Handeling 1995-1996, pag. 4636-4644

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet inzake rijksbelastingen en van de Invorderingswet 1990 in verband met de herziening van het stelsel van bestuurlijke boeten en van het fiscale strafrecht (23470).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Geachte staatssecretaris, wij gaan beginnen!

Voorzitter! Vandaag staat de Wet administratieve boeten op het programma. Het is een wat technisch wetsvoorstel. Als ik zo in de zaal kijk, denk ik: verrek, hoe kan het nu dat er zo weinig mensen zijn? Het heeft immers voor de burger best wel veel implicaties!

De heer Weisglas (VVD):

Het gaat om de kwaliteit van de aanwezigen, mevrouw!

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Geachte collega van de VVD, dank voor deze toelichting.

Voorzitter! Er zijn nog een aantal punten over voor het plenaire debat. Het heeft geen zin de hele schriftelijke behandeling te herhalen. Allereerst zou ik de staatssecretaris willen vragen, of hij enige indicatie heeft, welke gevolgen deze wet heeft voor het beslag op de rechterlijke macht. In de stukken staat, dat deze wet met name drukt op de begroting van Financiën en voor een klein deel op de begroting van Justitie omdat de gefinancierde rechtshulp zal toenemen. Dan kan de staatssecretaris misschien ook iets zeggen over het beslag dat de wet legt op de rechterlijke macht?

Vervolgens kom ik bij een van de hoofdpunten van dit wetsvoorstel, namelijk de introductie van een boete-inspecteur. Als je op een feestje zegt dat je bij de belastingdienst werkt, is het al erg. Als je zegt dat je belastinginspecteur bent, kijkt men je al helemaal vies aan. Straks zijn er dus ook mensen die kunnen zeggen, dat zij boete-inspecteur zijn. Ik weet niet hoe die behandeld zullen worden. Toch is er kennelijk wel animo voor die functie, want ik heb begrepen dat de staatssecretaris de nodigen wil aanstellen.

Voor de fractie van de VVD is het fenomeen boete-inspecteur een gevoelig punt. De staatssecretaris stelt dat, vergeleken met een gewone inspecteur, een boete-inspecteur een hele goede taakafbakening heeft. Het gaat erom dat het goed loopt in de praktijk. Er wordt een extra schakel toegevoegd aan de aanslagregeling. De angst bestaat echter dat belastingplichtigen straks van de ene inspecteur naar de andere worden gestuurd. Over het feitencomplex spreek je met de gewone inspecteur. Je hebt een vraag over boeten en dan stuurt men je naar Pietje. Pietje zegt dat je bij Jantje moet zijn. Met andere woorden: wordt men straks niet van het kastje naar de muur gestuurd? De staatssecretaris zegt dat hij dit niet verwacht. De praktijk kan misschien wat anders zijn, te meer omdat de belastingdienst de laatste jaren meer cliëntgericht is geworden. De staatssecretaris heeft daaraan meegewerkt. Wat gaat het fenomeen van de boete-inspecteur daarbij doen?

Misschien kan de staatssecretaris even kort aangeven, waarom hij een dergelijke inspecteur noodzakelijk vindt. De staatssecretaris heeft een werkgroep ingesteld om de rechtspositie van burgers te bekijken en die komt tot hetzelfde advies. In de memorie van toelichting staat echter dat het op grond van het EVRM niet echt noodzakelijk is.

Mijn volgende punt betreft het opleggen van een boete bij de primitieve definitieve aanslag. Dat is de aanslag die je krijgt als je de aangifte hebt ingeleverd.

In de schriftelijke inbreng is de fractie van de VVD vrij kritisch geweest op dit punt. Het betekent dat er sneller en gemakkelijker boetes worden opgelegd, terwijl men nog helemaal niet in de navorderingsfase zit. Ik moet echter wel zeggen dat het qua systematiek een juiste oplossing is. Nu wordt bij correctie vrij willekeurig al dan niet een boete opgelegd. Een navorderingsaanslag wordt pas opgelegd als de aanslag al geregeld is. Dan mag de inspecteur wel een boete opleggen. Krijgt hij de gegevens doorgespeeld voordat de aanslag definitief geregeld is, regelt hij dat bij de gewone aanslagregeling en kan hij geen boete opleggen. Dat wordt nu rechtgetrokken. De vraag is alleen, of de staatssecretaris de mening is toegedaan, dat als gevolg van deze systematiek meer boeten zullen worden opgelegd en dat daardoor ook het beslag op de rechterlijke macht zal toenemen. Of denkt de staatssecretaris dat de boete-inspecteur daar juist een oplossing voor kan zijn en dat er veel problemen voorkomen kunnen worden, als hij ertussen zit?

Dan is er nog de problematiek van het zwijgrecht en het inzagerecht. Wanneer worden er schuldvragen gesteld? In de stukken zijn hier al veel woorden over gewisseld. Vroeger was een boekenonderzoek heel algemeen; waar niet naar gekeken werd, was akkoord bevonden. Later is de belastingdienst steeds specifiekere boekenonderzoeken gaan instellen, puur gericht op loonbelasting, omzetbelasting en zelfs deeltjes daarvan. Soms was dit gewoon routine, maar het gebeurde ook omdat men iets vermoedde. En nu gaat het juist om die situaties waarin men vermoedt dat er sprake is van fraude. Men denkt: verrek, hier is iets aan de hand; wij gaan daar controleren. Kun je nu stellen dat de gewone controlerend ambtenaar in dergelijke situaties geen schuldvraag stelt? In de stukken staat namelijk dat de schuldvraag alleen door de boete-inspecteur wordt gesteld. Hier zie je evenwel weer het verschil tussen de praktijk en datgene wat op papier staat. Als er gericht onderzocht wordt, bestaat eigenlijk al het vermoeden dat er iets loos is. Hoe zit het dan met de rechten van de belastingplichtige?

Wat de cautieverplichting betreft, is het de vraag wanneer de belastingdienst moet melden aan een belastingplichtige. Sommige belastinginspecteurs hebben het nog wel eens over belastingschuldige, maar dat vind ik een vreselijk woord. De inspecteurs moeten alleen een vermoeden van fraude melden, wanneer er sprake is van een mondeling verhoor. In de schriftelijke behandeling heb ik gevraagd of je dit niet moet uitbreiden tot schriftelijke stukken. De staatssecretaris heeft geantwoord dat dit niet nodig is: in een gesprek is het, als de inspecteur je in de klem zet, moeilijker om te antwoorden of om niet te antwoorden; bij schriftelijke behandeling is dat niet het geval. Ik ben wel met de staatssecretaris van mening dat je als overheid niet bij alles kunt zeggen dat je iets vindt of vermoedt. Daarmee zie je meteen weer de problematiek van het wetsvoorstel: op papier lijkt het prachtig, maar het is de vraag hoe het in de praktijk gaat. Hoe kan de relatie belastingdienst-belastingplichtige goed blijven?

