Handeling 1995-1996, pag. 5501-5529

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs en de Tijdelijke wet bekostiging nieuwe basisscholen inzake vereenvoudiging van het bekostigingsstelsel voor het basisonderwijs en het (voortgezet) speciaal onderwijs (vereenvoudiging Londo) (23636).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het lijkt mij mogelijk, als beheersing betracht wordt ter zake van interrupties, om de behandeling van dit wetsvoorstel om 18.00 uur af te ronden. Indien dat het geval is, behoeven wij morgen niet verder te gaan met de behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het wetsvoorstel vereenvoudiging Londo beoogt het bekostigingsstelsel voor het basisonderwijs en het speciaal onderwijs te vereenvoudigen. Het Londo-stelsel is indertijd ingevoerd wegens de tekorten die de gemeenten hadden onder het stelsel van de Lager-onderwijswet 1920. Op de vraag van de CDA-fractie of het Londo-systeem nu tot een verbetering heeft geleid, heeft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag geen antwoord gegeven. Ik zou het op prijs stellen als ik dat antwoord alsnog kreeg.

De belangrijkste wijzigingen die het wetsvoorstel brengt, zijn de volgende. In de eerste plaats vermindering van het aantal indicatoren, zelfs het loslaten van de gebouwkenmerken die bepalend zijn voor de bekostiging. Een andere wijziging is de invoering van één peildatum. Nog een belangrijke wijziging is een beperking van het beroep op bijzondere omstandigheden.

Er is zeker een aantal argumenten te noemen voor de vereenvoudiging. Als eerste noem ik dat de scholen minder mutaties behoeven door te geven aan het ministerie. Zij weten dus eerder hoe hoog de jaarvergoeding zal zijn. In de tweede plaats is het een voordeel dat de bestuurslast voor het ministerie lager zal zijn. Dat betekent in de derde plaats dat ook de beheersbaarheid en de voorspelbaarheid van de rijksuitgaven groter zal zijn.

Voorzitter! Het grote bezwaar tegen het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, is dat de vereenvoudiging te ver doorschiet. Nederland geeft in vergelijking met andere landen van de OESO relatief weinig uit aan het primair onderwijs. De decentralisatie van de huisvesting, waartoe de Tweede Kamer onlangs heeft besloten, gaat gepaard met een bezuiniging van 10%, ook wel efficiencykorting geheten. Daar komen nu de gevolgen van de vereenvoudiging van het Londo-systeem bij. Voor 80 gemeenten, 14% van het huidige aantal, en maar liefst 593 schoolbesturen, 21% van het huidige aantal, betekent deze vereenvoudiging dat zij er 3% of meer op achteruitgaan. Sommige schoolbesturen zelfs meer dan 15%. In dit verband heb ik een vraag over de precieze percentages. De percentages die ik noemde, staan in de nota naar aanleiding van het verslag. Eerder heeft de regering bij nota van wijziging meegedeeld dat deze nota van wijziging ertoe zou leiden dat 18% van de gemeenten er meer dan 5% op achteruit zou gaan. Uit de laatste gegevens blijkt dus dat 14% van de gemeenten er meer dan 3% op achteruitgaat. Dat kan natuurlijk niet tegelijk waar zijn, dus ik ontvang graag van de staatssecretaris de juiste cijfers.

Uit de steekproef die het Bouwcentrum heeft genomen, blijkt onder andere dat ten gevolge van het wetsvoorstel kleine scholen er naar verhouding meer op achteruitgaan dan grote scholen en dat een schoolbestuur met weinig scholen er naar verhouding meer op achteruitgaat dan een schoolbestuur met veel scholen. Ook zullen kleine gemeenten er naar verhouding meer op achteruitgaan dan grote gemeenten.

Voorzitter! Vindt de staatssecretaris deze effecten van het regeringsvoorstel wenselijk?

Daarbij komt dat al uit het rapport van de Algemene Rekenkamer van maart 1991 bleek – de regering heeft het niet vermeld, maar het staat wel in het rapport – dat bijna alle schoolbesturen vonden dat de Londo-vergoedingen niet meer kostendekkend waren voor alle noodzakelijke activiteiten.

Ook in ander opzicht baart het wetsvoorstel zorgen. Op dit moment wordt de schoolgrootte bepaald door het gewogen aantal leerlingen. Dat is ook billijk, want de extra groepen die je met extra leerkrachten kunt vormen, moeten natuurlijk een plek in de school hebben. Volgens het wetsvoorstel zal het genormeerde aantal groepen per school worden berekend op basis van het absolute aantal leerlingen plus een opslag. Het aantal allochtone kinderen, en daarmee de gewichtenregeling, speelt dus voor het aantal groepen geen rol. Daardoor zullen scholen met veel gewogen leerlingen, en meestal zijn dat allochtone leerlingen, in de problemen komen.

Voorzitter! De herverdeeleffecten van het gewijzigde wetsvoorstel zijn voor de CDA-fractie niet aanvaardbaar. Ze wegen niet op tegen de voordelen die de vereenvoudiging zeker ook heeft. Om het maar te zeggen in de termen van de Vereniging van Nederlandse gemeenten en van de besturen organisaties: het evenwicht is zoek, het evenwicht namelijk tussen de vereenvoudiging en de nadelige effecten daarvan. Het amendement-Lambrechts c.s., dat het voorstel behelst om de overgangstermijn te verlengen van twee naar vier jaar, geeft aan dat er fundamenteel iets mis is met het wetsvoorstel; anders heb je zo'n lange overgangstermijn niet nodig.

De school is uitgangspunt van bekostiging, en dat blijft zo. Om zoveel mogelijk te bereiken dat de bekostiging op peil blijft en dat scholen in gelijke omstandigheden gelijk worden behandeld, heeft de CDA-fractie met steun van de SGP-fractie een aantal wijzigingen voorgesteld. Het eerste amendement houdt in dat in de wet wordt opgenomen dat in de programma's van eisen voor de materiële instandhouding de gebouwafhankelijkheid uit het oorspronkelijke wetsvoorstel weer wordt opgenomen. Uit de memorie van toelichting blijkt dat de bruto vloeroppervlakte, een slechte bodem, een plat dak, een open gevel en het stichtingsjaar van het gebouw indicatoren zijn die van grote invloed zijn op de vergoeding voor de individuele school. Dat spreekt ook vanzelf. Het maakt nogal wat uit of je in een groot gebouw zit of in een relatief klein gebouw; of het schoolgebouw oud dan wel nieuw is. Deze elementen moeten dan ook deel uitmaken van een adequate gebouwafhankelijke vergoeding.

Het bezwaar van de staatssecretaris tegen het laten meewegen van de gebouwafhankelijkheid in de vergoeding, is dat het Rijk na de decentralisatie van de voorziening in de onderwijshuisvesting geen invloed meer heeft op het aantal en de omvang van de gebouwen. Dit is maar ten dele relevant en juist. In de eerste plaats zal het huidige bestand aan gebouwen slechts geleidelijk veranderen. De rijksvergoeding zal dus nog zeer vele jaren in overwegende mate besteed moeten worden aan de op dit moment bestaande gebouwen. In de tweede plaats is haar bezwaar onjuist, omdat dankzij de overneming door de regering van het amendement-Liemburg het Rijk minimumnormen voor de huisvesting zal vaststellen en op die manier dus invloed zal behouden op de omvang van de huisvesting.

Een tweede amendement betreft het volgende. Het wetsvoorstel koppelt de jaarlijkse aanpassing van de bedragen in de programma's van eisen aan bepaalde prognoses in de Macro-economische verkenning. Zo wordt in feite vijf jaar lang prognose op prognose gestapeld, om de Onderwijsraad te citeren. Dat kan natuurlijk heel nadelig uitpakken voor de hoogte van de vergoedingen. Daarom heeft de CDA-fractie samen met de fractie van de SGP een amendement voorgesteld, dat de mogelijkheid biedt te grote verschillen tussen prognoses en werkelijke rente- en prijsontwikkeling te voorkomen. Ik heb gezien dat de regeringsfracties inmiddels een amendement met dezelfde strekking hebben ingediend.

Voorzitter! Dan nog twee andere amendementen. De CDA-fractie vindt het heffen van een recht bij een verzoek op grond van bijzondere omstandigheden onbillijk, als het verzoek niet kennelijk buiten de termen van bijzondere omstandigheden valt. Als een bevoegd gezag een serieus verzoek doet, dat niet bij voorbaat kansloos is, dient naar de mening van de fracties van het CDA en van de SGP de heffing te worden terugbetaald.

Omdat het recht verzoeken in te dienen ingevolge artikel 5 van de Grondwet niet mag worden beperkt, dient onder andere artikel 101, vijfde lid, WBO te worden aangepast. Niet het indienen, maar de behandeling van de aanvraag kan aan de heffing van een recht worden onderworpen. Het oordeel van de staatssecretaris dat artikel 5 van de Grondwet niet doelt op wettelijk geregelde aanvragen, wordt blijkens de aanvaarding van het amendement-Koekkoek op de Wet op de kansspelen niet gedeeld door de Kamer.

Voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel is een belangrijk wetsvoorstel, dat grote gevolgen zal hebben voor de scholen. In verband met de peildatum heb ik nog een vraag. Kunnen scholen die in de problemen komen – meer dan 5% leerlingengroei – een beroep doen op bijzondere omstandigheden?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Oppervlakkig beschouwd is er weinig alarmerends aan de hand met het wetsvoorstel vereenvoudiging Londo: minder regels, minder beheerslasten, grote inzichtelijkheid in de systematiek en een gelijkblijvend budget. Dat ziet er veelbelovend uit. Wellicht hebben vele scholen en schoolbesturen dat ook gedacht en misschien verklaart dat, dat zo weinigen de moeite hebben genomen om te reageren op dit wetsvoorstel. Wellicht is iedereen zo druk geweest met de huisvesting, dat de vereenvoudiging Londo er een beetje bij ingeschoten is. Anders kan ik het toch niet goed verklaren, want wie verder kijkt dan het oppervlak, ziet dat er wel degelijk wat aan de hand is en dat hier een wetsvoorstel aan de orde is dat verstrekkende gevolgen kan hebben voor de budgetten van individuele scholen en schoolbesturen.

De overeenkomsten met het wetsvoorstel Decentralisatie huisvesting zijn opvallend. Wederom is het uitgangspunt zeer verdedigbaar. Wat D66 betreft, staat ook nu het uitgangspunt van de operatie niet ter discussie. Tegen vereenvoudiging van de bekostigingssystematiek kan niemand bezwaar hebben. En dat hebben wij dus ook niet. Ook in dit geval is de toereikendheid van het budget een punt van zorg, niet omdat sprake is van een efficiencykorting maar wel omdat er gegronde twijfels zijn op basis van diverse rapporten over de mate van kostendekkendheid van de rijksbekostiging. De franje is er in elk geval al lang af. Wat doorging voor sober en doelmatig, wordt nu al door de staatssecretaris zelf omschreven als zeer sober. Hoe sober kan sober eigenlijk zijn voordat de kwaliteit van het onderwijs er negatief door wordt beïnvloed?

Opnieuw treden er, net als bij de decentralisatie van de huisvesting, ongewenste herverdeeleffecten op. In de meeste gevallen blijven die gelukkig beperkt, maar in de nota van wijziging las ik dat 14,5% van de scholen er toch maar liefst 5% op achteruitgaat en 2,6% meer dan 10%. Voor de gemeenten is de situatie nog erger: 17,8% gaat er meer dan 5% op achteruit. Ik vond het evenals de heer Koekkoek erg verwonderlijk dat de uitkomst van de gegevens van het onderzoek van het Bouwcentrum andere gegevens laat zien, die een stuk gunstiger uitpakken, maar desalniettemin nog steeds behoorlijk ernstig zijn. Kan de staatssecretaris duidelijk maken hoe die cijfers zich tot elkaar verhouden en ons vertellen of het mogelijk is dat nog helemaal niet met zekerheid gezegd kan worden hoe deze nieuwe vereenvou digde systematiek nu precies zal gaan uitpakken?

De herverdeeleffecten ten gevolge van de vereenvoudiging Londo lijken in die zin ernstiger dan die ten gevolge van de decentralisatie huisvesting, dat de herverdeeleffecten van de decentralisatie huisvesting in elk geval deels bedoelde herverdeeleffecten waren. In het geval van Londo is geen sprake van bedoelde herverdeeleffecten. Het is puur een gevolg van veralgemenisering van het systeem.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Om misverstanden te voorkomen: bij de decentralisatie van de huisvesting ging het ook om onbedoelde herverdeeleffecten. Alleen bij de Financiële-verhoudingswet gaat het om bedoelde herverdeeleffecten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Toen gingen we naar een ander systeem toe. Er is gezocht naar algemene criteria om het eerlijk en rechtvaardig toe te delen. Dit lukte voor een groot gedeelte. Op een aantal onderdelen kon echter in de systematiek geen recht worden gedaan aan specifieke problemen. Maar dat weet u misschien nog wel beter dan ik.

Bovendien wegen, daar waar budgetten zo krap zijn, negatieve herverdeeleffecten des te zwaarder. Charles Dickens, die zijn hele leven gepreoccupeerd was door armoede en verdriet, zei: ƒ 20 aan inkomen en ƒ 19,95 aan uitgaven is rijkdom, maar ƒ 20 aan inkomen en ƒ 20,05 aan uitgaven, betekent ellende. Het verschil tussen geluk en verdriet is in zo'n geval maar 10 cent, maar het zijn tien heel belangrijke centen. Kan de staatssecretaris mij verzekeren dat ook de scholen die er meer dan 5% op achteruitgaan nog steeds toereikend bekostigd worden? Gebeurt dit zodanig dat geen gemeente zal hoeven bij te dragen in de reguliere materiële exploitatiekosten die eigenlijk voor rekening van de rijksoverheid behoren te komen en dat geen school, vanwege tekortschietende rijksbekostiging, gedwongen wordt zich te ontwikkelen tot een beroepsbedelaar? Ik vraag dit omdat ik wil weten of ik de waarheid spreek als ik tegen scholen zeg dat geen school zich voor financiering tot het bedrijfsleven hoeft te wenden. Ik zeg dit graag, omdat ik meen dat het bedrijfsleven in het funderend onderwijs niets te zoeken heeft. Ik wil echter wel horen van de staatssecretaris of wat ik zeg nog steeds klopt.

De voornaamste opdracht bij dit wetsvoorstel is wederom niet alleen te beoordelen wat voorligt, maar ook te bekijken hoe wij de negatieve herverdeeleffecten zodanig kunnen mitigeren dat het ook voor de scholen een aantrekkelijk wetsvoorstel wordt. Ik hoop dat de staatssecretaris het met mij eens is dat, als we moeten kiezen tussen het voor het Rijk iets gemakkelijker maar voor de scholen moeilijker maken of voor de scholen makkelijker en voor ons iets moeilijker, wij voor het laatste moeten kiezen.

Wat is er mogelijk om het voor scholen en schoolbesturen toch aantrekkelijker te maken? Als eerste moeten we de jaarlijkse prijsbijstelling zoveel mogelijk laten plaatsvinden op basis van de werkelijke prijsontwikkeling en niet uitsluitend op basis van de MEV-percentages. De VNG heeft ons een paar sprekende voorbeelden gegeven. De vergoedingen voor schoonmaakkosten en meubilair illustreren waarom het de voorkeur verdient in geval van budgettaire krapte, en daar mogen we bij een zeer sobere bekostiging van spreken, uit te gaan van de feitelijke prijsontwikkeling. Een gemiddelde school van 1000 vierkante meter zou over vijf jaar tijd ruim ƒ 9000 minder hebben ontvangen voor het onderdeel schoonmaakkosten, als in de afgelopen vijf jaar de in het wetsvoorstel voorgestelde systematiek was toegepast. D66 heeft daartoe een amendement voorbereid dat mede wordt gesteund door de collega's Rijpstra en Liemburg. Hierdoor wordt de bekostigingssystematiek zodanig gewijzigd dat de noodzakelijk geachte bedragen jaarlijks worden vastgesteld op basis van werkelijke rentestijging en werkelijke prijsmutaties in het jaar daarvoor. Op dat punt is er met mijn amendement een technisch probleempje. Ik zal hier opnieuw naar kijken. Het bijkomende voordeel is dat ook de Kamer op deze manier jaarlijks zicht op de feitelijke kostendekkendheid van de vergoedingen heeft.

Ik kom dan bij de vraag over een of meerdere peildata per jaar. We kunnen voor alle scholen meerdere peildata invoeren. D66 spreekt haar voorkeur uit voor drie, hoewel ze kan leven met twee. Daarom hebben we een amendement van mevrouw Liemburg op dat punt medeondertekend. Bekostiging op basis van een peildatum per jaar -- 1 oktober van het jaar, voorafgaande aan de bekostiging – zal ertoe leiden dat scholen soms bijna anderhalf jaar geen rijksbekostiging ontvangen voor kinderen die na 1 oktober de school binnenkomen. Het is duidelijk dat die wijze van bekostiging in de huidige situatie, waarin sprake is van een behoorlijke groei van het basisonderwijs, de rijksoverheid voordeel oplevert, maar de schoolbesturen een fors nadeel. Bijzondere scholen zouden nog kunnen besluiten om dan maar geen kinderen op te nemen na 1 oktober, hoewel ik absoluut niet verwacht dat zij dat doen, maar het openbaar onderwijs heeft die keuze natuurlijk niet. Daar heeft men nauwelijks of geen reserve. Dat zou kunnen betekenen dat gemeenten de reguliere materiële bekostiging van de kinderen die na 1 oktober de school binnenwandelen, voor hun rekening zouden moeten nemen.

Mijn vraag aan de staatssecretaris is ook nog eens hoe dit valt te rijmen met de afspraak dat gemeenten niet hoeven bij te dragen in de reguliere materiële bekostiging van het onderwijs. Voorts ben ik heel benieuwd wat dit zal betekenen voor de overschrijdingsregeling. Ik kan mij niet voorstellen, als gemeenten gaan bijdragen aan de materiële bekostiging van het openbaar onderwijs, dat dit niet evenzeer zou dienen te gebeuren voor het bijzonder onderwijs, verordening of niet. Dat lijkt mij overigens ook niet terecht. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het niet veel beter is om meer peildata in te voeren als grondslag voor de bekostiging, zodat de materiële bekostiging ook daadwerkelijk bij de rijksoverheid komt te liggen. Als wij meer peildata zouden invoeren, is ook meteen het probleem van de groeigemeenten opgelost en hoef je op dat punt niet afzonderlijk iets te regelen. Dat dereguleert dan weer een heel klein beetje.

De gewenningsregeling is verlengd van één naar twee jaar. Dat is een verbetering. Desalniettemin willen wij voorstellen om die gewenningsregeling nog verder uit te breiden, in de eerste plaats om die overgang naar de nieuwe situatie geleidelijker te laten verlopen en schoolbesturen die misschien aanpassingen zouden willen hebben in die huisvestingssfeer, daartoe ook de kans te geven. Daarnaast is er, gelet op de vrij forse herverdeeleffecten voor een behoorlijk aantal scholen, alle reden om de consequenties van de vereenvoudiging als het ware stap voor stap door te voeren en ook tussentijds zorgvuldig te kijken of wat wij willen ook kan en of er bijstelling nodig is.

Er bestaat ook nog een bijzondere-omstandighedenregeling. De termijn waarbinnen over zo'n aanvraag wordt beslist, is in het wetsvoorstel negen maanden. Wij vinden dat veel te lang. Het geeft geen pas en het is ook volstrekt onnodig om scholen zo lang in onzekerheid te laten over de vraag of zij wel of niet voor bijzondere bijstand in aanmerking komen. Dit zou namelijk betekenen dat de scholen gedurende die negen maanden moeten functioneren alsof zij die bijzondere bijstand niet krijgen. Dit zal hoe dan ook zijn uitwerking hebben op het functioneren van de school. Dat vinden wij niet acceptabel. Als bovendien de Onderwijsraad – en ik heb dan de behandeling van de decentralisatie van de huisvesting in gedachten – in vier weken kan adviseren over het gemeentelijk huisvestingsprogramma aangaande de vrijheid van onderwijs en de vrijheid van inrichting van onderwijs, moet de rijksoverheid toch in staat zijn om in drie maanden te beslissen over een aanvraag voor bijzondere bijstand. Ook in die zin is een door de coalitiegenoten medeondertekend amendement geformuleerd.

Ik kom vervolgens bij scholen die in gebouwen zitten die duur zijn in exploitatie, maar die daar niets aan kunnen doen, bijvoorbeeld omdat het een monument is. Die scholen zouden wij misschien op een andere manier tegemoet kunnen komen zonder nu direct gebouwafhankelijke kenmerken ook voor de nieuwbouw te willen honoreren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of de bijzondere-omstandighedenregeling in die zin verbreed kan worden, dat die heel specifieke gebouwkenmerken van gebouwen waarvan je ook niet wilt dat zij afgestoten worden of wat dan ook, via die bijzondere bijstand worden gehonoreerd. Ik vind dit overigens een heel ingewikkelde zaak, want ik zie heel goed de bezwaren die eventueel kleven aan een amendement zoals door de heer Koekkoek is ingediend. Vandaar dat ik dit toch zeer in opties formuleer en de staatssecretaris vraag om ons daarbij behulpzaam te zijn.

Kleine scholen in kleinere gemeenten schijnen meer de klos te zijn dan andere. Dat was niet de bedoeling. Wij hebben al zoiets als Toerusting en bereikbaarheid. Het is natuurlijk evident dat daaruit herschikking en fusering voortvloeit. Daarvoor is bewust gekozen, maar het is niet de bedoeling dat allerlei andere operaties ook nog eens een duit in het schaalvergrotingszakje gaan doen. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen hoe zij denkt te voorkomen dat kleinere scholen in kleinere gemeenten, ook met het oog op de spreiding van de onderwijsvoorzieningen, meer dan andere de klos worden.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik wilde collega Lambrechts vragen wat zij verstaat onder "kleine scholen". Aan welke aantallen leerlingen moet ik dan denken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet het niet precies. Ik weet alleen dat uit de staatjes blijkt dat kleinere scholen in kleinere gemeenten, met schoolbesturen die maar één of twee scholen in beheer hebben, relatief meer met negatieve herverdeeleffecten te maken hebben dan andere. Het staat ook in de nota naar aanleiding van het verslag.

De heer Rijpstra (VVD):

Maar als ik kennis neem van de resultaten van de steekproef van het Bouwcentrum, moet ik u zeggen dat het mij eigenlijk wel meevalt wat er met de kleine scholen gebeurt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, dat klopt; ook mij viel dat op. Op dat punt zou ook de vraag gesteld kunnen worden – een vraag die wij er dan aan toevoegen – hoe zich de cijfers van het Bouwcentrum en de beantwoording die wij van het kabinet hebben gekregen in de nota naar aanleiding van het verslag, tot elkaar verhouden.

