemaakt over de manier waarop die functiewaardering wordt ingevuld. De feitelijke uitwerking kan dus heel verschillend zijn. Wat is er echter op tegen om, wanneer er sprake is van een redelijk concurrerende arbeidsmarkt in het onderwijs, op centraal niveau een aantal algemene uitspraken over de systematiek van die functiewaardering te hanteren?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Daar zijn wij op tegen, omdat wij voor het principe kiezen "decentraal, tenzij". U gaf aan dat u dat ook deed. Wij vinden echter dat daarin wel wat verder kan worden gegaan. Het is niet noodzakelijk om die ijkpunten op dit niveau te stellen. Wij denken dat het heel goed mogelijk is om dat op een centraal niveau lager te doen. Wij zien ook niet in, als je het functiewaarderingssysteem als zodanig wel wilt decentraliseren, waarom het dan nog noodzakelijk zou zijn om die ijkpunten alsnog centraal vast te stellen. Naar onze mening is dat heel goed op een lager niveau mogelijk, namelijk in de afspraken tussen werkgevers en werknemers, zoals ik aangaf.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik ben ook voor het principe "decentralisatie, tenzij", maar ik heb wel het rapport van de commissie-Van Kemenade op mij in laten werken. Die decentralisatie moet niet alleen een ideologie zijn; er moeten ook voordelen aan vastzitten. Als het voordeel er niet in gelegen is dat de kwaliteit van het onderwijs gewaarborgd is, dan vind ik dat een buitengewoon zwaar knelpunt. Daarnaast wijs ik erop dat er sprake is van deelmarkten op het gebied van de arbeidsmarkt. Het moet mogelijk zijn dat de mensen van de ene sector naar de andere doorstromen. Dan is er ook niets op tegen om een aantal ijkpunten op centraal niveau vast te stellen. Dat gebeurt in het normale bedrijfsleven ook overal.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat kan ook best op centraal niveau. Wij geven alleen aan dat het minstens zo goed kan op decentraal niveau. Er zijn geen duidelijke redenen genoemd om het wel centraal te doen. U noemt de kwaliteit van het onderwijs, maar het is absoluut niet gezegd dat het niet goed zou gaan op decentraal niveau. Ik wil ook in het vervolg van mijn betoog aangeven dat wij dit vooralsnog niet als een punt zien om nu niet verder te gaan. Wij zullen daar zeker nader op ingaan bij de behandeling van het rapport-Van Kemenade. Dan zouden wij misschien de principiële discussie moeten aangaan over de vraag waarom die ijkpunten op decentraal niveau gesteld moeten worden. Naar uw mening is de kwaliteit van het onderwijs ermee gediend. Ik denk dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het vaststellen van de ijkpunten op decentraal niveau de kwaliteit van het onderwijs en de controle daarop zal aantasten.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik stel vast dat de discussie straks over het rapport van de commissie-Van Kemenade vervelend kan worden als daar een aantal punten in staan die wel heel nadrukkelijk dit vraagstuk raken. Een van die punten is dat decentralisatie tot iets moet leiden. Het moet in ieder geval leiden tot de verbetering van de kwaliteit van het onderwijs. Dat kan in organisatorische zin en dat moet je dan aan de scholen overlaten. Als het niet anders kan, moet de minister zijn verantwoordelijkheid kunnen nemen. En er ligt nogal wat op het bordje als het gaat om het waarborgen van die kwaliteit. Ik vind dat echt een centraal punt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik denk dat iedereen dat een centraal punt vindt, maar ik ben er absoluut niet van overtuigd – integendeel – dat je om de kwaliteit te kunnen waarborgen, de ijkpunten centraal zou moeten laten vaststellen. Dat gaf ik zojuist ook aan. Uiteraard loop ik daarmee vooruit op het rapport-Van Kemenade. Dat doe ik, omdat wij daar niet omheen kunnen. Wij denken dat de ijkpunten meegenomen moeten worden bij het decentraliseren van een functiewaarderingssysteem en wij hoeven dan absoluut niet angstig zijn voor een aantasting van de kwaliteit.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Wie zou dan die ijkpunten moeten vaststellen?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Die zullen in gesprekken tussen werkgevers en werknemers moeten worden vastgesteld. Daarin zal de BVE-raad samen met de werknemersorganisaties een grote rol spelen. Wij denken dat het mogelijk is op dat niveau. Daardoor staat men ook dichter bij de sector. Ik ga ervan uit dat die sector ook alles over heeft voor een kwalitatief goed onderwijs, dus dat er uiteraard de mogelijkheid is om dat op dat niveau uit te voeren.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar u doet geen concrete voorstellen om dat in dit wetsvoorstel vast te leggen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik had in het vervolg van mijn betoog willen aangeven dat wij vooralsnog dit wetsvoorstel willen doorvoeren, omdat er dan mogelijkheden zijn om de eerste stappen te zetten, maar dat wij vinden dat wij principieel nog een discussie moeten aangaan in het debat over het rapport-Van Kemenade. Ik geef dus de kritische kanttekeningen erbij dat het ons eigenlijk teleurstelt dat voor deze stap nu nog niet is gekozen. Maar wat niet is, kan nog komen. Wij hopen dat wij daarover in een debat nader kunnen discussiëren.

Voorzitter! Wij kunnen er voorlopig wel mee instemmen dat de salarisschalen nog niet gedecentraliseerd worden. Wij zijn er niet bang voor dat het loongebouw zal instorten, maar wij zouden de overheid toch als een onbetrouwbare partner zien, omdat het een protocolonderwerp is, als dat nu ineens werd veranderd. Decentralisatie van functiewaarderingssystemen en het centraal vaststellen van salarissystemen gaan prima samen. Zoals de minister ook aangeeft, kan met verschillende functiewaarderingssystemen, die dan misschien zullen ontstaan, heel goed gewerkt worden binnen eenzelfde salarissysteem.

Voorzitter! Dat D66 nu nog niet wil overgaan tot de decentralisatie van de salarisschalen, wil niet zeggen dat wij niet vinden dat er niet over nagedacht moet worden. Dat geldt ook voor het proces van verdere decentralisatie van arbeidsduurregelingen en van bovenwettelijke regelingen bij ziekte, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid. Wij hebben de minister in de schriftelijke gedachtenwisseling gevraagd of en, zo ja, hoe hij denkt te stimuleren. Wij vinden het antwoord daarop in zijn nota teleurstellend. Uit zijn reactie op het advies van het rapport-Van Kemenade blijkt dat de minister daartoe vooralsnog geen mogelijkheid ziet en dat ook hier pas op de plaats dient te worden gemaakt. Wij vroegen ons af of wij daaruit moeten verstaan dat de minister er zelf niet zoveel voor voelt of dat hij op dit moment nog een aantal struikelblokken ziet voor het zetten van verdergaande stappen. Wij zullen daar zeker nog op terugkomen bij de behandeling van het rapport-Van Kemenade, maar wij zouden graag willen dat de minister nu reeds enigszins vooruitblikt.

Voorzitter! D66 is in ieder geval van mening dat ook hier sprake zou moeten zijn van decentralisatie tenzij. Wij zouden daar graag het debat met de minister over aan willen gaan. Wij hebben dat al eerder aangegeven. Wij vinden dat in deze zaak het hoger onderwijs gevolgd kan worden als het gaat om de BVE-sector.

Voorzitter! Tot slot een klein technisch puntje. Tijdens het debat over de decentralisatie arbeidsvoorwaardenvorming in het hoger onderwijs is het amendement-Nuis over een geschillenregeling aangenomen door de Tweede Kamer. Ik kon uit artikel 9, onderdeel f, niet opmaken of dit in deze vorm nu ook opgenomen is in dit wetsvoorstel. Kan de minister daar nog nader op ingaan?

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij spreken vandaag over de decentralisatie van de rechtspositieregelingen in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Ik wil beginnen met een terminologische opmerking. De term "decentralisatie" is inderdaad juist, voorzover dit het openbaar onderwijs betreft, omdat daar sprake is van de overdracht van regelgeving van de rijksoverheid naar de lagere overheid, met name het gemeentebestuur, dat vaak bevoegd gezag is.

Bij het bijzonder onderwijs is er strikt genomen geen sprake van decentralisatie maar van het teruggeven van de vrijheid die het bijzonder onderwijs krachtens de Grondwet geniet. Het CDA spreekt ook wel van maatschappelijke decentralisatie.

Overigens is het heel handig om een term voor beide verschijnselen te gebruiken, maar ik had er behoefte aan om hier toch even mee te beginnen.

Voorzitter! Na een redelijk stevige start op het terrein van de decentralisatie van de arbeidsvoorwaardenvorming in 1994 wordt nu een pas op de plaats gemaakt. Een mogelijke verdere decentralisatie naar het instellingsniveau is voorlopig niet aan de orde.

Uit de schriftelijke behandeling wordt niet helemaal duidelijk wanneer en onder welke voorwaarden hier wel sprake van zal zijn. Dat zal mede samenhangen met de behandeling van het rapport-Van Kemenade.

De CDA-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er op instellingsniveau in werkelijkheid slechts een zeer geringe ruimte ontstaat. Eigenlijk wordt alles toch op centraal niveau "dichtgeregeld". Alleen het begrip "centraal niveau" is van inhoud veranderd: niet de minister maar de BVE-raad is de werkgeversonderhandelaar. Maar waar zijn de besturen van de instellingen? Daar moet immers het beleid worden uitgevoerd. Daar wordt men ook afgerekend op de resultaten van dat beleid.

In de praktijk – in de wet staat het anders – wordt de autonomie van de instellingen niet noemenswaard vergroot en daar was het toch om begonnen! De CDA-fractie vindt het dan ook niet terecht dat de minister wel extra financiën beschikbaar stelt voor de versterking van de directies, van het schoolmanagement, maar niet voor de versterking van het bevoegd gezag, de schoolbesturen. Ik vraag de minister dringend of hij bereid is een deel van het geld dat hij bestemd heeft voor de versterking van het management, te bestemmen voor de professionalisering van het bevoegd gezag. Ik zeg op voorhand dat de CDA-fractie, als de minister hier negatief op antwoordt, hierover een uitspraak van de Kamer zal vragen. Ik hoop echter op een positief antwoord.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Ik kan de heer Koekkoek in principe volgen. Ik begrijp alleen niet goed waar hij heen wil als hij zegt dat decentralisatie veel zou betekenen voor de instellingen en vooral voor de besturen. Ik vind toch dat je, met alle respect, het personeelsbeleid niet het hoofdelement moet laten zijn van wat bij besturen aan de orde komt. Ik hoop dat de heer Koekkoek met mij van mening is dat als hij dit verzoek aan de minister doet, hij dit verzoek doet omdat, wat er ook gebeurt, er meer op de instellingen afkomt. Wij gaan hier toch niet te veel tornen aan de verdeling van wat zich in de praktijk heeft voorgedaan, bij besturen versus directies?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik kan de heer Van Gelder volledig geruststellen. Het kan zijn dat ik mij niet duidelijk heb uitgedrukt. Kennelijk is dat het geval. Anders had hij de vraag niet gesteld. Mijn vraag was of de minister een gedeelte van het bedrag dat bestemd is voor versterking van het management, dus van de directies, wil bestemmen voor de professionalisering van de besturen. Zij hebben hiermee te maken en moeten vanuit hun verantwoordelijkheid voor de rechtspositieregeling beleid voeren. Het gaat echter niet om een wezenlijke wijziging van de praktijk zoals die zich nu aan het ontwikkelen is.

