Handeling 1995-1996, pag. 5837-5849

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de artikelen 5 en 9 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek en in verband daarmede van enige andere artikelen van dit Wetboek (22408).

(Zie vergadering van 29 mei 1996.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar compacte, maar niettemin redelijk volledige beantwoording van gisteren. Uit mijn eerste termijn zal wel gebleken zijn dat ik politiek en persoonlijk gesproken niet direct sta te springen om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk in het Staatsblad te krijgen. Als het gaat om de vraag of ik behoefte heb aan dit wetsvoorstel, zeg ik "niet direct". Maar tegelijkertijd moeten wij constateren dat er in de samenleving mensen zijn die die behoefte duidelijk wel hebben, inclusief een behoefte aan keuzemogelijkheden. Op zichzelf is er natuurlijk niets mis mee als we via wetgeving de eigen verantwoordelijkheid van de ouders willen benadrukken voor de keuze van de naam van hun eigen kinderen. Daarvoor zijn ze primair natuurlijk zelf verantwoordelijk. Wat uiteindelijk de doorslag moet geven voor ons als medewetgever, is dat wij volgens het arrest van de Hoge Raad verplicht zijn die keuzemogelijkheid op enigerlei wijze te bieden, omdat we anders willens en wetens een situatie zouden continueren die strijdig is met het internationaal recht. Dat kan toch nooit onze verantwoordelijkheid zijn. Ongeacht politieke of persoonlijke voorkeuren of behoeften moeten we iets dergelijks doen als nu wordt voorgesteld, waarbij uiteraard de voorgestelde keuzen nog voluit ter discussies staan.

Daarbij heb ik duidelijk gemaakt dat ik, naast de eigen verantwoordelijkheid van de ouders, ook ruimte zie en ook moet zien voor een zekere ordenende taak van de overheid, waarbij overigens wel grenzen gesteld worden aan die keuzemogelijkheden. Die grenzen zal ik misschien wat eerder stellen dan anderen vanuit andere uitgangspunten zullen doen. Een aantal amendementen die beogen de keuzemogelijkheden verder te verruimen, bijvoorbeeld als het gaat om het toevoegen van de naam van de echtgenoot, in welke volgorde dan ook, stuiten bij mij af op de prioriteit die ik geef aan een blijvende herkenbaarheid van de gezinseenheid, wat ik wel als een taak van de overheid zie.

Er is gesproken over de vraag welke rol – zo er al een rol moet worden gespeeld – de traditie hierbij moet spelen, wat natuurlijk ook is geïnspireerd door het advies van de Raad van State. Zoals ik in eerste termijn al heb benadrukt, meen ik dat dit wel degelijk een relevant gegeven is bij dit soort onderwerpen, omdat de wijze waarop je omgaat met het geven van een naam tot de cultuur van een volk en een samenleving behoort. Als zodanig is dat een relevant iets, zonder daaraan uiteraard het laatste woord te willen geven, al gaat het ook maar om de herkenbaarheid van mensen, ook qua continuïteit in de geslachten. Ik zie het voorliggende wetsvoorstel dan ook niet als een breuk met de traditie tot nu toe, wel als een inbreuk op die traditie. Bij een bewuste breuk met een traditie is alles wat met die traditie te maken heeft niet meer relevant. Bij een inbreuk op een traditie blijft de traditie als zodanig bestaan, maar is die minder consequent en systematisch nog relevant.

Er zijn nog twee punten waarvan ik graag zou zien dat de staatssecretaris er in haar tweede termijn op terugkwam. Het eerste betreft de vraag of je een aparte akte van naamskeuze zou moeten hebben in het geval de aangifte en de naamskeuze samenvallen. De staatssecretaris heeft gezegd ervan uit te gaan dat dit dan in één akte geregeld zou kunnen worden. Ik heb het desbetreffende artikel er nog eens op nageslagen. In het vierde lid, zoals het voorgesteld wordt, wordt uitgegaan van "voor of ter gelegenheid van de aangifte", waarbij van de verklaring een akte van naamskeuze wordt opgemaakt. Ik kan daar niets anders uit afleiden dan dat het wetsvoorstel in ieder geval uitgaat van twee verschillende akten. Dat laat de vraag overeindstaan of dat nu wel nodig is. In veel gevallen zal de zaak samenvallen. Moet je dan al die ouders die aangifte doen, confronteren met de noodzaak twee afzonderlijke akten op te laten stellen? Ik meen dat het met enige inventiviteit toch mogelijk moet zijn om het in één akte op te stellen en daarmee niet meer van die ouders te vragen dan op dat moment noodzakelijk is. Ik meen ook dat daarmee de doelstellingen van het wetsvoorstel evenzeer kunnen worden bereikt.

Mijn tweede punt betreft de noodzaak een verklaring van een arts te overleggen dat de vrouw zwanger is. Ik zie de toegevoegde waarde van die verklaring niet in. Ik heb nog eens nagedacht over de situaties die zich kunnen voordoen. Er kan zich de situatie voordoen waarin er geen sprake is van zwangerschap. Waarschijnlijk is genoemde verklaring van de arts dan niet aan de orde. Er treden dan ook geen rechtsgevolgen op. Als er geen zwangerschap is, is er geen geboorte en zal er geen aangifte worden gedaan. Er kan zich ook de situatie voordoen waarin een kind levenloos geboren wordt. Dan voorziet het wetsvoorstel er juist in dat de rechtsgevolgen beperkt blijven tot die levenloze geboorte, omdat daarna de ouders opnieuw een keuze kunnen maken. Ook dan is genoemde verklaring niet nodig. De meest voorkomende situatie zal zijn dat er wel sprake is van een zwangerschap en dat geboorte en aangifte volgen. De rechtsgevolgen treden pas in vanaf het moment waarop aangifte is gedaan. Alles overwegende, zie ik niet wat de toegevoegde waarde is van het overleggen van die verklaring. Als die toegevoegde waarde er niet is, moet je niet besluiten tot een dergelijke verklaring. Wij moeten de zaak niet ingewikkelder maken dan nodig is. De ouders die al kosten moeten maken voor de inrichting van de kraamkamer, moet je dan niet nog eens belasten met een extra bezoek aan de arts voor een verklaring. Die arts zal daarvoor ongetwijfeld iets in rekening brengen. Kortom, als het nodig is, moet het gebeuren, maar, nogmaals, ik zie het niet in. Ik denk dat de desbetreffende zin gewoon uit het vierde lid kan verdwijnen. Ik hoor daarop graag de reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De argumentatie van de heer Schutte klinkt op zichzelf heel logisch, maar het is voorstelbaar dat de staatssecretaris het, gehoord zijn argumentatie, toch niet met hem eens is. Legt u de Kamer in dat geval een amendement voor?

De heer Schutte (GPV):

Dat had ik uiteraard kunnen doen; dat is ook heel simpel, dan kun je die zin schrappen. Echter, juist omdat de staatssecretaris en ik gisteren niet principieel tegenover elkaar stonden op dat punt, wacht ik graag eerst haar reactie af. Als zij het eens is met mijn argumentatie, dan is een simpele nota van wijziging snel gemaakt. Als wij op dit punt van mening blijven verschillen en ik niet overtuigd ben door haar argumentatie, denk ik dat wij voor de stemmingen nog met een heel simpel amendement kunnen komen. Maar laten wij eerst de inhoudelijke reactie van de staatssecretaris afwachten.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

De heer Schutte kan het probleem heel simpel oplossen door het amendement van de CDA-fractie te steunen dat ertoe strekt die laatste zin te schrappen.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb al eerder gezegd dat ik op zichzelf sympathie daarvoor heb, maar wij hebben voorlopig nog wel met het wetsvoorstel van de staatssecretaris te maken. Ik weet ook nog niet of uw amendement de meerderheid zal halen. Als het het niet haalt, hebben wij nog hetzelfde probleem.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord dat zij gisteravond laat nog heeft gegeven. De fractie van D66 is het inhoudelijk met het regeringsvoorstel op bijna alle hoofdpunten eens. Dus ik hoef nu weinig opmerkingen aan het adres van de regering te maken.

Op het punt van de zwangerschapsverklaring bestonden gisteren nog onduidelijkheden. D66 heeft altijd gedacht dat het de bedoeling was de naamskeuze niet eerder dan voor de geboorte mogelijk te maken, omdat anders het risico van veel te veel wijzigingen zou ontstaan. Er is een uitzondering gemaakt voor die zwangerschapsverklaring, maar dan beperk je het in tijd tot negen maanden voor de geboorte. De achterliggende gedachte was dan dat dit een overzichtelijke periode is; ouders zijn dan al bezig met het toekomstig kind en kunnen dan ook in die sfeer tot een keuze komen. Het CDA wil dat loslaten en heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt de keuze al bij de huwelijkssluiting te laten bepalen. Als er dan bijvoorbeeld vijf jaar later een kind geboren wordt, kan er in die periode van alles in de belevingswereld van de ouders veranderd zijn en willen zij misschien hun keuze wijzigen. Daarom vinden wij het voorstel van het kabinet redelijk. Maar ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op de inbreng van de heer Schutte op dit punt. Misschien kunnen wij daarna nog eens bekijken wat de meest wenselijke oplossing is om het in de wet vast te leggen.