Voorzitter! Ik kom bij het allerlaatste punt. Ik denk dat wij er niet aan ontkomen om gedurende de hele overgangstermijn – wat mij betreft gedurende vier jaar en wellicht vijf jaar, totdat de evaluatie aan de orde is – jaarlijks de effecten goed in beeld te brengen. Ik gaf daarnet al aan dat er nu nog behoorlijk wat onduidelijkheden bestaan over de herverdeeleffecten, maar zodra wij dat traject ingaan en zodra de eerste bedragen zichtbaar zijn, zal met meer zekerheid te zeggen zijn hoe de nieuwe bekostiging zich verhoudt tot de oude bekostiging. Wij zijn er in elk geval uitdrukkelijk geen voorstander van om pas over vijf jaar te gaan kijken hoe de nieuwe bekostigingssystematiek in de praktijk uitwerkt. In vijf jaar kan er veel gebeuren.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb een vraag aan mevrouw Lambrechts. Zij heeft terecht gewezen op de enorme herverdeeleffecten van dit wetsvoorstel. Zij wil daar ook namens haar fractie wat aan doen. Maar heeft zij nu het idee dat met de wijzigingsvoorstellen die zij heeft gedaan, de pijn voldoende is bestreden?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Met zekerheid is dat niet te zeggen; vandaar dat ik ook met dat laatste punt kom, namelijk dat wij, zodra de bedragen zichtbaar zijn, daar goed op moeten letten en moeten kijken hoe het zich verhoudt tot die oude bekostiging. Er is wel een reële inschatting te maken. Ik gaf al de cijfers van wat er gebeurt als je jaarlijkse prijsbijstelling laat plaatsvinden op basis van de werkelijke prijsontwikkeling van het jaar ervóór. Wat gebeurt er of wat kun je verwachten dat er gebeurt als je meerdere peildata invoert? Dan mag je verwachten dat het enig soelaas biedt. Of het genoeg is, zal moeten blijken.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar, voorzitter, mevrouw Lambrechts kan op haar klompen aanvoelen dat gebouwafhankelijkheid – het staat ook in de stukken; hoe oud is de school, hoe groot is de school? – de belangrijkste rol speelt bij die herverdeeleffecten. Wil de D66-fractie nu wel of niet wat doen om die gebouwafhankelijkheid terug te brengen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Alleen in zoverre als het niet haaks staat op wat wij zojuist, twee weken geleden, besloten hebben ter zake van de decentralisatie van de huisvesting. Je moet immers niet – in dat opzicht deel ik het standpunt van het kabinet – van deze kant, via de Londo-bekostiging, een systeem introduceren, waarbij je als het ware honoreert dat gemeenten die scholen gaan bouwen, straks voor extra ruimte, extra vierkante meters, meer gehonoreerd worden dan andere, want dat zou niet goed zijn. Dat staat haaks op de gedachte van decentralisatie van bevoegdheden en middelen. Zij moeten betalen, maar als wij er nu, in de materiële exploitatie, op die manier doorheen gaan fietsen, met de Londo-bekostiging, zou ik dat in beginsel niet goed vinden, hoewel ik uw probleem op zichzelf erken.

De heer Koekkoek (CDA):

Hebt u dan zo weinig vertrouwen in de gemeenten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is niet een kwestie van vertrouwen, maar als je linkerhand iets doet, dan moet wat je rechterhand doet, daarmee wel in overeenstemming zijn. Het zou natuurlijk zot zijn als je, nadat je twee weken geleden de ene richting bent ingegaan, nu een besluit neemt dat daar haaks op staat.

De heer Koekkoek (CDA):

Hebt u vertrouwen in de gemeenten of hebt u wantrouwen jegens de gemeenten, in die zin dat zij misbruik van het wetsvoorstel zullen maken als dit wordt geamendeerd zoals de CDA-fractie het wil?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb absoluut geen wantrouwen, maar ik zeg u net dat, op het moment dat je decentraliseert en daarbij de bevoegdheden en de centen decentraliseert, je het daar neerlegt. Dan moet je met je Londo-systematiek op dezelfde lijn gaan zitten en er niet doorheen gaan fietsen.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijn conclusie is dat u eigenlijk de gemeenten niet vertrouwt. Overigens, voorzitter, staat het amendement helemaal niet haaks op de decentralisatie van de huisvesting, hoezeer wij die ook hebben bestreden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De conclusie met betrekking tot het wantrouwen van gemeenten is geheel voor uw rekening, mijnheer Koekkoek, en niet voor de mijne! Laat dat helder zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Dan moeten uw daden ook naar uw woorden zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb hier nogal wat constructieve voorstellen neergelegd, denk ik.

De heer Koekkoek (CDA):

Heel concreet: bent u bereid de gebouwafhankelijkheid een grotere plaats te geven?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zullen wij het antwoord van de staatssecretaris even afwachten?

De voorzitter:

Overigens maak ik graag van de gelegenheid gebruik om mevrouw Lambrechts geluk te wensen met haar verjaardag.

De heer Van der Vlies (SGP):

U bent een eenvoudig lid van de Kamer weer te vlug af, voorzitter. Ook ik had dat geluid vernomen en zou mevrouw Lambrechts nog een wens willen toevoegen. Zij sprak over een rechter- en een linkerhand die met elkaar in overeenstemming moesten zijn. Hoe moet dat nu als de een het van de andere niet weet? Zo staat het in het Woord waaraan zij dit kennelijk ontleende.

Onze fracties – ik spreek mede namens RPF en GPV – kunnen in beginsel instemmen met het streven naar vereenvoudiging en beheersbaarheid van het materiële vergoedingenstelsel. Dit stelsel dient echter wel te beantwoorden aan basisbeginselen als kostendekkendheid en het volgen van de reële kostenfactoren.

Het wetsvoorstel neemt naar ons oordeel echter te veel afstand van deze beginselen, door in vergaande mate te abstraheren van de feitelijke situatie per school. Gekozen wordt immers voor een vast bedrag per leerling plus een variabel bedrag per school, waarbij het bedrag per school wordt gebaseerd op de schoolgrootte die normatief wordt bepaald op basis van het normatief bepaalde aantal te huisvesten groepen leerlingen en op het aantal leerlingen van die school. Daardoor wordt niet meer het werkelijk aanwezige gebouw de grondslag voor de vergoedingsberekening, maar het gezien de schoolgrootte gemiddeld voorkomende gebouw.

In de nota naar aanleiding van het verslag neemt de staatssecretaris afstand van deze constatering. Zij stelt dat het uitgangspunt dat de vergoeding is gebaseerd op de redelijke behoeften van een in normale omstandigheden verkerende school, ook in dit wetsvoorstel wordt gehandhaafd. Het begrip gemiddelde school, zo zegt zij, is uitsluitend als rekentechnische eenheid voor het bekostigingsmodel ingevoerd. Maar de scholen worden toch afgerekend op basis van die rekenformule? Hun uiteindelijke vergoeding is dan toch gebaseerd op die gemiddelde berekening? En dus wordt geabstraheerd van de daadwerkelijke omstandigheden van de betreffende school! Er wordt bijvoorbeeld niet meer gerekend met het reële aantal vierkante meters van het schoolgebouw.

Wij vinden dat zo'n systeem van vergoedingen onredelijk kan uitwerken voor scholen die met grotere dan gemiddelde lokalen c.q. gebouwen zitten, terwijl ze daarop in het algemeen zelf weinig invloed hebben. Naar ons oordeel dient de vergoeding ook rekening te houden met gebouwafhankelijke factoren. Derhalve heb ik een amendement van collega Koekkoek medeondertekend, dat erin voorziet dat de vergoeding ook wordt gebaseerd op een aantal gebouwafhankelijke programma's van eisen. Collega Koekkoek was zo vriendelijk mij te betrekken bij de voorbereiding van enkele amendementen.

De staatssecretaris stelt dat niet meer met gebouwafhankelijke indicatoren kàn worden gewerkt als gevolg van de decentralisatie van de huisvesting naar de gemeenten. Het Rijk heeft daardoor geen invloed meer op de omvang van de scholen en dergelijke. Welnu, dat is mede de reden waarom wij bij die gelegenheid hebben gepleit voor meer centrale normstelling, ook bij decentralisatie. De collega's en de staatssecretaris zullen zich dat herinneren. In elk geval zijn wij nog niet zonder meer overtuigd van dit niet kunnen van de staatssecretaris. En indien de staatssecretaris dit toch overtuigend zou weten aan te tonen, is vervolgens de vraag aan de orde of het dan niet wenselijk is om desnoods maar met twee systemen naast elkaar te blijven werken: een voor de oude en een voor de nieuwe dan wel de vernieuwde gebouwen, waarmee het bestand aan oude gebouwen natuurlijk van lieverlee leegloopt.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Waar legt de heer Van der Vlies precies de grens als het gaat om oude gebouwen en nieuwe gebouwen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Die vraag had ik verwacht. Ik kan mevrouw Liemburg en de overige collega's zeggen dat ik het antwoord niet precies bij de hand heb. Wij zullen daarmee in prudentie moeten omgaan. Het gaat nu om de filosofie. Oude gebouwen worden in de decentralisatie overgedragen aan de gemeenten. Dat noem ik vooralsnog oude gebouwen. Er zit best een en ander tussen. Dat begrijp ik. Het is niet zo eenvoudig en eenduidig als ik nu suggereer. Maar dat zou de cesuur zijn. De gemeenten krijgen straks de verantwoordelijkheid. De gemeenten gaan straks die gebouwen bouwen, misschien wel een beetje groter dan strikt nodig is vanuit de rijksfilosofie, de programma's van eisen die wij tot nu toe hebben gehanteerd. De verantwoordelijkheid ligt bij de gemeentebesturen. Dat hoeft niet bekostigd te worden vanuit het rijksniveau. Oude gebouwen die van lieverlee in groot-onderhoudsprogramma's of fusies terechtkomen of die anderszins aangepast worden – en dat zijn er nogal wat in de praktijk van het leven, gelet op de diverse investeringsprogramma's en bouwprogramma's – zitten in het overgangsgebied. De andere dragen wij zoals zij er nu staan, over aan de gemeentebesturen. Daarom heb ik deze suggestie voorgelegd, hetgeen natuurlijk niet betekent dat ik de amendering in dezen afval. Als het echt niet aanvaardbaar is, zou wellicht zoiets te ontwerpen, te overwegen zijn. Ik ben het met mevrouw Liemburg eens dat er dan goed naar gekeken moet worden. Dat is duidelijk.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de herverdeeleffecten. Op zichzelf hebben wij er begrip voor dat zich bij een vereenvoudigingsoperatie als de onderhavige zowel positieve als negatieve herverdeeleffecten voordoen. Deze zijn in het algemeen acceptabel, althans binnen redelijke grenzen en verspreid via een overgangstermijn, zo stelden wij al in het verslag. Waarom zijn zij dan acceptabel? Je kunt heel strikt redeneren. Dan kom je niet snel tot het accepteren van bepaalde herverdeeleffecten. Maar bij elke operatie van deze aard krijg je die effecten. Mevrouw Liemburg zei dat alleen de Financiële-verhoudingswet voorzienbare en beoogde effecten heeft. Dat is ook nog maar de vraag. Je beoogt effecten, maar door die effecten te effectueren krijg je best nog wel weer onbedoelde neveneffecten. Daarover hebben wij gisteren een hele dag gesproken. In een ontwikkeling als deze heb je die te aanvaarden, uiteraard binnen redelijke grenzen en op een zodanige wijze op te vangen door scholen die het betreft. Er mogen geen ongelukken gebeuren. Dat vraagt om een redelijke overgangstermijn.

Met betrekking tot de materiële bekostiging geldt echter dat de rijksvergoedingen allang en voor sommige componenten, zoals de schoonmaakkosten, fors beneden kostendekkend niveau zitten. De staatssecretaris bestrijdt dat wel. En vanuit haar optiek verrast mij dat ook niet echt. Maar vanuit het veld, zowel de VNG als de besturenorganisaties bijzonder onderwijs, hoor ik toch echt met de regelmaat van de klok heel duidelijke signalen over structureel tekortschietende vergoedingen. Vorige week wees de wethouder van Den Haag, mevrouw Van Kampen, ons er nog op. De staatssecretaris moet toch wel met heel sterke papieren komen om het tegendeel te bewijzen. Volgens mij kan dat alleen als zij met papieren in de zin van geldbiljetten of giro-overschrijvingen komt.

Welnu, in deze situatie hebben wij toch wel grote moeite met de negatieve herverdeeleffecten. De bekostiging dient dan ten minste eerst op kostendekkend niveau te zijn gebracht. Bij uitvoering van het gewijzigde wetsvoorstel gaat ongeveer 15% van de scholen er meer dan 5% en bijna 3% zelfs meer dan 10% op achteruit. Inmiddels is de gewenningsregeling verruimd, namelijk door verlenging van één naar twee jaar en door toepassing vanaf een nadeel groter dan 3%. Dat was eerst 5%. Die verruiming is mooi, maar ik vraag mij af of het voldoende is. De forse herverdeeleffecten, ook nog los van het feit dat de vergoedingen nu al niet kostendekkend zijn, rechtvaardigen toch wel een gewenningsregeling die langer is dan twee jaar? Daarom spreek ik op dit ogenblik al steun uit voor het desbetreffende amendement.

Voorzitter! Uit de tabellen bij de toelichting op de nota van wijziging blijkt dat de negatieve effecten van meer dan 5% en meer dan 10% vooral voorkomen bij kleine en middelgrote gemeenten en wat de bevoegd-gezagsorganen betreft bij besturen met één of enkele scholen. En passant sluit ik mij aan bij de opmerkingen die reeds zijn gemaakt over de discrepantie tussen de cijfers die in de voorliggende stukken worden gepresenteerd èn cijfers die ons door het Bouwcentrum zijn aangereikt. Ik ga hier verder niet op in. Collega's hebben er al over gesproken.

Voorzitter! Stel dat hetgeen ik constateerde juist is. Dan is er naar ons oordeel sprake van een extra bezwaar en dat hebben wij echt onder ogen te zien. Het betekent immers een impliciete afstraffing van besturen met een of enkele scholen, zonder dat de wetgever voor expliciete nieuwe besluitvorming over de gewenste omvang van schoolbesturen heeft gezorgd. In feite betekent het wetsvoorstel impliciet een stimuleringsbeleid voor fusies, zowel bestuurlijk als institutioneel. Maar daar is dan toch eerst een principiële discussie voor nodig en die discussie wordt nog gevoerd. We hebben de discussie over Toerusting en bereikbaarheid nog niet zo heel erg lang achter de rug en ik meen dat de toezeggingen, die inhouden dat de grenzen van de schaalvergroting in het basisonderwijs voorlopig wel zijn bereikt, bepaald nog niet zijn of mogen worden ingetrokken. Wel worden inmiddels, ook in het kader van het Schevenings beraad, "verkennende gesprekken" gevoerd over bestuurlijke schaalvergroting. Het lijkt ons goed dat die discussie eerst hier wordt gevoerd, voordat de regering in dezen nieuw beleid gaat ontwikkelen.

Voorzitter! Wij hebben moeite met de hantering van MEV-cijfers, gelet ook op het feit dat slechts eenmaal in de vijfjaarlijkse periode de PVE's worden bijgesteld. Daardoor kunnen de prijsaanpassingen wel erg ver achterblijven bij de reële prijsontwikkelingen. Zie het voorbeeld van het VNG-commentaar van 1 mei: 1992 feitelijke prijsstijging PVE schoonmaakonderhoud 11,96% en PVE meubilair 8,39% tegen een MEV-percentage van in beide gevallen 3.

In het amendement van collega Koekkoek, dat ik heb medeondertekend, wordt een marge van 1% aangehouden. Dat is een duidelijke verbetering ten opzichte van het wetsvoorstel. Ik zag dat inmiddels door de coalitie een amendement is opgesteld waarmee iets dergelijks wordt beoogd. Graag krijg ik van de regering een oordeel over beide amendementen.

Voorzitter! Onze fracties hebben ook veel moeite met het hanteren van slechts één peildatum ofte wel teldatum, namelijk die van 1 oktober. Alleen voor nieuwe groeischolen wordt gedurende drie jaar een extra teldatum gehanteerd: 1 maart voor basisscholen en 16 januari voor SO en VSO. Die beperkingen, alleen nieuwe scholen en slechts gedurende de eerste drie jaar, lijken ons niet relevant. Ook in andere situaties kan immers relevante groei optreden. Denk maar aan een plotselinge toename door toelating van een groep asielzoekers en aan de maandelijkse toelating van kleuters. Wij voelen derhalve veel voor een extra teldatum voor alle groeischolen. Gezien het feit dat er in de huidige systematiek maandelijkse, extra buitenreguliere teldata zijn tussen 1 augustus en 1 april, is een keuze voor twee peilmomenten toch een vergaande vereenvoudiging. Voor die extra teldatum in het voorjaar lijkt het overigens het handigst om aan te sluiten bij de laatste buitenreguliere peildatum in relatie tot de formatieregeling, en die datum is 1 april. Daarin voorziet het amendement-Liemburg.

In het voorgaande gaat het alleen om zogenaamde groeischolen: scholen die een zodanige groei kennen dat ze in aanmerking komen voor verhoging ingevolge het formatiebesluit. De overige scholen, althans de basisscholen, zijn voor hun materiële bekostiging afhankelijk van het aantal leerlingen op 1 oktober. Met het oog op de normaal te verwachten groei wordt daarbij echter een opslagpercentage van 3% gehanteerd. Dit is gerelateerd aan het opslagpercentage bij de formatieve bekostiging. Dit percentage is, als ik het me goed herinner, gekozen als een soort compromis na het terugbrengen van het aantal teldata naar één teldatum, te weten die van 1 oktober, enkele jaren terug. Het is echter de vraag of dit percentage voldoende is voor de daadwerkelijke groei die zich voordoet. Nu dit systeem al een paar jaar functioneert, kunnen daar naar ik aanneem wel evaluatieve uitspraken over worden gedaan. Ik verneem hierover graag de reactie van de staatssecretaris.

In het speciaal onderwijs geldt dit opslagpercentage van 3 niet. Daar is gekozen voor een extra peilmoment op 16 januari, als een soort correctiemoment voor de telling op 1 oktober. Wat de discussie over een extra peildatum voor groeischolen betreft, lijkt het ons voor de hand te liggen dat ook voor het SO en het VSO een extra peildatum wordt ingevoerd, nog los van het peilmoment van 16 januari. Dus ook voor die scholen bepleiten wij een extra peildatum, te weten die van 1 april.

Voorzitter! Het voorstel om een recht te heffen van ƒ 500 voor een verzoek op grond van bijzondere omstandigheden, heeft bij ons nogal wat vraagtekens opgeroepen. In het algemeen lijkt het ons niet goed dat de overheid rechten heft voor het indienen van een verzoek. In de Algemene wet bestuursrecht wordt ook het heffen van een recht ter zake van het indienen van een bezwaar of beroep uitgesloten. De doelstelling van de regering om allerlei onredelijke verzoeken tot toepassing van de bijzondere-omstandighedenclausule te voorkomen, is op zichzelf begrijpelijk, maar toch niet een voldoende legitimatie voor het heffen van een recht. Weliswaar wordt het geheven recht teruggestort als het verzoek wordt gehonoreerd, maar dat is toch wel erg mager. Ook als een verzoek wordt afgewezen, kan het immers een alleszins redelijk verzoek zijn. Hooguit kan ik me voorstellen dat het recht verbeurd wordt verklaard als het verzoek als kennelijk ongegrond valt te kwalificeren. Dit is voor ons reden om de amendementen van collega Koekkoek ter zake mede te ondertekenen.

De regering schiet in het streven naar vereenvoudiging en beheersbaarheid met het gewijzigde wetsvoorstel naar ons inzicht te ver door. Wat een balans dient te zijn tussen beheersbaarheid voor het ministerie en werkbaarheid en redelijkheid voor de scholen slaat naar ons gevoel eenzijdig door ten gunste van het ministerie. Wij laten onze steun voor het wetsvoorstel dan ook sterk afhangen van de reactie van de regering op onze vraagtekens en kanttekeningen en van de mate waarin het wetsvoorstel door amendering en/of door de regering zelf nog wordt versoepeld.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Het lijkt erop dat het Londo-bekostigingsstelsel, dat in 1985 is ingevoerd, eigenlijk nooit een faire kans heeft gehad. Dat had te maken met bezuinigingen waarvan de onderbouwing leidde tot verfijningen van het stelsel. Intussen zijn zoveel bekostigingsindicatoren in het stelsel opgenomen, dat van de oorspronkelijke bedoeling weinig meer is overgebleven.

Ook de VNG heeft erop gewezen dat door verfijning van het stelsel tot een betere verdeling van de beperkte middelen kon worden gekomen. Door nu het aantal indicatoren te verminderen zonder eerst het effect van die eerdere bezuinigingen ongedaan te maken, worden volgens de VNG de problemen die veel scholen nu al ondervinden, nog groter. De PvdA heeft die redenering overgenomen en heeft er in het verslag op gewezen dat het stelsel slechts voor 70% kostendekkend is.

Die stelling is niet onderbouwd, schrijft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag. Op een vraag van de VVD-fractie in datzelfde verslag naar een onderbouwing van de aanname dat het Londo-systeem op schoolniveau adequaat is, verwijst de staatssecretaris naar het aangehaalde antwoord op de vragen van de PvdA. Een mooier voorbeeld van het rondpompen van woorden zonder dat er iets gezegd wordt, zul je zelden vinden.

In de boekenkast van de PvdA staat nog een onderzoek uit 1993 van het Instituut voor toegepaste sociale wetenschappen van de Universiteit van Nijmegen, getiteld "Het omgaan van scholen in het primair onderwijs met het Londo-bekostigingsstelsel". Het aantal scholen dat aan de vergoeding overhoudt, is verwaarloosbaar klein, zo blijkt daaruit. Het Londo-stelsel wordt wettelijk geacht kostendekkend te zijn voor in normale omstandigheden verkerende scholen. In de praktijk zien wij het tegendeel. Op belangrijke onderdelen van de materiële vergoeding komen veel scholen niet uit met de Londo-vergoeding, aldus dat onderzoek.