Decentralisatie van de arbeidsvoorwaardenvorming mag niet leiden tot verhoging van de bekostiging of afwenteling van de kosten voor wachtgelden. Het CDA deelt die uitgangspunten. De heer Van Gelder heeft ook al gevraagd hoe de regering deze kosten in de hand houdt. Is het de bedoeling bijvoorbeeld ten aanzien van de wachtgelden een akkoord te sluiten, zoals bij het HBO? De minister blijft, overigens terecht, verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijsbestel, zo staat er in de nota naar aanleiding van het verslag. Als het gaat om de instrumenten die de minister daarvoor wil inzetten, is hij op dit moment niet veel verder dan het monitoren – zoals dat tegenwoordig heet – van de effecten van de afspraken en het aangaan van gesprekken als er iets mis dreigt te gaan. Denkt de minister ook eventueel aan verdergaande stappen, bijvoorbeeld als het misgaat met de kwaliteit van het onderwijs ten gevolge van decentralisatie van de rechtspositieregelingen? Denkt hij er dan ook aan om bijvoorbeeld conform de wet beëindiging van de bekostiging te overwegen? Dat is natuurlijk een veel straffer middel dan alleen het aangaan van gesprekken. Is het als het ware een stok achter de deur, waarvan het de bedoeling is dat de minister die nooit zal gebruiken, maar waarvan het goed is dat die op de achtergrond staat bij de gesprekken die hij voert?

Minister Ritzen:

Staat dat in de wet?

De heer Koekkoek (CDA):

Jazeker, dat staat in de wet.

Voorzitter! Wij vinden het van belang dat de minister regelmatig de Kamer informeert over de voortgang van het geheel en van de gesprekken die hij in dit verband voert. De inwerkingtreding van de wet zal worden geregeld bij koninklijk besluit. De invoering kan dus voor verschillende sectoren op verschillende tijdstippen gebeuren. De invoering zal afhankelijk zijn van het moment dat werkgevers en werknemers een protocol hebben afgesproken over de wijze waarop het overleg zal worden gevoerd. Kan de minister iets zeggen over de stand van zaken met betrekking tot deze protocollen? Zijn er aanwijzingen dat individuele instellingen het overlegprotocol niet willen ondertekenen? Als dat zo is, rijst de vraag hoelang het overgangsrecht zal blijven gelden dat de minister zal vaststellen.

Op dit moment is de vormgeving van de uitgangspunten voor functiewaardering in belangrijke mate gerelateerd aan de bekostigingssystematiek. Een werkgroep van werkgevers en werknemers is bezig met de ontwikkeling van een nieuw functiebouwwerk voor de sector beroepsonderwijs en volwasseneneducatie. Welke afspraken heeft de minister in dit verband gemaakt om ervoor te zorgen dat het evenwicht in het totale loongebouw van onderwijs en wetenschappen gewaarborgd blijft?

Functiewaardering is één. De vertaling naar salarisschalen is twee. Het CDA hecht eraan dat de belangrijkste functie in een school, die van leraar, niet wordt ondergewaardeerd ten opzichte van allerlei managementfuncties, of dat nu het midden- of het hoger management is. Het beroep van leraar is aan herwaardering toe. Dat moet ook blijken uit de plek van de leraar in het totale loongebouw. Het CDA is niet gerust op het in de hand houden van het risico van kostenverhoging. Dat risico wordt niet ondervangen door het vooraf formuleren van uitgangspunten. Of de jaarlijks vast te stellen lumpsum dat doet, zal nog moeten blijken. Vooralsnog steunt de CDA-fractie de pas op de plaats die nu wordt gemaakt ten aanzien van de decentralisatie van de functiewaardering. De bewindslieden blijven verantwoordelijk voor het evenwicht van de uitkomsten van het zelf ontwikkelde functiewaarderingssysteem voor de BVE-sector met die van andere sectoren. Onze fractie zal de minister hierop blijven aanspreken.

Voorzitter! Ik wil ook nog enkele opmerkingen maken over de geschillenregeling. Zoals het nu in het wetsvoorstel staat is er een geschillencommissie terzake van de participatie aan het overleg of de aard van het overleg. De vraag kan worden gesteld of de bepaling die thans in het wetsvoorstel staat, niet in strijd is met artikel 112 van de Grondwet. Dat kent bij uitsluiting aan de rechterlijke macht de bevoegdheid toe om geschillen te beslissen over burgerlijke rechten en schuldvorderingen. Daarvan is hier sprake. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat het niet de bedoeling is dat deze geschillenregeling afdoet aan de bevoegdheid van de gewone rechter en dus ook niet aan de toegang tot de rechter. Anders gezegd: zou een bevoegd gezag verkiezen om niet de weg van de geschillencommissie te bewandelen maar rechtstreeks naar de rechter te stappen, dan kan dat met een beroep op de Grondwet. Ik zou graag van de minister bevestigd willen krijgen dat die mogelijkheid inderdaad aanwezig is. Hetzelfde geldt voor de wettelijke bepaling dat een uitspraak van de geschillencommissie bindende kracht heeft. Die bindende kracht geldt totdat de rechter daar anders over oordeelt. Anders gezegd: een uitspraak van de geschillencommissie kan worden voorgelegd aan de onafhankelijke rechter. Het is goed als regering en Kamer vaststellen dat het niet in de bedoeling ligt om af te wijken van de Grondwet en dat die commissie onder dat voorbehoud gerust haar werk kan doen.

Voorzitter! Zoals uit het voorgaande duidelijk is geworden, zal de CDA-fractie dit wetsvoorstel steunen, omdat het past in de ingezette lijn. Mijn fractie heeft wel behoefte aan een nadere toelichting op een aantal punten.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Bij de overheid wordt op twee niveaus overleg gevoerd over de arbeidsvoorwaarden: op centraal niveau tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de centrales van overheidspersoneel over de VUT- en pensioenregelingen en op sectoraal niveau tussen de onder meer de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en het onderwijspersoneel over de primaire arbeidsvoorwaarden. Daarnaast bestaat er de mogelijkheid om op decentraal niveau te overleggen. Daarover spreken wij vandaag. De rechtspositie van onderwijspersoneel zal zoveel mogelijk op instellingsniveau moeten worden vastgesteld. De VVD-fractie onderschrijft het uitgangspunt: decentraal, tenzij. Om zekerheid te bieden aan de overlegpartners op dit niveau moet het speelveld nauwkeurig begrensd worden. Voor de subsectoren HBO en WO zijn hierover in het verleden al afspraken gemaakt en functioneert het decentraal overleg. Ook voor het voortgezet onderwijs zal vanaf 1 augustus 1996 een vergelijkbare wettelijke regeling gaan gelden. Deze regeling is opgenomen in het wetsvoorstel waarmee ook een nieuw bekostigingsstelsel wordt ingevoerd.

Het voorliggende wetsvoorstel regelt de decentralisatie van de rechtspositieregelingen van de BVE-sector, de ontbrekende schakel tussen voortgezet onderwijs en hoger onderwijs. Is er destijds bij de invoering van de lumpsumfinanciering in het MBO overwogen om tegelijkertijd de decentralisatie van de rechtspositieregeling ter hand te nemen? Een voordeel achteraf is misschien dat er nu in het HBO enige ervaring is opgedaan, waarvan ook de BVE-sector gebruik kan maken. Ik trek hier de parallel met de OKF/HBO-operatie en de OKF/BVE-operatie.

Voorzitter! Ik wil een enkele opmerking maken over de voortvarendheid waarmee dit wetsvoorstel door regering en Tweede Kamer is behandeld. Het wetsvoorstel is op 22 oktober 1994, vlak voor de begrotingsbehandeling, ingediend. Het verslag is op 8 december 1994, vlak na de begrotingsbehandeling, uitgebracht. Ondanks het feit dat alle fracties met belangstelling en/of instemming hebben kennisgenomen van het wetsvoorstel, duurt het nog bijna anderhalf jaar voordat de nota naar aanleiding van het verslag wordt uitgebracht. In deze nota motiveert de regering deze periode door te wijzen op een nader beraad over het advies van de heer Van Kemenade. Op dit advies en de beleidsreactie kom ik nog terug. De heer Van Kemenade is op 30 maart 1995 gevraagd om een advies uit te brengen over de ontwikkelingen inzake decentralisatie van arbeidsvoorwaarden in den brede. Op dat moment had de behandeling in de Tweede Kamer en misschien zelfs in de Eerste Kamer al afgerond kunnen zijn. Mijn vraag is nu of de minister ooit heeft getwijfeld of hij dit wetsvoorstel wel door zou zetten en, zo ja, waarom twijfelde hij en waaraan twijfelde hij? Heeft hij hierover adviezen gekregen en, zo ja, wat was de strekking van deze adviezen?

Voorzitter! Zoals gezegd: anderhalf jaar nadat het verslag is uitgebracht wordt de Tweede Kamer nu door de minister tot spoed gemaand omdat het wetsvoorstel met het oog op invoering per 1 augustus 1996 hier in de maand mei nog behandeld moest worden. Hiermee komt de kameragenda waarop ook andere urgente onderwerpen staan, onder druk te staan. Wij vragen de minister nogmaals om uit te leggen waarom het allemaal zo lang heeft moeten duren.

Ik heb zojuist al aangegeven dat de Kamer met belangstelling en met instemming kennis heeft genomen van het wetsvoorstel. Je zou kunnen zeggen dat hiermee een zeer voorlopig positief oordeel is gegeven. Dezer dagen hebben wij ook signalen gekregen uit het BVE-veld waaruit brede steun blijkt voor het wetsvoorstel. Werkgevers en werknemers dringen er bij de Tweede Kamer op aan om het wetsvoorstel te aanvaarden. Er is dus ook een breed maatschappelijk draagvlak voor.

Deze wettelijke regeling is gewenst omdat de gesloten CAO, die nu voor bekrachtiging voorligt bij de achterbannen van de onderhandelaars, te verankeren. Op zichzelf is de totstandkoming van deze CAO een felicitatie waard, maar wij moeten vaststellen dat de vrees die de Onderwijsraad in zijn advies heeft geuit terzake van het "dichtregelen" toch enigszins bewaarheid is geworden. Als ik het omvangrijke document bestudeer, zoals dat gepubliceerd is in het Unietijdschrift voor het beroepsonderwijs, valt mij op dat er weinig ruimte overblijft voor een eigen inkleuring op instellingsniveau. Ook hier zou moeten gelden: decentraal, tenzij. Maar deze CAO biedt betrokkenen, werknemers en werkgevers, in de komende twee jaar waarin de ROC-vorming plaatsvindt, wel houvast. Daarnaast zal er misschien behoefte bestaan en zal het vertrouwen groeien om het speelveld voor het georganiseerd overleg op instellingsniveau te vergroten. Is de minister overigens zelf bereid om de ruimte voor de "gezamenlijke" instellingen te vergroten, met andere woorden, een stukje van de ruimte te verschuiven van primaire naar secundaire arbeidsvoorwaarden?

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel is op een aantal punten gewijzigd. Een aantal wijzigingen vloeit voort uit de aanvaarding van de Wet educatie en beroepsonderwijs. Daarnaast treffen wij ook technische wijzigingen aan die niets met het wetsvoorstel te maken hebben, bijvoorbeeld van de Les- en cursusgeldwet en de Wet tegemoetkoming studiekosten. Wij vragen ons af of dit wel kan op deze manier. Wat hebben deze wetten met de onderhavige problematiek te maken? Daar waar het echte technische gebreken zijn in genoemde wetten, geniet een reparatiewetsvoorstel toch de voorkeur? Op een enkel punt kan ik niet overzien of er wel sprake is van een herstel van een onduidelijke formulering of dat sprake is van een wijziging met een bredere strekking. Daarom heb ik op dat punt een amendement ingediend, ik meen op stuk nr. 8. Wij willen van de minister de garantie dat wij niet via de achterdeur de Wet tegemoetkoming studiekosten in beleidsmatige zin wijzigen. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat aparte reparatiewetgeving de voorkeur verdient boven technische wijzigingen via nota's van wijziging, zoals nu ook aan ons is voorgelegd?