In de stukken stond ook nog iets over de Wet ketenaansprakelijkheid. De voorganger van de staatssecretaris had het snode plan om deze wet ook uit te breiden tot aannemers, in die zin dat zij aansprakelijk zouden zijn voor de boeten en schulden van onderaannemers. Dat gaat echter veel en veel te ver. Gelukkig zijn hier schriftelijk veel woorden aan gewijd. Het siert de staatssecretaris dat hij dit voornemen door middel van een nota van wijziging heeft teruggetrokken heeft. De gang van zaken verdient echter niet de schoonheidsprijs. Een aantal jaren geleden werd gezegd dat het heel onredelijk zou zijn om dit in te voeren, maar later stond het toch in de stukken.

Voorzitter! Ondanks het feit dat er maar weinig sprekers zijn, is dit onderwerp toch van groot belang. Het gaat met name om de rechten van de belastingplichtige. Het is de vraag of men niet van de ene naar de andere inspecteur zal worden geschoven. Wij vinden dit ontzettend belangrijk en daarom zullen wij in tweede termijn een breed gedragen motie indienen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Wij bespreken een wetsvoorstel met een redelijke lange voorgeschiedenis. Er zijn inmiddels vele adviezen verschenen, zoals van de commissie-Van Slooten en de commissie-Geppaart/Flinterman. Ondanks nogal wat gemor, ook vanuit de Kamer in de twee schriftelijke rondes, is het wetsvoorstel gehandhaafd, zij het dat het hier en daar wat is aangepast. De vraag ligt dus voor wat wij er nu van vinden. D66 heeft nog steeds een aantal vraagtekens. Ik loop die even langs, alvorens aan te geven hoe wij hier precies over denken.

Vooropgesteld moet worden dat er iets geregeld moet worden. Wat dat betreft valt er niets af te dingen op het feit dat dit wetsvoorstel nu voorligt. Administratieve boeten moeten op grond van het EVRM goed geregeld zijn. Mijn eerste vraag in dat verband is, hoe het recente Schmautzer-arrest van toepassing kan zijn op hetgeen hier nu voorligt. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij er tegenaan kijkt. Het betreft hier het feit dat ook lichte boetes wellicht op dezelfde wijze zouden moeten worden behandeld als de echte vergrijpboetes. Dat zou natuurlijk nogal wat betekenen.

Dan kom ik te spreken over het verschijnsel boete-inspecteur. Het is een keuze die gedaan is. Ik begrijp dat het niet strikt noodzakelijk is om daartoe over te gaan. Het is een organisatiekeuze die de belastingdienst en de staatssecretaris in dezen doen. De vraag die ook bij ons opkomt, is hoe wij een en ander in de praktijk moeten voorstellen. Hoe is zo iemand ingepast in de organisatie van de belastingdienst, ook qua schaal? Hoe wordt er toegezien op een goede scheiding van de dossiers die deze boete-inspecteur behandelt ten opzichte van die van de gewone belastinginspecteur? Wie neemt het besluit om geen boete op te leggen? Wij horen graag een goede uiteenzetting van de staatssecretaris hoe hij zich dit in de praktijk voorstelt. Ik zeg er wel bij dat alle varianten, welke je ook bedenkt, hun eigen ingewikkeldheden zullen hebben.

Een volgend punt betreft de kwestie van de reformatio in peius. Het de kans lopen op een hogere straf dan je in eerste instantie hebt gekregen als je in beroep gaat, is in de administratiefrechtelijke sfeer vrij ongebruikelijk. Het wordt hier geïntroduceerd. In de voorrondes is ook door ons aangegeven dat wij daar wat tegen zitten aan te hikken. Het heeft voors en tegens. Het voordeel is natuurlijk dat je mensen die eigenlijk een zwaardere straf verdienen, die alsnog kunt geven, maar het nadeel is dat de rechtsgang en de mogelijkheid om daarvan gebruik te maken voor de burger toch enigszins beperkt worden, aangezien hij op z'n minst toch wat wordt afgeschrikt door dat risico. Gegeven de situatie nu en alle informatie die langzaam boven water komt op het punt van fraude, witwaspraktijken en hetgeen de commissie-Van Traa heeft behandeld, zijn wij tot de afweging gekomen om er wel mee akkoord te gaan. Door middel van een evaluatie zou dan kunnen worden bezien hoe het uitwerkt. Dat is ook een van de redenen waarom wij steun geven aan de motie die wellicht door mevrouw De Vries zal worden ingediend op dat punt.

Over de capaciteit bij de belastingkamer vinden wij eigenlijk niets terug in het wetsvoorstel, terwijl het toch geen onbelangrijk punt is als je genoemde procedures mogelijk maakt. Is daarmee rekening gehouden? Wij vragen ons af of het feit dat er niets over is terug te vinden in het laatste stuk van de staatssecretaris, er iets mee te maken heeft dat er een wat rare wijziging in de ondertekening heeft plaatsgevonden. Aanvankelijk is het wetsvoorstel ingediend door de staatssecretaris van Financiën en de minister van Justitie, terwijl in de tweede en de derde ronde alleen nog maar de staatssecretaris van Financiën aan het woord is. Wat is daarvan de diepere achtergrond? Verklaart dat het gebrek aan aandacht voor de capaciteit in de belastingkamer?

Een ander punt betreft het recht tot inzage in de dossiers. In de laatste schriftelijke ronde hebben wij gevraagd naar een reactie op het rapport-Jespers. Dat gaat erover of iemand recht heeft om alle stukken die op zijn zaak betrekking hebben, in te zien. In de toelichting op artikel 67m wordt gesteld dat er van zo'n inzagerecht sprake is, maar wij vinden het nog wat onduidelijk geformuleerd. Ik zou graag de staatssecretaris wat nadrukkelijker horen uitspreken dat een betrokkene er wel degelijk recht op heeft zijn gehele boetedossier in te zien.

Mijn volgende opmerking gaat over de voorstellen op het punt van de relatie tussen de fiscale boeten en de boeten in de sfeer van de sociale zekerheid. Er zijn al enige overleggen en behandelingen geweest in deze Kamer, waarbij aandacht gevraagd is voor die relatie. Er zijn nog steeds wat vraagtekens over het zwijgrecht en de fraudebestrijding. Ook de boete na overlijden schijnt toch wat anders te worden behandeld als het gaat om de fiscale boete vergeleken met de boete met betrekking tot sociale uitkeringen. Er zit natuurlijk ook nog wel een verschil in behandeling ten aanzien van de vraag vanaf welke grens men vindt dat er iets aan de hand is en mensen worden aangepakt. In het algemeen overleg op 28 november is toegezegd dat er een rapportage naar de Kamer gaat komen, waarbij gekeken wordt naar het gehele complex van fraudes in zowel de sfeer van de sociale zekerheid als in de belastingsfeer. Het lijkt me dat hier ook een boetebeleid aan gekoppeld dient te worden. Ik heb me laten vertellen dat de rapportage op het gebied van de sociale zekerheid inmiddels klaar is maar op het gebied van de belasting nog niet. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit juist is en wanneer we dan wel iets kunnen verwachten.