Ik zou ook kunnen verwijzen naar de voorstellen van de Adviesgroep vergoedingsstelsel primair onderwijs, die niet zijn overgenomen, en naar adviezen van de Raad voor de gemeentefinanciën. De PvdA heeft er ook de evaluatie van het basisonderwijs "Zicht op kwaliteit" nog eens op nagelezen. Daarin wordt als belangrijke oorzaak van het achterblijven van de gehanteerde methoden genoemd de systematiek waarmee in het basisonderwijs methoden kunnen worden vervangen. Die vervanging drukt volledig op de begroting van de school en binnen de Londo-systematiek kunnen scholen pas na ruim tien jaar een methode vervangen. Bij het voortgezet onderwijs ligt dat anders. Daar moeten de leerlingen zelf de boeken aanschaffen.

De gemeente Haarlemmermeer verwijst naar een eigen onderzoek door een extern bureau, waaruit blijkt dat de gemeente voor het onderhoud van onderwijsgebouwen, gymnastieklokalen en sportterreinen jaarlijks een extra bedrag van ƒ 625.000 nodig zal hebben.

Hoezo niet onderbouwd, vragen wij ons dus af. De PvdA wil dat de staatssecretaris alsnog duidelijk maakt dat het Londo-systeem kostendekkend is en het bedrag dus toereikend. Misschien dat zij daarbij een vergelijking kan maken met de normen die de Rijksgebouwendienst hanteert bij het onderhoud van het eigen bezit.

Gemeten naar de reacties die wij naar aanleiding van dit wetsvoorstel hebben gekregen, kun je je afvragen waar wij ons druk om maken. Alleen de VNG en de Besturenraad hebben gereageerd op de oproep in de Staatscourant. De brief van 10 januari van dit jaar van de gemeente Haarlemmermeer heeft weliswaar de Londo-vergoeding als onderwerp, maar is geschreven naar aanleiding van de decentralisatie van de huisvesting van onderwijsgebouwen.

De PvdA veronderstelt dat de rust ingegeven wordt door onwetendheid. Die veronderstelling is mede gebaseerd op eerdere reacties van de Onderwijsraad en de Vereniging voor openbaar onderwijs, die vanwege niet te voorziene gevolgen van dit wetsvoorstel pleiten voor een proef met het nieuwe stelsel. Die voorstellen zijn om uitvoeringstechnische redenen afgewezen. Daar kan de PvdA zich wel wat bij voorstellen. Als reden van afwijzing wordt echter ook genoemd de zorgvuldige voorbereiding van de wijzigingen van het stelsel, die maakt dat de optredende effecten van tevoren bekend zijn. Daar is de PvdA niet zo gerust op. De staatssecretaris, zo blijkt uit antwoorden op vragen, bekijkt namelijk alle veranderingen in het onderwijs op zichzelf, terwijl de schoolbesturen te maken krijgen met een cumulatie van gevolgen van verschillende wetten. Als schoolbesturen na 1 januari 1997 worden geconfronteerd met de niet verwachte gevolgen van dit wetsvoorstel, zal vast en zeker een lawine van boze brieven op het Binnenhof neerdalen van scholen die geconfronteerd worden met een negatief herverdeeleffect. Zij zullen deze maatregel als een bezuiniging ervaren. De PvdA vindt dat dat effect zoveel mogelijk moet worden tegengegaan, juist omdat het om een onbedoeld herverdeeleffect gaat. De voorgestelde gewenningsregeling biedt, wat dat betreft, onvoldoende soelaas. Daarom hebben wij een amendement van collega Lambrechts medeondertekend.

Daarmee is voor ons de kous echter niet af. Analoog aan de beslissingen die in het kader van de decentralisatie van de huisvesting van onderwijsgebouwen zijn genomen, verwachten wij van de staatssecretaris een jaarlijkse rapportage waarin ook wordt ingegaan op de kenmerken van die scholen die er meer dan 5% op achteruitgaan. Misschien zit er zoveel gemeenschappelijks in die kenmerken – wij verwachten dat eigenlijk; ik noem bijvoorbeeld het gehuisvest zijn in een monumentaal gebouw – dat voor die gevallen een structurele oplossing noodzakelijk is. Daar kan dan later in worden voorzien door de regeling aan te passen of door de regeling bijzondere omstandigheden te verruimen. Wij zijn benieuwd naar de reactie hierop van de staatssecretaris.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Vindt mevrouw Liemburg dit nu niet het paard achter de wagen spannen? Zij wil een wetsvoorstel aannemen waarvan zij van tevoren weet dat het gigantische consequenties heeft, en vraagt dan bij voorbaat om een evaluatie voor het geval het echt zo erg is als zij verwacht.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Neen, want je behoeft de gevolgen niet in alle gevallen onterecht te vinden. Wij moeten zoeken naar kenmerken die scholen inderdaad niet kunnen beïnvloeden; daar moeten wij wat voor regelen. LiemburgOm dit te weten te komen, moet je evenwel eerst inzicht daarin krijgen. Ik heb er ook geen belang bij om het schoolbesturen al te gemakkelijk te maken door van tevoren al met van alles en nog wat rekening te houden. Als ik nu iets extra's zou moeten regelen voor bijzondere omstandigheden – ik kom dadelijk trouwens nog even op de ruimtelijke normering terug – dan zou ik kiezen voor de monumenten. Het is evenwel de vraag of dat voldoende is. Misschien zijn er meer algemene kenmerken die zo moeilijk te beïnvloeden zijn en die zo onrechtvaardig werken, dat wij daar iets aan moeten doen. Ik vind het echter te vroeg om nu al een totaaloverzicht te maken van die gevolgen. Ik wil daar meer inzicht in hebben. Wij willen echter wel de negatieve effecten beperken door de overgangsregeling uit te breiden. Eventueel zullen er nieuwe voorstellen moeten komen op het moment dat de overgangsregeling afloopt.

De heer Koekkoek (CDA):

U spreekt van niet beoogde effecten. Als u de gebouwafhankelijkheid evenwel weglaat, weet u dat dit de belangrijkste factoren zijn die tot die drastische herverdeeleffecten zullen leiden.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Als je nu al rekening gaat houden met al die ruimtelijke kenmerken die u in uw amendement hebt verwoord, dan stimuleer je gemeentebesturen ook niet om te zoeken naar andere oplossingen. Dan maak je het mogelijk dat scholen altijd in dezelfde gebouwen blijven zitten, terwijl het misschien wel goed is om een zekere verandering aan te brengen of naar een ander gebouw om te zien. Ik wil dus gewoon meer inzicht in de vraag welke scholen nu precies de dupe zijn. Vervolgens kunnen wij beoordelen in welke situatie scholen het zelf moeten oplossen – je mag dan verwachten dat het bestuur creatief genoeg is om daar zelf in te voorzien – en welke situatie zo onwenselijk is, dat je daar iets voor wilt regelen. Als wij dat nu al zouden doen, dan zouden wij te veel gebonden zijn aan de oude situatie waarin veel te veel geregeld werd. Dan zouden wij daar onvoldoende los van komen en zouden wij als rijksoverheid toch weer te veel gaan regelen met het oog op de toekomst. En in die val wil ik niet trappen.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is duidelijk, mevrouw Liemburg wil de nadelige effecten...

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Sommige nadelige effecten moeten wij accepteren.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is volstrekt helder.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! De PvdA is zich er overigens van bewust – dit sluit mooi aan op de interruptie – dat niet alle negatieve effecten met ons voorstel kunnen worden weggenomen. Ik had in mijn tekst dus al met de interruptie van de heer Koekkoek rekening gehouden. Ook wij zijn voor eenvoud van regelgeving en met dit wetsvoorstel wordt wat dat betreft geen half werk geleverd. Eenvoud van regelgeving betekent ook dat niet met alle uitzonderingen rekening kan worden gehouden. Het is de kunst te zoeken naar het juiste evenwicht tussen eenvoud en rechtvaardigheid.

Om dat evenwicht te bereiken zouden naar de mening van de PvdA nog enkele wijzigingen in het wetsvoorstel moeten worden aangebracht. Zo zal de ruimtelijke normstelling die in het wetsvoorstel Decentralisatie huisvesting onderwijsgebouwen is opgenomen, ook moeten doorwerken in dit voorstel. Het heeft ons verbaasd dat dit punt in de laatste nota van wijziging, waarin beide wetsvoorstellen op elkaar werden afgestemd, niet is meegenomen. Wij verwachten van de staatssecretaris – ik wil daar graag een antwoord op – dat dat alsnog wordt geregeld.

Ook moeten de onvermijdbare kosten van een school en de vergoeding daarvoor niet te sterk uiteen gaan lopen. Tegen die achtergrond vindt de PvdA één teldatum per jaar te weinig. Wij stellen voor uit te gaan van twee data en hebben daartoe met steun van D66 en VVD een amendement ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

De heer Koekkoek (CDA):

Wij hebben gesproken over evenwicht. Vindt mevrouw Liemburg dat er evenwicht is in haar benadering tussen aan de ene kant de striemende woorden aan het adres van de staatssecretaris over ontoereikende bekostiging en het op zichzelf beschouwen van alle wetsvoorstellen – ik heb het allemaal niet durven zeggen wat mevrouw Liemburg heeft gezegd – en aan de andere kant de simpele wijzigingsvoorstellen waarmee zij nu komt? Er is sprake van evenwicht?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik denk het wel. De heer Koekkoek haalt nu namelijk een aantal dingen door elkaar. Er zijn een aantal scholen die erop achteruitgaan, maar er zijn natuurlijk ook scholen die erop vooruitgaan als gevolg van dit wetsvoorstel. Die scholen zullen het wetsvoorstel niet als onrechtvaardig ervaren. Het gaat ons erom het juiste evenwicht te vinden tussen het niet te veel willen regelen van bovenaf en de eenvoud van regelgeving. Wij weten dat dan de val op de loer ligt, dat je toch weer allemaal uitzonderingen ziet, die je niet wilt en die je vervolgens weer vastlegt, zodat je een stelsel krijgt dat nog weer ingewikkelder is dan het voorgaande. Die val is heel groot. Mijn fractie heeft er dan ook voor gekozen om op dit moment uiterst terughoudend te zijn met het nu al voor de eeuwigheid vast te leggen in dit wetsvoorstel.

Om te voorkomen dat scholen onbedoeld in de problemen komen, hebben wij het amendement van mevrouw Lambrechts ondersteund om de overgangsregeling te verlengen. De tijd waarin die overgangsregeling geldt, kun je dan gebruiken om een juist inzicht te krijgen in de aard van de effecten. Dan kun je zeggen: dit zijn effecten waar je echt niets aan kunt doen; wij vinden dat dat geregeld moet worden en daarom passen wij het wetsvoorstel alsnog aan of verruimen wij de bijzondere omstandighedenregeling of spreken wij uit dat het bestuur het zelf maar op moet lossen, omdat het bijvoorbeeld een heel inefficiënt gebouw is. Je hoeft als overheid geen leegstand te subsidiëren. Ik begrijp best dat het soms heel moeilijk is om op korte termijn een situatie van leegstand op te lossen, maar het neemt niet weg dat je geen stimulans hoeft in te bouwen die leegstand zou bevorderen. Als er zich leegstand voordoet, moet er een prikkel zijn voor een schoolbestuur om dat probleem ook aan te pakken. Wij denken dat dat heldere beeld er pas is wanneer deze wet in werking is getreden. Wij hebben een vangnet gecreëerd om te voorkomen dat scholen echt in de financiële problemen komen. Ondertussen kunnen wij dan kennis opdoen om het over een jaar of vier, vijf, wanneer die overgangsregeling afloopt, gewoon goed te regelen, zodat wij dan eindelijk een goed bekostigingsstelsel hebben voor het primair onderwijs. Dan hebben wij ondertussen weer verkiezingen gehad en misschien is er dan ook wel heel veel geld voor het primair onderwijs bijgekomen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De school als proefkonijn!

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Helemaal niet! Dat zou het geval zijn geweest wanneer wij geen financiële voorziening hadden gecreëerd om te voorkomen dat scholen er meer dan 3% op achteruitgaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Die voorziening heeft u helemaal niet gecreëerd.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Bovendien is de gedachte van "de school als proefkonijn" erop gebaseerd dat de Tweede Kamer de werkelijkheid volledig kan overzien en ook nog een blik in de toekomst kan werpen. Die pretentie moeten wij verre van ons werpen. Wij proberen het vandaag zo goed mogelijk te regelen. Wij houden er rekening mee dat wij bepaalde effecten niet helemaal kunnen voorzien. Wij voorkomen dat scholen als gevolg van onze onkunde onverhoeds in de problemen komen. Wij spreken meteen af dat wij het te zijner tijd op basis van de juiste gegevens heel goed kunnen regelen.

De heer Koekkoek (CDA):

Honderden scholen gaan er meer dan 3% op achteruit. Dit betreft honderden schoolbesturen en tientallen gemeentebesturen. Ik begrijp uw uitspraak niet.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wij hebben een overgangsregeling gecreëerd om die problemen te voorkomen. Het gaat mij erom dat er een goed bekostigingsstelsel komt. Er gaan ook honderden scholen op vooruit. De heer Koekkoek heeft gezegd dat ik de staatssecretaris onheus heb bejegend. Dat klopt niet. Ik heb zojuist uit de nota naar aanleiding van het verslag geciteerd dat ons verweten werd dat onze stelling, dat slechts 70% van de bekostiging dekkend zou zijn, niet onderbouwd is. Ik heb vervolgens naar de rapporten verwezen waar dit uit af te leiden is. Het probleem van de hoogte van het bedrag kunnen wij vandaag niet oplossen. Wij maken vandaag een regeling. Wij moeten daarbij geen struisvogelpolitiek bedrijven door de ogen te sluiten voor het probleem van de bekostiging, maar wij moeten de zaken wel goed uit elkaar houden. Wij moeten een goede regeling maken en tegelijkertijd oog hebben voor de problematiek. Bij het opstellen van de regeling houden wij er rekening mee dat wij niet alles kunnen voorzien. Daarom hebben wij een waarborg ingebouwd dat scholen er niet onverhoeds te veel op achteruit zullen gaan.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De naam "Londo" heeft in het basisonderwijs een bekende klank. Het toentertijd opstellen van een methodiek waarin alle variabelen gevangen konden worden, was voor de ontwerpers een uitdaging. Gelet op de programma's van eisen die voor 1996 gelden, is te constateren dat er een problematiek is gegroeid die zeer verfijnd is. Geprobeerd wordt alle indicatoren te omvatten. Er zijn echter zoveel indicatoren ontstaan, dat er pagina's vol met berekeningen nodig zijn om uiteindelijk op het beschikbaar te stellen geldbedrag uit te komen.

De ontwerper, de heer Londo, stelde in 1992 in een interview in Trouw dat het systeem eigenlijk niet zo ingewikkeld was. Er waren vijftien criteria. Hij stelde dat het pas ingewikkeld werd toen er in de jaren tachtig bezuinigd moest worden en er criteria verzonnen werden om geld in het laatje te brengen, zoals het terugbrengen van de nachttemperatuur op scholen van 10 graden naar 8 graden, hetgeen 17,5 mln. opleverde. Maar, zo stelde Londo, daar waren weer berekeningen voor nodig en zo kwamen er weer tien nieuwe criteria bij.

Het is daarom terecht dat er in 1994 voorstellen zijn gepresenteerd inzake een vereenvoudiging van het Londo-bekostigingsstelsel. Vandaag staan wij voor de vraag of de voorgestelde vereenvoudiging, die budgettair neutraal verloopt, ook daadwerkelijk een vereenvoudiging betekent. Immers, als iets herverdeeld moet worden, betekent dit dat er aan de ene kant iets bijkomt en aan de andere kant iets afgaat. De discussie over de herverdeling van het Gemeentefonds, de Financiële-verhoudingswet, is hiervan een voorbeeld. Die herverdeling heeft voor veel gemeenten grote gevolgen, die echter wel bekend zijn.

Dat is in feite de vraag waar het vandaag om gaat. Wat zijn de gevolgen? Krijgen wij volgend jaar niet honderden brieven van schoolbesturen die ons wijzen op de grote gevolgen van de wijziging of is de staatssecretaris van mening dat er geen of nauwelijks pijn wordt geleden?

Dan wil ik ook direct tot de kern van mijn betoog komen, mede omdat juist die herverdeeleffecten op papier interessante gegevens opleveren. De doorberekeningen van het Bouwcentrum geven dat ook aan. Hieraan koppel ik de vraag aan de staatssecretaris welke gevolgen deze vereenvoudigingsvoorstellen hebben voor haar departement in financiële zin en in personele zin. Levert het wat op? Verwacht zij dat het aantal bezwaarschriften dat wordt ingediend, sterk zal afnemen?

Voorzitter! De staatssecretaris stelt op pagina 17 van de memorie van toelichting dat het uitgangspunt voor de basisvergoeding zal zijn dat in minder dan 1% van de gevallen de achteruitgang groter mag zijn dan 10%. Als wij daarbij uitgaan van 8000 scholen, dan ligt de marge voor de staatssecretaris bij 80 scholen. Ik kan mij er ook iets bij voorstellen als de staatssecretaris wijst op de compensatie voor een schoolbestuur indien het verschillende scholen onder zijn hoede heeft, want het is in feite een winstpunt dat een schoolbestuur zelf de aan hem toegewezen bedragen kan besteden. Maar daar valt op dit moment weinig over te zeggen. Het zal je maar gebeuren dat je, zoals in het rekenvoorbeeld van het Bouwcentrum staat, er als school 14% op achteruitgaat. Dat betekent dat volgend jaar tegen een bestuur wordt gezegd: u heeft in feite in de afgelopen jaren voor 14% teveel aan geld ontvangen. Dat kan natuurlijk niet. Dat is ook onverantwoord indien er geen verevening kan plaatsvinden. Die verevening kan wel plaatsvinden indien er scholen zijn die onder datzelfde bestuur vallen, waarbij er scholen zijn die er wel op vooruitgaan. In feite is dat natuurlijk ook vreemd. Een school die erop vooruitgaat, krijgt een extra bedrag waar zij in feite niet op gerekend heeft. Dan is het de vraag waar die school dat bedrag aan gaat besteden. Het lijkt dan op "een vergissing van de bank in uw voordeel".

De VVD-fractie deelt de mening van degenen die op de negatieve gevolgen van de herverdelingsoperatie hebben gewezen. Daarbij merk ik op dat ook zij van aannames zijn uitgegaan. Hoe het werkelijk in de praktijk uitpakt, is op dit moment op grond van de gegevens nog niet te zeggen. Wat dat betreft is er sprake van een knelpunt. De staatssecretaris heeft het voorstel gedaan om een gewenningsregeling voor twee jaar te ontwerpen. Scholen die er meer dan 3% op vooruitgaan, moeten als het ware solidair zijn met scholen die er meer dan 3% op achteruitgaan. Wordt daarbij dan gekeken naar de individuele scholen of naar de schoolbesturen en de gemeenten? Wanneer komt een schoolbestuur in aanmerking voor die gewenningsregeling? Ik kan mij voorstellen dat alleen de bevoegde gezagen in aanmerking komen die er in totaliteit meer dan 3% op voor- of achteruitgaan. Graag verneem ik de mening van de staatssecretaris op dit punt.

Daarnaast hecht mijn fractie zeer aan de zorgvuldigheid waarmee dit kabinet werkt op het onderwijsterrein. Wij kunnen ons geen fouten permitteren. Het gaat om een gigantisch bedrag en daar moeten wij het mee doen. De staatssecretaris wil de schoolbesturen en de gemeenten dit jaar in feite twee versies doen toekomen op basis waarvan de berekeningen gemaakt kunnen worden. Ik noem het maar de Londo-flop 1 en de Londo-flop 2. Daarmee kan direct het verschil aangegeven worden in winst of verlies, waarbij de afwijking van 3% voor mijn fractie een aanvaardbaar criterium is. Gezien echter de onzekerheid over de wijze waarop een en ander zal uitpakken, vooral voor de scholen die één bevoegd gezag kennen en voor scholen op het platteland, waar geen verevening binnen een bestuur kan plaatsvinden, zou ik er bij de staatssecretaris op willen aandringen om juist 1997 te gebruiken om exact in kaart te brengen hoe de herverdeeleffecten eruit zullen zien. PRC/Bouwcentrum heeft dit steekproefsgewijs gedaan. Natuurlijk, uit een steekproef komen gegevens, maar ik hecht meer aan de werkelijke feiten, omdat dit vooral de zorgvuldigheid ten goede komt. Door met twee berekeningen te werken, kan enorm veel ongenoegen worden bespaard. Er moest toch al met twee berekeningen worden gewerkt, maar de betaling voor 1997 is in feite gebaseerd op het oude systeem. Zij is immers budgettair neutraal. Door de automatisering moet het toch op korte termijn helder worden waar knelpunten in de methodiek zitten. Op die wijze doet de staatssecretaris recht aan de zorgvuldigheid die ook zij hoog in het vaandel heeft en geeft zij zichzelf wat meer tijd om de echte problemen in kaart te brengen. Want wat zouden de financiële gevolgen zijn geweest als er geen vereenvoudigingen waren gekomen? Voor de scholen zou het in feite niets hebben uitgemaakt. En daar gaat het toch om?

Voorzitter! Deze staatssecretaris hecht aan het goed informeren van het veld. Gezien de vele goede brochures die op doelgroepen gericht zijn, vindt mijn fractie dat ook een financieel onderwerp als Londo zich leent voor informatieverstrekking in de vorm van een brochure. In een dergelijke uitgave kan kort en bondig worden aangegeven op welke gronden vergoedingen worden verstrekt, en waar rechten en plichten van besturen en gebruikers liggen.

Juist de bewustwording is van groot belang. Immers, op grond van de berekeningen wordt het geld in feite als een lump sum overgemaakt aan schoolbesturen, maar er wordt niet zichtbaar gemaakt waar dat bedrag uit is opgebouwd. Dat zichtbaar maken is ook van belang voor de ouders, die bijvoorbeeld participeren in de medezeggenschapsraad of in de ouderraad. Het draait in scholen namelijk om meer dan alleen de leermiddelen. Meer inzicht betekent naar de mening van mijn fractie ook dat het besef van verantwoordelijkheid toeneemt. Het verhaaltje van de verwarming die te hoog staat, is oud maar reëel. Als er daadwerkelijk inzicht komt in de besteding van het geld, kan ook het besef groter worden dat er door een zorgvuldig beleid van bestuur, directie, team en ouders wellicht winst in de systematiek te behalen valt. Wij vernemen graag het oordeel van de staatssecretaris hierover.

Voorzitter! Tot slot wil ik nog een paar korte opmerkingen maken over onderwerpen die door de collega's naar voren zijn gebracht. Het amendement inzake de peildatum heeft mijn fractie medeondertekend, omdat wij geen bezwaar zien om jaarlijks verschillende peildata te hebben, temeer omdat de automatisering zo ver op weg is dat er in feite weinig ingevoerd hoeft te worden. Peildata zijn vooral van belang voor het leerlingenaantal. Zeker door de groei in het primair onderwijs zijn verschillende peildata gewenst. Daaraan gekoppeld merk ik op, dat de groeischolen door verschillende peildata minder in de knel komen dan bij één peildatum.