Mijnheer de voorzitter! In het oorspronkelijk voorstel werd volstaan met een volzin die de inwerkingtreding regelde. Deze wet treedt in werking met ingang van 1 augustus 1995, toen nog 1995. Het gewijzigde voorstel kent acht leden. Een aantal artikelen of onderdelen daarvan treedt op verschillende tijdstippen in werking. De toelichting waarom dit moet, is daarentegen weer heel summier. Kan de minister aangeven waarom niet gekozen is voor één tijdstip, bijvoorbeeld 1 augustus 1996?

Ten slotte wil ik ingaan op het advies van de heer Van Kemenade en de beleidsreactie van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen hierop. Het advies is niet alleen beknopt, maar ook heel helder geschreven. De conclusies zijn duidelijk en twee van die conclusies wil ik eruitlichten.

Conclusie 5.2 luidt: De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen dient zelf verantwoordelijk te blijven voor de algemene loonvorming in de subsectoren PO, VO en BVE.

Conclusie 5.3 luidt: Als bepaalde randvoorwaarden zijn vervuld, kan overgegaan worden tot verschuiving van de verantwoordelijkheid voor algemene loonvorming naar de subsector.

Dit heeft betrekking op HBO en WO. De minister neemt conclusie 5.2 over de BVE-sector niet over. Hij is van oordeel dat voor deze sector in beginsel dezelfde benadering kan gelden als voor het hoger onderwijs, zij het dat de realiseerbaarheid van doordecentralisatie nog verder weg ligt. De VVD-fractie wil de deur naar verdere doordecentralisatie in de BVE-sector niet dichtgooien. In zoverre kunnen wij de lijn die de minister gekozen heeft, wel volgen. Maar de heer Van Kemenade wijst onzes inziens terecht op een aantal aspecten waarom wij er vooralsnog van af moeten zien. Eerst moet een nieuw bekostigingsstelsel worden ontworpen en ingevoerd. Hierin zullen kostenbeheersing en toegankelijkheid belangrijke elementen vormen. Ook het nieuwe stelsel van kwaliteitszorg staat nog in de kinderschoenen. Collega Van Gelder sprak daar ook over.

In de BVE-sector is op dit moment veel in beweging. Ook de decentralisatie van de huisvestingsvoorziening willen wij hierbij noemen. Het is naar ons oordeel verstandig om vooralsnog een pas op de plaats te maken met verdere doordecentralisatie op het terrein van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Maar in de politiek wordt vaak gesteld "zeg nooit nooit" en dat willen wij hier ook doen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Het voorliggend wetsvoorstel is een logisch vervolg op de vergroting van de eigen verantwoordelijkheid van maatschappelijke organisaties in het algemeen en onderwijsinstellingen in het bijzonder. Deze tendens is de afgelopen jaren reeds zichtbaar geworden bij de invoering van de lumpsumfinanciering, decentralisatie arbeidsvoorwaarden en, in de nabije toekomst, de decentralisatie van de huisvesting in de BVE-sector. Wat dat betreft was de decentralisatie van de huisvestingsvoorzieningen van het voortgezet en het primair onderwijs naar de gemeenten een vreemde eend in de bijt, tenminste wat ons betreft.

Bij de decentralisatie van de arbeidsvoorwaarden zal er altijd sprake blijven van een subtiel evenwicht tussen centrale en decentrale verantwoordelijkheden, tussen rijksoverheid en instellingen. Want hoe wij het ook wenden of keren, het financiële kader, bezoldiging, sociale zekerheid, ijkpunten voor de functiewaardering en de kwaliteitseisen voor het onderwijs worden door de minister bepaald. Het maatwerk wordt aan de instellingen gelaten. In dit kader wil ik aan de minister twee vragen stellen.

In de eerste plaats spreekt de minister in de schriftelijke voorbereiding over "vooralsnog" als hij het heeft over de taken die hij in eigen hand wil houden. Dat woord "vooralsnog" impliceert een vervolg. Kan de minister aangeven wat dat vervolgtraject inhoudt en kan hij daarbij ook aangeven welke zaken hij in ieder geval in eigen hand wil of moet houden? Want, om maar een voorbeeld te noemen, de sociale zekerheid leent zich onzes inziens niet voor decentralisatie. Met andere woorden, waar liggen de grenzen van de decentralisatie? Uiteraard – anderen hebben daar ook al op gewezen – komen wij daarover nog wel nader te spreken in een algemeen overleg. Toch is het goed om vanmiddag op dat punt iets naders te horen.

In de tweede plaats wil ik de minister vragen in hoeverre hij de mogelijkheden heeft om zo nodig corrigerend op te treden, als blijkt dat bepaalde onderwijssectoren weinig in trek zijn bij het lerarenkorps. Het zou namelijk kunnen blijken dat bepaalde sectoren op enig moment een impuls nodig hebben. Is hij daartoe dan nog in staat? De minister is in de nota naar aanleiding van het verslag ingegaan op de functiewaarderingssystemen en de vrijheid van instellingen om eigen keuzes te maken. Maar dit laat onverlet dat instellingen gaten kunnen laten vallen of niet de financiële middelen hebben om eventuele knelpunten in bepaalde typen onderwijs op te lossen. Voor ons betekent dit dat de minister in dezen een eigen verantwoordelijkheid zou moeten behouden.

Een ander probleem is de kwaliteit van het management in de BVE-sector. Deze decentralisatieoperatie veronderstelt deskundigheid bij het management. Heeft de minister de indruk dat het huidige management deze operatie aan kan? Ons bereiken signalen dat een en ander tot problemen kan leiden, bijvoorbeeld doordat bij het aantrekken van nieuwe leidinggevenden eerst geput moet worden uit het reservoir van wachtgelders. Per definitie is die groep beperkt en is het de vraag of daarbinnen de leidinggevende kwaliteiten in voldoende mate voorhanden zijn. Houdt de minister op dit punt de vinger aan de pols, is hij ertoe bereid de strikte regels voor dit specifieke probleem zo nodig tijdelijk te versoepelen en wil hij de Kamer over dit punt op de hoogte te houden?

Ook de fractie van de RPF vraagt aandacht voor de professionalisering van de besturen van de instellingen. De taken van de bevoegde gezagen zijn verzwaard en worden in de toekomst verder verzwaard. Ik sluit mij op dit punt bij de heer Koekkoek aan.

Wij veronderstellen dat het centraal vaststellen van de arbeidsvoorwaarden per saldo goedkoper is dan het decentraal vaststellen ervan. Dit blijkt wel uit de wens in het veld en in de Kamer, de bij het Rijk vrijkomende middelen naar de sector over te hevelen. De minister maakt echter duidelijk dat het op centraal niveau om een beperkt budget gaat, en dus ook om een beperkt aantal formatieplaatsen. Hieruit blijkt enerzijds dat centrale regelingen goedkoper zijn en anderzijds dat de instellingen geld nodig hebben om aan hun nieuwe verantwoordelijkheid adequaat gestalte te geven. Heeft de minister hier voldoende oog voor? In hoeverre bevinden openbare en bijzondere instellingen zich in een financieel gelijkwaardige positie, vooral op het punt van de bestuurskosten?

Al met al kan de RPF-fractie instemmen met de vergroting van de eigen verantwoordelijkheid van de onderwijsinstellingen, maar zij wil er wel van verzekerd zijn dat de voorwaarden waaronder die grotere verantwoordelijkheid vorm moet worden gegeven, realistisch zijn. De minister en de Kamer zullen daarom gedurende het proces – want dat is het – de vinger aan de pols moeten houden.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de bereidheid om dit wetsvoorstel vandaag te behandelen, en voor de wijze waarop zij erover hebben gesproken.

In het algemeen gaven zij steun aan het wetsvoorstel en tegelijkertijd hebben zij een groot aantal vragen gesteld over de context. Hoe gaan wij om met autonomievergroting? Welke randvoorwaarden hanteren wij bij decentralisatie? De heer Van Gelder en anderen hebben hierover gesproken. Een tweede, ook vrij indringend aspect betreft de filosofie bij decentralisatie over de positie van de verschillende partijen bij de arbeidsvoorwaarden. Dit heeft onmiddellijk te maken met de twijfel van de heer Cornielje. Hierbij hoort ook de vraag hoe het zo is gekomen dat het verloop van de behandeling op z'n minst als grillig kan worden gekarakteriseerd.

Het antwoord op het punt van de heer Van Gelder geef ik graag in algemene termen, die ik vervolgens iets specificeer voor de verschillende sectoren. Hierbij concludeer ik dat wij op dit punt nog de nodige uitwerkingen moeten geven. Wij zitten in een traject van sturing dat volledig op input is gebaseerd. Als de scholen verantwoord met hun input omgingen, dus zorgden voor leraren met de goede kwalificaties, en ook hun geld uitgaven op een wijze die overeenkomt met de toekenning ervan, was het onderwijs wel goed. Dit is de filosofie die overigens nog in het grootste deel van Europa wordt gevolgd. Wij beseften echter al in het begin van de jaren tachtig dat je hierdoor gemakkelijk in problemen komt. Deze problemen waren ook gesignaleerd. Door zo'n benadering maak je ook filosofisch niet het maximum aan creatieve potentie van scholen los en sluit je niet aan bij datgene waarvan wij weten dat het goed onderwijs bevordert. Dat is de betrokkenheid van onderwijsgevenden, waarmee je maximaal de professionaliteit uitbaat en uitbouwt. Dat heeft in het begin van de jaren tachtig geleid tot de nota van minister Deetman over de autonome school. Die stond ook in een traject rondom universiteiten en het hoger beroepsonderwijs waarin autonomievergroting als een belangrijke stap vooruit werd gezien. Die stappen vooruit hebben geresulteerd in een algemeen beeld waarin Nederland vrij ver vooruit is geschreden en waarin wij ook in het buitenland met veel belangstelling worden gadegeslagen; en meer nog dan dat, wij worden ook echt gevolgd. Tegelijkertijd zijn wijzelf nog onze weg aan het zoeken.

Gisteren hebben wij het debat over de universiteiten gehad, dat in zekere zin in hetzelfde kader is te plaatsen. Wij zijn veel kritischer gaan kijken naar outputs dan wij ooit hebben gedaan. Heel lang was er natuurlijk al een studeerbaarheidsprobleem. Toch hebben Kamer en regering dat niet als probleem geagendeerd en wij hebben ons er niet maximaal op toegelegd, zoals wij nu doen. In mijn ogen is dat een gevolg van de autonomievergroting, van het feit dat wij niet meer kunnen zeggen dat het klopt omdat de accountantsdienst het heeft goedgekeurd. Wij weten dat wij nu naar iets anders moeten kijken.

