Handeling 1995-1996, pag. 1688-1719

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Algemene regels ter verzekering van de beveiliging door waterkeringen tegen overstromingen door het buitenwater en regeling van enkele daarmee verband houdende aangelegenheden (Wet op de waterkering) (21195).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik wil nog even van de gelegenheid gebruik maken om op te merken dat het de intentie van een ieder is om het debat nog hedenavond af te ronden. De woordvoerders hebben zelf voor nogal wat spreektijd ingeschreven. Ik mag u dus waarschuwen dat als u teveel interrumpeert en het allemaal te lang duurt, u in uw eigen vlees snijdt, want ik wil ook doorgaan tot het bittere einde.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik weet niet of je bij dit onderwerp van een bitter einde moet spreken, want het is toch een buitengewoon belangrijk moment dat wij beleven en een zeer belangrijke wet die wij behandelen. Er moet ons dus wat aan gelegen zijn om er op een goede en ordelijke manier mee om te gaan.

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik hier sta met wat gemengde gevoelens. Aan de ene kant met een gevoel van voldoening. Ik heb jarenlang zowel binnen als buiten dit huis de totstandkoming van deze wet sterk bepleit. Aan de andere kant sta ik hier niet met volle tevredenheid, omdat zowel de voorgeschiedenis als de inhoud van dit voorstel mij toch noopt tot een aantal kritische kanttekeningen. Maar laat ik met de positieve kant beginnen.

Het is van buitengewoon belang dat deze wet tot stand komt. Een eigen wet voor een uiterst essentiële overheidstaak. Een taak die in de meest letterlijke zin van primair belang is voor onze samenleving. Nog niet zo lang geleden hebben wij daar bij de behandeling van de Deltawet grote rivieren ook bij stilgestaan. Wij kunnen nooit de pretentie hebben dat wij met dijken, laat staan met wetten, onze veiligheid kunnen garanderen. Laten wij dat vooropstellen. Wij zijn als nietige mensjes diep afhankelijk van de Schepper van hemel en aarde, ook wat betreft deze dingen. Maar dat neemt niet weg dat de overheid een primaire taak heeft, in de letterlijke zin van het woord een kerntaak, om te zorgen voor een voldoende mate van veiligheid. Ik zie daar ook iets in van het rentmeesterschap. Bouwen juist om te bewaren.

Vandaar dat mijn fractie de totstandkoming van de Wet op de waterkering zeer toejuicht. Eerder dit jaar en ook vorig jaar reeds zijn wij met het hoog water bepaald bij wat de risico's zijn van onvoldoende bescherming tegen hoog water. Nu wil ik niet zeggen dat wij in het verleden geen wettelijke bepalingen hadden – die hadden wij wel degelijk – maar een eigen goed toegeruste wetgeving voor deze overheidstaak was er nog niet. Ik ben er blij dat die nu voor ons ligt. Je zou zelfs de vraag kunnen stellen waarom eigenlijk niet veel eerder een specifieke wet voor de waterkering is tot stand gekomen. Wij hebben natuurlijk onze Waterstaatswet 1900 en andere wetten, maar een specifiek toegesneden wet op de waterkering misten wij jarenlang node.

Dan de voorgeschiedenis. Ik zei al dat wat mij betreft daarover wat minder positieve opmerkingen te maken zijn. In de eerste plaats heeft de voorgeschiedenis nogal wat tijd in beslag genomen. Dit wetsvoorstel is nog ingediend onder de voor-vorige minister, mevrouw Smit-Kroes. Het wetsvoorstel riep toen trouwens ook al direct nogal wat problemen op, onder andere rond de halvering van de onderhoudssubsidie, hetgeen toen al een voornemen was dat nog steeds aan de orde is. Vervolgens heeft de memorie van antwoord vier jaar op zich laten wachten. Het heeft natuurlijk weinig zin om de geschiedenis al te uitgebreid te gaan behandelen, maar ik moet zeggen dat dit toch een buitengewoon droevige situatie was. Je zou bijna spreken van minachting van het parlement. Uit wetgevingsoogpunt was het in ieder geval zeer onzorgvuldig. Het heeft tot 1994 geduurd, nadat de Kamer begin 1990 het voorlopig verslag had uitgebracht, totdat de memorie van antwoord verscheen. Nu weet ik, dat er in die tijd ook heel wat is gebeurd, maar toch had het zo niet gemogen. Daarna is de zaak letterlijk en figuurlijk in een stroomversnelling geraakt. Wij hebben het hoog water gekregen, en vervolgens een aantal nota's van wijziging. Ik wil gaarne zeggen dat het de verdienste van deze minister is dat zij de totstandkoming van deze wet in dit eindstadium met voortvarendheid heeft bevorderd. Ik dank haar en de haar bijstaande ambtenaren voor de uitvoerige voorbereiding en ook voor de schriftelijke reacties die wij hebben ontvangen op tal van opmerkingen en kanttekeningen in eerdere stadia. We hebben zelfs na de nota naar aanleiding van het eindverslag nog een aparte schriftelijke ronde gehad en verschillende nota's van wijziging van grote importantie. Zo ligt er nu een wetsvoorstel voor dat in ieder geval voor discussie gereed is.

Voorzitter! Ik moet nog een kritische kanttekening maken. Degenen die de geschiedenis van het wetsvoorstel kennen, zullen zich er niet over verbazen dat ik daar even op terugkom. Het betreft de gang van zaken rond de decentralisatie-impuls. Ik ga er niet lang over spreken, maar ook terugziende kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat de Kamer destijds in feite voor het blok is gezet. Dit gebeurde via een DI-afspraak en de onmiddellijk daarop volgende decentralisatie van de begrotingsgelden, waardoor er op een gegeven moment in het begrotingsdebat voor 1994 in feite nergens meer over te praten viel, omdat er zelfs helemaal geen post meer was in de begroting. Ik herinner me dat nog levendig.

Zo kan het natuurlijk niet. Dit heeft erin geresulteerd dat mijn fractie toen, gelukkig met zeer brede steun, een motie heeft ingediend. De Kamer heeft daarin uitgesproken dat dit niet de goede weg was en dat zij zich het oordeel over de decentralisatie van de middelen op het gebied van de waterkeringszorg voorbehield totdat zij over de wet kon spreken. Ik heb deze motie nog eens tevoorschijn gehaald. Ik behoor niet tot degenen die moties inlijsten of op hun nachtkastje leggen. Ik heb de motie opnieuw gelezen. Tot mijn genoegen, hoewel mij dat wel bekend was, stond ook de naam van de huidige minister, onze toenmalige collega en waterstaatswoordvoerder voor haar fractie bij degenen die deze motie destijds mede hebben ondertekend. Dat belooft wat voor dit debat, want wij kunnen haar daar natuurlijk op aanspreken, al heeft zij nu een andere verantwoordelijkheid. Ik heb daar overigens begrip voor.

Wij praten nu dus ten principale over de decentralisatie. Ik zal daar zo nader op terugkomen, voorzitter!

Ik wil nog één element noemen dat mij meer positief stemt over de wet, namelijk dat wij in deze wet in ieder geval te maken hebben met een geïntegreerde procedure voor dijkversterkingen. Dat is, dat moge bekend zijn, een oude wens van mij. Dat is denk ik een heel belangrijk gegeven, ook meer structureel, na datgene wat we in de Deltawet grote rivieren hebben vastgelegd.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan een inhoudelijke bespreking van het wetsvoorstel, maar ik wil eerst iets zeggen over de strekking en de reikwijdte ervan. Ik constateer allereerst dat met deze wet niet alle bepalingen op het terrein van de waterkering worden samengebracht. Ik vind dat dat punt nog even boven water moet komen. Wij hebben onzerzijds hier ook reeds op gewezen in het voorlopig verslag. Het wetsvoorstel is geen compilatie van alle bestaande wettelijke bepalingen op het punt van de waterkeringen. Ik blijf me afvragen of dat niet een gemiste kans is. Het geheel aan bepalingen ten aanzien van de waterkering is nu nogal verbrokkeld. Naast deze Wet op de waterkering en natuurlijk de Deltawet grote rivieren als specifieke wet die we inmiddels behandeld hebben, staan ook veel bepalingen met name nog in de Waterstaatswet 1900. Die wet wordt echter steeds meer "uitgekleed". Bij deze wetswijziging worden weer hele reeksen bepalingen uit de Waterstaatswet 1900 gehaald. Het is mij bekend dat men zich ook ten departemente beraadt over de toekomst van de Waterstaatswet 1900. Er is natuurlijk de laatste tijd heel veel mee gebeurd. Het was oorspronkelijk een soort aanbouwwet. Inmiddels is het een soort afbouwwet geworden, want er gaat steeds meer uit en er komt weinig nieuws meer bij. Mag ik de minister vragen of het beraad over de toekomst van de Waterstaatswet 1900 al tot enig nader inzicht heeft geleid? Hoe gaat men verder met deze wet? Het is mij bekend dat de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving daar ook een advies over heeft uitgebracht. Kan de minister aangeven wat zij naar aanleiding daarvan heeft geconcludeerd?

Mijn tweede opmerking over de strekking en reikwijdte is dat deze wet weliswaar een procedure bevat voor dijkversterkingen, maar wat dat betreft toch wat tweeslachtig is. De nieuwe geïntegreerde procedure waar wij straks nader op terugkomen heeft, als ik artikel 15a goed lees, in feite alleen betrekking op de tweede tranche van de dijkversterkingen van het Deltaplan grote rivieren. Maar onder welke procedure vallen dijkversterkingen die niet onder artikel 15a vallen? Daar bevat de wet in feite maar een zeer rudimentaire bepaling over, artikel 6a, maar geen uitgewerkte procedure. Dijkversterkingen die voor een tweede maal plaatsvinden, vallen ook niet onder artikel 15a. Daarvoor geldt dus ook geen specifieke procedure. Dat is volgens mij een probleem. Ik vraag mij af of dit geheel goed is doordacht. Ik ben altijd van de veronderstelling uitgegaan, dat wij nu een structurele procedure voor de dijkversterking zouden krijgen en niet alleen een procedure tot 2000 of alleen voor de tweede tranche. Kennelijk is men toch op enig moment van gedachten veranderd. De procedure heeft dus slechts voor een deel een structureel karakter. Voor een ander deel is dat kennelijk niet het geval. Ik vraag daar toch de aandacht van de minister voor. Ik kom daar straks in het kader van de evaluatie van de wet op terug.

Dan ga ik in op de structuur van het wetsvoorstel. Op dit punt moet ik ook kritisch zijn. De wet is naar mijn mening uit het oogpunt van een goede regeling van de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden van de onderscheiden overheidslagen onevenwichtig. Daarmee doel ik vooral op de positie van het Rijk, en zeker van de minister, in deze wet. De wet gaat uit van een stelsel waarin de veiligheidsnormering bij wet is vastgelegd. Dat is een goede zaak. Daar draagt de rijksoverheid inderdaad de verantwoordelijkheid voor. Maar ten aanzien van het beleid, en zeker van de financiën, geeft de wet nauwelijks aanknopingspunten voor het waarmaken van de verantwoordelijkheid van het Rijk. Dat is volgens mij een fundamentele onevenwichtigheid. Dat is het gevolg – ik heb er straks op gewezen – van het decentralisatie-akkoord. Vanuit staatsrechtelijk oogpunt bezien, kan dat naar mijn mening niet. De rijksoverheid heeft een eigen verantwoordelijkheid voor de waterkeringszorg. Ik wijs op artikel 21 van de Grondwet, waarin deze heel duidelijk verankerd is als een primaire overheidstaak. Dat is dus zeker ook een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Ik wijs verder op artikel 98 van de Waterschapswet. Daarin wordt met zoveel woorden heel duidelijk uitgegaan van nationale belangen bij de waterschapszorg, in dit geval de waterkeringszorg.

De grote vraag is dus hoe wij de minister kunnen aanspreken – dat vertaalt zich weer naar de bevoegdheden van de Kamer – op de verantwoordelijkheid van het Rijk voor de waterkeringszorg. Daar zit in mijn ogen, gelet op het staatsrechtelijk aspect, de zwakke stee in dit wetsvoorstel. Ik moet eerlijk zeggen, dat deze constatering mij voor een dilemma heeft geplaatst. Het zou voor de hand liggen – dat was althans denkbaar – om een ingrijpende amendering voor te stellen waardoor de oude structuur van het wetsvoorstel, zoals het luidde bij de eerste indiening, in feite teruggehaald zou worden. Ik zeg het simpel: terug naar af. Dat zou echter wederom een buitengewoon ingrijpende zwenking zijn in dit wetsvoorstel. Dat zou het akkoord over de decentralisatie volledige ongedaan maken, met alle gevolgen vandien. Nu heeft de Kamer op dit punt in zekere zin de handen vrij. Ik verwijs naar de motie die ik straks heb genoemd. Wij moeten echter ook oog hebben voor de realiteit en zien dat een brok decentralisatie tot stand is gebracht. Dat werkt voor een belangrijk deel al goed.

Het gaat er dus om, met behoud van de structuur van het nu voorliggende wetsvoorstel op een aantal punten de verantwoordelijkheid van het Rijk, in de persoon van de minister van Verkeer en Waterstaat, nader te omlijnen, opdat ook de Kamer daardoor de mogelijkheid heeft om de minister op dit onderwerp aan te spreken. Ik heb getracht om in die richting een oplossing te zoeken. Dat heeft zijn weerslag gevonden in een aantal amendementen die inmiddels zijn ingediend. In dit verband noem ik er twee, namelijk de amendementen op de stukken nrs. 24 en 25.

De verslagen van gedeputeerde staten over de veiligheid van de waterkeringen en de handhaving van de gestelde veiligheidsnormen worden volgens artikel 7 aan de minister gezonden. Naar mijn oordeel is een betrekkelijk bescheiden aanvulling op de wet mogelijk. Het amendement op stuk nr. 24 strekt ertoe, dat de minister deze verslagen van haar commentaar voorzien toezendt aan de Kamer, opdat de Kamer via die weg vanuit een visie op het geheel de veiligheidsnormering kan bewaken en de minister op haar verantwoordelijkheid kan aanspreken.

Het tweede amendement dat met de door mij geschetste problematiek te maken heeft, is het amendement op stuk nr. 25. Dat amendement behoeft nadere toelichting. Op het eerste gezicht lijkt het wat merkwaardig om in deze tijd, waarin algemeen wordt gepleit voor het terugtredend toezicht en voor vervanging van preventief toezicht door repressief toezicht, te pleiten voor invoering van preventief toezicht. Als wij goed kijken naar de structuur van het wetsvoorstel, die in stand willen houden en niet tot ingrijpender maatregelen willen komen, denk ik dat dit toch de meest voor de hand liggende en eenvoudige oplossing is.

Wat stel ik voor? In het wetsvoorstel wordt nu niet gesproken over de wijze waarop het nationale bovenwaterschappelijke belang financieel gezien wordt vertaald in de bijdrage aan waterschappen, zowel de onderhoudsuitkering als de investeringsbijdrage. De provincie is daarin in de structuur van dit wetsvoorstel "autonoom". Dat kan natuurlijk niet in volle omvang in stand blijven. Het kan niet zo zijn dat de provincie bij verordening zelf invulling geeft aan de mate van rijksbelang bij de waterkeringszorg.

Nogmaals, om verstrekkender amendering te voorkomen stel ik voor om dit op te lossen door de minister de provinciale verordening te laten goedkeuren, opdat zij dan vanuit haar verantwoordelijkheid kan zien hoe de provincies omgaan met de belangen die vertaald moeten worden in de onderhoudsbijdrage aan waterschappen en de investeringsbijdrage aan de waterkeringbeheerders. Ik denk dat dit een goede reden is voor dit ogenschijnlijk wat merkwaardige amendement, als ik het zo mag aanduiden, in die zin dat wij hierin goedkeuring bepleiten.

De goedkeuring – vroeger door de Kroon, nu door de minister – van provinciale reglementen op het terrein van de waterstaat is vanouds een bekend instrument in het oppertoezicht van de waterstaat. Dat is helemaal niets nieuws. Het is tegenwoordig niet meer expliciet geregeld, maar vroeger stond in de Provinciewet en in de verschillende waterstaatswetten, dat door het Rijk goedkeuring moest worden verleend aan provinciale verordeningen op het gebied van de waterstaat. Dat is niet volstrekt nieuw, maar het zou een goede aanvulling kunnen zijn, die kan voorzien in de leemte die ik in het wetsvoorstel heb moeten constateren.

Daarmee ben ik bij de financiële aspecten van dit wetsvoorstel. Daar zit vanouds een punt met veel pijn, te weten de halvering van de onderhoudssubsidie. In de stukken is daarover al veel gesproken, maar de regering heeft mij op geen enkele wijze kunnen overtuigen van de redelijkheid en de wenselijkheid van deze halvering. Het gaat hier om een schatting – het kan niet anders dan een schatting zijn – van de mate van nationaal belang bij de waterkeringszorg. Welnu, er zijn naar mijn oordeel de laatste decennia geen argumenten aan te voeren waarom dat nationaal belang verminderd zou zijn. Integendeel. Je zou met evenveel of nog meer recht kunnen stellen dat het nationaal belang bij de waterkeringszorg alleen maar vergroot is. Het is afgelopen voorjaar gelukkig niet tot daadwerkelijke overstromingen gekomen, maar wij weten allemaal hoe een hele samenleving kan worden lamgelegd door overstromingen, hoe het hele maatschappelijk functioneren kan worden geblokkeerd, denk aan de ontruimingen. Ik denk dat wij dit allemaal nog helder voor ogen hebben. Dat tekent het nationale belang bij de waterkeringszorg.

Het financiële verhaal dat door de regering wordt gehouden, is niet sterk. De minister geeft nog in de laatste schriftelijke ronde aan dat het wel meevalt met die halvering: van 34 mln. naar 17 mln., maar dat zou eigenlijk 25 mln. moeten zijn, dus het verschil is maar 8 mln. Dat verhaal is niet echt overtuigend, maar nog belangrijker is de principiële vraag of deze halvering gebaseerd is op een juiste weging van de mate van rijksbelang. Ik geloof dat niet. Ik verwijs naar het advies van de Raad van State, die ook op dit punt heeft gewezen. Ik ben op dit punt absoluut niet overtuigd.

Daar komt nog een aspect bij. Bij de implementatie van de adviezen van de commissie-Boertien, wat wij allemaal willen en in deze wet weer duidelijk vastleggen, gaat het onderhoud naar mijn oordeel juist aantoonbaar meer kosten voor de waterschappen. Die signalen hebben mij reeds bereikt. Een verlaging van de onderhoudsbijdrage, terwijl de kosten stijgen met het oog op de belangen van natuur en milieu, dat zijn ontwikkelingen die haaks op elkaar staan.

Bovendien zijn de financiële consequenties voor de waterschappen aanzienlijk. Ik heb de indruk dat de minister deze wat onderschat. Ik heb bijvoorbeeld gegevens uit Zeeland, waar de onderhoudsbijdrage wordt verlaagd van 4,5 naar 2,6 mln. Dat is een aanmerkelijke daling, die voor de ingelanden aanleiding zal geven tot aanmerkelijke lastenverzwaring. Hoe lossen wij dit probleem op? Niet door amendering van het wetsvoorstel, zeker niet als je de decentralisatie in stand wilt laten. Opvallend is dat de provincie zegt: als de Kamer naar het oude niveau van de onderhoudsuitkering toe wil, dan hebben wij daarvoor niet eens de middelen. Ook de provincie zegt in feite, dat die middelen er niet zijn. Dat is een belangrijke constatering. Mijn fractie doet de minister de suggestie aan de hand dat het Rijk, de provincies en de Unie van waterschappen om de tafel gaan zitten en een studie laten verrichten naar de feitelijke ontwikkeling met betrekking tot de onderhoudskosten, waarbij het element-Boertien wordt meegenomen. Getracht moet worden te komen tot een invulling van de mate van het bovenwaterschappelijk belang overeenkomstig artikel 98 van de Waterschapswet. Als wij dan over een jaar of twee – voor een dergelijke fundamentele studie moet een dergelijke termijn worden uitgetrokken – de resultaten ontvangen, dan vormen die een goede basis voor een voortgaande discussie over dit punt. Als de regering en de Kamer dan tot de conclusie komen dat op deze weg niet voortgegaan kan worden, dan zullen wij daaruit de wetstechnische en de financiële consequenties moeten trekken. Ik leg deze suggestie graag aan de minister voor. Het voorkomt een ingrijpende amendering van het wetsvoorstel. Ik nodig de minister uit haar visie daarop te geven. Zo nodig zal ik in tweede termijn op dit punt met een motie komen.

Voorzitter! Een ander punt van zorg betreft de "eerste maal"-problematiek. Wat verstaan wij daaronder? Artikel 11 geeft aan dat de investeringsbijdrage aan de waterschappen alleen voor de eerste maal wordt verleend als aan de nieuwe normen moet worden voldaan. Ik vind dat dit niet kan, om verschillende redenen niet. In de eerste plaats al niet vanwege de structuur van het wetsvoorstel. Dat gaat uit van onderhoudsbijdragen en investeringsbijdragen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat als een waterschap door welke omstandigheid dan ook nadien opnieuw tot dijkverzwaring moet overgaan – ik denk bijvoorbeeld aan een onverwacht hoge zeespiegelrijzing – hiervoor geen investeringsbijdrage wordt verkregen en dat het dat moet betalen uit de beheers- en onderhoudsbijdragen. Dat kan niet. Daarnaast is het financieel niet verantwoord om die lasten bij de waterschappen te leggen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn. Het zou een aanmerkelijke verslechtering zijn, als dit als wettelijke structuur zou worden vastgelegd. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 26, waarin wordt bepleit om de woorden "voor de eerste maal" te laten vervallen.

Hier ligt een relatie met de problematiek van de maatgevende hoogwaterstanden. Ik verwijs naar de antwoorden 13 t/m 17 van de schriftelijke vragenronde. Wat is het geval? Er zijn nieuwe gegevens die ertoe leiden dat nieuwe maatgevende hoogwaterstanden moeten worden vastgesteld. Als wij dat nu niet doen kan dit betekenen dat binnen afzienbare tijd opnieuw een ronde dijkverzwaringen nodig is. Dat kan natuurlijk niet. Dat kunnen wij de bevolking niet aandoen. Bestuurlijk en financieel is dit niet verantwoord. Ik pleit ervoor om zo snel als dat kan de nieuwe maatgevende hoogwaterstanden alsnog vast te stellen.

Voorzitter! Ik kom over de veiligheidsnormering te spreken. Na mij zal de heer Biesheuvel een amendement toelichten dat mede mijn handtekening draagt (23400, nr. 21). Naar mijn oordeel is het niet juist om het Markermeer niet als buitenwater in de zin van deze wet aan te merken. Er zijn grote zorgen bij provincies en aanliggende waterschappen over de gevaren vanuit het Markermeer die in essentie niet minder zijn dan die van het IJsselmeer. Het argument dat het Markermeer beter te beheersen is dan het IJsselmeer heeft ogenschijnlijk technisch enige kracht, maar wordt ontkracht als het Markermeer gewoon fungeert als overloop van het IJsselmeer en het dus als het ware één systeem vormt. De laatste jaren is dat praktijk. Er is nog één aspect dat onderbelicht is, namelijk de opwaaiingseffecten bij noordwesten wind. Met name bij Utrechtse en Gelderse waterschappen bestaan daarover grote zorgen. Ik heb over dit aspect in de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld die niet zijn beantwoord. Ik steun het amendement van de heer Biesheuvel op dit punt.