Voorzitter! Een volgend punt is de relatie van dit wetsvoorstel met de Algemene wet bestuursrecht. Wij spraken van de vierde tranche die nog ingevoerd moet worden. Deze gaat over bestuurlijke boeten en raakt dus ook aan het onderwerp dat hier vandaag aan de orde is. Hoe verhouden beide wetsvoorstellen zich tot elkaar?

Ik heb begrepen dat de invoering van de vierde tranche uitgesteld wordt. Ik hoor graag een bevestiging van de staatssecretaris. Betekent dit dat wellicht ook de ingangsdatum van het wetsvoorstel aangepast moet worden? En zo niet, betekent dit dan dat er, als de Algemene wet bestuursrecht echt wordt ingevoerd, weer allerlei wijzigingen in deze wet nodig worden? Kortom, is dit wel efficiënt? En heeft wellicht ook het verlengen van het mandaat van de werkgroep-Geppaart/Flinterman een relatie met dit uitschuifeffect?

Voorzitter! Ik wil ook nog een opmerking maken over het verschijnsel dat we nu ook boeten willen gaan introduceren in het stadium van die primitieve aanslag. Dit is door mevrouw De Vries ook al gezegd. Trouwens: wat een terminologie! Als je dit primitief noemt, dan vraag ik me af wat een briefje schrijven is in vergelijking tot het invullen van je belastingformulier. Er is op dat punt ook enige discussie. Er zijn wat argumenten gewisseld in de schriftelijke rondes. Onze conclusie is: laten we het maar proberen, maar laten we goed evalueren hoe het uitpakt voor de belastingplichtigen.

Voorzitter! Ik begrijp dat vertaling van dossiers, brieven en handelingen van de boete-inspecteur nu alleen op verzoek gebeurt. Zou het niet meer voor de hand liggen om dat ook ongevraagd te doen in die gevallen waarin de boete-inspecteur wel degelijk weet of kan weten dat betrokkene het Nederlands niet voldoende beheerst?

Voorzitter! Desondanks, en gegeven het feit dat er ook een aantal leuke dingen voor de belastingplichtigen aankomen, zoals een kort geding voor fiscale zaken en een bezwaar- en beroepmogelijkheid tegen voorlopige aanslagen, zeggen wij: laten we het maar proberen, maar laten we vooral de belastingdienst in de gaten houden. Laten we goed evalueren, vooral op het punt van de aparte boete-inspecteur, de reformatio in peius, de capaciteit van de belastingkamer, het inzagerecht in de dossiers, de boete bij de primitieve aanslag en tot slot het zwijgrecht waar door mevrouw De Vries op gewezen is.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik ben mij terdege bewust van het feit dat de staatssecretaris bij de installatie van mevrouw De Vries als kamerlid in het openbaar een vergelijkend warenonderzoek heeft gepubliceerd ten aanzien van de fiscaal juristen in deze Kamer. Daarom heb ik mij ook laten bijstaan door een scherp jurist uit onze fractie.

Voorzitter! Het gaat bij dit wetsvoorstel over de verhouding tussen de rechten van belastingplichtigen en fiscus. Wij hebben de indruk dat dit wetsvoorstel de rechten van de fiscus versterkt ten opzichte van die van de belastingplichtigen. Het is altijd moeilijk om een goed evenwicht te vinden tussen de belangen van de gemeenschap en van de belastingbetaler. We hebben in de krant gelezen dat de staatssecretaris vrijdag het groene licht heeft gekregen ter versterking van het recht van de belastingplichtigen. Mijn vraag is of er een relatie bestaat tussen dit wetsvoorstel en de ontwerp-wet die de staatssecretaris naar de Raad van State mag sturen. Ik ga ervan uit dat het nieuwe wetsvoorstel niet een aantal onderdelen van deze wet weer ongedaan maakt. Kan de staatssecretaris in het kort uiteenzetten hoe de relatie tussen die beide wetsvoorstellen is?

Voorzitter! Een volgend punt betreft het feit dat het VNO/NCW dat ik hier als belangenbehartiger van de belastingbetalers zie, de vrees heeft uitgesproken voor een te sterke positie van de fiscus. Een groot aantal van deze punten, zoals de boete-inspecteur en het zwijgrecht, is reeds door mevrouw De Vries en mevrouw Giskes naar voren gebracht. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris daarop af.

Een van de punten waar ik zelf niet voor was, was het oude voorstel in het wetsvoorstel van de voorganger van deze staatssecretaris inzake het uitbreiden van de aansprakelijkheid van de hoofdaannemer voor de boetes van de onderaannemer. Het oorspronkelijke voorstel ging mij veel te ver. Ik ben buitengewoon verheugd dat de staatssecretaris het wetsvoorstel op dit punt bij tweede nota van wijziging van 13 januari van dit jaar heeft verbeterd. De huidige toestand lijkt mij beter voor een juiste verdeling van de aansprakelijkheid tussen hoofdaannemers en onderaannemers.

In antwoord op een schriftelijke vraag van onze fractie over de bevoegdheid van de fiscus ten aanzien van de informatie van bijvoorbeeld de criminele inlichtingendienst van de politie, zegt de staatssecretaris dat de politie de plicht heeft om de belastinginspecteur, als hij daarom vraagt, informatie te verschaffen. Naar onze mening is dat op basis van de Wet politieregisters verboden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook, hoe een en ander precies is geregeld. Is wellicht een van de redenen van het door mevrouw Giskes naar voren gebrachte punt, dat alleen de staatssecretaris deze zaak nog behandeld en dat de minister van Justitie is afgehaakt, dat er voorstellen worden gedaan die in strijd zijn met alle wetten die Nederland kent? Graag een helder antwoord van de staatssecretaris.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! De Partij van de Arbeid is blij met dit wetsvoorstel. Ik heb er eigenlijk weinig aan toe te voegen. Ik heb nog drie kleine punten.

Het mag voor de mogelijkheid van het opleggen van een boete niet uitmaken op welk tijdstip de aanslag is vastgesteld. De mogelijkheid van het opleggen van een boete bij de primitieve aanslag wordt verwelkomd. Dat neemt naar onze mening niet weg dat er voorzichtig met dit instrument moet worden omgegaan.

De Raad voor het midden- en kleinbedrijf houdt keer op keer het pleidooi, goedwillende ondernemers in het midden- en kleinbedrijf, die kosteloos veel taken vervullen ten behoeve van de belastingheffing, enigszins genuanceerd te benaderen. In dit kader heeft de RMK herhaaldelijk voorgesteld om ten aanzien van de afdrachts- en voldoeningsbelastingen bij een eerste of een gering verzuim te volstaan met het in rekening brengen van heffingsrente. In dat geval zou de schatkist worden ontzien en de relatie tot de belastingdienst voor goedwillende ondernemers niet nodeloos worden belast. De belastingplichtige staat in deze benadering bij een eerste of een gering verzuim niet direct voor de vrijwel onmogelijke taak, afwezigheid van alle schuld te bewijzen. Kan de staatssecretaris uiteenzetten hoe hij tegen dit pleidooi aankijkt?