Bij het basis- en voortgezet onderwijs hebben wij een aantal stappen gezet waarvoor wij in toenemende mate de scholen vragen om zich te verantwoorden op basis van kwaliteit. Dat is ook de richting van de schoolgids. Wij zijn ook anders omgegaan met de inspectie. In het verleden werd de inspectie door regering en parlement gevraagd om vooral te kijken naar de manier waarop de scholen omgingen met de regels. Wij vragen nu de inspectie om heel consequent en systematisch te evalueren. In feite hebben wij de inspectie omgebouwd. In een aantal opzichten kan men zeggen dat het ons niet altijd even goed uitkomt, maar ik vind dat het ons wel goed uitkomt ook als het kritisch is. Wij zullen daarover op 6 juni in een algemeen overleg van gedachten wisselen. Ik moet daar steeds aan toevoegen dat wat gesignaleerd wordt, soms naar buiten komt als een teken dat het niet goed gaat. Ik leg dat graag tegen de achtergrond van het verleden waarin dat ook al bestond. Alleen werd het toen nog niet gesignaleerd. In dat opzicht wil ik zeker niet het beeld laten ontstaan dat het nu niet goed gaat met impliciet soms de veronderstelling dat het in het verleden wel goed ging. Dat kan op zijn minst niet empirisch worden onderbouwd.

In feite is dit ook een onderdeel van mijn antwoord op de vraag van de heer Van Gelder. Hoe gaan wij om met de autonomievergroting? Daaraan koppelt hij allereerst de vraag of de overheid de verantwoordelijkheid ten aanzien van output neemt. Mijn antwoord daarop is voor het eerst bevestigend, omdat dit voor het eerst pas goed kan gebeuren. Wij hebben ons nu pas geleidelijk aan, over een periode van zo'n tien, vijftien jaar, in die positie gemanoeuvreerd. Vervolgens koppelt hij daaraan de vraag hoe de overheid dat doet. Dat gebeurt op basis van instrumenten als selfmonitoring en evaluatie van de inspectie.

De heer Koekkoek (CDA):

Zit er geen merkwaardige paradox in de ontwikkeling die de minister zo boeiend schetst? Aan de ene kant zeggen wij dat er autonomievergroting moet zijn. Aan de andere kant zien we dat tegelijk met de autonomievergroting de wijze van sturing verandert van wat wij gemakshalve inputsturing noemen naar outputsturing. Een sturing die eigenlijk veel intensiever is. Bedreigt die outputsturing ook niet weer een deel van de autonomie die wij eerst aan de instellingen hebben gegeven?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik geef daar misschien een te wetenschappelijk antwoord op. Ik vind het een van de meest boeiende vragen waarmee wij bezig zijn. Wanneer het beeld zou ontstaan dat het een nieuw soort interferentie is met professionaliteit, zitten wij aan de verkeerde kant van de streep. Ik wil dan ook niet spreken over outputsturing maar over outputafspraken en over beoordeling op grond van die outputafspraken. Dat is een groot verschil. Dat grote verschil zit hem daarin, dat instellingen van tevoren in hun professionaliteit al dan niet worden beïnvloed. Dat moet niet het geval zijn. Het moet wel volstrekt helder zijn dat wanneer instellingen zich niet houden aan het maatschappelijke contract, waar wel maatschappelijke middelen mee zijn gemoeid, er sprake moet kunnen zijn van sancties. De heer Koekkoek sprak over de sanctie van beëindiging. Gisteren hebben wij ook nog over straffen gesproken. Dat werd door D66 naar voren gebracht op een wijze die mij wat minder aansprak. Het punt van belonen en straffen moet echter een rol spelen. Het kan niet zo zijn, dat je een contract hebt en dat het niet honoreren van het contract geen consequenties heeft. Dat is dus de andere kant van het geheel. Hier voeg ik onmiddellijk aan toe dat wij dit idee nog niet in zijn volle omvang en met alle details hebben vormgegeven. In sommige sectoren – en ik spreek dan in het bijzonder over het hoger onderwijs en het basisonderwijs – bestaat er al een zeer scherpe sanctie via wat je zou kunnen beschouwen als het keuzemechanisme. Als de betrokkenen, waaronder de ouders in het geval van het basisonderwijs en de studenten bij het hoger onderwijs, voldoende kwaliteitsbewust zouden zijn, zou je het keuzemechanisme kunnen benutten. Dan hoeft er niet direct sprake te zijn van een rol van de overheid. Bij het beroepsonderwijs is er mede door de schaalvergrotingsoperatie en de ROC-vorming minder concurrentie en als het ware ook minder keuzemogelijkheid. Daar kun je niet zo gemakkelijk gebruik maken van dit mechanisme.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat outputafspraken ook een vorm van outputsturing zijn, maar hierover wil ik niet twisten. Ik wil de minister nog een vraag stellen. Onderkent hij het gevaar, dat outputsturing de autonomie zal aantasten?

Minister Ritzen:

Nee, voorzitter. Het is ook een kwestie van definitie. Ik wil dit punt als volgt aangeven en daarbij ook zeggen wat mijn bezwaar was toen de term "autonomie" in het begin van de jaren tachtig werd gehanteerd. Het moet volstrekt duidelijk zijn dat het om een zeer beperkte vorm van autonomie gaat, gelet ook op artikel 23 van de Grondwet. Er worden namelijk deugdelijkheidseisen gesteld. Die deugdelijkheidseisen hebben we in toenemende mate zo gedefinieerd, dat voldaan moet worden aan een maatschappelijk contract. Daarmee is er sprake van de beperking van de autonomie die in de term "autonomie" al besloten lag. Dus óf de term "autonomie" is niet van toepassing óf zij geldt in beperkte vorm. Ik wil haar echter wel van toepassing laten zijn, maar dan in haar beperkte vorm en in die vorm ligt het maatschappelijk contract besloten. Als dat niet het geval is, is er ook geen betrokkenheid van een overheid. Tegelijkertijd is er altijd een risico. De betrokkenheid van de overheid met dat contract moet zich zo uiten, dat de professionaliteit intern maximaal wordt benut. Voor deze omschrijving zou ik kiezen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Voorzitter! Wat de minister zegt is boeiend. Hij zegt, dat al vijftien jaar geleden de discussie over autonomievergroting enzovoorts is gestart. De basisvoorwaarde is dat er ook een kwaliteitsbewustzijn is. Gisteren hebben wij nog eens vastgesteld dat dat er bij de studenten amper is. Wat ik een nog groter gemis vind, is dat wij nog steeds niet in staat zijn om helder aan te geven op welke manier de overheid naar de instellingen kijkt. Ik vind het buitengewoon teleurstellend dat de minister er in al die jaren niet in geslaagd is de overheid de instrumenten te geven om de kwaliteit, waarvoor hij verantwoordelijkheid is, adequaat te waarborgen. In dit verband wil ik een voorbeeld geven.

De minister weet ook dat als je op grond van de output gaat afrekenen, het buitengewoon interessant is om de input te kunnen beïnvloeden. Het is voor een school bijvoorbeeld buitengewoon interessant om allemaal blanke kinderen uit goedopgeleide gezinnen te nemen in plaats van veel zwarte kinderen. Dat is veel gemakkelijker. Op die manier zou je direct een score van 95% halen. Dat probleem hebben we nog niet weten te tackelen met die nieuwe aanpak.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Als de heer Van Gelder op dit punt teleurgesteld is, moet hij vaak een teleurgesteld persoon zijn.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dit is bijna een uitlokking.

Minister Ritzen:

Maar als je zulke hoge verwachtingen hebt van maatschappelijke processen, word je snel teleurgesteld. Ik wil mijn verwachtingen graag baseren op de ontwikkelingen in onze omgeving. Ik beschouw die als een ijkpunt. Ik vind dat als het gaat om een probleem dat in Nederland speelt, er een Nederlandse oplossing moet worden geboden en dat die er sneller moet zijn dan een oplossing voor een soortgelijk probleem dat zich internationaal voordoet. In de afgelopen tijden hebben wij gezien dat er in feite bij het onderwijs sprake is van een internationaal probleem. Hierbij denk ik aan gelijkheid van kansen. Ik ben een van de eersten geweest die zeiden: we hebben behoefte aan nieuw elan en nieuwe doordenking. Verder denk ik aan kwaliteitsbewustzijn van instellingen van onderwijs. Ook op dat punt hebben wij behoefte aan nieuw elan. Naar mijn mening zijn wij in onze pogingen in dezen relatief heel goed geslaagd. Ons hoger onderwijs is ook relatief goed geslaagd met het maken van voortgang, maar niet aan de kant van de studenten, merkwaardig genoeg. Ook in de samenleving is het kwaliteitsbewustzijn minder dan bij de instellingen. Je zou bijna zeggen: het is fantastisch zoals het onderwijs zich ontwikkelt, want daar is het kwaliteitsbewustzijn groter dan bij degenen die er gebruik van maken. Hier, in deze zaal, en op het departement is die nog iets groter dan in de samenleving.

In dat kader zoek je ook naar de manier waarop je dat systeem verder op gang brengt. Ik zie dat op alle punten gebeuren. Wij gebruiken het kennisdebat ook een beetje om dat nog verder aan te slingeren. Ik noem ook het rapport van de Sociaal-economische raad, dat onlangs is uitgebracht over de positie van onderwijs en de binnenkort te verschijnen middellange-termijnverkenning, waarvan ik al vertrouwelijk heb kunnen kennis nemen. Dat zijn allemaal elementen die dat elan verder versterken. Ik denk dat dit voor een belangrijk stuk een antwoord was van mijn kant op uw vraag. Het was een open antwoord, dus niet een antwoord in de zin van het begrenzen daarvan. Ik denk inderdaad dat wij niet aan het einde van het traject zijn. Ik denk dat wij het nog niet allemaal hebben uitgevonden. Wij hebben heel veel. Wij hebben de inspectie die heel goed op weg is, en instellingen die zoals in de WEB is neergelegd, zich hebben verbonden aan systemen van kwaliteitszorg, ook met exameneisen.

Tegelijkertijd is er sprake van een opvoedingsslag naar de bevolking, naar deelnemers in het hoger onderwijs, het middelbaar beroepsonderwijs en het leerlingwezen. Ik zie dat als een opgave. Ik heb dat in de afgelopen maanden sterk in discussie gebracht: zouden wij niet een verhaal over kwaliteit en studeerbaarheid in de sfeer van het middelbaar beroepsonderwijs en het leerlingwezen naar voren moeten brengen? Moeten wij niet ook daar ervoor zorgen dat ouders en studenten beter in positie worden gebracht om eisen te stellen? Dat is dan ook een onderdeel van dat proces, dat wat mij betreft wel steeds in de goede richting gaat.

De heer Van Gelder (PvdA):

Betekent dit ook dat de minister van mening is dat – Van Kemenade wijst daarop – zolang je niet in staat bent om dat begrip "kwaliteitszorg" te operationaliseren en vandaaruit de rol van de overheid goed in te vullen, je buitengewoon voorzichtig moet zijn met ideologische of gedreven discussies over autonomievergroting?

Minister Ritzen:

Voorzitter! Daar zijn wij het volstrekt over eens. Dat was ook de positie die wij hebben gekozen naar aanleiding van Van Kemenade. Ook de heer Cornielje noteerde dat. Hij zei: de minister heeft dus niet alles overgenomen; de commissie-Van Kemenade was wat terughoudender. Hierbij was precies het punt van twijfel. Dat heeft dat grillige verloop mee veroorzaakt. Ik ben daar open over.

Er is door een aantal van de geachte afgevaardigden in verschillende debatten gepleit voor verdergaande decentralisatie, zowel van de kant van D66 als van de kant van de PvdA. Dat was in de periode waarin in feite hetzelfde wetsvoorstel al in de schriftelijke behandeling was. Dat leidde mij tot de gedachte: het lijkt mij toch een goede zaak. Dat heb ik toen ook met zoveel woorden gezegd: wij zullen er nog eens naar kijken of wij niet verdere stappen kunnen zetten, te beginnen bij het wetsvoorstel dat nog in behandeling is.