Dan wil ik nog even ingaan op de geïntegreerde procedure. Ik ben de minister zeer erkentelijk voor de invoering van deze procedure in de wet. Wij hebben er al verschillende malen over gesproken en ik vind het zeer goed dat deze nu in de wet verankerd is. Ik vind het ook goed dat het een andere procedure is dan in die in de Deltawet, want dit is geen noodwet. Ik denk dat het heel belangrijk is om dit vast te stellen. Dit is een wet die in andere omstandigheden, maar wel met het nodige tempo, een goede dijkverzwaringsprocedure mogelijk moet maken.

Het blijft voor mijn fractie wel de vraag, of wij de harde politieke wens om in het jaar 2000 het einddoel te bereiken, werkelijkheid zullen zien worden. Ik heb er vanmiddag in ander verband ook al mijn zorgen over geuit, dus ik kan het nu zeer kort doen. Mijn grote zorg is dat de deltawetprojecten tot na 1996 doorschuiven en dat er zo ook druk ontstaat op de werken uit de tweede tranche, die tot na 2000 zal doorlopen. De lengte van de procedure baart grote zorgen. Het Rijk gaf eerst twee jaar aan, de waterschappen en het IPO hebben de lengte van de termijn op drie jaar geschat en de minister zegt nu dat het tweeënhalf jaar zal worden. Dit lijkt haast een wat makkelijke middenoplossing, maar dat veronderstel ik toch niet; deze schatting zal wel op serieuze berekeningen gebaseerd zijn. Maar, voorzitter, het is te lang en er dreigen problemen. Wij zijn verschillende mogelijkheden nagegaan, ook in het antwoord van de minister, om de procedure te verkorten, maar die zetten eigenlijk geen van alle echt zoden aan de dijk. Wij willen GS en de Raad van State ook niet opnieuw aan nog strengere termijnen binden; dat kon in de noodwetgeving, maar het zou niet redelijk zijn om het nu ook te doen.

Dat geldt echter wel voor de procedure voor de grondverwerving, een serieus punt.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Berg, u had ingeschreven voor 20 minuten, u spreekt nu 25 minuten. Ik geef het alleen maar aan, want het gaat om een wetsvoorstel, dus de spreektijd is vrij, voor ons allen...

De heer Van den Berg (SGP):

Ik nader het einde van mijn betoog, voorzitter, maar u kent het belang van het onderwerp, dus ik denk dat wij er de tijd voor moeten nemen. Maar ik zal geen tijd rekken, en zo kent u mij ook niet.

Voorzitter! Er is van verschillende zijden de suggestie geuit om de procedure voor de grondverwerving uit de Deltawet ook in deze wet te verankeren. Ik moet zeggen dat dit een zeer aantrekkelijke optie is, die een behoorlijke tijdwinst belooft. En, ik zei het al, die hebben wij nodig om het jaar 2000 te halen. De heer Biesheuvel heeft op dit punt een amendement ingediend dat op zichzelf mijn warme sympathie heeft. Maar er zijn ook twee "maren", voorzitter. Afgezien van de vraag of dit op brede politieke steun kan rekenen, is er ook de vraag wat het gevolg zal zijn als deze procedure niet door de rechter zou worden geaccepteerd. Men kan immers altijd de burgerlijke rechter adiëren, die van mening kan zijn dat er helemaal geen sprake is van onverwijlde spoed. Dan moet je terugvallen op procedures uit de bestaande Onteigeningswet, die nog langer zijn. Dan zou je nog verder van huis kunnen zijn.

Mijn fractie heeft dan ook getracht, een alternatief te vinden waarmee aan de ene kant de nu voorgestelde procedure in stand blijft voor de "normale" gevallen, maar waarbij het bevoegd gezag, de beheerder, de mogelijkheid heeft om in bijzondere situaties waarbij met name de veiligheid in het geding kan zijn, toch de verkorte procedure toe te passen, waarbij de bewijslast bij rechterlijke toetsing uiteraard op de beheerder rust. Op deze manier zou aan de ene kant recht kunnen worden gedaan aan de normale procedure die wij in deze fase willen, en aan de andere kant een mogelijkheid ontstaan om de zaak te versnellen in gevallen waarin de veiligheid onaanvaardbaar in het geding komt. Ik geloof dat dit kan zonder afbreuk te doen aan de normale randvoorwaarden van rechtsbescherming, vandaar dat ik op stuk nr. 31 een amendement hierover heb ingediend. Ik beveel het in ieders warme belangstelling aan.

Voorzitter! Over de organisatie van de dijkverzwaringsprocedure kan ik heel kort zijn. Ik dank de minister voor het uitvoeren van de motie die ik destijds bij de Deltawet grote rivieren heb ingediend; ik vind het erg belangrijk, want op deze manier doen wij recht aan de bestuurlijke en staatsrechtelijke verhoudingen: het waterschap stelt als beheerder het plan vast, de provincie keurt het goed en zij heeft eventueel een aanwijzingsbevoegdheid om patstellingen te doorbreken en de snelheid te bevorderen. Ik vind dit een juiste verhouding.

Ik ben de minister ook erkentelijk – zo zijn er gelukkig nog heel wat positieve punten – voor de vijfde nota van wijziging, omdat die juist voor de LNC-waarden een verbetering geeft. Ik vind dat van groot belang; dat hoef ik hier niet uit te spreken, want ik heb het in het verleden vele malen gedaan. Verder geeft de vijfde nota van wijziging helderheid over de reikwijdte van deze wet, in de planfase en in de fase van de grondverwerving. Dat lijkt mij erg belangrijk, maar het is ook van belang, lering te trekken uit de jurisprudentie over de Deltawet grote rivieren. Ik heb er vanmiddag in het overleg al even over gesproken. Er is nog wel eens wat discussie over de vraag wat nu de mate van samenhang tussen het plan zelf en de compenserende maatregelen, LNC-waarden enzovoorts moet zijn. Met andere woorden: wat is het rechtstreekse verband? Misschien kan de minister uit een oogpunt van goede wetsuitleg wat belangwekkende opmerkingen hierover maken.

Ik kan met enkele korte opmerkingen over een paar resterende punten snel afronden. Mijn fractie heeft twee amendementen ingediend die de procedure bij interprovinciale dijkringen kunnen verbeteren. Ik noem ze alleen; de toelichting op de desbetreffende voorstellen spreken voor zichzelf. Het voorstel was ons toch wat te vrijblijvend geformuleerd. Het amendement op stuk nr. 23 betreft de situatie dat de provincies bij een interprovinciale dijkring één verslag moeten uitbrengen en dat op stuk nr. 28 dat bij de voorbereiding van het plan en de hiermee samenhangende besluiten één provincie het voortouw kan nemen. Zij lijken ons beide een bevordering van een goede en efficiënte werkwijze.

Ik heb nog een vraag over de overgangsbepalingen, met name artikel 15m. Ik heb getracht mij hierin te verdiepen en wat informatie van anderen ingewonnen, maar de strekking van het voorstel is niet iedereen even helder. Kan de minister eens klip en klaar aangeven welke besluiten er precies onder vallen, in het bijzonder onder de periode van dertien weken? Er wordt in het wetsvoorstel gesproken van besluiten die ambtshalve genomen worden. Welke besluiten zijn dat in het kader van dit wetsvoorstel? Dat is mij niet helder.

De evaluatie lijkt mij een belangrijk moment, maar ik vind de evaluatiebepaling in artikel 15n te beperkt. Die slaat alleen op de procedure. In verband met datgene wat ik over de financiën en alle andere wettelijke aspecten gezegd heb, stel ik voor, de evaluatie te verbreden tot de gehele wettelijke regeling en de effecten ervan, opdat wij bouwstenen hebben voor de aanpassing van de wet, die toch nodig is na de tweede tranche dijkverzwaringen. Hiervoor heb ik het amendement op stuk nr. 29 ingediend, dat is medeondertekend door de collega's Biesheuvel en Van Waning.

De amendementen op de stukken nrs. 22 en 27 geven enkele redactionele verbeteringen, dachten wij. Die hoef ik niet toe te lichten.

Mijn laatste inhoudelijke opmerking is een vraag over de consequenties van het vervallen van artikel 33 van de Waterstaatswet. Dat is een bekende bepaling, die nu wordt vervangen door artikel 6a over de nieuwe goedkeuringsprocedure voor dijkverbeteringsplannen. Artikel 33 van de Waterstaatswet spreekt ook van dringend en dreigend gevaar. Hiermee komt iets terug wat ik eerder heb gezegd: waterstaatsrecht is ook altijd noodrecht. Dat element van dringend en dreigend gevaar kom ik nu echter niet meer tegen. Is aan dat aspect van waterstaatswetgeving als noodwetgeving ook in het kader van de Wet op de waterkering voldoende aandacht besteed? Zit hier geen leemte?

Ik kom tot een afronding. Er zitten in dit wetsvoorstel positieve elementen; ik heb ze opgesomd. In totaliteit kan ik echter niet onverdeeld gelukkig zijn met dit wetsvoorstel, terwijl juist een wet op dit terrein aan de hoogste eisen zou moeten voldoen. Samenvattend noem ik de volgende punten. Deze wet regelt niet alles op het terrein van de waterkering en geeft dus verbrokkeling. De geïntegreerde procedure van de dijkverzwaringen is niet echt structureel en betreft in feite alleen de tweede tranche. Verder heb ik onevenwichtigheid in de positie van het Rijk geconstateerd. Er is onzekerheid over de lengte van de procedure en het is de vraag of wij het jaar 2000 halen. Last but not least zijn er de financiële problemen voor de waterschappen bij het onderhoud. Ik hoop dat wij dit debat toch positief kunnen afronden. Hiertoe vraag ik de minister, zich positief op te stellen tegenover de ingediende amendementen en mijn overige vragen en voorstellen.

Ik zie deze wet als een overgangswet voor de komende jaren en verwacht dat wij na het jaar 2000 naar een andere, misschien evenwichtiger opgebouwde wet op de waterkering toe moeten. Ziet ook de minister dit perspectief? Dat zou het voor onze fractie makkelijker maken, deze wet te steunen. Ik doe een beroep op haar en uiteraard op mijn collega's om de amendementen die zijn ingediend, positief te bejegenen, opdat wij dit wetsvoorstel verder kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Het is duidelijk dat de Kamer in eerste instantie haar topspecialist in het veld heeft gebracht. Ik neem aan dat de andere woordvoerders zich vooral op essentiële punten waar zij niet van mening verschillen met de heer Van den Berg, bij hem kunnen aansluiten, zodat wij wat tijd kunnen inlopen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het met u eens dat de spitsspeler een zeer deskundige speler is, die de hele geschiedenis van de wet in feite heeft meegemaakt. Het is altijd erg moeilijk om achter zo'n spitsspeler te moeten opereren, maar dat betekent natuurlijk niet dat wij het op allerlei onderdelen met elkaar eens zijn.

Voorzitter! Het water, dat onberekenbare fundament van de Nederlandse staat, heeft deze Kamer het afgelopen jaar al meerdere malen bijeengebracht. Vanmiddag voerden wij overleg over de eerste rapportage van het Deltaplan grote rivieren, waarvan de eerste tranche versterkingswerken is geregeld in de Deltawet grote rivieren. De onderhavige wet, de Wet op de waterkering, wordt inmiddels als opvolger van de Deltawet beschouwd. Het is meer gepast, zo denk ik, om in plaats van "opvolger" te spreken van "wachtkamer". Het eerste voorstel voor de Wet op de waterkering werd immers al op 23 juni 1989 aan de Kamer gepresenteerd. Nadat op 17 april 1990 het voorlopig verslag werd vastgesteld, bracht de toenmalige minister Maij-Weggen pas vier jaar later een memorie van antwoord uit.

Bepalend voor deze ernstige vertraging waren de toetsing van de uitgangspunten voor de rivierdijkversterkingen, waarover het rapport is uitgebracht door de commissie-Boertien, en de overheveling van de waterkeringsubsidies naar het Provinciefonds in het kader van de zogenaamde decentralisatie-impuls. Onvermeld bleef in de memorie de derde reden voor de vertraging, namelijk het gegeven dat de landelijke politiek te weinig prioriteit verbond aan het versterken van de rivierdijken.

De bijna-watersnood van dit voorjaar bracht de nodige verandering in de lethargische houding en plaatste de rivierdijkversterkingen hoog op de politieke agenda. Na jarenlange veronachtzaming vond de regering het tijd voor een voortvarende aanpak. Dit resulteerde in de Deltawet grote rivieren, waarbij het door onder andere het verkorten van wettelijke procedures mogelijk werd gemaakt, dat zwakke dijkvakken met spoed werden verbeterd.

De uitvoering van de Deltawet heeft in mei jongstleden een aanvang genomen. De versterking van de tweede tranche dijkvakken wordt in het voorliggende wetsvoorstel geregeld. Met de Kamer heeft de minister afgesproken, dat dit traject in het jaar 2000 zal worden voltooid.

Voorzitter! Bij de behandeling van de Deltawet merkte ik al op dat, wanneer wij ons beraden over middelen om ons te beschermen tegen het water, wij ook moeten onderkennen dat de natuur nu eenmaal machtiger is dan de mens. Geen enkele dijk, hoezeer ook versterkt, biedt waterdichte garanties tegen overstromingen. Er zijn dus grenzen aan wat een overheid kan doen om de veiligheid van haar ingezetenen te beschermen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat diezelfde overheid haar uiterste best moet doen om de veiligheid van burgers te waarborgen. Ik heb 1953 in Zeeland meegemaakt en weet dus maar al te goed hoe afschuwelijk de verschrikkingen van een watersnood zijn. Het was dan ook goed dat in de Deltawet, die de versterking van zeer urgente dijkvakken regelde, veiligheid voorop stond. Ook in de Wet op de waterkering is veiligheid van de ingezetenen een hoofdbelang.

Veiligheid, voorzitter, is echter niet het enige belang waarover wij vandaag discussiëren. Twintig jaar na de verwoesting van Brakel in 1975, waar een massief dijklichaam tegen de vlakte ging voor het waterfront, is er, mede dankzij de aanbevelingen van de commissie-Boertien, sprake van een politieke ommekeer. De traditionele manier van verzwaren en verhogen, waarbij dijkgraven en heemraden het niet altijd even nauw namen met natuur, landschap, cultuurhistorie en betrokkenheid van burgers en die daardoor veel schade heeft toegebracht aan het dijklandschap, is "uit" en heeft plaats gemaakt voor het uitgekiend ontwerpen, waarbij ook rekening wordt gehouden met belangen van natuur, milieu, cultuurhistorie en ruimtelijke ordening.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik kan het niet laten om er even tussen te komen. Het gaat om de geschiedschrijving. Tussen 1975 en 1977 heeft de commissie-Brecht die uitgekiende dijkverbetering geadviseerd. Die is niet uitgevoerd en dat was de aanleiding tot de commissie-Boertien I.

De heer Lilipaly (PvdA):

U was iets te vroeg; ik kom daar nog op.

De traagheid van dit bewustwordingsproces siert ons niet. De commissie-Boertien heeft immers, vijftien jaar na de aanbevelingen van de commissie-Brecht en decennia na de aanhoudende protesten uit de samenleving tegen de vernietiging van het rivierenlandschap, vastgesteld dat veel schade en schande was voorkomen als de adviezen van de commissie-Brecht naar letter en geest waren opgevolgd.

Voorzitter! De landelijke politiek heeft hier veel laten liggen. Het is dan ook van belang, dat wij in het kader van deze wet handelen naar hetgeen wij de afgelopen jaren hebben geleerd en dus het sparen van natuur, landschap en cultuurhistorie als een harde eis hand in hand laten gaan met de veiligheid.

Mijn fractie is van mening, dat de symbiose tussen veiligheid en LNC-waarden in de Deltawet grote rivieren op een redelijk geslaagde wijze tot stand is gebracht. In de onderhavige wet moet dat worden voortgezet, maar dan wel met een in vergelijking met de Deltawet zwaarder accent op de bescherming van de belangen, die door Boertien zijn bepleit. De context van deze wet geeft daarvoor ruimte; we hebben het hier immers over dijkvakken, waarvan de versterking minder urgent is dan die in het kader van de Deltawet. De nood is hier wat minder aan de man.

De Deltawet is van grote invloed geweest op de verdere ontwikkeling van de onderhavige wet. Onlangs presenteerde het kabinet enkele ingrijpende wijzigingen ten opzichte van de vorige wetsvoorstellen. De wet wint hiermee, naar de mening van de PvdA-fractie, behoorlijk aan kwaliteit. Die wijzigingen houden in, dat in de wet bepalingen zijn opgenomen, die de waterkeringbeheerder verplichten om bij het tot stand brengen van het aanlegplan rekening te houden met de door de commissie-Boertien genoemde belangen en de gevolgen, die aan de uitvoering van het plan zijn verbonden, zichtbaar te maken en dat in de lijn van de Deltawet ook in het kader van dit wetsvoorstel administratieve procedures worden ingekort en vereenvoudigd.

Voorzitter! Met dit wetsvoorstel hangt een aantal discussiepunten samen, die ik per onderwerp zal nalopen. Om te beginnen is er de discussie rondom het wel of niet aanmerken van het Markermeer als buitenwater. Mijn fractie heeft eerder opgemerkt, moeite te hebben met het gegeven, dat de minister het Markermeer niet als buitenwater in de zin van deze wet aanmerkt. De overheid heeft het Markermeer de laatste jaren gebruikt als overstort van het IJsselmeer als daar het water te hoog kwam te staan. Daardoor worden de dijken rond het Markermeer te veel belast. De gevolgen van een dijkdoorbraak rondom het Markermeer zijn van ongeveer dezelfde grootte als een doorbraak van de dijken rondom het IJsselmeer. De minister heeft dit ook onderkend. De zorg van mijn fractie is gebaseerd op een effectenanalyse, die geen verschil laat zien tussen IJsselmeer en Markermeer. De argumenten van de regering zijn gebaseerd op een risico-analyse, die wel degelijk verschil aantoont. Mijn fractie is van mening, dat hier een goede afweging moet worden gemaakt. Het gaat hier ten slotte om immense belangen. Ik hecht eraan, dat er een analyse door een onafhankelijke deskundige wordt gemaakt naar de effecten van en de kansen op doorbraak van de dijken rondom het Markermeer wordt gemaakt, op grond waarvan opnieuw kan worden beoordeeld of het Markermeer een buitenwater in de zin van de Wet op de waterkering is. Eventueel zal ik de Kamer in tweede termijn hierover een uitspraak vragen.

Het volgende punt betreft het vaststellen van de nieuwe maatgevende hoogwaterstanden ofte wel de MHW's. Mijn fractie heeft de minister in de schriftelijke voorbereiding gevraagd of zij van plan is om, voordat de planvoorbereiding voor deze tranche versterkingswerken begint, de MHW's aan te passen vanwege de gewijzigde inzichten van het RIZA tengevolge van de hoge waterstanden van de afgelopen twee jaar. De minister heeft aangegeven daartoe niet over te gaan. Mijn fractie vindt haar argumentatie op dit punt overtuigend. Het betreft met name het besef dat, evenals voor het waterbeheer in het algemeen, ook voor de waterkeringszorg in de betrokken gebieden een brede kijk en een integraal overheidsbeleid noodzakelijk zijn, zowel nationaal als internationaal. De relatie met de ruimtelijke plannen moet worden geïntensiveerd, vooral bij de inrichting van het gehele riviersysteem. Met andere woorden, de beveiliging van het land tegen overstroming moet in een breder perspectief worden geplaatst, waarbij verdergaande dijkversterking meer moet worden opgevat als het sluitstuk en pas aan de orde is indien het noodzakelijke veiligheidsniveau onvoldoende kan worden gerealiseerd met maatregelen ten aanzien van de inrichting van het rivierengebied. Bij een dergelijke brede benadering, die mijn fractie van harte ondersteunt, past inderdaad een zekere terughoudendheid ten aanzien van vaststelling op voorhand van hogere MHW's, al was het maar om te voorkomen dat de zorg voor die andere maatregelen bij voorbaat zou worden afgezwakt. Wij willen natuurlijk wel zien dat het de minister ernst is met die brede benadering. Het zou dan ook goed zijn wanneer de minister in overleg met haar ambtgenote van VROM de Kamer informeert over de wijze waarop rekening wordt gehouden met de toekomstige verhoogde rivierafvoeren en daarbij met name aandacht besteedt aan de afstemming met de ruimtelijke ordening.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Is de heer Lilipaly met mij van mening dat, als er nu al gegevens zijn die wijzen op hogere maatgevende waterstanden, het toch zeer verstandig zou zijn om die snel vast te stellen? Hij is toch met mij van mening dat het niet aanbevelenswaardig is dat bij wijze van spreken zeer kort na het afronden van de tweede tranche alsnog een nieuw dijkversterkingsprogramma moet worden uitgevoerd? Dat is tegenover de bevolking en de waterschappen toch niet te verdedigen?

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Van den Berg en ik het op een aantal onderdelen best met elkaar eens zijn. Wij verschillen eigenlijk van mening in die zin dat ik toch meer zie in waarborgen van het veiligheidsaspect, niet alleen door het versterken van de dijken, maar ook door een meer integrale aanpak. Dat wil zeggen dat ik er een voorstander van ben dat je in het kader van een stroomgebiedbenadering probeert na te gaan of het mogelijk is om de rivier een ruimer jasje te geven. Ik denk dat dit even het verschil is. De heer Van den Berg zegt: je zou er eigenlijk nu al rekening mee moeten houden. Ik ben het daarover oneens met hem.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik zie die brede benadering wel, maar het gaat mij erom dat de veiligheid voorop moet staan. Dat zijn wij hopelijk wel met elkaar eens.

De heer Lilipaly (PvdA):

Zeker, daarover zijn wij het met elkaar eens: veiligheid voorop. Absoluut, dat heb ik steeds benadrukt. Wij hebben er ook met elkaar over gesproken in het kader van het Deltaplan grote rivieren. Toen hebben wij voortdurend tegen elkaar gezegd dat er draagvlak zou moeten zijn. Juist daarom zeg ik dat je het fundamenteler zou moeten aanpakken, wanneer die urgentie er niet is. Dat is mijn benadering.

Voorzitter! Ik kom bij het punt van de belangen zoals die door de commissie-Boertien zijn bepleit. In het nieuwe wetsvoorstel wordt bepaald dat bij het tot stand brengen van het plan rekening wordt gehouden met alle bij de uitvoering van het plan betrokken belangen, waaronder die van Boertien. Verder wordt de waterkeringbeheerder verplicht om in het aanlegplan, dat gedeputeerde staten moeten goedkeuren, aan te geven op welke wijze met de belangen van Boertien rekening is gehouden. Ik vind dat de minister daarmee in voldoende mate tegemoet is gekomen aan de verzoeken van de PvdA-fractie om bij wet ervoor te zorgen dat de in het versterkingsplan-Boertien I bepleite belangen worden gewaarborgd. De symbiose in de Deltawet, waarover ik al eerder sprak, vindt hier haar continuering.

