Handeling 1995-1996, pag. 5736-5765

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuidoost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24571).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Wanneer de tweede termijn van de kant van de Kamer een groot deel van de middag vergt, moeten wij er, omdat wij rond half zeven, kwart voor zeven moeten stoppen, rekening mee houden dat volgende week woensdagmiddag het vervolg zal zijn. Ik meld dit maar vooraf, opdat men niet rond half zeven teleurgesteld zal zijn en denkt: had de voorzitter dat nu maar eerder gemeld.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik zal proberen in mijn bijdrage aan deze tweede termijn zoveel mogelijk rekening te houden met uw aanmaning. Ik dank de staatssecretaris zeer hartelijk voor de uitvoerige en gedegen beantwoording. De staatssecretaris en ik zijn het in een aantal opzichten eens. Ook in dit geval geldt voor mij: tel je zegeningen. Maar in andere opzichten is er sprake van meer dan een streep licht tussen de opvattingen van de staatssecretaris en die van de VVD-fractie.

Tegen die achtergrond begin ik met een enkele opmerking over de Wet Arhi. De staatssecretaris is daar terecht uitvoerig op ingegaan. Wij hebben er geen verschil van mening over – zij heeft dat flink onderstreept – dat Kamer en regering in dezen elk een eigen eindverantwoordelijkheid hebben. Dat moet ook vooral zo blijven. Wij verschillen er echter van mening over of er sprake is geweest van een wijziging van de spelregels. Het gaat mij hierbij niet om de procedure, maar om de motivering van de staatssecretaris in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag voor de afwijkingen van het provinciale voorstel. De provincie heeft een essentiële rol bij de voorbereiding van herindelingen; daarover bestaat ook geen verschil van opvatting, denk ik. Zij is in dit geval echter op pad gestuurd met het oude beleidskader, terwijl er nu getoetst wordt aan het nieuwe beleidskader en de afwijkingen mede op basis daarvan gemotiveerd worden. Wij kunnen dit slechts interpreteren als een wijziging van de spelregels.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat zij ten opzichte van het provinciale voorstel twee bewegingen heeft gemaakt: in enkele gevallen een beweging in het landelijke gebied en een beweging rondom Breda en Tilburg. Na afloop van de eerste termijn kan ik geen andere conclusie trekken dan dat de Kamer een duidelijk signaal geeft dat er nu weer een beweging terug gemaakt moet worden. Er was sprake van acht afwijkingen van het provinciale voorstel. De VVD-fractie heeft in eerste termijn al aangegeven dat zij zich, alles overwegende, alles overziende, met drie van die afwijkingen kan instemmen: Made, Zevenbergen en de nieuwe gemeente Heusden.

Verder zijn er twee voorstellen rondom de steden. Als het om Tilburg gaat, maakt de Kamer de meest forse beweging terug. De heer Van Heemst heeft gezegd dat 70% in stand blijft; ik adviseer hem een nieuwe zakjapanner te kopen. Wat is er aan de hand? Als je kijkt naar de totale toevoeging aan Tilburg in termen van inwonertallen, dan zie je dat de Kamer ongeveer 50% intact laat. Vergeleken met wat de provincie al had voorgesteld, kom je uit op een nog lager percentage. Bij Breda blijven de percentages, zoals het er nu naar uitziet, aanmerkelijk dichter bij het wetsvoorstel, maar de voorstellen voor het gebied rondom Breda gingen in termen van inwonertallen ook minder ver: Teteringen en Prinsenbeek, samen 15.000 inwoners.

Voorzitter! De kern Ulvenhout kent 4800 inwoners. De positie van de kern Ulvenhout ten opzichte van wat eens heette de grote groene gemeente, wordt nu door collega Van Heemst betiteld met "prutswerk". Zonder die term in de mond te nemen, kan ik mij overigens wel iets voorstellen bij zijn gevoelens. Als je die mening bent toegedaan, betekent dat dan niet dat nog eens even heel nauwkeurig onderzocht moet worden de toegevoegde waarde van 4800 inwoners bij Brede ten opzichte van de toegevoegde waarde van 4800 inwoners bij de groene gemeente?

De staatssecretaris heeft zich impliciet bij die kwalificatie aangesloten. Ik wil erop wijzen dat door de keuze die ten aanzien van Ulvenhout, Galder en Strijbeek door het kabinet is gemaakt, de staatssecretaris zelf met de striptease begonnen is.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ten opzichte van het provinciale plan hield ons voorstel een kleine aanpassing voor de groene gemeente in, maar gaf een kwalitatief volwaardige, op de toekomst berekende, groene gemeente in dat gebied. Het is de Kamer die daar iets uit wil halen, waardoor er iets resteert. In mijn voorstel kon zonder Ulvenhout een goede groene gemeente worden gemaakt.

De heer Remkes (VVD):

Dat bestrijd ik ook niet, voorzitter. Ik signaleer echter het volgende. Aan het provinciale plan, zoals dat er lag, waarbij werd uitgegaan van de grote groene gemeente, werd als eerste door het kabinet afbreuk gedaan. Nu er sprake is van een duidelijke wens van de Kamer op het punt Baarle-Nassau, levert dat dit niet al te fraaie resultaat op. Die kwalificatie wil ik er ook wel opplakken. Daarover bestaat ook wat mij betreft geen misverstand.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij bereid is zich wat Baarle-Nassau betreft neer te leggen bij de wens van de Kamer. Levert dat dan ook niet de plicht op – bij de staatssecretaris en bij de Kamer – om tot een hernieuwde afweging van Ulvenhout te komen in termen van toegevoegde waarde? Ik zeg daarbij direct dat de alternatieven die de staatssecretaris in haar beantwoording heeft genoemd, wat mij betreft niet aan de orde zijn. Ik vind het bestuurlijk onfatsoenlijk – ik heb ook begrepen dat de gemeente Gilze en Rijen er helemaal niet op zit te wachten – als de Kamer op een achternamiddag zou besluiten tot een variant die nimmer in de procedure aan de orde is geweest. Voor de witte-vlekoptie voel ik niet zoveel. Ik kan mij wel voorstellen dat er in de toekomst in een soort evaluatietraject nog eens naar die opties wordt gekeken. Misschien kan de staatssecretaris daarop een reactie geven?

De heer Verhagen (CDA):

Als de heer Remkes verwijst naar een evaluatietraject, geeft hij daarmee aan dat het niet goed is als Ulvenhout er nu niet bij betrokken wordt. Als hij nu niet de keuze maakt om Ulvenhout bij Alphen en Chaam te betrekken, hoe voorziet hij dan een volwaardig evaluatietraject?

De heer Remkes (VVD):

Dan is er sprake van een volwaardiger evaluatiemoment en van een volwaardigere evaluatieprocedure dan wanneer wij nu op een achternamiddag besluiten om deze gemeenten en delen van gemeenten toe te voegen aan Gilze en Rijen. Natuurlijk ware een extra vrijheidsgraad mij liever geweest. Collega Verhagen zal daar ook van overtuigd zijn. In mijn eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt waarom wij het huidige compromis steunen. Daar wil ik op dit moment niets aan afdoen. In dat opzicht vraag ik het kabinet vrij nadrukkelijk om, gelet op de huidige situatie, aan dit punt nog eens goed aandacht te besteden. Daarbij gaat het mij dan om de toegevoegde waarde. Wij stellen opvattingen van het kabinet in deze open gedachtenwisseling namelijk ook zeer op prijs. Om deze reden maakte ik deze opmerking.

De heer Verhagen (CDA):

In dezen ben ik het volkomen met u eens. Ik deel ook uw kwalificatie met betrekking tot bestuurlijk fatsoen. Maar doet u nu een klemmend beroep op het kabinet om, gelet op de toegevoegde waarde van Ulvenhout, dit punt nog eens zeer nadrukkelijk te wegen? Begrijp ik u zo goed?

De heer Remkes (VVD):

Ja, u hebt mij goed begrepen.

De heer Schutte (GPV):

Doet u dezelfde oproep aan de coalitiepartners? Op hun verzoek had u in feite Ulvenhout opgegeven.

De heer Remkes (VVD):

In dit verband heb ik een verzoek aan met name collega Van Heemst, maar ook aan collega Hoekema. Er is gesproken over prutswerk, maar tegelijkertijd is gezegd dat waarde wordt gehecht aan zorgvuldige, bestuurlijke procedures. Daarnaast is voorgesteld om Baarle-Nassau zelfstandig te laten. Met dat voorstel ben ik het overigens eens; daarover geen misverstand. Mijn verzoek aan de collega's is nu de consequenties van deze stappen nog eens onder ogen te zien. Dat is hetgeen wat ik eigenlijk zeg.

De heer Schutte (GPV):

Dat lijkt mij duidelijk, maar u voegde er een suggestie aan toe. U sprak over een evaluatie over enige tijd om te bezien of er nog iets met de groene gemeente zou moeten gebeuren. Is een dergelijke suggestie reëel? Wij constateren namelijk dat het een gemeente is die eigenlijk niet goed levensvatbaar is. Bovendien gaat het daarbij om een nieuw te vormen gemeente, met alle problemen die zijn verbonden aan het plan iets samen te gaan doen. Moet je dan toch zeggen: over een beperkt aantal jaren gaan wij eens kijken of alles goed gaat? Ik vind dat we nu alle kunnen zeggen dat dan waarschijnlijk de conclusie zal zijn: dat gaat niet goed.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik heb ook zeer nadrukkelijk niet de zware kwalificatie van prutswerk, die de heer Van Heemst bezigde, gebruikt. Ik vind een gemeente van een kleine 9000 inwoners te klein. Dat is ook de reden dat wij de CDA-amendementen ten aanzien van Bakel niet zullen steunen. Echter, prutswerk is wel een buitengewoon negatieve kwalificatie. Dat woord neem ik niet in de mond. Dat is precies de reden waarom ik mijn voorstel verwoord, zoals ik het heb gedaan. Ik wil gewoon over een jaar of vijf aan de hand van een rapportage een oordeel geven. Dan kunnen wij zien hoe een en ander verloopt. In mijn eerste termijn heb ik iets gezegd over Baarle-Nassau en die twee dingen zie ik in hun onderlinge samenhang.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft ook aangegeven dat als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, een mooie zekerheid is gerealiseerd. Ik kan mij voorstellen dat zij dit ervaart als het slaan van een piketpaaltje. Het is zo dat met de aanneming van het wetsvoorstel een mooie zekerheid is gerealiseerd. De Kamer heeft dan een aanvaardbaar voorstel ten aanzien van een gemeentelijke herindeling in Brabant gerealiseerd. Na deze discussie is er echter nog sprake van een andere zekerheid. Dat is de zekerheid, dat deze Kamer zeer grootschalige gemeentelijke herindelingen rondom centrumgemeenten afwijst. Die balans is op dit ogenblik al wel op te maken. Terugblikkend op het politieke palet dat zich gisteren heeft geopenbaard, kun je zeggen dat het CDA en de andere oppositiefracties op de meest kleinschalige toer zitten en dat de PvdA-fractie op de meest grootschalige toer zit. Ik heb goed en met waardering geluisterd naar de heer Van Heemst. Van zijn bestuurlijke redenering kan ik mij in sommige opzichten nog iets voorstellen. De fracties van D66 en de VVD, ieder met een eigen nuance, zitten daar ongeveer tussenin. Duidelijk is dat waar het gaat om het oplossen van ruimtelijke knelpunten de Kamer in meerderheid bereid is om grensverlegging en schaalvergroting rond centrumgemeenten te accepteren.

Ik noem een concreet voorbeeld. Ik sprak gisteren nog met een paar Utrechtse bestuurders. Dan heb je het met elkaar over de consequenties die deze discussie voor dat gebied zou kunnen hebben. Dan kom je met elkaar tot de conclusie, zo oriënterend, dat als dat het uitgangspunt is, je daar zou kunnen volstaan met wellicht de toevoeging van één gemeente aan Utrecht en met een strook van een andere gemeente. Maatwerk dus, ook in die situaties. Dat zal bij komende herindelingsdiscussies over centrumgemeenten ook de benadering van de VVD-fractie zijn.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris heeft zeer nadrukkelijk aangegeven dat zij de conclusies van dit debat laat meewegen bij haar komende herindelingsvoorstellen. Verwacht u dan dat de staatssecretaris niet meer met zulke voorstellen komt zoals ze nu heeft gedaan?

De heer Remkes (VVD):

De Kamer is duidelijk geweest; ik ben in mijn eerste termijn ook duidelijk geweest in mijn opvattingen. Ik geef nu natuurlijk ook niet helemaal voor niets aan hoe de VVD-fractie tegen de dingen aankijkt. Ik ga ervan uit dat het kabinet ook die opvattingen mede zal wegen. Er is natuurlijk altijd sprake van een open dialoog. Dat moet vooral ook zo blijven. De VVD is slechts een van de coalitiepartijen; er zijn meerdere coalitiepartijen en daar moet ook goed naar geluisterd worden. Zo gaan wij ook met elkaar om. Ik sta hier nu om vanuit de liberale optiek aan te geven waar de VVD staat.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is helder. De staatssecretaris heeft nadrukkelijk aangegeven dat zij is gekomen tot een explicitering van het herindelingsbeleid, gelet op de visie van de meerderheid van de Kamer, zoals die met betrekking het wetsvoorstel inzake Noordoost-Brabant bleek. Die visie van de meerderheid van de Kamer die u hier schetst, is een andere dan die welke doorklonk in de presentatie van dit wetsvoorstel. Ik ga er dus met u van uit dat de visie van de meerderheid van de Kamer heel nadrukkelijk een rol zal spelen bij de conclusies die de staatssecretaris aan dit debat heeft te verbinden.

De heer Remkes (VVD):

Ik weet uit ervaring dat de staatssecretaris kan tellen. Het is niet de bedoeling van de VVD-fractie om hier aan te geven dat de staatssecretaris als het om gemeentelijke herindeling gaat, gedegradeerd wordt tot boodschappenmeisje van de VVD-fractie. Dat is bepaald niet mijn intentie. Dat moet dus ook niet in mijn woorden beluisterd worden. Evenals de heer Verhagen in zijn eigen bijdrage doet, probeer ik in mijn bijdrage duidelijk te maken waar ik politiek sta. Dat betekent ook dat wij herindelingen, gemotiveerd vanuit het abstracte begrip "draagvlak", als zelfstandig argument onvoldoende vinden om randgemeenten toe te voegen aan centrumgemeenten.

Dan de vraag of een landelijke gemeente altijd toegevoegd moet worden aan een centrumgemeente, zoals in de nota naar aanleiding van het verslag valt te lezen, in plaats van eventueel aan een randgemeente. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat dit niet altijd het geval behoeft te zijn en dat er in formele zin geen sprake is van prioriteit of hiërarchie. Ik onderschrijf die opvatting. Ik ben ook blij dat dat signaal is gekomen. Zij heeft echter tegelijkertijd gezegd dat als die balans heel neutraal is, er wel aanleiding is om te kiezen voor de centrale stad. Van die opvatting wil ik enigermate afstand nemen, omdat er naar mijn overtuiging nooit sprake is van een volledige balanssituatie. Er spelen vele argumenten een rol. Ieder kleurt die argumenten vanuit zijn eigen invalshoek en met zijn eigen gewicht in.

Waar ik ook afstand van wil nemen, is de kwalificatie die de heer Van Heemst heeft gebezigd als het gaat om de betiteling van het provinciale voorstel rondom de centrumsteden. Hij nam de term "beschamend" in de mond. Ik vind dat veel te ver gaan. Daar is naar mijn opvatting geen sprake van. Het provinciaal bestuur van Brabant heeft, zeker in Midden-Brabant, op basis van de motie 2a en het beleidskader, zoals dat aan de orde was, twee keer de procedure overgedaan en heeft heel consciëntieus gekeken naar de vraag. Je kunt dat te mager vinden en dat vindt collega Van Heemst ook, maar om daar de term "beschamend" voor te gebruiken, doet naar mijn opvatting volstrekt onrecht aan de voorbereidende werkzaamheden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het ging mij om een beoordeling van de uitkomst. Je kunt zes keer een procedure overdoen en dat tien keer gedegen en consciëntieus doen en dan nog kan het oordeel luiden dat de uitkomst voor de twee centrale steden Breda en Tilburg in het provinciale voorstel, vanuit mijn visie op wat daar gebeuren moet, beschamend is. Dat houd ik dan ook overeind.

De heer Remkes (VVD):

Daar denken wij dus volstrekt anders over. Ik heb ook inhoudelijk goed naar de heer Van Heemst geluisterd. Ik constateer dat hij in zijn beoordeling alleen staat in deze Kamer. Hij vindt bijvoorbeeld het argument dat rond grote steden recreatieruimte en ruimte voor natuurwaarden beschikbaar moet zijn, een argument om gebieden bij een grote stad te voegen. Zover ben ik nog lang niet. Ik zeg dit niet omdat ik een grote stad het beheer van plattelandsgebied niet toevertrouw – ik weet donders goed dat zij dat heel goed kunnen – maar het gaat om de afweging waar gebieden natuurlijk het meest thuis horen en waar gebieden de meeste toegevoegde waarde hebben. Daarmee wil ik zeggen dat het niet hoeft.

De Kamer is duidelijk geweest wat betreft een ander uitgangspunt van de staatssecretaris, de ongedeelde toevoegingen. Ik trek nu de conclusie dat de Kamer in een aantal situaties, waarbij gekeken wordt wanneer sprake is van de meeste toegevoegde waarde, van mening is dat opgesplitste toedeling in sommige situaties moet kunnen. Ik weet dat opsplitsing soms een gecompliceerde bestuurlijke situatie en operatie betekent en meer complex is dan wanneer je hele gemeenten toedeelt, maar ik vind die redenering en dat uitgangspunt te mechanistisch en technocratisch. Ik vind dat dat veeleer beoordeeld zou moeten worden vanuit de optiek van wat het best is voor de burger.

De heer Verhagen (CDA):

Kan de heer Remkes aangeven waar in de discussie over splitsing van gemeenten door iemand niet is gekeken naar het belang van de burger, maar alleen is gezegd dat er niet gesplitst mag worden? Dat is niet gebeurd. Ik denk dan ook dat niemand in de Kamer een andere visie op dit punt tentoon heeft gespreid dan de heer Remkes nu doet.

De heer Remkes (VVD):

Dat zeg ik ook niet. Ik reageer op de argumentatie van de staatssecretaris, zowel in de stukken als in het debat. Dit lijkt mij mijn taak. Ik heb van de heer Verhagen en ook van de andere collega's dat soort strakke redeneringen inderdaad niet gehoord en dat doet mij deugd. Ik vind het goed als er brede overeenstemming over een onderwerp bestaat.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft uit de discussie over Goirle de conclusie getrokken dat de Kamer van mening is dat een te geringe omvang van een gemeente reden kan zijn tot toevoeging aan een grote gemeente. Soms is dat inderdaad het geval. Om die reden vind ik het voorstel om Prinsenbeek aan Breda toe te voegen, verdedigbaar. Echter, soms kan een kleinere gemeente in een stedelijk gebied ook toegevoegde waarde hebben voor het landelijke gebied. Hierbij mag niet de automatische piloot ingeschakeld worden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben dat helemaal met u eens, maar wie gebruikt die automatische piloot? Tegen wie strijdt u eigenlijk?

De heer Remkes (VVD):

Ik reageer op hetgeen u heeft gezegd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb het helemaal niet over een automatische piloot gehad. Ik heb alleen de afwegingen die aan de orde waren en zijn, toegelicht.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik probeer om in reactie op hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd, mijn eigen opvatting te preciseren. Ik leg de staatssecretaris niet in de mond dat zij heeft gezegd dat de automatische piloot ingeschakeld moet worden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dank u wel.

De heer Remkes (VVD):

Ik weet heel goed dat deze staatssecretaris lenig van geest en soepel van beweging is; dat heb ik vorige week nog gezegd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik sport elke vrijdagochtend, zoals u weet.

De heer Verhagen (CDA):

Distantieert de heer Remkes zich hiermee ook van de opmerkingen over halsstarrigheid of flexibiliteit van een burgemeester tijdens de hoorzitting?

De heer Remkes (VVD):

Ik luister altijd zeer zorgvuldig naar burgemeesters en naar andere lokale bestuurders. Ik heb deze burgemeester in dit debat niet geciteerd.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ook niet, zoals u gemerkt heeft.

De heer Remkes (VVD):

Ten aanzien van de positie van Udenhout heb ik niets toe te voegen aan hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd. Collega Van Heemst had gelijk met zijn opmerking dat Goirle niet vergelijkbaar is met Rosmalen. Ik voeg eraan toe dat Goirle meer vergelijkbaar is met Vught. Bij de desbetreffende herindeling heeft de Kamer niet besloten om Vught bij Den Bosch te voegen, dus is het, gelet op de bestendige lijn, onlogisch om in dit geval te besluiten om Goirle wel aan Tilburg toe te voegen. Bij die toekomstige discussies over herindeling willen wij vooral aan deze lijn vasthouden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik herinner mij heel goed dat de VVD-fractie wel gespeeld heeft met de gedachte om naast Rosmalen ook Vlijmen bij Den Bosch te voegen. Om welke dringende redenen wilde uw fractie die mogelijkheid openhouden?

De heer Remkes (VVD):

Dit is naar voren gebracht omdat de positie van Heusden nog aan de orde was. Daarover hebben wij samen nog een motie ingediend. Als er een witte vlek ontstaat, moet de Kamer zich geen enkele afwegingsmogelijkheid laten ontnemen. Dat was de achtergrond van onze benadering destijds. Zoals ik nu heb gezegd, kunnen wij ons op dit punt uitstekend vinden in het kabinetsvoorstel, zoals dat er ligt. Dat is een verstandige oplossing.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik stel vast dat u daar de witte-vlekmethode een bruikbare uitweg vond om uit een probleem te geraken. Ik breng nog even in herinnering dat u aan het begin van de tweede termijn slechts zei dat u er niet zoveel voor voelde bij die kleine groene gemeente. Misschien biedt dat nog ruimte om de gedachte verder aan te scherpen. Verder sloot u de mogelijkheid Den Bosch/Vlijmen niet bij voorbaat uit. De vraag blijft dus op zichzelf relevant, nu het daar niet ging om een ruimtelijke uitbreidingsbehoefte van Den Bosch op Vlijmens grondgebied, waarom dat voor de VVD in beginsel een interessante weg was om te verkennen in het kader van de witte-vlekkenprocedure.

De heer Remkes (VVD):

Dat is in het kader van de witte-vlekkenprocedure heel simpel. Wij ervoeren destijds de positie Heusden bij Den Bosch als een groter probleem dan de positie die nu ten zuiden van Breda ontstaat. Daarom was ik toen wel bereid om aan een witte-vlekkenprocedure mee te werken en zie ik daar nu niet verschrikkelijk veel heil in.

Voorzitter! Er zijn nog twee puntjes blijven liggen. De staatssecretaris heeft daar in haar beantwoording ook over gesproken. Het betreft in de eerste plaats de positie van de kern Hulten. Zij heeft denk ik terecht aangegeven dat de kern Hulten gewoon bij Gilze en Rijen blijft en niet toegevoegd wordt aan Tilburg. Dat is ook de informatie die mij is aangereikt en die spoort met het kaartbeeld. Wel worden aan aantal woningen toegevoegd en inmiddels wordt geprobeerd om het amendement nog iets meer aan te passen aan de suggesties die zij heeft gedaan qua kaartbeeld. Gisteren was het een discussiepunt of dit punt ooit in discussie is geweest. Mij heeft de informatie bereikt dat dit terdege het geval is geweest. Dit is onderdeel geweest van een GS-voorstel dat destijds door de staten van Brabant is veranderd, onder andere met behulp van D66. Het is natuurlijk mooi, nu te constateren dat we met behulp van D66 in de Kamer het oude voorstel weer kunnen bewerkstelligen.