De heer Schutte (GPV):

In de oorspronkelijke opzet was sprake van de keuze bij het huwelijk. Dan zou natuurlijk helemaal gelden wat u zojuist zei, namelijk dat het maar zeer de vraag is of er ooit en, zo ja, wanneer sprake zal zijn van een zwangerschap en een geboorte. Dus toen was dat kennelijk geen bezwaar. Nu is het teruggebracht tot een keuze ter gelegenheid van de aangifte of kort daarvoor of daarna. Het argument dat u noemt, zat er toen veel sterker in. Nogmaals, ik denk niet dat het een groot probleem is. Je zou je ook kunnen voorstellen dat je bij nadere akte een andere keuze maakt.

De heer Dittrich (D66):

Het bezwaar bestond voor de D66-fractie wel degelijk. Wij hebben ons altijd tegen het moment bij de huwelijkssluiting uitgesproken, omdat wij juist vonden dat het veel meer naar de geboorte van het kind en dus de aangifte getrokken moest worden.

Voorzitter! Dan nog twee politieke punten. Eén heeft betrekking op de ommezwaai die de VVD gemaakt heeft. Wij hebben het daar gisteren uitgebreid over gehad. Ik vond niet overtuigend waarom de VVD nu toch de naam van de vader als vangnet heeft gekozen. Wij hebben het gehad over het voorlopig verslag van augustus 1992. Daarin zegt de VVD dat zij alle argumenten heeft gewogen, expliciet. Door dan bij de nota Leefvormen toch weer te switchen naar de naam van de vader en de naam van de moeder achter te laten, maak je het het kabinet lastig om een plan te trekken. Het kabinet is nu juist op basis van de witte stukken tot een voorstel gekomen. Door daar dan weer onderuit te gaan, is het voor een kabinet lastig om met wetsvoorstellen te komen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik zal op dit punt straks in tweede termijn nader terugkomen, maar de irritatiegraad begint een beetje op te lopen. Zeker uit de bewoordingen die u nu gebruikt, begrijp ik dat wij weer terug moeten naar af: als het kabinet besloten heeft, dan heeft een fractie haar opinies en opvattingen opzij te zetten en moet niet meer ingaan op reacties van buiten. Zo werkt het niet, mijnheer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het daar niet mee eens. De fractie van de VVD heeft jarenlang een consistente lijn aangehouden, verwoord door mevrouw Len Rempt. Zij heeft expliciet gepleit voor de naam van de moeder, met kracht van argumenten. Dat staat in alle stukken. Dan lijkt het mij logisch dat dit paarse kabinet, constaterende dat er een meerderheid in de Kamer is voor de achternaam van de moeder, dan zegt: goed, dan volg ik die meerderheid. Zo is het. Kamerfracties hebben bij meerderheid gekozen voor de achternaam van de moeder. Als het kabinet dat doet, draait vervolgens de VVD om. Uiteraard is het een goed recht voor de VVD om met een nieuwe standpuntbepaling te komen. Ik signaleer hier gewoon dat het lastig is voor een kabinet om, zich ogenschijnlijk baserend op een meerderheid, vervolgens te moeten constateren dat die meerderheid er niet is.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Mijnheer Dittrich is misschien nog niet helemaal gewend aan de wijze waarop de zaken hier intern kunnen lopen. Misschien is hij niet op de hoogte met wegingen en procedures wat de VVD-fractie betreft. Uiteindelijk is er zelfs nog het debat, waarbij wij opinies uitwisselen. Bij de stemmingen beslissen wij definitief. In dit verband, als de heer Dittrich zulke teksten afgeeft in de richting van de VVD, wil ik hem erop wijzen dat de D66-fractie bij de Algemene nabestaandenwet in de schriftelijke behandeling zei tegen gelijke behandeling van leefvormen te zijn. Pas in het debat zei de D66-fractie, gehoord de argumentatie van de verschillende fracties en het kabinet, gelijke behandeling te steunen.

De heer Dittrich (D66):

Wat mevrouw Van der Stoel nu naar voren haalt, is een belangrijk punt. Ik hoop dat zij, de argumenten gehoord, bij de stemmingen alsnog stemt voor de achternaam van de moeder.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Laat mijnheer Dittrich nu eens ingaan op het voorbeeld. Hij vindt dat de D66-fractie zich het recht mag voorbehouden om zich tijdens het debat te laten overtuigen. In een aantal gevallen doet hij dat niet. Hij verwijt daarnaast de VVD-fractie dat zij zich door argumentatie van buiten laat overtuigen. Die argumentatie hebben wij overwogen en daarbij zijn ook de argumenten van de schriftelijke voorbereiding gehaald. Zouden wij dan niet een ander standpunt in mogen nemen? Dat is toch te gek?

De heer Dittrich (D66):

Nee. Zo zit het ook niet. De argumenten die mevrouw Van der Stoel gisteravond naar voren heeft gebracht, zijn de argumenten die de VVD-fractie al kende. Van die argumenten had men al een weging gemaakt. Dat is iets anders dan dat je in een debat nieuwe dingen hoort. Natuurlijk kun je dan van standpunt veranderen. In dit geval zeg ik dat de VVD-fractie heel expliciet een keuze heeft gemaakt. Dat staat in de stukken van augustus 1992. De staatssecretaris heeft dat ook naar voren gebracht. In het debat rond de nota neemt de VVD-fractie een ander standpunt in, terwijl de argumenten al bekend waren.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Er heeft een nieuwe maatschappelijke discussie plaatsgevonden. Dat D66 die wil ontkennen, omdat D66 bij haar standpunt wil blijven, is haar goed recht. De heer Dittrich mag echter niet in dit soort bewoordingen de VVD-fractie het recht ontnemen om via geluiden van buiten, mensen die vijf, zes jaar later opnieuw met de discussie geconfronteerd worden, tot een andere afweging te laten komen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb alleen gezegd dat de argumenten die de VVD-fractie in 1992 gebruikte, dezelfde argumenten zijn die ook nu in de discussie opgeld doen. Het is dus merkwaardig dat de VVD-fractie is omgezwaaid.

Ik kom bij het amendement van het CDA. Dat gaat over het schrappen van de mogelijkheid dat naamskeuze tot uiterlijk drie maanden na de geboorte van het kind kan plaatsvinden. Ik vond, op mij laten inwerkend wat mevrouw Soutendijk daarover naar voren heeft gebracht, de reactie van het CDA op mijn bezwaar gewoon hardvochtig. Ik kan het niet anders zeggen. Ik doel hierbij op ouders die geconfronteerd worden met een kind dat plotseling te vroeg geboren wordt. Die ouders hebben allerlei andere zaken aan het hoofd. Het is dan heel coulant en toegeeflijk van het kabinet om te zeggen dat het in zo'n situatie bijvoorbeeld nog drie maanden na de geboorte mogelijk moet zijn. Mevrouw Soutendijk heeft gezegd dat er eens een eind aan komt. De ouders hadden hun keuze maar eerder moeten maken. Ik denk, dit gehoord hebbend van een partij die zegt altijd het gezinsbelang zo voor ogen te hebben, dat men op dit punt iets toegeeflijker kan zijn. Ouders die plotseling geconfronteerd worden met zo'n vroeggeboorte moet de mogelijkheid gegeven worden om nog drie maanden na de geboorte met een naamskeuze te komen. Ik hoop dat het CDA hierop wil ingaan en misschien het amendement op dit punt wil heroverwegen.

Andere argumenten die naar voren zijn gebracht, onder andere door mevrouw Van der Burg, gaan over het amendement op stuk nr. 19 en het amendement op stuk nr. 22. Dat gaat over de achternaam, de geslachtsnaam dus, de geslachtsnaam van de partner en de volgorde die gevoerd mag worden. Ik heb een amendement op stuk nr. 19 ingediend, maar ik heb mij in het debat laten overtuigen door de argumentatie van mevrouw Van der Burg. Dat mag in het debat. Ik zie dat mevrouw Van der Stoel het daarmee eens is. Ik wil dus graag het amendement op stuk nr. 19 intrekken ten gunste van het amendement op stuk nr. 22.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Dittrich (stuk nr. 19) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ten slotte nog een enkel woord over de adeldom. Mijn collega mevrouw Scheltema heeft in het debat over de Wet op de adeldom in 1993 uitvoerig gepleit voor een systeem waarbij de adellijke titel ook overerfbaar is via de vrouwelijke lijn. Zij heeft daarover een motie ingediend, die werd afgewezen. D66 stond toen alleen. Gehoord het debat gisteren, is daar nu brede steun voor. Mede namens de collega's M. van der Burg, Soutendijk-van Appeldoorn, Van der Stoel en Scheltema-de Nie dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering terecht voorstelt dat voor adellijke families geen uitzondering wordt gemaakt bij het kiezen van een geslachtsnaam, zodat de adellijke naam ook via de moeder op de kinderen kan overgaan;

constaterende, dat de bij de Wet op de adeldom behorende koninklijke besluiten zodanig worden geïnterpreteerd dat de adellijke titel alleen van vader op kinderen overerfbaar is en niet van moeder op kinderen;

overwegende, dat een dergelijk systeem van overerving op gespannen voet staat met artikel 1 van de Grondwet, de Wet gelijke behandeling en diverse internationale verdragen waaronder het BuPo-verdrag en het Vrouwenverdrag;

overwegende, dat eventuele aanpassing van dit systeem haar beslag dient te krijgen in de Wet op de adeldom;

spreekt uit, dat het wenselijk is dat de adellijke titel ook van de moeder op de kinderen overerfbaar is;

verzoekt de regering op korte termijn een onderzoek in te stellen naar de juridische houdbaarheid van het huidige systeem van overerfbaarheid van adellijke titels en verzoekt met de Kamer over het onderzoeksresultaat voor 1 oktober 1996 in overleg te treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, M.M. van der Burg, Scheltema-de Nie, Van der Stoel en Soutendijk-van Appeldoorn.