Over recent gebleken knelpunten hieromtrent merk ik nog het volgende op. Uit een zogenaamde praktijktoets die door het IPO, de Unie van waterschappen en de stichting Natuur en milieu is toegepast, is gebleken dat de aan het plan ten grondslag liggende voorbereidingstijd te krap is. Mijn fractie vindt dit een belangrijk signaal. Voor het bereiken van de doelstelling van het Deltaplan grote rivieren is het immers van essentieel belang dat er voldoende draagvlak blijft bestaan voor een op zorgvuldige wijze uitgevoerde dijkversterking. Een te krappe voorbereidingstijd komt het verwerven van dit draagvlak niet ten goede en kan afbreuk doen aan het realiseren van de aanbevelingen van Boertien.

De minister heeft in de schriftelijke voorbereiding erkend dat de aanvankelijk geschatte duur van de voorbereidingstijd van twee jaar te krap is en dat eerder moet worden gedacht aan tweeënhalf jaar. Binnen de vigerende planning zou daarvoor ruimte zijn, mits tijdig wordt begonnen met het doorlopen van de procedures. Het lijkt mijn fractie omwille van enerzijds een halfjaar extra voorbereidingstijd en anderzijds het halen van het jaar 2000 noodzakelijk, dat de planning voor het realiseren van de dijkversterking door de minister naar voren wordt gehaald.

De minister heeft in haar brief van 5 juli 1995 aangegeven dat men reeds in de zomer van 1995 moest beginnen met het starten van een procedure ten behoeve van de tweede tranche werken en dat men niet zou moeten wachten met het ter hand nemen van de procedures totdat deze wet in werking was getreden. Voor het geval er sprake was van capaciteitsproblemen bij de technische voorbereiding van een project, heeft de minister aangeboden dat gebruik kon worden gemaakt van de specialistische diensten van Rijkswaterstaat. Is van dit aanbod gebruik gemaakt? Heeft de minister in dit verband al in beeld welke waterschappen nog niet met de voorbereiding gestart zijn?

Het andere knelpunt had betrekking op de problematische relatie tussen het dijkversterkingsplan en natuurontwikkeling in het kader van onteigening. Mijn fractie acht dit probleem opgelost met de voorgestelde aanpassing van de wet, namelijk dat voorzieningen ter bevordering van landschaps-, natuur- en cultuurhistorische waarden als onteigeningstitel kunnen fungeren indien er sprake is van rechtstreeks verband met de eigenlijke dijkversterkingswerken.

Mijn volgende punt betreft de decentralisatie van de waterkeringsubsidies. Minister Maij-Weggen probeerde als uitvloeisel van een bestuursovereenkomst met het IPO de subsidies met ingang van het begrotingsjaar 1994 over te hevelen naar het Provinciefonds, maar de Kamer belette dat via een motie van SGP-collega Van den Berg, waarin werd gesteld dat de decentralisatie niet mocht worden geëffectueerd vooruitlopend op de discussie in de Tweede Kamer over de onderhoudsbijdragen. Die discussie voeren wij vandaag. Om te beoordelen of de decentralisatie tot een goed functionerende structuur zal leiden, moeten wij bezien of de onderscheiden verantwoordelijkheden en bevoegdheden in het kader van de DI-overeenkomst naar behoren zijn geregeld. De rijksverantwoordelijkheid voor de primaire waterkeringen is wettelijk verankerd in de Waterstaatswet 1900 waar het gaat om het oppertoezicht op de waterkering, en in artikel 98 van de Waterschapswet waar het gaat om de bijdragen in bovenwaterschappelijk belang. Het Rijk bepaald de veiligheidsnorm waaraan de waterkeringen moeten voldoen, en bewaakt via periodieke verslaglegging de handhaving van die norm. Gedeputeerde staten hebben het toezicht op de primaire waterkeringen. Zij moeten de aanlegplannen goedkeuren en verlenen volgens eigen regels bijdragen in de kosten van beheer en onderhoud.

In de eerder genoemde bestuursovereenkomst tussen Rijk en IPO is opgenomen, dat de provincies jaarlijks zullen rapporteren over de stand van zaken aan de minister en dat de minister, een en ander uiteraard van commentaar voorzien hebbende, daarover weer verslag uitbrengt aan de Tweede Kamer. Ik ga ervan uit dat die verslaglegging eveneens jaarlijks plaatsvindt. De waterschappen zijn doorgaans belast met de uitvoering van beheer en onderhoud. Zij stellen de aanlegplannen vast, alvorens deze ter goedkeuring aan GS worden voorgelegd. Elke vijf jaar moeten zij aan GS verslag uitbrengen over de waterstaatkundige toestand van de waterkering. GS brengt over dezelfde periode verslag uit aan de minister. Deze regeling voorziet naar de mening van mijn fractie in een redelijk heldere en efficiënte verdeling van verantwoordelijkheden, die als basis kan dienen voor een verantwoorde uitvoering van dijkversterkingen.

De zorgvuldige afweging van geval tot geval tussen belangen van veiligheid en Boertien-belangen kan het beste op decentraal bestuursniveau worden gerealiseerd. Als fundamentele onzekerheid blijft echter wel over dat er geen garantie bestaat dat de provincies voldoende middelen inzetten voor beheer en onderhoud. Mijn fractie denkt dat dit punt voor een belangrijk gedeelte binnen de vigerende regelingen kan worden ondervangen, zonder dat er afbreuk wordt gedaan aan de nieuwe verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de provincies. In het kader van de bestuursovereenkomst tussen Rijk en IPO is afgesproken dat de provincies jaarlijks aan de minister rapporteren, die dan vervolgens weer aan de Kamer rapporteert. Die rapportages moeten minister en Kamer inzicht verschaffen in de manier waarop de provincies de gedecentraliseerde middelen hebben besteed. Indien de rapportages daartoe nopen, kan het Rijk, dunkt mij, op grond van zijn eerder genoemde bevoegdheden ingrijpen en sturing geven. Het lijkt mijn fractie een goede zaak om in het kader van de jaarlijkse rapportage van de minister aan de Kamer de wijze waarop door de provincies met de aanbevelingen van de commissie-Boertien I rekening wordt gehouden bij de uitvoering van de rivierdijkversterkingen, te evalueren. Eventueel leg ik de Kamer in tweede termijn een motie voor op dit punt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Kan de heer Lilipaly mij nader uitleggen waar hij binnen de bestaande wetgeving de benodigde instrumenten vindt voor het geval de provincies niet op de juiste wijze met de middelen voor de waterschappen omgaan? Over welke instrumenten binnen het kader van deze wet – daar hebben wij het namelijk over – beschikt het Rijk om dit te corrigeren? Wij hebben het wel gehad over de rapportage en de verslaglegging, maar dat zijn geen instrumenten om iets te veranderen. Welke formele instrumenten bevat de wet hiervoor?

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Er spelen natuurlijk twee zaken, namelijk het kader van deze wet en het kader van de decentralisatie-impuls. Wat de heer Van den Berg eigenlijk wil, is het kader van de decentralisatie hernemen. En daar ben ik niet toe bereid. Ik kan mij voorstellen dat hij zegt dat er qua middelen weinig richting meer te geven is. Ik meen evenwel dat het qua beleid wel kan. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat zulks in het overleg tussen overheden niet mogelijk is. Vandaar dat ik verwacht dat wij door middel van de jaarlijkse rapportage waardoor ook de besteding van middelen duidelijk zal worden, wel degelijk via de minister sturing kunnen geven. De heer Van den Berg is daar niet van overtuigd. Dan zou je de decentralisatie-impuls moeten terugnemen. En dat is ook een probleem.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dat is een misverstand. Als de heer Lilipaly goed naar mij geluisterd heeft, heeft hij gehoord dat ik de decentralisatie niet wil terugdraaien. Ik heb echter wel gezegd dat in deze wet de instrumenten ontbreken die de minister en de Kamer juist die mogelijkheden geven die zij moeten hebben vanwege de nationale beïnvloeding van het beleid. Daar heb ik een aantal voorstellen voor gedaan. Daarmee wil ik de decentralisatie absoluut niet terugdraaien. Dat kan ook niet op deze manier; dan zou je veel ingrijpender moeten amenderen. Het gaat evenwel om een aantal markante momenten waarop je dan een instrument hebt om iets te doen. Het is niet het ene uiterste of het andere uiterste, zoals de heer Lilipaly het nu voorstelt. Er is, als ik het zo mag zeggen, een middenweg. En die heb ik proberen aan te geven.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik denk dat wij fundamenteel van mening verschillen. Wij verschillen niet van mening over de veiligheid. Wij verschillen echter vanwege het feit dat ik veel meer vertrouwen heb in de regionale overheden dan u.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dat kan ik niet onweersproken laten. Als er iemand veel vertrouwen heeft in de provincies, dan ben ik het wel. Dat moge bekend zijn. Ik vind echter wel dat wij de goede staatsrechtelijke verhoudingen in de wet moeten vastleggen. En dat is waar het mij om gaat.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik wil hier namens mijn fractie nogmaals uitspreken dat zij erop vertrouwt dat de provincies met deze wet in staat zullen zijn om de dijkversterkingen op een verantwoorde wijze uit te voeren.

Ik ben – dat moet worden gezegd – na lang wikken en wegen in dat vertrouwen gesterkt door de recente opgave van het IPO, waaruit onder meer blijkt dat de provincies hebben besloten om de naar het Provinciefonds overgehevelde bedragen volledig te besteden aan beheer en onderhoud van de primaire waterkeringen. De eerder genoemde rapportages aan het Rijk zullen uitwijzen of dat vertrouwen gerechtvaardigd is.

Het laatste discussiepunt waaraan ik aandacht wilde besteden betreft de gerechtelijke procedures. In navolging van de Deltawet heeft de minister de van toepassing zijnde administratieve procedures vereenvoudigd en verkort. Deze vereenvoudiging is echter minder vergaand, omdat de versterkingswerken die hier aan de orde zijn, minder urgent zijn dan die in het kader van de Deltawet. Zo is de MER-regeling hierbij nog wel van toepassing. Er doet zich op dit punt een spanningsveld voor tussen enerzijds het IPO en de Unie van waterschappen, die van mening zijn dat deze procedureregeling toch nog te omslachtig is en dat 2000 daarmee niet wordt gehaald, en anderzijds de Raad van State, die de minister deze regeling heeft ontraden, omdat daarin te weinig ruimte zou zijn voor een kwalitatief verantwoorde rechtsbescherming.

Mijn fractie steunt de door de minister voorgestelde regeling. Daarin wordt uitgegaan van het laten gelden van de reguliere procedures, met uitzondering van de bezwaarschriftenprocedure, voorafgaand aan een eventueel beroep bij de administratieve rechter, maar er wordt een aanzienlijke bekorting aangebracht door onder andere een verplichte parallelschakeling van de te doorlopen bestuursrechtelijke procedures, de toedeling van bevoegdheden aan één bestuursorgaan, de concentratie van rechtsbescherming en een aanzienlijke bekorting van de onteigeningsprocedures. Mijn fractie is het oneens met het IPO en de Unie. Er is hierbij geen sprake van urgentie, zoals dat bij de Deltawet wel het geval was. Een bekorting van de inspraak- en goedkeuringstermijnen acht mijn fractie uit het oogpunt van bescherming van belanghebbenden en een zo goed mogelijke belangenafweging door GS niet aanvaardbaar. Bovendien zou de tijdwinst daarmee niet meer dan enkele weken omvatten. Het achterwege laten van de MER is in strijd met de Europese richtlijnen. Dat mag ook niet gebeuren.

Ik kom tot een afsluiting van mijn inbreng. Mijn betoog maakt duidelijk dat de fractie van de PvdA het voorliggende wetsvoorstel ondersteunt. Het Rijk verdient geen schoonheidsprijs door de trage afhandeling van deze materie, maar de kwaliteit van de wijze waarop in deze wet uiting is gegeven aan hernieuwde inzichten omtrent het water keren, geven hoop voor de toekomst.

De voorzitter:

Hartelijk dank. In dit tempo doorgaande – de heer Lilipaly gaf 15 tot 20 minuten op, maar met interrupties werden het 27 minuten – kan de Kamer erop rekenen dat haar eerste termijn ongeveer zal zijn afgerond om 23.00 uur.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zijn altijd benieuwd naar wat de voorzitter in zijn wijsheid om 23.00 uur besluit, maar ik zal mijn best doen om enig tempo te maken.

De voorzitter:

Tot het water aan de lippen staat.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik neem zo meteen een slokje.

Vandaag bespreken wij de wettelijke regeling van de rivierdijkversterking na 1996, mede om ervoor te zorgen dat de zwakke dijken uiterlijk in 2000 op de juiste hoogte en sterkte zijn gebracht. Veiligheid en zorgvuldigheid! Aan de hand van deze twee zaken heeft mijn fractie het wetsvoorstel bekeken. Ik heb in dit verband dezelfde vraag als de heer Van den Berg. Beperkt dit wetsvoorstel zich inderdaad tot de dijken en tot uiterlijk 2000, of is de reikwijdte ervan breder? Dit was ook ons niet geheel duidelijk. Wij kregen stellig de indruk dat het inderdaad gaat om de dijkvakken en de procedure tot aan 2000.

Vorige week is, in het kader van de Deltawet grote rivieren, het eerste dijkvak opgeleverd in het polderdistrict van de Tieler- en de Culemborgerwaarden. Volgens de heer Boertien van de naar hem vernoemde dijkcommissies is bij Herwijnen een fraai evenwicht gevonden tussen de veiligheidseisen en de landschappelijke waarden. Dat geeft de burger moed. Het minder goede nieuws is echter dat de kosten van de dijkaanpak nogal zijn tegengevallen. De minister heeft al het vermoeden uitgesproken dat de hogere kosten wel eens het gevolg zouden kunnen zijn van prijsafspraken tussen aannemers. Ik zou daar graag wat meer helderheid over krijgen. Beschikt de minister over meer informatie? Was haar vermoeden terecht? Wat betekent dit eventueel voor de toekomst, nu wij straks beginnen met de tweede tranche van te versterken dijkvakken? Kunnen wij ook daar eventueel oplopende tegenvallende kosten gaan verwachten? Vindt de minister het nodig om in te grijpen in het aanbestedingsbeleid en ontstaat bijvoorbeeld niet het gevaar dat als gevolg van oplopende kosten er beknibbeld gaat worden op de techniek van de uitwerking en bijvoorbeeld het uitgekiend ontwerpen onder spanning komt te staan, omdat het budget het niet toelaat? Mijn fractie zou een dergelijke spanning tussen veiligheid en aandacht voor de waarden van landschap, natuur en cultuur niet gewenst vinden. Wij horen hierover graag het oordeel van de minister. Vindt zij ook dat een dergelijke spanning niet mag leiden tot aantasting van de uitvoering die recht doet aan de LNC-waarden en verbindt zij er eventueel financiële consequenties aan?

Bij de behandeling van de Deltawet grote rivieren heb ik al ingebracht, dat wij nu al het idee hebben dat het budget of de aandacht voor het uitgekiend ontwerpen aan de krappe kant is. Ook de stichting Natuur en milieu vreest dat hiervoor toch te weinig ruim bemeten geld beschikbaar is. Wij zouden er dan ook op aan willen dringen om na te gaan of er op dit punt geen mogelijkheden bestaan om wat meer financiële ruimte te vinden voor dat uitgekiend ontwerpen.

Bij de behandeling van de Deltawet grote rivieren is er door de Kamer terecht op gewezen dat wij niet eeuwig kunnen doorgaan met het verhogen van dijken en dat het met name ook nodig is om het bergend en afvoerend vermogen van de grote rivieren te verhogen. Daarover zijn ook gesprekken met andere oeverstaten op gang gekomen. Op 29 maart beloofde de minister dat zij ernaar zou streven samen met de buurlanden een plan met bijbehorend tijdpad op te stellen, waarbij tot goede en vaste afspraken gekomen moest worden vanuit een integrale visie die tot een win-winsituatie voor natuur en veiligheid moet leiden. Mijn vraag is of de minister op dit punt al vorderingen heeft gemaakt. Overigens heeft zij in de antwoorden op de laatste rits vragen heel duidelijk en onomwonden aangegeven dat het gaat om integraal beleid, dat water meer de ruimte moet krijgen en dat zij in deze zin ook aangeeft dat dijkversterking uiteindelijk het sluitstuk is en dat er juist een bredere visie op de veiligheid en de bevordering daarvan ontwikkeld moet worden. In die zin heb ik er ook alle vertrouwen in dat deze minister deze zaak goed gaat aanpakken.

Vervolgens kom ik te spreken over het wetsvoorstel zelf. Ik heb al gezegd dat veiligheid en zorgvuldigheid van belang zijn bij de beoordeling van dit wetsvoorstel. In die zin zijn wij ook blij met een aantal wijzigingen die in de vijfde nota van wijziging zijn aangebracht. Wij hebben ook vertrouwen in de minister, gelet op haar beantwoording van de laatste reeks van vragen. Wij steunen de regering waar zij geen aanvullende voorstellen doet om de proceduretijd te verkorten, waarom tijdens de voorbereiding van dit wetsvoorstel is gevraagd. De regering heeft aangegeven dat een gemiddelde proceduretijd van twee jaar te optimistisch is en dat tweeënhalf jaar mogelijk moet zijn. Zelfs al zou de proceduretijd gemiddeld drie jaar zijn, dan nog kan men niet bekorten op de tijd die nodig is om een MER goed uit te voeren, om een fatsoenlijke inspraak voor de bevolking te regelen en om de toetsing en vaststelling door de provincie en de grondverwerving op een goede manier te regelen. Wij zijn blij dat de regering ook vaststelt, dat er niet bekort mag worden op procedures. Als het wat meer tijd nodig heeft, dan moet dat maar. De regering heeft op een vrij overtuigende wijze aangegeven dat dit nog niet hoeft te betekenen dat dan de uitvoering van het geheel voor het jaar 2000 in gevaar komt. Zij geeft aan dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om wat eerder te beginnen met de procedures en dat de capaciteit bij waterschappen afdoende is om deze zaak voor 2000 te regelen. Overigens zouden wij nog graag hier door de minister bevestigd willen zien of zij die mening nog steeds deelt.

Wat betreft de procedures zijn de teugels wel degelijk fors aangetrokken als het bijvoorbeeld gaat om de vrijheid die B en W en gemeenteraad hebben om te oordelen over voorstellen van gedeputeerde staten. In feite zijn de Nimby-regels standaard ingebouwd in de procedure. In verschillende artikelen is B en W er min of meer aan gehouden om de door GS voorgelegde ontwerp-besluiten over te nemen. Verder zijn voor verzoeken tot vrijstelling in het kader van het bestemmingsplan op grond van de Wet op de ruimtelijke ordening geen verklaringen van geen bezwaar meer vereist. Kortom, er zijn nogal wat striktere regels in de procedures ingebouwd. Op zich denken wij dat er wat voor te zeggen is om deze keuzes te maken, als je inderdaad zo'n dijkversterkingsprogramma voor het jaar 2000 wilt afronden. Wij bestrijden die keuzes ook niet, maar er moet wel het een en ander tegenover staan, als het gaat om de zorgvuldigheid van uitvoeren en ontwerpen. Wij willen wat dat betreft toch een pleidooi houden. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat er voldoende geld is voor het uitgekiend ontwerpen. Ik gaf net al aan dat in ieder geval de capaciteit bij de waterschappen en de provincies voldoende moet zijn om de zaak ook met deze procedures op een goede manier af te werken. Ik wil hier nog aan toevoegen dat er ook extra zorg moet zijn dat de inspraak van alle betrokkenen, burgers, mensen die zorg dragen voor natuur en milieu, mensen die zorg dragen voor cultuurwaarden en gemeenten, op een goede wijze geregeld is. Wij zouden op dat punt toch nog graag enige wijziging in de wet willen aanbrengen.

Het is opmerkelijk dat de regering duidelijk stelt dat de Boertien-ideeën tot uiting moeten komen in de dijkontwerpen. Ik denk dat dat nu ook op een goede wijze in de wet wordt vastgelegd. Er is ons in dit verband echter één punt opgevallen. In artikel 6a wordt wel aangegeven dat bij het tot stand brengen van dat plan en in de toelichting van het plan rekening moet worden gehouden met de aanbevelingen van de commissie-Boertien, maar in het eigenlijke plan wordt daar niet over gesproken. Mijn vraag is of dit een slip of the pen is en het in feite wel de bedoeling is dat in het plan zelf ook duidelijk rekening wordt gehouden met de aanbevelingen van de commissie-Boertien of dat dit niet helemaal in orde is. Wij hebben voor alle zekerheid een amendement voorgelegd om deze zaak goed te regelen. Daarin is helder verwoord dat ook in het plan zelf met de aanbevelingen van de commissie-Boertien rekening moet worden gehouden.

Ik kom dan bij de inspraak van de verschillende groeperingen en bij de afweging van al die complexe belangen en het draagvlak rond de dijkversterking.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mag ik even een vraag stellen ter verduidelijking? Voor zover ik weet, geeft artikel 6a, eerste lid, onder c, de inhoud van het bepalen van de LNC-waarden, zoals op te nemen in het plan. In artikel 4 wordt nog eens gezegd dat dit in de toelichting verder moet worden toegelicht. Volgens mij zijn de Boertien-voorwaarden opgenomen in artikel 6a, tweede lid, onder c. Ik zou u willen vragen om daar nog eens naar te kijken. Ik denk dat het anders dubbel gebeurt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op zich heeft u gelijk dat de voorwaarden zoals ze hier staan, inderdaad terugslaan op de voorwaarden van de commissie-Boertien. Maar het valt mij op dat in dit artikel, waarin Boertien uitdrukkelijk genoemd wordt, namelijk in het derde lid, gesproken wordt over de toelichting op het plan en niet over het plan zelf. Dat wierp bij mijn fractie de vraag op waarom dit zo was. Ik zal daar inderdaad nog even naar kijken.

Ik had het over de betrokkenheid van omwonenden en diverse belangengroepen. Ik wil daarbij wijzen op de goede betrokkenheid van de zogeheten adviesgroepen die in Gelderland functioneren en de coördinatiecommissies dijkversterkingen die in andere provincies functioneren. Wat mijn fractie betreft zou de rol van deze groepen c.q. commissies het best erkend worden door ze in de wet te verankeren. Ik heb daar overigens eerder bij de Deltawet ook op aangedrongen. Ik ben van mening dat in dit geval, waar we toch te maken hebben met een iets minder urgente gang van zaken en een wat ruimere tijdprocedure, de mogelijkheid zou moeten bestaan om de rol van deze groepen ook heel uitdrukkelijk in de wet te verankeren. Deelt de minister mijn opvatting? Wij hebben op dit punt ook een amendement voorgelegd om de rol van deze groepen uitdrukkelijk in de wet aan te geven.

Overigens zijn er ook bij een aantal projecten lokaal samengestelde begeleidingsgroepen actief. De kennis en de betrokkenheid van deze groepen blijkt in de praktijk de kwaliteit van de uitvoering van de plannen zeer ten goede te komen. Onderkent de minister dit? En ziet zij mogelijkheden om te stimuleren dat dergelijke groepen bij alle projecten gaan draaien?