Wij vonden het toen wel verstandig om er anderen bij te betrekken. Zo is de commissie-Van Kemenade tot stand gekomen. Die zei vervolgens: oppassen, misschien wat gas terugnemen, de andere kant op. Wij hebben toen gezegd: dat lijkt ons niet voor de hand te liggen, maar wij zullen het wetsvoorstel niet verder aanpassen. Dat heeft wel de sequentie veroorzaakt: eerst werd het wetsvoorstel met grote voortvarendheid ingediend, toen was er twijfel of wij verder konden gaan en vervolgens konden wij niet verdergaan. Nu is er grote haast, ook omdat er al een CAO is afgesloten, althans voorlopig. Dat heeft natuurlijk geen enkele betekenis als er geen wettelijke grondslag is. De verschillende partners hebben nog wat bozig naar mij gereageerd: wij hadden toch de verwachting dat er een basis zou liggen. Dat was een reële verwachting. Die zouden wij alsnog tot stand kunnen brengen, maar het is toch het mooiste om dat met een wetsvoorstel te doen.

Een groot aantal van de geachte afgevaardigden heeft daarbij gevraagd: hoe ga je verder met Van Kemenade? Dat moet een heel goed voorstel zijn geweest; het komt van een ex-onderwijsminister, dus dat kan nooit fout zijn. Wij komen daarop terug in een algemeen overleg. Mij staat voor ogen dat het voor de hand ligt om in aansluiting op datgene wat de heer Van Gelder naar voren brengt, verdergaande stappen te zetten, wanneer je zekerheid hebt in het voortdurend kunnen voorhouden van spiegels van kwaliteit. Ik denk dat dit bij het wetenschappelijk onderwijs het eerst kan. Daar bestaan al visitatiecommissies sinds 1987-1988. Daar heeft men nu al zo'n acht jaar lang ervaring opgedaan met kwaliteitssystemen, die zich overigens sterk ontwikkeld hebben. Het hoger beroepsonderwijs is daarop gevolgd. Ik denk dat daar de eerste stappen in die richting kunnen worden gezet. Dan moet er goed lering uit worden getrokken en moeten er vervolgstappen worden gezet. Dat is in feite de inhoud van de kabinetsreactie. Dat zal ook mijn algemene opvatting zijn in het algemeen overleg daarover.

De heer Van Gelder had het meer in algemene zin over het lessen trekken uit het verleden. Daarbij stelde hij een vraag naar de lessen uit de lumpsum. Wij hebben inderdaad de lumpsum bij het voortgezet onderwijs anders vorm gegeven dan bij het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. Wij hebben daar een individuele personeelslast (IPL) per instelling en geen gemiddelde personeelslast voor alle instellingen. Dat is een wezenlijke verandering. In de benadering van de gemiddelde personeelslast krijgen alle instellingen hetzelfde bedrag. Dat leidt er al snel toe dat er een prikkel ontstaat om ervoor te zorgen zoveel mogelijk jongere leerkrachten in dienst te hebben. Die zijn in het algemeen namelijk goedkoper. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat dat ertoe heeft geleid dat juist in de sfeer van het beroepsonderwijs en volwasseneneducatie veelvuldig gebruik gemaakt is van de mogelijkheid om oudere leerkrachten buiten het arbeidsproces te brengen, vaak met wachtgelden. Die wijziging is gebaseerd op inzichten.

Zou je dan in de BVE-sfeer niet ook moeten teruggaan naar een individuele personeelslast? Dat onderwerp hebben wij in het gesprek met de instellingen geopperd. Wij moeten niet naar een systeem toe waarin prikkels ontstaan die oneigenlijk zijn voor het totale onderwijsproces in de maatschappelijke context.

Het systeem rond de lumpsum en de decentralisatie ervan werkt op zichzelf goed. Wij zullen in de komende maanden ongetwijfeld in gesprek komen over de financiële positie van de instellingen van beroepsonderwijs en volwasseneneducatie. Op verzoek van de Kamer hebben wij al een paar maal onderzoek laten verrichten. Wij zoeken vooral naar de factoren die de financiële positie beïnvloeden. In het algemeen hebben wij de indruk dat de lumpsum daarin in elk geval geen negatieve factor is, integendeel, het is eerder een te positieve factor. Men heeft een vrij grote bestedingsvrijheid, die soms leidt tot het onvoldoende tot zijn recht komen van de onderwijskundige aspecten. Als hij dat beschouwt als een onderwerp dat in het voortgezet onderwijs breed aan de orde moet komen, ben ik het geheel met de heer Van Gelder eens.

De heer Cornielje (VVD):

De minister sprak van onderzoek dat verricht wordt. Wij zouden de resultaten daarvan graag betrekken bij de OKF/BVE-operatie. Is het mogelijk om voor de behandeling van dat wetsvoorstel de beschikking te krijgen over dit onderzoek? Het schijnt interessant te zijn.

Minister Ritzen:

Naar mijn eigen inzicht laat het resultaat nogal wat te wensen over. Dat is overigens een eerste indruk. Het is heel globaal. De factoren waardoor sommige instellingen er relatief goed uitspringen, worden niet goed benoemd. Het lijkt vaak toeval te zijn. De factoren waardoor instellingen in de min lijken te komen, zijn evenmin helder, terwijl het daar nu juist om ging. Het is niet interessant om voor één jaar te zien hoe men uitkomt, maar ook waardoor dat komt. Ik sluit niet uit dat wij onvoldoende inzicht in deze materie houden, ook in het kader van de OKF-operatie. Het zal trouwens altijd inzicht in één jaar blijven, terwijl wij natuurlijk behoefte hebben aan inzicht over meerdere jaren.

Mevrouw Van Vliet vroeg waarom wij ons überhaupt nog zouden willen bemoeien met protocolonderwerpen. Je weet namelijk niet altijd zeker hoe dat precies uitwerkt. Je zult dus een heel stevig beeld moeten hebben waarop je instellingen als het ware afrekent en waarop je het maatschappelijk contract baseert, voordat je die protocolonderwerpen kunt doordecentraliseren. Ik spreek dan weer op dezelfde wijze als eerder, namelijk in die zin dat ik ook graag dat beeld van "decentralisatie, tenzij" vast wil houden.

Waarom wil ik dat wij voorlopig pas op de plaats maken? Ik heb geprobeerd dat te doordenken, ook vanuit de gesprekken in het kabinet over de extra ruimte in de CAO. De onderwijssector heeft als enige sector extra middelen toegekend gekregen in het kader van de CAO, op basis van kwaliteitsverbetering, in combinatie met vergrijzing. Was dat ook zo gelopen als we nu alle protocolonderwerpen hadden doorgedecentraliseerd, of als we de primaire loonvorming hadden doorgedecentraliseerd? Ik denk dat dat in die situatie een stuk lastiger zou zijn geweest. Het zou namelijk gewoon moeilijker herkenbaar zijn geweest, en het zou ook moeilijker zijn geweest om dit naar voren te brengen. Ik kan mij overigens voorstellen dat, als je de doordecentralisatie op een bepaalde wijze tot stand zou kunnen brengen, het toch mogelijk is dat de minister als uiteindelijk verantwoordelijke ook bij volledige doordecentralisatie de verantwoordelijkheid kan nemen, waardoor er verschuiving van middelen tussen onderwijs- en andere sectoren tot stand kan komen. Dat is immers in feite het kabinetsberaad over een begroting: daarbij gaat het om een vergelijk tussen onderwijs en andere sectoren. Mijn uitgangspunt is dat dat wel mogelijk moet blijven. Ik zou het een arm onderwijs vinden als het uitsluitend uit zou moeten gaan van een vrij technische benadering van een sectormodel, waarbij elke sector hetzelfde krijgt. Dat is trouwens nooit het uitgangspunt geweest van het sectormodel. Het was hetzelfde, onder gelijke omstandigheden. Als er andere omstandigheden zijn, zouden die ook tot een herijking moeten leiden. In feite zou de positie moeten zijn – dat is voor mij één van de moeilijker onderwerpen bij het verder doordecentraliseren – dat de minister altijd verantwoordelijk moet kunnen blijven binnen het kabinet voor de individuele sectoren, zodat een volledige doordecentralisatie, in de zin van "het budget is gegeven, en u ziet maar dat u zich daarmee redt" nooit helemaal mogelijk lijkt.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het is mij helder, in tegenstelling tot de reactie van het kabinet op het rapport-Van Kemenade, dat u zegt dat de pas op de plaats niet betekent dat wordt opgehouden met denken. Er wordt verder doorgekeken. Toen wij uw reactie lazen, dachten wij dat het voorlopig was afgelopen met de discussie, daar waar het in andere sectoren wel verdergaat.

Minister Ritzen:

Heel helder wat mij betreft. Dat is misschien niet direct gecommuniceerd met de Tweede Kamer, anders dan in de antwoorden op een aantal vragen van het CDA, naar aanleiding van een opmerking van mij over de positie van het wetenschappelijk onderwijs, die in de krant stond als "Ritzen wil hoogleraren de ambtenarenstatus ontnemen". Het laatste woord klinkt altijd bedreigend, maar volgens mij voelt geen enkele hoogleraar zich daardoor bedreigd. Veel mensen in het hoger onderwijs denken volgens mij "eindelijk", omdat de ambtenarenstatus natuurlijk niet past bij de professionaliteit van dat vak. De Kamer heeft mij gevraagd hoe zich dit verhoudt tot de verdere ontwikkelingen. Ik heb daarbij aangegeven dat dit past in de gedachtengang rond de uitwerking van het rapport-Van Kemenade, of de gedachte van "decentralisatie, tenzij", en wel in die zin dat wij bij het wetenschappelijk onderwijs vrij driftig proberen de werkgeversorganisatie goed tot stand te brengen en deze in een positie te brengen om met de bonden te overleggen over de onderwerpen die in eerste instantie binnen de decentrale CAO-kaders vallen, maar vervolgens ook wellicht om dan de rol te vervullen ten aanzien van protocolonderwerpen, maar dat niet dan nadat dat natuurlijk met de Kamer is gecommuniceerd.

De WHW biedt daarvoor de mogelijkheid, omdat net als in dit wetsvoorstel, en anders dan in dat over het voortgezet onderwijs, er een kan-bepaling is opgenomen. Ook dit wetsvoorstel geeft dus aan dat voor de protocolonderwerpen een centrale rol kan, maar niet per se moet worden vervuld. Dat is uitgewerkt, in de zin dat die rol nu moet worden vervuld, maar dat kan eenvoudig veranderd worden. Dat kan niet zo makkelijk bij het voortgezet onderwijs, waarvoor het definitiever is omschreven; dat zou direct tot wetswijziging moeten leiden.

Dan de ijkpunten bij de functiewaardering. Het moeten inderdaad niet meer zijn dan ijkpunten. Wij moeten ons er ook niet in detail mee bezighouden. Het gaat vooral om de financiële implicaties, de concurrentie tussen sectoren, zodat de ene sector niet de ene kant opgaat en de andere sector de andere kant opgaat. Vooral moeten de topfuncties goed in de gaten worden gehouden. Ik ben het op dat punt volstrekt met de heer Koekkoek eens. Wij moeten er vooral voor zorgen dat de positie van de leraar goed wordt onderkend, ook die van de hoogleraar. Het is een punt dat wij rondom het hoger onderwijs heel stevig hebben aangezet. Ook onderwijs moet goed worden beloond, in alle opzichten, psychologisch en financieel. Zorg er daarbij vooral voor dat managementfuncties reëel worden beloond in termen van concurrentieverhoudingen op de arbeidsmarkt. Wij hebben hier wel zorgen over, omdat topfuncties snel worden gezien als managementfuncties. Dat moet dus niet zo vanzelfsprekend zijn. Het moet wel zo zijn dat je voldoende mensen kunt blijven vinden voor die functies.