Zij krijgt nr. 23 (22408).

De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd hem te verontschuldigen wegens andere verplichtingen in de Kamer.

Mevrouw Soutendijk-van Appel doorn (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar complete beantwoording van de opmerkingen die ik heb gemaakt. Zij slaat de spijker op de kop als zij bij haar oordeel over mijn amendement inzake een voorkeur voor de naam van de vader stelt dat ook de introductie van de keuzemogelijkheid een breuk is met de traditie, net zozeer als de doorslaggevende betekenis die zij in het voorstel hecht aan de naam van de moeder. Twee keer breken met een traditie betekent wel een dubbel zo grote inbreuk. Bovendien blijkt – en dat vind ik belangrijker – een groot deel van de Nederlandse bevolking minder zwaar te tillen aan die eerste inbreuk – de keuzemogelijkheid – dan aan de tweede, bij een patstelling voorkeur voor de naam van de moeder. In die keuzemogelijkheid kunnen mensen zich in het algemeen eerder vinden en is de traditie minder bepalend dan bij het voorstel om bij een patstelling doorslaggevende betekenis toe te kennen aan de naam van de moeder. Daar weegt de traditie zwaarder. Wij vinden dat dit moet doorklinken in de wet. Vandaar mijn amendement.

Voorzitter! Ik kom over mijn amendement op stuk nr. 18 te spreken. Daarin wordt onder meer de vereiste doktersverklaring geschrapt. Ik heb geen echte argumenten gehoord die tegen een uitbreiding van de keuzeperiode vóór de geboorte pleiten. In het voorstel van de staatssecretaris wordt paren de mogelijkheid ontnomen om dit punt te regelen als zij eraan toe zijn, ook al is de vrouw nog niet in verwachting. Ik vind het wat betuttelend om te stellen: voordat men in verwachting is, kan men daar niet goed over nadenken en kan men daar niet verantwoord over besluiten. Ik heb geen behoefte aan die doktersverklaring. Hetzelfde geldt voor de bedenktijd van drie maanden na de geboorte van het kind. Voor een geboorte moet veel worden voorbereid en geregeld. Dat realiseert men zich en dat doet men ook. Het is logisch dat men dan ook nadenkt over de naam die een kind gaat dragen. De periode na de geboorte is bovendien niet de meest rustige om na te denken over die naamskeuze. Ik vind het probleem dat kan ontstaan bij vroeggeboorte geen goede grond om daar een regeling op af te stemmen. Dat komt namelijk zo zelden voor dat een regeling daar niet op moet worden geënt. Ik handhaaf dus mijn amendement op dat punt.

Ik ben het eens met, en steun dus, de motie van collega Dittrich om de problematiek van de gelijke behandeling in het adelsrecht nu niet te behandelen. Dat hoort inderdaad niet thuis bij de behandeling van een wetsvoorstel over herziening van het naamrecht. Het is beter om die discussie op te pakken aan de hand van een notitie van de regering. Ik spreek wel uit dat het onze voorkeur heeft om ook in de adeldom het principe van gelijke behandeling recht te doen, maar het is niet juist om de behandeling van het wetsvoorstel omtrent het naamrecht verder te laten vertragen. Dat heeft immers al lang genoeg geduurd. Daar is al genoeg onduidelijkheid over ontstaan en het is goed als vandaag hierover een beslissing valt. Daarom heb ik de motie van collega Dittrich medeondertekend.

Ik heb al gezegd dat ik geen behoefte heb aan de amendementen over de mogelijkheid voor de man om bij huwelijkssluiting de naam van de vrouw toe te voegen aan zijn naam. Evenmin heb ik behoefte aan de regeling zoals die wordt voorgesteld ten aanzien van het overgangsrecht, omdat ik vind dat het overgangsrecht daarmee niet helderder wordt dan het was. Het overgangsrecht zou de regeling eigenlijk alleen maar voor de toekomende tijd moeten laten werken; je zou geen terugwerkende kracht moeten introduceren. Of ik op dat punt nog een amendement indien, houd ik nog even in beraad.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het laatste. Ik wil graag weten wat daar de argumenten voor zijn. Vindt mevrouw Soutendijk het terecht om de mensen die al vanaf 1988 wachten op die keuzevrijheid niet de mogelijkheid te geven om hun wens te realiseren?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Soms is het leven zodanig dat je ergens recht op krijgt als de regeling wordt gewijzigd. Ik vind dit niet zo zwaarwegend dat daarvoor inbreuk moet worden gedaan op ons principe dat een regeling alleen voor de toekomende tijd mag werken. Ik denk bovendien dat het discussie opwerpt en administratieve problemen oproept, en daar is niemand mee gediend. Ik geef daarom de voorkeur aan helderheid en het is wel zo helder om de regeling voor de toekomende tijd te laten werken.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat is absoluut helder. Het probleem is echter, voorzitter, dat mevrouw Soutendijk het niet belangrijk vindt maar mensen die hiermee al heel lang bezig zijn, wél. Hecht zij zo weinig waarde aan de wens van mensen die daar al zo'n tijd mee bezig zijn en die er zelfs procedures voor hebben aangespannen?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Mevrouw Van der Burg beperkt zelf de keuzemogelijkheid tot mensen van wie de kinderen nog geen 12 jaar zijn. De keuze wordt niet opengesteld voor mensen met kinderen die ouder zijn dan 12. Haar overgangsregeling is, hoe sympathiek die ook is bedoeld, ook niet sympathiek voor de mensen die er geen gebruik van kunnen maken.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat ben ik met mevrouw Soutendijk eens, maar die leeftijd van 12 jaar komt perfect overeen met het jaartal 1988. Vanaf die tijd verwachtte iedereen namelijk dat het zou gebeuren. Om daarop in te spelen, is een leeftijd van 12 jaar voorgesteld.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Mevrouw Van der Burg heeft zelf in haar inbreng gezegd dat die discussie al bestaat vanaf de jaren zeventig. In de loop van de tijd zijn steeds meer mensen dat gaan verwachten en aan die wensen wordt ook niet tegemoetgekomen in het amendement. Dat is nu eenmaal het dilemma van de wetgever: je blijft situaties houden waarin je mensen niet dat kunt geven wat zij verwachten en wat zij willen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat ben ik met mevrouw Soutendijk eens, maar in het jaar 1988 is een bepaald feit ontstaan omdat toen de Hoge Raad heeft gezegd dat het moest. Dat betekende een cesuur en daarom is 1988 zo belangrijk. Mevrouw Soutendijk vindt dat blijkbaar niet belangrijk. Ik begrijp dat niet, want ook zij hecht toch ook belang aan de uitspraken van de Hoge Raad.

Mevrouw Soutendijk-van Appel doorn (CDA):

Ik vind de uitspraak van de Hoge Raad buitengewoon belangrijk, maar ik denk dat wij over een non-probleem praten. Daarom is de helderheid het meest gebaat bij een overgangsregeling die geen verwarring en geen discussie kan opwekken.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden gisterenavond. Op niet alle punten is er helderheid. Daarom wil ik op een aantal zaken nog ingaan.

Ik begin bij het punt waar wij gisterenavond mee zijn geëindigd, de adel en de naamskeuze. Door de vrije naamskeuze in dit wetsvoorstel ook voor de adel te introduceren is er in feite een hele nieuwe situatie ontstaan. Een nieuwe situatie ten aanzien van de koppeling van titel en naam en een nieuwe situatie ten aanzien van de mogelijkheid en wenselijkheid van vererving van de titel en de naam via de vrouwelijke lijn. Wat dat betreft is die vrije naamskeuze een brekend element geweest. Daarom was het juist dat indertijd bij de behandeling van de Wet op de adeldom deze problematiek van titel en naam en van de vererving werd doorgeschoven naar het wetsvoorstel over het naamrecht. Toen ging het kabinet nog uit van het verplicht doorgeven van de naam van de man, want die situatie bestond toen. De traditie was er toen nog. Die situatie is nu veranderd. Voorzover ik het gisteren heb gehoord – en ik neem aan dat dit bij de stemmingen ook tot uitdrukking wordt gebracht – heeft geen van de fracties zich uitgesproken tegen die uitbreiding van de vrije naamskeuze, ook voor adellijke families.

Maar nu zitten wij in een nieuwe situatie en die nieuwe situatie leidt tot verwarring. Door te stellen, zoals de regering doet in artikel 5, lid 10, dat de titel in feite niet los van de naam mag overgaan, bevestigt zij dat naam en titel dus verbonden zijn. Toch antwoordt de staatssecretaris dat die koppeling er niet is. Dan begrijp ik het niet meer. Als die koppeling er wel is, zou het logisch zijn dat, nu gekozen is voor de vrije naamskeuze van de ouders, dit ook verloopt via de vrouwelijke lijn.