Voorzitter! Ik wil nog een paar korte opmerkingen maken over de reikwijdte van deze wet. Aan het begin van mijn betoog heb ik het al gevraagd: gaat het nu inderdaad om de versterking van de rivierdijken tot 2000 of gaat het om meer? Wij zijn ervan uitgegaan dat het gaat om een rivierdijkenprogramma tot 2000. In die zin heeft het ons verbaasd dat ook wordt gesproken over IJsselmeerdijken en dat een aantal fracties hier heeft ingebracht dat ook de Markerdijken in dit kader van de wet moeten worden behandeld. Mijn fractie voelt daar niet zoveel voor, omdat wij deze procedure juist beoordelen als een procedure die echt is gericht op het versterken van zwakkere rivierdijken. Dat moet voor 2000 geregeld zijn. Dat heeft een aantal procedurele consequenties. Die vinden wij op zichzelf wel te verdedigen, maar dan dient een en ander wel uitdrukkelijk op het rivierdijkenprogramma betrekking te hebben. Hiermee zeggen wij niet dat sommige zaken niet noodzakelijk zijn voor IJsselmeerdijken of voor Markerdijken. Wij zien echter graag dat daarvoor op een andere wijze een regeling wordt getroffen. Dat willen wij apart bekijken.

In de antwoorden op de vragen en uiteindelijk ook in het voorstel van wet, in de vijfde nota van wijziging, geeft de minister uitdrukkelijk aan dat meer duidelijkheid moet ontstaan over de reikwijdte van de wet. Het gaat niet alleen om dijkversterkingsvoorzieningen, maar ook om de compenserende voorzieningen en de voorzieningen in het belang van landschap, natuur en cultuurhistorische waarden. Strekken onteigeningsprocedures, als zij in deze wet geregeld zijn, zich uit tot het brede integrale plan? Geldt dat dus zowel voor de dijkversterkingsvoorzieningen als voor de compenserende voorzieningen en de voorzieningen in het belang van landschap, cultuur en cultuurhistorische waarden?

Voorzitter! Ik meen dat een wetsvoorstel voorligt waarmee wij, op een aantal punten na, redelijk goed kunnen leven. Ik ben er in ieder geval blij mee dat de minister in haar laatste nota van wijziging zeer nadrukkelijk een aantal wijzigingen heeft aangebracht die mijns inziens ten goede komen aan het zorgvuldig inpassen van natuur, landschap en cultuurhistorische waarden.

De voorzitter:

Ik ben erover verheugd, dat de woordvoerders consistent zijn in het overschrijven van de door hen opgegeven tijden.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal kijken of ik u iets kan teleurstellen.

Na de bijzondere wettelijke regeling die wij begin dit jaar hebben getroffen voor een aantal direct noodzakelijke rivierdijkversterkingen, zijn wij nu toe aan de algemene wettelijke regeling voor waterkeringen. Sinds de indiening van het wetsvoorstel heeft zich een aantal ontwikkelingen voorgedaan dat tot een ingrijpende herziening van het wetsvoorstel heeft geleid. De algemene doelstelling van de wettelijke regeling is echter ongewijzigd gebleven: het consolideren van de veiligheid die kan worden bedreigd door overstromingsgevaar door buitenwater. Daarmee raken wij aan een van de fundamentele taken van de overheid. Artikel 21 van de Grondwet verplicht de overheid immers, te zorgen voor de bewoonbaarheid van het land. Daaronder wordt ook de waterstaatkundige verzorging verstaan. Inmiddels wordt ook hard gewerkt aan de verbetering van een aantal waterkeringen. Daaruit blijkt wel dat breed het besef van verantwoordelijkheid voor de veiligheid leeft.

Een principiële vraag is hoe de diverse verantwoordelijkheden dienen te liggen indien verschillende overheden bij de waterstaatkundige verzorging van het land zijn betrokken. De heer Van den Berg wees daar ook op. Volgens de nota naar aanleiding van het eindverslag draagt het Rijk de verantwoordelijkheid voor het garanderen van de handhaving van de wettelijke veiligheidsnorm. De uitvoering van de taak en de verantwoordelijkheid daarvoor zijn per definitie niet vatbaar voor enige vorm van decentralisatie omdat zij eigen zijn aan de centrale overheid. Met deze benadering kan ik instemmen. Terecht is de veiligheidsnorm ook wettelijk vastgelegd. De vele discussies die wij de afgelopen jaren met de regering hebben gevoerd naar aanleiding van reële bedreigingen van die veiligheid, illustreren dat parlement en samenleving deze verantwoordelijkheid ook metterdaad bij de centrale overheid leggen.

Een dilemma waar wij nu voor staan, is dat mede in het kader van de decentralisatie-impuls is gekozen voor het decentraliseren van de rijksbijdragen naar het Provinciefonds. De provincies krijgen op grond van artikel 9 de wettelijke opdracht om in medebewind te zorgen voor het verlenen van de onderhoudsbijdragen. Daarmee zouden de verantwoordelijkheden voor het toezicht op de staat van de waterkering en de medefinanciering van de waterkering in een provinciale hand komen. Het is de vraag, of op deze wijze de rijksverantwoordelijkheid voor de onderhoudstoestand van de primaire waterkeringen, zeker bezien vanuit het aspect nationaal belang, in voldoende mate gestalte kan worden gegeven.

Ik moet erkennen dat hier een zekere spanning in zit. In het voorstel wordt zonder meer aan de provincie overgelaten, te bepalen wat de hoogte is van het percentage waarin aan de waterschappen bijdragen in de onderhoudskosten worden verleend. Dat zou kunnen betekenen dat het afhankelijk wordt gesteld van de ruimte op de provinciale begroting. Zal in een dergelijk geval de provincie het nationaal belang tot uitgangspunt nemen voor de bepaling van de hoogte van de bijdragen? Ik heb alle respect voor de wijze waarop provinciale besturen inhoud plegen te geven aan hun verantwoordelijkheid, maar als de financiële nood aan de man komt, kan het provinciale hemd wel eens nader blijken te zijn dan de nationale rok.

De provincies kunnen op basis van de bestuursovereenkomst een eigen invulling geven aan de van het Rijk overgenomen verantwoordelijkheid. Het IPO waarschuwt voor een tekort aan financiële middelen, mede als gevolg van de opwaartse druk op de kosten bij de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Boertien. Het zinspeelde al eens op een noodzakelijke herbezinning op de gestelde prioriteiten. Op bladzijde 9 van de nota naar aanleiding van het eindverslag wekt de regering de indruk dat dan naar een oplossing binnen het Provinciefonds moet worden gezocht. Maar waar is dan die bijzondere rijksverantwoordelijkheid voor het beheer en het onderhoud van de primaire waterkeringen gebleven? Welke concrete ingrijpingsmomenten heeft de rijksoverheid in een dergelijk geval? Geeft dit niet aan dat de voorgestelde decentralisatie wellicht onvoldoende geclausuleerd en met onvoldoende onderhoudsmiddelen zal plaatsvinden?

Ik erken dat een vast uitkeringspercentage niet erg past bij het uitgangspunt om de bestaande uitkeringsregeling naar het Provinciefonds over te hevelen. De regering gaat verder en meent dat met het wettelijk fixeren van een percentage de grondslag onder het gedecentraliseerde stelsel wegvalt. Een dergelijke conclusie wil ik niet direct voor mijn rekening nemen. De structuur van het wetsvoorstel, die is gebaseerd op een duidelijke taakafbakening voor de drie betrokken bestuursniveaus, behoeft daarmee toch niet direct onder druk te staan?

Het uitgangspunt van de regeling is dat het beheer van de primaire waterkeringen berust bij een aantal sterke waterschappen. Deze waterschappen ontlenen hun beheerstaak en bevoegdheden overeenkomstig het stelsel van de Waterschapswet aan het door de provinciale wetgever vastgestelde waterschapsreglement. Een decentralisatie van rijksbijdragen sluit in principe hierbij aan, maar strikt nodig is deze vorm van decentralisatie niet.

Dat blijkt ook wel, omdat het niet de bedoeling is dat provincies een volledig autonome bevoegdheid krijgen als het gaat om de primaire waterkeringen. De regering spreekt terecht over een medebewindstaak. Ook de onderhoudsplicht van provincies en waterschappen staat mijns inziens daarom nadrukkelijk in dienst van het nationale belang dat ons land wordt beveiligd tegen het buitenwater.

Voor de rijksoverheid betekent dit dat er een financiële verplichting bestaat om het wettelijk veiligheidsniveau te garanderen, en ook om de primaire waterkeringen in goede staat te houden, desnoods via een wettelijk bijdragepercentage, indien de rijksoverheid haar onderhoudsplicht niet op een andere wijze kan garanderen. Het zal duidelijk zijn dat ik positief sta tegenover de amendementen van de heer Van den Berg op de stukken nrs. 24 en 25.

Bij tweede nota van wijziging is het wetsvoorstel ingrijpend aan de laatste ontwikkelingen aangepast. Er zijn in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel belangrijke verbeteringen aangebracht. Het schept duidelijkheid dat de conclusies en aanbevelingen van de commissie-Boertien in artikel 6a van het wetsvoorstel zijn vastgelegd als niet meer weg te denken element van het toetsingskader. Hoe hiermee rekening wordt gehouden, is allereerst een verantwoordelijkheid van de beheerder van de primaire waterkering en verder van het toezichthoudend provinciaal bestuur. Zullen de beheerder en het toezichthoudend orgaan echter wel in voldoende mate rekening kunnen houden met de landschappelijke, natuurlijke en cultuurhistorische waarden, indien de financiële middelen beperkt zouden zijn?

Het vereiste dat dijkverbeteringsplannen van waterschappen de goedkeuring van GS behoeven, is niet expliciet in de wet opgenomen. Is dit niet wenselijk, gezien de belangrijke rol die GS toebedeeld krijgen?

In artikel 6a wordt de werkingssfeer uitgebreid met compenserende maatregelen en andere maatregelen voor LNC-waarden, voor zover zij rechtstreeks verband houden met de uitvoering van het werk. Wat wordt hier nu precies onder verstaan? De Raad van State legt het zo uit dat de aanvullende werken van invloed moeten zijn op het ontwerp of het tracé van het te verbeteren dijkvak. Is dat niet het geval, dan kunnen volgens de Raad van State die aanvullende werken ook later worden uitgevoerd. Blijft zo niet het gevaar aanwezig dat een huis of een stuk natuur verdwijnt, terwijl niet zeker is dat dit op een andere locatie wordt hersteld of gecompenseerd? Graag verneem ik meer duidelijkheid over de werkingssfeer van dit artikel.

Een andere ingrijpende aanpassing van het wetsvoorstel is dat de procedures voor de aanleg en versterking van werken voor de primaire waterkeringen zo worden ingericht dat het wettelijk mogelijk moet worden dat het dijkversterkingsprogramma voor die waterkeringen in het jaar 2000 is verwezenlijkt, zoals is aangeduid in het Deltaplan voor de grote rivieren.

Ik wil voor een aantal zaken bijzondere aandacht vragen. Kunnen de vereiste werken met de voorgestelde procedure uiterlijk in 2000 worden gerealiseerd? In het wetsvoorstel is al veel tijdwinst geboekt door parallelschakeling en inkorting van termijnen. De Unie van waterschappen wijst er echter op dat de voorbereidingsprocedure waarschijnlijk langer zal zijn dan de beoogde twee jaar, waardoor het jaar 2000 niet gehaald zou worden. Blijkens de antwoorden op de schriftelijke vragen meent de regering dat bij een gemiddelde procedureduur van tweeënhalf jaar voldoende ruimte aanwezig is om het jaar 2000 te halen. Voorwaarde is wel, dat tijdig met de voorbereiding wordt begonnen. Volgens antwoord 3 is de waterschappen per brief meegedeeld dat reeds in de zomer van dit jaar de voorbereiding moest worden gestart. Is dit door de waterschappen ook gedaan? Diverse waterschappen zullen toch hun handen al vol hebben gehad met de eerste fase van de dijkversterking volgens de Deltawet. Ik kan mij bovendien voorstellen dat de waterschappen eerst de afronding van dit wetsvoorstel willen afwachten. Zal dit echter tot gevolg hebben dat de gestelde termijnen onder druk komen te staan en het jaar 2000 eveneens zal kunnen worden overschreden?

Een principiële vraag die de Raad van State aan de orde heeft gesteld is wanneer in het Nederlandse rechtsstelsel aan rechtsprekende instanties dwingende termijnen kunnen worden gesteld. Terecht wordt gesteld dat slechts in uitzonderlijke gevallen door de wetgever hiertoe mag worden overgegaan. De rechterlijke macht moet immers de vrijheid hebben om zelf te bepalen op welk tijdstip en op grond van welke criteria tot behandeling wordt overgegaan. In het wetsvoorstel wordt echter gekozen voor dwingende termijnen, ook weer vanuit het oogpunt van tijdwinst. Nu is het waar dat we onszelf met het noemen van het jaar 2000 in een keurslijf hebben gedrongen en dat van alle betrokkenen in de procedure inschikkelijkheid wordt gevraagd. Maar de regering erkent ook, dat de situatie met betrekking tot de onder deze wet vallende projecten tot op zekere hoogte verschilt van de projecten uit de Deltawet. Wil de minister tegen deze achtergrond haar keuze nog eens motiveren? Biedt met name de in artikel 8:52 van de Algemene wet bestuursrecht neergelegde mogelijkheid van versnelde behandeling niet voldoende ruimte om tijdwinst te behalen? Zelfs indien dwingende termijnen noodzakelijk zijn om het jaar 2000 te halen, dan nog rijst de vraag of dit in de praktijk niet op grote problemen zal stuiten. Immers, zal een en ander niet ten koste dreigen te gaan van de noodzakelijke kwaliteit van rechtsbescherming, doordat er grote tijdsdruk op de zaken komt te staan? Dit lijkt nog meer te gaan gelden nu de afdeling ook moet gaan toetsen of er bij toepassing van de bekorte onteigeningsprocedure een rechtstreeks verband aanwezig is tussen de compenserende voorzieningen en de voorzieningen ter bevordering van LNC-waarden en het eigenlijke dijkversterkingswerk. De beoordeling van een zaak wordt hierdoor gecompliceerder. Wat zijn de consequenties indien de afdeling de termijnen niet haalt? Er kunnen toch moeilijk sancties aan de afdeling worden opgelegd?

Voorzitter! Ik heb er begrip voor, als in deze zaak tijdwinst een argument is om procedures in te korten, maar er zijn grenzen ontleend aan eisen van rechtszekerheid en zorgvuldigheid. De beoogde verkorting van de administratieve onteigeningsprocedure vind ik erg optimistisch. Ik twijfel eraan, dat de totale onteigeningsprocedure in negen maanden kan worden doorlopen. Daarbij is bijvoorbeeld geen rekening gehouden met de mogelijkheid in cassatie te gaan die weer verdere vertraging kan opleveren.

In dit verband wil ik ook een kanttekening plaatsen bij het voorstel om de adviesverplichting van de Raad van State te laten vervallen. Terecht wijst de Raad van State er zelf op dat met het schrappen van deze adviesverplichting voorbij wordt gegaan aan de waarborgfunctie die de Raad van State vervult als onafhankelijk adviseur onder meer vanuit een oogpunt van preventieve rechtsbescherming. Zeker in geval van onteigening zal in concrete gevallen toch een nadere toetsing aan het noodzakelijkheidscriterium van onteigening plaatsvinden. Mijn reserves op dit punt zijn niet kleiner, maar eerder groter geworden door de reactie in het nadere rapport op de kritiek van de Raad van State. Daar wijst de minister er namelijk op, dat het bezwaar van het vervallen van de waarborgfunctie tot op zekere hoogte wordt ondervangen door het juridische element op de hoofddirectie van Rijkswaterstaat te versterken. Nu is een dergelijke versterking nooit te versmaden, maar als alternatief voor de onafhankelijke advisering van de Raad van State kan zij niet dienen. Het waarborgkarakter zit immers juist in dit onafhankelijke karakter van adviseur en advisering.

Voorzitter! Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de gemaakte opmerkingen van de heer Van den Berg over het Markermeer.

Voorzitter! Het wetsvoorstel regelt een duidelijke afbakening van bevoegdheden tussen de verschillende verantwoordelijke overheden op het gebied van het garanderen van de veiligheid van ons land tegen overstroming. Daarbij worden besluitvormingsprocedures in belangrijke mate aan elkaar gekoppeld en ingekort. Dat komt de besluitvaardigheid ten goede. Die besluitvaardigheid zal echter gepaard moeten gaan met zorgvuldige procedures en voldoende rechtsbescherming. Op dat punt lijken nog enkele haken en ogen aan het wetsvoorstel te zitten. Ook zullen voldoende financiële middelen aanwezig moeten zijn om het onderhoud van de primaire waterkeringen op peil te houden. Dat is een nationaal belang dat de rijksoverheid niet ongeclausuleerd kan doordecentraliseren. Ik verneem graag van de regering een bevredigende reactie op de door mij gestelde vragen.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! De laatste stelling van prof. Saeijs in zijn inaugurele rede voor de Erasmus Universiteit in Rotterdam – hij is hoofdingenieur-directeur in Zeeland en hij werkt onder de minister – was "dat de vrouw een belangrijker rol moet gaan spelen in het waterbeheer". Dit is alleen al vandaag de derde keer dat wij het genoegen hebben, deze minister tegenover ons te zien.

Ter wille van de tijd, D66 steunt in algemene zin dit wetsvoorstel. De vragen die wij na de uitgebreide schriftelijke ronde nog hadden, zijn door mijn voorgangers gesteld. Ik zal met interesse naar de antwoorden luisteren. Wij hebben een amendement medeondertekend, het amendement op stuk nr. 29 van de heer Van den Berg, dat gaat over de evaluatie na vier jaar. Dit was een opmerking vooraf, voorzitter, maar ik kan mij helaas niet helemaal hiertoe beperken. Ik zag u al opgewekt kijken.

D66 is enorm blij met dit wetsvoorstel, omdat nu eindelijk het geïntegreerde waterkeringsbeleid wordt voorgestaan waar mijn fractie sinds het begin van de jaren zeventig voor heeft gepleit, namelijk een beleid waarbij veiligheid gepaard gaat met zorgvuldigheid ten aanzien van landschap, natuur en cultuur. De heer Lilipaly heeft gezegd dat de politiek tussen de commissie-Brecht in 1977 en de commissie-Boertien in 1992 veel kansen heeft laten liggen, maar in dit geval zou ik toch, in alle bescheidenheid, willen zeggen: speak for yourself. Mijn fractie is blij dat een ieder nu de vader wil zijn van deze zorgvuldigheid, dit streven naar behoud van de LNC-waarden. Mooi zo, houden zo, zeggen wij onzelfzuchtig, maar ik zou er wel een kleine anekdote aan willen verbinden.

In februari stond ik in laarzen in een overstroomd stadsgedeelte in Limburg en een zeer geduchte NOVA-interviewster, Wouke van Scherrenburg, vroeg de een na de ander voor de camera: "Hebt u er geen spijt van dat u niet eerder voor dijkversterkingen hebt gezorgd?". Drie van mijn collega's schoven de zaak door naar D66. Tegen de tijd dat ik aan de beurt was, was de moed mij diep in de laarzen gezonken. En toen mij werd gevraagd of ik er geen spijt van had dat mijn partij zo lang had gedramd over die LNC-waarden, hield ik als onervaren kamerlid mijn rug recht: "Nee, daar heb ik geen spijt van. Als men vanaf 1977 had uitgevoerd wat de commissie-Brecht aan uitgekiende dijken had voorgesteld, zou het hele probleem niet ontstaan zijn." Ik moet eerlijk zeggen dat ik die avond met het zweet in de handen op de uitzending van NOVA zat te wachten en dat ik mijn vrouw had voorbereid op een ellendig eerste TV-optreden. Ik had de NOVA-redactie echter wel kunnen zoenen, want men begon met een flash-back van de heer Bolkestein met de hele VVD-fractie achter zich aan, twee jaar daarvoor lopend over een lieflijke dijk met een molentje en een kerk. Daarna volgden soortgelijke beelden van de PvdA en het CDA. Wat dat betreft kan NOVA dan ook bij mij geen kwaad meer doen!

Nu nog enkele zaken die nog onvoldoende aandacht hebben gekregen. De eerste tranche, de zwakke dijken, worden goed aangepakt. Het werk is op schema en tot mijn grote vreugde constateer ik, net als mevrouw Vos, dat de belangengroepen van dijkbewoners en anderen tevreden zijn, omdat zij, ondanks de korte beschikbare tijd, bij het maken van de plannen betrokken worden. Hulde dus aan alle betrokkenen. Ik heb nog wel een vraag in het kader van het advies van deze "advies- of communicatiegroepen", die meteen bij de concept-plannen betrokken worden. Het kan op een gegeven moment bij de uitvoering van de plannen nog misgaan, zodat een hele rij kostelijke bomen tegen de vlakte gaat omdat de aannemer niet had begrepen dat juist die bomen gespaard moesten blijven. Ik zou dus de suggestie willen doen, ook begeleidingsgroepen voor de uitvoering in te stellen, maar dit hoeft niet in de wet.

Over de tweede tranche hebben het IPO en de Unie van waterschappen een waarschuwingsschot gegeven: wij halen het niet ultimo 2000. Ik ben het eens met het antwoord van de regering op schriftelijke vragen dat wij hier geen noodwetprocedure moeten toepassen. Die noodwetprocedure voor de Deltawet grote rivieren was hoogst uitzonderlijk. De dijken waar het nu om gaat, zijn niet zo zwak als die in de eerste tranche. Dus de tweede tranche moet eerder beginnen, met eventueel een kleine uitloop na 2000 voor afronding van die dijken, letterlijk en figuurlijk.

Voor het Markermeer sluit ik mij aan bij de suggestie van de heer Lilipaly voor een risico-analyse. Er is een effectanalyse gemaakt door Rijkswaterstaat zelf. Er zijn enorme belangen in het geding, niet alleen van veiligheid, maar ook van financiën. Ik hoorde het ronde bedrag van 125 mln. dat het zou schelen. Waarom wordt er geen onafhankelijke risico-analyse gemaakt?

De heer Van den Berg heeft gevraagd hoe de Rivierenwet in relatie staat met deze wet en met de waterkeringswetgeving na 2000. Ik las een heel interessante toespraak van de directeur-generaal van Rijkswaterstaat, waarin hij zegt dat hij een stringenter beleid op basis van de Rivierenwet wil hebben. Het heeft mij altijd, althans al veertien maanden, sinds ik daar met laarzen rondloop, verbaasd hoe er in Limburg gebouwd heeft kunnen worden in die beddingen. Ik heb dan ook met veel begrip gezien dat de minister van VROM een bouwverbod heeft opgelegd. Hoe zitten die verantwoordelijkheden nu? De minister van Verkeer en Waterstaat heeft bepaalde verantwoordelijkheden in de Rivierenwet tegen het bouwen in zo'n gebied. De minister van VROM heeft die ook op het gebied van de ruimtelijke ordening. Hoe wil de minister het beleid stringenter uitvoeren en hoe reageert zij op de klachten van de gemeenten in Limburg?