De heer Hoekema (D66):

Een typisch geval van voortschrijdend inzicht.

De heer Remkes (VVD):

Dat hebben we allemaal wel eens.

Voorzitter! Er zijn verder berichten dat het amendement zoals dat er ligt rond de A58 wat te krap bemeten zou zijn. Ik kan het op dit ogenblik allemaal niet overzien. Dit hangt ook af van het planologisch kader. Ik ga die grenzen nu niet meer wijzigen. Als er in de toekomst, ook op basis van provinciaal beleid, aanleiding is om daar nog eens kritisch naar te kijken, dan heeft ook de provincie in de toekomst de mogelijkheid om een grenscorrectie toe te passen. Ik zou het daar op dit moment bij willen laten.

Ik wil ook de discussie die we met elkaar hadden over de relatie naar de stadsprovincie Eindhoven toe, laten voor wat zij is. Daar is in eerste termijn genoeg over gezegd. De staatssecretaris heeft er iets over gezegd. Onze opvattingen zijn duidelijk: wordt dit najaar vervolgd.

Voorzitter! Ik kom tot slot bij de procedurele en inhoudelijke ontstemming van collega Verhagen.

Voorzitter! Ik wil herhalen wat ik gisteren in de richting van de staatssecretaris heb gezegd en ook in de richting van collega Verhagen. Tel uw zegeningen! Ik ben benieuwd of in de eindafweging die de CDA-fractie ten opzichte van dit wetsvoorstel zal maken, de verbeteringen die naar mijn inschatting ook in haar ogen door de Kamer zijn aangebracht, een belangrijke rol spelen. Ik denk dat de CDA-fractie slechts kan constateren dat het eindresultaat beter is dan het kabinetsvoorstel, zoals dat op tafel lag. Ik vind dat ook een fractie van de oppositie de politieke verantwoordelijkheid heeft, dat bij de eindbeoordeling van het wetsvoorstel zwaar mee te laten wegen, ook gelet op het feit dat het CDA als fenomeen in hoge mate bij de achtergronden van deze discussie betrokken is geweest. Een belangrijk deel van de discussie is mede ingegeven door opvattingen van een staatssecretaris van het CDA, de voorgangster van deze staatssecretaris, mevrouw De Graaff-Nauta. Er is sprake van de volle bestuurlijk-politieke verantwoordelijkheid van het CDA in Noord-Brabant voor het provinciale voorstel. Ik heb gisteren geciteerd uit brieven van lokale CDA-afdelingen. Om die verantwoordelijkheden kan de Tweede-Kamerfractie van het CDA niet heen. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar haar opstelling, die ook voor toekomstige discussies in deze Kamer niet geheel onbelangrijk is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris dank voor haar beantwoording. Ik sprak gisteren namens de fracties van de SGP en de RPF, die zich altijd kritisch hebben opgesteld tegenover grootschalige herindelingen, los van specifieke omstandigheden, die wij best willen onderkennen. Grenscorrecties, het honoreren van unaniem naar voren gebrachte wensen vanuit gemeenten, worden door ons altijd welwillend bezien. Dat is altijd onze houding geweest, maar zodra het om meer gaat – wat de aan te voeren argumenten betreft, kan het ook om meer gaan – ontstaat toch de gereserveerde houding.

De conclusie van dit debat – collega Remkes constateerde dat reeds – kan zijn dat er geen grootschalige herindelingen voorgesteld moeten worden, zoals voorzien rondom de centrumgemeenten, die ook nog aan de beurt komen, de C20-discussie. Die conclusie...

De heer Van Heemst (PvdA):

U legt de heer Remkes meer in de mond dan hij heeft gezegd! Hij heeft de omschrijving "zeer grootschalig" gebruikt. U citeert nu zonder dat u het essentiële voorvoegsel noemt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is maar wat je horen wilt! Die conclusie kwam mij erg goed uit.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat laatste vreesde ik dus inderdaad, het is maar wat je horen wilt, maar voor mij telt in dit debat wat er gezegd wordt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat begrijp ik, en het debat is nog niet afgerond. Laten wij proberen toch ook deze gedachte te doen gedijen, wie weet komt u dan nog in mijn richting. Ik zou het wensen!

Voorzitter! De staatssecretaris heeft iets gezegd wat mij aan het denken zette. Zij zei wat de schaalkwestie betreft, te zoeken, te willen zoeken en te willen blijven zoeken naar een evenwicht tussen de voordelen van de kleine schaal en die van de grote schaal. Dat is op zichzelf een heldere positie. Ik denk dat daar veel voor te zeggen is. Maar dan toch, tot nu toe gaan al die herindelingsprocessen toch een beetje in één richting: van kleiner naar groter. Mijn stelling is niet: klein is altijd fijn en daarom moet het klein blijven. Maar het bewijs is lang niet altijd geleverd dat de voordelen van de kleine schaal het in al die gevallen die wij aan de orde hebben gehad, moesten afleggen tegen de voordelen van de grote schaal, om in die beeldspraak te blijven. Ik begrijp dat een precisering hiervan naar feitelijke omstandigheden gegeven dient te worden, maar als algemeen uitgangspunt houd ik de staatssecretaris voor, dat er ten aanzien van de gemeenten sprake is van een ontwikkeling in één richting in bestuurlijk Nederland. Ik erken dat er ook weleens bestuurlijke constructies zijn gesneuveld en weer uiteengevallen in kleinere eenheden, dus het is niet helemaal zwart-wit. Bij de gemeenten is het nagenoeg altijd zo gegaan en dat spijt mij weleens, omdat ik ervan overtuigd ben dat een kleine gemeente een enorme bestuurskracht kan hebben. Die heeft zij niet altijd en zij moet het ook wel eens afleggen tegenover "grote buren". Zij kan die bestuurskracht echter wel hebben, door hoge kwaliteit en grote betrokkenheid van bestuur en burger. Dit zijn allemaal toch zaken die ik eigenlijk overeind zou willen houden.

Een alternatief is het sluiten van een convenant, waarbij goede samenwerkingsafspraken worden gemaakt. De staatssecretaris heeft gezegd dat die alternatieven er vooral moeten blijven, hoewel de situatie kan ontstaan dat dergelijke initiatieven niet van de grond komen omdat er een conflict is tussen gemeenten die tot elkaar zijn veroordeeld. Dan moet wel eens een knoop worden doorgehakt. Dat laatste ontken ik uiteraard niet, maar die spanning betreft niet zelden juist de schaalproblematiek en daarnaast het zich gebonden voelen aan de "grote buur", die natuurlijk meer te mobiliseren heeft. Er is als het ware sprake van "onder het juk van de grote buur" gebukt gaan; ik zeg het wat onsympathiek, maar ik bedoel het niet zo. Als de sanctie een herindeling zou worden, dan komen wij in een mechanisme terecht dat ik niet tot het mijne zou willen maken.

Ter zake van de ARHI-wetgeving sluit ik mij aan bij de opmerking die collega Remkes zojuist maakte over de inspraakronde geïnitieerd en gehouden door het provinciaal bestuur, versus het nieuwe beleidskader. In de tijd spoort dit niet. Het eerste is ingehaald door het tweede en dat heeft tot consequenties geleid. Dat kan, dat is waar, want daartoe ligt de bevoegdheid in dit huis, namelijk bij de wetgever, maar of dat altijd de schoonheidsprijs verdient, is de vraag. Ook is het de vraag of dit eerlijk is gezien het open karakter van de samenspraak tussen bestuur en burger.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft op enig moment gezegd dat zij best inziet dat zij het hart nu en dan moet laten heersen over het verstand. Vanuit die opvatting, die ik respecteer en bijval, put ik toch maar moed om nog een keer enkele van mijn amendementen langs te lopen en om in deze tweede ronde nog even wat accenten te zetten. Rationele argumenten moeten worden uitgewisseld en de kracht van die argumenten moet het in een debat als dit doen; je moet elkaar weten te overtuigen. Dat is allemaal waar. Er zijn natuurlijk momenten waarop het allemaal niet zo zwart-wit ligt en waarop sprake moet zijn van geven en nemen, maar laten wij het nog een keer proberen.

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de Kamer wil volgen ter zake van Goirle. Dat is natuurlijk prima. Ten opzichte van de grenscorrecties wil zij geen dogmatische houding aannemen; het is het beste om die genuanceerd te bezien en bovendien kan het bij ogenblikken twee kanten op.

Het amendement op stuk nr. 52 betreft de kernen Lepelstraat, Kladde en Klutsdorp. Ik stel vast dat Bergen op Zoom geen ruimteclaim legt op deze kernen als zodanig. Dat is dus niet aan de orde. Het gaat om het karakter van Bergen op Zoom, dat een regionale centrumfunctie heeft, om dat van Halsteren en dat van deze typische plattelandskernen. Er is al een verschil met Halsteren en zeker met Bergen op Zoom. Het oordeel van de bevolking is helder: 95% koos voor de andere richting en de N286 is een goede grens. Dat zijn eigenlijk mijn argumenten om het amendement toch maar overeind te houden en aan de Kamer voor te leggen, in de hoop dat de fracties die zich hierover in eerste termijn ook in deze zin hadden uitgelaten, aan de zijde van dat amendement zullen willen blijven. Het was immers de suggestie van een van de fracties om het oorspronkelijke amendement over de noordwesthoek, waar dit ook in zit, te splitsen, opdat het een niet tegelijk met het ander zou sneuvelen.

Voorzitter! Hoe is het precies gegaan met Sprang-Capelle? Er was een probleem voor Waalwijk, dat ruimte zocht voor 3000 woningen. Er leek een geschikte bouwlocatie te liggen op het grondgebied van de aanpalende gemeente Sprang-Capelle. Het aanvankelijke herindelingsplan beoogde dus alleen die bouwlocatie voor Waalwijk aldaar te realiseren. Pas bij het herzien van het herindelingsplan voor Midden-Brabant in 1994 is men een stap verder gegaan en is gezegd dat de hele gemeente Sprang-Capelle en ook Waspik maar naar Waalwijk moeten. Dat laatste is in tegenspraak met het plan van de commissie-Schampers die samenvoeging van Sprang-Capelle en Waspik aanbeval.

Wat moeten wij daar verder mee? De argumenten zijn dat het gaat om een bouwlocatie. Die is te realiseren. Ook in mijn amendement is daarin voorzien. Als je kijkt naar het karakter van de betreffende gemeenten – de staatssecretaris ontkent dat overigens niet – zie je veel verschillen in godsdienstig klimaat, cultuur, maar ook in accenten van bedrijvigheid. Het zijn groene gemeenten met een duidelijke tuinbouwfunctie. Dat pleit ervoor ze in bestuurlijke zin gescheiden te houden van Waalwijk.

De staatssecretaris werpt mij tegen dat ik niet zo bang moet zijn voor identiteitsverlies, omdat de kwaliteit van het nieuwe gemeentebestuur mede bepaald zal worden door de wijze waarop met bepaalde kernen en opvattingen in kernen wordt omgegaan. Natuurlijk, als dat nieuwe gemeentebestuur er komt, zullen wij het daarop aanspreken, maar de staatssecretaris kan niet ontkennen dat de krachtsverhoudingen in politieke zin beduidend veranderen. Dat kan tot andere accenten leiden op het punt van recreatie, de zondagsheiliging etcetera. De staatssecretaris onderkent die mogelijkheid, gezien haar voorbeeld van de Winkeltijdenwet. Dat betekent voor zeer veel burgers aldaar erg veel. Ik wijs op het actiecomité dat nog onlangs zich tot eenieder die het maar horen wilde, wendde namens een heel groot deel van de bevolking.

Voorzitter: Zijlstra

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de noordwesthoek. De staatssecretaris heeft zich daarover genuanceerd uitgedrukt. Zij heeft rechttoe rechtaan gezegd de zorg van de SGP-fractie te begrijpen. De herindeling is inderdaad wat grootschalig uitgepakt. Is daaraan nu echt niets te doen? Ik heb dat geprobeerd door aan de Kamer het voorstel voor te leggen om in plaats van drie gemeenten, vier gemeenten te realiseren. Van deze vier gemeenten kan naar mijn oordeel worden gezegd dat er per gemeente een redelijke mate van samenhang te voorzien valt die aansluit op de oriëntaties die er nu ook zijn, zoals de economisch-agrarische functies en de geografische gehelen. Ik noem de industrieterreinen aan de Dintelmond en bij de Suikerunie. Dit zijn de argumenten om toch nog een keer het pleit daarvoor te voeren. Ik heb daaraan ook niets meer toe te voegen. Deze argumenten moeten het doen en anders doet niets het meer.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris heel hartelijk voor haar uiteindelijke bejegening van het amendement dat voorziet in het zelfstandig voortbestaan van Woudrichem en Aalburg. Zij heeft het oordeel aan de Kamer gelaten. De Kamer heeft zich daarover welhaast kamerbreed positief uitgesproken. Gegeven de omstandigheden is dat een goede zaak.

Collega Stellingwerf heeft een amendement ingediend op het punt van de woningen bij het waterwinbedrijf dat nu op het grondgebied ligt van de gemeente Made/Drimmelen, straks de gemeente Made. Het amendement beoogt die woningen naar Werkendam te brengen. Daar overheen komt een amendement van mij om het hele gebied van de Brabantse Biesbosch naar Werkendam over te hevelen. Wat zijn daarvoor de argumenten? Soms denk ik wel eens: wat zou het toch mooi zijn als wij ons land opnieuw konden inrichten! Maar dat kan niet. Ik wil het ook niet bepleiten. Gesteld echter dat je in zo'n situatie zou zitten, dan vormt het deltagebied, ingeklemd tussen de rivieren, een eenheid die eigenlijk in één bestuurlijke eenheid zou passen. Als dat geldt voor het land van Heusden en Altena, en dat is de gedachte van de staatssecretaris en van enkele anderen in dit huis, dan geldt het op zijn minst ook voor de Brabantse Biesbosch. Het Zuidhollandse deel, het Eiland van Dordrecht, daar ligt een grote, drukbevaren rivier, de Nieuwe Merwede, tussen. Dat zou een zelfstandig argument kunnen zijn om dat als het ware als een daarnaast liggend en apart gebied te zien, alhoewel de kenmerken ervan natuurlijk een heel eind synchroon lopen. Dat is duidelijk.

De argumenten voor deze amendering zijn de volgende. Eenheid van gebied kan belangrijk zijn voor de natuurfunctie, waarvoor nieuwe perspectieven zijn geopend door de aanwijzing als natuurpark, het landschapsbeheer, het milieu enzovoort. Het is ook logisch voor wat betreft het beheer over de spaarbekkens, waarvan een vierde gerealiseerd wordt op het grondgebied van Dussen. Dat zijn mijn argumenten. Ik wil overigens op geen enkele wijze betrapt worden op enig spoor van verwijt in de richting van de gemeente Made/Drimmelen, als zou die gemeente in de twee eeuwen dat het grondgebied daarbij bestuurlijk was ingedeeld, het niet goed hebben gedaan. Daar gaat het niet om. Het gaat er gewoon om daar een toekomstgericht plaatje te realiseren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Op zichzelf kan ik mij in een stukje van deze argumentatie vinden. Ik heb zelf de vraag aan de staatssecretaris voorgelegd hoe de minister van Natuurbeheer aankijkt tegen het belang dat gemoeid kan zijn met de onderbrenging in één bestuurlijk gebied. Het feit dat de staatssecretaris heeft laten weten dat de minister van Natuurbeheer op dat punt geen inbreng heeft geleverd, wettigt toch het vermoeden dat hij dat belang aanmerkelijk minder zwaar aanzet dan u nu doet en ik al die tijd vermoedde?

De heer Van der Vlies (SGP):

Het zou mij liever zijn geweest als de minister van LNV hier zijn visie zou hebben liggen. Dat is duidelijk, zeker als die visie mij uitgekomen zou zijn. Ook in het andere geval zou dat voor mij een signaal zijn geweest. Wij moeten echter niet vergeten dat de aanwijzing tot natuurpark een vrij recente is en de implementatie ervan nog in ontwikkeling is. Het kan dus best zijn dat de knelpunten daarover nog zullen ontstaan. Ik stel dit veronderstellenderwijs en niet meer dan dat. Als de heer Van Heemst mij vraagt of ik daar aanwijzingen voor heb, dan moet ik hem het antwoord schuldig blijven. Het gaat mij om eenheidsdenken en om eenheden van beheer en bestuur. Dat is toch een heldere zaak? Nu ligt er een stukje bij de gemeente Werkendam en een stukje bij de gemeente Made/Drimmelen, terwijl het beheer ervan toch één kwaliteitsvereiste vergt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Goed. Wij moeten echter vaststellen dat bij de behandeling van het wetsvoorstel binnen de rijksdienst en uiteindelijk binnen de ministerraad van de kant van Landbouw en Natuurbeheer de zwaarte van de gemeentelijke indeling in relatie tot het nationaal park niet zo groot is geweest dat daarop bij de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken een inbreng is geleverd. Dat relativeert op zichzelf veel van de vermoedens en zorgen die ook ik had. Dat is een. Twee is dat het volgende feit blijft bestaan. Wij zijn vanochtend bediend door de CDA-afdeling Made/Drimmelen en die noemde nog eens een aantal inhoudelijke punten, los van het historische argument van 200 jaar zorg, waarom de bestuurlijke koppeling moet worden gehandhaafd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik maak hier twee opmerkingen over. Ten eerste kan ik niet om het feit heen dat de minister van LNV geen appel heeft gedaan bij de totstandbrenging van deze wet ter zake. Dat is gewoon duidelijk. Ik kan niet anders dan dat met de heer Van Heemst vaststellen. Ten tweede is er de fax uit Drimmelen. Ja, met alle respect, maar zo gaat dat natuurlijk steeds als men wat kwijtraakt! Men gaat er dan zo gauw mogelijk bovenop zitten. Een inhoudelijk argument is dan een eigen, grote gegraven jachthaven. Ja, die liggen er in dat gebied natuurlijk wel meer! Dat is niet doorslaggevend als je aan een brede rivier ligt. Zo zijn er wel meer kanttekeningen te plaatsen. Ik heb echter met respect naar de fax gekeken. Op zichzelf heb ik er niets tegenin te brengen. In de fax worden feiten vermeld, maar welke conclusie verbind je eraan? Wij hebben tientallen faxen gekregen. Dat herinnert de heer Van Heemst zich toch wel? Hij had gisteren ook een grote stapel aan faxen bij zich.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zeker. Wat de moeite waard is om die inhoudelijke beoordeling nog eens in uw eigen afweging te betrekken, is het volgende. Er zijn zes argumenten genoemd en u haalt dat van de jachthaven eruit. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het zoneren van de recreatieve druk in het Biesboschgebied – een van de taken van het nationaal park de Biesbosch – buitengewoon gebaat is bij het hebben van een toereikende capaciteit van jachthavens en een goede, selectieve spreiding ervan. Dus bij het inhoudelijke oordeel dat u erover heeft, kan op het ene punt van die zes misschien nog wel een behoorlijke relativering worden geplaatst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat u goed ingevoerd bent in de infrastructuur ter plekke. Dan weet u dat er een hele ring van jachthavens om dat gebied ligt. Op zichzelf is dus in een spreiding wel te voorzien. Dat is, zo komt het mij voor, niet doorslaggevend. Nogmaals, mijn invalshoek is de eenheid van beheer en bestuur.

Voorzitter! De staatssecretaris wil Baarle-Nassau zelfstandig doen blijven, maar verbindt daaraan consequenties voor wat er overigens in die gemeente terechtkomt, zeg ik in mijn woorden. Dit vergt een heroverweging. Bovendien zit er een procedureel kantje aan, zelfs een behoorlijke kant. Collega Remkes heeft dat al gesignaleerd. Hieromtrent zijn twee amendementen ingediend uit de coalitie, terwijl een amendement van de heer Schutte ook op die omgeving slaat, om het zo maar aan te geven. Beslissend is wat de drie coalitiefracties doen met de amendementen-Hoekema c.s. De heer Hoekema moet nog in tweede termijn spreken en ik wacht dat af.

Ik ben het eens met de opmerking van de staatssecretaris, luidende: Baarle-Nassau heeft een bijzondere positie; maar of het een Europese gemeente moet worden, laten wij dat maar kwalificeren als een speeltje. Ik vond dat een treffende beeldspraak, waarbij ik mij helemaal thuis voelde.

Ten slotte merk ik op dat de staatssecretaris heel gedetailleerd heeft geantwoord en in veel gevallen ook adequaat. Op één amendement is zij nog niet ingegaan. Dat betreft de naamgeving van de nieuwe gemeente Geertruidenberg/Raamsdonk. Ik heb daaromtrent een amendement voorgesteld. Als niemand daarover iets zegt, ga ik er maar van uit dat dit de instemming heeft.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik had het gevoel, mijnheer Van der Vlies, dat het interruptiedebatje van gisteren helder genoeg was.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zo had ik het eerlijk gezegd ook begrepen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Remkes stelde zojuist vast dat er meer dan een streep licht zit tussen de staatssecretaris en de VVD-fractie. De VVD trekt de streep, de grenzen in het kabinet. Dat heeft onze fractie al vaker kunnen signaleren. In dit geval is het verschil tussen de VVD en de SP over gemeentelijke grootschaligheid mogelijk minder groot dan dat tussen de staatssecretaris en de VVD. Dus toch nog misschien een positief streepje licht. Maar ik tel mijn zegeningen beslist nog niet.

Gesproken is over prutswerk, ad hoc geschuif met grenzen, landjepik en het vele tellen van zegeningen. Dat maakt duidelijk in welke sfeer het debat over deze herindelingen in Brabant plaatsvindt. Of het grote aantal getelde zegeningen ook zegeningen zijn voor de bewoners van de door elkaar gehusselde gemeenten is maar de vraag. Een zegening hier hoeft beslist geen pretje daar te zijn.

Aalburg, Woudrichem, Goirle en Baarle-Nassau zijn zo te zien aan de herindelingsdans ontsprongen. Dat steun ik van harte. Dit betekent een gevoelige nederlaag voor de staatssecretaris. Nou ja, de een zijn nederlaag is nu eenmaal de ander zijn overwinning. Zo gaat dat. Stond in voorgaande debatten hier nog een vrij betonnen staatssecretaris, het beton is wat aan het scheuren, maar de bewapening is nog steeds behoorlijk stevig. Of dat nu positief of negatief is mag zijzelf beoordelen.

De staatssecretaris constateerde een grote betrokkenheid van de bevolking, gerelateerd aan de identiteit van de gemeente waarin men woont. De staatssecretaris is blij dat het de mensen raakt. Er was sprake van een creatief en ook waardig protest. Dat moet worden gerespecteerd, zegt de staatssecretaris. Dat het mensen raakt moet worden gerespecteerd, maar hun mening wordt naar mijn mening niet of volstrekt onvoldoende gerespecteerd. Dat constateer ik op vele punten van het wetsvoorstel en van de verdediging door de staatssecretaris.

Gaat het om het behoud van plattelandsgemeenten, ook wel groene gemeenten genoemd, in het landelijke gebied, dat wil zeggen de ruimte en het groen die een verademing kunnen zijn voor de bewoners van de grote steden, dan neemt de staatssecretaris de protesten niet serieus. De coalitiemeerderheid doet dat evenmin. De staatssecretaris sprak over accentverschillen. Nou, dan gaat het wel om accenten, maar de vraag is of die accenten ook voor de bevolking slechts accenten zijn of meer een rigoureuze ingreep in hun woon- en leefomgeving. Het is ongeveer net als met die zegeningen. Een zegening hier kan een ramp daar zijn. Een accent hier kan een enorme ingreep daar zijn. Ik denk dat het ook zo is. Zo ervaren de mensen het ook.