Rest mij om de motie van mevrouw De Vries mijn hartelijke steun te geven. Ik stel met nadruk dat het ons erom gaat zoveel mogelijk onnodige bureaucratie te vermijden.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat er nog geen motie is ingediend.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het betreft dus een motie die misschien ooit wordt ingediend!

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng en voor de schriftelijke gedachtenwisseling. Mevrouw De Vries en mevrouw Giskes hebben opgemerkt dat het wetsvoorstel een lange voorgeschiedenis heeft. Toen ik in 1984 in de Kamer kwam, was deze kwestie al aan de orde. Er zijn tijdens de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel talloze adviezen gevraagd, onder andere van de Hoge Raad en in laatste instantie nog van de commissie inzake de rechtsbescherming. Het wetsvoorstel heeft dus een zorgvuldige procedure doorlopen.

Daarnaast is er een groot aantal artikelen met suggesties verschenen in de vakliteratuur. Een aantal van die suggesties heeft zijn weerslag gekregen in het uiteindelijke wetsvoorstel.

Ik proef dat de meerderheid van de fracties uiteindelijk wel akkoord gaat. Er is een opmerking gemaakt over een evaluatie om te kijken hoe het werkt in de praktijk. Mevrouw De Vries heeft gewezen op het buitengewoon belangrijke aspect van de relatie tussen de belastingplichtige en de belastingdienst. Men probeert te komen tot een klantgericht beleid. Dat zou niet verstoord mogen worden door dit wetsvoorstel. Ik kom daar nog op terug, want zij heeft hierover een motie aangekondigd.

Zij heeft ook gevraagd naar het beslag op de rechterlijke macht, waarnaar mevrouw Giskes ook heeft gevraagd. Het is heel moeilijk in te schatten in welke mate dit wetsvoorstel zou kunnen leiden tot een extra beslag op de rechterlijke macht. Er wordt een mogelijkheid geïntroduceerd bij de primitieve aanslag. Daar gaat een preventieve werking van uit. Wij moeten afwachten hoe vaak dit zich zal voordoen. Het kan leiden tot een extra beslag. Het wetsvoorstel als geheel en de introductie van de boete-inspecteur kunnen ook leiden tot een grotere zorgvuldigheid, meer evenwicht en dus minder conflictstof. Het is heel moeilijk in te schatten.

Ik durf er geen uitspraak over te doen wat het uiteindelijke saldo zal zijn van de plussen en de minnen, maar dat komt vanzelfsprekend aan de orde bij de evaluatie, die ik in de nota naar aanleiding van het eindverslag heb toegezegd. Wij zullen bekijken of dit tot meer of minder procedures leidt.

Mijn inzet bij dit wetsvoorstel is natuurlijk gericht op minder procedures, zowel voor de belastingplichtige als voor de fiscus. Dat vraagt om een grote zorgvuldigheid bij de belastingdienst en bij het nieuwe instituut van de boete-inspecteur.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik had begrepen dat je altijd bezwaar moet maken tegen je aanslag en dan ook tegen de boete. Minder procedures lijken mij dan bijna onmogelijk, of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat hoeft op zichzelf niet. Het wetsvoorstel moet niet los gezien worden van het hele beleid dat wij voeren.

De heer Terpstra merkte op dat dit wetsvoorstel leidt tot een versterking van de positie van de belastingdienst tegenover de belastingplichtige. Ik wijs er uitdrukkelijk op dat wij in de vorige kabinetsperiode wetsvoorstellen hebben aangenomen, die juist bijdragen aan de versterking van de rechtspositie van de belastingplichtige. Ik heb maatregelen aangekondigd, bijvoorbeeld over het kort geding, etcetera, die leiden tot een beter evenwicht, omdat zij de positie van de belastingplichtige versterken.

Zoals ik al eerder in een algemeen overleg heb opgemerkt, is het beleid erop gericht om bezwaarschriften te voorkomen, volgens de compliancegedachte van de belastingdienst. Er worden redelijke vorderingen mee geboekt, doordat men probeert in een vroeg stadium telefonisch contact te hebben met de belastingplichtigen. Door een aantal kwesties te bespreken kun je vaak bezwaarschriften voorkomen.

Het is moeilijk in te schatten, maar ik denk dat je dit wetsvoorstel niet los mag zien van de relatie van de belastingplichtige met de belastingdienst.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik begrijp wat u bedoelt, maar je kunt er niet omheen dat de introductie van deze boeteprocedure wel degelijk een vermeerdering betekent, los van de andere pogingen om het te verminderen.

Staatssecretaris Vermeend:

Het kan een vermeerdering betekenen, maar wij moeten ons wel realiseren dat er nu ook boetes worden opgelegd. Het is niet zo dat dit wetsvoorstel, geïsoleerd beschouwd, zou moeten leiden tot meer boetes. Er worden nu ook boetes opgelegd. Er worden nu ook bezwaarschriften ingediend. Je moet het wetsvoorstel zien in relatie tot de huidige situatie. Je mag dit wetsvoorstel er niet uitlichten. Je kunt niet zeggen dat het tot meer procedures zal leiden.

Mevrouw Giskes (D66):

Maar in de huidige situatie maak je één keer bezwaar tegen de aanslag, inclusief boete. Straks moet je twee keer bezwaar maken.

Staatssecretaris Vermeend:

Ja, maar aan de andere kant moeten wij onderscheid maken tussen de verzuimboete en de wat zwaardere boetes. Bij de verzuimboete gaat het vaak om te late betalingen. Daarbij is sprake van een automatisme. De belastingbetaler maakt daar meestal geen bezwaar tegen, omdat hij goed begrijpt dat hij te laat is met betalen. Hij weet dan ook ongeveer welke boete daarop staat. Wij moeten dus niet overdrijven. Ik ben echter best bereid dat punt te evalueren. Ik ben met mevrouw Giskes van mening dat het wetsvoorstel pluspunten en minpunten kent. Ik weet niet wat de uiteindelijke uitkomst zal zijn. Wij kunnen dit punt betrekken bij de evaluatie.

Mevrouw De Vries zei dat als je bij de belastingdienst werkt, je altijd een probleem hebt en dat, als je straks boete-inspecteur bent, je een nog groter probleem hebt. Ik heb net het imago-onderzoek gezien dat vandaag ook naar de Kamer is gestuurd. Daaruit blijkt dat de belastingdienst een redelijk imago heeft opgebouwd de afgelopen jaren. Heel veel mensen kunnen er soms best trots op zijn dat zij bij de belastingdienst werken.