De opmerkingen die diverse collega's hebben gemaakt over de prijsaanpassingen, onderschrijft mijn fractie ook. Prijsaanpassingen blijven een heikel punt, omdat de bekostiging natuurlijk afhankelijk is van bijvoorbeeld CAO-onderhandelingen, stijging van materiaalkosten en dergelijke. Het is daarom de vraag wat de beste wijze van werken is, en of de voorgestelde systematiek recht doet aan de prijsverhoging. De VNG heeft inderdaad door een berekening aangegeven waar er knelpunten zitten, maar de berekening is in feite alleen gemaakt voor schoonmaakkosten en leermiddelenkosten. Beperkt het zich alleen daartoe of zijn er ook andere gevolgen te noemen?

De periode van de gewenningsregeling zien wij graag gesteld op vier jaar, en het desbetreffende amendement hebben wij dan ook onderschreven.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De heer Rijpstra zegt dat een achteruitgang van 3% voor zijn fractie de marge is. Ik heb niet van hem gehoord wat hij wil doen voor de honderden schoolbesturen en tientallen gemeentebesturen die er meer dan 3% op achteruitgaan.

De heer Rijpstra (VVD):

De staatssecretaris schrijft in de memorie van toelichting dat wat haar betreft niet meer dan 80 scholen, ofwel 1%, er meer dan 10% op achteruit mag gaan. Ik heb haar gevraagd wat zij daaronder verstaat en hoe het wordt opgelost. Een achteruitgang met 3% vind ik aanvaardbaar. Ik stel dus ergens een norm. Ik had die ook op 1% of 2% kunnen stellen, maar ik ga zitten op 3%, in navolging van de staatssecretaris. De gewenningsregeling die wordt voorgesteld, geeft mij toch wel wat zekerheid dat schoolbesturen in een aantal jaren – wij stellen vier jaar voor – kunnen wennen aan de nieuwe systematiek. De heer Koekkoek spreekt over honderden scholen, maar dat moet ik nog zien. Ik ben daar niet van overtuigd.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris zegt het zelf, dus ik mag aannemen dat het rapport deugt. Maar mijn vraag is of u iets wilt doen voor die honderden schoolbesturen en tientallen gemeentebesturen die er meer dan 3% op achteruitgaan. Of is de gewenningsregeling uw antwoord? Dat zou betekenen dat de pijn tijdelijk, bijvoorbeeld vier jaar, wordt verzacht, maar dat men daarna eventueel toch ten opzichte van de huidige situatie er bijvoorbeeld 15% op achteruit is gegaan.

De heer Rijpstra (VVD):

Als ik de stukken goed lees en de tabellen goed interpreteer, kan het weleens erg meevallen met de effecten van de herverdeling. Ik denk dat de schoolbesturen en de gemeenten al een heleboel intern verevenen. Ik heb wel zicht op deze regeling gevraagd. Het gaat om de systematiek die helder moet zijn. Ik wil de systematiek van de nieuwe vorm naast die van de oude kunnen zetten. Daar is het jaar 1997 voor. Ik ben ervan overtuigd dat als wij dat naast elkaar zetten, er een aantal knelpunten boven tafel zullen komen die opgelost moeten worden. Daar hebben wij dan ook de tijd voor.

De heer Koekkoek (CDA):

De heer Rijpstra ontkent toch niet de pijn in het geval er meer dan 3% op achteruit wordt gegaan?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat ontken ik ook niet. Ik ga ervan uit dat juist door de nieuwe bekostiging schoolbesturen en gemeenten die pijn kunnen opvangen. Als individuele scholen er gigantisch op achteruitgaan, zal moeten worden ingegrepen. Ik heb daarover een aantal opmerkingen gemaakt en ik wil de staatssecretaris de gelegenheid geven daarop een antwoord te geven.

De heer Koekkoek (CDA):

Hoe wilt u dan ingrijpen?

De heer Rijpstra (VVD):

Wij hebben een oude en een nieuwe bekostiging. Het totaalbedrag van tegen het miljard blijft hetzelfde. Ik wil in kaart brengen waar de verschillen eventueel ontstaan. Ik denk dat het met die grote verschillen wel mee zal vallen. Berekeningen van het Bouwcentrum geven aan dat er scholen zijn die er 5% op achteruitgaan. Dan nog is het de vraag of dat een marge is waarmee men kan leven.

De heer Koekkoek (CDA):

Zoëven zei u 3%. Uw conclusie is: de scholen moeten maar wennen aan die pijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Natuurlijk zal er door scholen aan pijn gewend moeten worden. Ik ga ervan uit dat deze vereenvoudiging voor de scholen de nodige winst oplevert. Wij vragen aan de staatssecretaris om 1997 te gebruiken om juist die twee systemen naast elkaar te zetten, zodat ook de Kamer inzicht krijgt in de grote pijnpunten.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.20 uur geschorst.

Voorzitter: Zijlstra

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de sprekers voor hun opmerkingen. Wij bespreken een onderwerp dat al vele jaren op de agenda heeft gestaan. Er is hier vaak over Londo en het ingewikkelde karakter daarvan gesproken. Vanwege dit laatste punt hebben we ook vaak over bezuinigingsvoorstellen moeten spreken die vervolgens onderbouwd werden door het schrappen van programma's van eisen. De kostendekkendheid werd steeds gerealiseerd doordat bepaalde activiteiten werden geschrapt. Ik noem als voorbeeld het schrappen van de schooltuinen. Aan het eind van de vorige regeerperiode was men op zoek naar bezuinigingsvoorstellen, omdat telkens bleek dat Londo zo slecht beheersbaar was. In 1990 is de Tweede Kamer uitputtend geïnformeerd over de moeilijkheden met Londo, de nabetalingsproblemen en de enorme hoeveelheid beroepsprocedures. Bij de Raad van State zijn tientallen mensen iedere dag bezig met beroepsprocedures die het gevolg van Londo zijn. Om deze reden meenden wij allen dat Londo vergaand vereenvoudigd moest worden. De publikatie voor het primair onderwijs in verband met de uitleg van Londo beslaat 240 pagina's. De onderbouwing daarvan beslaat 1000 pagina's. Iedereen kan zich voorstellen dat niet alleen Onderwijs belang bij een vereenvoudiging heeft. Ook de scholen weten, naarmate de regeling simpeler is, sneller waar ze aan toe zijn. Tevens kunnen de kosten voor administratiekantoren en ondersteuning van het bestuur worden gedrukt. Met andere woorden: collectief meenden wij dat het zeer belangrijk is dat Londo vereenvoudigd wordt.

Tot de heer Koekkoek merk ik op dat vele voorstellen tot vereenvoudiging hier besproken zijn. Ik noem de introductie van de lump-sum-financiering, het formatiebudgetsysteem en de decentralisatie huisvesting. Bij vereenvoudiging zal het altijd gebeuren dat bepaalde situaties erop vooruit en erop achteruitgaan. Je moet bekijken of het resultaat redelijk is. Mevrouw Lambrechts vroeg zich af of het mogelijk was dat leerlingen niet meer toegelaten konden worden omdat er geen Londo-vergoeding meer was. We moeten Londo in verhoudingen zien. Een gemiddelde school met 200 leerlingen krijgt ƒ 100.000 aan Londo-vergoeding. Voor de formatieve vergoeding ontvangt men ongeveer 1 mln. Bij de weging van het totale schoolbudget moet Londo in het totale perspectief worden bezien. Ik vraag wat dat betreft aandacht voor de reële cijfers en feiten.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb mij niet uitgesproken tegen vereenvoudiging – integendeel – maar tegen het feit dat de staatssecretaris met haar nota van wijziging te ver doorschiet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik vraag ook begrip van u dat er bij vereenvoudiging altijd scholen zijn die erop vooruitgaan en scholen die erop achteruitgaan. Mij valt altijd op dat wij ons nooit prijzen dat er scholen zijn die erop vooruitgaan, maar dat wij – overigens terecht – zorgen hebben over de scholen die erop achteruitgaan. Een simpeler systeem is een normatief systeem, waarbij je rekening houdt met het aantal leerlingen. Dat zegt namelijk iets over oppervlakte, over methodes en over de stoeltjes en de bankjes waar de leerlingen op moeten zitten. Dat zijn parameters die overal gelijkelijk moeten gelden. Zo'n systeem is dus door de eenvoud een eerlijk systeem. Daarbij heb je te maken met gegroeide situaties uit een tijd waarin men niet keek naar bijvoorbeeld genormeerd oppervlak en waarin men leegstand fors wenste te blijven honoreren. Dat doen wij nu niet meer. Leegstand moet men oplossen. Daar moet men alternatieve voorzieningen voor zien te vinden. Dat wordt bevorderd via de decentralisatie huisvesting. In het kader van optimalisering kun je van alles en nog wat bedenken. Dat gaat echt verder dan tot nu toe gebeurt. Het is ook reëel om scholen de tijd te geven om te wennen.

Ik wil nog twee andere thema's voorhouden. Wij hebben hier over het Schevenings akkoord gesproken. Het CDA is daar een groot verdediger van. Anderen dachten daar wat genuanceerder over. In het kader van het Schevenings akkoord is gesproken over twee zaken die ook bij dit onderwerp van groot belang zijn. De eerste zaak is de bestuurlijke schaalvergroting. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat dat hier wel speelt. Daarin heeft hij gelijk. Hij heeft ook gezegd dat hij er dan weleens ordentelijk over wilde praten. Wij hebben dat gedaan bij de beoordeling van het Schevenings akkoord. Daarbij is gesproken over het belang van bestuurlijke schaalvergroting. Zoals bekend – en dat wist de heer Van der Vlies, want hij duidde daarop – is er op dit moment overleg gaande tussen het departement van Onderwijs en de besturenorganisaties om te komen tot een uitwerking van een systeem dat zou bevorderen dat men tot bestuurlijke schaalvergroting komt. Het is duidelijk dat naarmate de besturen groter zijn, de effecten van variaties per school afnemen. Dat is een thema dat u bekend is. De uitkomsten zijn nog niet bekend, omdat ik nog midden in het overleg zit. De vorige week is er bijvoorbeeld nog overleg geweest. Ik hoop rond de zomer de Kamer op de hoogte te kunnen stellen hoe wij denken tot bestuurlijke schaalvergroting te komen.

Daarnaast is bekend dat wij in het kader van het Schevenings akkoord hebben gesproken over de introductie van lump-sum-financiering in het primair onderwijs. Er is ook een verkenning gepleegd in het kader van interdepartementaal beleidsonderzoek met onder andere het departement van Financiën naar de condities waaronder dat zou kunnen geschieden. Dat rapport kent u. Dat heeft minister Zalm ook aan de Kamer gestuurd.

Nu hebben thema's als bestuurlijke schaalvergroting en lump-sum-financiering met elkaar te maken, maar duidelijk is dat wij juist ook bij invoering van zo'n systeem, naar een globaal systeem voor materiële vergoeding moeten. Anders kan het niet werken. Er zijn nu dus een aantal trajecten die alle met elkaar te maken hebben en die ook maken dat wij dit niet los van elkaar kunnen zien. Daarbij krijgen wij altijd te maken met fricties in de tijd. Die moeten wij redelijk zien op te lossen.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris spreekt over bestuurlijke schaalvergroting. Dat vind ik prima. Ik neem echter aan dat zij conform het Schevenings akkoord wel wil vasthouden aan bekostiging per school.

Staatssecretaris Netelenbos:

Zeker. Dat zit ook in het systeem. De heer Rijpstra vroeg ook of ik het per school of per bestuur bekijk. Wij bekijken het per school, want wij bekostigen per school. Vervolgens moet natuurlijk het bestuur beleid voeren. Waarom heb je anders een bestuur? Het bestuur moet ten aanzien van zowel personeelsbeleid als materieel beleid zorgen dat alle scholen die onder zijn jurisdictie vallen, optimaal worden bestuurd. Dat betekent ook dat een bestuur kan schuiven tussen scholen. Ik bekostig dus per school, maar dat betekent niet dat een bestuur niet tegen een school kan zeggen, als deze wat meer krijgt dan een andere, dat men intern gaat schuiven. Dat mag en dat is maar goed ook. Waarom zou je anders bestuurlijke schaalvergroting willen doorvoeren? Dit is een thema dat vaak terugkomt: bij lump sum en bij personeel, maar straks ook bij "Weer samen naar school". Daar is hetzelfde thema ook aan de orde: hoe je dat mag doen als schoolbestuur. Daar heeft het schoolbestuur een eigen bevoegdheid en die moet men ook nemen, zo vind ik zelf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Graag wil ik nog iets preciseren. De discussie over bestuurlijke schaalvergroting loopt, de resultaten zullen tegen de zomer aan de Kamer worden voorgelegd en wij zullen er dan ongetwijfeld een debat over krijgen. Zo zal het wel gaan. Dit wetsvoorstel past daarbij, want de globalisering is nuttig om de besturen straks in die grotere setting de ruimte voor beleidsvoering te geven. Zo vat ik hetgeen de staatssecretaris zegt, maar even samen. Maar het is toch niet zo, dat dit ook een doelstelling is van dit wetsvoorstel? Wij kunnen de zaak immers niet omdraaien.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, je moet het wel los van elkaar zien. Je ziet het ook als je kijkt naar de staatjes van het Bouwcentrum. Als je kijkt naar wat per school soms de effecten zijn en wat dit per bestuur betekent, dan zie je dat daar ook in positieve zin verschillen tussen bestaan. Dit maakt dat je kunt zeggen dat wij daar op weg gaan richting bestuurlijke schaalvergroting. Juist waar de gewenningsregeling stopt – ik kom er nog over te praten hoe je dat kunt zien – zou je een moment kunnen inlassen waarop je kijkt naar de situatie waarin schoolbesturen en scholen zich bevinden, omdat het een dynamische ontwikkeling is in de zin van schaalvergroting per bestuur – niet per school, want dat hebben wij gehad, maar wel per bestuur.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Als we nog even doorredeneren, dan gaat iedereen erop vooruit en dat zou alleen kunnen als er meer budget was, maar dat is er niet. Ik denk toch – ook al is het vaak mogelijk om het per bestuur op te lossen – dat het ook wel weer kan leiden tot grote spanningen binnen het bestuur.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar het besturen van een school is ook geen simpele opgave. Als je lump-sum-financiering wilt invoeren – wij hebben dit nog steeds op de agenda staan – zij bedacht dat de voorwaarde daarvoor nu juist is dat je een grotere bestuurlijke constellatie moet hebben. Dat impliceert dat zo'n bestuur wel moet besturen. Het betekent ook dat bij het middelen tussen scholen, een bestuur daar keuzen in dient te maken. Dat dit nooit de gemakkelijkste discussies zijn, is zeker waar. Maar anders heeft het geen zin om te streven naar bestuurlijke schaalvergroting en zou je naar institutionele vergroting moeten streven, iets waar ik niet voor ben in het primair onderwijs.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar juist als het gaat om de lump-sum-financiering in het basisonderwijs, zie je dat daar nogal wat kanttekeningen bij worden geplaatst. Dat is in ieder geval reden om het niet al te snel te doen. Ik heb er in eerste termijn op gewezen dat bij alle veranderingen die er op het onderwijs afkomen, de schoolbesturen ook de kans moeten hebben om het besturen te leren, voor zover zij die ervaring nog niet hebben met een problematiek van deze omvang.

Staatssecretaris Netelenbos:

Daar ben ik het mee eens. Het betekent dat wij juist in het Voorburgs overleg ook praten over condities waaronder je de positie van de besturen kunt versterken. Dat impliceert overigens wel weer keuzen die hier soms ook wel eens ter discussie staan, zoals bij "Weer samen naar school". Ik kom er nog over te spreken hoe je die verevening kunt zien, want anders loopt het debat misschien wel erg kriskras door elkaar heen. Ik wilde hier maar zeggen – het was met name gericht tot de heer Koekkoek – dat als je globaliseert, scholen plussen en minnen kennen. Gelukkig zijn dat soms verschillende scholen. Hier is aan de orde een budgettair-neutrale operatie. Daarbij geldt dat als je globaliseert, je altijd te maken hebt met uitslagen naar de ene en naar de andere kant.

Wat betreft het ontvangen van brieven, waar een aantal geachte afgevaardigden in dit verband over hebben gesproken en waarvoor men bevreesd is, merk ik het volgende op. Je krijgt natuurlijk nooit brieven van scholen, waarin wordt gezegd: ik krijg nu iets meer en dat is leuk. Je krijgt eventueel wel brieven van scholen die iets minder krijgen. Over de wijze waarop je dat in de tijd verstandig aanpakt, wil ik zo meteen nog veel vertellen. Bedacht zij echter dat globalisering en verandering bij elkaar horen. Als men dat niet wil inzien, moet men ook niet pleiten voor vereenvoudiging.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Voordat er een al te romantisch beeld ontstaat van de keuzen die schoolbesturen hebben, wil ik op het volgende wijzen. Uit de meest gunstige cijfers – ik gaf dat in eerste termijn al aan – blijkt dat 21,3% van de schoolbesturen er meer dan 3% op achteruitgaat. Dan heb je het niet meer over: de ene school wat meer en de andere wat minder en het bestuur verevent het wel even. Dan heb je het gewoon over een schoolbestuur dat hoe dan ook die 3% of meer zal moeten zien te vinden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb geen romantisch beeld willen schetsen, maar wel een beeld van een beleid dat kan worden gevoerd. Ik vraag erkenning voor het feit dat bestuurlijke schaalvergroting en globalisering thema's zijn die bij elkaar horen. Die thema's staan al een tijd lang op de politieke agenda, samen met de besturenorganisaties. Dat betekent ook dat men beleid kan voeren op kostendekkendheid en Londo. Dat thema speelt voortdurend mee in het debat. Ik vind de discussie over het macrobudget dat op de rijksbegroting staat voor de materiële vergoeding van het primair onderwijs een andere discussie dan die over dit wetsvoorstel, dat budgettair neutraal globaliseert. Ik heb met de VNG een akkoord gesloten over het voorstel dat wij thans bespreken. Ik heb gezien dat de VNG u een brief heeft gestuurd. Dat is opmerkelijk, want zij heeft met mij een akkoord gesloten op dit systeem. De overige besturenorganisaties hebben gezegd dat zij het systeem qua principe en techniek mooi vinden, doch dat zij al jaren bezwaar hebben tegen de hoogte van het macrobudget.

De discussie over de hoogte van het macrobudget komt ieder jaar aan de orde bij de begroting. De PVE's worden ieder jaar rondom oktober aangeboden. Daarover kan gesproken worden. Er kunnen echter geen twee discussies door elkaar lopen. Het macrobudget dat wij jaarlijks gezamenlijk afspreken is één, maar de wijze waarop de vereenvoudiging wordt onderbouwd is wel twee.

Elke keer worden schoonmaakkosten als voorbeeld gebruikt, ook in de brief van de VNG. Wij hebben daarover toevallig ook gesproken bij de begrotingsbehandeling. Ik heb toen ook gezegd dat ik het niet eens ben met de protesten tegen de hoogte van het bedrag voor schoonmaakkosten. Wij hebben namelijk via het Nederlands inkoopcentrum in Zwolle zelf orders uitgezet om te bekijken of voor het beschikbare bedrag opdrachten konden worden uitgezet, en dat kon. Dat men dit in de praktijk niet realiseert omdat men eigen "dure" contracten heeft, weet ik ook. Dat neemt niet weg dat de kostendekkendheid van de schoonmaakkosten naar onze mening in orde is, omdat voor het aangegeven bedrag contracten te sluiten zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik erken dat die herverdeeleffecten er zullen zijn. Ik ontken ook niet dat dit in lichte mate zo moet. Ik vraag echter wel of de staatssecretaris kan garanderen dat die scholen die méér dan 3% achteruitgaan en soms zelfs méér dan 5%, nog steeds kostendekkend vergoed worden. Zullen er dan aanvullende maatregelen genomen worden?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik kom nog te spreken over MEV en over herverdeling.

Laat ik maar beginnen met de MEV-systematiek. Wij hebben daarvoor gekozen, omdat het grote voordeel daarvan is dat het een prognose betreft. Die is in september bekend. Die wordt door het CPB geprognotiseerd. Wij weten dus goed waar wij aan toe zijn bij de voorbereiding van de begroting per 1 januari. Een van de grote problemen met Londo was, dat wij telkens werden geconfronteerd met zaken die tot grote complicaties en ingewikkelde besluitvorming leidden, waardoor het hele stelsel nogal onder druk werd gesteld. De MEV heeft als voordeel dat wij tijdig weten waarmee wij rekening moeten houden.

Bijna alle leden spreken over de mogelijkheid dat de MEV-prognose niet in de pas loopt met de prijsontwikkeling. Zoals ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb laten weten, is de afgelopen vijf jaar gebleken dat het verschil tussen de MEV-prognose en het bedrag dat naar scholen gaat, in negatieve zin 0,1% is. Dat is dus nog niet eens de 1% van de heer Koekkoek. Zouden wij daarom een ingewikkelder systeem moeten introduceren, met als nadeel dat men pas laat weet waaraan men toe is?

De cijfers van de totale Londo-vergoeding – het bedrag dat naar de scholen gaat en het bedrag dat naar de gemeenten gaat – hebben wij niet opgenomen in het stuk. Dat vind ik jammer, want die zijn namelijk veel gunstiger. Ik kijk dan naar de MEV-ramingen en naar de reële prijsontwikkeling. Er zou 100 mln. meer in het Londo-systeem – de optelsom van school en gemeenten – zijn gekomen dan op basis van de reële prijsontwikkeling. Dat was dus gunstiger geweest.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Waarom horen wij dit nu pas?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik had de cijfers niet eerder paraat. Men keek alleen naar de scholen. Maar dat heeft met de vraagstelling te maken. Wat het Londo-systeem en de gemeenten betreft was het dus gunstiger geweest.

Kortom, de conclusie is dat de MEV en de reële prijsontwikkeling een keuze zijn. Als je de MEV kiest, leidt dat niet tot het benadelen van scholen. De Kamer kan zeggen dat zij het begrip "reële prijsontwikkeling" toch iets zekerder vindt dan een raming. Ik zou daar niet van uit willen gaan. Ik vind de MEV toereikend genoeg. Over de afgelopen vijf jaar had het voor het totaal van de uitgaven op de onderwijsbegroting 100 mln. meer betekend. Dit moet dan worden gezien: inclusief de gemeenten.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Op hoeveel miljard staat die 100 mln. over vijf jaar? Op 40 mld.?