Als hoofdonderwerp kom ik ter afsluiting – en binnen de vijftien minuten – met een nieuw speerpunt, het bovenstrooms handelen. Wij hebben twee keer extreem hoge waterstanden gehad, in 1993 vooral in Limburg en in het begin van dit jaar in het hele land. Ik zie bij Rijkswaterstaat toch te weinig gevoel voor de invloed van dat bovenstrooms handelen. Ik zeg "gevoel", want over actie durf ik nog niet eens een mening te uiten. In Duitsland zijn er boven de Rijn 450 keersluizen, die allemaal lokaal bediend worden en waar geen samenhang tussen is. Hierdoor wordt de natuurlijke afvoer van het water belemmerd en komt het schoksgewijs. Kortom, er is geen geïntegreerd beheer. Ieder zorgt dat zijn eigen stadje droog blijft. Wij zitten aan het einde en krijgen hierdoor de hele bups in een piek bij ons. Verder noem ik de urbanisatie, de industrialisatie en de ontbossing, alles wat er aan asfalt in plaats van absorberend land is gekomen door de bevolkingsgroei langs de rivier. Ik noem hierbij de door deskundigen steeds meer voorspelde klimaatverandering, waardoor wij in de winter naar verwachting kortere, heftigere regenval zullen krijgen. Als wij niet hiervoor en voor het smeltwater oppassen, kunnen wij hier letterlijk en figuurlijk onze borst wel natmaken.

De heer Lilipaly refereerde terecht aan een stroomgebiedbenadering. Ik wil het wel uitbreiden tot een internationale stroomgebiedbenadering, maar waarschijnlijk bedoelt hij dat ook. Ik weet dat hierover in de Internationale Rijncommissie wordt gesproken. Ik weet ook dat er een afspraak is van Arles, van minister De Boer. Toch mis ik de urgentie. Vanmorgen zei de minister dat 99% van de ellende, van de hoeveelheid water, werd veroorzaakt doordat er zoveel uit de hemel kwam vallen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mag ik u nog een keer corrigeren? Ik heb u gezegd dat 99% van de ellende van vorig jaar, leidende tot de grote problemen, te maken had met het feit dat er extreme regenval is geweest. Ik heb u daarvóór gezegd – maar ik geloof dat u gewoonweg een misverstand of een verschil van mening in stand wilt houden dat er absoluut niet is – dat er in vele jaren verschrikkelijk veel in de rivieren is gekomen, zodat een deel van de hoogwaterproblemen waar wij nu mee te maken hebben, niet een incidenteel karakter zal hebben; het heeft met meerdere oorzaken te maken. Maar de reden waarom het urgent werd, had puur en alleen te maken met extreme regenval. Als er geen extreme regenval is, worden nog de hoge waterstanden iets hoger dan ze waren door allerlei oorzaken uit het verleden, maar dan betekent het niet dat daardoor elke keer de urgente situatie kan ontstaan.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik wijs op het verzoek van het IPO en de Unie van waterschappen om nu al de dijken 30 cm hoger te bouwen, omdat het RIZA de maatgevende hoogwaterstanden hoger heeft gesteld op basis van de statistieken, waarin recentelijk die twee extreme hoge waterstanden zijn verwerkt. Daarop antwoordt de minister: nee, dat is niet nodig; we hoeven nog niet voor 2005 die extra 20 of 30 cm te doen – ook al kost het, als we het wel zouden moeten doen, tegen die tijd het dubbele. Maar goed, we hoeven het nu niet, en als reden wordt gegeven: wij willen het water bovenstrooms ruimte geven en door internationale activiteiten werken wij er naartoe dat wij niet die korte hoge pieken hier krijgen, waar wij toen last van hebben gehad. Welnu, dan kun je niet aan de andere kant zeggen: zo erg is het allemaal niet daar bovenstrooms. Ik weet dat de minister zegt: wij gaan het water de ruimte geven in Nederland zelf. Nu, dat is prachtig, maar de heer Saeijs zegt dat je hoogstens 10% effect kunt hebben van de zaken die je in Nederland doet. Wij zijn overigens, om alle misverstand te voorkomen, geheel voor het de ruimte geven aan het water, ook in Nederland.

Het is dus een zaak waar ik gewoonweg meer urgentie voor zou willen hebben. De toezegging van de minister vanmiddag dat, als de vergadering in december van de IRC afgelopen is, wij daarvan uitslag krijgen, is voor mij onvoldoende. Als er niet een separate visie kan worden gepresenteerd over deze problematiek, overweeg ik een motie in te dienen.

Ik eindig, voorzitter, naar ik hoop binnen de vijftien minuten, met de eerste stelling van prof. Saeijs: Nederland moet natter gaan denken en handelen. Dat vind ik een mooie afsluiting.

De voorzitter:

Dat is een mooie afsluiting en mijn complimenten voor de tijd: een man een man, een woord een woord. Dat ken ik van een voormalig strijdmakker!

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De discussie die wij vandaag voeren, maakt weer eens duidelijk dat, als het om een deltagebied als Nederland gaat en de bescherming tegen het water, dit een niet aflatende inzet vraagt. Nu hebben wij over de inzet van de mensen die dat direct moeten doen, niet te klagen. Wie zijn oor te luisteren legt, weet hoe de mensen van de waterschappen, de mensen van de provincies en de mensen van Rijkswaterstaat zich volledig inzetten om eind 1996 de meest zwakke rivierdijken op sterkte te hebben. Maar dan ligt er nog een enorme zware klus. Aan de inzet zelf ligt het niet, maar dan gaat het om de vraag of er het juiste wettelijke instrumentarium ligt, waar het betreft die niet aflatende inzet en de bescherming tegen het water.

Het had zo mooi kunnen zijn vanavond, want deze discussie over de Wet op de waterkering had de afronding moeten zijn – dat kan het misschien ook nog wel worden – van de discussie over de algemeen bestuurlijke en financiële grondslagen van de zorg voor de beveiliging van het land tegen overstromingen. Deze grondslagen zijn bedoeld – dit geldt met name, als je het oorspronkelijke wetsvoorstel leest, zoals dat is ingediend in juni 1989 – voor de periode na de voltooiing van de Deltawerken en de rivierdijkversterkingen. Collega's voor me hebben al aangegeven hoe de loop van de parlementaire behandeling is geweest. Het is niet de fraaiste geschiedenis, maar dat is deels verklaarbaar doordat deze Kamer uiterst kritisch was op de financiële bijdrage aan de beheerders voor de primaire waterkeringen, het proces van decentralisatie en last but not least ook de discussie over de hernieuwde toetsing van de uitgangspunten voor de rivierdijkversterkingen. Ik kan mij nog goed herinneren hoe menig collega hier in de Kamer zijn bijdrage over diverse waterstaatsonderwerpen afsloot met de opmerking: overigens ben ik van mening, dat de behandeling van het wetsvoorstel inzake de waterkeringen op korte termijn moet worden afgerond. Sterker nog, ik kan mij zelfs nog een collega herinneren die zei: ik durf er bijna niet meer over te beginnen.

Collega Van den Berg heeft de motie op stuk nr. 21 (23400) aangehaald. Dat is een uiterst interessante motie, die op 11 november 1993 is ingediend en die onder andere handelde over de voortgang van het voorliggende wetsvoorstel. Ik kom later nog op deze motie terug, omdat er nog een zeer interessant onderdeel in deze motie zit.

Het karakter van het wetsvoorstel zoals het aanvankelijk is ingediend – meerderen hebben dat al gezegd – is toch op een wezenlijk punt veranderd. Dat komt door de invulling van de decentralisatie, waardoor het karakter van het voorstel is veranderd, wat vooral in artikel 9 en artikel 11 tot uitdrukking komt. Er is geen sprake meer van de verlening van rijksbijdragen in het beheer en onderhoud, en bovendien is nu bepaald dat bij het voor de eerste keer realiseren van de in de wet vastgelegde veiligheidsnorm door gedeputeerde staten ten laste van de provincie een bijdrage wordt verleend. Ook mijn fractie vraagt zich af of hierdoor niet een onevenwichtigheid ontstaat. Het Rijk is verantwoordelijk voor de waterkeringszorg. Het Rijk blijft op grond van het nationale belang van de waterkeringszorg verantwoordelijk voor de veiligheid en het voortbestaan van Nederland, maar in hoeverre is de minister dan nog aanspreekbaar als het gaat om de financiële en de beleidsmatige uitwerking daarvan? Ik kan mij namelijk nog heel goed herinneren hoe wij bij de behandeling van de Waterschapswet als Kamer hebben moeten vechten over artikel 98 van de Waterschapswet. De toenmalige minister was ook niet zo gemakkelijk te overtuigen van het bovenwaterschappelijk nationaal belang. Uiteindelijk heeft de Kamer voet bij stuk gehouden, maar de concrete vraag is of met deze invulling van artikel 9 en artikel 11 in de Wet op de waterkering artikel 98 van de Waterschapswet als het ware niet is uitgehold.

Per 1 januari 1994 is een convenant decentralisatie IPO-Rijk werkelijkheid geworden. Het interessante van de motie van november 1993 is, dat de Kamer toen heeft uitgesproken, dat wijzigingen in de bestuurlijke en financiële verhoudingen op het terrein van de waterkeringszorg eigenlijk ten principale besproken moeten worden bij de Wet op de waterkering. De Kamer heeft zich dus het recht voorbehouden om over het convenant een oordeel te vellen op dat moment. De Kamer heeft toen ook uitgesproken, dat eventuele instemming door de Tweede Kamer met eerdergenoemde afspraken pas aan de orde zou moeten zijn bij de behandeling van de Wet op de waterkering. Ik ben echter realist genoeg om te stellen, dat de tijd is voortgegaan en dat daardoor de vraag rijst of dat decentralisatie-akkoord nog helemaal terug is te draaien. Ik denk, dat dit niet kan hoewel het natuurlijk jammer is, dat een van de ondertekenaars geen oordeel meer kan geven als lid van de Tweede Kamer. Wij zullen ongetwijfeld horen hoe zij daar nu over denkt!

Ik heb met bewondering kennis genomen van de wijze waarop collega Van den Berg heeft geprobeerd om binnen het gegeven, dat het decentralisatieconvenant niet meer geheel is terug te draaien, inhoud te geven aan de onevenwichtigheid tussen de financiële en de beleidsmatige kant. Ik ben ook erg nieuwsgierig hoe de minister daarover denkt. Met name naar aanleiding van een discussie tussen de heer Van den Berg en de heer Lilipaly wil ik daarbij opmerken, dat het mijns inziens daarbij helemaal niet gaat om het al dan niet vertrouwen hebben in de provincies. Het gaat ten principale om de wijze waarop deze zorg inhoud wordt gegeven, alsmede om de aanspreekbaarheid van de minister daarvan. De heer Lilipaly zei, dat de provincies die gelden doorsluizen. Jazeker, maar dat gebeurt wel op verschillende manieren. Ik heb begrepen vanuit het Zuidhollandse dat er bij de verdeling zelfs een onderscheid wordt gemaakt tussen rijke en arme waterschappen. Overigens lijkt het mij al lastig genoeg om precies te bepalen of een waterschap rijk of arm is.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Collega Biesheuvel heeft het net gehad over de motie van collega Van den Berg. Wat mij betreft – ik heb dat ook met zoveel willen beweren – staat dat op gespannen voet met de decentralisatie-impuls. Ik zou graag van collega Biesheuvel horen hoe hij daartegen aankijkt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik snap uw vraag niet helemaal, want ik heb uitvoerig betoogd dat met de motie van Van den Berg, waaronder de naam staat van mijn inmiddels oud-collega Van Vlijmen – overigens staat ook de naam van uw oud-collega Feenstra eronder; iedereen wordt herinnerd aan zijn vorige functie – de Kamer zich in feite het recht voorbehoudt om over dit onderdeel van de decentralisatie een uitspraak te doen. De toenmalige woordvoerder van de CDA-fractie heeft altijd plechtig gezegd dat hij op dit onderdeel een voorbehoud had bij de invulling van de decentralisatie.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat ben ik volstrekt met u eens, maar u refereerde even aan het interruptiedebat tussen de heer Van den Berg en mij. Ik zou uw visie wel eens willen horen op de motie die door de heer Van den Berg is ingediend. Daar hebben wij het nu min of meer over. Ik heb uw collega de heer Gabor in het kader van de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken horen beweren dat het Rijk veel te veel centraliseert.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik kan mij dat voorstellen van iemand die vanuit zijn bewogenheid met het binnenlands bestuur die opmerking maakt, maar dat laat onverlet dat de CDA-fractie altijd heel duidelijk is geweest over de waterkeringszorg en deze motie met volle overtuiging heeft ondertekend. Uiteindelijk ging de motie toen naar "verzoekt een snelle behandeling van de Wet op de waterkering", maar ze sprak zich dus ook uit over het voorbehoud dat men heeft. Wat het debat tussen de heer Van den Berg en u betreft, gaat het mij erom dat niet de indruk moet ontstaan dat, wanneer wordt gezegd dat hier een onevenwichtigheid ontstaat, dit te maken zou hebben met een gebrek aan vertrouwen in de provincies. Daarop wilde ik even inhaken.

De CDA-fractie heeft bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel gevraagd naar de gevolgen van de nieuwe inzichten van het RIZA inzake de maatgevende hoogwaterstanden. Ook collega's voor mij hebben er al op gewezen dat er onduidelijkheid dreigt, juist in een periode waarin een uiterste inspanning wordt gevraagd om voor het jaar 2000 de versterking van de rivierdijken op peil te hebben. De minister heeft er wel op gereageerd. Toch schrok ik, met alle respect, een beetje van haar opmerking in het schriftelijk verslag op bladzijde 12 naar aanleiding van vragen van de Kamer over die nieuwe inzichten van het RIZA. Op een bepaald moment zegt zij: anders gezegd, de beveiliging van het land tegen overstroming en de daarvoor te nemen maatregelen moeten in een breder perspectief worden geplaatst, waarbij verdergaande dijkversterking meer is te zien als het "sluitstuk". Daar schrok ik een beetje van. Dat zou kunnen betekenen dat de minister zegt dat er wat die nieuwe maatgevende hoogwaterstanden betreft nog een sluitstuk komt. Ik kan mij best voorstellen dat zij zegt dat de relatie tussen maatgevende afvoer en de dijkhoogte niet altijd eenduidig is, maar ik schrok van het woord "sluitstuk". Het staat echter tussen aanhalingstekens, dus wellicht heeft zij er meer bedoelingen mee dan ik dacht. Zou zij op dat punt een verduidelijking willen geven?

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Wil de heer Biesheuvel doorgaan met elke keer weer 30 cm op dijken stoppen? Als je het verschil sinds eeuwen in niveau bekijkt tussen het maaiveld van het land buiten de dijken en de rivierbodem, dan zie je zo langzamerhand een meter per eeuw zitten. Wij krijgen dijken op stelten. Als je op een gegeven ogenblik een dijkdoorbraak krijgt – dat is nu het grote gevaar in Limburg met die hoge kades – dan is het werkelijk gevaarlijk. Tot nu toe was het ongerief. Wat je in een breder perspectief moet zien – zo vat ik het tenminste op – zijn die levende rivieren, het plan ooievaar, de polders weer nat laten worden, uiterwaarden, meanders en die zaken. Bent u daartegen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Wij willen veiligheid; daar gaat het om. De inzichten van het RIZA over maatgevende hoogwaterstanden moeten je op z'n minst een gevoel van onzekerheid geven wat betreft de vraag hoe wij verder dienen te gaan nu wij uitgerekend voor een inspanning staan waarbij van de mensen eigenlijk een topprestatie wordt gevraagd. Ik wil best nadenken over de wijze waarop dat allemaal kan gebeuren, als de veiligheid maar vooropstaat. Ik vraag dan wat de minister precies met "sluitstuk" bedoelt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik hoop dat bij de heer Biesheuvel niet de gedachte is opgekomen dat dit "sluitstuk" met de veiligheid te maken zou hebben. Ik kan het mij niet echt serieus voorstellen, dat hij die gedachte heeft. Ik kom daar dadelijk overigens nog uitgebreid op terug.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wellicht viel het woord op, doordat het ook tussen aanhalingstekens staat. De minister zal hier ongetwijfeld een goed antwoord op weten te vinden. Maar het volgende wordt dan toch ook interessant. In artikel 11 wordt gesteld dat de vergoeding alleen wordt verstrekt voor een versterking om voor de eerste maal te voldoen aan de veiligheidsnorm. Hoe moeten wij met die vergoeding voor die versterkingen omgaan als bijvoorbeeld door nieuwe inzichten in de maatgevende hoogwaterstanden of anderszins een trendbreuk te constateren is?

Over de procedure is al door veel collega's gesproken. Daar ontkom ik natuurlijk ook niet aan. Wij hebben met elkaar het jaar 2000 als eindjaar beloofd. Ik vind dat wij verplicht zijn een maximale inspanning te plegen om dat eindjaar ook te halen. Als er uit het veld, van IPO en Unie van waterschappen, signalen zijn dat er problemen zijn met de tijd voor de procedure, dan vind ik het wat te gemakkelijk als de minister daarop zegt: dat is makkelijk op te lossen met het naar voren halen van procedures. Alsof dat zomaar kan! Wij hebben vanmiddag met de minister een algemeen overleg gehad over de eerste tranche, waarbij is geconstateerd dat bijvoorbeeld in het voorjaar van 1996 nog heel veel werk moet worden verricht. Dit betekent dat alle mankracht al gericht is op het halen van eind 1996 voor de eerste tranche rivierdijkversterking. Als het de waterschappen toch lukt om de procedures te versnellen, is het de vraag hoe het verdergaat. Dat moet dan ook nog allemaal door de provincies worden beoordeeld. Ontstaan er daar dan geen knelpunten? Is de oplossing die de minister aandraagt, niet iets te eenvoudig? Op bladzijde 4 van het verslag van het schriftelijk overleg stelt de minister dat zij de 30 probleemgevallen kan terugbrengen tot één en dat in feite dat ene geval ook geen probleem is. Ik vond dat een beetje "jumping to conclusions". Ik geef toe dat de minister helder heeft aangegeven dat er niet zoveel mogelijkheden zijn om tijd te winnen.

Het is puur vanuit de zorg van de CDA-fractie met betrekking tot de plechtige belofte, dat alle rivierdijken in het jaar 2000 op sterkte zijn, dat wij het amendement op stuk nr. 30 hebben ingediend. Ik heb goed geluisterd naar de opmerking van de heer Van den Berg, dat je in de Wet op de waterkering in feite moet uitgaan van een normale procedure. Maar er zijn duidelijke geluiden dat wij het, wat de tijd betreft, wellicht niet zullen halen. Met het amendement op stuk nr. 30 wil ik dan ook op z'n minst een signaal afgeven, opdat wij daarover eens goed met elkaar discussiëren. De heer Van Waning stond met zijn laarzen in het water, maar ik stond er ook als voorzitter van de vaste kamercommissie en als lid van de CDA-fractie. Als wij weer eens worden uitgenodigd, dan wil ik op z'n minst kunnen aangeven dat wij onze uiterste best hebben gedaan en in ieder geval het wettelijk instrumentarium hebben gegeven om de rivierdijken op tijd op sterkte te krijgen. Wat dat betreft, was ik ook best onder de indruk van de wijze waarop de heer Lilipaly zijn zorg verwoordde over de strijd tegen het water. Met andere woorden: het amendement op stuk nr. 30 moet duidelijk gezien worden als aanzet tot een discussie met elkaar over de zorg over de procedure en de tijdsaspecten.

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nooit een probleem met de discussie over die zorg, maar dat moet natuurlijk niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid. Ik begrijp het amendement zo dat de heer Biesheuvel standaard een versnelde onteigening in de wet wil opnemen.

De heer Biesheuvel (CDA):

U begrijpt mij correct. Ik wil de wijze waarop de onteigening in het Deltaplan grote rivieren is opgenomen voor de eerste tranche, naar de Wet op de waterkering halen. Daar hebt u op zichzelf gelijk in. Naar mijn idee zit het grootste weglekeffect qua tijd namelijk waarschijnlijk in de onteigeningsprocedure.

De heer Lilipaly (PvdA):

Daar waar men niet van urgente zaken kan spreken, sluit u dit ook uit. U zegt: om wille van de zorg over het niet kunnen halen van het jaar 2000 wil ik de zorgvuldige procedure aan de kant zetten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ja, zorgvuldig in wat? Het gaat niet om de inspraak of het creëren van een draagvlak. Het gaat specifiek om de grondverwerving. Daar zit naar mijn idee nog steeds het zwakke punt qua tijd. Als u zegt dat u dat te rigide vindt, dan vraag ik u hoe u tegen dat tijdsprobleem aankijkt. Laat ik maar heel concreet zijn: ik vond de argumentatie van de minister op bladzijde 4 van het schriftelijke verslag niet zo overtuigend.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik heb in mijn bijdrage duidelijk gesteld dat ik er niet aan toe ben om nu te zeggen dat het te laat wordt. Ik heb ook gerefereerd aan de brief die de minister op 5 juli aan de waterschappen heeft gezonden. De minister moet nu maar duidelijk maken hoe de vlag erbij hangt; dat hoor ik straks graag van haar. Ik zit met het probleem dat u zorgen hebt en dat u die ten koste laat gaan van de zorgvuldigheid. In feite zegt u: de zorgvuldigheid kan wat minder vanwege het feit dat wij het jaar 2000 moeten halen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Vindt u dan dat de 150 kilometer van de eerste tranche die wij nu via de versnelde procedure realiseren, onzorgvuldig behandeld is? Zo zou ik het toch niet willen kwalificeren. Ik geef toe dat het een strenge maatregel is, maar ik zou die niet onzorgvuldig willen noemen. Daarmee zou je namelijk ook de procedures rond de eerste 150 kilometer kwalificeren.

Voorzitter! De minister weigert – ik kan het niet anders opvatten – om het Markermeer als buitenwater aan te merken. De CDA-fractie heeft in de laatste schriftelijke gedachtenwisseling het idee geopperd om daar nog eens op te studeren. De minister is hier echter heel stellig in en zegt dat dit voor haar niet hoeft. Welnu, als de minister daar zo stellig in is, dan wil ik ook stellig zijn. Van de waterschappen en de provincies rond het Markermeer hebben wij cijfers onder ogen gekregen waar het gaat om de bedreiging van lage gebieden door een hoog peil van het Markermeer. Ik moet zeggen dat ik dit indrukwekkende cijfers vind. Deze berekeningen geven namelijk aan dat de potentiële schade bij inundatie uit het Markermeer net zo groot is als bij inundatie uit het IJsselmeer dat wel als gevarenbron is aangemerkt. Ik denk dus dat door de minister geen of onvoldoende rekening is gehouden met opwaaiingseffecten. Ook het aantal inwoners, de binnen het gebied aanwezige economische waarden en de grootte en de diepte van de te inunderen polders, namelijk de beide Flevolanden, de Purmer en de Beemster, zijn echter belangrijke factoren die naast de watervoorraad de potentiële schade bepalen. Tegen die achtergrond hebben wij dan ook samen met collega Van den Berg het amendement op stuk nr. 21 ingediend.