Mevrouw De Vries noemde het aanstellen van een boete-inspecteur een gevoelig punt. Mevrouw Giskes is ook ingegaan op de positie van de boete-inspecteur. Laat ik uitdrukkelijk zeggen dat ik een afweging heb gemaakt en dat ik ook aan de andere kant heb gestaan. Ik wil niet verhullen dat ook ik mijn aarzelingen heb gehad over de boete-inspecteur. Gaandeweg en alles afwegend ben ik van mening veranderd. Ik wijs op de positie van de boete-inspecteur en de waarborgen die zijn gecreëerd voor onafhankelijkheid. Hij heeft eigen bevoegdheden. Er zijn waarborgen voor de overdracht van het dossier. De boete-inspecteur behandelt de boete-oplegging en de schuldvraag.

Mevrouw De Vries heeft gewezen op het boekenonderzoek. In de praktijk kan de vraag rijzen wie de schuldvraag stelt. Kunnen in een boekenonderzoek schuldvragen worden gesteld of vragen over verwijtbaarheid? Zij geeft zelf aan dat dit haars inziens niet het geval kan of mag zijn omdat het tijdens het boekenonderzoek gaat om het vaststellen van de belastingschuld. Het feitencomplex moet worden vastgesteld. Dat is ook mijn standpunt. Ik heb dat verwoord in de stukken. Het gaat om het vaststellen van het feitencomplex en niet om de schuldvraag. Dat wordt uiteindelijk gedaan door de boete-inspecteur.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik heb aangegeven dat er routinematige boekenonderzoeken zijn. Er zijn ook situaties waarin de belastingdienst het signaal heeft gekregen dat er iets verkeerd is. Terwijl een bedrijf over twee jaar pas op de lijst staat voor een boekenonderzoek wordt zo'n onderzoek soms naar voren gehaald. Dat is normaal in de praktijk. In die gevallen – dat is het moeilijke – is er al iets van een vermoeden. Daarom wordt een onderzoek gedaan. Hoe maak je een onderscheid?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik wil mij houden aan hetgeen ik in de toelichting heb gezegd. Ik maak onderscheid tussen de positie van de boete-inspecteur en het boekenonderzoek. Ik maak geen onderscheid tussen soorten boekenonderzoek. In het boekenonderzoek gaat het om het vaststellen van de belastingschuld: het feitencomplex. In dat onderzoek komen geen schuldvragen aan de orde. Ik ga daarin geen onderscheid maken. Mevrouw De Vries spreekt over een specifiek boekenonderzoek, maar ik wil het gewoon houden bij het boekenonderzoek in zijn algemeenheid. In dat boekenonderzoek, of het nu specifiek of algemeen is, komen geen schuldvragen aan de orde. Ik meen dat ik hierover helder ben geweest.

Ik kom bij de vraag over de Wet ketenaansprakelijkheid. Mevrouw De Vries heeft al aangegeven dat het er eerst instond en dat het er vervolgens uit is gehaald. De heer Terpstra heeft daar ook op gewezen. In de schriftelijke gedachtenwisseling heeft de Kamer kunnen zien dat ik mij uiteindelijk heb laten overtuigen van de mindere wenselijkheid van die benadering. Dat hoort bij een gedachtenwisseling bij de Kamer waarbij de voors en tegens worden gewisseld. Dat heb ik al vaker gezegd hier. In dit geval hebben de "tegens" uiteindelijk overheerst en is het eruit gehaald.

Ik kom bij het gesprek, "de cautio", zoals mevrouw De Vries het noemde, en een eventuele schriftelijke benadering. Ik ben het met haar betoog eens, waarbij uiteindelijk in een mondeling gesprek alle aspecten natuurlijk beter tot hun recht kunnen komen. Dat heb ik al geschreven in de stukken. De Kamer weet dat het in een dergelijk gesprek wat gemakkelijker is om over een aantal zaken van gedachten te wisselen. Ik had juist begrepen uit het betoog van mevrouw De Vries dat het niet de bedoeling is dat het voorliggende wetsvoorstel en de genomen maatregelen ertoe leiden dat de winsten die de afgelopen jaren zijn geboekt in het kader van de communicatie tussen de belastingdienst en de belastingplichtige worden teruggedraaid dan wel verminderen. Dat was de teneur van haar betoog. Ook op dit punt deel ik in feite haar opvatting.

Mevrouw Giskes heeft een aantal vragen gesteld over de reformatio in peius. Zij heeft de voors en tegens aangegeven. Dat hebben wij ook gedaan. Wij hebben natuurlijk ook die afweging moeten maken van de voors en tegens. Zij geeft zelf een aantal argumenten tegen aan, maar ook een groot aantal argumenten voor. Zij verwees naar Van Traa, het witwassen, etcetera. Wij hebben die afweging, te zien in de stukken, ook gemaakt. Uiteindelijk, ook gekeken naar het strafrecht, hebben wij de beslissing genomen, op basis van de voors en tegens, om dit voorstel te doen. Mevrouw Giskes verwees naar het bestuursrecht. Ik begrijp de afweging die zij heeft gemaakt. Die hebben wij ook gemaakt. Ik zie ook de "tegens" die zij heeft genoemd. Op een bepaald moment moet je alles op een rijtje zetten. Bij ons hebben uiteindelijk de "voors" de doorslag gegeven.

Mevrouw Giskes heeft gevraagd naar de capaciteit van de belastingrechter en de belastingkamer. Naar aanleiding van het betoog van mevrouw De Vries heb ik al aangegeven dat het moeilijk is het uiteindelijke saldo van plussen en minnen af te wegen.

Ik kom bij het punt van het Schmautzer-arrest. In de stukken hebben wij het onderscheid aangegeven tussen een verzuim boete en de wat zwaardere boete, waar er sprake is van opzet en grove schuld. Wij hebben juist op het punt van de verzuimboete, de wat lagere boetes dus, in die fase al willen aansluiten bij de ontwikkelingen op het terrein van het EVRM. Wij zijn dus doelbewust, ook bij die boete al, zoveel mogelijk gaan zitten op de waarborgen die noodzakelijk zijn op grond van het EVRM. In het arrest ging het om een relatief geringe boete. Ik dacht een boete van ƒ 50. De vraag van mevrouw Giskes is nu – zo interpreteer ik hem althans – of het wetsvoorstel aanpassing zou behoeven op grond van het arrest. Naar mijn mening niet, als ik kijk naar de uitspraak op dat punt. Ik denk dat het voorliggende wetsvoorstel, ook kijkend naar de waarborgen die wij hebben gecreëerd bij de zogenaamde verzuimboete, de wat lagere boetes dus, zou kunnen voldoen aan het arrest.