Staatssecretaris Netelenbos:

Vindt u 100 mln. niet relevant genoeg?

De heer Koekkoek (CDA):

Jawel, maar je moet het relatief zien. Als het daarmee de spuigaten uitloopt, pleit het omgekeerd niet voor het systeem dat u nu voorstelt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Uw zorg is dat het voor scholen en gemeenten niet gunstig is. U denkt: de MEV, dat kan nooit echt zijn. Over de laatste vijf jaar is aangetoond dat het gunstiger was geweest. Maar dat kan in enig jaar ook anders liggen. Dat varieert dus. Daarom is gezegd: over vijf jaar moet worden bezien of er bijstellingen nodig zijn. De Kamer kan aangeven dat zij de voorkeur geeft aan de reële prijsontwikkeling. Er liggen nu twee amendementen voor: een amendement van de heer Koekkoek en een amendement van mevrouw Lambrechts. Het amendement van mevrouw Lambrechts zou technisch wel kunnen, mits het wordt gewijzigd. Nu staat er eigenlijk het volgende. Besloten wordt om per 1 januari op MEV-ramingen de begroting in te richten. Vervolgens wordt op 1 oktober bekeken hoe het zit met de werkelijke prijsontwikkeling. Vervolgens wordt er bijgesteld. Dat is lastig. Dit betekent dat in een lopend begrotingsjaar moet worden bijgesteld. Het kan twee consequenties hebben. Als het voor de scholen ongunstig uitpakt, doordat de macro-economische verkenningen hoger uitvielen dan de reële prijsontwikkeling, dan moet ik gaan terugvorderen. Dat is buitengewoon onsympathiek. Ik doe dat liever niet. Dan is er weer een hoop gedoe bij de CFI aan de telefoon. Dat willen wij liever niet. En als het onverhoopt tot meeruitgaven op de rijksbegroting leidt, moet ik dat bij suppletore begroting regelen. Dat kan ik niet. Ik moet dan elders bezuinigen. De heer Zalm zal niet enthousiast zijn als het toevallig zo is. Hij zal niet zeggen: hier is nog een potje.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft volkomen gelijk. Dat was ook niet de bedoeling. Ik sprak al over een technisch mankement. De bedoeling is nadrukkelijk: de werkelijke prijsontwikkeling van het jaar daaraan voorafgaand, gecorrigeerd door de prognoses van de MEV. Het amendement moet in die zin gewijzigd worden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dit betekent dat altijd met een interval wordt gewerkt. Het is mogelijk om het amendement op die manier te wijzigen. Het is ook mogelijk om het bij nota van wijziging te regelen. Het is maar wat mevrouw Lambrechts wil. Als de Kamer de voorkeur geeft aan prijsontwikkeling boven de MEV, dan ben ik bereid om dat op te nemen. Maar ik blijf van mening dat de Macro-economische verkenning op zichzelf toereikend kan zijn. Als men het geen plezierige gedachte vindt, kan het op deze manier worden veranderd.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dan houden wij eigenlijk de huidige situatie, namelijk reële prijsontwikkeling plus de prognose van de MEV.

Staatssecretaris Netelenbos:

Met daartussen steeds een interval van een jaar. Dat klopt. Ik verneem graag in tweede termijn wat mevrouw Lambrechts wil. Er moet wel een wijziging worden aangebracht. Anders krijg ik, lopende het jaar, een geweldig ingewikkelde discussie met de heer Zalm of met de scholen.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de gewenningsregeling. Die is natuurlijk bedoeld om scholen te laten wennen aan de veranderende situatie. Met deze regeling kunnen in een budgettair-neutrale operatie de scholen die erop vooruitgaan, scholen die er tijdelijk niet of minder op vooruitgaan en scholen die erop achteruitgaan gefaseerd wennen aan de ontstane situatie. Alle sprekers hebben zich afgevraagd hoe alles zich zal voltrekken en hoe men te weten komt hoe de ontwikkeling in dezen is. Vooral de heer Rijpstra vroeg zich af hoe de gang van zaken in 1997 zal zijn. In de stukken staat dat in oktober 1996 de oude PVE's worden opgesteld. Er worden ook nieuwe PVE's opgesteld en dan zie je heel precies wat de situatie is. Nu hebben wij de raming van het Bouwcentrum en dat zijn, zeg ik tegen de heer Koekkoek, de juiste en de laatste cijfers. De cijfers zijn de uitkomsten van een proef onder een groep van scholen. Echter, we zouden pas in oktober weten wat de situatie precies is.

Ik heb dit allemaal nog eens tot mij laten doordringen en gemerkt dat in de Kamer zorgen leven. Mevrouw Lambrechts heeft met haar amendement voor de gewenningsregeling een staffeling voorgesteld waarbij telkens sprake zou zijn van 20%, te starten volgend jaar. Eigenlijk vind ik dit een vrij lastig amendement. Uitvoering van dit voorstel zou betekenen dat je al heel snel aan de slag gaat. Bovendien is er als het ware sprake van elke keer een plakje. Gelet op de bedragen waarom het dan gaat, is het dan een soort van gewennen waarvan ik zeg: het kan beter. Op dit punt wil ik de Kamer het volgende idee voorleggen.

De Kamer wil een langere gewenningstermijn. Dat is duidelijk. Zij wil ook een moment inlassen waarop nog eens de balans zou kunnen worden opgemaakt. Wij zouden het systeem bij amendement of bij nota van wijziging kunnen veranderen en daarbij kunnen bepalen: volgend jaar, in 1997, bekostigen we de scholen op het huidige niveau. Dus in 1997 blijft het percentage van 100 gelden. Dat komt overeen met wat de heer Rijpstra suggereerde. Dit zou betekenen dat men in de loop van het jaar wel weet wat er het jaar daarop gaat gebeuren, zodat de wijziging niet als een verrassing komt. In 1997 blijft met dit voorstel dus sprake van 100% en vervolgens begint de afbouw. Met die afbouw zou je in 1998 uitkomen op 66,6, in het jaar 1999 op 33,3 en in het jaar 2000 zit je op het niveau dat past bij de wet als zodanig.

Ik herinner in dit verband aan de punten die ik bij mijn introductie aan de orde heb gesteld: bestuurlijke schaalvergroting en dergelijke. Die staan ook nog op de politieke agenda. Te zijner tijd zijn wij daarmee ook verder. Met name mevrouw Liemburg en mevrouw Lambrechts deden ten aanzien van het monitoren een suggestie. In reactie daarop zeg ik, dat ik heel veel bezwaar heb tegen een jaarlijks verslag. Daardoor zou ik namelijk de 20 FTE's die nu voor Londo op het departement zitten, moet handhaven. Gelet op het gestelde in het regeerakkoord en de besluitvorming over het terugdringen van het aantal ambtenaren, kan ik mij dat niet permitteren. Wel is het volgende mogelijk. Ik stel voor dat wij wanneer wij op die 0% komen, dus in 1999 wanneer wij op het getal 33,3 uitkomen, de Kamer laten weten wat de stand van zaken is en dat wij daarbij zeggen hoe zich de Londo-kwestie ontwikkelt. Op die manier las je het moment in waarop je voordat je tot 0% gewenning komt, in de Kamer een debat kunt hebben over de vraag hoe verder gehandeld moet worden.

In dit verband denk ik ook aan de suggestie van mevrouw Liemburg ten aanzien van de bijzondere omstandigheden. Daarbij zou soms ook iets in een bepaalde richting gedaan moeten worden. Welnu, het moment dat ik op de aangegeven manier wil creëren, is dan ook geschikt om het debat daarover te voeren. Deze handelwijze lijkt mij, gelet ook op de kosten aan bureaucratie, aanvaardbaar. Een aanscherping per jaar vind ik dus niet aanvaardbaar. Zoiets is echt niet te doen. Er werken namelijk 20 full-time equivalenten op het departement aan het systeem en die gaan alle 20 weg, zeg ik tegen de heer Rijpstra. Op dit punt zou er dus echt sprake zou zijn van grote consequenties voor de eigen, interne organisatie.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Dit systeem heeft het nadeel dat je de scholen al aan hun achteruitgang laat wennen voordat een oplossing in het verschiet ligt. Is het niet mogelijk om ook in 1997 wat te doen? Op dat moment is het namelijk helder waar de verschillen zitten. Als de oorzaken daarvan worden opgespoord, kun je wellicht eerder tot een oplossing komen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Over de gebouwenkenmerken en de bijzondere regeling kom ik in zijn algemeenheid nog te spreken, maar het jaarlijks volgen van Londo is dermate arbeidsintensief, dat dat 20 FTE's vraagt en die heb ik zo direct niet meer als gevolg van de besluitvorming rond de inkrimping van het departement. De Kamer is daar medeverantwoordelijk voor. Wij kunnen niet op het ene moment afspreken dat ik met minder ambtenaren toe kan en op het andere moment de regelingen zodanig optuigen, dat dat niet lukt. Dan maken wij er echt een puinhoop van en met Londo hebben wij leergeld betaald. Londo wordt snel een puinhoop als je het niet helder regelt.

Het basisprincipe is dat het systeem werkt. Zo hier en daar kan er een knelpunt ontstaan. Mevrouw Liemburg heeft er zelf op gewezen dat men de tering naar de nering moet zetten, dat men moet anticiperen op datgene wat gevraagd wordt. Zo hier en daar zal er wellicht een bijzondere omstandigheid zijn, zij het meer daar dan hier. De PVE's krijgt de Kamer elk jaar gewoon gepresenteerd; dat verandert niet. Een "overall" beoordeling moeten wij maken voordat wij naar nul gaan. Niet voor niets heb ik gezegd dat het bij Londo voor de gemiddelde school om een ton gaat. Wij moeten in de gaten houden om hoeveel geld het feitelijk gaat. Wij moeten alles in zijn verhouding zien. Iedere gulden is er één. In heel veel situaties gaat het om een paar duizend gulden meer of minder.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Een bedrag van ƒ 14.000 op een ton is veel geld.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat zijn echte uitzonderingen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar daar gaat het mij wel om. Ik wil de ramp op het departement graag voorkomen, maar ik wil ook voorkomen dat het op een individuele school een ramp wordt.

Staatssecretaris Netelenbos:

In 1997 gaat het om 100%. Daarna gaan wij voorzichtig afbouwen. Als wij op 33% zitten, zullen wij rapporteren. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een vrij voorzichtige aanpak. Dat staat nog los van de jaarlijkse discussie in oktober over de PVE's en in november over de begroting.

De heer Rijpstra (VVD):

Het spreekt mij aan om in 1997 een status quo te hebben. Dat jaar zou je in mijn ogen daardoor heel goed kunnen gebruiken. Wij hebben dan namelijk zowel de oude als de nieuwe berekeningen. Het is dan vrij eenvoudig om de knelpunten snel in kaart te brengen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat je vervolgens niet jaarlijks een verslag hoeft te schrijven. Als de afbouw in 2000 gerealiseerd is, is het project afgerond. Nogmaals, naar mijn idee is het haalbaar om volgend jaar met een indicatie te komen van de verhouding tussen de systemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is van tweeën één. Je stapt in een systematiek van indicatoren en programma's van eisen. De indicatoren staan in de wet, de programma's van eisen werden ieder jaar in oktober vastgesteld. Daar kon de Kamer ieder jaar over praten. Dit jaar is dat niet gebeurd, maar het had wel gekund. Bij de begroting praten wij over de budgetten.

De situatie rond de monumenten wordt als een knelpunt gezien. Wij moeten dit jaar formuleren wat niet onder een bijzondere omstandigheid wordt verstaan. Dat moet de scholen duidelijk worden gemaakt. Het is denkbaar dat daar nog een keer over gesproken wordt, maar het zal in negatieve termen worden geformuleerd. Ik heb ervaring met een Rietveld-school in de gemeente waar ik in het gemeentebestuur heb gezeten. Rietveld was een prachtig bouwer, maar alles wat hij bouwde, lekte. Soms is het dan verstandig om monumenten niet voor onderwijs te gebruiken. De gemeente waarvan ik in de raad zat, heeft zo'n besluit ook genomen. Dat zijn natuurlijk ook keuzes die men moet maken. Kortom, wij moeten ervoor oppassen dat wij ons niet laten meeslepen in een debat waar het einde van zoek is. Staatssecretaris Nuis gaat over de monumenten. Als gemeenten gebouwen tot monument verheffen, hebben zij ook budgetten die deels in de handhaafbaarheid voorzien. Ik wil dus maar zeggen dat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet alles over ons afroepen.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik kom even terug op de kern, namelijk 1997. Dat wordt een belangrijk jaar, omdat wij in feite weten wat voor gevolgen de nieuwe systematiek en de nieuwe methodiek hebben. Is het haalbaar om de Kamer volgend jaar te rapporteren hoe die nieuwe methodiek is uitgepakt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat doe ik zelfs al eerder. Per 1 oktober krijgt u de programma's van eisen volgens de oude systematiek en volgens de nieuwe systematiek te zien. Ik neem tenminste aan dat het 1 oktober blijft, ondanks het feit dat het 100% blijft in het jaar daarop. En over die programma's van eisen kunt u praten.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Verschillende woordvoerders hebben gesteld dat de effecten van dit wetsvoorstel niet bekend zijn. Ik denk evenwel dat de staatssecretaris het met mij eens is dat die effecten en met name de herverdeeleffecten juist wel bekend zijn op grond van de laatste cijfers en dat ook bekend is wat de oorzaak daarvan is, namelijk met name de gebouwafhankelijke factoren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Over gebouwafhankelijke factoren kom ik nog te spreken. De heer Koekkoek wil met zijn amendement op stuk nr. 12 iets wat niet kan. Hij zegt dat alle gebouwafhankelijke indicatoren blijven bestaan...

De heer Koekkoek (CDA):

Neen, dat stel ik niet voor. Ik keer gewoon terug naar het oorspronkelijke wetsvoorstel waarin het aantal factoren al van 40 naar 10 was teruggebracht. De staatssecretaris heeft dus een zekere vrijheid bij het vaststellen van de programma's van eisen. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van gebouwafhankelijke factoren die echt een slok op een borrel uitmaken, zoals stichtingsjaar en vloeroppervlakte. De staatssecretaris is niet verplicht om alle gebouwafhankelijke factoren die vroeger bestonden, opnieuw in de programma's van eisen op te nemen. Dat is dus een misverstand.

Staatssecretaris Netelenbos:

Gebouwafhankelijke factoren zijn wel in toenemende mate het onderwerp van decentrale besluitvorming. Als het gaat om de benutting van overtollige vierkante meters, het afstoten van overtollige of te ruime vierkante meters en het onderhoud – een gebouw behoeft lang niet altijd te tochten; dat hangt ook van de staat van onderhoud af – worden de keuzes meer dan tot nu toe decentraal gemaakt. Daarom moet je er geweldig voor oppassen dat je niet als het ware de rekening van een decentraal besluit op je bord krijgt. Dat is namelijk iets wat nou net niet de bedoeling is.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Denkt de staatssecretaris dat gemeenten dure oplossingen gaan kiezen, omdat de rekening bij het Rijk wordt gepresenteerd? De gemeenten hebben er toch alle belang bij om, als de decentralisatie van de huisvesting doorgaat, naar goedkope, eenvoudige, sobere enzovoort oplossingen te zoeken. Als de staatssecretaris dit denkt, betekent dat dat zij de gemeenten, wat dat betreft, niet helemaal vertrouwt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het woord "vertrouwen" zou ik niet in de mond nemen. Het is echter wel zo dat sommige gemeenten ontvankelijk zijn voor mooi en andere voor doelmatig. En zo kan iedere gemeenteraad en ieder schoolbestuur zijn eigen besluit nemen. Die mogelijkheid biedt de wet immers.

In het amendement van mevrouw Liemburg staat dat datgene wat normatief een minimum dient te zijn ten aanzien van gebouwen voor leerlingen in het onderwijs, bij AMvB geregeld moet worden. Dat amendement is door de Kamer aangenomen. In de Londo-systematiek zou wel rekening gehouden kunnen worden met de AMvB die in het kader van de decentralisatie van huisvesting wordt geslagen, om die normatieve onderbouwing te geven. Als dat een deel van de pijn kan oplossen, dan zou ik dat bij nota van wijziging kunnen opnemen. Mevrouw Liemburg heeft zelfs gevraagd waarom ik dat nog niet gedaan heb. Je hebt een normatieve grondslag nodig onder de Londo-systematiek. Het was ook zeker de bedoeling om die te hanteren. Dat behoeft niet in de wet te worden opgenomen, maar het kan wel. Als de Kamer het plezieriger vindt om het gewoon klip en klaar in de wet te hebben staan dat die AMvB de normatieve onderbouwing is van de Londo-systematiek, kan dat worden gerealiseerd.

De voorzitter:

Collega's, ik wijs u erop dat u nog een tweede termijn heeft. U staat daar regelmatig in slagorde opgesteld en dan schiet het niet erg op. Daarom verzoek ik u het aantal interruptie te beperken. Het woord is aan de staatssecretaris.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil toch graag een vraag stellen.

De voorzitter:

Dan bent u de laatste.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris zegt dat de bekostiging volgend jaar op het oude niveau blijft. Dat betekent, neem ik aan, dat op dat moment nog niet bekend is hoe de nieuwe bekostiging en de nieuwe budgetten eruit zullen zien.

Staatssecretaris Netelenbos:

Op 1 oktober zullen die bekend zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De nieuwe zowel als de oude bekostiging?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar krijgen wij, naast het program van eisen, bericht van?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Prima, dat kan ons enig inzicht geven. Het hoeft niet zo'n uitgebreid verslag te zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

U krijgt gewoon twee sets PVE's en u kunt het verschil daartussen bekijken. Ik waarschuw u dat het heel veel zal worden. Het ene boek is in ieder geval heel dik, het andere wordt dunner. De heer Koekkoek vindt dat niet erg, want die leest graag.

De voorzitter:

Wilt u geen interrupties uitlokken?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik ben mij nergens van bewust, voorzitter.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil alleen even opmerken dat de programma's van eisen maar dunne boekjes zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is maar wat je dun noemt.

Voorzitter! Als het gaat om de vraag wat bijzondere omstandigheden zijn, heb ik zojuist geschetst dat dat in negatieve zin wordt geformuleerd. Dat zal in het najaar gebeuren. Mevrouw Lambrechts heeft een amendement ingediend, waarin staat dat als het gaat om een aanvraag van scholen om aanspraak te kunnen maken op die bijzondere omstandigheden, er in een periode van drie maanden moet worden beoordeeld of er sprake is van een bijzondere omstandigheid of niet. In het wetsvoorstel stond dat het maximaal negen maanden kon duren. Dat is dus verdwenen. In het amendement staat wel dat er een uitloop is tot maximaal zes maanden. Ik wil op het volgende wijzen. Ik ben zelf van mening dat het de overheid siert om zo snel mogelijk besluiten te nemen over wat er wordt aangevraagd. Maar als het gaat om bijzondere omstandigheden, gaat het vaak om zaken die je niet zo maar met het blote oog kunt waarnemen. Het gaat dan om gebouwelijke situaties, om luchtvaartverkeer, om bodemkenmerken van de grond onder de school. Soms sta je echt voor raadsels. Ik kan daar mooie verhalen over vertellen. Zo stinkt het soms in een school en weet niemand waar het door komt. Wat er ook gemeten is, het is niet helder, maar dat men last heeft van stank is wel evident. Hoe los je dat op en wat moet het dan kosten? Het is helemaal niet gemakkelijk om dat allemaal precies te weten. In Heerlen kunnen ze u daar verslag van doen.

Als het gaat om het bepalen van wat er nodig is om onder die bijzondere omstandigheden te vallen, heb je soms metingen van TNO nodig of van andere bouwkundige adviseurs. Die mensen heb je niet aan een touwtje. Dat betekent dat je soms moet wachten, waardoor het departement niet sneller een besluit kan nemen. Als je een te korte periode inlast, loop je het grote risico dat er negatief wordt beschikt, met alle gevolgen vandien. Ik wil er als het gaat om het amendement van mevrouw Lambrechts, dan ook op wijzen dat ik op zichzelf niet zoveel bezwaar heb om te zeggen dat het in principe drie maanden mag duren en dat er alleen beargumenteerd mag worden afgeweken, maar dan moet niet onmiddellijk worden gezegd dat het dan wel binnen zes maanden moet. Laat dan òf de ruimte van negen maanden staan òf gebruik de term die ook in de Algemene wet bestuursrecht staat. Daarin staat dat als men binnen een bepaalde termijn niet tot een besluit komt, men beargumenteerd moet aangeven hoeveel tijd men dan wel nodig heeft om te komen tot een besluit, zodat je precies weet waar je aan toe bent. Ik vraag dit met klem, omdat je anders krijgt dat ambtenaren tegen de deadline aanlopen en dan maar wat gaan beslissen. Ik denk niet dat iemand daarmee gebaat is, zeker niet de desbetreffende school, want de kans dat er dan negatief wordt besloten, wordt dan groot. Wij hebben echt niet altijd de actoren in de hand. Het beeld is dat wij er altijd lang over doen. Dat zal soms het geval zijn, maar het mag absoluut niet. Ik ben zeer voor snelle procedures als het gaat om besluiten van het departement.

Mevrouw Liemburg heeft een amendement inzake het toevoegen van een peildatum voor groeischolen ingediend. Voorzitter! Op zichzelf kan ik leven met een tweede peildatum, maar ik vraag mij wel af waarom mevrouw Liemburg voor 1 april heeft gekozen. Voor de formatieve berekening geldt de datum van 1 maart. Het lijkt mij beter daarbij aan te sluiten. Als voor 1 maart als tweede peildatum wordt gekozen, wordt voorkomen dat er discussies ontstaan rond de formatieberekening.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb begrepen dat formatiebijstelling tot 1 april mogelijk is en niet tot 1 maart.

Staatssecretaris Netelenbos:

De toekenning geschiedt per 1 april, maar de telling geldt tot 1 maart.

De heer Rijpstra heeft naar de inverdieneffecten op het departement gevraagd. Voorzitter! Op het ministerie wordt de formatie met 20 full-time equivalenten verminderd. De automatiseringskosten nemen van 15 mln. af tot 5 mln. Er wordt dus 10 mln. bespaard en dat is een aanzienlijk bedrag.

Ik heb al aangegeven dat het amendement-Liemburg inzake de decentralisatie en de normatieve onderbouwing in het wetsvoorstel kan worden geïncorporeerd. De vraag blijft echter op welke wijze wij dit aanpakken. Ik kan een nota van wijziging indienen, maar mevrouw Liemburg kan ook haar amendement aanpassen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik geef de voorkeur aan een nota van wijziging, want anders moet ik iets bedenken dat men op het departement veel beter kan.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Op dit onderdeel zal ik een nota van wijziging indienen.