De heer Van Waning (D66):

U kijkt naar die gegevens van daar. U bent daarvan onder indruk en u concludeert dan dat Rijkswaterstaat het met al zijn technische know-how, al zijn berekeningen en zijn inzicht in de polders, mis heeft. Hebt u ook naar de papieren van Rijkswaterstaat gekeken of gaat u er gewoon klakkeloos vanuit dat die verkeerd zijn? Er is een effectanalyse door Rijkswaterstaat opgesteld. Daaruit blijkt dat het Markermeer 20 tot 100 keer veiliger is dan het IJsselmeer. Dan kun je zeggen dat zo'n grote marge wel onzorgvuldig zal zijn, maar die 20 is het minimum en die 100 is het maximum! Is het niet redelijk, als de heer Biesheuvel iets wil, om dan een onafhankelijk onderzoek in te laten stellen? Dat zeggen de heer Lilipaly en ik. De heer Biesheuvel zegt klakkeloos: neem maar over als buitenwater. Het gaat inderdaad niet alleen over veiligheid, maar ook over die 125 mln.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Van Waning praat mij iets te gemakkelijk over het woord "klakkeloos". Op pagina 8 van de nota naar aanleiding van het eindverslag zegt de minister dat zij niet zo'n behoefte heeft aan een nader onderzoek. Daar gaat het om. Ik constateer vervolgens dat het IJsselmeer wel als gevarenbron is aangemerkt. Als je de beide gevarenbronnen naast elkaar zet en als je daarbij niet alleen de watervoorraad meeneemt, maar ook de andere elementen, dan hebben wij mijns inziens te maken met twee vergelijkbare gevarenbronnen. Ik wil daarom weten, goed beredeneerd, waarom het ene wel en het andere niet als zodanig wordt aangemerkt.

De voorzitter:

Zullen wij het antwoord van de minister afwachten?

De heer Van Waning (D66):

Ik neem aan dat de heer Biesheuvel een onderzoek niet uitsluit.

De heer Biesheuvel (CDA):

Een onderzoek is prima, maar de minister sluit dat in feite uit.

De onderhoudsbijdrage is een zaak waarover de Kamer altijd heel stellig is geweest. Ik herinner mij dat ik samen met collega Blauw in 1998 nadrukkelijk heb geformuleerd dat de 60/40-bijdrageregeling een uitstekend uitgangspunt vormde. De Raad van State heeft naar aanleiding van deze discussie gezegd dat de economische, sociale en culturele belangen bij het voorkomen van overstromingen ook voor de inwoners van niet getroffen delen van het land dusdanig groot zijn dat een relatief gelijkblijvende bijdrage uit de algemene middelen gepast is. De decentralisatie doet op zichzelf niets af aan deze stellingname. Bovendien kan nog worden gewezen op wat de commissie-Boertien heeft aanbevolen, namelijk een meer natuurvriendelijk beheer op de dijken. Dat leidt tot hogere onderhoudskosten. De gevolgen van de halvering zijn gigantisch. De Zeeuwse waterschappen krijgen per jaar 1,04 mln. minder. Dat zouden 350.000 Zeeuwse ingezetenen via lastenverzwaring moeten opbrengen. Neem een waterschap als het Hoogheemraadschap van Alblasserwaard en de Vijfheerenlanden. Daar gaat het om ƒ 450.000 minder per jaar. Dat is ook een forse lastenverzwaring voor de ingezetenen en het gebouwde.

Ik sluit af. Ook wij zouden het wetsvoorstel graag steunen, maar dan zullen op een aantal wezenlijke punten aanpassingen moeten volgen. Dan kan de behandeling van deze Wet op de waterkering toch nog mooi worden afgesloten.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Anders dan de heer Van den Berg, die zijn inbreng begon met het weergeven van enige gevoelens van twijfel en bedenking, spreek ik namens de fractie van de VVD met vreugde over het feit dat dit wetsvoorstel nu eindelijk kan worden behandeld. Ik stam namelijk nog uit de tijd van ver vóór de commissie-Groen. Toen waren zeer intensieve discussies gaande over de rijksverantwoordelijkheid voor dijkbeheer, dijkonderhoud, de 60/40- en de 80/20-regeling. Ik erken de problematiek van het wetsvoorstel. Die hebben wij ook ondervonden waar het gaat om nieuwe zienswijzen in de samenleving. Waarden die wij vroeger niet zo hoog inschatten, kwamen steeds hoger op de LNC-waardenladder. Was het vroeger "veiligheid, veiligheid en veiligheid", nu is het ook in de zienswijze van de fractie van de VVD "veiligheid, veiligheid en LNC-waarden". Wij hebben geleerd van Brecht en Boertien. Dan kom je tot de conclusie dat een evenwicht tussen LNC-waarden en veiligheid de beste koers is, gelet op het feit dat zich nieuwe waarden voordoen.

Voorzitter! Dank dus voor de slagvaardigheid, maar nu naar de wet zelf. In de aanhef staat het volgende: "Allen die deze zullen zien of horen lezen, saluut! doen te weten: Alzo wij in overweging genomen hebben, dat de beveiliging tegen overstroming door het buitenwater – in het bijzonder bij hoge stormvloeden, bij hoog opperwater van de grote rivieren, bij hoog water van het IJsselmeer of bij een combinatie daarvan – een wezenlijk vereiste is voor de bewoonbaarheid van ons land; dat het gewenst is enkele algemene regels te stellen omtrent de mate van beveiliging die door waterkeringen moet zijn gewaarborgd;".

Als ik die aanhef leg naast de actualiteit van vandaag, dan bekruipen mij enkele gevoelens van twijfel. De actualiteit van vandaag namelijk, dat wij ook in deze Kamer behandeld hebben de Waterschapswet waarin artikel 98 staat. Inderdaad bevochten met onder anderen collega Eversdijk. Dan vraag je je af hoe wij nu de criteria die in de aanhef genoemd staan, waarborgen als wij daarnaast het proces van de decentralisatie-impuls hebben afgelopen. Dan is er in onze ogen in ieder geval voldoende aanleiding voor het stellen van enkele vragen met betrekking tot de spanning die hier mogelijk kan zijn. Kan de minister nog eens uiteenzetten hoe wij dit moeten lezen? Het zou voor de VVD-fractie sowieso uitermate moeilijk zijn om dit spanningsveld te accepteren, ware het niet dat in dit wetsvoorstel heel duidelijk is geregeld de wijze waarop de volksvertegenwoordiging jaarlijks de gelegenheid krijgt via een bekwame verslaggeving een vinger aan de pols te houden. De VVD-fractie neemt op voorhand aan dat die een aantal wezenlijke elementen bevat zoals die nu zijn genoemd in amendementen en in moties die mogelijkerwijs in tweede termijn worden ingediend rond de LNC-waarden, de maatgevende hoogwaterstanden etc. Het is dus van belang dat wij als volksvertegenwoordiging hierin een heel duidelijke vinger aan de pols kunnen houden. Niet dat de VVD-fractie geen vertrouwen heeft in het goed functioneren van onze provinciale overheden, maar dit vloeit nochtans voort uit de spanning vastgelegd in artikel 98 van de Waterschapswet.

Een ander punt betreft de vraag of wij het jaar 2000 halen. Ik moet zeggen dat ik tot de rekkelijken in de Kamer behoor, in dier voege dat wij ook de discussie hebben gehad dat wij de zaak in 1998 zouden afronden. Wij waren zo elastisch dat wij uiteindelijk kwamen tot 2008. Vanuit die invalshoek hebben wij dus alweer behoorlijk wat tijd gewonnen. Is het dan nog van belang dat wij op een half jaar of een jaar nauwkeurig gaan kijken, gelet op de tijdwinst die wij sowieso al gemaakt hebben? Welnu, ik denk dat dat iets te gemakkelijk geredeneerd is. Ik denk dat 2000 wel degelijk een duidelijk markeringspunt dient te blijven.

Dan de vraag of hetgeen wordt voorgesteld door onder andere het IPO en de Unie van waterschappen, te weten het versneld procederen met betrekking tot de verwerving van gronden, een optie zou kunnen zijn. Ik heb er artikel 73 van de Onteigeningswet op nageslagen dat betrekking heeft op de onteigening bij oorlog, brand of watersnood. Daarin staat onder meer het volgende: "Wanneer in geval van oorlog, brand of watersnood, oogenblikkelijke inbezitneming volstrekt noodzakelijk geacht wordt, kan deze op last van de hoogste burgerlijke of militaire overheid, ter plaatse aanwezig, geschieden. Ingeval van watersnood kan ook het bestuur van een waterschap, veenschap of veenpolder, hetwelk met de zorg voor het keeren van water is belast, ter vervulling van die taak dien last geven. Oorlog, in den zin dezer wet, wordt geacht aanwezig te zijn, niet alleen bij uitgebroken krijg..." etc.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de criteria die een mogelijkheid geven om te tornen aan het eigendomsrecht, een plechtanker in onze rechtsstaat, zich niet voordoen. De glijdende schaal waarvoor gepleit wordt, is weliswaar vanuit de waterstaatkundige en de bestuurlijke verantwoordelijkheid te begrijpen, maar mijn fractie twijfelt in hoge mate aan de relevantie hiervan. Dit staat nog los van de vraag of de Raad van State, gelet op een eerste commentaar in relatie tot de noodwet, genoegen neemt met het verder oprekken van dit eigendomsrecht. Wij hebben daar de grootst mogelijke twijfels over. Wij willen daar bijzonder graag een uitgebreide reactie van de minister op horen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Begrijp ik nu uit alle citaten die u aangehaald heeft dat het voor u acceptabel is als over het jaar 2000 heengegaan wordt?

De heer Blauw (VVD):

Ik heb het eigendomsrecht niet voor niets het plechtanker in onze rechtsstaat genoemd. Als het eigendomsrecht verder op een glijdende schaal komt, dan vinden wij dat uitermate moeilijk. Wij hebben uit en te na gediscussieerd bij de totstandkoming van de Noodwet. Eerst was het minister De Boer die op basis van dat versnellingsartikel dacht snel maatregelen te kunnen nemen. Toen kwam de Onteigeningswet. Ik herinner aan de jurisprudentie die in 1974 tot stand gekomen is op basis van een initiatief van het waterschap Schieland, waarbij is gezegd dat men maar op één manier aan dat recht kan tornen, namelijk als het land onder water staat en de vijand aan de grens. Dat is een actuele noodsituatie. Hier is geen sprake van een actuele noodsituatie. Nochtans hebben wij in de noodwet dat begrip, dat plechtanker opgerekt. Om nu weer een stapje te doen, gaat ons net te snel. Als wij dus de keuze moeten maken tussen dit principiële punt en een jaar, dan kiezen wij voor het principiële punt.

De heer Biesheuvel (CDA):

U bent goed in de geschiedenis. U kunt zich ongetwijfeld nog goed herinneren dat we door dat toestaan van "een jaar verder, een jaar verder" vorige keer op het jaar 2008 zijn uitgekomen.

De heer Blauw (VVD):

Ik ben begonnen met te zeggen dat ik op dit punt kennelijk tot de rekkelijken behoor. Ik ben echt zeer serieus. Er zijn een aantal elementen die je uitermate goed moet wegen. Je moet eigenlijk niet aan het eigendomsrecht komen.

Ik kom bij het punt van het Markermeer. De vraag is relevant of het met betrekking tot een aantal andere zaken – bijvoorbeeld het Grevelingenmeer – precedentwerking heeft als je het Markermeer anders dan de minister wenst tot het buitenwater rekent. Ik heb mijn twijfels over deze precedentwerking. Ik denk dat de argumenten om het Markermeer tot een buitenwater te rekenen, redelijk plausibel zijn. Ik realiseer mij echter ook dat dit financiële consequenties heeft. Ik wil nu graag even naar de memorie van antwoord gaan. De minister geeft daar op pagina 8 een verantwoording met betrekking tot de financiële situatie. Zij spreekt daar over een vrijval van 80 mln. rond 2008.

Heb ik het goed begrepen dat die vrijval van 80 mln. qua bestemmingsrichting bepaald wordt door de provinciale besturen, de provinciale overheden? En heb ik het goed begrepen dat, indien de provinciale overheden op basis van die financiële mogelijkheden zouden beslissen om het Markermeer tot buitenmeer te verklaren, dat binnen dat budget te financieren is? En heb ik het ook goed begrepen dat, als die 80 mln. vrijvalt en er een bestemmingsmogelijkheid is van het provinciaal bestuur om het in de richting van rivierdijken, waterkeringen te doen, het zelfs mogelijk is om binnen dat budget de door de VVD-fractie bepleite gewenste 60/40-verhouding in stand te houden?

Ik begrijp dat de minister dat moeilijk kan zeggen in het kader van de decentralisatie-impuls. Laat één ding echter duidelijk zijn. Bij de jaarlijkse rapportage zal de 60/40-tranche voor de beoordeling van de VVD-fractie een parameter zijn, niet per regio en per jaar nauwkeurig, maar de verhouding moet wel overeind blijven in de hoofdlijn. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Blauw koppelt met zijn welsprekendheid nu een aantal zaken op een voor mij niet geheel duidelijke manier aan elkaar: de 60/40-tranche, het Markermeer, de onderhoudsbijdrage. De heer Blauw spreekt over 2008. De gelden die dan vrijvallen wil hij besteden aan het Markermeer. Kennelijk is het Markermeer voor hem dan pas vanaf 2008 een gevarenbron. Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

De heer Blauw (VVD):

Uit de laatste reactie van het IPO is mij in ieder geval duidelijk geworden, dat men genoegen neemt met de huidige financiële verdeelsleutel. Daarenboven stelt de minister dat in het begin van de volgende eeuw een bedrag van 80 mln. vrijvalt waar de provinciale overheden zelf een bestemming aan kunnen geven. Ik meen dat het mogelijk moet zijn om tot een verantwoorde financiering van de waterkeringen over te gaan. Dat is de vraag die ik hier stel. Daarop wil ik een antwoord van de minister. Ik heb daar ten overvloede, uit het oogpunt van consistentie, nog eens bij gezegd dat 60/40 voor ons de parameter zal zijn bij de beoordeling van de jaarverslagen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat begrijp ik. Mij is echter nog niet duidelijk hoe de heer Blauw het Markermeer hieraan koppelt. Hij heeft ook de brief ontvangen van provincie en waterschappen: de veiligheid is nu in het geding; er moet wat aan de dijken gebeuren. Ik heb er dus niet zoveel aan dat in 2008 een bedrag vrijvalt.

De heer Blauw (VVD):

Laten wij eens even afwachten wat de minister hierover zegt. De heer Lilipaly heeft hierover ook vragen gesteld. Hij suggereerde bijvoorbeeld een studie. Ik wil enkel zeggen dat je er iets mee kunt doen als je bereid bent om de financieringsmogelijkheden van de provincies voor dit gebied eventjes op de lange termijn te bezien en rekening houdt met het feit dat er straks een behoorlijk bedrag vrijkomt. Als je nu weet dat je in 2008 80 mln. hebt te verspijkeren, is het toch niet verstandig om voor dat feit je ogen tot 2008 dicht te knijpen? Dat is toch geen goed ondernemerschap? Dat is toch geen goede politiek? Nou, die vraag leg ik de minister voor.

Er zijn veel vragen gesteld over de maatgevende hoogwaterstanden. Vanmiddag werd er al even over gesproken. Naar ik meen, werd het ook genoemd door collega Van Waning: het verder uitwerken van het plan ooievaar, het plan van het Wereldnatuurfonds, stromende rivieren, het beschikbaar stellen van de bedding voor natuurbouw, een vergroting van het waterbergend vermogen gekoppeld aan een vergroting van het afvoerend vermogen. Vormen deze aspecten niet vooralsnog een oplossing die de moeite waard is?

In artikel 2 en artikel 3 van dit wetsvoorstel wordt gesproken over het fenomeen algemene maatregel van bestuur. In artikel 2 spreekt de minister over een algemene maatregel van bestuur die niet in werking treedt dan na drie maanden na een bepaalde datum. Is het niet veel duidelijker, ook voor de positiebepaling van de volksvertegenwoordiging, als wij daarvan "algemene maatregelen van bestuur met een normale voorhangprocedure" maken? Dan hebben wij allemaal de gelegenheid om daar op korte termijn een oordeel over te vellen. Deze vraag richt ik aan de minister.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft artikel 98. In artikel 5 lees ik dat de minister zorg moet dragen voor technische leidraden die strekken tot aanbeveling. Zij zijn geen minimumeis bij de uitvoering, maar een aanbeveling. Ik combineer dat met datgene wat in artikel 11 staat, dat de overheid zich eigenlijk maar voor één keer verplicht voelt om een bijdrage te doen bij versterkingswerken. Dat koppel ik aan artikel 14: "In het belang van het tijdig nemen van maatregelen bij hoog water dat gevaar voor een tot directe kering van het buitenwater bestemde primaire waterkering kan opleveren, draagt Onze Minister zorg dat": informatie beschikbaar is en verdere inlichtingen worden verschaft. Dan vraag ik wat volgens artikel 98 nu precies de positie is en wat de mogelijkheden zijn van de minister bij calamiteiten. Is dat een trendbreuk, zoals collega Biesheuvel zegt, of een andere calamiteit?

Kennelijk kunnen wij door het aannemen van deze Wet op de waterkering slechts aanbevelen tot technische leidraden. Wij zijn slechts eenmaal van plan om een echte financiële impuls voor versterkingswerken te realiseren. Bij hoog water dat gevaar oplevert voor directe kering, kunnen wij slechts informatie en waarschuwingen verstrekken. Kan de minister ons uitleggen wat ons te doen staat, als die calamiteit zich voordoet?

Het zal overigens duidelijk zijn dat de VVD-fractie niet alleen content is met de snelle wijze waarop wij deze wet hebben kunnen behandelen, maar dat zij ook met de hoofdlijnen kan instemmen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Het is spijtig, dat het op dit late uur moet zijn, maar ik had mij ontzettend verheugd op de behandeling van de Wet op de waterkering, vooral omdat die al een lange voorgeschiedenis heeft. Het grootste deel heb ik passief meegemaakt. De heer Blauw heeft nog een veel oudere geschiedenis ter zake. Het wordt je groen en blauw voor de ogen.

Dit wetsvoorstel werd op 23 juli 1989 ingediend. Er waren al vele jaren van intensief bestuurlijk en ambtelijk overleg tussen het ministerie van Verkeer en Waterstaat en de vertegenwoordigers van de waterschappen en de provincies voorafgegaan. Ik denk aan de bestuurlijke stuurgroep. In de daaraan voorafgaande periode in het overleg van de minister met de Unie van waterschappen en het IPO is men het over de belangrijke punten van de wet geheel eens geworden behoudens het punt van de onderhoudssubsidie. Dit wetsvoorstel regelt niet het beheer van de hoogwaterkeringen, maar het belang van de consolidatie van de na uitvoering van de Deltawerken en rivierdijkversterkingen bereikte veiligheid. Het is uitdrukkelijk niet een Wet op de waterkeringen, maar een Wet op de waterkering. Daarbij staat waterkering als essentiële voorwaarde voor de bewoonbaarheid van het land. Ervan uitgaande dat blijvend veiligheid moet zijn gegarandeerd tegen overstromingsgevaar – de gevarenbronnen zijn dan de hoge stormvloeden, hoog opperwater van de grote rivieren, hoog water van het IJsselmeer of een combinatie ervan – bevat het wetsvoorstel een aantal elementen zoals de veiligheidsnormen in de zin van de geaccepteerde overschrijdingskans (die wordt conform het eerder bekend gemaakte beleid gedifferentieerd naar gebieden, de zogenaamde dijkringgebieden die door een ring van hoogwaterkeringen eventueel in combinatie met nog daarvoor gelegen afsluitingswerken zoals de afsluitdijk duurzaam worden beschermd) en factoren die essentieel zijn voor de handhaving van de aldus in algemene zin genormeerde veiligheid per gebied die centraal door de minister van Verkeer en Waterstaat worden vastgesteld. Tot die factoren behoren in elk geval de zogenaamde maatgevende hoogwaterstanden.

Verder is in het wetsvoorstel sprake van een betere bewerktuiging van het rijkstoezicht. Dat is natuurlijk een les uit een zeer ver verleden die wel geleerd behoort te worden. Daartoe behoort de verplichting van een vijfjaarljkse verslaglegging zowel voor de beheerder (het waterschap) van de primaire keringen, als voor het provinciaal bestuur. De bestuurlijke opzet is namelijk dat evenals thans de provincie het primaire toezicht heeft en dat de minister van Verkeer en Waterstaat op grond van diens verantwoordelijkheid in staat wordt gesteld daarbij de vinger aan de pols te houden. Bovendien geldt de afschaffing van een gedateerde regeling van de zogenaamde buitengewone riviercorrespondentie volgens welke Rijkswaterstaat bij overstromingsgevaar in de plaats treedt van provincie en waterschapsbestuur. Uitgaande van beheer van de primaire waterkering door grote draagkrachtige waterschappen wordt het directe toezicht overgelaten aan de provincies. De wet draagt de provinciale besturen op de beheersverplichtingen voor de waterschappen ook te regelen. Met de wet worden de tot dan toe buitenwettelijke uitgangspunten in één afgerond wettelijk stelsel opgenomen. Daartoe behoren naast de reeds genoemde veiligheidsnormen en de maatgevende hoogwaterstanden ook de zorg van het Rijk voor de vaststelling van technische leidraden op het advies van de technische adviescommissie waterkeringen, de zorg van het Rijk voor de uit veiligheidsoogpunt en verder ook in het algemeen belang aanvaarde kustlijn en de zorg van het Rijk voor de informatieverschaffing over de hoogwaterstanden.

Tot het wettelijk stelsel behoorde aanvankelijk naast de regeling van de rijksbijdrage in de resterende dijkversterkingswerken, de niet-Deltawerken, ook de regeling van de onderhoudsbijdrage. Dat onderdeel van de regeling is bij nota van wijziging ingrijpend gewijzigd in verband met de rechtstreeks tussen minister en IPO overeengekomen decentralisatie-impuls voor dit taakonderdeel. Hierdoor zijn de budgetten voor de waterkeringsubsidies per 1 januari 1994 overgeheveld naar het Provinciefonds. In zoverre daarmee voorbij zou zijn gegaan aan de kritiek van de Kamer op de financiële of bezuinigingsparagraaf in het wetsvoorstel, leidde dit bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat voor 1994 in 1993 tot de motie-Van den Berg. De Kamer sprak daarbij uit, dat instemming met de definitieve gedecentraliseerde bijdrageregeling eerst aan de orde kon zijn bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

De tweede belangrijke wijziging werd doorgevoerd met het oog op de verwezenlijking van de rest van het Deltaplan grote rivieren. Gezien de dwingende noodzaak tot bekorting van de procedures met betrekking tot de in de periode 1997-2000 te verwezenlijken dijkversterkingen in het Rijnstroomgebied, is inmiddels in het wetsvoorstel – anders dan tot nu toe het geval was op wetsniveau – een procedureregeling voor de zogenaamde tweede tranche dijkversterking opgenomen. Door het opnemen van die regeling is in feite de oorspronkelijke doelstelling van het wetsvoorstel voor zover dat was ingericht op een consolidatie van een landelijk stelsel van bereikte veiligheidsniveaus aanzienlijk verbreed en bovendien veel meer dan aanvankelijk was voorzien gericht op de periode tot en met het jaar 2000.