De staatssecretaris is van mening, dat de grenzen van de stad niet te scherp met die van de bebouwde kom moeten overeenkomen. De stad moet niet eindigen waar de muren van de woningen ophouden. Dat ben ik in feite wel met haar eens. Dat heb ik ook gezegd. De stadsbewoners ervaren de grens van de stad echter daar waar de bebouwde kom ophoudt en de groene ruimte begint. Zij kijken niet naar het bordje waar de gemeentegrens ophoudt. Zij denken: de stad houdt hier op, ik kom nu buiten. Wat mij betreft gaat het veel meer om de fysieke grenzen, de zichtbare, tastbare grenzen.

Dan hebben wij te maken met ruimtelijke ordening. Het debat over de ruimtelijke ordening moet nog komen. De minister van VROM heeft het aangekondigd en bereidt het voor. Het zal een debat worden met VROM, LNV en Binnenlandse Zaken. Het kabinet heeft wat dat betreft geen logisch beleid. Eerst komen er rigoureuze herindelingen, in dit geval in Brabant, en later wordt pas gepraat over de ruimtelijke ordening in Nederland. Dat is in feite de wereld op zijn kop.

Een mogelijke oorzaak van het gesteggel in de Kamer is een gebrek aan een algemene visie op de ruimtelijke ordening en op de huisvesting in Nederland, de inrichting van het land voor wonen, werken en recreëren. Als die algemene visie ontbreekt, krijg je gesteggel op de vierkante meter en het verschuiven van grensjes. Als je je daartoe beperkt – eigenlijk gebeurt dat hier – zonder een bredere visie te hebben, moeten er haast altijd wel fouten gemaakt worden. Ik vrees dat er grote fouten gemaakt gaan worden.

Nogmaals, wat er ook geschoven gaat worden met gemeentegrenzen, desondanks wordt Nederland geen vierkante meter groter. Wonen en werken overstijgen al sinds jaar en dag gemeentegrenzen. Daar is in feite niets mis mee. Waar ruimte nodig is voor bedrijven en woningen kan dat in de eigen gemeente zijn, maar voor hetzelfde geld ook in een andere gemeente. Vele mensen werken in een andere gemeente dan die waarin zij wonen.

De stadsmensen die op de fiets stappen om de stad te ontvluchten zoeken de ruimte. Door het verleggen van grenzen van de gemeenten, vooral van de grote steden, dreigt die ruimte nu juist verder van huis te raken. De staatssecretaris heeft al gezegd dat het dan weer vol groeit. Dat betekent dat die ruimte juist verdwijnt. De scheiding tussen stad en platteland neemt verder toe. Ik denk dat dit slecht is, maar dat heeft weer alles met visie op de ruimtelijke ordening te maken. Het debat daarover moet nog komen. Kortom, wij zijn behoorlijk gehandicapt doordat die algehele visie er nog niet is en het debat over de ruimtelijke ordening nog moet plaatsvinden.

In het belang van de grote steden in het algemeen is het noodzakelijk dat de buitengebieden goed beheerd worden. De groene gemeenten, de plattelandsgemeenten, hebben daar sinds jaar en dag ervaring mee. Ze hebben ook aangetoond dat ze dit redelijk goed aankunnen. En in de gevallen waarin het wat moeilijker gaat, zijn het veeleer financiële problemen dan bestuurlijke. Ik ben van mening dat de ervaring van de plattelandsgemeenten – die term gebruik ik liever dan de term "groene gemeenten" – niet alleen gerespecteerd, maar ook veel beter gebruikt moet worden. Bij de herindelingen rondom Tilburg en Breda die nu na de achterkamercompromissen overblijven, is daar geen sprake van. Er is onvoldoende nagedacht over hoe het zou moeten met de ruimtelijke indeling van die gebieden ten aanzien van wonen, werken en groen.

Kort samengevat, mijn fractie zal de amendementen steunen die het meest recht doen aan de uitgangspunten die ik zojuist heb genoemd. Met name het amendement op stuk nr. 48 betreffende Nieuw-Ginneken in relatie tot de groene gemeenten zullen wij steunen. En natuurlijk geldt het ook voor Aalburg/Woudrichem, maar dat had ik al duidelijk gemaakt. Verder vinden wij vanzelfsprekend ons eigen amendement over Goirle het beste, maar ook het compromisamendement zullen wij steunen. Wij zullen afwachten wie er wint, maar ik denk dat ik de uitkomst wel weet. Verder heb ik geen steekhoudende argumenten gehoord om Prinsenbeek bij Breda te voegen. Vandaar dat wij vasthouden aan ons amendement op dat punt.

De heer Remkes zei zojuist dat hij altijd goed luistert naar burgemeesters en andere bestuurders. Wel, dan zal hij het gisteren en vandaag ontzettend naar z'n zin gehad hebben, want ik denk dat de publieke tribune bij dit debat een hoog burgemeestersgehalte heeft.

Tot slot. Het gaat om een debat tussen Kamer en kabinet, maar eigenlijk ook tussen provincie en gemeenten. Het gaat om bestuurlijke kracht en het verkrijgen van een draagvlak. De fractie van de SP heeft daarop een andere visie dan het kabinet en de meerderheid van de Kamer, de coalitie. Als de bevolking bij het bestuur betrokken is, is er sprake van bestuurlijke kracht en van een draagvlak. Uit onderzoek is al gebleken dat er juist bij grootschalige herindelingen een verwijdering tussen bestuur en bevolking optreedt, en dit levert het tegenovergestelde effect op: het bestuur wordt zwakker en het draagvlak smaller.

Voorzitter! Of wij voor het wetsvoorstel zullen stemmen, hangt af van de vraag welke amendementen er zullen worden aangenomen, maar ik vrees dat ik de uitslag al weet.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Een kamerdebat behoort meer te zijn dan beleefd naar elkaar luisteren, het behoort ook het forum te zijn voor het vormen van meerderheden. Daar heeft de kiezer recht op, dat is parlementaire democratie. Ik vind dit debat ernstig onder de maat. Een tweetal hoofdzaken ontsieren het, waarbij ik op de eerste plaats de paarse brutaliteit noem. Was het vroeger gebruikelijk om de zaken voorafgaande aan het debat in de Kamer in achterkamertjes te regelen, met paars gebeurt nu precies hetzelfde. Men gebruikt nu misschien de voorkamer, zoals de heer Poppe suggereerde, maar de heer Van Heemst sluit de gordijnen niet, hij doet ze juist open. Daardoor ontvouwt zich het tafereel.

De heer Remkes wilde wat meer met de oppositie meegaan. Dat zou heel interessante meerderheden opgeleverd hebben inzake bijvoorbeeld de invulling rondom de grote steden. Een grote groene gemeente ten zuiden van Breda zou dan wellicht wat gemakkelijker tot stand zijn gekomen dan de prutsoplossing van de coalitiepartners en de verbazingsoplossingen van de staatssecretaris, die overigens geheel nieuw zijn en waarbij de gemeente Gilze en Rijen plots een rol gaat spelen. Ook de samenvoeging van Udenhout en Loon op Zand was een kansrijke optie geweest. Juist doordat de VVD zich geschikt heeft in de paarse compromissen, heeft de staatssecretaris het in dit debat erg gemakkelijk gehad. Dat gun ik haar overigens wel.

Zij heeft bij Breda tot nu toe niets ingeleverd en bij Tilburg weinig. De opschaling van de C20-gemeenten blijft nadrukkelijk op de politieke agenda. Ik vraag mij dan ook af wat de woorden van de heer Remkes over de herindelingen rondom de C20-gemeenten waard zijn. Gaat hij er evenals de staatssecretaris van uit dat de oplossingen rondom Breda en Tilburg maatgevend zijn voor het vervolgtraject, of kiest hij voor een eigen, wat voorzichtiger positie?

Het opgelegd pandoer van paars heeft in ieder geval ook invloed gehad op de beantwoording door de staatssecretaris. Hier kom ik bij mijn tweede punt van kritiek. Het machtswoord was al gesproken. Op hoofdlijnen schikte de staatssecretaris zich zonder morren in de gesloten compromissen. De verschillende argumenten van de oppositiepartijen werden niet naar inhoud gewogen, maar naar het gesproken machtswoord. Op mij kwam dit als volgt over: Ik denk er zo over, de coalitiepartijen zus; ik kan mij daarin vinden en u, oppositie, u hebt andere argumenten; inderdaad, u kiest voor een andere afweging, maar mijn kwartje is naar het stedelijk gebied gevallen. Zo gaat dat kennelijk!

De heer Remkes (VVD):

Als het bij simpele onzin blijft, reageer ik niet. Als er echter helemaal onzin gesproken wordt, word ik toch uitgedaagd om te reageren.

Waar is een machtswoord gesproken?

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U was de eerste woordvoerder in dit debat, mijnheer Remkes. U hebt zelf gezegd dat u weliswaar liever dit en weliswaar liever dat had gewild, maar dat u met de coalitie tot een aantal compromissen gekomen was. De coalitie heeft de meerderheid. Dus is dat een machtswoord.

De heer Remkes (VVD):

U gebruikt de term "machtswoord" in relatie tot de staatssecretaris.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Nee, het machtswoord in deze Kamer is gesproken.

De heer Remkes (VVD):

Dat had u dan wel even duidelijker mogen zeggen. Nogmaals, u gebruikte dat woord in relatie tot de staatssecretaris. Ik was mij daar eerlijk gezegd niet van bewust.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik neem aan dat u zich wel bewust bent van het feit dat de coalitie wel het machtswoord heeft gesproken?

De heer Remkes (VVD):

Nee.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Op een vraag van de heer Van der Vlies, of u nog ruimte had om eventueel een amendement van een andere partij te steunen, zei u dat dit eigenlijk niet kon want dat was niet afgesproken.

De heer Remkes (VVD):

Ik heb in mijn eigen bijdrage voldoende duidelijk trachten te maken dat ik op basis van mijn eigen prioriteitenstelling heb geprobeerd een aantal wensen binnen te halen. Over het resultaat ben ik niet ontevreden.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U hoeft inderdaad niet ontevreden te zijn. U had er echter nog meer uit kunnen halen! Dat kunt u nog. Het is een kwestie van een amendement mede steunen en het is gebeurd!

De heer Remkes (VVD):

Als ik vanuit de fractie van mevrouw Nijpels een consistente benadering had gehoord op het terrein van de gemeentelijke herindeling, die mij ook inhoudelijk enigszins aansprak, was die mogelijkheid er politiek gesproken misschien geweest. Maar die consistente benadering heb ik bij de fractie van mevrouw Nijpels niet mogen beluisteren.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dan bent u misschien iets te lang uit deze zaal weg geweest om goed te kunnen luisteren. Er zat wel degelijk een zeer grote consistentie in mijn verhaal. Ik heb gezegd dat ons uitgangspunt is een evenwicht tussen de stad en het platteland. Wij zijn akkoord gegaan met een aantal toevoegingen bij de grote steden. Ik wijs in dit verband op Teteringen en Berkel-Enschot. Wij hebben echter gekozen voor een evenwicht tussen stad en platteland; naast een sterke stad een sterke plattelandsgemeente. Dat is zo consistent als wat en in ieder geval consistenter dan een prutsoplossing ten zuiden van Breda.

Voorzitter! Ondanks deze houding wil ik ingaan op een paar elementen die nog nader besproken zouden kunnen worden. De staatssecretaris heeft een visie ontvouwd. Kern daarvan is dat de belangrijkste aandacht uitgaat naar het stedelijke gebied. Zij stelt vast dat wanneer de argumenten om ergens voor of tegen te zijn elkaar in evenwicht houden, zij kiest voor het opschalen van de stad. Daarvoor heeft zij nogmaals een aantal criteria opgesomd. Ruimtelijk problemen, sociaal-economische problemen en kwaliteit zijn enkele criteria die genoemd werden. Minder aandacht werd door haar geschonken aan het element draagvlak onder de inwoners. Ik kan mij dat wel voorstellen, want een dergelijk criterium zou in veel gevallen leiden tot een onbalans op de staatssecretariële weegschaal. Het zou wel eens ten koste kunnen gaan van de opschaling van de stad. Uit haar inhoudelijk betoog wil ik twee elementen naar voren halen en de staatssecretaris vragen in hoeverre deze overwegingen een dominante rol gespeeld hebben bij haar definitieve standpuntbepaling.

De eerste overweging betreft de wijze waarop het stedelijke gebied ruimtelijk vorm moet krijgen, de wijze waarop de grenzen getrokken moeten worden. De staatssecretaris zegt dat het onderbrengen van randgemeenten niet altijd uitvalt ten gunste van de steden. Evenzeer is het mogelijk om randgemeenten samen te voegen met plattelandsgemeenten. Het lijkt mij een mooi uitgangspunt, een uitgangspunt om in Nederland maatwerk te leveren, maar dan even niet in Noord-Brabant. In het vervolg van haar betoog ondergraaft de staatssecretaris namelijk dit standpunt ten opzichte van de herindeling van Brabant. Zij kiest, en in haar kielzog de paarse compromiscompanen, voor het versterken van de steden ten koste van de mogelijkheid om suburbane centra samen te voegen met landelijke gemeenten. Maar tegelijkertijd wil zij deze Brabantse uitzonderingen op de regel tot norm maken voor de herindelingsvoorstellen voor de C20-gemeenten. Maatwerk slechts voor de grote maten, zo lijkt het.

Een ander element is het feit dat de staatssecretaris ervan uitgaat dat het opsplitsen van gemeenten in het algemeen niet wenselijk is, want dat geeft extra problemen. Zij kiest ervoor hele gemeenten samen te voegen met anderen. Helaas heeft zij zich vanochtend dan volledig geschikt in het aanvaarden van het compromis van paars, dat niet zozeer met loep en nagelschaartje aan het werk is geweest, maar met een heuse kleermakersschaar: een slechte coupe weliswaar, maar de staatssecretaris past dit kennelijk toch.

De gemeente Alphen en Riel vormt een uitzondering. Die mag wel geknipt worden. Biezenmortel mag best geknipt worden en voor een deel bij Tilburg gevoegd worden. Ulvenhout en Bavel mogen uit Nieuw-Ginneken gelicht worden. Hoezo een herkenbaar beleid? Het hangt van uitzonderingen op de regel aan elkaar.

Ik zou hier nog een derde punt van inconsistentie aan toe kunnen voegen, namelijk het feit dat de nieuwe gemeenten ook voor een periode van 25 jaar uit de voeten moeten kunnen. Voor een zelfstandig Bakel en Milheeze twijfelt de staatssecretaris daaraan. Doorslaggevend is de argumentatie niet. Deze begint en eindigt met de opmerking: u hebt andere argumenten dan ik, maar ik volg toch maar het voorstel van de provincie. Maar met betrekking tot bijvoorbeeld de situatie in de Kempen, accepteert zij de inbreuk op haar harde standpunt. Daar mogen in plaats van drie gemeenten – die stelde de provincie voor – best een viertal gemeenten gevormd worden. Zelf had zij eigenlijk liever twee gemeenten in dat gebied gezien, maar het lijkt erop dat zij in deze kwestie overvallen is door het paarse compromis. Hier krijgt zij plotseling het wisselgeld, dat kwartje dat de andere kant opvalt, gepresenteerd. En wiens kwartje was dat nou eigenlijk? Van mijnheer Remkes?

Eenzelfde soort probleem onderkent zij bij de vorming van een groene gemeente. Baarle blijft zelfstandig. Haar eerste keus is van tafel. De compromisvariant van paars kan in haar ogen geen goed doen, naar ik aanneem onder meer vanwege het feit dat een dergelijke gemeente geen toekomst heeft: geen 25 jaar, maar ook geen zeven jaar.

Voorzitter! Nu heeft de staatssecretaris na een nachtje slapen ter vervanging van een aantal amendementen van zowel de coalitiepartners als van de oppositie enkele nieuwe varianten bedacht. Nu zou ik graag van de staatssecretaris vernemen of deze varianten sporen met haar beleidsuitgangspunten. Het gaat hierbij om zowel de door haar gebruikte criteria van ruimtenood, voldoende krachtdadige gemeenten, sociaal-economisch draagvlak, kwaliteitsverbeteringen en het perspectief om in de komende twintig inhoudelijk en instrumenteel uit de voeten te kunnen.

De eerste conclusie die ik trek uit deze opvallende zet van de staatssecretaris is, dat zij heeft besloten het paarse compromis van Breda onderuit te halen. Van de coalitiepartners sprak gisteren de heer Van Heemst over ongeveer 95% succes inzake Breda. Daarvoor werd het platteland van Nieuw-Ginneken, inclusief de kernen Strijbeek en Galder, bij de prutsvariant ondergebracht. De staatssecretaris herkanst op dit moment en zij wil, naar ik verwacht, 100%.

Voorzitter! In termen van zinvolle tijdsbesteding kan ik enerzijds tot de conclusie komen, dat het eigenlijk zonde van de tijd is geweest dat wij hebben willen proberen dichtgetimmerde coalitiecompromissen open te breken. Anderzijds heeft, gelet op de belangstelling op de publieke tribune, heel Brabant kunnen zien en horen hoe de arrogantie van de macht in de praktijk werd gebracht, hoe de Partij van de Arbeid zich liet verleiden tot prutswerk, hoe de VVD kansen voorbij liet gaan en hoe D66 haar groene hart verloor aan de stad. Maar, voorzitter, straks zal de kiezer wel uitmaken, wat hij ervan vindt.

Tot slot feliciteer ik die gemeenten, wier wensen wel gehonoreerd zijn. Ik wil ook alle mensen bedanken die zich vaak op creatieve en altijd informatieve wijze tot ons hebben gewend.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording, waarin zij over het algemeen heldere lijnen trok en tegelijkertijd de politieke realiteit onder ogen probeerde te zien. Ik meen dat het goed is ook van mijn kant na te gaan wat het resultaat zou kunnen worden van deze behandeling. Als belangrijke doelstelling van het wetsvoorstel gold in samenhang met de grote omvang ervan, de versterking van de positie van centrumgemeenten en plattelandsgemeenten, met name die welke een functie hebben dicht in de omgeving van centrumgemeenten. Dat alles mede in het perspectief van de komende discussies over de C20-gemeenten en herindelingen met betrekking tot gebieden elders in het land. Dat alles bracht de staatssecretaris ertoe een schepje bovenop de voorstellen van de provincie te doen, hoewel zijzelf erkende dat je goede, zwaarwegende argumenten moet hebben om van het voorstel dat op zorgvuldige wijze door het provinciaal bestuur is opgesteld, af te wijken. Met andere woorden: waar de staatssecretaris afweek, was er naar haar opvatting sprake van zwaarwegende argumenten.

Gebleken is dat de Kamer er op een aantal punten anders over dacht. Je kunt constateren dat wat betreft Breda het erop lijkt dat de regering voor een groot deel haar wensen gehonoreerd ziet, exclusief het landelijk deel. Nu dat laatste eruitgehaald is, is er tevens een inbreuk gemaakt op het uitgangspunt dat zoveel mogelijk gehele gemeenten overgaan en op de stelling dat het best goed kan zijn dat landelijke gebieden een onderdeel vormen van stedelijke gemeenten.

Wat betreft Tilburg ligt het allemaal wat zwaarder, gelet op de positie van Goirle. Geconstateerd kan worden dat daar sprake is van een minder vergaande versterking van de positie van de centrumgemeente. Ook in dit geval is vanwege de positie van Riel inbreuk gepleegd op de regel dat zoveel mogelijk gehele gemeenten overgaan.

Verder kunnen wij constateren dat een aantal voorgestelde samenvoegingen van gemeenten niet door zullen gaan dan wel kleinschaliger zullen worden. Ik noem Aalburg en Woudrichem, Bladel en omgeving en Baarle-Nassau.

Een volgende conclusie die uit het debat kan worden getrokken, is dat het uitgangspunt van de staatssecretaris dat op een gegeven moment sprake kan zijn van een hiërarchie van belangen als het gaat om de belangen van centrumgemeenten en plattelandsgemeenten, door een kamermeerderheid niet als zodanig lijkt te worden onderschreven.

Daarnaast is politiek niet onbelangrijk dat door de uitspraken van de heer Remkes, als vertegenwoordiger van een van de coalitiepartners, een aantal punten wat aangescherpt zijn. Je zou kunnen zeggen dat zijn opsomming ertoe bijdraagt, zeker ook in relatie tot opvattingen bij andere partijen in de Kamer, dat de criteria voor de herindeling die wij kennen uit de notitie, verzwakt uit de discussie tevoorschijn lijken te komen, en dat de mogelijkheden voor de C20-gemeenten minder verstrekkend zullen zijn dan misschien voor dit debat het geval geweest zou zijn. Verder is het signaal in de richting van een toekomstig stadsgewest Eindhoven niet onduidelijk. Ik meen dat dit ook gevolgen kan hebben voor de verdere discussie.

Al met al kun je stellen, dat door het verloop van het debat tot nu toe, het politieke beeld van de bestuurlijke organisatie aanmerkelijk is veranderd. De amendementen van de zijde van de coalitie hebben daartoe ongetwijfeld bijgedragen, amendementen waarin wat mij betreft positieve maar ook negatieve elementen zitten. Als negatief zie ik nog steeds de te zwakke groene gemeente die bij Breda gevormd wordt. De staatssecretaris gebruikte de kwalificatie "niet aanvaardbaar". Ik ben het wat dat betreft met haar eens. Ik heb ook op de argumenten gewezen. Het betreft hier een gebied direct aan de rand van de exponerende gemeente Breda. De eisen die je dan moet stellen, zijn dan toch wat zwaarder dan wanneer het gaat om de continuering van een bestaande gemeente.

De alternatieven die de staatssecretaris vanmorgen aanvoerde, zijn in die zin sympathiek dat zij mee probeert te denken om uit dat heel vervelende dilemma te komen. In die zin kan ik het dan ook wel waarderen. Ze hebben echter het grote bezwaar, afgezien van de inhoudelijke aspecten, dat ze op de valreep van een langdurig proces in discussie komen. Je zou je heel goed voor kunnen stellen dat de betrokken gemeenten buitengewoon ongelukkig zullen zijn als wij daar nu over tot besluitvorming zullen komen. Het alternatief van de witte vlek heeft ook grote nadelen. Daarom is het toch heel verstandig om even terug te gaan naar de oorzaken van het ontstaan van dit probleem, die aan twee kanten kan liggen. Die kan aan de kant van de overgang naar Breda liggen, Ulvenhout, en die kan bij Baarle-Nassau liggen. Dat zijn twee factoren die tot een aanmerkelijke versterking hadden kunnen leiden. Ik denk dat het onverantwoord zou zijn om als Kamer, terwijl er een kamermeerderheid hier een oplossing voor zou willen bieden via Ulvenhout – het is duidelijk dat als het puur op de inhoudelijke afwegingen zou aankomen, er een meerderheid zou zijn die daar een oplossing voor zou willen zoeken – dat niet te doen, gezien de situatie die gaat ontstaan als je het amendement dat voorligt in armoede toch maar zou accepteren. De heer Remkes sprak over afweging van toegevoegde waarde. Daar gaat het nu juist om. Niemand zal zeggen dat het geen goede argumenten kunnen zijn voor een toevoeging van Ulvenhout aan Breda, maar als het alternatief is dat daardoor een groene gemeente aan de rand van Breda ontstaat die van de aanvang af niet goed van de grond zal kunnen komen en zijn functies niet zal kunnen waarmaken, denk ik dat je er goed over moet nadenken of dat wel een goede oplossing is.