De heer Rijpstra heeft gewezen op het belang van goede voorlichting. Voorzitter! Wij zullen hier zeker aandacht aan besteden. Dit gebeurt altijd via de normale weg, maar wij zullen proberen dit op een meer wervende manier onder de aandacht te brengen. Hierbij zal ook worden ingegaan op de onderbouwingen en op de voorschriften en uitvoeringssuggesties.

Op dit laatste punt is naar mijn mening een wereld te winnen. Onlangs heb ik een school bezocht waarop een van de leerkrachten een hobbyist op het gebied van computers was. Hij had het zo geregeld dat voortdurend op het computerscherm te zien was of er nog ergens onnodig licht brandde. Als dit het geval was, kon hij dit via een druk op de knop meteen corrigeren. Dit lijkt een triviaal voorbeeld, maar in dit geval was er sprake van enorme inverdieneffecten voor de school. Het lijkt mij leuk om scholen dit soort suggesties te doen. Het komt nog steeds voor dat er met het raam open gestookt wordt, en dit soort domme dingen moet natuurlijk geheel voorkomen worden. Echter, ook op het gebied van de automatisering is er nog een wereld te winnen. Ik wijs de heer Koekkoek erop dat dit mogelijk is met gewone "Comenius-computers".

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de scholen "tips van Tineke" krijgen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat doe ik wel vaker, zoals u misschien is opgevallen.

Voorzitter! Ik meen dat ik op alle vragen en opmerkingen heb gereageerd. Ik heb in veel gevallen voorstellen gedaan om amendementen te wijzigen zodat zij via een nota van wijziging overgenomen kunnen worden.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Koekkoek.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil een punt van orde naar voren brengen. De staatssecretaris heeft op een aantal punten een nota van wijziging voorgesteld. Ik geef een opsomming van die punten. Het gaat daarbij om het effect van de Macro-economische verkenning, de gewenningsregeling, de rapportage in 1999, de verwerking van het amendement-Liemburg inzake de minimumnormen als onderbouwing van de programma's van eisen en mogelijk de tweede peildatum. Ik stel voor, gelet op de vele wijzigingen bij dit toch wel ingewikkelde wetsvoorstel, om de nota van wijziging af te wachten en volgende week het debat voort te zetten.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! In het tot nu toe gevoerde debat hebben de woordvoerders van de diverse fracties in hoge mate over dezelfde punten gesproken. Op welhaast diezelfde punten komt er een nota van wijziging. Nu zijn er twee mogelijkheden. Wij kunnen een korte tweede termijn houden om nog even wat accenten te zetten, maar dan moeten wij toch de nota van wijziging afwachten. Wij kunnen ook, zoals collega Koekkoek voorstelt, de nota van wijziging afwachten en dan het debat voortzetten. Ik heb de neiging om dat een zinvol voorstel te vinden. Er treedt ook geen tijdverlies op, want dat zou verre van onze bedoeling zijn.

De voorzitter:

Dat laatste moet ik tegenspreken. Als het debat volgende week wordt voortgezet, wordt er pas een week later gestemd. Dus dat scheelt een week.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik heb geanticipeerd op wat woordvoerders vandaag via amendering hebben ingebracht. Eerlijk gezegd, lijkt mij dat een en ander vrij overzichtelijk is. De teksten kunnen al snel ter tafel liggen. De kamerleden zouden ook hun amendementen kunnen wijzigen. Het leveren van een nota van wijziging is service van mijn kant en ik vind niet dat dit moet leiden tot vertraging, aangezien het van groot belang is dat de regelingen inzake Londo en huisvesting beide per 1 januari 1997 ingaan. Zoals ik al zei, het lijkt mij allemaal vrij overzichtelijk.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik vind dat wij de vergadertijd in deze Kamer efficiënt moeten gebruiken. Er kan straks, als de nota van wijziging er is, altijd nog een derde termijn gehouden worden. Ik ben er in ieder geval voor om het debat nu voort te zetten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik steun dit voorstel.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat er voor mijn voorstel van orde geen meerderheid is. Ik zal niet om een stemming vragen, zoals u zult begrijpen. Ik betreur het wel dat wij nu doorgaan, omdat de kans er dik in zit dat er naar aanleiding van de nota van wijziging een derde termijn moet worden gehouden.

De voorzitter:

Ik verzoek de staatssecretaris deze wijzigingsvoorstellen op zo kort mogelijke termijn aan de Kamer toe te zenden, zodat de Kamer daar ordelijk mee om kan gaan.

Staatssecretaris Netelenbos:

De wijzigingsvoorstellen worden nu opgehaald, want ik had mij hier al enigszins op geprepareerd. Ik wist namelijk welke amendementen er waren ingediend. Ik wil nu graag nog een aantal opmerkingen maken over de amendementen van de heer Koekkoek.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! In het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 13 wordt gesproken over het bedrag van ƒ 500 dat moet worden terugbetaald als er sprake is van een kennelijk ongegrond zijn. Ik wijs hem erop dat zijn collega de heer Van de Camp bij de behandeling van de decentralisatie zei dat conflictrijke regelingen vermeden moeten worden. Het in het amendement van de heer Koekkoek voorgestelde leidt tot conflicten. Het departement moet namelijk met de betaler van die ƒ 500 in debat gaan over de vraag of er een kennelijke grond was voor de indiening van het verzoek. Ik wil niet in zo'n situatie gebracht worden.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Koekkoek op stuk nr. 14, waarin het gaat om het verschil tussen indiening en behandeling van aanvragen. Ik weet dat de heer Koekkoek zich op dit onderdeel heeft gespecialiseerd. Hij verwijst naar de Wet op de kansspelen, wat ik overigens een curieuze vergelijking vind. Ik heb op zichzelf geen bezwaar tegen zijn amendement, waarbij het erom gaat dat pas betaald wordt als een aanvraag in behandeling wordt genomen.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Namens de CDA-fractie dank ik de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden en voor haar poging om de Kamer tegemoet te komen wat betreft de gewenste amenderingen. Het is wel zo dat die tegemoetkoming per saldo zal inhouden dat de scholen er op den duur toch fors op achteruitgaan. Nogmaals, honderden schoolbesturen meer dan 3%, tientallen gemeentebesturen meer dan 3%; daar helpt geen lievemoedertje aan. Dat zal dus vanaf 2000 ten opzichte van de huidige situatie gewoon zo zijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Waar baseert de heer Koekkoek dit op? Volgend jaar hebben wij inzicht in de gevoerde methodiek. Dan hebben wij toch precies alles in kaart wat wij willen zien?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De effecten zijn nu al bekend. De staatssecretaris heeft ons die meegedeeld. Zij heeft het verschil laten uitrekenen tussen de oude en de nieuwe situatie. In de verschillende programma's van eisen die wij voor 1 oktober zullen ontvangen, zal de heer Rijpstra dat allemaal keurig op papier uitgewerkt zien. Daar helpt dus niets aan; daar kan hij niets aan veranderen.

De heer Rijpstra (VVD):

Jawel. Volgend jaar is het budget dat de scholen krijgen – laten wij het zo maar even noemen – gelijk. Er is een nieuwe methodiek ontworpen met minder indicatoren. Het kan best zo zijn dat, als wij al die lijsten naast elkaar leggen, wij tot de conclusie komen dat er bepaalde verfijningen noodzakelijk zijn. En ik ga ervan uit dat die dan ook aangebracht zullen worden.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik help het u hopen, maar ik wijs u erop dat nu juist de factoren waarvoor verfijning nodig zou zijn – maar het zijn veel meer dan verfijningen, die ik heb voorgesteld – eruit gaan als u dit wetsvoorstel aanvaardt. Het gaat daarbij om de gebouwafhankelijkheid, dus bijvoorbeeld de ouderdom en de oppervlakte van het schoolgebouw; dat zijn de factoren die tellen. Geleidelijkaan zullen de effecten zichtbaar worden, nog niet in 1997, zoals de staatssecretaris heeft gezegd, maar in 2000 voor het volle pond, tenzij een nieuwe Kamer in 1999 op de rem gaat staan.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Of tenzij het CDA in 1998 de verkiezingen wint en ervoor zorgt dat een heleboel geld wordt toegevoegd aan de bekostiging van het onderwijs.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat lijkt mij ook al een interessant onderwerp voor de onderwijsbegroting voor 1997; daarvoor hoeven wij echt niet te wachten tot 1998 of 1999.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik wacht met spanning af wat u allemaal zult voorstellen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik houd u nog even in spanning.

Voorzitter! Ik wil graag reageren op een aantal opmerkingen van de staatssecretaris. Zij heeft gezegd dat het Londo-systeem slecht beheersbaar is. Inmiddels blijkt het in de praktijk door het departement goed uitvoerbaar te zijn, met de 20 ambtenaren die daarvoor zijn. Het punt is alleen dat het ministerie in het verleden om welke reden dan ook gewoon slechte prognoses maakte over wat Londo zou kosten. Het systeem was op zichzelf best goed beheersbaar.

De staatssecretaris heeft voorts gezegd dat je bij vereenvoudigingen altijd te maken hebt met voordeelscholen en nadeelscholen. Dat is natuurlijk zo, en wij aanvaarden ook wel dat er zekere herverdeeleffecten zijn, alleen, wij vinden de herverdeeleffecten nu te gortig. Verder heeft een nadeelschool er niets aan dat er ook voordeelscholen zijn, zeker niet als die voordeelscholen onder een ander bestuur vallen. Maar nogmaals, de school blijft uitgangspunt van bekostiging.

De staatssecretaris heeft gesproken over het Schevenings overleg. Misschien in een onbewaakt ogenblik heeft zij ook gesproken van het Voorburgs overleg, maar misschien deed zij het ook wel met opzet en is het inmiddels het Voorburgs overleg geworden. Ik zie dat de staatssecretaris knikt. Ik heb met genoegen geconstateerd dat in ieder geval de bekostiging per school, ook bij bestuurlijke schaalvergroting, uitgangspunt blijft; dat daarop de bekostiging is gebaseerd.

Voorzitter! De vereenvoudiging aanvaarden wij in principe, maar niet deze vereenvoudiging, omdat die te ver doorschiet.

Voorzitter! Met enig genoegen constateer ik dat de staatssecretaris bereid is op een aantal punten met wijzigingen te komen. Het betreft onder meer het effect van de reële prijsstijging in verhouding tot de Macro-economische verkenning. Ik zie dus met belangstelling de nota van wijziging tegemoet.

Hetzelfde geldt voor de gewenningsregeling. Ook al zal die op termijn geen soelaas bieden, ze is in elk geval beter dan de gewenningsregeling die nu in het wetsvoorstel staat. De rapportage in 1999 moet in het wetsvoorstel komen. Het amendement-Liemburg moet nog worden verwerkt. Ook de tweede peildatum zal binnen een bepaalde termijn moeten worden vastgesteld.

Voorzitter! De CDA-fractie zal die nota van wijziging afwachten en kritisch bekijken. Het is wel zeker dat die niet toereikend zal zijn om de pijn van de achteruitgang van meer dan 3% weg te halen. De nota van wijziging zal in ieder geval een verbetering zijn en zal het wetsvoorstel minder slecht maken.

Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie op mijn amendement op stuk nr. 14. Wij vinden dat het recht van petitie, zoals gewaarborgd in de Grondwet, op deze manier beter recht wordt gedaan. Het recht om verzoeken in te dienen mag niet worden beperkt.

Wat de heffing van ƒ 500 betreft, stellen wij voor dat als het verzoek niet kennelijk ongegrond is, het bedrag wordt teruggestort. Wij verwachten niet dat dit een conflictrijke regeling is. Immers, in de algemene maatregel van bestuur zal de regering aangeven wat de omstandigheden zijn waaronder het beroep op de bijzondere omstandigheden niet zal worden gehonoreerd. Wanneer scholen desondanks een beroep op de regeling gaan doen, ook al is dat op voorhand uitgesloten, dan is het verzoek kennelijk ongegrond en verspeelt de school die ƒ 500. Ik verzoek de staatssecretaris te overwegen of zij dit amendement niet wil overnemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Door ons is in eerste termijn gezegd dat de budgetten een punt van zorg vormen. Ik herhaal het. Als de kostendekkendheid in het geding is, verwacht ik van de staatssecretaris dat zij aanvullende maatregelen zal nemen. Ik vind het ook haar verantwoordelijkheid om dat uitdrukkelijk te bewaken.

Hoe mitigeren wij de nadelige financiële herverdeeleffecten? Er is een groot aantal voorstellen over tafel gegaan. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, is zij ons op een behoorlijk aantal punten tegemoetgekomen. Voor de zekerheid loop ik die punten nog even na.

Ik begin met de systematiek van prijsbijstelling op basis van de werkelijke prijsstijgingen in plaats van het MEV-percentage. Het stoort mij als ik nu de staatssecretaris hoor zeggen, dat gegevens voorhanden zijn waaruit blijkt dat de MEV-percentages in het afgelopen jaar geleid zouden hebben tot 100 mln. extra uitgaven. Dat is geen peuleschil. Ik verzoek de staatssecretaris ons dat over te leggen, zodat wij het kunnen beoordelen. In eerste instantie zijn die gegevens ons onthouden, zodat wij het niet konden beoordelen. Er is in het verslag nadrukkelijk naar gevraagd. Uit andere geledingen hebben ons cijfers bereikt die aantonen dat de werkelijke prijsontwikkeling gunstiger uitpakt voor de scholen. Daarop hebben wij ons amendement gebaseerd. Als er valide andere gegevens zijn, dan houd ik mij daarvoor aanbevolen. Op dat moment zullen wij opnieuw beoordelen wat voor de bekostiging en de prijsbijstelling per jaar de meest gunstige regeling is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb hier wel een overzicht, dat gekopieerd kan worden. Ik vind het zelf ook heel storend dat wij alleen het schooldeel hebben becommentarieerd en niet het totale deel. Het is niet anders.

De voorzitter:

De kopie zal worden verspreid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij zullen dit voor de stemming beoordelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Begrijp ik het niet meer of suggereert mevrouw Lambrechts een verschil dat er niet is? De staatssecretaris zei dat er 100 mln. meer moet komen. Haar amendement handelt over de vraag hoe dat bij de scholen komt, in welk tempo. Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het vermoeden was, op basis van beargumenteerde gegevens, dat jaarlijkse prijsbijstelling op basis van de feitelijke prijsontwikkeling in het jaar dat daaraan voorafgaat een gunstiger en rechtvaardiger verdeling van de middelen voor de scholen zou opleveren. Nu hoor ik van de staatssecretaris dat dit niet het geval is en dat we op die manier scholen bedragen van 100 mln. onthouden, terwijl ze op basis van de MEV die middelen wèl zouden krijgen. Ik ben dan natuurlijk de laatste die aan dat amendement blijft vasthouden. Daarom zeg ik: als er gegevens zijn die dit aantonen, geef ze ons en we beoordelen het opnieuw.

De heer Van der Vlies (SGP):

Bij een andere prijsontwikkeling kan het anders uitpakken. Het ene punt gaat over het geld dat erin zit en het andere – uw amendement – gaat om de vraag hoe je dit in een zo fatsoenlijk mogelijk tempo bij de scholen brengt. Dat is een kwestie van systematiek. Uw amendement kan op zichzelf altijd goed zijn, nog los van wat er aan geld omgaat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het ligt hoe dan ook dichter bij de feitelijke prijsontwikkeling. In die zin is het altijd rechtvaardig, of het nu meer of minder is. Toch ben ik benieuwd naar de gegevens, omdat ze haaks staan op gegevens die ons over onderdelen – de schoonmaakkosten, de energiekosten, enz. – bereikten.

Ik wil nog een opmerking maken over de diverse peildata. Ik ben er blij om dat de staatssecretaris uiteindelijk de voorkeur van de Kamer voor twee data overneemt. Dit zal een rechtvaardiger verdeling van de middelen teweegbrengen. We moeten verder nog spreken over de gewenningsregeling. Als ik het goed begrepen heb, wordt dit voor 1997 op hetzelfde niveau gehandhaafd. Daarna hebben we nog maar twee jaar waarin we in twee stappen naar de nieuwe situatie kunnen groeien. Waarom nemen we die termijn niet ruimer? Laten we bijvoorbeeld in drie jaar met porties van 25% naar die nieuwe situatie toewerken. Dat geeft een iets langere overgangstermijn en dus een wat langere gewenningsperiode voor de scholen. Vervolgens zit je mooi in het ritme met de vijfjarige evaluatie die we toch al wilden houden.

Dan kom ik te spreken over de bijzondere-omstandighedenregeling. Wij vroegen om de termijn waarbinnen over een aanvraag wordt beslist te verkorten van negen tot drie maanden. Moet de mogelijkheid voor een termijn van negen maanden in bijzondere omstandigheden nog worden opengehouden? Het amendement kwam hieruit voort. Ik vind dat we ook voor onszelf streng moeten zijn. We zijn vaak jegens anderen lichtvaardig. Ik gaf al een voorbeeld van de Onderwijsraad die vier weken de tijd krijgt om gemeenten – en dat kunnen er honderd zijn – advies te geven over de huisvesting, inzake de vrijheid van onderwijs en de inrichting van die vrijheid van onderwijs. Zonder al te veel kennis van zaken zeggen we: dat kan in vier weken! Voor onszelf zijn we geneigd om zo'n periode heel lang te maken. In principe zijn we het eens over de termijn van drie maanden. Ik wil opnieuw kijken naar een termijn van zes of negen maanden.

Met betrekking tot het verslag wachten we de nota van wijziging af. Ik heb over de kleinere scholen nog een antwoord gemist. In eerste termijn vroeg ik hoe de staatssecretaris denkt te voorkomen dat kleinere scholen in kleinere gemeenten meer dan andere de dupe zijn. De heer Rijpstra merkte op dat dit haaks staat op gegevens van het Bouwcentrum. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot maak ik een opmerking over de gebouwafhankelijke kenmerken in bijzondere omstandigheden. Het amendement-Liemburg pleit voor opname hiervan in het wetsvoorstel. In hoeverre wordt tegemoetgekomen aan de problemen van scholen die in een gebouw zitten met bijzondere kenmerken? Het maakt niet uit of het een Rietveld- of een Dudok-monument is. Ik meen dat hieraan niet wordt tegemoetgekomen, maar misschien vergis ik mij. Ik wacht graag uw antwoord in tweede instantie af.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de staatssecretaris dankzeggen voor haar beantwoording. Herverdeeleffecten zijn inderdaad onontkoombaar. Allerlei operaties die ik heb mogen meemaken, hebben dat wel geleerd. Als je ergens aan een knop draait ter wille van het behalen van een zeker beoogd resultaat, zijn er in zo'n stelsel elders wel effecten, soms onvoorzien en soms voorzienbaar, die gewenst en helaas vaak ook ongewenst zijn. De vraag is dan natuurlijk van welke orde van grootte die zijn respectievelijk tot welke grootte wij die negatieve effecten aanvaarden. Het gaat dus om de marges. Ik sluit mij aan bij collega Koekkoek, die vaststelt dat zij hier en daar blijkbaar toch te fors zijn. Zij treden ook nog te vaak op. Dat zouden wij eigenlijk heel vervelend moeten vinden. Dat zou ook tot een zekere afweging kunnen leiden. Ik denk dat wij daar de vinger aan de pols moeten houden. Ik denk dat de meerderheid van de Kamer dit wetsvoorstel wel verder helpt. Dan moet je van die realiteit uitgaan en vaststellen dat het op z'n minst nodig is dat op een heel zorgvuldige wijze de vinger aan de pols wordt gehouden. "Monitoren" noemen wij dat tegenwoordig.

Wat de kostendekkendheid betreft heeft de staatssecretaris gezegd dat dit eigenlijk een ander thema is. Dat is misschien zo, maar als ik penningmeester van een schoolbestuur ben en al moeite genoeg heb om de zaak te financieren, zoals dat behoort te gaan, en ik krijg er dan ook nog eens een vereenvoudiging van Londo overheen die bij mijn school negatief uitwerkt, kan de staatssecretaris met veel recht en reden zeggen dat het een ander dossier is, maar dan moet ik dat toch maar zien te verwerken. Dat is toch de realiteit van het leven. Daarom kan ik heel goed begrijpen dat die dingen toch naast elkaar worden getrokken en te zamen worden beoordeeld. De staatssecretaris kan dat toch niet ontkennen. Ik spreek vandaag namens drie fracties. De SGP-fractie en ook de GPV- en RPF-fractie hebben in het verleden vaak gezegd dat die kostendekkendheid in het onderwijs zorgen baart. Niet alleen de franje is eraf geknipt, maar toch ook wel stukken van het tafelkleed, zodat het tafelblad te zichtbaar wordt en bevuild kan raken door de activiteiten die op tafel plaatsvinden. Daar ligt dus een prioritair punt. Dat moeten wij met elkaar zien op te lossen. Ik besef dat het niet nu kan, maar bij de eerstvolgende begrotingsbehandeling zouden wij daar eens kritisch naar moeten kijken.

De staatssecretaris heeft naar aanleiding van de ingediende amendementen en de gemaakte opmerkingen enkele aanpassingen in het vooruitzicht gesteld. Zij is bereid het amendement van mevrouw Liemburg over de centrale normstelling bij de decentralisatiewet te verwerken in deze wet wat betreft de consequenties, wat betreft de gebouwafhankelijke elementen die er daardoor in komen. Of dat nu geheel of in voldoende mate beantwoordt aan het amendement van de heer Koekkoek, dat ik medeondertekend heb, is natuurlijk zeer de vraag. Het is echter een ontwikkeling, een beweging, die standpunten en wensen naar elkaar toe brengt. Op dit punt wil ik graag de nota van wijziging afwachten.

Hetzelfde geldt voor de gewenningsproblematiek, het prijspeil en de peildatum. Ik had de discussie over de peildatum overigens nog wel wat verbreed naar het voortgezet speciaal en speciaal onderwijs, niet alleen de groeischolen, maar ook de gewone scholen waar er altijd groei van de populatie gedurende het cursusjaar is, omdat dit zo is geregeld bij wet.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Maar daar is nu toch in voorzien? Die twee peildata gelden toch voor alle voorzieningen? Voor het speciaal onderwijs is alleen een andere datum gekozen, omdat dit beter aansluit bij de regeling erna.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb dus daaraan gerefereerd. Ik stel nu vast dat het een extra argument oplevert om dat hier ook te doen voor de groeischolen.