Het is een heel complex geheel. De heer Dittrich heeft dat ook al gemeld. Het is in feite een kluwen van veronderstellingen, van gewoonteregels, van KB's. Ik weet niet precies aan welke draad in de kluwen ik moet trekken om eruit te komen. Daarom laat ik dat over aan de staatssecretaris en heb ik de motie die de heer Dittrich zojuist heeft ingediend, ook ondertekend. Daaraan is gekoppeld mijn amendement op stuk nr. 20 (herdruk). Dat wil ik bij dezen intrekken, met instemming van de medeondertekenaars. Via de motie van de heer Dittrich en andere ondertekenaars vraag ik aan de regering om verder het draadje te zoeken om de kluwen te ontwarren. Daarbij is het voor de PvdA essentieel dat er ook een relatie wordt gelegd met internationale verdragen, zoals het Vrouwenverdrag.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-M.M. van der Burg c.s. (stuk nr. 20) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Voor 1 oktober zal de regering dus met een notitie moeten komen. Ik hoop dat de regering in het najaar komt met een heldere notitie hierover, zodat de discussies die de afgelopen jaren en eigenlijk tot nu toe de gemoederen flink hebben beziggehouden tot een einde kunnen komen en de Kamer op basis van de notitie tot een helder besluit kan komen. Daarmee kunnen wij dan voorlopig een streep zetten onder de bespreking van deze problematiek.

De richtlijnen voor de naamswijziging zullen worden gewijzigd. Komt het de duidelijkheid niet ten goede als de gewijzigde richtlijnen op hetzelfde moment in werking treden als de wet? Er is natuurlijk een heel nauwe relatie tussen die twee.

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het amendement op stuk nr. 21 (herdruk), over de overgangsregeling, wil overnemen. Kunnen wij een nota van wijziging verwachten voordat de stemmingen plaatsvinden? Op dat moment kan ik immers pas mijn amendement intrekken.

Overigens merkte het CDA op dat het om een non-probleem gaat. Ik neem aan dat de brieven die ik de afgelopen jaren heb gekregen, ook naar het CDA zijn gestuurd. Het CDA kan het toch moeilijk aan de schrijvers daarvan verkopen dat het om een non-probleem gaat? Het is misschien niet het grootste belang van het CDA, maar het is wel een persoonlijk belang van heel veel mensen.

D66 heeft net het amendement op stuk nr. 19, over het naamgebruik tussen partners, ingetrokken ten gunste van mijn amendement op stuk nr. 22, dat medeondertekend is door mevrouw Van der Stoel van de VVD. Daar ben ik blij om. Het betekent dat mijn amendement op stuk nr. 22 ook wordt ondertekend door D66, de heer Dittrich.

De wijziging van het naamrecht heeft veel tijd gevergd, veel discussie, veel emoties. De wet zal, naar ik verwacht, uiteindelijk niet op alle punten overeenkomen met het standpunt van de fractie van de Partij van de Arbeid. De mogelijkheid van ouders om de achternaam te kiezen, is gelukkig overeind gebleven. Dit is een groot goed; dit is winst. Ik betreur het echter zeer sterk dat de kans erg groot is dat bij gebrek aan naamskeuze niet de naam van de vrouw, maar de naam van de man het vangnet is.

Ondanks de irritaties bij de woordvoerster van de VVD kan ik er niet omheen er na de eerste termijn nog iets over te zeggen. Daarna sluiten wij dit hoofdstuk af. De fractie van de Partij van de Arbeid blijft de ommezwaai van de VVD ongeloofwaardig vinden, vooral omdat de woordvoerster, mevrouw Van der Stoel, de mening van de VVD stoelt op een onderzoek naar het draagvlak dat uit 1991-1992 dateert. In die periode had de VVD een heel duidelijk standpunt: zij stond pal voor de naam van de vrouw als ouders niet uit de keuze konden komen. Ik begrijp het dus niet. Natuurlijk ontzeg ik het geen enkele fractie om te blijven nadenken, alsjeblieft niet. Natuurlijk moeten wij ons voortdurend laten beïnvloeden door meningen van buiten, maar enige consistentie mogen wij toch wel verwachten.

Ook de keuzemogelijkheid gedurende drie maanden na de geboorteaangifte is voor de Partij van de Arbeid een belangrijk punt. Het ziet ernaar uit dat deze periode wordt geschrapt en dat de periode van kiezen aan het eind wordt ingekrompen en er rek komt in de voorfase. Ik betreur dit zeer. Waarom wordt in die voorfase een heel ruime tijd gegeven? Als het amendement van mevrouw Soutendijk wordt aangenomen, is het bijna de hele periode vanaf de huwelijkssluiting. Waarom wordt daar de rek ingebracht, wat meer administratieve lasten meebrengt, en waarom wordt de rek niet iets meer naar achteren verschoven? Het laatste geeft mensen de mogelijkheid rustig een besluit te nemen op een moment dat het ook werkelijk aan de orde is, namelijk als het kind geboren is, onder welke omstandigheden dan ook. Wij achten het van buitengewoon belang dat als het kind geboren is, beide ouders de verklaring gezamenlijk afleggen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik vind het vreselijk betuttelend om te zeggen dat ouders die nog geen uitzicht hebben op de geboorte van een kind, daarover geen verantwoorde keuze kunnen maken en dat het tot administratieve belasting leidt. Dat laatste wil ik niet ontkennen. Maar u kunt niet ontkennen dat de termijn van drie maanden aan de achterkant ook leidt tot administratieve belasting, want dan heb je, mogelijkerwijze, weer allerlei correcties te verwerken in de administratie. U tilt aan de ene kant, het keuzemoment ervoor, zwaarder aan de administratieve belasting dan aan de andere kant. Ik vind dat dit tegen elkaar wegvalt. Wanneer mensen de verantwoording nemen om met elkaar te trouwen en kinderen te krijgen, dan wil ik ze niet zo betuttelen dat zij de keuze voor de naam pas kunnen doen als het kind verwekt is. Ik vind dat heel vergaand.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik vind dat absoluut geen betutteling. Je regelt in de wet iets op het moment dat het aan de orde is. Dat is het belangrijkste. Als je de mogelijkheid creëert om dat gedurende die hele periode te doen dan kun je nadat je iets hebt vastgelegd het na zeven jaar weer veranderen omdat je er weer anders over denkt. Ik wil die periode zo kort mogelijk maar wel realistisch laten zijn. Wat betreft de administratieve lasten in de drie maanden na de geboorteakte, wil ik nog het volgende opmerken. Op dat moment kun je een werkelijke keuze maken en dus zijn er geen administratieve lasten in die zin dat je al een akte laat opmaken die later, als blijkt dat er geen kind geboren wordt of als er iets anders is mis gegaan, weer geschrapt moet worden. Je zou dan voor niets een keuze hebben gemaakt omdat de situatie zich nooit voordoet. Je moet in een wet dingen vastleggen op het moment dat de dingen werkelijk spelen. Dat heeft niets te maken met betutteling maar met reële wetgeving.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik vind dat die redenering mank gaat. U wilt wel het feit honoreren dat mensen na de geboorte van een kind terugkomen op een eerdere beslissing en als zij dat voor de geboorte doen, vindt u dat daar geen gevolg aan moet worden gegeven. Integendeel, u vindt dat die periode ingeperkt moet worden. Ik zie daar geen enkele grond voor. Ik vind dat mensen verstandig genoeg zijn om die keuze zelf te maken. Er moet ergens een deadline zijn en ik meen dat die deadline mensen eerder aan het denken zet en eerder tot besluitvorming brengt dan de mogelijkheid om er aan de achterkant nog eens drie maanden aan vast te plakken. Van alle periodes waarover wij hier hebben gediscussieerd, is dat de meest ongelukkige. Dat is immers een periode van drukte, van nieuwe situaties en van emotionaliteit. Dat levert geen toegevoegde waarde op het besluitvormingsproces om tot een keuze te komen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wij blijven daarover van mening verschillen. Ik heb de deadline liever achteraf dan ruimte bieden aan de voorkant. Ook gelet op wat u nu zegt, blijf ik het onlogisch vinden om in de wetgeving van alles te regelen terwijl er in feite nog niets aan de hand is.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil op dit punt een vraag stellen aan mevrouw Soutendijk. Waarom vindt zij het niet betuttelend om te zeggen dat de ouders gedurende die drie maanden achteraf wel wat anders aan het hoofd hebben en dat daarom de wetgever maar moet regelen dat de ouders die keuzemogelijkheid niet hebben? Dat is toch evenzeer betuttelend als de regeling in de voorfase die zij mevrouw Van der Burg verwijt?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dat vind ik niet betuttelend, want het moment van de geboorteaangifte is het moment waarop je dit soort beslissingen moet nemen. Elke termijn daarna is wat mij betreft overbodig. Of het nu drie maanden, zes maanden of een jaar is. Ik vind het helder om bij de geboorteaangifte die keuze te laten doen.