Er lag een amendement van mijn hand om hier een wat grotere groene gemeente, inclusief Baarle-Nassau, te vormen. Ik moet van mijn kant ook de realiteit onder ogen zien dat aan Baarle-Nassau niet meer te tornen valt. Dat blijft een zelfstandige gemeente. Vandaar dat ik samen met de heer Verhagen heb besloten om het voorliggende amendement te wijzigingen. Daarbij gaan wij uit van de blijvende zelfstandigheid van Baarle-Nassau, maar wel met opneming van de kern Ulvenhout in de groene gemeente. Dat is een alternatief voor het voorliggende amendement van de coalitie op stuk nr. 47. Ik wil de staatssecretaris en de coalitiefracties in overweging geven om hier nog eens heel serieus naar te kijken, want een alternatief – welk alternatief wij ook zoeken – is altijd slechter dan dit. Ik denk dat, afgezien van gevoelsmatige aspecten, je niet kunt zeggen dat je Breda werkelijk tekort doet in zijn mogelijkheden als deze weg wordt opgegaan. Ik heb er begrip voor als de coalitiefracties zeggen dat zij op dit punt een deal hebben gesloten en dat je die niet zomaar los kunt laten. Daar wil ik tegenover stellen dat de lijn van de coalitie niet belangrijker kan zijn dan een verantwoorde bestuurlijke organisatie. Het moet mogelijk zijn op basis daarvan tot een heroverweging van dat element te komen, gezien de alternatieven die er liggen of niet liggen. Ik geef het gewijzigde amendement dus graag in overweging.

Van Heimolen heeft de staatssecretaris gezegd dat zij het provinciale voorstel heeft gevolgd en dat zij geen argumenten tegen weet. Op zichzelf is dat een legitieme benadering, maar ik heb erop gewezen dat het hierbij gaat om een wijziging van een bestaande indeling bij de gemeente Woensdrecht. Dan vind ik wel dat je goede argumenten moet hebben om zo'n wijziging aan te brengen. Je moet het niet omkeren en zeggen dat je goede argumenten moet aanvoeren om de situatie niet te wijzigen. De inhoudelijke argumenten liggen voor mij toch bij de functionele samenhang van dat gebied met de rest van de gemeente Woensdrecht en het feit dat dat gebied geen functie kan vervullen, ruimtelijk of anders, voor de gemeente Bergen op Zoom. Vandaar dat ik het amendement toch handhaaf.

Ik wil nog een enkele opmerking maken over het begrip "Europese gemeente". De staatssecretaris heeft op dat punt heldere taal gesproken. Zij zei op een gegeven moment: het is niets en het wordt niets. Ik kan mij best voorstellen dat bij bepaalde fracties misschien een wens leeft om op dat gebied eens wat te gaan experimenteren. Binnenkort zullen wij een fractievoorzittersdebat voeren over Europa. Mijn advies is dat de fracties aan hun fractievoorzitters vragen om dit belangrijke Europese aspect mee te nemen in het komende debat over Europa. Dan spreken wij er in het goede kader over en dan kunnen wij de proporties juist inschatten. Ik ben zeer benieuwd naar de argumenten die dan naar voren zullen worden gebracht.

Voorzitter! Het wetsvoorstel gaat naar mijn overtuiging de Brabantse maat te boven. Het zou ook een verkeerd signaal zijn voor de herindelingsvoorstellen in de toekomst. Een aantal amendementen gaat duidelijk in de goede richting, zonder dat de noodzakelijke schaalvergroting – die inderdaad nodig is in Brabant – wordt aangetast. Voor mij blijft de groene gemeente hèt knelpunt. De verdere discussie zal vooral gaan over de beantwoording van de vraag op welke wijze deze problemen op een verantwoorde wijze opgelost kunnen worden. Als wij erin slagen een verantwoorde oplossing te vinden, is wat mij betreft de weg vrij om het wetsvoorstel te steunen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb gisteren het provinciebestuur, de gemeentebesturen en ook de inwoners van de betrokken Brabantse gemeenten mogen bedanken voor hun inzet in dit langdurige proces. Ik wil nu graag de staatssecretaris bedanken voor haar inzet en haar uitvoerige beantwoording. In die dank wil ik ook de ambtenaren betrekken, die tot een half uur geleden nog kaarten hebben getekend.

Voorzitter! In dit debat zijn twee algemene punten duidelijk geworden. In de eerste plaats is er een dringende wens om de Wet ARHI in overeenstemming te brengen met de realiteit op het punt van de eindverantwoordelijkheden van de wetgever. Het is noodzakelijk deze wet te stroomlijnen. Het debat over de vraag of tijdens de wedstrijd de regels zijn veranderd, zal wel nooit afgerond worden. Ik denk dat daarover in de Kamer geen overeenstemming zal worden bereikt. De eerste conclusie, van aanpassing van de Wet ARHI, ligt zeer voor de hand.

In de tweede plaats zijn de zeven criteria uit het beleidskader in dit debat voor de eerste keer daadwerkelijk in een herindeling toegepast. Daarbij hebben alle fracties verschillende nuances aangebracht. Uit hun opstelling blijkt op welke wijze zij in het algemeen de criteria en het beleidskader uitwerken. De heer Remkes heeft gelijk met zijn vrij simpele maar wel doeltreffende beschrijving hoe op een continuüm van links naar rechts of, zo men wil, van rechts naar links, de verschillende fracties uitvoering geven aan die criteria en dat beleidskader. Dat zal een zekere voorspellende waarde hebben ten aanzien van de komende debatten over herindelingen. Dit geldt uiteraard ook voor de debatten over de C20-problematiek.

De heer Remkes heeft gezegd dat in de C20-discussie zeer grootschalige herindelingen niet aan de orde zullen zijn. Daar heeft hij gelijk in. Ik denk dat megasamenvoegingen niet zullen voorkomen. De staatssecretaris is er ook niet op uit om agglomeratiegemeenten te creëren of iets wat daarop lijkt. Het zal bij maatwerk blijven.

Voorzitter! De vermoedelijke uitkomst van dit debat is een behoorlijke opschaling van de steden Breda en Tilburg. Je kunt twisten over de percentages, maar daar gaat het niet om. Er is duidelijk sprake van een behoorlijke, overigens verantwoorde, opschaling op grond van ruimtenood – voor mijn fractie het belangrijkste criterium – en verwevenheid.

De heer Schutte (GPV):

De heer Hoekema sprak over "zeer grootschalig". Wat is zijn mening als hij die kwalificatie toepast op het oorspronkelijke voorstel ten aanzien van Tilburg?

De heer Hoekema (D66):

Bij Tilburg is er sprake van een behoorlijk grootschalige opschaling. Gelet op de inwonertallen van de betrokken gemeenten, is met het wegvallen van Goirle het geheel minder grootschalig geworden. Echter, als je daarnaast rekening houdt met de ruimtelijke criteria, de bouwstromen en de toevoeging van Udenhout en Berkel-Enschot, kun je toch staande houden dat in Tilburg een behoorlijke opschaling wordt gerealiseerd; weliswaar minder dan in het wetsvoorstel wordt aangegeven, maar kwalitatief toch behoorlijk.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat mij om het onderscheid tussen grootschalig en zeer grootschalig. Bij Tilburg hebben wij de proef op de som kunnen nemen. De Kamer lijkt minder ver te gaan dan de regering. Is het resultaat in uw woorden nog wel grootschalig te noemen?

De heer Hoekema (D66):

Met een zekere mildheid van geest is dat nog wel als grootschalig aan te duiden. Dat houd ik staande.

Voorzitter! Ik denk dat de staatssecretaris met dit resultaat goed uit dit debat komt. Zij kan daarbij haar zegeningen tellen. In mijn oorspronkelijke tekst stond "regeringen" in plaats van "zegeningen". Wij hebben slechts één regering, maar er is er wel sprake van een behoorlijk aantal zegeningen. Ik heb dus gelukkig die typefout nog geredresseerd. De staatssecretaris heeft in de winst- en verliesrekening zeker een behoorlijk aantal winstpunten toch kunnen boeken. Maar zij heeft hoog ingezet en wie hoog inzet kan ook enigszins een beweging naar beneden moeten maken. Zij heeft dat met een zekere gratie gedaan. Zij is niet halsstarrig achter het wetsvoorstel gaan staan. Dat is verstandig, gezien de politieke verhoudingen en de inhoudelijke opvattingen in deze Kamer. Zij heeft zich niet laten gebruiken als een marionet, noch van de heer Remkes noch van wie dan ook. Zij heeft gekeken hoe de opvattingen lagen in de Kamer, ook bij de coalitie en zij is niemands boodschappenmeisje geweest.

Voorzitter! Nog een paar concrete aspecten, om te beginnen de grenscorrecties die nog aan de orde zijn. Ik ben blij dat de kern Hulten niet bij Gilze en Rijen hoort. Als ik het kaartbeloop bezie dan constateer ik dat een aantal inwoners van de kern Hulten wel naar Tilburg meegaat, maar dat de kern Hulten als zodanig bij Gilze en Rijen blijft. Dat lijkt mij een goede oplossing.

Wat de A58-grenscorrectie tussen Tilburg en Goirle betreft, zou mijn fractie met de staatssecretaris voorstander zijn geweest van een wat ruimere maat ten gunste van Tilburg. Als dat er niet in zit om welke reden dan ook, is het inderdaad zaak – zeg ik met collega Remkes – om ook naar de provincie te kijken. Deze moet daar in de toekomst haar arbeid kunnen verrichten op een wijze die ook Tilburg ten goede zou kunnen komen.

Voorzitter! Ik refereer aan het moment in het debat vanochtend waarop de staatssecretaris – en niet voor de eerste keer zeg ik met blijdschap – haar hart boven haar verstand liet prevaleren en de historie boven de ratio. Zij was bereid om ook bij Bruggerhuizen wellicht de hand over haar hart te strijken. Ik heb daarop dan ook nog een amendement op stuk nr. 57 mogen indienen.

Voorzitter! Dit debat heeft niet alleen maar winnaars. Ik wil niet voorbijgaan aan het feit dat met name in het tussengebied tussen Breda en Tilburg, een "rafelrand" is blijven hangen. Deze oplossing verdient inderdaad niet de schoonheidsprijs. De staatssecretaris heeft vanochtend een aantal oplossingen en een aantal opties aangereikt. Ik ben haar daar zeer dankbaar voor. Dit gebeurde ook op uitdrukkelijk verzoek van onder meer mijn fractie. Die oplossingen hebben allemaal verschillende voor- en nadelen. Het voornaamste gezamenlijke nadeel is dat zij procedureel nogal kort door de bocht gaan. Inderdaad, de beroemde valreep, de beroemde achternamiddag zeg ik de heer Schutte na, is het kenmerk van deze oplossingen. Dat is procedureel niet fraai. De witte-vlekoptie is ook procedureel niet fraai. Wanneer je de balans opmaakt, dan zou wellicht nog het beste zijn om over een aantal jaren, bijvoorbeeld een jaar of vier, de balans op te maken, ook in overleg en op aangeven van de provincie. Je kunt dan kijken hoe de situatie zich in dat gebied ontwikkelt. Daarbij kan dan ook de wijdere omgeving van de gemeente Chaam en omstreken betrokken worden. Ook de heer Remkes heeft in die richting gesproken. Ik zou uitdrukkelijk aan de staatssecretaris de toezegging willen vragen om zo'n evaluatie, toegespitst op dat gebied, op te stellen of doen stellen. Dat zou dan misschien die vierde oplossing zijn.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Kan je dat zo'n groene gemeente nu redelijkerwijze aandoen? We erkennen allen in verschillen gradaties dat de startpositie niet aanvaardbaar is. Vervolgens zeggen we dat we over een paar jaar gaan evalueren. De conclusie kan dan misschien een bevestiging zijn van het feit dat de positie inderdaad niet aanvaardbaar is. Vervolgens gaan we dan opnieuw een herindelingsprocedure starten en dan moeten ze daar weer opnieuw gaan beginnen. Wil je ooit in zo'n gevoelig gebied als de grens van een uitbreidende stedelijke gemeente een groene gemeente hebben, dan moet je dat nu doen. Je moet dan niet tweemaal het risico lopen dat ze in de modder komen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik begrijp de heer Schutte. Hij heeft ook zelf net een oplossing aangedragen. Dat is uiterst vriendelijk. Hij heeft met de heer Verhagen samen een amendement ingediend om Ulvenhout weer uit Breda te halen en toe te voegen aan Chaam, een gelegenheidscoalitie in dit verband.

De heer Schutte (GPV):

Dit was gewoon een wijziging van mijn amendement, erkennende dat Baarle-Nassau wel zelfstandig zou blijven. Ik heb dat eruitgehaald, meer niet.

De heer Hoekema (D66):

Waar de heer Schutte geen voorstander van was, maar de heer Verhagen wel.

De heer Verhagen (CDA):

Het leuke van dit debat is dat je heel leuke coalities kunt krijgen.

De heer Hoekema (D66):

Zeker. Ik ben heel blij met die coalitie tussen de heer Verhagen en heer Schutte. Maar wat de inhoud betreft lagen en liggen er afspraken tussen de coalitie. Wij hebben vorige week elkaar vastgehouden en doen dat graag ook vandaag. Ik wil geen mooiere voorstelling van zaken geven ten aanzien van de "oplossing" om over een paar jaar te evalueren, in aanmerking nemend dat er geen onomkeerbare beslissingen zijn genomen. Je kunt over enkele jaren nog een aantal kanten op. Ik kijk ook naar de positie van Gilze en Rijen. Er wordt niets afgesloten. In de wijdere omgeving zijn bepaalde oplossingen nog mogelijk. Met het voorstel valt te leven, maar ik maak de oplossing niet mooier dan zij is.

De heer Schutte (GPV):

Die gekunstelde constructie zouden wij moeten accepteren om de simpele reden dat de coalitie geen alternatief kan opstellen. Dat is toch een heel kwalijke zaak.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik herhaal dat de constructie geen schoonheidsprijs verdient, maar ik zeg niet dat het een kwalijke zaak is. Het is een oplossingsrichting die zeker verdedigbaar is. Ik vraag de staatssecretaris, daarop expliciet in te gaan.

Voorzitter! Wat Baarle-Nassau betreft, heb ik geconstateerd dat de staatssecretaris zich gewonnen geeft – ik citeer de staatssecretaris – mits er een oplossing gevonden kan worden voor het tussengebied. Haar opstelling ten opzichte van de toekomst van de zelfstandige gemeente Baarle-Nassau vond ik niet direct getuigen van ruimhartigheid, als het om het bestuderen van de optie Europese gemeente gaat. Zij zei iets in de trant van: het is niks, het wordt niks en het is een speeltje. Die kwalificaties laat ik graag voor haar rekening. Ik vraag haar uitdrukkelijk, wat zich tegen een studie daarnaar verzet. Ik verwijs wederom naar de nota naar aanleiding van het verslag, waarin de staatssecretaris zelf naar voren brengt dat de vorming van een Europese gemeente aanzienlijk verder gaat dan samenwerking op basis van de Benelux-overeenkomst. Dat zou dan kunnen betekenen een afzonderlijk rechtsregime.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft in dat verslag de aparte Europese regeling niet voorzien van de kwalificatie: het is niks en het wordt en het zal nooit wat worden. Ik vraag haar dan ook om dat, in overleg met de collega's van Buitenlandse Zaken, te bezien. De heer Schutte heeft de nuttige suggestie gedaan – misschien wat in de marge van het debat – om die aangelegenheid eind juni op fractievoorzittersniveau te bekijken. De heer Van Mierlo, minister van Buitenlandse Zaken, is wellicht toch bereid om de Europese dimensie ook op Baarle-Nassau toe te passen!

Voorzitter! De grenscorrectie Zevenbergschen Hoek zal in gewijzigde vorm worden ingediend, waarmee tegemoet wordt gekomen aan de bezwaren van de staatssecretaris.

Ik ben toe aan een afronding. Ik verwijs, voor de eindbalans ten aanzien van het wetsvoorstel, ook naar het betoog van de heer Remkes in de richting van de heer Verhagen. Ik constateer dat de staatssecretaris een aantal amendementen heeft willen accepteren waarmee het wetsvoorstel "naar beneden" wordt geschaald. Ik constateer ook dat het CDA op een aantal punten zelf onder de provincievoorstellen is gaan zitten. Ik herinner aan de situatie in Bavel en Bakel. Ik hoop dan ook dat het CDA, gezien die uitgangspositie, de betrokkenheid bij het provincievoorstel en gezien ook de loop van het debat, in staat zal zijn om dit wetsvoorstel, met alle mankementen en nuances, op basis van een duidelijke afweging te accepteren. Dat is belangrijk, ook voor het draagvlak van dit wetsvoorstel. Ik vertrouw erop dat de heer Verhagen in zijn tweede termijn hierover het nodige zal zeggen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb samen met de heer Schutte al een belangrijke handreiking gegeven door de oplossing aan te geven voor Baarle-Nassau.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik dank de heer Verhagen voor zijn handreiking. Ik neem aan dat het eindoordeel van het CDA over dit wetsvoorstel niet alleen op dit gedeelte van het gebied betrekking heeft.

Voorzitter! In dit jaar van de bicentennial – in goed Nederlands – voor Brabant wil ik eindigen met een parafrase op de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Van Mierlo: Amsterdam is zo'n gezellige stad omdat er zoveel Brabanders wonen. De parafrase zou zijn: Brabant is zo'n gezellige provincie omdat er zoveel Brabanders wonen.

Wij hopen en verwachten dat ook met de nieuwe bestuurlijke indeling Brabant, Brabant zal blijven.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik sluit mij graag bij die laatste wens aan omdat ik zeker weet dat de heer Hoekema er niet mee bedoelde dat de plannen voor een stadsprovincie in de regio Zuidoost van de baan zijn.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil proberen kort een aantal punten na te lopen die wellicht nog om enige reactie of commentaar van mijn kant vragen. Ik sluit mij graag aan bij iedereen die de staatssecretaris en haar medewerkers heeft bedankt voor de ondersteuning en de uitvoerige inhoudelijke documentatie. Ik heb daar gisteren zeker ook in mijn bijdrage regelmatig nuttig gebruik van kunnen maken.

In deze discussie is natuurlijk veel gekeken naar en gezegd over de criteria die gehanteerd worden bij de gemeentelijke herindeling. Er is een beetje gebeurd wat ik gisteren zelf had voorspeld: wij willen allemaal, terecht en graag, een duidelijke politieke inzet formuleren waarmee wij in het algemeen gemeentelijke herindelingen te lijf gaan. Alleen de heer Poppe onderscheidt zich ter zake van ons, want zijn motto is: als de mensen zich er niet voor uitspreken, dan doe ik dat zeker niet. Dat is een heel makkelijke manier om er verder een oordeel over te vormen, want het ontslaat je van de plicht om er verder over na te denken. Maar dat kan ik overigens een tweemansfractie niet kwalijk nemen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik vind deze opmerking van de heer Van Heemst iets te gemakkelijk.

De heer Van Heemst (PvdA):

Maar zij is wel op haar plaats.

De heer Poppe (SP):

Dat vindt de heer Van Heemst. Ik zeg "iets te gemakkelijk" omdat ik over ruimtelijke ordening en de visie daarop toch iets meer heb gezegd dan de heer Van Heemst heeft gedaan. Hij steggelt alleen maar over "grensmetertjes".

De heer Van Heemst (PvdA):

Maar de boventoon van het verhaal van de heer Poppe is dat de SP er niet aan meedoet als mensen er zelf niet om vragen.

De heer Poppe (SP):

Mijn boventoon is: respect voor de mensen die hun bestuurders kiezen.

De heer Van Heemst (PvdA):

En wij proberen dus in dit debat allemaal aan te geven dat wij met beslissingen over gemeentelijke herindelingen natuurlijk nooit populair worden, omdat wij tegen de opvattingen van dat moment ingaan. Ik heb geprobeerd aan te geven waarom in een heel lastige afweging in een aantal gevallen zo'n keuze toch onvermijdelijk kan zijn. De heer Poppe doet dat dus niet. Hij zegt: als er verzet is, sluit ik mij daarbij aan. Dan constateer ik dat dit een gemakkelijke manier van werken is, omdat de heer Poppe zich daarmee heeft ontslagen van de verplichting om over dit soort vragen na te denken. Het gaat hierbij om vragen over investeringen in de bestuurlijke toekomst, dus over investeringen in de wijze waarop mensen nu en morgen leven.

De heer Poppe (SP):

Ik heb goed geluisterd naar de argumenten die werden aangevoerd door de mensen die hebben geprotesteerd. Het gaat inderdaad om argumenten en als die naar onze opvatting steekhoudend zijn, dan hebben wij het volste recht om die te steunen en ons daarover uit te spreken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is dus een andere manier om te zeggen: als mensen het niet willen, houdt de SP op met nadenken. Daarmee manoeuvreer je je altijd in de gemakkelijkste en in mijn ogen goedkoopste positie in dit type debat. Ik zeg dit ook omdat wij intussen, na mijn oproep van gisterenavond aan het adres van het CDA, een debat met die fractie aan het voeren zijn. Ik heb het CDA gevraagd, niet te kiezen voor de gemakkelijkste positie als het op stemmen aankomt. Natuurlijk kunnen er elementen in zo'n wetsvoorstel blijven zitten waar de fractie vreselijk tegenaan hikt en wellicht onoverkomelijke bezwaren tegen heeft. Dan gaat het in mijn ogen niet meer om de vraag of vanuit een wat gemakkelijke positie twee, drie of vier punten kunnen worden aangegrepen om tegen te stemmen. Neen, als fatsoenlijke, betrouwbare, deugdelijke oppositiepartij zou de CDA-fractie die afwijking van hetgeen zij wil voor haar rekening moeten durven nemen. Het CDA heeft immers een zeer lange traditie en heeft een zeer overheersende, beslissende rol gespeeld bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. De oproep die ik gisterenavond aan het CDA deed was: volg de lijn die Helmer Koetje bij Noordoost volgde en laat niet de wisseling van de politieke kleur van een staatssecretaris het stemgedrag in deze Kamer bepalen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb hopelijk duidelijk gemaakt, misschien niet voor de heer Van Heemst, maar wel voor anderen, dat onze standpunten gebaseerd zijn op argumenten en dat wij over die argumenten hebben nagedacht. Het verschil tussen de heer Van Heemst en mij is dan misschien dat ik niet denk dat ik de enige ben die kan nadenken!

De heer Verhagen (CDA):

Heeft de heer Van Heemst mij gisteravond tijdens het debat over Halsteren, over de Lepelstraat, over Roosendaal, over Waalwijk/Sprang-Capelle kunnen betrappen op goedkoop populisme? Hij heeft kunnen horen dat ik aantoonde dat wij de argumenten zorgvuldig hebben gewogen. Hij heeft mij ook kunnen horen zeggen dat ik ten aanzien van het resultaat van "paars avant la lettre", namelijk de herindeling van noordoost, alleen maar gesterkt wordt in mijn kritiek op te grootschalige herindeling.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zeker, maar dat is ook het punt niet. Het punt is niet dat de heer Verhagen her en der dingen vraagt en bepleit die er bij een eindstemming niet uit blijken te komen. Het punt is ook niet dat er een lijst ligt van wijzigingen die mede door toedoen van de CDA-fractie in de voorfase tot stand is gekomen. Dat feit mag hij opeisen. Het gaat mij erom dat er een moment komt, naar ik aanneem volgende week woensdag, dat wij zullen stemmen over dit wetsvoorstel. Er blijven dan onderdelen in het wetsvoorstel zitten waarvan ik weet dat de heer Verhagen daartegen onoverkomelijke bezwaren heeft.