De heer Van den Berg heeft gevraagd waarom niet alle bepalingen op het gebied van waterkering in deze wet zijn opgenomen. Er staan nog steeds bepalingen over waterkeringen in de Waterstaatswet 1900. Hij wijst op een zekere verbrokkeling in de wetgeving van het onderwerp waterkeringen. Er is van het begin af aan voor gekozen de Wet op de waterkering toe te spitsen op normering van veiligheid en toezicht daarop en consolidatie van veiligheid via de vinger aan de pols houden. De Waterstaatswet bevat daarnaast een algemene regeling van noodrecht voor waterstaatsbestuur die een ruimere reikwijdte heeft dan de primaire waterkeringen. Er staat een kritische beschouwing van de regeling op het programma van de wetgeving; daar heeft de heer Van den Berg ook op gewezen. De huidige loopt niet meer zo in de pas met de huidige bestuurlijke verhoudingen van waterschap, provincie en Rijk. Wij werken nu aan een vervolgactie op het algemene advies daarover van de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving en de Kamer zal daar dus binnen afzienbare tijd nadere berichten over ontvangen.

Een groot aantal leden heeft gevraagd of de eigen grondwettelijke verantwoordelijkheden van het Rijk nu nog wel voldoende tot uiting komen in het wetsvoorstel zoals het inmiddels is gewijzigd. En er is gevraagd of het nog wel voldoende aanknopingspunten biedt voor parlementaire controle op de wijze waarop het Rijk zich van zijn verantwoordelijkheden kwijt, bijvoorbeeld met het oog op het nationaal belang in de zin van artikel 98 van de Waterschapswet. Ik maak graag van deze gelegenheid gebruik om in meer algemene zin aan te geven hoe een en ander naar mijn mening kan passen in het streven naar decentralisatie. De structuur van de rijksverantwoordelijkheden wordt in het wetsvoorstel door de volgende overwegingen bepaald.

In de eerste plaats gaat het om de vraag, welke verantwoordelijkheden er op de overheid als zodanig rusten. Het waarborgen van veiligheid is een algemene overheidstaak, het vormt een onderdeel van de zorg voor de bewoonbaarheid van ons land, die in artikel 21 van de Grondwet tot zorg van "de overheid" wordt verklaard. Het gaat dus niet per se uitsluitend om de zorg van het Rijk!

Bij de vraag naar de onderwerpen die bij formele wet zouden moeten worden vastgelegd, dus met medewerking van het parlement, is er allereerst gedacht aan de veiligheidsnormering in de door de overheid te waarborgen mate van beveiliging. Die mate van beveiliging staat gelijk met de zowel sociaal als economisch geaccepteerde overstromingskans, met inachtneming van alle factoren, zoals bevolkingsdichtheid en economische bedrijvigheid. De veiligheidsnorm die nu als bijlage bij het wetsvoorstel is opgenomen, is de mate van beveiliging die op de onderscheiden niveaus van het openbaar bestuur de toetssteen is voor het beheer – het waterschap – het toezicht – de provincie – en het oppertoezicht: het Rijk.

Vervolgens is het de vraag, waartoe dit alles leidt voor de verantwoordelijkheid van het Rijk als het gaat om de beveiliging van het land tegen overstromingsgevaar. Men moet zich daarbij dan wel bewust zijn van het operationele karakter van die beveiliging en van hetgeen daar financieel mee samenhangt in de vorm van financiële bijdragen. Die operationele kant behoort niet vanzelfsprekend tot de taken die door het Rijk zelf moeten worden uitgevoerd. De Deltawet van 1958 bood in dit opzicht een van de normale, in de Waterstaatswet van 1900 geregelde afwijkende regeling die haar rechtvaardiging alleen kon vinden in de specifieke verantwoordelijkheden van het Rijk voor de aanleg van de onderhavige soort werken, het gemis aan voldoende financieel draagvlak bij de toenmalige beherende waterschappen en de toen ontstane achterstandssituatie. Het huidige wetsvoorstel is primair gericht op consolidatie van de met de uitvoering van rijkswerken respectievelijk met rijksbijdragen bereikte of te bereiken veiligheid. Van financieel niet draagkrachtige waterschappen is op zichzelf geen sprake meer, en daarom ligt in het wetsvoorstel niet meer de nadruk op het bestuurlijk en financieel tussenbeide komen door het Rijk, maar op het waarborgen van de wettelijk genormeerde mate van beveiliging. Er is echter al geruime tijd sprake van een situatie waarin het Rijk kon terugtreden bij operationele taken op het gebied van het beheer van waterkeringen, met uitzondering van enkele door het Rijk aangelegde zeeweringen, zoals de Afsluitdijk, alsmede de bijdrageverlening aan de beherende waterschappen. Daar staat tegenover dat ten aanzien van zowel het beheer als de bijdrageverlening bijzondere wettelijke voorzieningen dienen te worden getroffen die verband houden met de specifieke eigen verantwoordelijkheden van het Rijk. Dit laatste komt neer op het volgende.

Het instrumentarium van het door het Rijk uit te oefenen oppertoezicht op de toestand van de waterkeringen moet worden versterkt. Hiertoe regelt de Wet op de waterkering een systeem van verslaglegging van beheerder aan provincie en van provincie aan de minister van Verkeer en Waterstaat. Hierdoor kan de minister de vinger aan de pols houden en in het uiterste geval, maar dan wel tijdig, ingrijpen met toepassing van de hiervoor in de Waterstaatswet 1900, artikel 37 en volgende, neergelegde algemene bevoegdheden op het gebied van het waterstaatsbestuur. Die verslaglegging, die per dijkringgebied periodiek aan de Kamer wordt overgelegd, biedt een beter aanknopingspunt voor de regering om zich te verantwoorden voor de uitoefening van het gevoerde oppertoezicht.

Op het gebied van de rijksbijdragen wordt op grond van het nationaal belang bij de door de beheerders van primaire waterkeringen uit te voeren taken een regeling voorgesteld op grond waarvan de provincies behalve het bestuurlijke toezicht op de waterkeringen de operationele taak die aan de bijdrageverlening verbonden is, decentraal uitoefenen. Het Rijk stelt hiertoe de middelen ter beschikking aan het Provinciefonds. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat de provincies medewerking verlenen aan de gedecentraliseerde uitvoering van het bijdragestelsel ten behoeve van de waterschappen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag, bladzijde 3 en volgende, heb ik al uitvoerig uiteengezet dat het Rijk hiermee wel financiële middelen, maar niet zijn eigen verantwoordelijkheden overdraagt en ook niet kan overdragen, en dat de minister van Verkeer en Waterstaat aanspreekbaar is en blijft op het bestaan en voortbestaan van een geldstroom naar de waterschappen die voldoende recht doet aan het feit dat deze tevens een nationaal belang behartigen, op grond van artikel 98 van de Waterschapswet.

Ik ben er verder van overtuigd dat het wetsvoorstel met de huidige artikelen 9 en 11 in combinatie met de in het kader van de decentralisatie-impuls getroffen duurzame financiële voorziening een pakket biedt waarin de overheidsverantwoordelijkheden van het Rijk, de provincies en de waterschappen meer met elkaar in evenwicht zijn gebracht. Een essentieel element in dit evenwichtsstelsel is het provinciale medebewind. Hiermee bedoel ik de gekozen wettelijke constructie waarbij de provincies, die immers al van oudsher met het directe toezicht op de waterkeringen zijn belast, worden geroepen tot medewerking om nader vorm en inhoud te geven aan het op grond van de Wet op de waterkering te voeren bijdragebeleid. Ik kom er in verband met het amendement op stuk nr. 25 op terug, waarin het gaat om het goedkeuringsvereiste voor de provinciale bijdrageverordening.

In algemene zin wil ik ook nog wel iets zeggen over de afspraken die in het kader van de decentralisatie-impuls gemaakt zijn. Toen ik minister werd en na enige maanden geconfronteerd werd met de stand van zaken rondom de Wet op de waterkering, heb ik mij even afgevraagd of wij wel moesten doorgaan met die decentralisatie. Dat was in feite de afweging die aan mij gevraagd mocht worden, omdat ik eens als kamerlid mijn handtekening onder de desbetreffende motie heb gezet. Ik heb er even over geaarzeld, en misschien wat langer ook, omdat ik eigenlijk tot de conclusie was gekomen dat de middelen die naar de provincies gedecentraliseerd werden, oplopend tot een bedrag van 132 mln. per jaar, aan de ruime kant waren. Dat vind ik nog steeds. De structurele bijdragen die uiteindelijk naar het Provinciefonds gaan, vormen een overfinanciering van datgene wat nodig is voor het onderhoud van dijken. Nu mag je dit soort dingen niet helemaal apart bekijken, omdat het in het kader van de decentralisatie-impuls is gegaan, maar dan nog moet je goede argumenten hebben om het toch naar de provincie te laten gaan, want misschien is het uit financiële overwegingen verstandiger, de zaak terug te halen naar het Rijk.

Alles afwegende ben ik tot de conclusie gekomen dat wij het maar niet moesten terughalen, maar dat niet gezegd kon worden dat het Rijk via de financiële kraan de provincies in feite te kort houdt om zich goed te kunnen houden aan het plegen of laten plegen van onderhoud aan dijken bijvoorbeeld door de waterschappen. Ik ben het eigenlijk met de heer Blauw eens als hij zegt dat er ruime mogelijkheden voor zijn om dat op een goede manier te doen.

Wat moet er nu precies met de subsidies gebeuren? De provincie moet in eerste instantie de waterkeringbeheerders financiële bijdragen geven ten behoeve van het voor de eerste maal bereiken van de veiligheidseisen. Dit geldt overigens niet voor de versterking in het kader van de Deltawet. Hiervoor blijft het Rijk zelf belast met de uitvoerende taken op het gebied van bijdrageverlening. Het geldt ook niet voor de dijken van het Markermeer, omdat dit niet als buitenwater geldt. Ik kom hierop terug. Voor het beheer en het onderhoud van de primaire waterkering neemt de provincie de uitvoerende taken van het Rijk over die samenhangen met het bovenregionale belang van het onderhoud van die waterkering. De Wet op de waterkering draagt de provincie op regels op te stellen voor de wijze van de uitvoering.

Ten aanzien van de muskusrattenbestrijding weten we dat daar de provincie de uitvoerende taak overgenomen heeft. Bij de overdracht van de middelen ten behoeve van de uitvoering van die taak door de provincie, zijn bedragen die tot nu toe in de begroting van Verkeer en Waterstaat zijn opgenomen, structureel naar het Provinciefonds overgeheveld. Dan wordt er geen uitsplitsing meer gemaakt naar de drie oude onderdelen: de versterking, het onderhoud – destijds gekwantificeerd op 25 mln. – en de muskusrattenbestrijding, destijds gekwantificeerd op 18 mln. In concreto betekent het dat wij uiteindelijk gaan naar bedragen die groeien naar 132 mln. per jaar vanaf het jaar 2000.

Het oorspronkelijke bedrag van 115 mln. structureel was gebaseerd op de totale som van de dijkversterkingen tot 2008. Later is, als onderhandelingsresultaat, dat bedrag nog een keer verhoogd tot 132 mln. Vanaf ongeveer het jaar 2008 of ietsje later – bij dat ietsje later gaat het niet zozeer over het tijdstip, maar over de totale hoogte van het bedrag, de totale 80 mln. – valt er zo'n 80 mln. per jaar vrij. Dat bedrag is eventueel ook te besteden aan hogere onderhoudskosten of bijvoorbeeld aan de Markermeerdijken, want daar is vrijheid om er geld aan te besteden. Met de overheveling naar het Provinciefonds is feitelijk al op de situatie in het kader van de Wet op de waterkering vooruitgelopen.

Het vorige kabinet heeft besloten op die bedragen een DI-korting van circa 10% toe te passen, maar dat betekent nog steeds dat er een zeer omvangrijk bedrag – naar mijn gevoel eigenlijk een te groot bedrag – gedecentraliseerd is. Dit betekent ook dat, als het gaat over bijvoorbeeld tweede versterkingsronden – die natuurlijk nooit zo groot zullen zijn als de huidige, zeer achterstallige versterking – dit niet bij voorbaat wil zeggen dat dan het Rijk weer aansprakelijk gesteld kan worden voor extra kosten.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Zou ik de minister een nadere verduidelijking mogen vragen wat betreft de vrijval van die 80 mln.? Ik heb daar twee tijdstippen van gehoord, namelijk 2008 of 2010. Nu is mij recent ter ore gekomen dat er ook een lezing is in de richting van 2018. Kan de minister nu eens neerzetten, wanneer die vrijval komt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Naar onze berekening komt deze in 2008. In 2008 is het ietsje minder dan 80 mln. en in 2010 is het echt 80 mln. Ik heb de staatjes hier voor mij en wat mij betreft mogen ze ook verspreid worden.

Voorzitter! De heer Biesheuvel sprak over het gevolg van het verlagen van de onderhoudsbijdrage. Dit is overigens iets dat wij nu niet meer doen, in die zin dat het een verantwoordelijkheid van de provincies is hoe zij dadelijk omgaan met de verstrekking van de onderhoudsbijdrage. Ik moet daar toch een ietwat relativerende opmerking over maken. De heer Biesheuvel noemde de Zeeuwse waterschappen, waar straks 350.000 ingelanden misschien 1 mln. extra zouden moeten opbrengen. Daar kun je toch niet met recht en reden van zeggen dat dit een gigantisch bedrag is. Het betekent namelijk zo'n ƒ 3 per ingeland per jaar. Ik zeg niet dat het moet; ik zeg dat het waarschijnlijk niet nodig zal zijn, omdat de financiering die de provincie krijgt, onzes inziens ruim voldoende is. Maar we kunnen niet spreken over een gigantische verhoging van de kosten voor een kleine groep ingelanden. Dat is niet aan de orde.

Voorzitter! Dit was wat ik in eerste instantie over de financiering zou willen zeggen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Nu de minister dit deel van het betoog afsluit, is er toch een vraag waar ik mee blijf zitten. Zij heeft de verantwoordelijkheid van het Rijk erkend op grond van artikel 98 Waterschapswet, het nationale bovenwaterschappelijk belang; zij heeft gesproken over een juiste afbakening van verantwoordelijkheden en ik hoorde haar zojuist zeggen dat de provincies maar moeten zien hoe zij verder met dat bedrag – of het nu al of niet bovenmatig is, laten wij maar even rusten – omgaan. Hoe kan nu de minister haar verantwoordelijkheid waarmaken dat de waterschappen op de juiste wijze worden voorzien van de middelen voor het nationaal bovenwaterschappelijk belang? Dat is nu net het cruciale punt; daar zit een missing link in het verhaal.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kom dadelijk nog te spreken over amendementen en over vragen over rapportages, die door de heer Lilipaly zijn gesteld. In een van de amendementen wordt gevraagd om bij de vijfjaarlijkse toets ook de financiële gegevens te betrekken. Dat vind ik een goed idee, omdat we daarmee ook rechtstreeks geïnformeerd worden. De heer Lilipaly heeft gevraagd of in de komende, jaarlijkse rapportages die gegevens kunnen worden opgenomen. De jaarlijkse rapportages hebben op zichzelf natuurlijk betrekking op de dijkversterking in het kader van het Deltaplan maar ik ben graag bereid om daarin inzicht te verschaffen over de onderhoudsbijdrage van de provincie aan de waterschappen. Ik zal daarover informatie bij de provincie opvragen. Maar wat betreft de vijfjaarlijkse toets komt het ook in de wet te staan. Ik ben graag bereid om dat amendement over te nemen. Daarmee hebben we een mogelijkheid om die toets ook werkelijk geregeld bij wet te doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Er zijn nogal wat verhalen over tegenvallende kosten van een dijkaanpak. Hoe beoordeelt de minister dat? Voorziet zij, dat dit bijvoorbeeld tot 2000 tot hogere kosten zal leiden? Zij zegt heel stellig, dat de financiering afdoende is maar hoe beoordeelt zij dat in het licht van die verhalen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is jammer dat u er vanmiddag niet bij was, maar wij hebben dat onderwerp bij de behandeling van de voortgangsrapportage over de rivierdijkversterking ook even aan de orde gehad. Mijn indruk is, dat het niet structureel kan zijn omdat het vergroten van het dijkprogramma voor 2000 op het totaal van de GWW-werken in die sector natuurlijk peanuts is. Dat op zichzelf kan nooit een zelfstandige factor zijn tot sterke prijsopdrijving. Een tweede factor die werd genoemd, was de kleiprijs. Ook daarvan hebben wij de indruk, dat die zeer tijdelijk zal zijn omdat we inmiddels zelf ook instrumenten in werking hebben gezet om die kleimarkt zo snel mogelijk te verruimen. Wij doen een poging om in elk geval Staatsbosbeheer ertoe bij te laten dragen, dat de kleivoorziening weer een normale marktwaarde krijgt. Dat kan niet betekenen, dat de zaak echt uit de hand loopt. Bij de berekening van de DI-impuls was al bepaald, dat de Boertien-waarden zouden worden meegenomen voor de berekening van de LNC-waarde. Dat is ook een van de redenen geweest waarom het totaalbedrag uiteindelijk opgehoogd is. Wat mij betreft, is daar geen financieel probleem te verwachten.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft een vraag gesteld over artikel 15a en wel of het nu alleen maar gaat over de eerste tranche. De achtergrond van de beperking van de gelding van de procedureregeling is, dat die zonder die beperking niet aanvaardbaar kon zijn voor het ministerie van VROM en voor het ministerie van Justitie. Dijkversterkingen moeten op zichzelf meedraaien in het normale ruimtelijke-ordeningsinstrumentarium en wel het bestemmingsplan. In de voorgestelde procedureregeling met haar toch wel erg krappe termijnen en bekorte procedures is dat niet goed hanteerbaar. In dit geval zou moeten worden gewerkt met de figuur van de vrijstelling van het bestemmingsplan. Een dergelijke oplossing was voor het ministerie van VROM en voor mij alleen verteerbaar als de duur en de omvang van de regeling gelimiteerd zouden zijn. Voor Justitie was het belangrijkste argument, dat op het terrein van de rechtsbescherming nogal wat is ingeleverd: geen twee rechterlijke instanties, geen bezwaarschriftenprocedure die voorafgaat aan het beroep op de rechter en heel krappe termijnen voor de behandeling door de rechter. Om toch wettelijk perspectief te bieden op een structurele regeling is in de wet een evaluatiebepaling opgenomen, artikel 15n. Over vier jaar moet ingevolge die bepaling de procedureregeling worden geëvalueerd. Die evaluatie kan het aanknopingspunt bieden om uiteindelijk een structurele regeling te ontwerpen die misschien afwijkt van datgene wat wij op andere terreinen doen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp het betoog van de minister op het punt van bepaalde termijnen, maar zij wil daarmee toch niet zeggen dat ook voor andere departementen een geïntegreerde procedure niet aanvaardbaar zou zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat was juist het punt vóór het laatste hoog water, dat ik in het verleden ook wel eens heb aangezwengeld: die gescheiden procedures. Die veroorzaakten vaak de vertragingen. Wij moeten ook structureel naar een goed geïntegreerde procedure. Over termijnen praat ik dan even niet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben het daarmee eens. Alleen zal die procedure er waarschijnlijk iets anders uitzien dan de huidige geïntegreerde procedure. Daar gaat het om. De dingen die wij nu nodig hebben om het programma in 2000 klaar te krijgen, hebben wij straks met een geïntegreerde procedure waarschijnlijk niet nodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Betekent dit dat deze procedure, aangegeven in artikel 15, alleen voor het rivierdijkenprogramma geldt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat betekent dat bijvoorbeeld voor de IJsselmeerdijken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarvoor zijn nu geen extra procedures geregeld. Het geldt alleen voor datgene wat onder de versnelde procedure komt te vallen, tenzij je zou besluiten – ik kom dadelijk terug op het specifieke probleem van het Markermeer – een andere procedure te volgen of beter gezegd, andere dijken te benoemen die er ook onder zouden moeten vallen.

Dan kom ik op de proceduretijd. Zo langzamerhand dreigt dat een welles/nietes-spelletje te worden. Ik zou daar graag een einde aan willen maken. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding het volgende tot uitdrukking gebracht. Aanvankelijk waren wij uitgegaan van een gemiddelde proceduretijd van zo'n twee jaar. Naar aanleiding van de praktijktoetsen die zijn gedaan door het IPO en de Unie van waterschappen en op basis van de brief die daarover aan de Tweede Kamer is gestuurd, hebben wij gezegd dat een gemiddelde proceduretijd van tweeënhalf jaar realistischer moet worden geacht. In verband met de volgende elementen in de procedure wordt aangenomen dat de extra tijd in de orde van een halfjaar nodig is. Ik noem de voorbereiding van het plan en het MER, alsmede het in samenwerking met alle belanghebbenden opstellen van de startnotitie en het onderzoeken van varianten. Er is iets meer tijd nodig ten behoeve van de openbaarmaking van de betrokken besluiten in huis-aan-huisbladen, maar dat kan geen maanden duren. Ook is er meer tijd nodig voor het verkrijgen van de gegevens ten behoeve van de onteigening en het feitelijk ter beschikking krijgen van de gronden nadat de gerechtelijke onteigening heeft plaatsgevonden. Het is niet de bedoeling dat men pas begint met de voorbereiding van de onteigening als het plan is vastgesteld. Dan kan ik ook een verhaal houden dat het drieënhalf jaar duurt. Dat is natuurlijk niet nodig. Men is zeer wel in staat om alle procedures zoveel mogelijk tegelijk te doen. Op een enkele plek moet je ze achter elkaar aan schakelen, omdat er eerst een plan moet worden vastgesteld voordat je de feitelijke onteigening kunt doen plaatsvinden.

Wij hebben in de laatste stuurgroepvergadering gevraagd of er knelpunten waren ter zake van het maken van plannen. Met andere woorden, hebben zij wel voldoende personeel om het allemaal gereed te krijgen? Mij is toen geworden dat men tot nu toe weinig vragen stelt om extra hulp ter zake. Wij hebben in juli 1995 weer een brief gestuurd naar de waterschappen. Uit de brief van de Unie van waterschappen blijkt dat men voor zover mogelijk is begonnen met de voorbereidingen. Mijn aanbod blijft overigens geldig om vanuit Verkeer en Waterstaat zo nodig capaciteit beschikbaar te stellen ter ondersteuning. Het realiseren van de doelstelling van het Deltaplan grote rivieren heeft bij ons de allerhoogste prioriteit. Wij hebben een aantal malen navraag gedaan hoe het nu werkelijk staat. Er is op dit moment geen bijgestelde planning voor de tweede tranche werken beschikbaar. Wij komen er dadelijk in de stuurgroep nog wel een keer op terug, nadat de wet is aangenomen. Dan zal ik dat ook iets harder moeten aanzetten. Diverse projecten zijn inderdaad in voorbereiding. Wij hebben echter geconstateerd dat dit op een aantal plekken nog niet aan de orde is en dat men daar blijkbaar wacht op behandeling van de Wet op de waterkering. Ik kan dat niet helemaal hard maken, omdat de gegevens daartoe op dit moment ontbreken.

De heer Lilipaly (PvdA):

Mag ik dan de conclusie trekken dat geen ruimhartig gebruik is gemaakt van het aanbod dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat in zijn brief van 5 juli deed?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, ik heb een buitengewoon ruimhartig aanbod gedaan.