De heer Dittrich (D66):

Maar als dat uw hoofdpunt is, dan is het heel onlogisch dat uzelf in de voorfase van alles naar voren haalt. Dat betekent dat soms jaren voor de geboorte van een kind de keuze al kan zijn gemaakt.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Met de geboorte van het kind en met de aangifte treden rechtsgevolgen in. Dat is het moment waarop het besluitvormingsproces afgerond moet zijn en waarop een definitieve keus moet worden gemaakt. Ik vind dat dit voor iedereen helder is. Je kunt naar mijn mening ook uitleggen dat dit het moment is waarop het het meest verantwoord is de keus te maken en je kunt de mensen dan ook aansporen om dan die keus te doen.

De heer Dittrich (D66):

Maar er is iets wat u niet kunt uitleggen. In het geval van een vroeggeboorte, wanneer dus plotseling het kind komt en de ouders nog niet een keus hebben gemaakt, hebben zij niet de gelegenheid om gedurende drie maanden rustig te overleggen en vervolgens een naam te kiezen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik vind het argument van de vroeggeboorte een slecht argument, want dan gaat het om een zeer uitzonderlijk voorkomende situatie. Daar ga je geen aparte regeling voor maken. Daar ent je geen regeling op.

De heer Dittrich (D66):

Stelt u dan wel een hardheidsclausule voor? U zegt namelijk dat u hierop niet de wetgeving wilt enten. Zou er dan wel een hardheidsclausule mogen zijn?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik acht die niet nodig. De meeste mensen zullen namelijk op een zeer vroegtijdig moment het besluit over de naam nemen. Het probleem van de vroeggeboorte zal zich naar mijn mening niet voordoen. Een vroeggeboorte is namelijk uitzonderlijk. Het zal nog uitzonderlijker zijn als men bij die geboorte nog geen keus heeft gemaakt over de naam, zeker als het amendement van het CDA wordt aangenomen. Dan kan de keuze ruim van tevoren worden gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Dus geen hardheidsclausule?

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Neen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ook deze discussie horend, blijf ik bij mijn standpunt, dat je wetgeving moet maken die reëel is. Je moet voor het maken van keuzen een moment creëren waarop ze aan de orde zijn. Daarom vind ik het standpunt van het kabinet om op het moment waarop de vrouw zwanger is de deuren open te zetten om een keus te maken, zeer reëel. Nogmaals, er wordt nu gedacht aan wetgeving die ook in andere landen zeer goed functioneert, en niet alleen in de voorfase. Er wordt daarnaast genoeg ruimte geboden. Dat is van belang bij vroeggeboorte, maar ook bij andere situaties. Dan wordt de gelegenheid geboden gedurende een korte periode de keus te bepalen. Dat is geen betutteling, maar reële wetgeving. Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik de amendementen die mevrouw Soutendijk heeft ingediend niet zal steunen.

Ten slotte, ik hoop van harte dat met name voor degenen die heel lang hebben moeten wachten op deze mogelijkheid van vrije naamskeuze in 1997 daarvan ook werkelijk gebruik zullen kunnen maken. In het begin van mijn eerste termijn heb ik al gezegd: het is een lijdensweg geweest. Gedurende twintig jaar was er discussie en waren er gerechtelijke uitspraken. Nu, dus na twintig jaar, is er eindelijk helderheid en enige ruimte. Ik hoop van harte dat in 1997 dit wetsvoorstel wet zal zijn en dat de mensen die gedurende deze hele periode actief met deze kwestie bezig zijn geweest, eindelijk hun wensen gerealiseerd zien.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! In haar inleidende woorden zei de staatssecretaris gisteravond dat het "bij naam kennen", een onderwerp met een wat andere achtergrond dan het onderwerp waarover wij het nu hebben, van belang is voor de identiteit. Naar mijn mening is het van groter belang om stil te staan bij de voornamen van kinderen. Die geven namelijk het echte onderscheid aan tussen broertje en zusje. Die naam hoort heel specifiek bij iemands identiteit.

Ik zeg dit om andere opmerkingen enigszins te relativeren. Luisterend naar het debat van vanmorgen, merk ik dat dat het hoofdpunt van het debat lijkt te worden: een aantal problemen dat zich kan voordoen. Er zijn verschillende manieren om die op te lossen, maar er wordt steeds aan de hand van één lijn te werk gegaan.

Ik ben blij dat sinds de discussie van gisteravond de steun duidelijk wordt om ook bij de adeldom de gelijke behandeling van toepassing verklaard te krijgen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de motie. Het is goed om van de staatssecretaris te horen dat er voorlichting zal worden gegeven en dan inderdaad op een regelmatige basis. Misschien geeft dat ook nog eens aanleiding, zeker op het punt van personen- en familierecht, om breder dan alleen over dit onderwerp nog eens met de minister van OCW te praten en te bezien in hoeverre het vak staatsinrichting wat meer inhoud zou kunnen krijgen. Dit zijn voorbeelden van onderwerpen die burgers heel rechtstreeks en direct raken, in alle toonaarden, in alle maten en soorten en met alle emoties en rationele gedachten die je je erbij kunt voorstellen. Dat leert ook de geschiedenis van dit voorstel.

Ik moet toch constateren dat de druiven voor een aantal mensen zuur zijn. De staatssecretaris zei gisteren in eerste termijn dat het een zwaar debat zou zijn geweest voor de VVD. De PvdA-fractie verandert van standpunt op het onderwerp adeldom. Dan heet het in de wandelgang dat het evolutie is. Gisteravond is, zo is mij pas na het debat geworden, in het programma Twee Vandaag de VVD onbetrouwbaarheid verweten. Dat gaat heel erg ver. De VVD-fractie laat zich niet zomaar zo'n term aanmeten. Het is nog niet een keer voorgekomen bij dit debat dat de VVD heeft gezegd: onder die motie of onder dat amendement zet ik mijn naam, maar ik zal die vervolgens moeten terugtrekken, want de VVD-fractie doet er niet aan mee.

Ik ben er heel open over geweest. Ik heb gisteren heel oprecht de argumenten van 1992 langsgelopen. Toen vond de VVD-fractie dat, maar er hebben maatschappelijke ontwikkelingen plaatsgevonden. Er zijn verkiezingen geweest, er zit een nieuwe fractie, er is een ander verkiezingsprogramma; dergelijke dingen veranderen in de loop van de tijd. Dat vind ik hoopvol, omdat het ook kan betekenen dat wij in de loop van de jaren misschien opnieuw naar dit wetsvoorstel, dan wet, kijken: wij hebben in 1996 na een jarenlange voorgeschiedenis, waaronder een tijdsverschil van dik drie jaar tussen het eindverslag van de Kamer en de nota naar aanleiding van het eindverslag van het kabinet, over die punten gediscussieerd. Op dat moment keken wij er zo tegenaan, de een gevoed door zo'n verkiezingsprogramma, de ander gevoed door zo'n verkiezingsprogramma; de een benaderd door deze groep burgers, de ander benaderd door die groep burgers. Daar kijken wij nu opnieuw op terug: het is inmiddels wel zover dat wij de volgende stap zouden kunnen zetten bij het naamrecht.

Ik sluit dat helemaal niet uit, maar het rechtvaardigt niet de wijze waarop mevrouw Van der Burg gisteravond in dat televisieprogramma over het standpunt van de VVD-fractie heeft geoordeeld. Dat zou mogelijk zijn geweest als ik handtekeningen had gezet namens de VVD-fractie en ze had ingetrokken. Zowel bij het debat over de nota Leefvormen als gisteren ben ik heel open geweest over de afweging die in de VVD-fractie heeft plaatsgevonden. Toen dachten wij zo over dat standpunt, inmiddels denken wij er zo over. Dat standpunt was in die situatie heel logisch. Inmiddels constateren wij dat de ontwikkelingen in de samenleving al zoveel verder zijn en dat wij er geen behoefte aan hebben om mensen te betuttelen. Wij willen niet onder het mom van equality of arms – dat is een van de overwegingen geweest aan uw kant – zeggen: laten wij bij onenigheid, nog steeds voor die heel kleine groep, uitgaan van de naam van de vrouw, want vrouwen hebben een sociaal-economisch zwakke positie. Dat wordt dus geconsolideerd, dat bevestigt u dus nogmaals. De VVD-fractie zegt dat daarmee wordt uitgegaan van het idee "het is nu eenmaal zo, het zal niet meer veranderen". Wij zien echter dat de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen stijgt. Wij moeten de bereidheid hebben om te zeggen: dat was het standpunt toen en zo kijkt de VVD-fractie er nu tegenaan. Maar, mevrouw Van der Burg, om dan dat soort terminologieën te gebruiken en ze niet in deze zaal durven te herhalen, dat gaat mij te ver. Ik begrijp uw bezwaren, want u kunt uw oogst niet binnenhalen. Ik begrijp dat, omdat u jarenlang met dit onderwerp bezig bent geweest. Dat rechtvaardigt echter niet het gebruik van dit soort terminologieën.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het feit dat mevrouw Van der Stoel heel veel woorden nodig heeft om enigszins aan te tonen waarom er zo'n draai heeft plaatsgevonden vanaf 1977 tot nu, geeft al aan hoe moeizaam dit kennelijk ook binnen de VVD ligt. De draai is dus heel moeilijk te verkopen. Ik heb dat onbetrouwbaar genoemd omdat ik het, los van handtekeningen onder amendementen, zeer merkwaardig vind dat de VVD jarenlang een standpunt heeft gehanteerd, dat met veel verve naar buiten heeft gebracht, waardoor iedereen ervan kan uitgaan dat dat het standpunt van de VVD is – het standpunt is niet één keer, maar wel tien, twintig keer ingenomen, op papier, mondeling en in fora – en zij vervolgens opeens met een draai komt, met als argument dat de samenleving is veranderd. Als de samenleving is veranderd, is zij in een andere richting veranderd dan in de traditionele richting. Ik vind dat dus geen argument. Daarom heb ik gezegd dat ik het onbetrouwbaar vind, zij het niet in de letterlijke zin dat u een handtekening hebt gezet en deze vervolgens terugtrekt. Er zijn jarenlang verwachtingen gewekt...