Wij hebben het echter over een zeer belangrijke wetsvoorstel voor bijna geheel Noord-Brabant, gezien het aantal gemeenten dat erbij betrokken is, gezien de looptijd van het wetsvoorstel en gezien de verdere afwikkeling ervan. Het instrument gemeentelijke herindeling is ook voor het CDA een acceptabel middel om te komen tot bestuurlijke veranderingen en vernieuwing. Het CDA heeft bij de voorbereiding en totstandkoming van dit wetsvoorstel op alle fronten, in alle toonaarden en in allerlei situaties de afgelopen zes jaar hierop een zeer belangrijk stempel gedrukt. Het gaat daarbij dan niet meer om de vraag of je nog wat verdient rond Breda of Tilburg.

De heer Verhagen (CDA):

Die herindeling was tijdens de voorbereiding aanmerkelijke kleinschaliger van opzet dan de staatssecretaris nu voorstelt en ook aanmerkelijk kleinschaliger dan hetgeen paars in het compromis tot stand brengt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik merk op dat de heer Verhagen al voor dit debat geneigd was een bepaalde keuze te maken. Die keuze was: hoe het ook loopt, voor mij staat vast dat ik tegen ga stemmen. Dat proef ik iedere keer.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Van Heemst zegt dat wij nu al moeten vaststellen dat wij voor het wetsvoorstel moeten stemmen, hoewel wij het eindresultaat nog niet volledig kennen en zonder dat wij kunnen spreken over amendementen die door andere fracties zijn ingediend! Die eindafweging zullen wij volgende week maken. Ik zal in mijn tweede termijn aangeven hoe die afweging van het totaal in de CDA-fractie zal kunnen uitpakken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Als de heer Verhagen dat zo zegt, reken ik erop dat hij de herkansing zal gebruiken die de eindstemming over dit wetsvoorstel biedt.

Voorzitter: Weisglas

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Er is veel gezegd over de toonzetting van dit debat jegens de overige C20-gemeenten. Dat verhaal kun je van twee kanten benaderen. De eerste is de proef op de som. De heer Schutte houdt ons regelmatig voor dat wij moeten kijken naar wat er in Tilburg gebeurt. Wij hebben in dit wetsvoorstel te maken met twee C20-gemeenten. Ik zal niet proberen dat met een meetlat, met percentages of met een geleende of mij aangesmeerde zakjapanner uit te rekenen. Als je kijkt naar de vermoedelijke uitkomst rond Tilburg en Breda, dan is er sprake van een grootschalige herindeling die deze twee centrumsteden economisch, sociaal en bestuurlijk perspectief biedt. Je moet dus niet alleen inzoomen op Tilburg, maar je zult je de vraag moeten stellen of Breda en Tilburg als C20-gemeenten op een overtuigende manier versterkt uit deze herindeling tevoorschijn zullen komen. Het antwoord op die vraag is volmondig ja. De staatssecretaris heeft dat terecht onderstreept in haar reactie in eerste termijn. Ik vind het dan ook een absurditeit – laat ik dat maar duidelijk zeggen – dat de directeur van het IPO in het laatste nummer van NG-Magazine het verdere verloop van de inzet van de provincies bij het C20-project als het ware laat afhangen van hoe het in dit geval met Goirle afloopt. Ik denk dat de directeur van het IPO, waar het IPO altijd graag de mond vol heeft over hun heldenrol als het gaat om de toekomst en de bestaanszekerheid van de Nederlandse steden, al bij voorbaat bezig is om een stok te vinden om de hond mee te slaan. Ik denk dat dit onverstandig is. Het totale verhaal voor Noord-Brabant zoals wij dat nu behandelen, is het verhaal van de C20-gemeenten Tilburg en Breda.

Ik denk dat het ook zal meevallen omdat wij onze politieke benadering, de vraag hoe wij er in het algemeen tegenaan kijken, moeten neerslaan in concrete keuzen. Wat dat betreft is de ladder van Van Heemst interessant. Ik vat daarmee het verhaal van de heer Remkes samen. De eerste trede is een "nee" tegen zeer grootschalig. Ik denk dat iedereen daarmee uit de voeten kan. Tegen zeer grootschalig mag je in algemene zin best "nee" zeggen. De tweede trede is dat wij gisteren en vandaag zijn gaan afkoersen op een wezenlijke afwijking voor de twee steden van het provinciale voorstel. Ik heb al gezegd dat het voorstel van de regering wat dit betreft heeft gewerkt als breekijzer. Dat is voor mij een geruststellende tweede trede. De derde trede is dat de heer Remkes in een tussenpositie zit. Hij kan twee kanten uit. Dan denk ik dat dit in een coalitie met de PvdA wel goed komt. Laten wij dus vooral lang met deze coalitie doorgaan, zeker zolang het herindelingswerk nog niet is afgerond! De vierde trede op de ladder is een open dialoog met de staatssecretaris. Het is dan handig als wij nog lang een staatssecretaris van PvdA-huize in combinatie met een VVD-minister op het ministerie van Binnenlandse Zaken hebben. Wij praten immers over regeringsvoorstellen, alhoewel wij hier met name de staatssecretaris op aanspreken. De heer Remkes eindigt op de vijfde trede met de opmerking: maatwerk zal onze leidraad zijn. Dit betekent dat ik met zeer veel vertrouwen de verdere gang van zaken rond volgende herindelingsdebatten afwacht, alhoewel ik niet weet of ik dan weer het genoegen heb hier met de heer Remkes het woord over te voeren. Dat laatste zou ik in ieder geval zeer op prijs stellen.

De heer Remkes (VVD):

Ik zou collega Van Heemst willen verzoeken, nee, misschien moet ik dit verzoek wel richten tot de fractie van de Partij van de Arbeid! Ik wil die fractie vragen dat de heer Van Heemst het herindelingsvoorstel Eindhoven gaat doen, als dit te zijner tijd aan de orde komt. Wij blijven dan mooi in het Brabantse.

De heer Van Heemst heeft vijf treden van de trap genoemd. Kennelijk heeft hij wat selectief geluisterd. Ik heb namelijk nog een opmerking gemaakt in mijn betoog die ik ook aan de ladder toegevoegd wil hebben. Dat is de opmerking dat de VVD-fractie in de toekomst herindelingsvoorstellen die niet uit een oogpunt van ruimtelijke motieven te beargumenteren zijn, niet zal steunen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja. Dat is echter geen trede van de ladder. Zo stond de heer Remkes op de grond. Het is dan natuurlijk aan mij om te kijken hoe ik met de heer Remkes op de eerste verdieping kan eindigen. Vanaf de eerste verdieping heb je namelijk het mooiste uitzicht!

De heer Schutte (GPV):

Wil de heer Van Heemst misschien reageren op een andere stelling van de heer Remkes? De heer Remkes begon zijn betoog namelijk met de opmerking dat er, als het gaat om de bestuurlijke organisatie, meer dan een streep licht zit tussen het standpunt van de VVD-fractie en het standpunt van de staatssecretaris.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is zijn discussie met de staatssecretaris. De heer Schutte mag uit mijn benadering afleiden dat die streep licht begint op de grond en dat die verdwenen is als je op de laatste trede staat van de ladder van Van Heemst.

De heer Schutte (GPV):

Dan ziet de heer Van Heemst waarschijnlijk niet het licht dat de heer Remkes ziet!

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb al heel lang geleden het licht gezien!

De heer Remkes zei dat er een forse streep licht zit tussen zijn benadering en die van de staatssecretaris. Dat is een debat dat hij maar met de staatssecretaris moet voeren. Ik probeer aan te geven hoe je via de ladder uiteindelijk, met als motto: in coalitieverband zaken doen, maatwerk afleveren en een open dialoog met de staatssecretaris, op een heel fatsoenlijk eindresultaat voor de centrumgemeenten uitkomt. Dat is denk ik mijn rol op dit moment, mijn voortgezette bemiddelende rol, zou ik bijna zeggen, tussen de heer Remkes en deze staatssecretaris.

De heer Schutte (GPV):

Bemiddelend lijkt mij een goede aanduiding. Die geeft aan dat er iets te bemiddelen valt en ook dat er afstand is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Alleen als iemand psychologisch begint afstand te voelen, reken ik het als coalitiegenoot tot mijn taak om hem over dat gevoel heen te helpen. Of die afstand er werkelijk is, komt wel tot uitdrukking in het debat tussen de staatssecretaris en de heer Remkes.

Voorzitter! Ik heb geprobeerd aan te geven vanuit welke algemene uitgangspunten wij het gebied rond de steden benaderen. Wij zeggen niet: hoe groter de herindeling hoe beter. Ik denk dat de constatering terecht is dat in dit debat een forse schaalvergroting rond de stad gecombineerd met een stevige bundeling van krachten in het landelijke gebied eigenlijk het uitgangspunt moet zijn bij dit soort herindelingsvoorstellen. Ik herinner eraan dat men dit geluid vaak in het Brabantse zelf hoort van betrokkenen. Zij hebben laten weten, ook in hoorzittingen en in schriftelijke reacties: als je gaat herindelen, doe het dan goed. Zij geven toe dat de steden een behoorlijke uitbreiding nodig hebben, maar geven vaak niet thuis als zij liggen in het gebied dat voor herindeling in aanmerking komt. Dan is het onze taak om een keuze te durven en te willen maken, ook wel eens tegen gangbare opvattingen en opinies in.

Voor ons is in het gebied rond de steden "de ruimtelijke armslag" het trefwoord. Ik neem dan ook veel afstand van het zeer beperkte en wat benepen criterium "de stad moet worden bediend met bouwgrond". Ik heb gisteren proberen aan te geven wat daar dan op het spel staat. Vanuit die benadering zeg ik: je kunt de steden ook heel goed een deel van de zorg voor natuur, recreatie en het landelijke gebied toevertrouwen. Het is niet mijn doel om ze op dat punt zoveel mogelijk ruimte extra te geven. Ik probeer dat te leggen naast de veel te beperkte benadering rond de knelpunten op het gebied van de ruimtelijke ordening. Die benadering leidt vaak tot de fricties tussen de stad en buurgemeenten waarvoor wij vaak zo beducht zijn en die zoveel onnodige irritatie en spanning veroorzaken.

Mijn tweede punt is de verwevenheid. Er zijn buurgemeenten die samen veel gemeenschappelijks hebben, zoals op het vlak van wonen, werken, verkeer en vervoer, alsmede culturele, educatieve en andersoortige voorzieningen. Als dat door de inwoners gezien wordt als een vrijwel aaneengesloten gebied, waarvan men wederzijds sterk afhankelijk is, vind ik het buitengewoon goed te verdedigen de invalshoek verwevenheid te betrekken bij de vraag wat er rond centrumsteden in Nederland moet gebeuren. Ik geloof niet dat ik in mijn bijdrage gisteravond op enig moment het woord "draagvlak" heb laten vallen. Ik meen dat iedereen gelijk heeft die zegt: als je probeert het draagvlakcriterium uit te werken, eindig je met meer puzzels dan met oplossingen. Vandaar dat ik heel sterk de invalshoek van de verwevenheid heb verdedigd.

De heer Hoekema (D66):

Zou de heer Van Heemst – het is inmiddels een beetje academische kwestie – kunnen zeggen of hij op grond van het verwevenheidsargument voorstander zou zijn geweest van de samenvoeging van Goirle en Tilburg? Of kom ik dan bij het draagvlakargument dat hij niet ondersteunt?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb er nooit in termen van draagvlak naar gekeken. Ik heb gisteravond aangegeven waar de plussen en minnen zaten in de relatie Tilburg/Goirle en Tilburg/Udenhout. Een grote plus vind ik de verwevenheid Goirle/Tilburg. In de commentaren in de regiobladen in Brabant staat – en dat vind ik een heel mooie typering – dat Goirle en Tilburg eigenlijk kinderen uit hetzelfde nest zijn. Gisteren heb ik naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag onderstreept dat er onvoorstelbaar veel bewegingen zijn van mensen die terugverhuizen. Mensen gaan uit een gemeente als Goirle terug naar Tilburg, bijvoorbeeld omdat zij daar op hun 18de gaan studeren, omdat zij zich na een scheiding terug in de stad vestigen of omdat zij buiten zijn gaan wonen toen zij kinderen hadden en nu zij ouder zijn, terug willen naar de voorzieningen van de stad. Zo sterk zijn die twee gemeenten met elkaar verweven.

Voor Zuidoost-Brabant hoeft de discussie niet verder gevoerd te worden. Ik had wat moeite met de stelling dat in Kamer A de meer algemene, bestuurlijke debatten worden gevoerd en hier in Kamer B de herindeling. Wie daarover politiek indringende punten aan de orde wil stellen, hoort dat in mijn ogen te doen op het moment dat de stukken daarover op tafel liggen. Dan wordt het debat over de meer algemene en bestuurlijke vraagstukken gevoerd. Ik vond de discussie in die zin verhelderend, dat voor mij de opvatting van de PvdA-fractie dat het als het op een keuze aan gaat komen echt moet gaan tussen een stadsprovincie en een forse gemeentelijke herindeling opnieuw werd bevestigd. Wij moeten dan niet vluchten in tussenwegen of allerlei andere oplossingen. Dat is het perspectief waarover uitspraken zijn gedaan en afspraken gemaakt.

Na dit derde herindelingsdebat zie ik bij mijzelf de ontwikkeling dat het motto, dat de kernen als het ware zoveel mogelijk bij de moedergemeente gehouden moeten worden, niet meer zo goed is te hanteren. Het is ook nooit een hoofdpunt geweest in de afwegingen, maar altijd een van de bijzaken. Gaandeweg heb ik de afgelopen drie jaar het uitgangspunt losgelaten dat de infrastructuur zeer bepalend is voor het grensbeloop. Het is mooi meegenomen als je dat kunt regelen, maar ik heb nu al zo vaak gezien dat dit ondergeschikt raakte aan andere overwegingen, dat dit punt wat aan bijsturende betekenis heeft gewonnen.

Overigens vind ik het zelf wel aardig als je als het ware de kernen rond een moedergemeente bij elkaar kunt houden. Het doet mij altijd een beetje verdriet als kernen van een gemeente die naar een stad overgaat, het direct zelf op een loopje de andere kant op zetten. Dat zegt iets over de mate waarin die mensen zich in hun voormalige moedergemeente echt thuis hebben gevoeld en echt verwevenheid en verwantschap daarmee voelden. Ik begrijp echter daartegenover ook wel, uit hetgeen ik aantref bij discussies, dat het eerste instinct van de mensen is om te kiezen voor het aangrenzende landelijke gebied. Je laat je moedergemeente dan wel in de steek.

Ik neem het pleidooi van de staatssecretaris over Zevenbergschen Hoek over. Inmiddels heb ik het amendement op stuk nr. 21 omgezet in het amendement op stuk nr. 56. Daarmee is het kaartbeeld ingrijpend gewijzigd en ligt de grens meer bij de kern Zevenbergschen Hoek. Inmiddels heb ik in het kader van mijn oproep voor solide oppositie voeren en dus een stem voor het wetsvoorstel ook voor dit amendement de steun van de heer Verhagen weten te verwerven.

Ik zal nog eens indringend kijken naar het grensbeloop langs de A16 bij de kern Hazeldonk. Ik zie op zichzelf wel wat de staatssecretaris bedoelt. Gemeentelijke herindeling is mijns inziens echter niet bedoeld om bij grote infrastructurele projecten het aantal gemeenten dat de uitkomst kwalitatief kan beïnvloeden te minimaliseren. Ik beloof een oprechte poging te zullen doen om te kijken of een enigszins herkenbaar nader grensbeloop is te tekenen.

Ik ben sterk geneigd om het voorstel rond de Heimolen te volgen. Het was een genoegen om de heer Schutte te zien fröbelen. De heer Remkes kijkt verbaasd, maar hij was even de zaal uit toen wij gisteren het schuiven met kernen tot fröbelwerk bombardeerden. Ik heb daar iets van: als het bij de moedergemeente kan blijven, moeten wij dat doen. Als consequentie daarvan ben ik overigens sterk geneigd om in verband met de situatie bij Bergen op Zoom te zeggen dat het verhaal wat mij betreft bij Lepelstraat en de twee andere dorpen afgesloten is. Wij moeten immers consequent zijn, zeker bij Bergen op Zoom.

Voor alle duidelijkheid zeg ik nog maar dat mijn fractie het amendement inzake het land van Heusden en Altena steunt.

In verband met Baarle-Nassau hoorde je de heer Remkes niet het woord prutswerk in de mond nemen, maar ik zag het hem toch wel een beetje denken toen hij zei dat hij de voorstellen op dat punt ook niet al te fraai vindt. Ik heb gisteren gezegd dat ik het misschien allemaal wat diplomatieker had moeten uitdrukken, maar laten wij het beestje gewoon maar bij de naam noemen. Ik vind het woord "rafelrandje" heel truttig, dus dat gebruik ik zeker niet. In de poëzie van een debat als dit moest ik ook wel iets anders verzinnen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is gewoon te klein voor de verre toekomst.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het is dus niet al te fraai. Het probleem is overigens natuurlijk ontstaan door een politiek compromis. Ik zal dat niet openbreken en de heer Remkes heeft de afspraken op dit punt ook bevestigd, dus het blijft zo. Ik zou zelf de procedure van de witte vlek te verdedigen vinden. Wij hebben die toegepast voor de positie van Heusden in het herindelingsplan voor Noordoost, ook met steun van de VVD-fractie. De heer Remkes heeft de deur wat dit betreft ook niet helemaal dichtgesmeten. Een inhoudelijke ingreep op dit moment is voor hem onbespreekbaar; die zou voor mij ook dubieus geweest zijn, omdat die nog in geen enkel stuk voorkomt. Wij hebben in het verslag nog wel wat vragen gesteld over de positie van Gilze en Rijen, maar nooit in relatie tot een ander soort oplossing. Wat mij betreft zou Baarle-Nassau een witte vlek kunnen zijn. Dat betekent dus dat je zou moeten praten over een nadere procedure om uit te zoeken wat daar mogelijk is. Als die weg niet begaanbaar is, resteert de evaluatie, maar ik meen dat er tamelijk scherpzinnig is aangetoond dat wij geen al te hoge verwachtingen van de uitkomst daarvan mogen hebben. Daar komt nog bij dat wij nu een risico inschatten, terwijl wij eigenlijk nalaten daarvoor een voorziening te treffen. En de derde mogelijkheid is dat ik zou moeten erkennen dat dit de uitkomst is van een optelsom van drie tegenstrijdige politieke wensen. Die zijn met elkaar in overeenstemming gebracht en daar zal ik in ieder geval niet van terugkomen. Wij moeten ons maar neerleggen bij dit eksteroog in een verder gezond herindelingslichaam. Met een eksteroog kun je heel oud worden.

De heer Schutte (GPV):

Je kunt je ook afvragen wat je zou kunnen doen om dat eksteroog te verwijderen. U zegt dat u niet kunt tornen aan wat er in de coalitie overeengekomen is en u verwijst naar de heer Remkes, maar ook die heeft een appel gericht tot de staatssecretaris en de coalitiepartners om er nog eens over na te denken. Dus wat let u om met elkaar om de tafel te gaan zitten om na alles aangehoord te hebben, ook de reactie van de staatssecretaris, erover te praten hoe het eksteroog verwijderd zou kunnen worden, opdat er toch nog een beter geheel ontstaat?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat zeg ik u graag toe, en dat ben ik niet vergeten als ik deze zaal uitloop. Het zit mij op zichzelf hoog en tot aan de stemmingen wil ik bij mijzelf en bij anderen te rade gaan om na te gaan of er op een hanteerbare manier een mouw aan te passen is. Als ik het niet wilde, zou ik het gisterenavond ook niet zo genoemd moeten hebben. Maar ik ben dus blij met de omschrijving van de heer Remkes dat het niet al te fraai is. Terwijl hij gisteren nog even de indruk probeerde te wekken dat het het probleem Van Heemst zou zijn, heeft hij het nu als een gezamenlijk probleem gedefinieerd. Dat siert hem.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De heer Van Heemst refereert altijd graag aan vorige herindelingsdebatten en hij probeert nu een vergelijking te maken met de discussie over Heusden, omdat wij toen een witte vlek gemaakt hebben. Maar dat was een heel ander verhaal, om de doodeenvoudige reden dat er een wetsvoorstel voor Heusden in voorbereiding was. De staatssecretaris had, omdat het toch om Den Bosch ging, Heusden toen bij nota van wijziging betrokken bij het wetsvoorstel voor de herindeling van de omgeving van Den Bosch. Dus ook op dat punt was er alle aanleiding om een aparte procedure te starten. Dat was ook de reden dat wij toen, mijnheer Van Heemst, tot overeenstemming kwamen over Heusden. Het is een niet vergelijkbare situatie. Wij praten hier immers over een gebied dat vanaf het begin in het herindelingsvoorstel betrokken is geweest!

Nadat u eerst in de Kamer terecht een hartgrondig pleidooi gehouden heeft om te komen tot een voorspoedige afronding van het debat over de herindeling in Noord-Brabant en gezegd hebt dat de mensen recht hebben op duidelijkheid, vind ik niet dat u serieus kunt overwegen om wederom onzekerheid te laten bestaan. Kies dan ook! Om u in die gedachtenbepaling in een open debat nog op te roepen tot het afwegen van de verschillende argumenten, heb ik de optie voorgelegd om Ulvenhout te betrekken bij die groene gemeente.

De heer Van Heemst (PvdA):

Uw analyse betreffende Heusden is juist. Het enige wat ik heb willen zeggen, is dat daar de weg van de witte vlek is gevolgd. Ik kan u overigens verklappen dat D66, VVD en PvdA in het kader van de herindeling van Noordoost nog bezig zijn geweest met het creëren van een witte vlek in het gebied van Heeswijk/Dinther en omgeving. Wij vonden namelijk dat voor die drie gemeenten in relatie tot Berlicum nog een keer in een aparte procedure bekeken had moeten worden, wat daar mogelijk was. Dat was een even lastig en netelig probleem. Dit is misschien voor de complete geschiedschrijving interessant. Hadden wij dat toen maar doorgezet, dan was er waarschijnlijk een betere uitkomst geweest dan wat er uiteindelijk gebeurd is bij de behandeling van de regio Den Bosch.

De heer Verhagen (CDA):

Als u ook daar de provincie had gevolgd, was dat probleem opgelost geweest en was er nu geen sprake van een opeenvolging van crises in dit gebied.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik geef alleen maar aan dat de witte vlek als middel om een nadere fatsoenlijke afweging te maken en tot resultaat te komen, voor mij een hele bruikbare en aanvaardbare manier is om na te gaan, hoe wij er in dit gebied een mouw aan zouden kunnen passen. Misschien moet ik wel het woordvoerderschap bij Eindhoven heroverwegen in ruil voor een goede afspraak over de witte vlek. Ik verzin maar eens wat!

Als ik nú zou moeten kiezen, neem ik dat eksteroog voor mijn rekening. Ik ben echter bereid er verder over na te denken, er mensen over te raadplegen en overleg te voeren tot aan de stemming, in de hoop dat er alsnog een mouw aan kan worden gepast.