Mevrouw Giskes heeft verder gevraagd naar het niveau en de positie van de boete-inspecteur. Ik heb in de stukken al aangegeven dat de boete-inspecteur natuurlijk wel het beleid uitvoert maar dat hij, juist ook vanwege het EVRM, een positie heeft gekregen die losstaat van degene die de aanslag oplegt. Er is een aparte positie gecreëerd en degene die deze positie bekleedt, heeft een specifieke deskundigheid op het gebied van de procedures, de zorgvuldigheid en het hele rechtstraject. Dat heeft natuurlijk voordelen ten opzichte van de huidige situatie. Iemand die zich in die positie bezighoudt met die aspecten, waarbij ook rechtsbescherming een rol speelt, kan veel beter dan thans zorgdragen voor het noodzakelijke evenwicht. Hij kent de procedures waaraan men gebonden is veel beter. En de belastingplichtige heeft, anders dan in de huidige situatie, te maken met een onafhankelijke persoon. Ik vind dat winst ten opzichte van de huidige situatie. Als ik bezwaarschriften indiende, vond ik het altijd wat raar, dat ik vaak een briefje terugkreeg van dezelfde persoon die betrokken was bij de aanslag.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Mijn vraag was eigenlijk heel laag-bij-de-gronds. Hoe moet je je dat in de organisatie voorstellen? Maakt de boete-inspecteur deel uit van de eenheden of teams, of hoe ze ook heten, of is er ergens een aparte boete-afdeling?

Staatssecretaris Vermeend:

Zijn positie is natuurlijk wel ingebed in de organisatie van de dienst; dat kan niet anders. Binnen de dienst heeft hij een zelfstandige positie en een eigen bevoegdheid, zoals in het wetsvoorstel is aangegeven. Ik heb al gezegd, naar ik meen in antwoord op een vraag van mevrouw De Vries, dat het dossier op een bepaald moment gewoon wordt overgedragen. Dan is het de boete-inspecteur die op basis van de voorschriften en de positiebepaling binnen het wetsvoorstel een beslissing neemt. Die beslissing is weer toetsbaar. Als de belastingplichtige het daarmee niet eens is, kan hij naar de rechter gaan, en zo loopt het traject gewoon af. De waarborg wordt ingebouwd dat een onafhankelijke instantie – ik noem hem maar even de boete-inspecteur – zich bezighoudt naar de boete-oplegging.

Mevrouw Giskes is verder teruggekomen op het overleg op 28 november, toen wij hebben gesproken over de relatie tussen de sociale zekerheid, het boetebeleid van de fiscus en de strafrechtelijke afdoening bij de fiscus. Zij meldt, en daar neem ik kennis van, dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid op dat punt al klaar zou zijn. Ik weet het niet, want ik moet daarover nog overleg hebben met mijn collega. Ik herhaal de toezegging dat de betrokken collega's, als wij die afstemming hebben gepleegd, gezamenlijk met een voorstel zullen komen. Dat punt is eerder in de Kamer aan de orde geweest, omdat er volgens sommige fracties sprake zou zijn van een onwenselijke situatie in verband met het beleid voor de sociale zekerheid aan de ene kant en het belastingrecht aan de andere kant. Wij hebben daar kennis van genomen. Wij hebben daar overigens ook enigszins stelling tegen genomen. Zoals al gezegd, ben ik persoonlijk van mening dat je de wijze waarop in de sociale zekerheid zaken worden afgedaan, niet helemaal kunt vergelijken met de wijze waarop dat in het belastingrecht gebeurt. Ik ga die gedachtenwisseling met de Kamer graag aan op het moment dat wij met een gezamenlijke reactie zullen komen op basis van wat wij in november al hebben gemeld.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! In november is al gemeld dat dit soort rapportages in februari zou komen. Is het redelijk om te verwachten dat ze ons voor 1 mei zullen bereiken?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik durf u dat niet zonder meer toe te zeggen, omdat ik niet weet hoeveel tijd er nodig is voor die afstemming; er zijn natuurlijk verschillende departementen bij betrokken.

Mevrouw Giskes (D66):

In elk geval voor het zomerreces?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat durf ik u wel toe te zeggen. Dat is nog ver weg. Of eigenlijk niet; het gaat al snel.

De heer Terpstra heeft gevraagd naar de relatie tussen dit wetsvoorstel en het door hem bedoelde ontwerp van wet. De voorstellen voor een versterking van de rechtsbescherming hebben wij al aangekondigd bij de instelling van de commissie rechtsbescherming (Geppaart en Flinterman). Wij hebben die commissie niet voor niets ingesteld. De verlenging van het mandaat – ik zeg dit ook aan het adres van mevrouw Giskes en mevrouw De Vries – heeft overigens niets te maken met de Algemene wet bestuursrecht en de vierde tranche daarvan. De commissie brengt advies uit op basis van de praktijk en ze doet dan vervolgens voorstellen om de knelpunten weg te nemen. Dat betekent dat het wetsvoorstel dat thans bij de Raad van State ligt, meer mogelijkheden biedt om bezwaar en beroep aan te tekenen tegen beslissingen van de fiscus. Nogmaals, het moet los worden gezien van het desbetreffende wetsvoorstel. Het is een traject dat wij al eerder hebben ingezet vanuit de optiek dat wij het wenselijk vinden om in meer algemene zin de positie van de belastingplichtige te versterken.

Voorzitter! Mevrouw Giskes sprak over de vertaling. Zij wijst er terecht op dat wij in de stukken hebben gezegd dat de vertaling op verzoek zal plaatsvinden. Waarom gebeurt het niet ongevraagd? Het antwoord is voor de hand liggend. Wij moeten ons realiseren dat er kosten aan verbonden zijn. Hier hebben wij gestreefd naar een evenwicht. Op verzoek lijkt mij niet onredelijk. Waarom zou het automatisch moeten gebeuren? Lettend op efficiency en kosten, is op verzoek de meest gerede oplossing.

Mevrouw Giskes (D66):

Dat kan ik mij voorstellen. Je moet wel door hebben dat er een reden is om aan de bel te trekken.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik neem toch aan dat men zich in de praktijk tot de fiscus wendt. Wij zullen ernaar kijken. Ik wil heel eerlijk zijn: de kosten spelen hierbij een rol.

Mevrouw Giskes (D66):

Kunt u een indicatie van de kosten geven?

Staatssecretaris Vermeend:

Het hangt af van de boetes en de bezwaren. Ik kan geen indicatie geven. Ik weet wel dat als het ongevraagd gebeurt, het duurder is dan op verzoek. Ik meen dat het niet onredelijk is om het uitsluitend op verzoek te doen.

De heer Terpstra heeft een vraag gesteld over de inlichtingenplicht bij politie aan de belastinginspecteur. Is dit niet in strijd met de Wet politieregisters? Naar mijn oordeel is dat niet het geval. Die gevraagde gegevens zijn van een andere aard, namelijk fiscaal, dan die welke in de politieregisters zijn opgenomen. Ik vind het overigens een verrassende vraag. Wij praten hier over fiscale kwesties. Ik geef mijn oordeel graag voor een betere.

De heer Terpstra (CDA):

Zou de staatssecretaris aan de minister van Justitie willen vragen of zij het hiermee eens is? Dan weten wij precies hoe het zit.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zeg dat toe.