Voorzitter! Ik wilde de staatssecretaris nog één opmerking voorleggen, ter zake van de referentie die er toch wel ligt op het punt van de effecten in termen van de trits: kleine scholen versus grote scholen, kleine gemeenten versus grote gemeenten en kleine bestuurlijke eenheden versus grote bestuurlijke eenheden. Dit is iets dat mij zorgen baart. Wij moeten namelijk niet in een situatie terechtkomen, waarin de vrijwilligheid die er tot nu toe is om tot schaalvergroting te komen – minus de onderwijssoorten waar wij een zekere dwang hebben uitgeoefend, zoals bij de ROC-vorming – als het ware onder druk komt te staan van facilitaire en budgettaire regelingen. Dat zou immers heel goed kunnen en vandaar dat ik de discussie over de bestuurlijke schaalvergroting hierbij voegde. Ik ken die discussie en ik volg deze heel nauwgezet, omdat ik het een belangrijke discussie vind. Het gaat nu om bestuurlijke schaalvergroting en niet meer om scholenconcentraties. Maar juist bij dit bestuurlijke is het niet afdwingbaar. Wel is het faciliteerbaar. Zo kun je de zaak rondmaken en via de faciliteiten de scholen die er wel op in kunnen of willen steken, wel krijgen en de andere niet, indirect de vrijwilligheid onder druk brengen: daar zou ik tegen willen waarschuwen.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! In eerste termijn hebben wij als fractie gepoogd een omissie in het verslag goed te maken. Wij hebben namelijk onderbouwd waarom het huidige stelsel niet kostendekkend zou zijn. Daarvoor hebben wij wat literatuur aangehaald. Ik ben mij ervan bewust dat de heer Koekkoek, die ervoor doorgeleerd heeft, nog veel meer literatuur aan kan halen om dat te onderbouwen. De staatssecretaris heeft daar eigenlijk alleen maar op gereageerd met een verwijzing naar offertes van het Nederlands inkoopcentrum. Dat vind ik een onderschatting van de problematiek. Scholen moeten zo doelmatig mogelijk met hun middelen omgaan, maar het vraagt heel wat van schoolbesturen om altijd maar net zo lang door te gaan totdat je de laagste offerte hebt, om aldus met het bedrag uit te kunnen komen.

Ik was gisteren nog in een school en vroeg een directeur: "Wat vindt u daar nu allemaal van: decentralisatie, autonomievergroting en straks misschien lump-sum-bekostiging?". Toen antwoordde hij: "Wij krijgen zoveel ruimte om domme dingen te doen." Dat vond ik een heel wijze uitspraak. Natuurlijk moet je de budgetten niet zo omvangrijk maken dat je onbeperkt dom kunt zijn, maar je moet in zo'n veranderingsproces als waar wij in het onderwijs in zitten – van een zeer centralistische regelgeving naar veel meer verantwoordelijkheden dicht bij de school – wel rekening houden met een zeker leergeld, anders wordt de druk op de scholen om de goede beslissingen te nemen, wel heel erg groot. Ik had derhalve nog wat meer argumenten willen horen van de staatssecretaris, aangevende hoe zij denkt over de toereikendheid van de bekostiging.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Houdt mevrouw Liemburg vast aan haar mening, gestaafd met vele feiten, dat de bekostiging ontoereikend is?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik heb mijn mening in eerste instantie niet gestaafd met vele feiten. Ik heb gerefereerd aan een aantal onderzoeken. Ik dacht dat de staatssecretaris misschien wel zou komen met een aantal onderzoeken waaruit het tegendeel blijkt, maar zij kwam alleen met de steekproef van het Nederlands inkoopcentrum. Ik geef de staatssecretaris derhalve graag een herkansing.

Ik ben ervan overtuigd dat de vergoeding volgens het Londo-systeem niet overdreven luxe is. Maar of het echt te weinig is, vind ik weer een andere zaak, want daarvoor zie je te veel verschillen bij scholen. De ene school kan er heel goed mee uitkomen en een andere niet. Het is heel moeilijk om als leek uit te maken waar dat door komt. Liggen hier onafhankelijke kenmerken aan ten grondslag of is het inderdaad een kwestie van beleid? Ik vind dat de staatssecretaris die vraag in tweede instantie nog steeds moet beantwoorden.

De heer Koekkoek (CDA):

En als zij die vraag niet beantwoordt?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik wacht af wat er gebeurt in tweede instantie.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijn conclusie is, dat u er geen consequenties uit trekt als u met de staatssecretaris van mening blijft verschillen over de toereikendheid van de bekostiging.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wij hebben dezelfde discussie gevoerd bij de decentralisatie van de huisvesting. Ik heb toen betoogd dat wij in het regeerakkoord bepaalde afspraken hebben gemaakt. Wij houden ons daaraan. Er wordt dus niet bezuinigd op het basis- en het voortgezet onderwijs. De desbetreffende passage in het regeerakkoord is een breuk met het verleden. Wij kunnen ons echter afvragen of voor de toekomst de bekostiging op een voldoende niveau is vastgelegd. Daarom moeten wij nu discussiëren over de vraag of het al dan niet genoeg is. Dan hebben wij in ieder geval genoeg argumenten als de pot verdeeld gaat worden. Dan moet het onderwijs erbij zijn. Daarom wil ik de problematiek bespreekbaar maken. Ik wil geen struisvogelpolitiek bedrijven. In ons land krijgen kinderen geen onderwijs in de buitenlucht omdat het schoolgebouw ontoereikend is. Dat soort rampen ben ik nog niet tegengekomen. De ene school ziet er beter uit dan de andere, maar wij kunnen niet uit waarneming de conclusie trekken dat het nergens op lijkt in het onderwijs. Er zijn aanwijzingen dat voor bepaalde methoden in deze tijd een afschrijvingsperiode van tien jaar heel lang is. Er zijn echter ook, als gevolg van evaluatie van het basisonderwijs, investeringen gedaan in dat onderwijs. De zaak ligt niet zo zwart/wit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb wel eens begrepen uit de pers, voorzitter, dat ook de Partij van de Arbeid zich opmaakt voor de volgende verkiezingscampagne en dus voor het volgende verkiezingsprogramma. Ik mag toch wel hopen dat reeds nu daar de inzet is dat er meer geld komt voor het onderwijs? Anders blijven wij dit lied bij herhaling zingen. Dat kan goed zijn, maar er moeten ook wel weer eens wat knopen worden doorgehakt. Ik herinner mij de discussie van de vorige campagne nog heel goed. Ik kan mij best voorstellen dat de uitkomst van onderhandelingen is dat er geen bezuinigingen zullen plaatsvinden. Dat was toen inderdaad een stap, dat erken ik. Wij moeten echter verder komen. Die spijkers worden nu geslagen in de planken van de diverse partijen. Die zijn nu bezig met de volgende campagne en hun verkiezingsprogramma's.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Er vindt op dit moment een maatschappelijke discussie plaats. Onze verkiezingsprogrammacommissie is nog niet vastgesteld. Wat in dat programma komt te staan, hangt af van de prioriteiten die hier en in de samenleving gesteld worden. Ik heb al eerder betoogd – dat is ook gebleken in de onderhandelingen binnen het kabinet – dat de fractie van de PvdA zeer hoge waarde hecht aan het besteden van méér geld aan onderwijs. In het onderwijs gelden echter de grote getallen, dat weet u veel beter dan ik, mijnheer Van der Vlies. Om een klein probleem op te lossen, heb je heel veel geld nodig. Wij kunnen niet alles tegelijk oplossen. U hebt al uit de pers kunnen begrijpen, dat binnen de grenzen van het regeerakkoord het kabinet weer prioriteit heeft gegeven aan het onderwijs.

De voorzitter:

Ik stel voor de verkiezingscampagne nu even buiten beschouwing te laten en ons te beperken tot het wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Jammer, jammer!

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het verhaal is toch steeds hetzelfde. Ik laat er wel een grammofoonplaat van maken, dan kan de heer Van der Vlies...

De heer Rijpstra (VVD):

Een CD!

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Ik zit nog in het oude Londo-systeem!

Voorzitter! De heer Koekkoek redeneert heel sterk vanuit de consequenties van deze wet. Dat is terecht. Het wetsvoorstel geeft daartoe zelf aanleiding. Als wij vragen stellen over relaties met andere wetten, is het antwoord dat alles op zichzelf bekeken moet worden. Om de zuiverheid in wetgeving te behouden, vind ik dat de goede weg. Toch moeten wij dit wetsvoorstel ook zien in het bredere kader van onderwijsbeleid, decentralisatie, autonomievergroting. Wij krijgen straks ook te maken met het lokale onderwijsbeleid. Wij zijn bezig met een proces waarbij op rijksniveau de bekostiging wordt vastgesteld, maar waarbij er zo weinig mogelijk regels zijn. Op lokaal niveau moet het beleid zo goed mogelijk worden ingevuld. Dit betekent naar mijn mening ook dat op lokaal niveau de creativiteit best eens zo groot kan blijken te zijn dat problemen die wij nu voorzien, zich helemaal niet voordoen. Daarom heeft mijn fractie gekozen voor het overeind houden van dit wetsvoorstel, voor een vergaande vereenvoudiging, voor het maken van een vangnet om te voorkomen dat scholen er onverwacht heel erg op achteruitgaan. Zaken kunnen dan op tijd worden bijgesteld.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Waarop baseert mevrouw Liemburg haar uitspraak dat het weleens mee zou kunnen vallen? De cijfers zijn toch keihard? Als je de gebouwafhankelijkheid weghaalt – zoals het stichtingsjaar van het gebouw en de vloeroppervlakte – dan weet je van tevoren wat het de scholen zal schelen. Hoe komt zij erbij om te zeggen: het zou weleens kunnen meevallen?

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het erop achteruit gaan kan meevallen door de gewenningsregeling die wij nog willen aanpassen. Er is een vangnet ingebouwd. Als je erop achteruitgaat, wordt het bedrag minder. Dat bestrijd ik ook niet. Het gaat mij om de invulling van de aanpassing. De scholen, het onderwijs en de besturen zouden wel eens creatievere oplossingen kunnen bedenken dan wij nu veronderstellen. Dit eenvoudige bekostigingssysteem bevat ook een prikkel tot nadenken. Dat is alleen maar goed. Het kan best een vliegwiel zijn tot heel vernieuwend beleid van sommige schoolbesturen. Als je van tevoren alle problemen afdekt met het maken van een oplossing, neem je die prikkel weg. Ik ben van mening dat dit in het huidige onderwijsbeleid, van centrale overheid naar decentrale overheid, kwalitatief veel mogelijkheden biedt. Het zicht op die mogelijkheden wordt op dit moment enigszins ontnomen, omdat wij nu in een overgangssituatie zitten. Dan lijken de problemen vaak veel groter te zijn dan zij in werkelijkheid zijn. Dat wachten wij dus af.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Die prachtige verhalen over de mooie effecten van decentralisatie leveren echt geen geld op.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Nee, geen geld maar wel mogelijkheden. Niet alles hoeft met geld afgemaakt te worden. Ik nodig de heer Koekkoek uit om het proces te volgen. Dan praten wij er vast en zeker nog wel een keer over.

De heer Koekkoek (CDA):

Als het kalf verdronken is, ja.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Voorzitter! Dat slaat werkelijk nergens op. Zowel bij de decentralisatie van de huisvesting als in deze Londo-wet hebben wij de waarborg ingebouwd dat er geen kalf zal verdrinken.

De heer Koekkoek (CDA):

De beeldspraak is niet allerfraaist. Maar wij blijven zitten met de gigantische effecten van de achteruitgang.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Sommige scholen gaan erop vooruit. Die steken volgend jaar de vlag uit. Het ligt niet zo ongenuanceerd als u zegt. Het probleem dat u nu aan de orde stelt, is geen gevolg van deze wet. Tegenover de scholen die erop achteruitgaan, kan ik even veel scholen zetten die erop vooruitgaan. Het is dus een heel genuanceerd beeld. De scholen die erop vooruitgaan, zullen u niet in dank afnemen wat u zegt, mijnheer Koekkoek. Maar dat neemt niet weg dat juist wij ook oog hebben voor de zwakkeren, degenen die erop achteruitgaan. Daarom schenken wij er zoveel aandacht aan dat de achteruitgang niet te groot wordt. De scholen moeten de gelegenheid krijgen voor aanpassingen. De staatssecretaris heeft in dit verband een aantal toezeggingen gedaan. De feiten moeten vroegtijdig bekend zijn. Als uit die feiten blijkt dat er zeer moeilijk te beïnvloeden factoren of kenmerken zijn, dan staat niets ons in de weg om de regelgeving tussentijds aan te passen. Dat kan door kenmerken toe te voegen aan de wet, een mogelijkheid waaraan ik niet de voorkeur geef. Het mag echter niet worden uitgesloten. Het kan ook door het verruimen van de regeling inzake bijzondere omstandigheden. Maar je moet dat niet op voorbaat doen. Dat moet je doen op het moment dat de problemen er zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Je moet eerst de problemen laten ontstaan, problemen die je nu al voorziet. Dan moet je een oplossing vinden. Ik noem dat de "verdronken-kalf-oplossing".

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Wij doen niets anders dan problemen oplossen.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar wij maken ze niet eerst.

De voorzitter:

Dit is een herhaling van zetten. Het woord is aan mevrouw Liemburg.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het probleem was er al door het complexe Londo-systeem, mijnheer de voorzitter. In eerste instantie heb ik reeds betoogd dat mijn fractie voor vereenvoudiging van regelgeving is. Vereenvoudiging zou niet alleen bij de onderwijswetgeving moeten worden doorgevoerd, maar ook op andere terreinen, dus in het algemeen. Het gevaar daarbij is wel dat je voor iedere uitzondering een regel bedenkt. Dat moet je niet doen en dat heeft een prijs. Wij zijn bereid om die prijs, met inachtneming van de gecreëerde waarborgen, te betalen.

De staatssecretaris heeft mij gevraagd de datum van 1 april in mijn amendement te veranderen in 1 maart. Een jaar heeft twaalf maanden. Daarom dacht ik aan 1 april, want dan heb je twee perioden van zes maanden. Wanneer die datum van 1 april echter praktische problemen geeft, is er natuurlijk niets op tegen daar 1 maart van te maken. Wij zullen het amendement dan ook in die zin aanpassen.

Ik ga ervan uit dat het amendement dat de ruimtelijke normering en de decentralisatie van huisvesting regelde, via een nota van wijziging wordt ingebouwd in dit wetsvoorstel. Wij wachten wat dat betreft de nota van wijziging af.

Voorzitter! Ik wil eindigen met het punt waarmee ik eigenlijk mijn verhaal ben begonnen. Het goed omgaan met deze regelgeving vraagt grote professionaliteit van de besturen. Die professionaliteit is soms voorhanden, maar niet altijd. Wij moeten voor de schoolbesturen ruimte creëren om de nodige kennis te kunnen verwerven en zich aan de nieuwe omstandigheden te kunnen aanpassen. Het voorgaande is een hartekreet aan het adres van de staatssecretaris om dit uitvoeringsaspect heel goed in het oog te houden.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog enkele korte opmerkingen maken. Met dit voorstel kiezen wij voor een nieuwe methodiek. In 1997 zal er voor de individuele scholen geen achteruitgang zijn ten opzichte van 1996. Verder zullen wij in 1997 precies in kaart krijgen wat de effecten zijn voor de scholen, de individuele schoolbesturen en de gemeentebesturen. Dus wij kunnen dan ook zien welke gevolgen deze nieuwe methodiek heeft.

Met de gewenningsregeling kunnen grote gevolgen worden opgevangen. Ik sluit mij aan bij de woorden van collega Lambrechts. In het eerste jaar hebben wij de nuloptie. Dan verandert de situatie dus niet. Mevrouw Lambrechts vroeg zich af of het niet beter zou zijn om vervolgens gedurende vier jaar met 25% per jaar te reduceren. Graag krijg ik van de staatssecretaris een antwoord op die vraag.

Wij hebben een nieuw overzicht gekregen van de Macro-economische verkenning. Binnen mijn fractie wil ik tot een oordeel daarover komen, ook in het licht van het amendement dat wij hebben ingediend. Dit lijkt mij reëel, want deze verkenning verschaft nieuwe informatie.

De staatssecretaris zei dat de communicatie met het veld van groot belang is. Ik dank haar voor die opmerking. Er zou inzicht geboden moeten worden in de systematiek en er zou gewezen moeten worden op de verantwoordelijkheid die schoolbesturen, directies en ouders hebben.

Voorzitter! De bijzondere bijstand voor de scholen bedraagt 0,5 mln. voor het speciaal onderwijs en 0,5 mln. voor het overige onderwijs. Dat is bij elkaar 1 mln. Als wij uitgaan van een bedrag dat het miljard nadert of zelfs meer is, betekent dat natuurlijk twee keer 0,05%. Is dat bedrag volgens de staatssecretaris voldoende? Of wil zij de hoogte van dat bedrag in de komende jaren nader bezien?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun opmerkingen in tweede termijn. Ik was het geheel met mevrouw Liemburg eens toen zij de trits schetste die wij nu ten aanzien van decentralisatie en autonomievergroting inzetten. De plannen op dit punt vragen om een geheel ander sturingsinstrument van de kant van de overheid. Autonomievergroting betekent ook dat de regelingen moeten worden geglobaliseerd.

In dit verband wil ik op het volgende wijzen en daarbij weer uitgaan van casussen of empirie. Vorige week sprak ik met een schoolleider die een kranteknipsel had waarin stond: Netelenbos geeft schijnvrijheid. Het ging hierbij om de klacht van de 40 Haagse schoolleiders. Wat was die schijnvrijheid? Men vond dat al die regeldichtheid en al die papieren maar niet afnamen. In het gesprek met een delegatie van die 40 Haagse schoolleiders heb ik erop gewezen dat er een tijdspanne zit tussen een afspraak om te dereguleren en het moment waarop de schoolleiders dat merken. Besluiten moeten tot wet worden verheven en dat kost nu eenmaal tijd. In het onderwijs is er dringend behoefte aan minder regels; dat staat buiten kijf.

De heer Koekkoek blijft het beeld schetsen dat hij absoluut niet verantwoordelijk is voor budgetten, Londo en PVE's. Dat werp ik van mij. Bij elke begrotingsbehandeling is de heer Koekkoek medeverantwoordelijk. De PVE's worden per 1 oktober aangeboden en liggen dan voor ter bespreking. De gedachte dat hij daar niets mee te maken heeft en dat het zijn pakkie-an niet is, is bepaald onjuist.

De heer Koekkoek (CDA):

Heb ik dat dan uitgesproken?

Staatssecretaris Netelenbos:

U suggereert het almaar. U spreidt een soort verontwaardiging ten toon over alles wat zo ernstig is. Ik zeg u: doe nou niet alsof niet ieder jaar opnieuw wordt gesproken over de budgetten voor Londo en over de programma's van eisen. Ieder jaar worden die de Kamer op 1 oktober toegestuurd.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik ben het daarmee eens. De tekortschietende bekostiging is een structureel probleem. Niet alleen het kabinet, maar ook de Kamer is daarvoor verantwoordelijk. Ik trek mij dat aan. Het gaat nu echter vooral om de effecten van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Een budgettair-neutrale operatie rond een vereenvoudiging en datgene wat er verder rond het budget op de begroting staat, zijn twee te onderscheiden discussies. De heer Koekkoek zei dat alle scholen erop achteruitgaan. Dat is onjuist.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb gesproken van honderden schoolbesturen en tientallen gemeenten.

Staatssecretaris Netelenbos:

Nee, u gebruikte letterlijk de woorden "alle scholen". Ik heb dat opgeschreven, omdat ik dat demagogisch vond.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wens dat niet gezegd te hebben.

Staatssecretaris Netelenbos:

Prima. Schoolbesturen moeten rekeningen naar administratiekantoren sturen, omdat de regelingen buitengewoon ingewikkeld zijn, zelfs in deze tijd van automatisering. Elke maand moeten berekeningen worden gemaakt, elke maand moeten formulieren worden ingezonden. Dat zijn niet te onderschatten bedragen. Wij moeten ook de besparingen op dit dossier en de inverdieneffecten meewegen. Je kunt de zaken wel telkens apart willen bezien, maar een rekening naar het administratiekantoor zou de ƒ 1000 wel eens ver kunnen overschrijden. Bij de gewenningsregeling gaat het soms ook om grote bedragen. Als goed ingevoerden per school het resultaat van Londo willen bekijken, moeten zij er fors voor gaan zitten. Dat duurt minstens drie weken. Zo direct duurt het hooguit drie uur. Dat effect moet niet verwaarloosd worden. Je weet onmiddellijk waar je aan toe bent en je hoeft daar geen ingewikkelde administratieve handelingen voor te verrichten. Ook dat levert geld op. De meeste scholen laten het ambtelijk ten gemeentehuize of via een administratiekantoor doen en dat gebeurt niet voor niets.

De heer Koekkoek (CDA):

De staatssecretaris lijkt mij toe te spreken, maar ik heb datgene wat zij nu zegt, geen moment ontkend. Ik ken ook de voordelen van de vereenvoudiging.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het levert dus revenuen op. Bij de gewenning krijgen scholen minder, maar zij hoeven ook minder uit te geven. De resultaten zouden best eens kunnen meevallen. Dat is wat wij gaan bezien.

De nota van wijziging inzake de gewenningsregeling wordt reeds gekopieerd. Het is ons voorstel om de regeling tot 2000 in te vullen. Datgene wat wij hier afspreken, staat in de Handelingen en maakt daarmee onderdeel uit van het wetsproces. Ik zeg dat tegen de heer Koekkoek, die zei dat het in de wet zou komen te staan. Nee, het maakt onderdeel uit van de wetsbehandeling. In 1999, wanneer wij op 33,3% zitten, zullen wij rapporteren over de stand van zaken. Afhankelijk van hoe er dan wordt geoordeeld, kun je vervolgens een aantal afspraken maken. Het jaar 2000 heeft natuurlijk sowieso iets magisch, want je staat op de grens van een volgende eeuw. Een en ander schept echter ook duidelijkheid. Wij hebben vanaf nu nog vier jaar te gaan tot 2001. In oktober, zo zeg ik de heer Rijpstra, weten wij evenwel al precies hoe het eruit gaat zien. Dan hebben wij namelijk die twee sets PVE's. Dat betekent dat wij in oktober kunnen spreken over datgene wat voorligt. Wij gaan dus weliswaar pas in 1998 afbouwen, maar weten al in 1996 hoe het ermee staat. Materieel weet men dus ook al een kleine vier jaar waar men aan toe is. Zelf wil ik graag vasthouden aan het afronden van de gehele gewenningsperiode in het jaar 2000. Dat is gewoon een mooie interval zo halverwege de volgende regeerperiode.