De voorzitter:

U gaat uzelf herhalen. Het woord is aan mevrouw Van der Stoel.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Je doet het nooit goed. Als ik mij hier met een minuut van het debat had afgemaakt, zou er zijn gezegd dat ik dat niet kon doen. Ik heb bij het debat over de nota Leefvormen de argumenten op een oprechte wijze de revue laten passeren. Gisteravond ben ik zelfs zover gegaan om de argumenten die wij indertijd hadden en die nu opnieuw ter discussie staan, één voor één langs te lopen en erbij te zeggen waarom ze eerder logisch waren en waarom wij er nu anders over denken. Is het niet onbetrouwbaar als de PvdA-fractie haar standpunt verandert over de adeldom? Dan heeft u zich toch ook wat aangetrokken van geluiden om u heen? U hebt toch ook brieven van mensen gekregen die de gelijke behandeling willen doortrekken? Jarenlang heeft D66 gelijke behandeling in de nabestaandenwet tegengehouden. Dat krijgt ook niet dit soort kwalificaties. Ik vind het een rare weging. Ik neem u serieus, ik begrijp dat u teleurgesteld bent. Dat bewijst u voortdurend, ook met interrupties. Ik neem dat serieus en ga daar uitgebreid op in. Ik merk zeer tot mijn spijt dat het lastig is om te praten met niet eens meer opzettelijk hardhorenden, maar met opzettelijk doven. Het heeft dan geen zin meer om argumenten uit te wisselen. Ik betreur dat.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Van der Burg uw laatste opmerking toch heeft gehoord.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik constateer dat de VVD naarmate de tijd vordert, teruggaat naar de traditie. Ik wil daarmee de discussie afsluiten.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dat geldt niet voor de adeldom.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Daar kom ik nu op. Vanwege de vrijheid van naamskeuze, die nu bijna gerealiseerd wordt en die ook voor de adel speelt – daarvoor wordt nu geen uitzondering meer gemaakt, in tegenstelling tot het moment van behandeling van de Wet op de adeldom – is een andere situatie ontstaan. Dat hebben wij bij de behandeling van de Wet op de adeldom in 1992-1993 al gezegd. Het standpunt dat wij toen innamen, kan in de nieuwe situatie veranderen. Dat kunt u niet zeggen over de situatie als de ouders niet uit de naamskeuze komen. Wat de adel betreft, is sprake van een formele verandering.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U had in het verleden niet de behoefte dat te veranderen, zoals de staatssecretaris gisteren zei. Waar het om gaat, is dat de Partij van de Arbeid – en aangezien de heer Dittrich nu ook achter de interruptiemicrofoon staat, zal dat ook wel gelden voor D66 – voor zichzelf een ruimte creëert, die zij anderen niet wil laten. Omdat het geen zin heeft verdere argumenten over en weer te laten gaan – we overtuigen elkaar immers niet – rond ik af. De Partij van de Arbeid is niet in staat de bewering die gisteren is gedaan in het openbaar, namelijk dat de VVD-fractie onbetrouwbaar zou zijn, in dit debat hard te maken.

De heer Dittrich (D66):

U verwijt mevrouw Van der Burg dat zij de VVD-fractie onbetrouwbaar heeft genoemd. Maar gisteren stond in NRC Handelsblad een artikel van mevrouw Evenhuis, waarin staat dat u, toen u in de Emancipatieraad zat, voor het vangnetartikel "achternaam moeder" was, terwijl u hier pleit voor de achternaam van de vader. Wilt u daar eens op reageren? Dit zijn ook geluiden uit de samenleving van mensen die niet begrijpen dat u nu een ander standpunt inneemt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Als de mensen die geluiden uit de samenleving produceren net zo luisteren als u luistert, laten ze niet tot zich doordringen wat er aan argumentatie wordt aangevoerd. Het is altijd mogelijk om terug te komen van standpunten die iemand, in dit geval deze spreekster, eerder, in een vorig leven, heeft ingenomen, met een andere verantwoordelijkheid. Je kunt niet in alle posities dezelfde lijnen trekken; daarover zijn onlangs in deze zaal nog discussies gevoerd. Het zou dus heel wel kunnen zijn dat je zelf, gehoord de argumentatie van anderen, tot een andere afweging komt. Ik zal nog één poging doen: in onze kring is het niet ongebruikelijk om te zeggen "zij die geen gedachten hebben, kunnen er ook niet van veranderen".

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.25 uur geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik zal de Kamer graag in tweede termijn beantwoorden in volgorde van de sprekers, waarbij ik de adel, alsof dat het allerbelangrijkste onderwerp is, als uitsmijter hanteer, figuurlijk gezien.

Ik vond het plezierig dat de heer Schutte sprak van inbreuk op de traditie in plaats van breuk met de traditie. "Breuk met" is heel abrupt, terwijl "inbreuk op" in dit geval neerkomt op het volgen in de samenleving van veranderingen, veranderingen ook in de cultuur van die samenleving. Het kabinetsvoorstel gaat overigens een stap verder dan de heer Schutte wellicht wil. Ik ben in ieder geval blij met zijn opmerking dat wanneer er in de samenleving daadwerkelijk behoefte bestaat aan het principiële keuzerecht, hij daarmee kan leven.

Ik zal nog nader ingaan op de twee punten waarvoor de heer Schutte bijzondere aandacht vroeg, ook al omdat ik de Kamer gisteren op één punt niet helemaal correct heb geïnformeerd.

Het eerste punt betreft het bewijs van zwangerschap en de medische verklaring daaromtrent. Mevrouw Soutendijk heeft hierover een amendement ingediend. Een wezenlijk verschil is gelegen in het moment van aanwijzing. Mevrouw Soutendijk is altijd voorstander geweest van het moment huwelijkssluiting, terwijl het kabinet uitdrukkelijk kiest voor het moment geboorteaangifte. Het rekent vanaf dat moment en wil de periode in de tijd gezien dan ook beperken. Als men vooraf een gezamenlijke verklaring afgeeft, geldt het bewijs van zwangerschap. De periode van drie maanden is voorgesteld omdat nadrukkelijk aan de orde is dat men gezamenlijk een verklaring afgeeft. Als je geboorteaangifte als allerlaatste moment hanteert en men van tevoren niet tot die keuze gekomen is, dan zal in de praktijk de vader de geboorte aangeven. Dan valt in feite de valbijl. Daarna kan er niets meer, ook als de vrouw er niet bij aanwezig kan zijn. Dat is de reden om de escape van drie maanden in te bouwen.

Dan het punt van de medische verklaring en de periode van negen maanden. Wij willen ons inderdaad beperken tot de periode waarin men weet dat er een kind verwacht wordt. Anders zou je de periode verder naar voren kunnen schuiven, dus los gezien van de periode waarin men in verwachting is. Vandaar dat wij hebben gezegd dat men met een medische verklaring moet komen, een verklaring die overigens ook in tal van andere situaties verlangd wordt, bijvoorbeeld bij het aanvragen van zwangerschapsverlof. Wij willen het uitdrukkelijk niet los zien van het feit dat men in verwachting is. Beseft moet worden dat als men eenmaal een keuze heeft gemaakt, die definitief is en men er een paar jaar later niet meer op kan terugkomen. Wij willen dan ook niet te maken krijgen met ouders die in feite spijt hebben van een eerdere beslissing, gedaan op een moment waarop het desbetreffende feit nog niet aan de orde was.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik kan mij iets voorstellen bij de vergelijking die de staatssecretaris maakt met de aanvankelijke situatie van een keuze bij de huwelijksvoltrekking. Daar waren echter inhoudelijke bezwaren tegen. Je kunt dan terecht stellen dat er partners bij zullen zijn die op zichzelf helemaal niet denken aan of in aanmerking komen voor de keuze van de naam van een eventueel kind, omdat het krijgen van kinderen niet aan de orde kan zijn. Dus het was een zelfstandig argument om daar niet voor te kiezen. Nu heeft de staatssecretaris voor een ander systeem gekozen, waarbij in beginsel wordt uitgegaan van een koppeling met de geboorte als zodanig. Wat is dan het wezenlijke argument? Is dat alleen dat men er later op terug kan komen? Is dat in wezen het enige argument om ervoor te kiezen het bepalen van de naam te beperken tot de periode van de zwangerschap?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, het argument is inderdaad dat wij het willen beperken en aan de orde stellen, zoals mevrouw Van der Burg verwoordde, als het aan de orde is. Besluiten wij daar niet toe en zouden wij kiezen voor een periode van bijvoorbeeld twee jaar, dan zou men al een keuze kunnen maken op het moment dat de zwangerschap nog helemaal geen feit is. Gaat dat dan niet door en zit er veel meer tijd tussen, dan kan men spijt krijgen van die keuze. Daarom hebben wij in ons wetsvoorstel de keuze uitdrukkelijk gekoppeld aan geboorteaangifte en de beperking die daaraan inherent is.