Voorzitter! De heer Van der Ploeg wees nog op de boete bij primitieve aanslag. Hij meent dat hiermee in het algemeen voorzichtig moet worden omgegaan. Ik heb in de stukken al uitdrukkelijk aangegeven dat wij dat op een buitengewoon zorgvuldige wijze zullen doen.

De heer Van der Ploeg vroeg ook nog naar de suggestie van de Raad voor het midden- en kleinbedrijf. Ik wijs erop dat het er feitelijk op neerkomt dat er vergoedingen zouden moeten worden gegeven door de overheid, en wij hebben al eerder aangegeven dat dit wat ons betreft niet aan de orde is.

Dan heeft mevrouw Giskes nog gevraagd naar de mogelijkheid om het boetedossier in te zien. Zij citeerde op dat punt ook de toelichting, dus ik ben het daarmee eens.

Dan kom ik toe aan de brief van VNO/NCW. Ik heb de heer Terpstra al laten weten wat ik daarvan vond. En hij heeft ook nog gezegd dat hij verheugd was over de tweede nota van wijziging; daar ben ik blij mee.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris gaf al aan dat dit wetsvoorstel een lange voorgeschiedenis heeft. Toen hij kamerlid was, was hij ook behoorlijk kritisch. Hij is nu staatssecretaris en nu heeft hij het Walhalla gezien. Ik vind dat een aardige gewaarwording.

De staatssecretaris heeft gesproken over het beslag op de rechterlijke macht. Is hij de mening toegedaan dat er thans voldoende belastingrechters zijn? Ik proef namelijk een zorg bij de belastingkamers dat men te weinig mensen heeft. Ik weet niet of dit juist is, maar misschien kunt u er nog een korte beschouwing over geven.

De VVD-fractie is het ermee eens dat het geweldig zou zijn als er minder procedures en bezwaarschriften kwamen en als men minder vaak de gang naar de rechter maakte. Dat kan alleen als er een goed overleg blijft bestaan tussen de inspecteurs, zowel de boete-inspecteur als de gewone inspecteur, en de belastingplichtige. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat je heel trots kunt zijn als je bij de belastingdienst werkt; laat daar geen misverstand over bestaan. Maar er is toch nog één punt waarvan ik zeg dat hij er misschien een beetje omheen draait, en dat is het punt van de schuldvraag. De staatssecretaris zegt dat hij geen onderscheid wil maken tussen specifieke boekenonderzoeken en boekenonderzoeken in het algemeen. Dat zou ik in zijn positie misschien ook doen, maar je moet ook onder ogen zien dat er soms een zeer gericht boekenonderzoek plaatsvindt. Ik denk dat er in de praktijk zal blijken of de grensafbakening tussen boete-inspecteur en gewone inspecteur goed geregeld is en of de relatie tussen belastingdienst en belastingplichtige goed blijft.

Ik heb in mijn eerste termijn al aangekondigd dat wij een motie zouden indienen om de relatie tussen belastingdienst en belastingplichtige, die zo ontzettend belangrijk is, meer "body" te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van groot belang is dat de belastingdienst cliëntgericht blijft opereren;

overwegende, dat er als gevolg van de invoering van deze wet geen onnodige bureaucratie ontstaat;

overwegende, dat het vanuit het oogpunt van flexibele en klantgerichte rechtstoepassing wenselijk is dat de voorgestelde maatregelen er niet toe mogen leiden dat de bereidheid van de belastingdienst tot redelijk overleg met de belastingplichtige vermindert;

verzoekt de regering de werking van de in dit wetsvoorstel genomen maatregelen (zoals o.a. de invoering van een boete-inspecteur, boete-oplegging bij de primitieve aanslag, de problematiek van het zwijgrecht) te evalueren en de eerste evaluatie voor 1 januari 1999 aan de Kamer voor te leggen en daarbij zorg te dragen voor een zodanige rapportage dat een objectieve beoordeling van de effecten van de maatregelen op de relatie belastingdienst/belastingplichtige mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden B.M. de Vries, Van der Ploeg, Giskes en Terpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (23470).

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Het is van belang dat de Kamer ook een oordeel kan vellen over de wijze waarop belastingplichtigen de invoering van deze wet ervaren. Na de eerste rapportage kunnen wij beoordelen of het noodzakelijk is om dit proces wat langer te volgen. Het is ook mogelijk dat de staatssecretaris zo dynamisch is, dat hij het in het verslag van de belastingdienst laat meenemen.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ook ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoord.

Ik ben er ook nog niet helemaal van overtuigd dat het kabinet voldoende heeft nagedacht over het beslag op de rechterlijke macht. De staatssecretaris vraagt de minister van Justitie om in een brief te reageren op de vragen van collega Terpstra ter zake. Dan kan de minister ook gevraagd worden om in die brief haar mening te geven over het beslag op de rechterlijke macht.

De staatssecretaris heeft het nodige gezegd over de positie van de boete-inspecteur. Ik blijf de uitwerking in de praktijk wat onduidelijk vinden. Tegen deze achtergrond hebben wij ook onze steun aan de evaluatiemotie gegeven. Ik hoop dat bij die evaluatie blijkt of een en ander uitvoerbaar is.

Ik ben blij met de antwoorden van de staatssecretaris op de vragen over de relatie met de boete in het veld van de sociale zekerheid. Ik ben ook blij met zijn toezegging dat het overzicht de Kamer voor het zomerreces heeft bereikt. Ik hoop wel dat hij zich realiseert dat de zomertijd dit weekeinde begint. De tijd dringt echt.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik had het over het zomerreces.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Ik hecht eraan dat de staatssecretaris de Kamer op korte termijn kan uiteenzetten wat er speelt bij de vertaling en wat de risico's zijn dat mensen echt benadeeld worden. Ik vind dit een belangrijk punt. Het heeft te maken met de toegankelijkheid van de rechtspraak. Wij moeten de wijze waarop een en ander kan uitpakken, niet onderschatten.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

U neemt in feite geen genoegen met "op verzoek vragen". Ik ondersteun nu toch de staatssecretaris, als hij zegt dat er niet meer kosten gemaakt moeten worden. U heeft een afweging gemaakt en u vindt dat het te allen tijde mogelijk moet zijn. Maar ik weet niet of dat wel de juiste benadering is; misschien wordt er wel te veel gevraagd. Vindt u dus ook niet dat u in die zin iets te veel vraagt? Er wordt continu nagegaan dat er niet meer gedaan moet worden dan nodig is. Volgens mij geldt dat ook hierbij.