Voorzitter! Ik heb reeds per interruptie duidelijk gemaakt, dat ik niet zou willen meewerken aan een wijziging van het wetsvoorstel waarin voor Noord-Brabant blijvend wordt afgeweken van het reguliere jaar van de gemeenteraadsverkiezingen. Daar ging het PvdA, CDA en D66 ook niet om bij de gemeentelijke herindeling van Schouwen-Duiveland. Toen ging het om de vraag, of aan gemeenteraden bij een zittingsperiode van vijfenhalf à zes jaar de bevoegdheid kan worden gegeven zelf te beslissen tussentijdse gemeenteraadsverkiezingen te houden. Dat lijkt mij op zichzelf niet zo'n ingewikkelde afweging, dat daarvoor een debat nodig is op basis van de brief van staatssecretaris Kohnstamm. Los van de vragen van meer algemene aard rondom de spreiding van verkiezingen die daarin worden opgeworpen, lijkt het mij goed te verdedigen dat de nieuw te kiezen gemeenteraden geen zittingsduur van vijfenhalf à zes jaar hoeven te hebben. Een zittingsduur van anderhalf jaar is geen hanteerbare termijn, maar bij een zittingsduur van vijfenhalf tot zes jaar heb ik grote twijfels. In die zin zou er in dit wetsvoorstel sprake kunnen zijn van een aardige voorziening. Ik heb begrepen dat de heer Verhagen overweegt op dit punt een amendement in te dienen. Het is bij nader inzien goed dat ik van hem nog even mag nadenken over de situatie bij Alphen en Chaam. Ik kan dan ook nog eens nadenken over de strekking van zijn amendement, waarbij dan sprake is van dezelfde gretigheid en belangstelling. Wij zullen nagaan of wij daaraan onze steun kunnen geven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Hoewel ik het op sommige punten helemaal niet met de staatssecretaris eens ben, wil ik haar toch bedanken voor de prettige en open manier waarop zij vanochtend de vragen heeft beantwoord. Gelet op haar reacties op de opmerkingen over de grote groene gemeenten, leek het antwoord wel op een optel- en aftreksom, maar daarbij is impliciet toch heel veel aan de orde, namelijk de samenhang, het draagvlak en de emoties van de mensen in de buurt.

De staatssecretaris heeft in haar beantwoording steeds de woorden kwetsbaar en klein gebruikt. Wat bedoelt zij met "te klein"? Bedoelt zij daarmee getalsmatig te klein, ruimtelijk te klein of bedoelt zij subjectief te klein?

Vervolgens wil ik nog een opmerking maken over de convenanten of de samenwerkingsverban den. Ik meen dat convenanten of samenwerkingsverbanden zelfs na de bestuurlijke herindeling gesloten of aangegaan zullen worden. Er zijn problemen die gemeenten samen moeten oplossen, zoals milieu- en sociale problemen. Gemeenten zullen bij de oplossing hiervan vaak op elkaar aangewezen zijn. Zij zullen dan, ook na herindeling, daarvoor convenanten sluiten. Op een aantal punten zullen zij dus altijd samenwerken.

Er is gesproken over groene en stedelijke gebieden. Natuurlijk ben ik voor een evenwichtig afwegingen bij het bepalen van het stedelijk gebied, de bebouwde omgeving, en het groene gebied. In het debat had ik echter steeds het gevoel dat het accent heel erg op het belang van het stedelijk gebied werd gelegd. Er was als het ware sprake van een eenrichtingsverkeer. Dat eenrichtingsverkeer ging dan altijd in de richting van versterking van het stedelijk gebied. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat er momenten zijn waarop sprake is van versterking van het landelijk gebied?

Dan wil ik iets zeggen met betrekking tot Breda. De kwestie Prinsenbeek is voor ons de limit. Wij hebben op dat punt een concessie gedaan, maar de fractie van GroenLinks doen absoluut geen concessie ten aanzien van Ulvenhout.

In eerste termijn heb ik gezegd dat wij stedelijke gebieden ook kunnen inbreiden in plaats van almaar uitbreiden. De eigen ruimte zou dan veel meer invulling kunnen krijgen. Voor ons geldt dus: Ulvenhout hoort bij het grote groene gebied. Handhaving van Ulvenhout betekent versterking van het grote groene gebied. Daardoor is dan ook sprake van samenhang in het grote groene gebied. Jammer van Bakel, Milheeze en Rips. Ik vind dat ook bij die plaatsen sprake is van een bepaalde samenhang.

Voorzitter! Natuurlijk tel ook ik mijn zegeningen. In Suriname hebben we een heel oud liedje dat daarover gaat. Ik zal het hier niet zingen, want ik zing behoorlijk vals. Het luidt ongeveer: Tel uw zegeningen, tel ze elke dag, neem er de tijd voor en tel wat u meegekregen heeft, enzovoorts. Voor mij hebben de zegeningen te maken met: Goirle, Woudrichem, Aalburg en Baarle-Nassau.

De situatie van Baarle-Nassau is uniek. Het gaat daar om iets meer dan alleen het behoud van de gemeente Baarle-Nassau. Het gaat ook om de samenwerking tussen Baarle-Nassau en het Belgische Baarle-Hertog. Het gaat mij er absoluut niet om, te pleiten voor het overgaan in één gemeenten Baarle-Nassau of Baarle-Hertog. Dat zou niet eens kunnen. Het gaat om een Nederlandse gemeente Baarle-Nassau. Die willen wij behouden. Toch is er sprake van een bijzondere situatie en een bijzondere samenwerking. Deze gemeente is absoluut geen speeltje. Op dit punt wil ik de Kamer een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de specifieke situatie van de grensgemeente Baarle-Nassau;

overwegende de specifieke nauwe samenwerking tussen de Nederlandse gemeente Baarle-Nassau en de Belgische gemeente Baarle-Hertog;

overwegende, dat het van belang is Baarle-Nassau als zelfstandige gemeente door te laten gaan;

verzoekt de regering de mogelijkheid tot het instellen van een pilotproject Europese gemeenten te onderzoeken, waarbij de samenwerking tussen Baarle-Nassau en Baarle-Hertog als pilotproject kan dienen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Oedayraj Singh Varma, Verhagen en Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (24571).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik neem aan dat wij de volgende week gaan stemmen. Niet elke collega, niet elke partij, niet elke gemeente en niet alle inwoners hebben gekregen wat ze zouden willen. Gedurende de rit hebben wij als collega's, gemeenten, bewoners en actiegroepen met elkaar opgetrokken. Ik zou de gemeenten, bewoners en actiegroepen bijzonder hartelijk dank willen zeggen voor alle moeite die zij gedaan hebben om ons van materiaal te voorzien en om met ons van gedachten te wisselen. Het was bijzonder plezierig hun te ontmoeten en te leren kennen. Als vaste commissie voor Binnenlandse Zaken zijn wij naar Brabant geweest. In tegenstelling tot de heer Poppe vond ik het een bijzonder nuttige bijeenkomst. Wij hebben daar niet alleen met gemeentebesturen maar ook met bewoners en actiegroepen gesproken. Er is heel veel actie gevoerd. Ik vind het ook belangrijk om dergelijke bezoeken af te leggen. Het is van belang dat bewoners en actiegroepen de tijd en de ruimte krijgen om te laten zien wat ze vinden. Hun wensen zijn niet allemaal in vervulling gegaan. Wij kunnen natuurlijk niet iedereen tevreden stellen en tegemoetkomen. Ik had dat graag gewild, maar, helaas, soms kan het niet anders.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris oprecht voor de bijdrage die zij in dit debat heeft geleverd, voor de argumentenwisseling en voor de toezeggingen die zij op een aantal punten aan de Kamer heeft gedaan. Ik dank haar ook voor het meedenken met betrekking tot het onderwijs. Over hoe precies de vrij ingewikkelde technische materie in elkaar zit, verschillen de interpretaties nog wel eens, maar ik vind het zeer toe te juichen dat de staatssecretaris desondanks het amendement ter zake accepteert, gelet op het feit dat mogelijke negatieve effecten op het gebied van de vestiging van scholen, grote betekenis kunnen hebben voor de levenskracht van een kern.

Ik dank ook de bewoners van de 74 gemeenten in Brabant die wij de afgelopen tijd niet alleen bezocht hebben maar waarvan wij ook talloze reacties hebben gekregen. Ook ben ik erkentelijk voor de bijzonder waardige en ludieke manier waarop ze aandacht hebben gevraagd voor hun belangen en hun argumenten. Juist die wisselwerking, het aanvoeren van argumenten en het steeds ook meedenken door verschillende burgercomités en bestuurderen van gemeenten in relatie tot de afweging die wij hier in de Kamer te maken hebben, zijn als zeer waardevol te ervaren. In mijn eerste termijn heb ik nadrukkelijk gesproken over de angst die ik had voor het vergroten van de kloof tussen politiek en burger. Een ding is in ieder geval wèl duidelijk geworden, namelijk dat tijdens de voorbereiding in de afgelopen maanden waarbij niet alleen ik maar ook tal van andere kamerleden in het gebied zijn geweest, de nabijheid van de burgers bij de politiek heel eng is geweest, dat de burgers heel dicht bij ons hebben gestaan. Op talloze momenten van de dag benaderden zij ons om hun argumenten kracht bij te zetten. Ik heb dat zeer gewaardeerd. Er is sprake van een goede wisselwerking tussen parlement en bevolking.

Voorzitter! Het amendement dat ik heb aangekondigd wordt op dit moment voorbereid. Binnenlandse Zaken moet daar nog naar kijken. Het is blijkbaar te ingewikkeld wat betreft het wetgevings-juridische aspect. Het amendement komt er op neer dat wij de zittingstermijn van de te verkiezen gemeenteraden beperken tot een periode van rond de drie jaar. De eerstvolgende reguliere verkiezingen worden dan weliswaar overgeslagen, maar er zullen vervolgens eerder dan de daarop volgende reguliere verkiezingen gemeenteraadsverkiezingen in de betrokken gemeenten kunnen plaatsvinden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Is het dan uw bedoeling om een datum vast te leggen of om een ruimte te creëren voor de gemeenteraden om die zelf te kiezen?

De heer Verhagen (CDA):

Aangezien staatssecretaris Kohnstamm naar aanleiding van een motie over Schouwen-Duiveland heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat hij, gelet op de wetgeving, de gemeenten die keuzevrijheid niet kan en wil geven, zeker niet vooruitlopend op debatten daarover, zal dat een datum zijn. Ik denk dan aan 1999 of 2000. Het gaat dan om de vraag wat kan worden gerealiseerd. Ik denk aan een jaar waarin die verkiezingen moeten plaatsvinden, zodat wij de periode van vijfenhalf, bijna zes jaar, die de te kiezen gemeenteraden zouden zitten, in tweeën knippen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is helder.

De heer Verhagen (CDA):

Zoals ik in eerste termijn al heb aangegeven, is dit wetsvoorstel niet alleen uitermate belangrijk voor de betrokken inwoners van de diverse gemeenten in Brabant, maar is dit, zeker gelet op de duidelijke uitspraken van verschillende fracties en de staatssecretaris, ook een belangrijke opmaat naar de discussie over de C20; een door de staatssecretaris geïnitieerd proces van mogelijke herindeling van 20 centrumgemeenten. De discussie over de toekomstige herindelingsvoorstellen wordt mede bepaald door de conclusies die wij aan dit debat verbinden. De heer Remkes heeft dat heel helder geschetst. Hij heeft het debat aangevangen met de woorden dat hij dit debat breder wil voeren dan alleen Noord-Brabant en dat hij signalen wil afgeven aan het kabinet, niet alleen wat betreft die C20, maar ook wat betreft de plannen voor vergroting van de centrumgemeenten, die veel te ver gaan. Ook de staatssecretaris heeft in haar antwoord aangegeven dat zij de uitkomst van dit debat en de conclusies die zij daaraan zal verbinden, als maatgevend ziet voor het verdere traject. Ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken over het herindelingsbeleid.

De heer Remkes heeft tot genoegen van de CDA-fractie in wezen de fundamenten van het herindelingsbeleid van deze staatssecretaris onderuit gehaald. Ik wil enkele uitspraken uit de eerste termijn van de paarse smaakmaker op het gebied van de herindeling, de heer Remkes, naar voren halen. Hij benadrukt dat het moet gaan om een samenstel van argumenten en afwegingen, geen dogmatisme en absolute getalscriteria. De VVD-fractie heeft bij monde van de heer Remkes expliciet vierkant afstand genomen van het "draagvlakcriterium". Dat betreft niet alleen het maatschappelijke draagvlak, maar ook het draagvlak in de zin van integraliteit en eenheid van stedelijk bestuur. Hij wijst deze argumentatie ook van de hand, omdat het zijns inziens de deur zou open zetten voor grootschaliger herindeling dan de VVD-fractie wenst. De heer Remkes heeft nog een aantal andere behartigenswaardige dingen gezegd. Er zullen, zo heeft hij gezegd, altijd vormen van intergemeentelijke samenwerking nodig blijven. Naarmate randgemeenten constructiever, coöperatiever opereren in relatie tot de stedelijke problematiek, neemt de noodzaak tot herindeling af en via intergemeentelijke samenwerking kan een zekere mate van provinciale regie uitstekende resultaten worden geboekt. Ook heeft hij heel nadrukkelijk de mogelijkheid van grenscorrecties genoemd. De laatste behartigenswaardige opmerking die hij maakte, was dat de provinciale rol versterkt moet worden bij de bovenlokale regie. Dat zou de noodzaak van centrale gebiedsregie verminderen. De heer Remkes trekt de conclusie – in eerste en in tweede termijn, maar ook in het interruptiedebatje met de heer Van Heemst – dat voor de VVD-fractie alleen ruimtelijke knelpunten voldoende aanleiding zijn om tot herindeling over te gaan. Deze benadering was volgens de heer Van Heemst benepen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een onderscheid gemaakt tussen de ruimtelijke armslag – gisteren heb ik aangegeven waarom ik die belangrijk vind – en de benadering van de heer Verhagen van alleen grenscorrecties om...

De heer Verhagen (CDA):

Of herindeling!

De heer Van Heemst (PvdA):

...om ruimte te bieden aan toekomstige woningen en bedrijfsterreinen. Dat is het grote verschil tussen onze opvattingen. De heer Remkes heeft een goede analyse gemaakt en hij heeft op grond daarvan gekozen voor een opstelling die het midden houdt tussen onze meningen.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Remkes gaat juist ver met de CDA-fractie mee. Hij heeft duidelijk gezegd dat ruimtenood van de centrumgemeenten een geldige reden voor schaalvergroting is. Hij heeft dit niet alleen in de Kamer gezegd maar ook in een interview in Binnenlands Bestuur. Ik herinner ook aan de woorden van de heer Wiegel bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken in de Eerste Kamer, die op hetzelfde neerkwamen. De heer Remkes heeft met veel nadruk aangegeven dat in de toekomst voor de VVD ruimtenood het doorslaggevend criterium is. Ik ben daar zeer tevreden mee.

De heer Van Heemst (PvdA):

Wilt u dan volgende week in een stemverklaring achteraf de woorden van de heer Remkes naast het stemgedrag van zijn fractie leggen?

De voorzitter:

Een dergelijke suggestie kan niet gevolgd worden. Dat gaat de perken van een stemverklaring te buiten.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Remkes, woordvoerder van een van de regeringsfracties, heeft met zijn betoog belangrijke pijlers van het beleid van de staatssecretaris onderuitgehaald.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Welke pijlers zijn dan onderuitgehaald? Uw interpretatie van het debat is niet geheel in overeenstemming met de conclusies die anderen daaruit trekken.

De heer Verhagen (CDA):

Dan verschil ik met u van mening.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat is mogelijk natuurlijk.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb het beleidskader dat u op 20 november jl. in de Kamer verdedigd heeft, gelegd naast de uitspraken van de heer Remkes. De heer Van Heemst rende niet voor niets naar de interruptiemicrofoon tijdens het betoog van de heer Remkes met de vraag waarom hij dat niet gezegd had bij de behandeling van het beleidskader. De heer Remkes wees er toen op dat dit pas de eerste concrete invulling van dit kader is en dat er forse wijzigingen nodig zijn.

De heer Van Heemst (PvdA):

Toen was ik gerustgesteld omdat daarmee de derde tree op de ladder van Van Heemst was bereikt, namelijk maatwerk.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris doet pogingen om de wijzigingen die het gevolg zijn van het compromis tussen de regeringsfracties te bagatelliseren. Zoals de heer Remkes terecht opmerkte: zij is lenig van geest en soepel van lichaam. Op die wijze werden tal van amendementen geaccepteerd. Dat gold niet voor alles. Het inhoudelijke verschil tussen hetgeen de staatssecretaris met haar beleidskader voor ogen heeft en hetgeen in dit debat is gebeurd, is zeer scherp naar voren gekomen tijdens de reactie van de staatssecretaris met betrekking tot de Kempen. Als de staatssecretaris op grond van het beleidskader een afweging had moeten maken, had dat tot een grootschaliger resultaat geleid. Zij vond de gekozen oplossing ook kwetsbaar. Zij was bang dat wij spijt zouden krijgen van die benadering. Dat gold helemaal voor het voorstel rond de groene gemeente. Dat werd categorisch afgewezen. Dat geeft dus wel aan dat de Kamer daar heel nadrukkelijk in grote meerderheid een benaderingswijze afwijst, zoals die door de staatssecretaris op grond van het door haar gepresenteerde beleidskader is verwoord.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Mijnheer Verhagen, de kleine groene gemeente wordt door elk van de drie woordvoerders die ondertekenaar zijn van het amendement als te klein gekwalificeerd, maar als een onvermijdelijk resultaat van een andere discussie. U kunt toch niet zeggen dat dat het onderuithalen van een beleidskader is? Het is een slechte toepassing van het beleidskader.

De heer Verhagen (CDA):

U kunt niet ontkennen dat door de wijzigingen en met name de inhoudelijke beoordeling van het beleidskader door de woordvoerder van een van de regeringsfracties de heer Remkes in wezen het beleid niet wordt ondersteund door een meerderheid van deze Kamer. U kunt weliswaar zeggen, zoals ook de heer Van Heemst heeft gezegd, dat Breda fors wordt uitgebreid. Dat wordt echter niet van harte gedaan. Voor het toevoegen van Ulvenhout aan Breda, waar overigens de discussie weer over geopend kan worden heb ik begrepen, heeft de heer Van Heemst twee grote punten moeten inleveren, zo verklaarde de heer Remkes heel openhartig. Door de opmerkingen die de heer Remkes maakte met betrekking tot Ulvenhout is het ook duidelijk dat Ulvenhout, wat de uitkomst ook moge zijn, geen precedentwerking heeft voor de discussie over de C20, integendeel.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik haal de woorden van de heer Remkes uit het stenogram van gisteravond nog eens aan. Hij had het erover dat ook Udenhout wat hem betreft zelfstandig had mogen blijven, evenals Goirle. Als ik mijn zegeningen tel en over de steden roep: mission completed, dan moet de heer Verhagen het over die twee voorbeelden hebben.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb ook niet ontkend dat ook u zegeningen kunt tellen.

De heer Van Heemst (PvdA):

En daarmee de staatssecretaris ook.

De heer Verhagen (CDA):

Het is aardig om het op die manier te proberen. Maar u kunt toch niet ontkennen dat het wetsvoorstel zoals gepresenteerd door deze staatssecretaris, een wetsvoorstel dat langs de meetlat gelegd was van het nieuwe beleidskader, van tafel gaat? U kunt toch niet ontkennen dat de criteria van het beleidskader door de heer Remkes van tafel zijn geveegd, "vierkant worden afgewezen" zoals hij met betrekking tot een van de mooie criteria, het sociaal-economisch draagvlak, verwoordde? Maar hoe moeten wij nu al die amendementen interpreteren die door de coalitie, door het compromis zijn ontstaan? Hoe moet het behoud van een zelfstandig Goirle aangeduid worden? Vervalt dan ook voor de paarse coalitie het argument van aaneengesloten stedelijk gebied? Als ik de heer Van Heemst beluister, dan is dat iets genuanceerder. Vervalt draagvlak en bestuurskracht voor de paarse coalitie? Of vervalt dat alleen voor de VVD-fractie?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Vindt de heer Verhagen het geen prestatie van de coalitie om met zulke nuances, waar het gaat om de uitwerking en uitvoering van de criteria van het beleidskader, toch tot zo'n opschaling van die steden te komen? Het is hierbij toch mogelijk gebleken om met de accenten op de verschillende aspecten toch op één lijn te komen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind het een prestatie van de Kamer om een wetsvoorstel dat veel te grootschalig was en is, fors bij te stellen. Wij hebben het gisteren gehad over zegeningen. Ik heb toen gezegd dat ook de CDA-fractie vanaf het begin heel nadrukkelijk gepleit heeft voor een zelfstandig Goirle, een zelfstandig Baarle-Nassau, een zelfstandig Woudrichem, een zelfstandig Aalburg en noem maar op. Het is dus een prestatie van de Kamer dat we, omdat we durven te praten over de inhoud van een wetsvoorstel en een beleidskader, daar wijzigingen in aanbrengen. Het gehele paarse slagveld overziende, is de vraag wat in de toekomstige discussie geldt. Geldt de regeling die is getroffen voor Breda of die voor Tilburg ook in toekomstige vergelijkbare situaties? Door sommigen is de goedkope suggestie gewekt dat er alleen gesproken kon worden over gemeenten, niet zijnde VVD-gemeenten, omdat die ruimer in hun jasje mochten zitten dan andere. Ik neem daarvan afstand.

Er is een geheel andere discussie gaande, namelijk dat de VVD-fractie nadrukkelijk afstand heeft genomen van het herindelingsbeleid zoals geformuleerd en geïnterpreteerd door deze staatssecretaris. De VVD-fractie heeft eraan toegevoegd dat plaatsen met ongeveer 10.000 inwoners, zoals Prinsenbeek, te klein zijn om in het centraal stedelijk gebied te kunnen voortbestaan. Wij verschillen op dat punt principieel van mening.

De vraag is toch of de duidelijkheid ten behoeve van de toekomstige discussies over herindelingen – die de heer Remkes en ook de staatssecretaris in dit debat hebben willen geven – er wel is. Het is in ieder geval duidelijk dat een en ander niet in lijn kan zijn met het door de staatssecretaris gepresenteerde wetsvoorstel. Er ontbreekt een helder richtsnoer. Het ziet ernaar uit dat bij elk voorstel de paarse zakjapannertjes en Parker-ballpoints weer tevoorschijn moeten komen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het zou de heer Verhagen inhoudelijk deugd moeten doen en vreugde moeten geven dat de bijstellingen in de toepassing van het beleidskader in de richting gaan die door het CDA wordt gewenst. U zou dus uw zegeningen moeten tellen.

De heer Verhagen (CDA):

Daar kom ik nog op, maakt u zich niet ongerust. Ik ben er zeer blij om – ik heb dat gisteren al gezegd – dat het door ons verfoeide herindelingsbeleidskader dat door deze staatssecretaris op 15 september is gepresenteerd, van tafel is.

Ik heb het echter over het beleid in de toekomst. Gelet op de verschillende interpretaties van de diverse partijen, is het wellicht goed dat de heer Remkes de door hem gewenste duidelijkheid over het toekomstig herindelingsbeleid helder in een motie verwoordt. Hij heeft weliswaar in zijn tweede termijn gesteld dat hij de mening van de VVD-fractie weergaf en dat daarvoor uiteraard geen meerderheid is, maar als hij een motie indient, kunnen wij de wens van de meerderheid van deze Kamer helder aan de staatssecretaris voorleggen.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Volgens mij heet dit uitlokking. Bovendien is mij altijd geleerd dat je met moties uitermate selectief moet zijn en dat je slechts moties moet indienen op het moment dat blijkt dat het kabinet echt in strijd met je eigen opvattingen handelt. Om die reden heb ik vandaag helemaal geen moties nodig. Ik neem aan – ik heb bepaalde opmerkingen niet voor niets gemaakt – dat er vandaag goed naar elkaar is geluisterd. Wij hebben ook goed naar het kabinet geluisterd, zodat er in de toekomst een mooi resultaat geboekt kan worden. Wij hebben daarin het volste vertrouwen.