Voorzitter! De heer Koekkoek heeft gevraagd hoe het zit met het Voorburgs overleg en wat dat eigenlijk is. De heer Van der Vlies refereerde al aan dat Voorburgs overleg. Dat is het overleg dat op dit ogenblik met de besturenorganisaties wordt gevoerd over de afspraken die in het kader van het Schevenings akkoord zijn gemaakt over bestuurlijke schaalvergroting ten dienste van de autonomievergroting en de eventuele introductie van lump-sum-financiering. Het gaat daarbij om de vraag hoe bestuurlijke schaalvergroting gestimuleerd zou kunnen worden. Dat overleg loopt nu ruim een jaar; ik hoop dat rond de zomer af te ronden. De resultaten daarvan worden uiteraard aan de Kamer toegestuurd. Het gaat dus om stimuleringsbeleid, zo zeg ik de heer Van der Vlies.

Dat neemt niet weg dat schoolbesturen ervoor kunnen kiezen om hier niet aan mee te doen. Het gaat immers om stimulering van een aantal na te streven doelen. Dat betekent echter wel dat de gevolgen van het niet meedoen voor het schoolbestuur zelf zijn. Met andere woorden: als wij mogelijkerwijze ooit besluiten tot de introductie van lump-sum-financiering – wij weten dat je daar een zekere bestuurlijke schaal bij nodig hebt – blijft de vrijheid van besluitvorming wel bestaan, maar maakt men het zichzelf wel veel moeilijker wanneer men ervoor kiest om klein te blijven. Als wij dat niet mee willen wegen, dan hadden wij daar nooit aan moeten beginnen. Er is namelijk al ongelooflijk veel ambtelijke tijd gaan zitten in het overleg over de lump-sum-financiering. De keuzevrijheid blijft evenwel bestaan, evenals de bekostiging per school, zo zeg ik de heer Koekkoek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het is een duidelijk verhaal; de keuzevrijheid blijft. Of je nu voor het een of voor het ander kiest, je zult in de gelegenheid blijven om adequaat onderwijs te geven. Dat betekent een reële, toereikende en afdoende bekostiging van alle componenten die daarin spelen. En dat is het punt. Dat is ook herkenbaar vanuit het verleden. Als je daar niet voor zorgt, als je dat niet waarborgt, ben je indirect de keuzevrijheid aan het inperken. Ik sta hier niet een zekere keuze te verdedigen, want ik zie wel degelijk bepaalde voordelen aan bestuurlijke schaalvergroting. Ik noem kwaliteit, management en dergelijke. Als wij het evenwel over keuzevrijheid hebben, moet die keuze ook werkelijk mogelijk zijn. Of je nu het een of het ander kiest, je moet adequaat bezig kunnen blijven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die discussie hebben wij natuurlijk vaker gevoerd. Vorige week hebben wij nog gesproken over de scholengemeenschapsvorming. De minimale omvang van een categoriale school ligt bij 240 leerlingen. Het blijft mogelijk om zo'n school te voeren, maar wij moeten niet ontkennen dat dit een hele opgave is binnen de condities van autonomievergroting, lump-sum-financiering VO en alle personele zaken die aan de orde zijn, zoals het vervangingsfonds en de wachtgeldregelingen. Men kan hier evenwel voor kiezen. En dat is ook elke keer de afweging die men maakt. Als je kiest voor stimulering van bestuurlijke schaalvergroting, doe je dat natuurlijk vanuit een bepaald perspectief. De partijen vinden dat ook heel belangrijk, juist om een aantal keuzen meer draagbaar te maken. Wij komen daar na het zomerreces waarschijnlijk nog wel over te spreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zie dat punt en ik zie die ontwikkeling ook. Waar ik zo bang voor ben, is dat de betrokkenheid van de ouders bij het werkelijke gebeuren binnen de school op afstand wordt geplaatst. Daar moeten wij voor waken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dan kan ik spreken over het punt dat mevrouw Liemburg naar voren heeft gebracht als het gaat om de bestuurlijke professionaliteit en capaciteiten. Dat is belangrijk. Een professioneel bestuur kan via de bestuurscommissie natuurlijk alle mogelijke keuzen maken om te zorgen dat de directe betrokkenheid van ouders bij één school in de praktijk heel goed kan worden gerealiseerd. Kijk maar naar het OMO-schoolbestuur, die dat in de praktijk heeft geregeld. Het kan dus allemaal wel, zij het niet vanzelf. Wij zullen daar nog verder over spreken. Ik verheug mij daar al op.

De heer Koekkoek heeft een opmerking gemaakt over die ƒ 500 en het niet kennelijk ongegrond zijn. Hij zei: dat kun je wel weten als je kijkt naar het negatieve lijstje van het departement als het gaat om de bijzondere omstandigheden. Ik vind dat toch te ingewikkeld. Ik vind niet dat hij het departement in een positie moet brengen, waardoor je disputen krijgen tussen een indiener van een verzoek en het departement over de vraag of hier sprake is van het kennelijk ongegrond zijn in een situatie dat er is afgewezen. Ik wil toch pleiten voor heldere regelingen. Het amendement van de heer Koekkoek over het moment van indienen versus de behandeling, vind ik op zichzelf aanvaardbaar, maar maak geen regeling die kan leiden tot conflicten, met de mogelijkheid van juridische procedures, want die zijn allemaal peperduur en het is niet de wijze waarop je zo'n wet moet indienen. Ik vind dit dus geen verstandig amendement.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de MEV. De nieuwe cijfers worden nu rondgedeeld. Bij interruptie heb ik al gezegd dat het mij spijt dat ik niet de optelsom school en gemeente via de MEV-indicaties heb kunnen overhandigen. Dat had deze discussie met de Kamer ook heel wat gemakkelijker gemaakt.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik wil graag een vraag stellen over het overzicht...

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik zou graag mijn betoog eerst even afmaken.

De heer Van der Vlies heeft op zichzelf gelijk als het gaat om de intervallen. Als het gaat om MEV-ramingen versus reële prijsbijstellingen, is het natuurlijk zo dat het de afgelopen vijf jaar ten gunste van de MEV uitviel, maar het kan net zo goed andersom. Als je dus voor jezelf zekerheden wilt ten aanzien van de reële prijsbijstellingen, is het misschien beter om die intervallen te maken over een jaarlijkse periode. Naar aanleiding van het debat heb ik nu een nota van wijziging ingediend. Het lijkt mij in dit stadium beter om het zo te doen. Excuses voor het laat overhandigen van de cijfers, maar dat werkte vooral ongunstig voor ons. Als de heer Koekkoek een vraag wil stellen naar aanleiding van het papiertje, moet ik zeggen dat ik het heb uitgeleend om te laten kopiëren en dat ik het nu niet meer zelf heb.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik zal het u zo geven. U heeft gezegd dat de scholen en de gemeenten over de afgelopen vijf of vier jaar samen 100 mln. beter uit waren geweest met een berekening op basis van de MEV-cijfers. Dat lees ik niet in het stuk dat u heeft overgelegd. Daarin staat dat via de huidige prijsbijstellingssystematiek er in vier jaar 100 mln. is bijgesteld. Met alleen de MEV-systematiek zou dat 113 mln. zijn geweest. Volgens Bartjens scheelt dat 13 mln. en geen 100 mln.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat klopt. Dat neemt echter niet weg dat mijn hoofdredenering is dat MEV in dit geval gunstiger is dan niet-MEV.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is juist, maar ik zag mevrouw Lambrechts juichen toen werd gesproken over die 100 mln. extra. Dat bleek dus iets te vroeg te zijn.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het spijt mij, maar het blijft een moeilijk onderwerp en het is goed dat wij het later anders regelen. De gedachte dat berekeningen op grond van de MEV altijd ongunstig zijn omdat men uitgaat van prognoses en niet van reële ontwikkelingen, klopt dus niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de verschillen zo klein zijn en de zekerheden zo worden vergroot, kunnen wij de werkwijze zoals in de nota van wijziging zal worden opgenomen, onderschrijven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik ben blij dat mevrouw Liemburg van plan is in haar amendement de peildatum van 1 april te veranderen in 1 maart. In dat geval ligt het minder voor de hand dat er discussies ontstaan over de formatieve ontwikkelingen versus de Londo-ontwikkeling.

Mevrouw Lambrechts is ingegaan op de bijzondere omstandigheden. Voorzitter! Ik ben het met haar eens dat wij streng voor onszelf moeten zijn. Beoordeling van een en ander moet in principe binnen drie maanden worden afgehandeld. Als er verlenging van die termijn nodig is, moet men op basis van het amendement inhoudelijk aangeven hoe lang daarvoor nodig is en waarom. Het nadeel van de uiterste termijn van zes maanden is dat die termijn te kort kan zijn als men afhankelijk is van derden, bijvoorbeeld van degenen die metingen moeten verrichten. In dat geval loopt men het risico dat er snel een negatief besluit wordt genomen. Het departement prefereert op grond van ervaringsgegevens een termijn van negen maanden. Die termijn is in alle gevallen toereikend. Ik stel het volgende voor. Ik accepteer het gegeven van "in principe drie maanden, tenzij". Dit "tenzij" moet dan beargumenteerd worden door het departement. Daar tegenover moet het departement een zodanige termijn krijgen dat het verzoek in alle gevallen goed kan worden afgerond. Ik vind een termijn van zes maanden te kort. Proefondervindelijk is men op het departement tot de conclusie gekomen dat negen maanden altijd genoeg is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik geef toe dat de termijn van zes maanden arbitrair is, maar is negen maanden dat niet evenzeer? Ik kies dan liever voor zes maanden om druk op de ketel te houden. Er moet niet meer ruimte worden gegeven dan strikt noodzakelijk is.

Staatssecretaris Netelenbos:

Uit de ervaring van vele jaren op het departement kan worden opgemaakt dat de termijn van zes maanden soms te kort is. Ik wijs erop dat de overschrijding van de deadline van drie maanden beargumenteerd moet worden. Ik vraag alleen om een reële termijn waarbinnen het werk fatsoenlijk kan worden afgerond.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het amendement was erop gericht om het geheel te versnellen. Alleen bij uitzondering mag van de genoemde termijn afgeweken worden. De beantwoording van de vraag of een termijn van zes maanden beter is dan een termijn van negen maanden is nog niet eens het belangrijkste, maar het gaat erom dat wij ons ertoe zetten om ervoor te zorgen dat het in beginsel niet langer dan drie maanden duurt. Als het amendement dusdanig is geformuleerd dat de praktijk niet gewijzigd behoeft te worden, is het overbodig.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is niet het geval. Uw amendement bevordert dat in principe de termijn van drie maanden wordt aangehouden, tenzij er zwaarwegende argumenten zijn om die termijn te verlengen. Dit kan niet op basis van een "flodderig" briefje van het departement. Ik onderschrijf het amendement als het erom gaat zo snel mogelijk te handelen. Ik vraag alleen om de mogelijkheid de termijn ruimer te maken als de noodzaak daartoe beargumenteerd kan worden aangetoond.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan mij in die uitleg vinden.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik begrijp dat u het amendement in die zin zult aanpassen. Ik dank u daarvoor.

De monumenten vormen een zeer ingewikkeld thema. Het is absoluut niet te overzien waar ik mij in begeef op het moment dat ik zeg dat ik voor de monumenten wel iets zou kunnen regelen. Ik kan toezeggen dat wij het thema "monumenten" apart van een advies voorzien. Ik zal de Kamer een notitie doen toekomen over dit thema en over de wijze waarop daarmee in dit kader moet worden omgegaan. Er wordt dus nu niets geregeld. Op het moment waarop er een gedocumenteerd verhaal voorligt, moeten wij bezien wat ons te doen staat. Ik kan bij benadering niet eens overzien om hoeveel monumenten het gaat, welke vraagstukken er spelen en welke regelingen er soms uit andere budgetten zijn, bijvoorbeeld via Monumentenzorg of via het gemeentelijk monumentenbeleid. Ik wil hier graag toezeggen dat wij het dossier onderwijsmonumenten nog eens apart met elkaar zullen beschouwen en dat ik de Kamer daarover een notitie zal toezenden.

Wat de discussie over de professionaliteit van de schoolbesturen betreft ben ik het eens met de opmerking van mevrouw Liemburg. Wij praten daar overigens over in het kader van het Voorburgs overleg. Ik heb aan de besturenorganisaties budgetten overgelegd om bijvoorbeeld ten behoeve van een ingewikkeld traject als "Weer samen naar school" de professionaliteit te vergroten. Wij houden ons dus op aspecten bezig met het vergroten van de professionaliteit. De heer Rijpstra heeft in dit verband specifiek gevraagd naar de voorlichting ten aanzien van Londo. Via goede voorbeelden en suggesties kan daar het een en ander aan gedaan worden.

De heer Van der Vlies maakte een opmerking over groeischolen en het speciaal onderwijs. Ik heb een andere visie dan hij. Het ligt in het voornemen om het speciaal onderwijs per 1 augustus 1998 gebudgetteerd te bekostigen, normatief op 2%. In het kader van "Weer samen naar school" kennen wij wat de groei van de speciale school betreft een ingewikkelde regeling van financiering via het samenwerkingsverband. Daar zal bij een andere gelegenheid nog over gesproken worden. Er zijn in elk geval afspraken gemaakt over wat normatief wordt bekostigd en wat verder in het kader van de dynamiek van het samenwerkingsverband dient te gebeuren. Nu is wellicht een van de voordelen van het op 100% houden in 1997 van het totaal, dat wij juist in de pas gaan lopen met "Weer samen naar school". Hoe die dynamiek in het speciaal onderwijs – dat geldt voor zowel VSO als voor het primair onderwijs – zich gaat ontwikkelen, zal in het kader van "Weer samen naar school" en van het rapport-Van Veen apart aan de orde worden gesteld. Dat zijn gebudgetteerde sectoren die ook een andere dynamiek kennen.

Voorzitter! Hiermee heb ik, meen ik, alle vragen beantwoord.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil nog graag ter toelichting iets zeggen. Ik heb van mevrouw Liemburg begrepen dat ik niet erg duidelijk was. Het is nu zo dat er ook in januari een peildatum is vastgesteld voor het speciaal onderwijs. Het leek mij logisch om ook in april – als voor 1 april gekozen zou worden – nog een peildatum vast te stellen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, maar het speciaal onderwijs kent in het kader van "weer samen naar school" sowieso een andere dynamiek. Via de normatieve bekostiging is namelijk duidelijk hoe de bodemfinanciering geregeld moet worden. Dat is altijd 2% van het aantal leerlingen in het samenwerkingsverband. Vervolgens moet men afspraken maken over wat hogere verwijzingen betekenen voor de bekostiging. Dat is op zichzelf nog een heel vraagstuk dat in het kader van de Wet primair onderwijs apart geregeld dient te worden.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb de staatssecretaris nog gevraagd hoe zij denkt over de bijzondere bijstand van 0,5 mln. voor het speciaal onderwijs en voor andere scholen, wat in feite maar 0,05% van het totale begrotingsbedrag is. De staatssecretaris heeft op die vraag nog geen antwoord gegeven.

Staatssecretaris Netelenbos:

Die vraag heb ik intern ook gesteld, want het leek mij een ontzettend laag bedrag. Het gaat om twee keer 0,5 mln., totaal 1 mln. Toch is dat budget tot nu toe altijd toereikend geweest. De heer Rijpstra vindt dat de hoogte van dat bedrag in de toekomst nader bezien moet worden. Ik vind het echter, zolang in de praktijk niet blijkt dat het bedrag ontoereikend is, niet noodzakelijk om een hoger bedrag te reserveren voor die bijzondere omstandigheid. Reservering van dat bedrag betekent dat het geld niet voor andere doeleinden gebruikt kan worden. Dus er is vooralsnog geen aanleiding om dat bedrag te verhogen. Mocht dat wel het geval zijn, dan moeten daar natuurlijk nadere afspraken over gemaakt worden.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft bij vierde nota van wijziging het amendement-Liemburg, dat door de regering is overgenomen, verwerkt in dit wetsvoorstel. De CDA-fractie hecht er bijzonder aan om te weten welke effecten deze nota van wijziging heeft op de herverdeling die optreedt.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is een onmogelijke vraag, omdat pas per 1 oktober van dit jaar de PVE's volgens het oude systeem en die volgens het nieuwe systeem naast elkaar zullen worden gelegd. Op dat moment kunnen wij erover discussiëren wat de variatie is, maar niet eerder. Op basis van de berekeningen in het voorliggende wetsvoorstel hebben wij het Bouwcentrum berekeningen laten maken, en u kent de cijfers. In oktober zullen de feiten worden overgelegd en dan kunnen wij bezien hoe het oude systeem zich verhoudt tot het nieuwe. Eerder kan dat niet. En verder moeten alle benodigde AMvB's nog worden geslagen. Ik kan de vraag dus niet beantwoorden.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat vind ik buitengewoon jammer, want dat geeft mij het gevoel dat wij door dit amendement te aanvaarden, een sprong in het duister zouden maken.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is niet het geval.

Mevrouw Liemburg (PvdA):

Het kenmerk van het wetsvoorstel is toch dat wij de regels vaststellen, en dat wij de systematiek van verschillende wetsvoorstellen die met elkaar te maken hebben, op elkaar afstemmen? Bij de decentralisatie van de huisvesting hebben wij dit amendement ingediend, en het is een logische consequentie dat nu ook aanpassingen worden aangebracht. Welke gevolgen dat heeft, is een heel ander verhaal. Dat hoeft het beoordelingskader niet te bepalen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Het is buitengewoon belangrijk, juist omdat ik eerder heb gezegd, en de staatssecretaris ook, dat honderden schoolbesturen en tientallen gemeentebesturen er meer dan 3% op achteruitgaan. Als het effect dankzij deze nota van wijziging veel minder zou zijn, zou dat heel belangrijk zijn voor het standpunt van de CDA-fractie.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik blijf bij mijn opmerking dat de heer Koekkoek het onmogelijke vraagt. Wat wij moeten doen, is in oktober de twee systemen naast elkaar leggen. De afspraak om dat te doen, was al bekend, want die stond al in de nota naar aanleiding van het verslag. Eerder kan het niet in detail. Dat neemt overigens niet weg – daar heeft mevrouw Liemburg volstrekt gelijk in – dat wij hier bezig zijn om de normatieve onderbouwing van het minimumaantal vierkante meters, zoals in de Wet decentralisatie huisvesting is vastgelegd, bij AMvB op te nemen in het wetsvoorstel vereenvoudiging Londo. Een en ander loopt dus volstrekt in de pas. Meer is echt niet mogelijk. De vraag aan de heer Koekkoek blijft of hij de globalisering als zodanig accepteert. Discussies over PVE's en de gewenningsregeling kunnen bij de begrotingsbehandeling worden gevoerd; daarover heeft hij veel dingen beloofd, dus ik wacht met spanning af.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Globalisering: ja! Voor ons is echter de vraag hoever wij daarmee gaan. Het spijt mij dat de staatssecretaris die vraag op dit moment niet helemaal kan beantwoorden, al heb ik er begrip voor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Als het allemaal waar is, is vervolgens de vraag interessant wat de staatssecretaris bereid is te doen, als in oktober zou blijken dat het hier en daar toch inderdaad fors negatief uitpakt. Kan er dan binnen de marges van de wet- en regelgeving tot reparatie worden gekomen, zelfs voordat wij in 1999 een algemene evaluatie plegen, zoals in een van de nota's van wijziging is vastgelegd?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! De cijfers waarop wij ons baseren, zijn de cijfers van het Bouwcentrum. Of er in positieve zin veranderingen ontstaan door dit amendement, kan ik niet overzien, maar de cijfers van het Bouwcentrum zijn voor mij acceptabel. En de gewenningsregeling is in de tijd verruimd. Of dat op termijn tot aanpassing zal leiden, moet in 1999 worden bezien. De ministeriële regeling over de prijsbijstelling van de PVE's wordt ieder jaar in oktober aan de Kamer overgelegd. Dat is het traject waarlangs wij ons bewegen. In dit stadium is niet meer mogelijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Toch is het essentieel, ook voor mijn fractie. Wij moeten nu kiezen voor of tegen dit wetsvoorstel. Er zijn risico's aan verbonden, en dat ontkent u niet. Het gaat om de omvang van die risico's; wij moeten de marges inschatten. Als wij ja zeggen tegen dit wetsvoorstel, gaan wij dan op de automatische piloot tot aan 1999, het eerste evaluatiemoment? Of zijn wij zo verstandig om nu al af te spreken dat, als in oktober zou blijken dat er knelpunten van redelijke proporties zijn, wij elkaar weer kunnen ontmoeten? Zoiets zou bepaalde fracties verder kunnen helpen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Wat betreft de wijze waarop met de gewenningsregeling wordt omgegaan, is er sprake van communicerende vaten. Zoals mevrouw Liemburg zei, gaan er in een budgettair-neutrale operatie evenveel scholen op vooruit als op achteruit. Als je iets doet voor de scholen die erop achteruitgaan, gaat dat ten koste van de scholen die erop vooruitgaan. Voor 1997 doen wij helemaal niets. De bekostiging blijft 100%. Vervolgens gaan de scholen wennen aan de nieuwe situatie. Structureel is er niets aan de hand. Er is gewezen op kleine scholen. De heer Rijpstra heeft gelijk: alle kleine scholen gaan er niet op achteruit. Het hangt erg af van de situatie. Hetzelfde geldt voor grote scholen. Als het systeem op grond van structuurkenmerken plotsklaps gaat kraken, dan moeten wij daarover praten. Individuele problemen zijn niet altijd oplosbaar. Als je dat wel doet, ga je trekken aan het systeem, waardoor weer andere problemen ontstaan. De hoofdlijnen van het systeem liggen vast. De Kamer is er zelf bij als het gaat om een optimale beoordeling. Op grond van de cijfers zeg ik ja. Mocht blijken dat de Kamer daarover anders denkt, dan moeten wij bezien wat er te doen staat. Ik zeg tegen de heren Koekkoek en Van der Vlies, dat het een alleszins verantwoorde operatie is. Ze leidt absoluut tot minder uitgaven voor bestuur en beheer. Ik zou graag zien dat dit meegewogen wordt.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat nog twee amendementen van mevrouw Liemburg en mevrouw Lambrechts gewijzigd zullen worden. De nota van wijziging is ingediend.

Ik stel voor, thans de beraadslaging te sluiten en dinsdag aanstaande te stemmen.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik houd ernstig rekening met de mogelijkheid dat een derde termijn nodig is. Er zijn drie nota's van wijziging ingediend. Wellicht is het nodig daarop een aangepast amendement in te dienen. Ik vraag op dit moment nog niet om een derde termijn. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen, dat ik ernstig met die mogelijkheid rekening houd.

De voorzitter:

Dat zullen wij volgende week wel zien.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.28 uur tot 20.00 uur geschorst.