De vraag over het amendement-Nuis over de geschillenbeslechting hangt samen met andere opmerkingen over de geschillenbeslechting. Ik kan de heer Koekkoek zeggen dat de Grondwet uiteraard niet wordt beïnvloed door dit wetsvoorstel. Inderdaad, de geschillenbeslechting doet geen afbreuk aan de toegang tot de rechter en de Raad van State als derde en hoogste beroepsinstantie. De uitspraak van de geschillencommissie is bindend, maar met dien verstande dat je nog altijd toegang tot de rechter hebt.

De heer Koekkoek (CDA):

De minister neemt het mij hopelijk niet kwalijk als ik hem corrigeer, maar in burgerlijke zaken is dat echt de Hoge Raad.

Minister Ritzen:

Dank u voor deze correctie.

In antwoord op de vraag van mevrouw Van Vliet kan ik zeggen dat het amendement-Nuis op stuk nr. 14 is overgenomen. In artikel 3.2.1 van de Wet educatie en beroepsonderwijs staat dat bij geschillen over de wijze van het voeren van overleg een geschillencommissie wordt ingeschakeld. De heer Koekkoek heeft gevraagd of het hier een procedure betreft die zich onttrekt aan de normale procedures. Het antwoord daarop is: neen. Het is een interne procedure waarvan je hoopt dat die definitief is maar vervolgens op een andere wijze bij de burgerlijke rechter in het geding kan worden gebracht tot en met de Hoge Raad.

De heer Cornielje vroeg zich af of bij de lumpsum meteen is gedacht aan BVE-decentralisatie. Het antwoord daarop is: neen. Daar was het nog niet aan de orde. Het kwam wel vrij kort daarna aan de orde en heeft toen ook geleid tot het wetsvoorstel.

De heer Cornielje had ook een indringende vraag over de WTS en hetgeen in dit wetsvoorstel daarover is opgenomen. In het algemeen moet duidelijk beargumenteerd zijn in de nota van wijziging dat het uitsluitend en alleen kan gaan om een technische aanpassing. Met grote regelmaat worden uitsluitend technische aanpassingen aangehecht bij andere wetsvoorstellen. Blijkbaar is in de nota van wijziging dat onvoldoende beargumenteerd. Ik wil heel nadrukkelijk aangeven dat het uitsluitend en alleen gaat over techniek en niet over iets wat een beleidsmatige wijziging inhoudt. Het is gewoon een technische verduidelijking zonder enige beleidsinhoudelijke betekenis. De vraag is of een zelfstandig wetstraject voor zo'n wijziging niet een te zware belasting van het wetgevingstraject zou inhouden. Het gaat dan in onderdeel A vooral over de vraag of, nu er ook maandbetaling zal gaan plaatsvinden, in hoofdstuk III van de WTS de toekenning evenals bij de Wet studiefinanciering wordt vastgesteld naar de toestand aan het begin van de maand: de wijziging van artikel 3 per 1 januari 1997 is van belang, omdat op die datum het voortgezet onderwijs overgaat van de WSF naar hoofdstuk III van de Wet tegemoetkoming studiekosten. Ook in laatstgenoemde wet is de toelage een maandbetaling. Bij die betaling is het voor de uitvoering van groot belang dat de tegemoetkoming wordt vastgesteld naar de toestand van het begin van de maand. Zo is het in de WSF geregeld en zo stond het nog niet in het wetsvoorstel. Bij de onderdelen C, F en I spelen soortgelijke technische aspecten een rol.

De heer Cornielje (VVD):

Om deze toelichting heb ik nu precies gevraagd bij de indiening van dit amendement. In de nota van wijziging ontbreekt deze volledig. Bij het bestuderen van de stukken moesten wij maar raden naar de reden voor het indienen van deze nota van wijziging. De minister heeft daarop nu een toelichting gegeven en heeft toegezegd dat het uitsluitend technische wijzigingen zijn en geen beleidsmatige. Dat is toch correct?

Minister Ritzen:

Ja, dat is correct. Om die reden verzoek ik de indiener ook om dit amendement in te trekken dan wel de Kamer om het niet aan te nemen, opdat die technische wijzigingen vorm kunnen krijgen.

Voorzitter! Ik ben al ingegaan op de vraag van de heer Stellingwerf, wat in elk geval in eigen hand blijft. Het is een kwestie van ontwikkelingen. Ik zou daarbij het adagium dat de heer Cornielje naar voren bracht, aan willen halen, namelijk "zeg nooit nooit". Je weet namelijk niet hoe een en ander zich zal ontwikkelen in de komende jaren. De heer Stellingwerf sprak bijvoorbeeld over sociale zekerheid. Ik wijs daarbij op de gedachten over de sociale zekerheid op de langere termijn, zoals ook in het regeerakkoord zijn genoemd, met eventueel mogelijkheden tot opting-out, die overigens niet geoperationaliseerd zijn. Dan zie je toch dat zich allerhande ontwikkelingen kunnen voordoen op de langere termijn. Bij sociale zekerheid denk ik onmiddellijk aan het OOW, het besluit van het kabinet om op den duur te komen tot een gelijke behandeling van onderwijspersoneel en van personeel in de overheidssfeer op eenzelfde wijze als personeel in de marktsector. Dan kom je ook situaties tegen waarin bijvoorbeeld het bovenwettelijke stuk van de wachtgelduitkeringen niet vanzelfsprekend meer een onderdeel is van algemene sociale zekerheid, maar dat ook naar individuele instellingen al dan niet samenwerkend zou kunnen worden afgestoten. Hiermee heb ik wat punten genoemd die op de lange termijn aan de orde kunnen komen. Ik leg hierop zoveel nadruk, omdat dit ook in het geding is gebracht in het debat over wachtgelden. Toen is de vraag gesteld of dit punt in een rondetafelgesprek over wachtgelden aan de orde zou kunnen worden gesteld.

De heer Stellingwerf had een indringende vraag over het management. Ik heb daar zelf niet zoveel twijfels over. Ik geloof dat het management in de BVE-sector zichzelf wel eens onderschat. Ik vind dat men over het algemeen op voortreffelijke wijze inhoud en vorm geeft aan de veranderingsprocessen die daar plaatsvinden. Een en ander zal zeker aan de orde komen bij het debat over het onderwijsverslag, dat toch kritisch is over de ontwikkelingen bij beroepsonderwijs en volwasseneneducatie. Wel is het belangrijk om aan te sluiten bij wat de heer Van Gelder vroeg, namelijk of niet gewerkt moet worden aan een steviger beeld van wat individuele instellingen doen. Hij vond dat dit met meer regelmaat aan de orde moet komen, zodat het management daaraan kan vasthouden en die kennis kan benutten om in eigen huis veranderingen tot stand te brengen. Ik geloof niet dat er problemen zijn in de zin van wachtgelders die per se terug moeten op managementfuncties. Wel heeft men in die sector een probleem tussen de oren. Hoewel dat formeel keurig geregeld is, maar misschien materieel nog niet voldoende, bestaat de vanzelfsprekendheid van "één keer in het management, altijd in het management". Bij het voortgezet onderwijs loopt dat vaak anders. Daar zie je nogal wat carrièrepatronen waarbij mensen leraar zijn, dan rector worden en dan vervolgens weer leraar worden. Dat lijkt bij het beroepsonderwijs en bij volwasseneneducatie minder voor de hand liggend te zijn. Het zou op zichzelf wel een goede zaak zijn als dat vaker voorkwam. Wij zullen er ook zeker voor zorgen dat wachtgeldregelingen zo flexibel zijn dat die mogelijkheid er is. Dat ligt formeel al in de voorwaarden besloten, maar ik realiseer mij dat het materieel niet altijd gebeurt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik doelde eigenlijk op de situatie dat men wel managers nodig heeft, maar deze niet uit de wachtgelders kan putten. Is de regeling dan niet zo rigide, dat men toch verplicht wordt om daaruit te putten? Op dat punt heb ik om flexibiliteit gevraagd.

Minister Ritzen:

Die flexibiliteit is er. Er bestaat geen TWAO-regeling meer. Bovendien was het zelfs onder de TWAO-regeling mogelijk om te werven voor de specifieke functie. Er is nu alleen sprake van het aantrekken van wachtgelders wanneer gebruik wordt gemaakt van de ADV- of de BAPO-regeling of beide. Men heeft in principe de ruimte om zelf zijn eigen management te werven en aan te stellen. Men gebruikt die mogelijkheid ook, zoals ik heb begrepen.

Voorzitter! In hetzelfde kader kom ik vervolgens terug op het onderscheid dat de heer Koekkoek en ook de heer Stellingwerf naar voren heeft gebracht. De heer Koekkoek deed het enigszins voorkomen alsof het beleid centraal blijft. De waarheid ligt ergens in het midden. Het beleid is wel decentraal, maar het laagste niveau blijft nog altijd vrij hoog. Toch is het beleid decentraler dan het was. Eerst was het centraal voor alle sectoren en nu verschilt het per sector.

De heer Stellingwerf vroeg zich af of het niet goedkoper zou zijn om het beleid centraal te laten. Dat zou misschien inderdaad goedkoper zijn, maar hierbij speelt ook de vraag naar de verhouding tussen kosten en baten een rol. Ik heb in het verslag ook kunnen terugvinden dat het loslaten van het centrale beleid slechts één arbeidsplaats uitmaakt bij het ministerie. Ik heb in de afgelopen dagen gemerkt dat dit er inmiddels meer zijn geworden. Dat heeft echter te maken met de algemene richting waarin het ministerie nog steeds krimpt.

Voorzitter! Ik kom ter afsluiting terug bij de heer Van Gelder, die zich afvroeg met wie er werd gepraat en wie de werkgevers waren. Hij vroeg of de werkgevers niet meer betrokken zouden moeten zijn bij de stappen die gezet worden bij de primaire loonvorming en bij de afspraken over de zogenaamde protocolonderwerpen. Hij vroeg verder of hierbij niet gedacht zou kunnen worden aan AVV-en.

De werkgevers zijn in de afgelopen jaren, ook op verzoek van de Kamer, al veel meer betrokken geraakt bij de CAO-onderhandelingen dan in de jaren daarvoor. Wij hebben verschillende trajecten. Wij hebben een traject waarbij wij, voordat de onderhandelingen plaatsvinden, op centraal niveau over de protocolonderwerpen met alle werkgevers praten. Dat gebeurt een tot twee dagen van tevoren, omdat wij niet graag willen dat er dingen uitlekken. Tot nu toe is dat gesprek overigens bijna alleen informerend. Het is natuurlijk niet zo gemakkelijk om meteen te reageren, behalve wanneer je van tevoren ook een "act together" hebt. Tot nu toe luisteren de werkgevers geduldig en gaan zij ervan uit dat het mijn verantwoordelijkheid is. Ik zou graag willen dat men daar veel meer geprepareerd verschijnt en dat men de eigen wensen kenbaar maakt, zodat de inzet hieraan gemeten kan worden. Ik zou daartoe een dringende oproep willen doen. Ik denk overigens dat wij daar ook steun aan zouden kunnen hebben.