De heer Poppe (SP):

Dit zou betekenen dat wij ontzettend veel moties in moeten dienen, maar wij doen dat ook selectief!

De heer Verhagen (CDA):

De heer Remkes heeft heel nadrukkelijk aangegeven waar hij heeft moeten inleveren in het paarse compromis. Het lijkt er nu op dat uiteindelijk toch de belangen van de inwoners van in elk geval een deel van Nieuw-Ginneken – ik sprak over geheel Nieuw-Ginneken en de heer Remkes over Ulvenhout en Udenhout – min of meer opgeofferd worden aan de wens om de staatssecretaris weliswaar flink haar plaats te wijzen en min of meer onder curatele te plaatsen, ook met het oog op de komende discussies over de C20-gemeenten, maar haar nog niet geheel het vel over de oren te halen. De PvdA haastte zich al voordat dit debat begon om meteen te verklaren dat het beleid inzake de overige centrumgemeenten niet staat of valt bij de integrale steun voor de voorstellen over Breda en Tilburg. Dat heeft de heer Van Heemst hier nog eens herhaald en ik zie dat hij zich ook nu weer naar de microfoon spoedt.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat doe ik om de heer Verhagen erop te wijzen dat zijn basisfout is dat hij probeert om de heer Remkes te vriend te houden èn tegelijkertijd probeert om hem de mantel uit te vegen. En het is van tweeën één. Alles wat de heer Verhagen zegt, gaat mank door die weifelmoedigheid in zijn opstelling.

De heer Verhagen (CDA):

Ik nodig de heer Remkes als vriend uit om door middel van een motie zijn beleid nog eens helder aan de Kamer voor te leggen, zodat hij de meerderheid kan krijgen waarvan hij gebruik kan maken en waarvan hij gebruik gemaakt heeft.

De heer Remkes (VVD):

Daar was ik al van verzekerd, dus ik heb geen motie nodig.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kan de heer Van Heemst verzekeren dat de fractie zeer fors heeft moeten inleveren ondanks het feit dat de wijzigingen die zullen worden aangebracht in dit wetsvoorstel, toegejuicht worden door de CDA-fractie, en ondanks het feit dat de houding van de regeringsfracties een afwijzing inhoudt van het voorstel dat ons is voorgelegd en dus van de daaronder liggende visie op de herindeling. Het is duidelijk dat de heer Van Heemst heeft gezocht naar een resultaat waarbij niet datgene ging gebeuren wat de heer Franssen, voormalig woordvoerder van de VVD, afgelopen weekend in de media verwoordde. Niet voor niets stelde de heer Franssen dat staatssecretaris Van de Vondervoort moet aftreden als haar voorstellen worden verworpen. Niet voor niets stelde Franssen dat Van de Vondervoort zich geen tweede politieke nederlaag kan permitteren na het mislukken van Rotterdam.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Vindt de heer Verhagen eigenlijk dat de heer Franssen daarover gaat?

De heer Verhagen (CDA):

De Kamer gaat daarover en de staatssecretaris bepaalt dat de voorstellen zover gaan dat zij in haar ogen verworpen zijn. Het feit dat zij allerlei amendementen accepteert, geeft aan dat zij uiteindelijk akkoord gaat met een voorstel waartegen zij zich niet verzet op een wijze die wij bij Rotterdam hebben gezien. Rotterdam is verworpen. En nu gaat zij akkoord met een wijziging van een wetsvoorstel, waarbij er geen sprake van is dat zij wederom een nederlaag lijdt, zoals bij Rotterdam gebeurde. Ik zeg niet dat de heer Franssen hierover gaat, maar dat het paarse compromis vanwege die interpretatie zover is gegaan als nu het geval is.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar het grote verschil met Rotterdam is dat daar een inhoudelijke ondergrens werd gepasseerd die niet meer te verdedigen en te verantwoorden is. Op dat moment vind ik dat je, als je een opvatting hebt over de wijze waarop zaken hier geregeld moeten worden, de verantwoordelijkheid moet nemen om zo'n wetsvoorstel terug te nemen. De vraag is hier aan de orde of de verschillen van mening van dien aard zijn dat zij een ondergrens passeren. Dat is een cruciaal verschil tussen het debat over Rotterdam en het huidige debat.

De heer Verhagen (CDA):

Dan hoop ik dat er nog wat meer amendementen gesteund worden die die kritische ondergrens zullen benaderen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat kan ervoor zorgen dat die kritische ondergrens wordt bereikt, dat geef ik graag toe.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe is, denkt de staatssecretaris, haar paradepaardje, dat vlak na haar aantreden is gepresenteerd tijdens het IPO-congres over het gemeentelijke herindelingsbeleid, overeind gebleven? Naar mijn mening is het op dit moment kreupel, en of dat kreupele paradepaardje de eindstreep van dit kabinet zal halen, is mij niet geheel duidelijk.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik moet vaststellen dat de heer Verhagen in dit soort discussies bevestigt wat hij gisteravond al liet weten, namelijk dat de politieke kleur van een staatssecretaris de inhoud van zijn opmerkingen bepaalt. Mijn vermoeden was, en dat zie ik ook weer bevestigd, dat dit een verklaring is voor heel veel gehannes van het CDA in de voorbereidingstijd van dit wetsvoorstel.

Ik zeg dit ook, omdat de fractie van de heer Verhagen twintig jaar lang bij voortduring vaak ook bestuurlijke verantwoording heeft gedragen voor het gemeentelijke herindelingsbeleid. Zijn fractie was er bij zeker 12 van deze wetsvoorstellen altijd op uit die wetsvoorstellen aanmerkelijk kleinschaliger te maken dan veelal een CDA-staatssecretaris verdedigde. Vaak lukte dat ook nog. De bestuurder in kwestie is door de CDA-fractie nooit op zo'n nonsens manier aangesproken zoals de heer Verhagen zoëven deed bij deze staatssecretaris. Het is een zeer doorzichtige en opportunistische benadering. Ik vind dat eigenlijk kwalijk.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat er een wetsvoorstel is gepresenteerd op basis van een beleidskader waaraan het CDA nooit zijn steun heeft gegeven. Ik constateer voorts dat dit nieuwe beleidskader in wezen van tafel is geveegd door de VVD-fractie, dat wil zeggen door een van de leden van de coalitie. Ik constateer bovendien dat het paarse compromis aanzienlijke wijzigingen bevat van een voorstel dat gebaseerd was op het nieuwe herindelingsbeleid. Mijn analyse is dan ook – en daar ben ik blij om – dat het herindelingsbeleid zoals het werd voorgestaan door deze staatssecretaris voor de toekomst van tafel is.

De heer Hoekema (D66):

De heer Verhagen heeft eerst de staatssecretaris een nederlaag aangepraat die zij naar mijn volle overtuiging niet heeft geleden. Hij heeft een paradepaardje kreupel verklaard dat naar mijn mening niet kreupel is. De uitgangspunten van het beleidskader voor gemeentelijke herindeling zijn toegepast bij de herindeling van Brabant. Veel daarvan is bij de steden overeind gebleven. Daarvoor zijn elders prijzen betaald. Er is een akkoord uitgekomen dat de toets der kritiek kan doorstaan. Ik ben nu wel benieuwd naar het inhoudelijke oordeel van de heer Verhagen over dat pakket.

De heer Verhagen (CDA):

Dat de heer Hoekema moeite doet dat beleidskader enigszins overeind te houden, begrijp ik vanuit zijn optiek. Ik tel mijn zegeningen. Ik constateer dat dankzij de consistente opstelling van de CDA-fractie in de loop van dit traject er een aanmerkelijke wijziging gerealiseerd zal worden van dit wetsvoorstel. Ik constateer dat wij in Goirle, Baarle-Nassau, Woudrichem/Aalburg en het gebied in de Kempen onze zin krijgen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zegt de heer Verhagen nu weer dat het CDA zoveel heeft bereikt dat de staatssecretaris moet aftreden? Dat vind ik een hondsondankbare opstelling van hem.

De heer Verhagen (CDA):

Over de zegeningen die ik telde, heb ik gezegd dat zij aangeven dat er dus blijkens een meerderheid in deze Kamer niet conform het door de staatssecretaris voorgestane herindelingsbeleid heringedeeld zal moeten worden in dit land. Welke consequenties hij daaraan verbindt en welke woorden hij gebruikt om toch nog aan te geven dat de herindeling grootschaliger is dan in de provincievoorstellen neemt hij dan maar voor zijn rekening.

De herindeling is inderdaad grootschaliger, maar dan gaat het met name om Prinsenbeek, Udenhout en Nieuw-Ginneken. Bij het eindresultaat van dit pakket gaat het de CDA-fractie erom of naar onze mening voldoende recht gedaan wordt aan een herindelingsbeleid zoals wij dat voorstaan en voorgestaan hebben.

Mijn conclusie betreffende Prinsenbeek is dat nauwelijks geargumenteerd is weergegeven waarom het noodzakelijk is Prinsenbeek samen te voegen met Breda. Het enige punt dat overeind is gebleven, is het inwonersaantal. Dat is naar de mening van een aantal mensen in deze Kamer te klein om in een centraalstedelijk gebied voort te kunnen blijven bestaan.

Er is mij ook niet aangetoond waarom met betrekking tot Udenhout niet volstaan kan worden met de oplossing die terecht wel gekozen wordt voor Goirle. Waarom kan er wel een grenscorrectie komen met betrekking tot Goirle en niet met betrekking tot Udenhout?

Er is mij in wezen ook niet aangetoond waarom, als dit werkelijk een open debat is, het blijkbaar onbespreekbaar is om een gedachtenwisseling te hebben over de toekomstige positie van Ulvenhout. Men vraagt om een handreiking. De heer Schutte heeft samen met mij een handreiking gedaan. De heer Schutte heeft daarbij zijn positie met betrekking tot Baarle-Nassau gewijzigd en ik heb mijn positie met betrekking tot Bavel gewijzigd. Die handreiking doen wij.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik wil de heer Verhagen vragen of deze handreiking het mogelijk maakt voor het CDA om steun aan het wetsvoorstel te geven.

De heer Verhagen (CDA):

Wij zullen dat serieus in de fractie moeten bespreken. Wij zullen dat ook bespreken. Dat is geen wegvluchten. Ik realiseer mij uiteraard heel goed dat als er compromissen gesloten moeten worden, je niet overal je zin kunt krijgen. Dat betekent het zeer zeker. Je maakt dus ook vuile handen. Ik wil dat doen in overleg met mijn fractie. Ik wil het niet bij voorbaat uitsluiten. Integendeel! Ik vind wel dat als men iets kan realiseren wat niet mogelijk is zonder zelf vuile handen te maken, dan moet je die bereidheid hebben. Dat is geen gemakkelijk iets, wat ik hier nu zeg. Ik doe er geen definitieve uitspraak over. Ik wil het gewoon bespreken. Ik ben daar eerlijk in.

De heer Hoekema (D66):

De bereidheid van de heer Verhagen om dinsdag of woensdag met een positief advies bij zijn fractie te komen, hangt dus af van de oplossing bij Ulvenhout. Dat moet dan gezien worden in de situatie waarbij hijzelf als succes van de CDA-oppositie heeft geconstateerd, in zijn woorden: het beleidskader is weg, het paradepaard is kreupel en het voorstel is in aanzienlijke mate tegemoetgekomen aan zijn inhoudelijke verlangens, met een enkele uitzondering. Zelfs met de bal voor open doel zegt hij daar nu niets positiefs over?

De heer Verhagen (CDA):

Nee. Men kan niet zeggen dat ik daar niet op inga. Ik ben daar heel serieus op ingegaan. Ik heb het dan niet over enkele punten. Ik heb het dan over de mensen in Prinsenbeek en de mensen in Udenhout. De heer Hoekema heeft in mijn bijdrage in eerste termijn gehoord dat ik heel grote bezwaren heb om op dat punt af te wijken van het provincievoorstel. Hij heeft mij ook horen zeggen dat ik met betrekking tot Bakel en Milheeze geen enkel zelfstandig, steekhoudend argument heb gehoord om de zelfstandigheid van Bakel/Milheeze ter discussie te stellen. Wij hebben het dan over de mensen die erover gaan. Ik vind dat ik hier dan niet even goedkoop kan zeggen van: oké, als jullie akkoord gaan met Ulvenhout, laat ik mijn bezwaren vallen. Men mag van mij verwachten dat ik het niet bij voorbaat uitsluit. Ik wil dat echter serieus afwegen.

De heer Hoekema (D66):

Ik accepteer van de heer Verhagen dat er een inhoudelijk verschil van mening bestaat over een aantal voorstellen. Ik accepteer het niet van de heer Verhagen als hij mij en andere woordvoerders verwijt dat er voor Prinsenbeek geen andere argumenten zijn genoemd dan het getalscriterium. Zowel de heer Remkes, de heer Van Heemst als ikzelf hebben een aantal argumenten genoemd: de verwevenheid, de ruimtebehoefte van Breda en de mogelijkheid voor Prinsenbeek om als kleine gemeente zelfstandig voort te blijven bestaan. Dat is een reeks van argumenten. Het gaat dus niet alleen om het getalscriterium.

De heer Verhagen (CDA):

Goed. Wij blijven dus van mening verschillen over de gemeente Prinsenbeek, over Udenhout en over Bakel/Milheeze. Ik denk dat de argumenten gewisseld zijn. Ik wil het hierbij laten in mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Ik schors, alvorens wij overgaan tot de tweede termijn van de kant van de regering, de vergadering tot half zes. Ik teken daarbij aan – ik zeg dit ook aan het adres van onze gasten – dat het uitdrukkelijk de bedoeling is dat wij het debat afronden voor uiterlijk zeven uur. Dat is dus een opmerking in de richting van de staatssecretaris en ook van de woordvoerders in verband met de interrupties.

De vergadering wordt van 17.14 uur tot 17.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Wij hebben inmiddels bijna twee dagen besteed aan het debat over een voorstel met betrekking tot de gemeentelijke herindeling in een zeer groot deel van de provincie Noord-Brabant. In ons staatsbestel is het zo geregeld dat de verantwoordelijkheid voor wetgeving een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van regering en parlement. Dit betekent dat het de verantwoordelijkheid is van zowel regering als parlement om vanuit eigen posities en opvattingen tot gezamenlijke resultaten te komen die voor regering en parlement uiteindelijk aanvaardbaar zijn. Dat is de wijze waarop ik vandaag heb geprobeerd te opereren en waarop ik aan het eind van dit debat conclusies probeer te waarderen.

Voorzitter! In tweede termijn is door de Kamer gereageerd op een aantal argumenten die in eerste termijn ruimschoots aan de orde zijn geweest. Ik wil in dit verband een enkele opmerking maken over de ARHI. In dit debat is voortdurend gesproken over de vraag: wat kan wel en wat kan net niet als wij kijken naar wat hierbij aan de orde is? Ik ben blij dat niemand terug is gekomen op de conclusie dat de eindverantwoordelijkheid hier ligt en dat de afweging om af te wijken van provinciale voorstellen hier wordt gemaakt. Het gaat erom, gezamenlijk te concluderen of wij de afwijkingen voldoende gemotiveerd vinden.

Op een onderdeel denkt de Kamer er net even een slagje anders over als ik. Dat zal ik niet ontkennen en ook niet wegpoetsen. Aan de orde blijft de vraag of het resultaat voor gezamenlijke rekening is te nemen. Ik merk nadrukkelijk op dat dit in ieder geval wat de regering betreft het geval kan zijn.

Ten aanzien van de interpretatie van het beleidskader heeft de heer Remkes met de hem eigen robuuste aanpak geprobeerd een aantal verschillen van opvatting tussen de positie van de VVD in dit debat en die van de andere partijen, inclusief de regering – verschillen die er zeker zijn – uit te vergroten. Ik stel vast dat de heer Remkes in de discussie over het stedelijk gebied heeft gezegd: de inhoudelijke argumenten die zijn aangevoerd om Prinsenbeek bij Breda te voegen, overtuigen mij in voldoende mate om die conclusie te rechtvaardigen; de afwijking van het provinciale voorstel vind ik voldoende gemotiveerd om daarmee ook in het licht van de ARHI-procedures en het beleidskader akkoord te gaan. Ik stel dit zo nadrukkelijk vast, omdat de discussie over Prinsenbeek een relevante discussie is, zowel wat de interpreta tie betreft van het beleidskader als wat de ruimte betreft die je zou kunnen nemen in het traject dat wij in deze wetgeving hebben te gaan.

Met betrekking tot Udenhout heeft de heer Remkes aangegeven moeite te hebben gehad met de afweging. Dat begrijp ik. Uiteindelijk heeft de heer Remkes geconcludeerd dat het mogelijk is de conclusie ter zake verantwoord te verdedigen. Hetzelfde geldt voor de afwijkingen van het provinciale plan voor de kern Ulvenhout.

De heer Remkes heeft, om het zo te formuleren, een streep getrokken bij Goirle. Ten aanzien van Goirle heb ik vanaf het begin van het wetgevingstraject aangegeven dat je daar op de grens van je argumenten en de toepassing van je beleidskader balanceert. Als blijkt dat dit punt niet alleen voor een deel van de coalitie die deze regering draagt, maar bijvoorbeeld ook in overwegende mate voor het CDA en een aantal andere partijen die de oppositie vertegenwoordigen zeer zwaar weegt, vind ik dat overleg in dit huis tot dit soort conclusies moet kunnen leiden, omdat dit recht doet aan onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om tot resultaten te komen.

De heer Remkes (VVD):

Ik maak hier graag een verduidelijkende opmerking. Ik trek liever mijn eigen grenzen dan dat ik anderen ze laat trekken. De fractie van de VVD heeft een grens getrokken bij Goirle, Udenhout en Ulvenhout. Vervolgens is zij bereid geweest om delen van de discussie als onderdeel van een compromis bij dit wetsvoorstel te verdedigen. Daar mogen geen conclusies voor de toekomst uit getrokken worden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik begrijp wel dat u vanuit uw eigen inzet en opvattingen aan volgende discussies begint. Dat is mij niet ontgaan. Dat is uw verantwoordelijkheid en uw recht, maar het neemt niet weg dat tegelijkertijd in dit huis coalities en gezamenlijke opvattingen uiteindelijk tot resultaten leiden. U hebt in dit debat in ieder geval bereidheid getoond om in overleg met de coalitie tot conclusies te komen die voor een meerderheid van de Kamer en voor de regering te dragen zijn. Ik stel dat hier maar vast. Ik put daar moed uit bij het beantwoorden van de vraag hoe wij de komende tijd verder gaan met een aantal onderwerpen uit dit dossier. Ik vertrouw op de steun van de VVD-fractie voor een aantal belangrijke kwesties, waarbij ik niet zal ontkennen dat dit op onderdelen meer of minder moeite kan kosten. Die uiteindelijke steun zal in lijn van de opvatting die de heer Remkes altijd huldigt, namelijk dat er voor de toekomst een bestendige lijn moet zijn, perspectief bieden.

De heer Van der Vlies sprak in tweede termijn nogmaals over enkele voorstellen. Op zichzelf wordt met het huidige wetsvoorstel ten opzichte van de bestaande situatie geen schaalverkleining van bestaande gemeenten voorgesteld. Gezien de omvang die gemeenten in Nederland op dit moment hebben en gezien de discussies van de afgelopen jaren, niet alleen met de explicitering van het beleidskader van de stukken in september, maar ook in het traject daarvoor, ligt het niet in de lijn om bestaande gemeenten te verkleinen. Ik sluit absoluut niet uit dat er momenten kunnen zijn waarop je dat in bijzondere omstandigheden in overweging zou kunnen nemen, maar tot nu toe zijn er geen argumenten geweest die daartoe aanleiding geven. Heb ik het over een kleine of een grote schaal, dan heb ik het niet alleen over de vraag of bestaande gemeenten te klein zouden kunnen worden, maar ook over de vraag tot hoever de schaal überhaupt zou moeten worden vergroot. In de discussie over Zevenbergen heb ik aangegeven waar wij naar mijn idee in een landelijk gebied tegen een grens aan lopen. Hoezeer ik het ook noodzakelijk vind in een landelijk gebied gemeenten te versterken, in het belang van de mogelijkheden tot ontwikkeling van dat landelijke gebied, ik zie heel goed dat er grenzen zijn. Echter, ook een gemeente van een grotere schaal heeft de verantwoordelijkheid te zorgen voor werkwijzen, communicatie, overleg en functioneringselementen die ertoe bijdragen dat op de schaal waarop mensen met dat bestuur in relatie willen zijn contact, overleg en afwegingen tot de mogelijkheden behoren. Die opgave gaat veel verder dan de formele posities die er zijn op grond van grenzen. Die opgave heeft alles te maken met de wijze waarop in het lokale bestuur inhoud wordt gegeven aan de functie van lokaal bestuurder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zou er de vinger bij willen leggen, dat wij in de naoorlogse tijd – ik houd het daar even bij, hoewel de ontwikkelingen daarvoor mij niet zijn ontgaan – een schaalvergroting hebben meegemaakt in bestuurlijk Nederland. Die algemene trend, die zich nog voortzet, kan niet ontkend worden. De complexiteit van de samenleving en de "noden" daarin dwingen daar op onderdelen ook toe. Dat ontken ik niet. Als je zegt dat er een evenwicht moet zijn tussen de voordelen van de kleine schaal en die van de grote, dan is het "goedkoop" – ik verwijt dit de staatssecretaris natuurlijk niet – om nooit eens metterdaad en zichtbaar consequenties aan dat eerste te verbinden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb al eens een poging gedaan, maar die is in deze Kamer gestrand...

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar daarbij ging het om een heel grote stad.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar het had wel relevantie voor de discussie op dit punt.

Dan het amendement op stuk nr. 52; dat gaat over Lepelstraat, Kladde en Klutsdorp. De heer Van der Vlies zei dat hij eigenlijk niet zoveel toe te voegen had aan zijn overwegingen voor dit amendement. Ik zou bijna zeggen dat hetzelfde geldt voor mijn overwegingen om de zaak te laten zoals in het wetsvoorstel is aangegeven. Ik geef er dus nadrukkelijk de voorkeur aan, het bestaande voorstel te handhaven.

Uit de discussie in eerste termijn over Waalwijk, Sprang-Capelle en Waspik is inderdaad gebleken dat de heer Van der Vlies op onderdelen echt een andere afweging had willen maken. Ik ontken niet dat er een andere keuze zou hebben kunnen worden gemaakt, dat er bij de afweging een andere invalshoek had kunnen worden gekozen, maar ik blijf van oordeel dat een andere keuze niet beter zou zijn geweest dan wat ik nu aan de Kamer voorleg.

Wat de Biesbosch betreft, ik geef de heer Van der Vlies graag toe dat het, als je de kaart van Nederland opnieuw zou mogen tekenen, niet het meest voor de hand zou liggen, dit gebied op de huidige manier in te delen. Om die reden zou je die indeling nu kunnen veranderen, maar er zijn op dit moment geen zodanige knelpunten – ze worden ook niet voorzien – dat je zou moeten afwijken van wat er nu wordt voorgesteld.