De heer Schutte (GPV):

Het is mij nu duidelijk. Ik vind dit argument niet overtuigend. Ik neem mij voor, een amendement in te dienen om dit onderdeel te schrappen. Dan kan de Kamer een keuze maken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik heb een vraag op hetzelfde punt. Een beperking in tijd zoals de staatssecretaris voorstelt, betekent dat je een keuze moet maken als je al zwanger bent. Betekent dat niet dat je dan een overhaaste beslissing kunt maken, omdat er dan geen ontkomen meer aan is? Het lijkt mij zinniger om de tijd van tevoren ruimer te nemen. Het zijn toch vraagstukken waar je van tevoren al met elkaar over praat, mag ik veronderstellen?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! In het vorige voorstel was huwelijkssluiting het moment voor de keuzebepaling. Dit kabinet kiest voor de geboorteaangifte als moment. Ik heb eerder in deze Kamer de steun van de VVD daarvoor gekregen. De VVD kan dat loslaten en kiezen voor een langere termijn, maar wij kiezen uitdrukkelijk voor de geboorteaangifte als het keuzemoment en niet voor de huwelijkssluiting. Om die reden hebben wij ook de termijnen ervoor en erna gekoppeld aan die situatie. Dat is inderdaad juist.

Voorzitter! Dan kom ik bij de opmerkingen van de heer Schutte over de akte van naamskeuze. Het antwoord dat ik hem gisteren gaf was niet correct, want ik heb gisteren de suggestie gewekt dat er wel een akte van naamskeuze nodig is als men voor de geboorte tijdens de zwangerschap een verklaring aflegt bij de ambtenaar van de burgerlijke stand en niet bij de geboorteaangifte. Ik vond dat het meest logische, omdat er dan geen dubbele akte nodig is. In feite zei de heer Schutte dat ook. Eigenlijk is het niet nodig. Ik moet hem op dit punt dan ook gelijk geven. Als je ook een akte van naamskeuze opstelt op het moment van geboorteaangifte, heb je in feite twee aktes. Ik wil u wel uitleggen waarom wij hiervoor gekozen hebben en waarom ik ook niet meteen denk aan een nota van wijziging op dit punt, hoewel ik vind dat u in wezen gelijk heeft. Wij hebben dat gedaan om de regeling, die toch al behoorlijk gecompliceerd is, niet extra ingewikkeld te maken door daar allerlei verschillende momenten in op te nemen. Daarom hebben wij gezegd dat er een akte van naamskeuze opgesteld moet worden, op welk moment men die keuze feitelijk ook maakt. Er moet een akte van naamskeuze zijn om in de praktijk één lijn te trekken. Het zijn heel praktische redenen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris het inhoudelijk met mij eens is. Toch vind ik het vervelend dat zij eraan blijft vasthouden. Zij zegt: eigenlijk zou het heel logisch zijn, maar omdat het wat ingewikkeld wordt in de regelgeving, moeten wij er niet voor kiezen. Naar mijn mening moet het laatste argument wijken voor de logica. Dus mijn vraag is aan de staatssecretaris of zij wil bezien of dit via een waarschijnlijk eenvoudige wijziging van de tekst opgelost kan worden. Als zij het niet zo belangrijk vindt, dan vraagt zij mij eigenlijk om het zelf in een amendement vast te leggen. Dat lijkt mij een omslachtige weg.

De heer Dittrich (D66):

Heeft hierover overleg plaatsgevonden met ambtenaren van burgerlijke standen? Misschien zien zij het helemaal niet als een groot probleem.

Staatssecretaris Schmitz:

Er is over de vraagstukken een continu overleg met ambtenaren van burgerlijke stand. Daaruit is gekomen dat het in de praktijk gemakkelijker is. Ik ben het met de heer Schutte eens. Ik moet hem gelijk geven dat het moment van geboorteaangifte een dubbelslag is. Ik heb de praktische reden net de doorslag laten geven. Eerlijk gezegd vind ik het meer fair om tegen de heer Schutte te zeggen dat hij gelijk heeft en dat hij van mij nog voor de stemmingen een kleine nota van wijziging tegemoet kan zien.

Dat was wat de heer Schutte in tweede termijn nog naar voren heeft gebracht. Ik kom nu bij de heer Dittrich. Ik ben niet tegen zijn amendement op stuk nr. 19. Ik heb uitdrukkelijk een voorkeur voor de uitbreiding van mogelijkheden zoals die in het amendement op stuk nr. 22 naar voren komt. Ik ben daarom blij dat het nu zo geregeld is dat hij het amendement op stuk nr. 22 medeondertekent en dat wij er op dat punt met elkaar uitkomen.

De heer Dittrich (D66):

De staatssecretaris zegt er de voorkeur aan te geven. Neemt zij het amendement ook over? Of moet het een amendement blijven?

Staatssecretaris Schmitz:

Sorry. De heer Dittrich heeft er volstrekt gelijk in om dat scherper van mij te willen horen. Ik ben bereid het amendement over te nemen.

De voorzitter:

Het amendement-M.M. van der Burg/Van der Stoel (stuk nr. 22) is overgenomen. Dat betekent dat het amendement als zodanig van de agenda kan worden afgevoerd, indien de woordvoerders daarmee akkoord gaan.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb nog geen nota van wijziging gezien. Ik ga er echter van uit dat die er komt.

Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 21, ten aanzien van de overgangsregeling. Als er op beide punten een nota van wijziging komt, kan ik beide amendementen ook intrekken.

De voorzitter:

Mijn antwoord als voorzitter is dan dat de nota van wijziging er voor de stemming zal komen. Dat heeft de staatssecretaris ook gezegd. Over het moment van de stemming zal ik de Kamer na afloop van de beraadslaging een voorstel doen. Formeel gesproken handhaaft u dus uw amendement?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat is formeel. Op het moment dat de nota van wijziging er ligt, zal ik het intrekken.

De voorzitter:

Oké, dan is het amendement niet van de agenda afgevoerd.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik kom bij mevrouw Soutendijk. Wij hebben net al gesproken over het keuzemoment. Daarover bestaat gewoon een verschil in benadering.

Ik wil wel iets zeggen over de overgangsregeling. Ik was wat verrast toen er gezegd werd dat het een non-probleem is. Anderen zijn daar al op ingegaan. Men kan de keuze maken dat nieuwe wetgeving alleen voor toekomstige gevallen geldt. Het is echter niet een ongebruikelijke zaak dat in de wet ook overgangsregelingen worden opgevoerd. Ik sluit mij op dat punt aan bij het betoog van mevrouw Van der Burg. De uitspraak van de Hoge Raad uit 1988 is daarbij genoemd. Er zijn echt mensen die op deze wetgeving zitten te wachten. Dat zal mevrouw Soutendijk in haar omgeving hebben gehoord. Ik heb dat in mijn omgeving gehoord. Dat geldt voor velen. Het is inderdaad, met een zo lange duur van de parlementaire discussie, heel reëel om een overgangsregeling in het leven te roepen. Mevrouw Soutendijk heeft natuurlijk gelijk. De grens die wij in het familierecht hanteren is 12 jaar. Waarom dan niet 14 of 15 jaar? Dat is een kwestie van een grens stellen. Ik wil echter een pleidooi houden om de overgangsregeling er in te houden, gezien de lange discussie die wij op dit punt achter de rug hebben.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik denk dat wij over een wat andere achterban beschikken, als het gaat om brieven schrijven en dergelijke. Mevrouw Van der Burg refereerde aan grote aantallen brieven die haar hadden bereikt om dit punt op deze wijze te regelen. Die hebben mij niet bereikt. Vandaar dat ik constateer dat de behoefte in de samenleving aan deze terugwerkende kracht niet zo groot is als hier wordt verondersteld. Vandaar mijn voorkeur om een heldere, toekomstige werking van de regeling als uitgangspunt te nemen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Als mevrouw Soutendijk nu weet dat die brieven er liggen en dat veel mensen aan ons nadrukkelijk de vraag stellen om het te laten gebeuren en hun de mogelijkheid te geven om het te wijzigen, verandert zij daardoor dan niet van standpunt? Ik verbaas mij er overigens over dat zij geen brieven heeft gekregen en dat alleen ik die brieven krijg. Dat kan ik mij niet voorstellen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik zou dan toch eerst moeten weten wat de aard en omvang van die brieven is. Ik heb ze niet.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dan krijgt mevrouw Soutendijk ze van mij.

Staatssecretaris Schmitz:

Op de vraag van mevrouw Van der Burg of de richtlijn op hetzelfde moment in werking kan treden als de wet, antwoord ik: ja. Op haar vraag of er een nota van wijziging komt inzake de leeftijd van 10 jaar naar 12 jaar – en mevrouw Van der Burg derhalve haar amendement kan intrekken – is het antwoord: ja.