Er is ook een ander traject. Het proces van onderhandelen is buitengewoon boeiend. We onderhandelen in de ene zaal met de werknemers, met de centrales, terwijl in de andere zaal de werkgevers zitten. Het komt voor dat er van de kant van de werknemers vragen zijn die de arbeidsorganisatie betreffen op een wijze dat werkgevers daar zeker bij betrokken zouden moeten zijn. Zij worden er in dat geval dan ook bij betrokken.

Wij hadden daar bij het afsluiten van convenant 1 inderdaad problemen mee. We hebben toen inderdaad, zonder dat werkgevers dat wisten, een aantal afspraken gemaakt die de werkgevers direct betreffen.

Bij het afsluiten van convenant 2 kan dat niet aan de orde zijn geweest, want de werkgevers zaten toen in de aanpalende zalen en waren van haver tot gort op de hoogte van het proces. Wij hebben op die manier voortdurend geprobeerd daar maximaal rekening mee te houden.

AVV-en zou dus een mogelijkheid zijn om het ook op een andere wijze te doen. AVV-en vereist overigens ook dat elke instelling zelf vrijwillig toetreedt tot een CAO. Je hoeft niet per se mee te doen aan een CAO. Dat zou bovendien vooral voor het bijzonder onderwijs gelden. Er zou dan voor het openbaar onderwijs een aparte regeling moeten zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister schetst hoe het overleg in zijn werk gaat. Het is een soort tweekameroverleg. Pleit dat er niet voor om het overleg tripartiet te maken, zodat de besturenorganisaties dan gewoon mee aan tafel zitten?

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! Dat kan niet als het over arbeidsvoorwaarden gaat. Er is trouwens ook wettelijk vastgelegd dat dit typisch een aangelegenheid van de werknemers is. Stel dat het zou gaan om de arbeidsvoorwaarden van elk lid hier maar ook van elke andere organisatie. Je zou je dan toch niet kunnen voorstellen dat de werkgever er ook bij zit. Dit komt een beetje door de specifieke positie van het onderwijs. Onderwijsgevenden zijn altijd erg betrokken bij het onderwijs. Zij zijn ook vaak bereid om primaire loonvorming af te wegen tegen de kwaliteit van het onderwijs. Zij doen dit vanuit de fantastische opvatting dat de kwaliteit van de eigen organisatie ook gunstig is voor de arbeidsvoorwaarden. Dat is iets wat je zelden ziet in bedrijfstakken, denk ik. Je moet dat dus in ere houden. Dat leidt er tegelijkertijd vaak toe dat dan ook bij de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen aspecten des werkgevers aan de orde komen. Daar moeten wij inderdaad heel zorgvuldig in zijn en er ook voor zorgen dat die aspecten met de werkgevers besproken worden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb twee opmerkingen. In de eerste plaats is het wel duidelijk geworden dat mijn fractie geen problemen heeft met het wetsvoorstel.

In de tweede plaats zijn wij ons echter van een ding zeer goed bewust: als je het traject van decentralisatie van arbeidsvoorwaarden inslaat, sta je binnen de kortst mogelijke keren voor de vraag of je verder kunt gaan. Dat is een logische vraag. Die is net ook van de kant van de Kamer gekomen. Als je praat over primaire arbeidsvoorwaarden, dan vindt overleg op dit moment plaats tussen minister en werkgevers. Als je vervolgens in een secundair traject gesprekken krijgt tussen de echte werkgevers en de bonden, zal vrij snel de vraag aan de orde komen of men voor dat secundaire traject niet wat geld kan krijgen. Dan krijg je de afstemmingsvragen tussen primair en secundair traject. Die gaan in elkaar overlopen.

Wij zijn ons er dus van bewust dat dit een traject is dat je inslaat en waarbij je binnen de kortste keren voor een nieuwe vraag komt te staan. Dat is eigenlijk mijn hoofdpunt. Dat betekent dat de minister zich bij de reactie op het rapport-Van Kemenade niet alleen druk moet maken over de vraag of er voldoende countervailing power is ten opzichte van studenten, besturen enzovoort. De minister moet zich met name druk maken over de vraag of hij in staat is, vanuit zijn rol bij de kwaliteit van het onderwijs, een en ander adequaat in te vullen. Ik vind dus dat dit in toenemende mate een maatstaf moet zijn voor de vraag of er sprake kan zijn van voortgaande decentralisatie. Mijn uitnodiging aan de minister is dus om bij de uitwerking van de normen en de voorwaarden die genoemd zijn in het verhaal van de commissie-Van Kemenade heel nadrukkelijk het begrip kwaliteitszorg op zo'n manier in te vullen dat hij er zelf handen en voeten aan kan geven en zelf in staat is om zijn verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het onderwijs waar te maken en te waarborgen.

De heer Koekkoek (CDA):

Kan de heer Van Gelder zeggen of hij die vraag, of er verder moet worden gegaan, voor de PvdA-fractie al kan beantwoorden? Ik heb hier voor mij het Schoolblad met daarin een uitvoerige discussie met een collega van de heer Van Gelder, mevrouw Liemburg. Is die strijd binnen de fractie al beslecht?

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik spreek altijd namens mijn fractie. De heer Koekkoek kan uit allerlei bladen gaan citeren, maar ik spreek gewoon namens mijn fractie.

De heer Koekkoek (CDA):

Daarvan ben ik uitgegaan. Mijn conclusie is dan dat er wat betreft de PvdA-fractie geen sprake is van het verder decentraliseren van de primaire arbeidsvoorwaarden.

De heer Van Gelder (PvdA):

Dan heeft de heer Koekkoek, verblind door hetgeen hij wilde lezen in dat blaadje, niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat er geen rem is. Wij zeggen "ja" tegen dit wetsvoorstel. Wij zijn ons er echter van bewust dat als je dat doet, binnen een paar jaar – het kan snel zijn of minder snel zijn – de vraag aan de orde komt of men verder kan gaan. Ik zeg dan dat dit acceptabel is onder één heel wezenlijke conditie. Dat is een conditie die de minister niet voldoende benadrukt heeft in zijn reactie op het rapport van de commissie-Van Kemenade. Ik nodig hem uit daar in de komende tijd met voortvarendheid aan te gaan werken. Het gaat dan om de vraag hoe je de kwaliteit van het onderwijs garandeert.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik mag dus de verzoenende conclusie trekken dat de heer Van Gelder wat nader tot zijn collega Liemburg is gekomen?

De heer Van Gelder (PvdA):

Welke conclusie de heer Koekkoek aan allerlei stukken verbindt, dat weet ik niet. Ik weet ook niet op grond waarvan hij nu deze conclusie trekt.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil wel voorlezen dat de heer Van Gelder faliekant tegen Liemburgs voorstel is om werkgevers en werknemers in het onderwijs uitsluitend decentraal te laten onderhandelen over de primaire arbeidsvoorwaarden, zoals arbeidsduur en inkomen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Oh!

De heer Koekkoek (CDA):

Ik begrijp nu dat dit niet klopt. De heer Van Gelder is daar niet faliekant tegen.

De heer Van Gelder (PvdA):

Hoho. Wij hebben het hier over de BVE-sector. Ik heb daarstraks al gezegd dat je verschil moet maken tussen primair en voortgezet onderwijs aan de ene kant en hoger onderwijs aan de andere kant. Daartussen zit de BVE-sector. Ik ben het volstrekt eens met het rapport van de commissie-Van Kemenade, dat waar de rol van de overheid wat betreft de bewaking van de kwaliteit nog essentiëler is, het niet aan de orde kan komen om op een vergelijkbare manier te praten over decentralisatie van arbeidsvoorwaarden. Dat geldt vooral voor het traject tot en met de leerplichtige leeftijd. Ik vind het voor de BVE-sector een weg die je zeker in kunt gaan. Voor de HBO en het WO kun je al een stap sneller gaan. Ik blijf echter steeds de vraag stellen hoe je dan de kwaliteit van het onderwijs beoordeelt. Nogmaals, het is voor de BVE-sector voor mij een open vraag. Wil je verdergaan met de decentralisatie, dan zul je daarvoor een aantal handvatten moeten hebben. Voor het PO en het VO is het voor mij geen begaanbare weg.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik begrijp dat mevrouw Liemburg die mening deelt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Ik spreek namens mijn fractie.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Voor ons is het duidelijk dat dit wetsvoorstel nu door moet gaan. Het ligt in de lijn van de debatten die al vele malen zijn gevoerd. Wij hebben zaken aangegeven waarover decentraal nog verder gesproken kan worden. Te zijner tijd zullen wij hierop terugkomen in een algemeen overleg. In tegenstelling tot wat wij konden opmaken uit de reactie op de nota-Van Kemenade stelt het ons tevreden dat de minister de deur wat openhoudt om verder te praten over de mogelijkheden om op termijn verder te decentraliseren. Wat mij betreft wordt daarbij de suggestie van de heer Van Gelder meegenomen om nog eens naar de kwaliteit te kijken. Onze fractie zal bij de debatten nagaan of die deur nog wat verder open kan. Wat ons betreft gaat het op dit punt om een nabije toekomst.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven. Ik kan hem moeilijk bedanken voor de antwoorden die hij niet heeft gegeven. Zo heeft hij iets overgelaten voor de tweede termijn.

Ik had een dringende reactie van de minister gevraagd op niet alleen de versterking van het management, maar ook van het bevoegd gezag. De minister heeft daarop niet geantwoord. Dat brengt mij ertoe mede namens collega Stellingwerf een motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat bij decentralisatie van rechtspositieregelingen in de sector beroepsonderwijs en volwasseneneducatie niet alleen de directie, maar ook het bevoegd gezag versterking behoeft;

verzoekt de regering de middelen ten behoeve van de professionalisering niet alleen te bestemmen voor de directies, maar ook voor de bevoegde gezagsorganen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (23946).

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil ook nog helderheid over de vraag welke sancties de minister eventueel wil inzetten, mocht de decentralisatie van de rechtspositieregelingen uit de hand lopen, mocht een CAO de kwaliteit van het onderwijs aantasten. Is beëindiging van bekostiging een reële optie?

Met het oog op de gefaseerde inwerkingtreding van het wetsvoorstel zou ik aan de minister willen vragen of hij een overzicht van de stand van zaken voor de verschillende onderdelen van het onderwijs, waarop deze wet betrekking heeft, wil geven.

Voorzitter: Weisglas

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord.

Ik heb aan de minister gevraagd of hij bereid is om enige ruimte die nu beschikbaar is voor primaire arbeidsvoorwaarden in te zetten voor de secundaire arbeidsvoorwaarden. Het is een goede zaak als er op decentraal niveau wat meer ruimte komt voor het voeren van een eigen beleid.

Mijn vraag over de technische wijzigingen is naar tevredenheid beantwoord. Ik wijs de minister er nogmaals op dat het voor de Kamer buitengewoon moeilijk is om een goed oordeel te geven als zij bij de behandeling van een wetsvoorstel te maken krijgt met een nota van wijziging die op een andere wet slaat en met onvoldoende toelichting op de desbetreffende leden. Ik vraag de minister dan ook om zich daar in de toekomst meer rekenschap van te geven. Dan kunnen wij voorkomen dat dit soort amendementen wordt ingediend. Ik trek dan ook mijn amendement op stuk nr. 8 in.

De voorzitter:

Aangezien de amendementen-Cornielje (stuk nr. 8, I t/m V) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb nog een vraag gesteld over de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Aanvankelijk was het de bedoeling om het op 1 augustus 1995 in werking te laten treden. Er is nu een artikel met acht leden waarbij verschillende onderdelen van het wetsvoorstel op andere momenten in werking treden. Waarom kan dat niet gewoon op één moment?