Mevrouw Giskes (D66):

Natuurlijk moeten wij niet meer kosten maken dan nodig is. Ik vraag ook niet voor niets om een brief. Ik kan nu namelijk niet helemaal overzien in welke mate die kosten ernstig zullen oplopen. De vraag is wat er allemaal vertaald moet worden. Het gaat erom dat de eerste signalen goed doorkomen. Vervolgens gaat het erom hoe dat verder loopt. Dan kan worden nagegaan of het al dan niet om een verzoek gaat. Dat hangt ervan af of men rechtshulp inroept. Ik handhaaf mijn vraag aan de staatssecretaris om daarop terug te komen. Ik verneem graag zijn antwoord hierop.

Voorzitter! Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, is er geen relatie met de Algemene wet bestuursrecht. Tot op zekere hoogte is dat waar. Ik vraag mij nog wel af of dit betekent dat, als de vierde tranche intreedt, er weer allerlei wijzigingen in het onderhavige wetsvoorstel nodig zijn. Is het dus niet beter dat beide gelijktijdig in werking treden? Hierop verneem ik graag het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. De ene helft van al mijn vragen is naar grote tevredenheid beantwoord. De andere helft neemt hij mee naar de minister van Justitie. Ook daar ben ik zeer tevreden over.

In relatie tot het Europese verdrag van de rechten van de mens noemde de staatssecretaris de boete-inspecteur onafhankelijk. Naar mijn idee is hij echter iets meer onafhankelijk dan de inspecteur; bovendien blijft hij toch een normale inspecteur.

Staatssecretaris Vermeend:

Mijnheer de voorzitter! De laatste opmerking van de heer Terpstra is natuurlijk juist. Dat wordt ingepast in de organisatie van de belastingdienst.

Over de breed onderschreven motie wil ik het volgende opmerken. Ik heb in mijn eindverslag al aangegeven, dat ik het verstandig vind om te evalueren. In deze motie waarin om een evaluatie wordt gevraagd, wordt door de indiener in de toelichting duidelijk gemaakt – dat geldt ook als interpretatie van de motie – dat het gaat om een evaluatie die op objectieve wijze de relatie tussen de belastingplichtige en de belastingdienst in beeld brengt. Mevrouw De Vries zei dat het duidelijk moet zijn wat de betekenis is in die relatie voor de belastingplichtige. Ik begrijp haar vraag zo, dat als wij het zelf zouden onderzoeken, die relatie wellicht onvoldoende in beeld zou komen.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Dat heeft u mij niet horen zeggen.

Staatssecretaris Vermeend:

In interpreteer slechts uw betoog, want ik kijk ook naar de motie op dit punt.

Voorzitter! Ik kan mij daarin vinden en wij zullen conform de motie en conform de interpretatie, zorg dragen voor een dergelijke evaluatie.

Mevrouw Giskes heeft haar opvatting gegeven over de boete-inspecteur. Ik heb zojuist in antwoord op de vragen van de heer Terpstra gezegd, dat de boete-inspecteur ingepast is in de desbetreffende organisatie. Maar er zijn zodanige waarborgen gecreëerd, dat er sprake is van een "onafhankelijke" positie. Wij moeten inderdaad de evaluatie afwachten. Overigens zullen wij zelf bestuurlijk de vinger aan de pols houden.

De capaciteit van de rechterlijke macht blijft in die zin een probleem, dat het moeilijk in te schatten valt. Gevraagd is hoe het zit met het beslag op de rechterlijke macht en of er genoeg rechters zijn in de belastingkamers. Strikt formeel moet ik opmerken dat in beginsel de collega van Justitie hierover gaat, want het gaat om de rechterlijke macht. Ik waag het niet om daar een inschatting van te maken. Maar in de praktijk zie ik, dat het nogal verschilt per hof. Het ene hof heeft het drukker dan het andere. Maar omdat ik toch een vraag moet voorleggen aan de collega van Justitie, ben ik best bereid om deze vraag mee te nemen.

Mevrouw Giskes kwam nog terug op een vertaling van dit dossier. Zij vroeg om een brief over deze problematiek. Ik heb aangegeven wat de achtergrond is. In de praktijk is het een redelijke oplossing om op verzoek van de belastingplichtige te vertalen. Mevrouw Giskes is bang dat er in de praktijk ongelukken kunnen voorkomen omdat de belastingplichtige die de taal niet machtig is, niet zou kunnen begrijpen dat hier sprake is van bijvoorbeeld een boete. Nu is men in de praktijk toch heel creatief in het creëren van oplossingen. Ik stel mij voor dat ik bij de belastingdienst werk. Ik neem dan toch aan dat er in een eerdere fase op enigerlei wijze contacten geweest zijn en dat men in de praktijk weet of er sprake is van een taalbarrière bij de betreffende belastingplichtige. In de goede verstandhouding en in de compliancegedachte waarvan wij uitgaan, zal naar mijn mening in een heel vroeg stadium bekend zijn dat de fiscus voor een vertaling zou moeten zorgdragen en dat ook veelal zal doen op eigen initiatief. Ik zou ook willen dat het zo gaat. Ik zie niet in wat een brief van mijn kant daaraan nog kan toevoegen.

Mevrouw Giskes (D66):

Misschien kunnen wij dit aspect in de evaluatie opnemen?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat vind ik prima. Ik heb echter reeds aangegeven dat de belastingdienst dit reeds doet op eigen initiatief als blijkt dat een vertaling noodzakelijk is. Wat ik nu zeg, zal ongetwijfeld bekend worden gemaakt bij de belastingdienst.

Mevrouw Giskes (D66):

Ik heb in eerste termijn ook gevraagd naar het inzagerecht in de dossiers.

Staatssecretaris Vermeend:

De hoofdregel is, dat men dat inzagerecht heeft.

De heer Terpstra (CDA):

Naar mijn idee hebben wij de cijfers uit het Arabisch overgenomen. De taalbarrière is dus kleiner dan veel mensen nu denken.

Staatssecretaris Vermeend:

Wij hebben het niet uitsluitend over cijfers, mijnheer Terpstra!

De heer Terpstra (CDA):

Die spelen hier wel een grote rol!

Staatssecretaris Vermeend:

Er is gevraagd of er allerlei wijzigingen komen als gevolg van de Algemene wet bestuursrecht.

De Algemene wet bestuursrecht en de aspecten daarvan zijn redelijk bekend. Ik kan natuurlijk niet toezeggen dat er geen enkele wijziging zal moeten plaatsvinden. Voor zover dit wetsvoorstel raakvlakken daarmee heeft, heeft er natuurlijk afstemming plaatsgevonden. Ik weet niet in hoeverre er op dit vlak nog wijzigingen moeten plaatsvinden. Ik zal dat laten nagaan en de Kamer daarin, zo mogelijk, enig inzicht verschaffen.

Mevrouw Giskes (D66):

Misschien is het een leuk derde onderwerp voor de brief aan de minister van Justitie?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat is goed. Ik verwacht overigens niet dat dit onderwerp daarmee belast gaat worden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft enkele toezeggingen gedaan inzake het nog verstrekken van stukken en informatie. Dit behoeft echter voor de Kamer geen belemmering te zijn om thans over het wetsvoorstel te beslissen.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Sluiting 17.47 uur