Voorzitter! Tot mevrouw Van der Stoel zeg ik, dat ik gisteren heb gezegd dat veranderen tijdens een discussie mag. Dat laat onverlet dat ik persoonlijk bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel teleurgesteld ben door een wat onverwachte wending. De samenleving verandert. Het is zeer wel mogelijk dat wij over een aantal jaren anders tegen deze situatie aankijken. Ik hoop dat het niet gaat in de richting die de heer Dittrich gisteren aanduidde terzake van de Verenigde Staten. Dat gaat mij wat te ver. Verder heb ik mij neer te leggen bij het standpunt dat mevrouw Van der Stoel dat zij namens haar fractie naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Dank daarvoor. Ik reageer even op uw opmerking aan het adres van de heer Dittrich. Je kunt een traditie verschillend beoordelen.

Staatssecretaris Schmitz:

Inderdaad. Er bestaat geen verschil van mening over de identiteit. Voornamen zijn essentieel en kenmerkend voor de persoon.

Voorzitter! Ik kom over de voorlichting te spreken. Ik zal de suggestie om voorlichting in het onderwijs – staatsinrichting – te geven, bekijken. Het personen- en familierecht dient wat meer in beeld te komen. Het gaat ons allen aan. Weinig mensen kennen de finesses en de keuzemogelijkheden die er zijn. Omdat men die keuzemogelijkheden niet beseft, benut men die veelal ook niet. De voorlichting zal erop gericht zijn dat de mensen duidelijk wordt gemaakt dat er een keuzemogelijkheid is.

Voorzitter! Ik kom over de motie van de heer Dittrich c.s. over de adeldom te spreken. Ik wil de zaken even op een rij zetten, omdat er gisteren enige verwarring is ontstaan. Gisteren heb ik gesuggereerd vóór de stemmingen nog met een notitie te komen, maar dat is nu niet meer nodig. Ik wil iets zeggen over de koppeling van de naam en de adeldom. Er zijn twee situaties. Er is regelgeving voor de adeldom en voor het naamrecht. In de praktijk kregen kinderen automatisch de naam van de vader. Het adelsrecht ging langs de mannelijke lijn over. In de praktijk vielen naam en titel derhalve samen. Met dit wetsvoorstel is dat wezenlijk veranderd, omdat de keuzemogelijkheid erin is gekomen. Artikel 5, lid 10, is erin gekomen, omdat wij van mening waren dat door de keuzemogelijkheid een soort uitbreiding van de adel aan de orde zou zijn. Voor het eerst is in artikel 5, lid 10, de koppeling tussen naam en adeldom duidelijk gelegd. Formeel staan de regels rondom de adeldom en die rondom het naamrecht los van elkaar. De motie is mede ingegeven door het feit dat wij nog altijd te maken hebben met het vererven van adellijke titels langs de mannelijke lijn. In een van de overwegingen staat dat het systeem van overerving op gespannen voet staat met de Grondwet en internationale verdragen. Door de wetgever en door de rechter is meermalen uitgesproken dat er geen strijd is. In de Wet op de adeldom, zoals die in 1994 tot stand is gekomen, is natuurlijk ook geprobeerd om zo zorgvuldig mogelijk en weloverwogen om te gaan met de adel. Daarbij zijn wij er in feite wel van uitgegaan dat de adel een soort historisch instituut is dat geen nieuw leven mocht worden ingeblazen, vandaar ook het artikel dat nu geïntroduceerd is. Ik heb inmiddels contact gehad met de minister van Binnenlandse Zaken onder wie de Wet op de adeldom ressorteert en wij zijn bereid om die regels te bezien. Ik kan alleen geen voorspellingen doen over de uitslag daarvan. Dat is indertijd ook allemaal overwogen, maar met het oog op de duidelijke uitspraak van de Kamer zullen wij die wet nog eens bekijken op het punt van overerving langs de vrouwelijke lijn. Het is overigens de vraag of wij de adeldom nieuw leven willen inblazen, maar het verslag daarvan zullen wij de Kamer doen toekomen.

Ik heb overigens gezien dat de datum van 1 januari is veranderd in 1 oktober 1996. Ik hoop dat de minister van Binnenlandse Zaken zodanig kan meewerken dat die datum haalbaar is. De regelgevingen voor adeldom en naamrecht staan dus op zichzelf los van elkaar, maar omdat het in de praktijk was gekoppeld, was artikel 5, lid 10, geïntroduceerd om te voorkomen dat de adeldom nieuw leven kreeg ingeblazen. Ik ben blij dat mevrouw Van der Burg haar amendement aanhoudt en zich schaart achter de motie, zodat wij eerst het geheel kunnen uitzoeken en een nadere discussie kunnen hebben om te voorkomen dat wij standpunten innemen die een averechts effect kunnen hebben; dat willen wij geen van allen.

Voorzitter! Ik denk dat ik hiermee de vragen in tweede termijn heb beantwoord. Ik zeg een nota van wijziging op drie elementen toe. Dat betreft in de eerste plaats het amendement van mevrouw Van der Burg over de verandering van 10 naar 12 jaar; in de tweede plaats het amendement op stuk nr. 22 over de uitbreiding van de mogelijkheden van geslachtsnaamvoering man en vrouw; in de derde plaats de akte van naamskeuze, zoals ik de heer Schutte heb toegezegd. Ik kan het niet helemaal overzien – mijn mensen werken keihard en vaak zijn juist de zaken op dit terrein eerder gisteren klaar dan morgen – maar ik zal proberen de Kamer dat, wellicht maandag, maar in ieder geval zo snel mogelijk te doen toekomen.

De voorzitter:

Wellicht kan ik het u en uw medewerkers makkelijk maken. Ik ben zoëven niet erg duidelijk geweest over de procedure. Voor het overnemen van een amendement is slechts nodig dat alle woordvoerders daarmee instemmen. Als dat het geval is, is het amendement onderdeel van het wetsvoorstel geworden en is het niet meer nodig om daarvoor een nota van wijziging in te dienen.

Die gang zaken heeft zich gisteravond voorgedaan met betrekking tot het amendement op stuk nr. 21.

Ik herhaal nu mijn vraag of de woordvoerders akkoord gaan met het overnemen van het amendement op stuk nr. 22. Als dat het geval is, behoeft er wat dat betreft geen nota van wijziging te komen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het is een formele kwestie die ik niet helemaal begrijp. Als het amendement wordt overgenomen is het een onderdeel van het wetsvoorstel, maar om dat in de wet geregeld te krijgen, is toch een nota van wijziging nodig?

De voorzitter:

Neen. Dat is niet meer nodig, omdat dan het amendement als zodanig wordt overgenomen in de wet. In dat geval heeft u, met uw amendement, als het ware een nota van wijziging ingediend.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik was niet voornemens om voor het amendement op stuk nr. 22 te stemmen. VoorzitterIk kan nu dan ook niet instemmen met het overnemen van dat amendement. Wat mij betreft behoeft er ook geen nota van wijziging van te komen. Laten wij maar gewoon over het amendement op stuk nr. 22 stemmen. De meerderheid maakt dan wel uit in welke richting het gaat.

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Een van de woordvoerders maakt bezwaar tegen het overnemen van dit amendement. Er wordt dus geen nota van wijziging ingediend; er zal over het amendement worden gestemd.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

De vraag rijst, of het hier gaat om een beslissing van de woordvoerders of van de indieners van het amendement. Als het om een beslissing van de woordvoerders gaat, maak ook ik bezwaar tegen deze gang van zaken, omdat ook mijn fractie voornemens was tegen het amendement te stemmen.

De voorzitter:

Het gaat om de woordvoerders. Omdat een van de woordvoerders bezwaar heeft gemaakt, zal er gewoon over het amendement worden gestemd.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat toch om de indieners-woordvoerders en niet om de woordvoerders in de Kamer?

De voorzitter:

Voor alle zekerheid pakt de griffier het reglement erbij, maar naar mijn stellige overtuiging gaat het om de woordvoerders. Ook voorzitters kunnen zich echter vergissen. Het gaat inderdaad om de Kamer. De bezwaren van de heer Schutte en mevrouw Soutendijk betekenen dat het amendement niet kan worden overgenomen, maar dat erover wordt gestemd.

Staatssecretaris Schmitz:

Als amendementen worden aangenomen, maken zij onderdeel uit van de wetgeving. Zo gaat het dan naar de Eerste Kamer. Dan hebben wij met het amendement over de 12 jaar en het amendement op stuk nr. 22 duidelijkheid als er gestemd is.

Dan blijft over de akte van naamskeuze van de heer Schutte.

De heer Schutte (GPV):

Ik zou er zelf geen bezwaar tegen hebben als het amendement op stuk nr. 21 over die 12 jaar wordt overgenomen. Daarover zou dan geen stemming nodig zijn.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat dit gisteravond is gebeurd.

Voor de helderheid. Het amendement op stuk nr. 21 is overgenomen en maakt daarmee deel uit van het wetsvoorstel. Dat behoeft dus niet in stemming te komen.

Het amendement op stuk nr. 22 blijft op de agenda staan en zal dus in stemming komen. Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik u vragen om niet aanstaande dinsdag, maar de week daarop te stemmen? Dit in verband met de ingewikkeldheid van alle wijzigingen die nog komen en in verband met fractieberaad.

De voorzitter:

Ik heb er geen bezwaar tegen. Ik zie alleen dat u en uw voorgangers sinds 21 november 1991 over dit alles hebben kunnen nadenken. Maar als u nog een week extra wilt, heb ik daar geen bezwaar tegen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, dinsdag over een week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 11.50 uur tot 13.00 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.