In het advies van de heer Van Kemenade staat de BVE-sector naast het primair en het voortgezet onderwijs, terwijl de minister zegt dat de BVE-sector eigenlijk naast het hoger onderwijs hoort te staan, dus naast HBO en WO. Dat zijn wij met hem eens, maar er moeten veel meer voorwaarden vervuld worden, vooral op het terrein van kwaliteitsbewaking en kwaliteitszorg. Dat vinden wij essentieel en wij menen dat de minister dat ook essentieel vindt. Gelet op het feit dat er op dit moment in de BVE-sector verschillende operaties gaande zijn die de aandacht vragen van het management, denken wij dat het niet op korte termijn zal zijn te realiseren. Wij vinden dat het wel op de agenda moet blijven staan en dat er wel aandacht aan moet worden gegeven. Wij verwachten dat het niet op korte termijn te realiseren zal zijn, maar wij willen de deur niet definitief dichtgooien.

Minister Ritzen:

Mijnheer de voorzitter! De regering weet zich in een uiterst comfortabele situatie, omdat zij als mediator kan optreden op een veld waarop er weliswaar verschillen van opvatting zijn maar die verschillen goed overbrugbaar zijn. De vraag is vooral: hoever staat de deur open? Welnu, dat die deur openstaat, is duidelijk. Tegelijkertijd moet er, voordat die deur verder opengaat, aan een aantal voorwaarden zijn voldaan. Bovenal dient duidelijk te zijn dat er eerst in een sector waarin er veel langer en meer ervaring is opgedaan – ik doel nu op het wetenschappelijk en het hoger beroepsonderwijs – verdere stappen worden gezet. Dat zal mijnerzijds worden ingebracht in de bespreking van het rapport-Van Kemenade.

Voorts sluit ik mij aan bij de heer Van Gelder waar hij erop aandringt dat ervoor wordt gezorgd dat de kwaliteitszorg zich verder ontwikkelt. Ik voeg hieraan toe dat dit wettelijk al heel goed is vastgelegd, maar het gaat hier niet om het formele maar om het materiële aspect. Ook in materieel opzicht zijn al flinke stappen gezet; ik verwijs hierbij naar de wijze waarop de inspectie hierover spreekt. Ik breng dit indringend naar voren omdat de inspectie voor het eerst heel scherp inhoudelijk en in vergelijkende zin naar scholen heeft gekeken. Overigens is "kwaliteit" hier geen absoluut begrip. Er is geen sprake van een kwaliteitsbegrip in die zin dat gesteld kan worden dat er minstens aan bepaalde voorwaarden moet zijn voldaan. Wat dit betreft doen zich ook geen problemen voor. Problemen doen zich voor als de vraag wordt gesteld of het niet een stuk beter kan. Ik denk dat dat wél het geval is.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik verbaas mij erover dat de minister met betrekking tot dit onderdeel het verslag van de inspectie aanhaalt. Immers, de inspectie deelt juist mee dat men terzake van de externe legitimering van de examens verwacht dat daaraan op korte termijn geen invulling kan worden gegeven door de landelijke organen van het bedrijfsleven en de instellingen. Men beveelt de minister dan ook aan, voort te gaan met het afnemen van landelijke examens. Examens zijn toch ook een instrument om kwaliteit te waarborgen.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Ik sprak in brede zin over het verslag van de inspectie, voorzover dit betrekking heeft op de korte termijn. In dit verslag is overigens niet gesteld dat het huidige systeem, waarbij er uitsluitend sprake is van eigen examens, in stand moet worden gehouden. Ik heb willen onderstrepen dat wij nu de inspectie in stelling hebben gebracht om de kwaliteit vrij kritisch te beoordelen. Die kritische instelling had men in het verleden niet, ook al kon men zich blijkbaar zo wel opstellen; als je het vraagt, kan het. Dit is voor mij een belangrijk onderdeel ervan. Wat mij betreft gaat het ook verder. Het gaat erom dat je materieel ook invulling geeft aan de onderdelen die in de WEB aan de orde zijn. Je moet zorgen dat men onderling ook goed kan vergelijken tussen instellingen en of men wel het maximum eruithaalt.

De heer Van Gelder (PvdA):

Wat vroeger was, was ook niet in alle opzichten beter. Wat de minister aangeeft in de richting van een kwaliteitsbeleid is heel wezenlijk. De centrale vraag is welke instrumenten de minister heeft en wil hebben om concreet erop toe te zien dat hij dat waar hij verantwoordelijk voor is, waar kan maken. Dan komt hij er niet met de aankondiging dat hij indringende gesprekken gaat voeren. Daarover zal hij de komende tijd toch ook moeten nadenken.

Minister Ritzen:

Daar ben ik het volstrekt mee eens. In dat opzicht moet het beeld bijna zijn dat het beleid nooit klaar is. Het is in dat opzicht net huisvrouwenwerk of huismannenwerk, dus eigenlijk huismensenwerk. Het gaat echter wel verder tegen de achtergrond van een zich ontwikkelende wereld, waarbij in toenemende mate hogere eisen worden gesteld aan onze kennisinfrastructuur. Wij verkeren daarbij in toenemende mate in de gunstige omstandigheid dat de kennisinfrastructuur wordt gezien als een punt van een comparatief voordeel dat je kunt creëren.

Ik heb inderdaad niet gesproken over het punt dat de heer Koekkoek naar voren bracht, omdat ik even dacht dat het bedoeld was als een grap. Er zit een tegenstrijdigheid in de vraag die wordt gesteld. Het is van tweeën één, is het bevoegd gezag nu bevoegd gezag of niet? Ik ging er altijd van uit dat wij ons in dat opzicht aan de wet vasthouden. Het geld gaat inderdaad naar en is bedoeld voor het management. Als het bevoegd gezag zegt dat het ook management is, waarbij ik ervan uitga dat men zichzelf daarin betrekt, zorgt men er zelf voor dat men ook die middelen benut voor de eigen scholing, voor de eigen bijscholing en voor de eigen ontwikkeling. In dat opzicht is de motie dus tegenstrijdig. Die gaat erover – of het is een ondergravende positie van het bevoegd gezag – dat de directie daarover zou mogen beslissen. Dat is nooit mijn voorstel geweest. Het ligt ook niet in de verwachting dat van mijn kant zo'n voorstel komt.

Ook sancties vormen voor mij naar aanleiding van het rapport-Van Kemenade een vraag. Ik heb die vraag ook heel open beantwoord in het verslag. Ik heb daar namelijk niet echt een antwoord op. In principe bestaat de mogelijkheid van beëindiging van bekostiging. Ik kan mij echter niet zo goed voorstellen dat je dit doet naar aanleiding van een CAO. Die geldt namelijk voor alle instellingen. Het zou merkwaardig zijn als één instelling daar slecht uit zou komen. Ik vind dit wel een punt, waarbij de heer Koekkoek mij als het ware erop wijst dat er een verdere ontwikkeling moet komen hoe wij daarmee omgaan. Ik sluit mij ook aan bij de opvatting van de heer Van Gelder. Wij moeten de kwaliteitszorg zover ontwikkelen, zoals wij in feite ook hebben gedaan bij het hoger onderwijs, met een bestuurlijke hantering. Daarbij kun je ook nagaan hoe dit zich moet vertalen in volgende stappen.

Mijn verontschuldigingen dat ik niet eerder ben ingegaan op de gefaseerde inwerkingtreding. Het rechtspositionele overgangsrecht van artikel II van het wetsvoorstel blijft gelden, totdat tussen werkgevers en werknemers een overgangsprotocol en in het verlengde daarvan een CAO is gesloten. Nu de CAO is gesloten, begrijp ik dat daarmee voor alle inhoudelijke onderdelen van de wet de datum van 1 augustus 1996 als invoeringsdatum geldt. Enkele technische onderdelen kunnen wellicht op een later moment worden ingevoerd.

De heer Cornielje vroeg of enige ruimte voor primaire arbeidsvoorwaarden kan worden ingezet voor secundaire. Dit is al aan de orde. Bijvoorbeeld seniorenverlof of BAPO-regelingen hebben al een verschillende betekenis in de verschillende sectoren. In ons bod, dat openbaar is, is al aangegeven dat aan de extra ruimte die wij voor ouderenregelingen beschikbaar willen stellen, per sector een invulling gegeven moet worden. Hierbij gaan wij er overigens van uit dat die voor basisonderwijs, voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs en volwasseneneducatie globaal hetzelfde is. In elk geval zullen wij erop aandringen dat de verschillende partijen zich goed op de hoogte stellen van datgene wat zij over en weer doen, zodat men leert van elkaar.

Ik dank de heer Cornielje voor het intrekken van het amendement op stuk nr. 8. Ik haal hieruit de opdracht, ervoor te zorgen dat in de toekomst de toelichting op dit soort technische wijzigingen duidelijker is.

Graag sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer Cornielje dat beroepsonderwijs en volwasseneneducatie in een aantal ontwikkelingen weliswaar dicht tegen hoger onderwijs aan liggen, maar toch anders blijven. In het hoger onderwijs kun je je wat sneller ontwikkelingen voorstellen zoals het overdragen van protocolonderwerpen naar werkgeversorganisaties. Op grond van de ervaringen in het hoger onderwijs kun je dan naar het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie kijken, en misschien ook naar basisonderwijs en voortgezet onderwijs. Bij het laatste praten wij over een moment heel ver in de toekomst. Ik deel de opvatting van de heer Van Gelder dat het heel onverstandig is om grote gedachten hierover te vormen, maar wil tegelijkertijd niet uitsluiten dat wij op de lange termijn ernaar kijken.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil graag op een enkel punt opheldering van de minister, want er dreigt een misverstand. De minister dacht dat ik een grap maakte met mijn opmerking om de gelden voor versterking van het management mede te bestemmen voor de schoolbesturen. De minister heeft de Kamer aan het eind van de nota naar aanleiding van het verslag op het verkeerde been gezet door op een vraag van de leden van de fractie van de RPF te antwoorden dat een dergelijke professionaliteit van de besturen zich niet per definitie vertaalt in structurele extra gelden die hiervoor ter beschikking worden gesteld. Vervolgens wijst hij op de extra middelen voor stimulering van de professionaliteit van het management. Ik begrijp nu van de minister dat de instellingen de vrijheid hebben, deze middelen ook aan versterking van de deskundigheid van het bestuur te besteden. Als het antwoord hierop bevestigend is, is er uiteraard geen behoefte meer aan mijn motie.

Minister Ritzen:

Ik ga ervan uit dat die middelen er zijn voor de versterking van het management, van de directie. Ik zie de directie echter functioneren in nauwe samenhang met het bestuur. Hierbij komt het punt van de uiteindelijke verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. Het bevoegd gezag moet zijn beleid kunnen verantwoorden, op basis van de inzet van de beleidsafspraken. Als het bevoegd gezag het als managementversterking kan verantwoorden, is mijn antwoord op de vraag van de heer Koekkoek inderdaad positief.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik laat nog even in het midden of wij de motie in stemming zullen laten brengen. Het antwoord is nog niet perfect, maar het gaat in de goede richting.

De voorzitter:

Hoelang denkt u dit in het midden te laten? Daarvan is mijn voorstel over de stemming afhankelijk.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat mij betreft kunnen wij zonder bezwaar volgende week over het wetsvoorstel en de motie stemmen. Mocht ik haar willen intrekken, dan zal ik dat uiteraard tijdig aan u meedelen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik stel voor, zonder nader bericht van de indieners, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.