Verschillende leden, vooral de heer Hoekema, hebben in tweede termijn gevraagd, hoe nu verder de besluitvorming inzake Baarle-Nassau en de kleine groene gemeenten zou moeten worden afgewikkeld. Ik vat het nu maar even op deze manier samen om elke kwalificatie achterwege te laten dat beide eigenlijk te klein zijn, beoordeeld op inhoudelijke gronden. Hoe je het ook wendt of keert, wij hebben hierbij te maken met een aantal gemeenten die naar verwachting goed zullen kunnen blijven functioneren. Nu is mij in eerste termijn gevraagd of ik bereid zou zijn, nog eens met het provinciebestuur van Noord-Brabant over deze kwestie te praten. Ik heb dit gedaan, gebruik makend van de aanwezigheid van de betrokken Brabantse gedeputeerde in dit huis. Ik heb hem gevraagd, hoe het provinciebestuur dit probleem ziet. Hierbij speelt een aantal elementen een rol. In de eerste plaats heeft de provincie nog steeds zorg omtrent de vraag of Baarle-Nassau op de lange termijn als zelfstandige gemeente zou kunnen blijven bestaan. Die zorg, ook al in het oorspronkelijke provinciale plan inhoudelijk gemotiveerd, is in dit debat niet weggenomen. Ook de provincie vindt een gemeente Alphen/Chaam op de langere termijn eigenlijk te klein. Verder heb ik met de gedeputeerde nog even zitten praten over wat nu inhoudelijk en procedureel de verstandigste oplossing zou zijn. Aan elk van de drie mogelijkheden die ik in eerste termijn heb gegeven, zitten voor- en nadelen. Van de kant van de provincie zijn de afgelopen dagen gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van betrokken gemeenten. Ook dat leidt tot de behoefte aan ruimte om inhoudelijk nog eens goed te kunnen afwegen, wat de beste keuze is. Dat heeft bij de provincie geleid tot de suggestie om het wetsvoorstel, waarin Baarle-Nassau èn een kleine groene gemeente worden voorzien, op dit moment te aanvaarden en de provincie Noord-Brabant nadrukkelijk te vragen – en haar daarvoor de ruimte te geven – om de komende tijd, in overleg met die gemeenten, te beoordelen of dit houdbaar is. Als de conclusie is dat dit niet het geval is, moet bekeken worden hoe dat op langere termijn kan worden opgelost. Wij zouden een bepaalde termijn kunnen noemen, waarop van de provincie Noord-Brabant gevraagd kan worden om nadere voorstellen te doen.

Na het overleg met de vertegenwoordiger van de provincie en mede met oog op wat er door de Kamer in tweede termijn is ingebracht, denk ik dat wij dat zo maar moeten doen. Ik beschouw het als een nadrukkelijke verzoek aan de provincie Noord-Brabant om zich de komende jaren met deze problematiek bezig te houden en over een aantal jaren met nadere voorstellen te komen hoe een definitieve situatie in dat gebied vorm moet krijgen. Of het daarbij gaat om een periode van drie, vier of vijf jaar, laat ik maar even over aan de provincie Noord-Brabant.

De heer Hoekema (D66):

Dat voorstel lijkt mij alleszins redelijk. Wij moeten elkaar nu geen vliegen afvangen, of dat nu drie, vier of vijf jaar moet gebeuren. Mij lijkt vier jaar op het eerste gezicht een reële optie, omdat de te vormen gemeenten ook de kans moeten krijgen in hun nieuwe gedaante te groeien. De modus die de staatssecretaris in overleg met de provincie aanreikt, lijkt mij alleszins redelijk.

De heer Verhagen (CDA):

Over welke gemeenten gaat het dan precies? Voor welke gemeenten moet de provincie met nadere voorstellen komen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

De gemeente heeft er behoefte aan zelf de situatie in Baarle-Nassau goed in de gaten te kunnen houden. Als dit voorstel wordt aangenomen, leggen wij een gemeente Alphen/Chaam vast met Galder en Strijbeek. De zorg bestaat dat deze gemeente te klein is. Daarom moet worden bekeken, hoe op langere termijn een houdbare oplossing kan worden gecreëerd. Daarbij is de vraag aan de orde, of het dan alsnog over die combinatie kan gaan, of dat wellicht de voorkeur gegeven moet worden aan een van de opties die in dit debat aan de orde zijn geweest, of dat wellicht een geheel andere constructie de uiteindelijke uitkomst is. Het ligt wat mij betreft open. Dat is ook de bedoeling van de provincie Noord-Brabant. De provincie wil graag de ruimte hebben om het inhoudelijk overleg met de betrokken gemeenten goed te kunnen voeren.

De heer Verhagen (CDA):

Als wij nu besluiten Baarle-Nassau zelfstandig te houden en Alphen, Chaam, Galder en Strijbeek samen één gemeente te laten worden, kan dan over vijf jaar een voorstel gedaan worden om de ABC-variant op tafel te leggen? Kan het in die visie ook betekenen, dat bijvoorbeeld de rest van Nieuw-Ginneken, Ulvenhout en Bavel, die nu toegevoegd zullen worden aan Breda, toch weer betrokken kunnen worden bij de groene gemeente? Of kan het betekenen dat over vijf jaar besloten wordt om Ulvenhout alleen bij die groene gemeente te betrekken? Kunnen al die opties over vijf jaar wederom ter discussie staan?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik vind het niet zinvol op dit moment uit te discussiëren, welke opties precies wel en niet in beeld kunnen zijn. De provincie heeft in dit debat van het begin tot het eind meegeluisterd. De provincie heeft goed genoeg gehoord, waar de gevoelige punten in deze Kamer liggen. Het ligt dus niet het meest voor de hand om met oplossingen te komen die rechtstreeks voorbijgaan aan de gevoeligheden hier. Tegelijkertijd moet de provincie wel de ruimte worden gelaten om echt inhoudelijk te kunnen bekijken hoe je voor dit gebied te werk zou kunnen gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! We zouden proberen met dit wetsvoorstel voor 25 jaar zekerheid te bieden. Voor ettelijke gemeenten lukt dat blijkbaar niet. Nu gaat het om de vraag of de onrust zich rondom de kleine groene gemeenten zal uitbreiden. Verder gaat het om de vraag of de oplossingen gerealiseerd door de aanvaarding van dit wetsvoorstel optimale oplossingen straks zullen blokkeren? Als bijvoorbeeld Ulvenhout bij Breda is gevoegd, is het ondenkbaar of althans aanmerkelijk moeilijker geworden die optie opnieuw en onvoorwaardelijk in de discussie te betrekken.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik begrijp heel goed dat een optelsom van herindelingen, grenscorrecties en splitsingen ingewikkeld is en dat die optelsom een probleem voor volgende stappen is. Mag ik echter op dit moment aannemen, dat wij te zijner tijd de kwestie tot een oplossing kunnen brengen als we het volgende in aanmerking nemen? Allereerst wijs ik erop dat de discussie hier complex is en vervolgens op het feit dat de gedeputeerde in mijn richting vertrouwen heeft uitgesproken als hem in de komende jaren de gelegenheid wordt geboden over deze kwestie met betrokkenen goed overleg te voeren en om met definitieve voorstellen te kunnen komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat klinkt allemaal heel redelijk; geen misverstand daarover. Ik vind echter dat wij in dit debat op zijn minst in aanmerking moeten nemen wat de inhoudelijke en zwaarwegende bezwaren zijn van het alternatief dat met het amendement-Schutte/Verhagen is aangegeven,

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het spreekt vanzelf dat de afweging ten aanzien van die kwestie hier aan de orde is. Ik heb het over de situatie waarin de eindconclusie van dit debat zal blijken te zijn: Baarle-Nassau zelfstandig, kleine groene gemeente Alphen en Chaam. Onder die premisse is mij voorafgaand aan het debat gevraagd: wilt u met de provincie overleg plegen en haar vragen hoe zij over deze situatie denkt? Ik rapporteer hier wat dat overleg heeft opgeleverd en wat mijn conclusie is naar aanleiding van dat overleg, gehoord ook uw opmerkingen in tweede termijn. Mijn opmerkingen hierover tracht ik tot een afronding te brengen, mij heel goed realiserend, dat welke conclusie hier ook wordt getrokken, er altijd een element blijft dat niet helemaal bevredigend is voor alle betrokkenen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat pittige gereageerd wordt op deze berichtgeving. Die pittige reacties van de collega's zouden echter aan ons adres moeten zijn gericht. Wij hebben gesignaleerd dat het probleem is ontstaan en de staatssecretaris gevraagd te helpen zoeken naar een uitweg. Mijn eerste conclusie is dat hetgeen gezegd is in ieder geval een uitweg inhoudt waarin ook het provinciaal bestuur zich kan vinden. Dat is een belangrijke conclusie. Mijn tweede conclusie is dat misschien die kleine groenen gemeenten, ook een beetje door het soort debat dat we hebben gevoerd, deze oplossing zien als een extra aansporing om iets van de plannen te maken. Dat die fout aflopen, heeft hier niemand durven beweren. In die zin...

De voorzitter:

Mag ik voorstellen dat de staatssecretaris de beantwoording weer overneemt?

De heer Van Heemst (PvdA):

Maar dit is een hoofdpunt geweest...

De voorzitter:

Dit is geen interruptie meer. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik zou bijna geneigd zijn de conclusies van de heer Van Heemst verder te verwoorden.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Is dit onderwerp nu niet meer aan de orde?

De voorzitter:

Mij lijkt dat het onderwerp nog wel aan de orde, maar ik wil bevorderen, dat de staatssecretaris haar beantwoording kan voortzetten. U heeft echter nog het recht om een korte interruptie te maken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De heer Van Heemst vroeg om een pittige reactie. Daar ben ik wel voor.

De voorzitter:

Hij vroeg dat in de richting van de staatssecretaris.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Hij vroeg dat in de richting van de oppositie.

De voorzitter:

Nee, dan krijgen we een onderling debat en daarvoor is nu geen tijd meer. We hebben nog een uur de tijd.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Dan richt ik mij met mijn pittige reactie tot de staatssecretaris, maar ik hoop dat de heer Van Heemst meeluistert.

Vindt de staatssecretaris het niet minachtend tegenover de gemeenten die overblijven, zowel tegenover hun bestuurders als hun inwoners, dat deze kwestie in het vage wordt gelaten en dat daarover over een aantal jaren wordt beslist? Er is dan toch nog maar één mogelijkheid: of we voegen de bedoelde plaats bij Baarle-Nassau of we doen dat niet. Het zou toch veel eerlijker en dapperder van de hele regio zijn als men zei dat de gehele gemeente Nieuw-Ginneken erbuiten werd gehouden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik begrijp heel goed dat de oplossingsrichting die ik hier aangeef en die mij door een vertegenwoordiger van het provinciebestuur van Noord-Brabant wordt aangereikt als de naar zijn oordeel op dit moment meest begaanbare weg, hier in deze Kamer leidt tot gevoelens van ongemak en onbehagen. Dat levert het bij mij ook op. Ik zal dat niet ontkennen. Ik vind wel dat niet gezegd kan worden dat sprake is van minachting van degenen die in dit proces betrokken zijn. Dat is een kwalificatie die niet past in de wijze waarop wij hier met elkaar proberen om voor een lastig element in de besluitvorming een begaanbare oplossing te vinden. Als op deze wijze van de kant van het provinciebestuur van Noord-Brabant een handreiking wordt gedaan om een oplossing te zoeken, dan vind ik dat ik erop mag vertrouwen dat het in de komende jaren tot een aanvaardbare oplossing leidt. Het provinciebestuur van Noord-Brabant is ook niet gek, dat heeft goed geluisterd naar het debat dat hier is gevoerd. Het zal ongetwijfeld met de gevoeligheden van dit debat in het vervolgtraject rekening wensen te houden.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris legt onze deze handreiking voor als serieuze mogelijkheid die wij moeten wegen. Het feit dat wij een moeilijke discussie op dit punt voeren, geeft al aan hoe gevoelig het ligt. Gelet daarop, kun je de mensen in het betrokken gebied niet wederom opzadelen met een verlenging van de periode van onzekerheid wat betreft hun toekomstige positie. Op die manier blijft voor hen boven de markt hangen of Baarle-Nassau wel of niet zelfstandig wordt of dat ze wel of niet onder Breda zullen vallen. Gelet op de ernst van het debat op dit punt vind ik niet dat wij de keuze moeten maken waarop de staatssecretaris doelt, zeker als wij de mensen op een zorgvuldige wijze zekerheid willen bieden.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik begrijp heel goed dat dit een punt van zorg is. Ik realiseer mij dat. Ik ben er zelf ook absoluut geen voorstander van om in korte tijd veel herindelingsdiscussies achter elkaar te voeren of boven de markt te hebben. Ik vind dat wij met elkaar de energie in de verkeerde zaken aan het steken zijn als wij daar alleen maar mee bezig kunnen zijn. Geen misverstand daarover. Als het echter zo is dat de provincie Noord-Brabant in de komende jaren in de gaten houdt wat er in het desbetreffende gebied gebeurt en beoordeelt of de situatie aldaar nog een tijd kan doorgaan of dat er echt reden is om snel in te grijpen, als zij over drie of vier jaar tot de conclusie komt dat het op de langere termijn weliswaar anders moet maar dat het bijvoorbeeld op grond van bepaalde overwegingen verstandig is om nog een paar jaar te wachten, dan mag ik aannemen dat dergelijke elementen van de kant van de provincie bij de beoordeling kunnen worden betrokken.

De heer Remkes (VVD):

Ik vind dat de staatssecretaris een verdienstelijke poging doet om een route naar de toekomst uit te stippelen, met alle bezwaren die overigens ook daaraan weer vastzitten, maar dat laatste erkent zij ook. Ik heb in dit opzicht overigens een vraag aan collega Verhagen. Hij pleit voor een zelfstandige gemeente Bakel met 8000 inwoners. Uit zijn beoordeling van de kleine groene gemeenten valt te beluisteren dat ook hij die gemeenten in feite te klein vindt. Ik zou van hem dan ook graag op dat punt een nadere verduidelijking krijgen.

De heer Verhagen (CDA):

De fractie van het CDA heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat zij voor een zelfstandig Baarle-Nassau is, omdat de bestuurlijk-juridische knelpunten die je anders zou oplossen, niet opwegen tegen de veel grotere knelpunten die je er door realiseert. Dat staat voor ons buiten kijf. Wat betreft het aantal inwoners van de groene gemeenten die de heer Remkes voor ogen heeft, heeft men mij niet horen zeggen dat ze geen positie zouden hebben om te kunnen overleven en om hun taken naar behoren te kunnen doen. Men heeft mij wel horen zeggen dat gelet op de samenhang van het gebied, het noodzakelijk is om Nieuw-Ginneken daarbij te betrekken, ook in relatie tot de overeenkomende problematiek in dit gebied.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! In reactie op mevrouw Nijpels wil ik zeggen dat ik inderdaad een aantal varianten van inhoudelijke oplossingsrichtingen voor die groene gemeenten heb aangegeven in mijn antwoord in eerste termijn. Ik zou dat niet hebben gedaan als ik dat in strijd vond met mijn eigen uitgangspunten. Dat mag vanzelf spreken. De oplossingsrichtingen die ik heb aangegeven als mogelijkheden, zijn oplossingen die kunnen passen binnen de beleidsuitgangspunten, zoals die er liggen.

De heer Schutte heeft nog eens aangegeven dat als het gaat om Heimolen hij van mening is dat waar wij hier praten over een aanpassing op een bestaande gemeente in plaats van het in stand laten van een bestaande gemeente, overwogen zou kunnen worden om dat dan ook maar niet te doen. Natuurlijk zou dat overwogen kunnen worden, maar ook in de provinciale voorstellen is dat overwogen en is de conclusie uiteindelijk geweest dat het moet worden gedaan, zoals het nu in het wetsvoorstel is opgenomen. Ik vind dat, ondanks het feit dat iets ook anders zou kunnen, de overwegingen zoals die zijn gegeven van de kant van de provincie en door mij zijn overgenomen in het wetsvoorstel, voldoende zijn om vast te houden aan het provinciale plan. De overweging om het anders te doen, is onvoldoende om af te wijken van het provinciale plan.

Ik heb gezien dat er een gewijzigd amendement is over de grenscorrectie Zevenbergschen Hoek van de heren Van Heemst, Remkes, Hoekema en Verhagen. Dat amendement vind ik acceptabel. Wat betreft de grenscorrectie westtangent/Hulten moeten wij aan het eind maar even controleren of alles wat er nu ligt wel correct is. De bedoeling is echter volstrekt helder. De kern Hulten ten westen van het tangent blijft bij Gilze en Rijen. De bewoning die tussen de tangent en de grenzen van de huidige gemeente Tilburg liggen, wordt met het tangentgebied aan de gemeente Tilburg toegevoegd. Als dat de bedoeling is, vind ik dit een acceptabele grenscorrectie.

Op het amendement over Bruggerhuizen ben ik in eerste termijn al voldoende ingegaan. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer over.

Ik wil toch nog maar even ingaan op de Europese gemeenten. De Kamer heeft wat teleurgesteld gereageerd op mijn reactie op de kwestie van die Europese gemeenten. Met alle respect, maar ik heb er toch zo'n hekel aan om hier de suggestie te wekken dat er iets moois komt, als niemand een begin van een idee heeft dat het waar zou kunnen worden. Dat is de reden dat ik er zo op heb gereageerd. Dat is niet omdat ik niet de bereidheid heb om na te denken over de vraag hoe in grensoverschrijdende omstandigheden samenwerkingsvormen kunnen worden verbeterd ten gunste van mensen die in dat grensgebied wonen en werken. Natuurlijk ben ik daartoe bereid en natuurlijk ben ik bereid om ook in overleg met mijn Belgische collega's en vertegenwoordigers van de Belgische gemeenten te kijken of er mogelijkheden zijn om hier iets te doen. Ik vind echter echt dat als het gaat om de vraag of je hier een Europese gemeente kan maken, je moet weten waar je het uiteindelijk over hebt. Ik zeg graag toe dat ik in overleg met al diegenen die met dat idee bezig zijn, zal kijken of er serieus een opening is te vinden om een versterking te geven aan de samenwerking in het grensoverschrijdende gebied. Dat doe ik graag, maar dan wel tegen de achtergrond van wat ik daar zojuist over zei.

De heer Van Heemst heeft nog eens benadrukt hoe de ruimtelijke armslag, de ruimtelijke overwegingen een rol spelen in het herindelingsbeleid en hoe elementen die hij als verwevenheid kwalificeert, wat beter aangeeft dan het begrip "draagvlak" waar wij het uiteindelijk over hebben, van belang zijn in het beleidskader voor de gemeentelijke herindeling. Ik ben blij met die interpretatie, die toelichting. Hetgeen wij hier realiseren, zet de toon, zowel voor het C20-beleid als voor de wijze waarop versterking van gemeenten in het landelijk gebied tot stand kan komen.

Ik wijs erop dat op een aantal plekken, bijvoorbeeld in de Kempen en in het land van Heusden en Altena, uiteindelijk de constatering dat de overwegingen om af te wijken van het provinciale plan eigenlijk niet sterk genoeg zijn, een minstens zo relevante factor in de discussie is geweest als de inhoudelijke argumenten, los van alle nuances inzake de Kempen en het land van Heusden en Altena die naar voren zijn gekomen. Ik heb daar goed oog voor gehad.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft mij gevraagd wat ik precies bedoelde met te kleine gemeenten. Voorzitter! Het inwonersaantal en ook de ruimte spelen inderdaad een rol. Daarnaast speelt een rol of een gemeenten met haar ambtelijke en bestuurlijke organisatie in staat is om voldoende kwaliteit, differentiatie, specialisatie en algemene bestuurskracht te garanderen om in de toekomst goed te functioneren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft er ook op gewezen dat er eigenlijk sprake is van een eenrichtingsverkeer als het gaat om de versterking van het stedelijk gebied. Zij vroeg zich af of ook versterking van het landelijk gebied tot de mogelijkheden behoort. Voorzitter! Voor mij is dat bijna een retorische vraag. Ik ben mijn betoog in eerste termijn begonnen met aan te geven dat ik twee soorten actie heb ondernomen ten opzichte van het provinciale plan; enerzijds leidde dat tot een vergaande versterking dan de provincie had voorzien in het stedelijk gebied en anderzijds tot samenvoeging van een aantal kwetsbare landelijke gemeenten met andere gemeenten, zodat ook daar versterking plaatsvindt. Ik vind het van belang dat gemeenten in het landelijk gebied voldoende bestuurskracht, kwaliteit en samenhang voor de toekomst hebben.

Er is discussie mogelijk over de beantwoording van de vraag waar per situatie de grens wordt gelegd. Wat mij betreft, dienen alle gemeenten in een positie te zijn of te worden gebracht dat zij beschikken over de randvoorwaarden voor voldoende bestuurskracht en kwaliteit om de komende 25 jaar de taken aan te kunnen. Ik maak op dat punt geen onderscheid tussen stedelijke en landelijke gemeenten.

De heer Verhagen heeft geprobeerd om uit te leggen – vanuit zijn positie is dat begrijpelijk, want de koppen in de pers spreken voor zich – dat het beleidskader onderuit is geschoffeld. Ik ben van oordeel dat dit niet het geval is. Ik zal niet ontkennen dat er op één punt, ook als je kijkt naar de besluitvorming, een accent is gelegd dat afwijkt van hetgeen ik had voorgesteld, maar het is absoluut niet waar dat het beleidskader als geheel onderuit is geschoffeld. Ik voel mij ook absoluut niet geroepen om er afstand van te nemen. Ik vind wel dat het mijn verantwoordelijkheid is om, gehoord het debat in de Kamer, een aantal elementen dat aan de orde is geweest, te betrekken bij de verdere voorbereiding van andere voorstellen. Ik heb er in het geheel geen moeite mee om dat te doen.

De heer Verhagen heeft gereageerd op het amendement inzake het onderwijs. In eerste termijn hebben wij gesproken over het soort problemen dat daarbij een rol speelt. Ik hoop dat de bereidheid om het amendement te accepteren, het probleem voor de korte termijn oplost. Dit biedt ruimte voor een oplossing op lange termijn. Het doel is het voorkomen van een kettingreactie van opheffing van scholen in kleinere gebieden. Wellicht kunnen de nieuwe gemeenten dit probleem op een goede manier het hoofd bieden.

Voorzitter! Ik wil ten slotte tot een afronding komen. Ik heb geprobeerd aan te geven op welke wijze ik omga met de verantwoordelijkheid om hier gezamenlijk tot wetgeving te komen. Ik heb ook geprobeerd aan te geven dat er wat mij betreft momenten kunnen zijn waarop je zegt: ik had het liever een tikkeltje anders gehad, maar ik vind het acceptabel. Op het moment dat ik voorstellen doe, is het mijn verantwoordelijkheid om vanuit een consistente lijn die voorstellen hier te beredeneren, te beargumenteren en te verdedigen en tegelijkertijd de ruimte te laten om in het debat met de Kamer tot conclusies te komen.

Wat die conclusies betreft ziet het ernaar uit dat het voorstel waar we het hier over hebben, behoudens een enkele grenscorrectie die ook nog zal worden aangebracht, in tegenstelling tot het wetsvoorstel zoals ik het hier in eerste instantie had neergelegd, er niet toe leidt dat er in plaats van 114 gemeenten in Brabant 67 zullen staan maar 71. Voorwaar, dat is toch geen aanpassing waarvan je zou moeten zeggen: hier gebeurt niets. Het blijft historisch gezien een zeer omvangrijk wetsvoorstel, waarbij er op onderdelen ten opzichte van het provinciale plan, als het gaat om het stedelijk gebied, sprake is van een forse opschaling ook in het eindresultaat. Het is een wetsvoorstel waarvan je kunt zeggen dat over het geheel genomen de mogelijkheden voor de landelijke gemeenten om de komende jaren hun verantwoordelijkheid waar te kunnen maken, in volle omvang aanwezig is. Ik meen dat dat een resultaat is waar zowel regering als parlement zich mee kan laten zien.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande woensdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik wens u allen, ook diegenen die voor zo lange tijd op de tribune onze gasten zijn geweest, een goed pinksterweekend.

Sluiting 18.16 uur