De heer Lilipaly (PvdA):

Maar daar is geen gebruik van gemaakt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Tot nu toe niet of nauwelijks. De bewering was steeds, zoals een paar weken geleden nog door de Unie van waterschappen tegen mij is uitgesproken, dat het probleem niet zou zitten in de capaciteit van de waterschappen voor de voorbereiding. Zij beweren dat het draagvlak bij de actie- en bewonersgroepen onder druk komt te staan als men te vroeg met de plannen zou beginnen. Informatie die wij hebben ingewonnen, leert mij dat dit geenszins het geval is. De actie- en bewonersgroepen zijn juist wel degelijk bereid om soms in één waterschap tegelijk met meer plannen bezig te zijn. Dat vraagt veel werk van hen, zoals die groepen zich heel goed realiseren. Maar tot nu toe hebben wij geen signaal gekregen, dat dit een reden zou zijn om niet vroeger met de plannen te beginnen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Maar wat is dan uw conclusie?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijn conclusie is dat ik bij de volgende stuurgroepvergadering vraag om een herziene planning. Dan mag dit mijns inziens niet als argument worden gebruikt om later te beginnen met de voorbereiding van een project. De beschikbare capaciteit mag zeker geen argument zijn, want daarin willen wij bij problemen op dit punt voorzien. Eerlijk gezegd, hebben wij de omgekeerde indruk. Als er later met de procedure wordt begonnen en er dus te veel tijdsdruk komt, dan dreigt het draagvlak bij de actie- en bewonersgroepen eerder weg te vallen dan wanneer men op een vroeger tijdstip begint. Met andere woorden: ik kan niet goed overzien waar het probleem nu gelegen is. Dit is een van de onderwerpen die, wat mij betreft, bovenaan de agenda van de volgende stuurgroepvergadering staan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Begrijp ik het goed, dat de minister nog geen waardeoordeel over dit gegeven wil geven?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daarvoor vind ik het een beetje te vroeg. Daarvoor is het ook in de stuurgroep onvoldoende bediscussieerd. Ik wil hier gewoon duidelijkheid over vragen. Ik wil ook graag op basis van wat wij nu weten, namelijk dat de gemiddelde proceduretijd tweeënhalf jaar bedraagt, een hernieuwde planning zien, zodat wij ook werkelijk een realistische planning krijgen. Ik hoop wel dat men niet wacht tot de volgende stuurgroepvergadering, maar zo snel mogelijk procedures in werking probeert te zetten. Wij hebben namelijk wel een afspraak met elkaar gemaakt, ook met de provincies en de waterschappen, namelijk dat in het jaar 2000 de zaak afgerond moet zijn.

De heer Schutte vroeg ook naar de snelheid van de procedures en de noodzakelijke kwaliteit van de rechtsbescherming. Hij vroeg met anderen of het stellen van een termijn voor de rechter niet ten koste zal gaan van de noodzakelijke kwaliteit van de rechtsbescherming. Het is natuurlijk heel lastig, want wij stonden bij deze keuze voor een dilemma. Bij de afweging kon ik niet zeggen: wij leggen aan iedereen een termijn op, behalve aan de rechter. Dat zou er mijns inziens ook niet toe hebben geleid dat wij een werkelijk snelle procedure hadden bereikt. Natuurlijk had iedereen het gevoel dat men qua proceduretijd te krap werd gehouden. Dat gold ook voor de Raad van State, zoals bleek uit de advisering. Dat is overigens een reden om buitengewoon voorzichtig te zijn met op een aantal terreinen nog verder te gaan. De termijn voor de tweede tranche bedraagt wel het dubbele van de termijn voor de Deltawet grote rivieren. In het wetsvoorstel is de termijn twaalf weken na afloop van de beroepstermijn. De mogelijkheid tot verdaging is er ook nog voor zes weken. Binnen drie tot vierenhalve maand moet het mijns inziens toch mogelijk zijn om een verantwoorde beslissing te nemen.

De heer Schutte vroeg of wij de Raad van State wel hadden moeten schrappen als adviseur over de onteigenings-KB's. Dat is inderdaad ook een keuze geweest. Ik realiseer mij heel goed dat die bepaald niet zonder nadelen is. Wij stonden voor de keuze tussen bekorting van de procedure dan wel het in stand houden van de bestaande procedure, die echt te lang duurt. Ook in dit dilemma hebben wij een keuze moeten maken. Het laten vallen van de Raad van State als adviseur over de onteigenings-KB's wordt, zo erken ik ruiterlijk, niet gecompenseerd door de juridische deskundigheid die op het ministerie aanwezig is. Maar alles overwegende, meende ik toch dat een aanzienlijke bekorting in de administratieve fase van de onteigening echt noodzakelijk was om de vurig nagestreefde bekorting ook in het onteigeningstraject te bereiken. De consequentie daarvan is helaas ook het schrappen van de adviesfunctie van de Raad van State.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik neem aan dat de minister zich realiseert dat de wettelijke termijnen voor de rechter termijnen van orde zullen zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het zijn natuurlijk termijnen van orde. Overigens zijn wij gewend dat juist rechters zich nog wel plegen te houden aan termijnen van orde. Ik ken heel veel termijnen van orde in heel veel wetten waar vrijwel niemand zich meer aan houdt, maar de rechter pleegt zich er over het algemeen nog wel redelijk aan te houden.

Hierdoor hebben wij – dat moet toch even gezegd worden – een tijdwinst in de onteigeningsprocedure weten te behalen. Die was veertien maanden en is nu drie maanden. Dat is dus een fantastisch tijdsverschil. Het is krap, maar het is volgens ons wel haalbaar. In dat traject bestaat overigens nog wel de cassatiemogelijkheid. Gelet op de huidige praktijk, kan ik echter zeggen dat dit slechts uitzonderingsgevallen zal betreffen. Vertraging als gevolg van cassatie zal zich, naar wij moeten aannemen, dan ook nauwelijks voordoen.

Misschien is het goed om meteen nog een vraag van de heer Schutte te beantwoorden. Dat is zijn vraag of de goedkeuringseis ten aanzien van het dijkverbeteringsplan niet in de wet moet worden opgenomen. Ik kan zeggen dat die al is opgenomen in artikel 6a, eerste lid.

Ik kom op het Markermeer, een interessant onderwerp. Waarom wordt het Markermeer nou niet als buitenwater aangemerkt? Om de vraag te beantwoorden of het Markermeer als buitenwater moet worden aangemerkt, hebben wij, zoals ook reeds schriftelijk gemeld is, een vergelijking gemaakt tussen de risico's rond het IJsselmeer en de risico's rond het Markermeer. Natuurlijk zijn zulke vergelijkingen altijd van globale aard. Toch deel ik de conclusie die ook mijn ambtenaren hadden getrokken, namelijk dat het risico rond het Markermeer echt een orde kleiner is dan het risico rond het IJsselmeer. Dat verschil vindt zijn oorzaak in het verschil in de kans waarmee maatgevende omstandigheden optreden. Naar mijn mening is er geen sprake van een echt principieel punt op het gebied van de risico's. Er moet ergens een grens worden getrokken om de grens tussen buitenwater en ander water te markeren. Voor mij ligt die grens op het risiconiveau van het IJsselmeer; laat ik daar maar klip en klaar over zijn. Die keuze is gemaakt.

De reden voor het dispuut met de provincies en de waterschappen is mijns inziens dan ook niet zozeer gelegen in de principiële discussie, maar veel meer op het financiële vlak. De Wet op de waterkering voorziet namelijk in een provinciale bijdrage in de versterkingskosten, als het gaat om de versterking van een primaire waterkering die het buitenwater keert. Omtrent een provinciale bijdrage voor de versterking van andere primaire waterkeringen is in de wet niets geregeld. Het al dan niet aanwijzen van het Markermeer als buitenwater is hierbij voor de waterschappen van belang. In het geval het Markermeer wel buitenwater wordt, heeft men recht op een provinciale bijdrage. In het geval het Markermeer geen buitenwater wordt, zal men moeten afwachten of de provincie bereid is om een bijdrage te verstrekken. In de visie van het Rijk is het Markermeer overigens nooit als buitenwater beschouwd. In de financiële meerjarenreeks is ook nimmer rekening gehouden met een rijksbijdrage in de kosten voor de versterking van de Markermeerdijken. Dat impliceert dat bij de vaststelling van het structurele bedrag dat bij de decentralisatie naar het Provinciefonds is gegaan, ook niet is gerekend met een versterking van de Markermeerdijken voor de datum van toen nog 2008. Ik sluit niet uit – de Unie van waterschappen heeft dat tijdens de hoorzitting ook aan de commissie duidelijk gemaakt – dat het aanmerken van het Markermeer als buitenwater aanleiding zal zijn om het Rijk te vragen een extra financiële bijdrage te verstrekken inzake de versterking van de Markermeerdijken. Voor Noord-Holland zou dat inderdaad zo'n 50 mln. tot 100 mln. betekenen. Ik kom dan echter weer op de DI-afspraken. Ik hoef het niet allemaal te herhalen, maar ik ben van mening dat de DI-afspraken op termijn voldoende ruimte geven om ook hier aan versterkingswerken te doen. Deze behoeven overigens niet te geschieden in het tempo, zoals dat is voorzien in de wet die wij vandaag behandelen.

De heer Biesheuvel (CDA):

De minister zegt dat de onderbouwing van de waterschappen financiële redenen kent. Je kunt je echter afvragen in hoeverre de redenering van de minister een gevolg is van de financiële kant van de zaak. Ik heb bijvoorbeeld het opwaaiingseffect genoemd als gevarenbron. De minister praat daar niet over. Ik wil echter toch nog eens horen hoe de minister denkt over de argumenten die ik heb genoemd. Ik kan het namelijk net zo goed omdraaien, in die zin dat de minister het Markermeer om financiële redenen niet als buitenwater aanmerkt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb al gezegd dat het altijd een arbitraire grens blijft. Tot nu is het IJsselmeer altijd als buitenwater beschouwd, het Markermeer niet. In alle ramingen, van jaren her, heeft het Markermeer nooit gezeten. Ik kan wel meer arbitraire plekken noemen, op het gevaar af dat de heer Biesheuvel die vervolgens ook indient. Neem de Grevelingen. Daarbij is sprake van ongeveer dezelfde situatie. Er zijn nog wel meer plekken in ons land die ongeveer op de grens zitten van buiten- dan wel binnenwater. Wat betreft het Markermeer kan ik niet staande houden dat dit een buitenwater is, ook gelet op het grote verschil in veiligheid en risico, vergeleken met het IJsselmeer. Het blijft dus arbitrair, maar deze bepaling is nu eenmaal een keer getroffen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik begin met de waterhuishoudkundige aspecten. Vervolgens ga ik naar het financiële. Dat lijkt mij de zuivere volgorde. Wat betreft die waterhuishoudkundige aspecten vraag ik de minister om nog eens in te gaan op het aspect dat het Markermeer de laatste jaren in het waterhuishoudkundig beleid als een overloop van het IJsselmeer wordt beschouwd. In feite is dus sprake van een gezamenlijk systeem. Dat werpt een wat ander licht op de zaak, nog afgezien van de opwaaiingseffecten waarnaar ik al eerder heb gevraagd en waarop ik tot nu toe ook nog geen antwoord heb gekregen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het hangt ervan af hoe het Markermeer wordt gebruikt. In normale tijden wordt het gebruikt als overloop van het IJsselmeer. Als sprake is van een gevarenzone en als extreem hoge waters worden verwacht, of als zich zaken voordoen die extra risico met zich brengen, dan is sprake van andere situatie, want het Markermeer is afsluitbaar. Daar spelen hoge waterstanden dus niet automatisch een rol. Met andere woorden, daar is dus iets anders aan de hand, vergeleken met de overige buitenwateren. Wij gaan ervan uit dat het IJsselmeer een echt buitenwater is, maar dat is ook arbitrair. Als men trouwens niet oppast, dan maak ik daar ook nog een binnenwater van. Daarmee zouden sommigen misschien blij zijn, maar anderen minder. Ook dat is toch een arbitraire aangelegenheid, want een buitenwater is eigenlijk alleen datgene wat in rechtstreekse verbinding met de zee staat.

Dan kom ik bij de MHW's, de maatgevende hoogwaterstanden. Daarover is een groot aantal vragen gesteld, met name of die MHW's niet nu al moeten worden veranderd. De heer Biesheuvel maakte een fout in zijn opstelling, want het RIZA heeft geen nieuwe inzichten gegeven in de MHW's, maar in de maatgevende afvoer. Dat is wel iets anders. Een verhoging van de maatgevende afvoer leidt niet zonder meer tot een verhoging van de MHW's. De topafvoer van de afgelopen twee winterseizoenen bracht met zich dat de hogere waterstanden, zo'n 10 tot 40 cm, eventueel zouden moeten leiden tot hogere dijken. Een tweetal argumenten pleit echter voor het nu niet aanpassen van de MHW's. De dijkhoogte wordt namelijk door meer factoren dan de maatgevende afvoer bepaald. Zo zijn de golfhoogte, de golfloop en te accepteren overslag net zo goed van belang. In totaal zou het dan kunnen gaan om een verlagend effect op de kruinhoogte van zo'n 0 tot 60 cm. Daarnaast is het verband tussen maatgevende afvoer en de MHW afhankelijk van de ontwikkelingen in het rivierenprofiel. Daarom zei ik zojuist dat het verhogen van de dijken het slot van de discussie is. Je moet eerst kijken welke gevolgen je kunt veroorzaken, bijvoorbeeld in het rivierbed, door meer ruimte aan de rivier te geven, zonder dat je de dijken direct hoeft te verhogen. Dat betekent naar mijn mening dat dit eerder tot het handhaven van de huidige kruinhoogten leidt dan tot een verhoging daarvan.

De overstromingen in Limburg en de dreigingen in het rivierengebied hebben echter ook tot het besef geleid – die boeiende discussie voer ik al maanden met de heer Van Waning – dat de bescherming tegen water meer moet zijn dan alleen het water keren. De rivier moet echt meer ruimte krijgen. De relatie met de ruimtelijke ordening kan niet langer worden genegeerd. Internationale maatregelen in het stroomgebied van Rijn en Maas zijn zeker aan de orde. Voor zover wij daar nationaal een grote bijdrage aan kunnen leveren, zullen wij dat ook moeten doen. In eerste instantie is er dus aandacht voor andere zaken dan dijkverhogingen en aan het eind wordt pas nagegaan of je de dijken dan nog moet verhogen. Dan is ook de aanpassing van de MHW's aan de orde.

De heer Van den Berg (SGP):

Dit impliceert toch niet dat wij maar een tijdje gaan afwachten, ook als wij nu al zouden zien dat er sprake is van een apert onveilige situatie? Ik was in die zin ook wat bezorgd over de term "sluitstuk".

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat betreft het sluitstuk van een afwegingsproces, in die zin of je niet eerst andere dingen moet doen.

De heer Van den Berg (SGP):

Maar niet in de tijd gezien een zodanig sluitstuk dat je ondertussen risico's loopt?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen, zeker niet. Wij gaan ook snel verder met het bekijken van de zaken die nu aan de orde zijn. Over de Rijn komt in december overigens geen conferentie maar een onderzoeksrapport. Het is dus niet zo dat wij dan nog moeten beginnen met een onderzoek. Het gevoel van urgentie is bij iedereen zeer aanwezig dat er juist heel snel zoiets op tafel moet komen. In december komt er een onderzoeksrapport van de Internationale Rijncommissie dat wordt aangeboden aan de nationale overheden, op basis waarvan wij bezien welke stappen internationaal kunnen worden genomen. Ik werp verre van mij dat er bijvoorbeeld bij Rijkswaterstaat geen gevoel van urgentie zou zijn in het kader van de internationale aanpak. Als er een club is die altijd al op urgentie heeft aangedrongen, dan is dat Rijkswaterstaat wel geweest. Het is helaas de politiek geweest die heel lang gewacht heeft met het nemen van maatregelen.

De heer Van Waning (D66):

Wij hadden het over de bovenstroomse maatregelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, dat weet ik wel, maar ik praat liever over de integrale zaak. De drang om te komen tot bovenstroomse maatregelen kwam pas echt nadat de dijken bijna waren doorgebroken. Wat betreft Rijkswaterstaat behoeft u zich wat dat betreft niet bezorgd te maken over het gevoel van urgentie. Dat zit bij ons wel snor. Laten wij zorgen dat de politiek ook de rug recht houdt en straks bereid is om werkelijk maatregelen te nemen.

De heer Van Waning (D66):

En het aspect van de klimaatveranderingen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zit natuurlijk ook in dat rapport. De gevolgen van veranderingen in het klimaat kun je niet altijd weer door dijkverhogingen compenseren, die zul je waarschijnlijk ergens anders moeten compenseren, althans waar het gaat om de waterkeringen.

De heer Van den Berg heeft een vraag gesteld over het overgangsrecht. Het betreft hier artikel 15m dat als functie heeft om faciliteiten te scheppen voor die procedures ten aanzien van dijkversterkingen die al zo ver zijn gevorderd dat het niet aangewezen is dat een nieuwe proceduregeling daarvoor gaat gelden. Het gaat dus om reeds lopende procedures waarop het oude recht van toepassing blijft tot en met de afronding daarvan. Het betreft in de eerste plaats procedures met betrekking tot besluiten die zijn aangevraagd voor het tijdstip van inwerkingtreding van de wet. Gedacht kan worden aan het geval dat er aanvragen voor vergunning of ontheffing zijn ingediend voor het tijdstip van de inwerkingtreding. De behandeling van die aanvragen geschiedt dan op grond van artikel 15m, met toepassing van de oude wetgeving. In de tweede plaats betreft het procedures met betrekking tot ambtshalve te nemen besluiten. Het gaat dan om besluiten waar geen aanvraag aan ten grondslag ligt. Toegespitst op de Wet op de waterkering gaat het dan om het dijkversterkingsplan of eventueel het bestemmingsplan. Ook de procedures met betrekking tot die ambtshalve te nemen besluiten kunnen met toepassing van het oude recht worden afgewerkt, mits die besluiten binnen dertien weken na de inwerkingtreding van de onderhavige wet zijn bekendgemaakt.

Verder heeft de heer Van den Berg aandacht gevraagd voor de mogelijkheid die de wetgever zou moeten bieden voor een vervroegde uitvoering van een dijkversterkingsplan bij dringend of dreigend gevaar van overstroming. Hij heeft daarbij gewezen op het huidige artikel 33, tweede lid, van de Waterstaatswet 1900. Dat tweede lid houdt een wettelijke machtiging in voor de dijkbeheerder om bij dringend of dreigend gevaar, hangende de aanvraag om goedkeuring van het plan, alvast met de werkzaamheden te beginnen. Wij hebben dat onderdeel in het wetsvoorstel inderdaad niet overgenomen. De overweging daarvoor was dat een dergelijke bepaling niet goed meer past bij het huidige beeld van de activiteiten die aan een programma van dijkversterking zijn verbonden en evenmin bij het beeld van de huidige waterschappen. In de memorie van toelichting is dan ook bij dit onderdeel van het wetsvoorstel gesteld dat de dijkbeherende waterschappen alert zullen zijn, dat zij tijdig hun ontwerpen ter behoud van de veiligheid zullen indienen en dat GS van hun kant bij onvoorziene omstandigheden de nodige soepelheid zullen betrachten.

De vraag blijft niettemin of, zolang de vereiste veiligheid nog niet overal is bereikt of wanneer een eenmaal versterkte primaire waterkering om welke reden dan ook niet meer aan een aantal eisen voldoet, er toch geen behoefte bestaat aan enigerlei voorziening om snel te kunnen handelen in een noodsituatie. In feite hebben wij het dan over een stuk noodweg. De vraag is dan bovendien wat precies de reikwijdte is van het huidige wettelijke criterium: dringend of dreigend gevaar. Ik herinner me dat dat punt ook aan de orde is geweest bij de behandeling van de Deltawet.

Ook van de kant van de heer Biesheuvel is toen de vraag geopperd of er voor de toekomst geen behoefte zou zijn aan een meer algemene voorziening bij een noodsituatie. Overigens lijkt het mij op zich ook verdedigbaar dat het provinciaal bestuur aan zijn hoedanigheid van primair toezichthoudend gezag op de primaire waterkering zo nodig de bevoegdheid ontleent om goed te vinden dat bepaalde hoogst noodzakelijke werkzaamheden van een formeel nog niet onherroepelijk vastgesteld plan uitgevoerd worden door de waterschappen. Daarmee is echter de vraag naar de behoefte aan wetgeving nog niet definitief opgelost.

Aan de andere kant is mijn indruk dat we dit soort regelingen niet moeten ontkoppelen van het verband waarin ze thuishoren, namelijk de regeling voor buitengewone omstandigheden zoals die is opgenomen in de Waterstaatswet 1900. Ik ben van mening dat het onderwerp dat de heer Biesheuvel aangesneden heeft een belangrijk gegeven zou moeten zijn bij het kritisch bezien van de huidige Waterstaatswet 1900 en de toetsing daarvan aan de behoefte van de bestuurspraktijk. Zo zullen we naar mijn mening ook de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving kunnen vragen om op dit punt nader te adviseren. Ik zal dat graag doen.

De heer Van Waning heeft gevraagd hoe de verhouding is tussen de verantwoordelijken voor de Rivierenwet en de verantwoordelijken op het gebied van de ruimtelijke ordening: Met andere woorden: hoe de verhouding is tussen Verkeer en Waterstaat en VROM. Deze verhouding is uitstekend.

De Rivierenwet ziet echter alleen op het rivier- en stromenland. Met andere woorden: op de bescherming van de rivier. Toestemming voor het bouwen geschiedt in het kader van de ruimtelijke ordening, via het streekplan, het bestemmingsplan en de bouwvergunning, eventueel in het kader van de Rivierenwet. Zo was het tot nu toe.

VROM en Verkeer en Waterstaat zullen samen in overleg met de andere overheden tot een nader beleid moeten komen, waarbij de ruimte voor de rivier gewaarborgd maar liefst ook zoveel mogelijk vergroot wordt en er geen nieuwe schadegevallen ontstaan. Dat lijkt ons het minimum. Ik was zeer blij met de steun die ik voor dat soort beleid vanmiddag al in de Kamer mocht ontvangen.

Om deze doelstelling te bereiken zal zowel het instrumentarium van de ruimtelijke ordening als van de Rivierenwet toegepast worden. Anders dan in het verleden zullen wij bij de Rivierenwet nu ook meer op mogelijke problemen in de toekomst anticiperen. Dat is in het verleden nooit gebeurd.

Voorzitter! Er zijn door de heren Van den Berg en Schutte ook nog vragen gesteld over de LNC-waarden in het plan. Artikel 6a, tweede lid, zegt dat de LNC-waarden in het plan tot hun recht moeten komen bij rechtstreeks verband met het dijkversterkingswerk. Wat dat in de praktijk betekent, moet steeds aan de hand van de concrete omstandigheden worden bepaald. Het verband mag niet te ver verwijderd zijn. We hebben het daar vanmiddag bij de voortgangsrapportage ook even over gehad. Als we het over dijkversterking hier hebben, dan moet er dus een behoorlijk verband zijn. Het blijkt dus ook om een dijkversterkingsplan en niet om een natuurontwikkelingsplan te gaan. Wettelijk is het niet goed mogelijk aan te geven waar nu precies dat rechtstreekse verband ophoudt. Dat is uiteindelijk een zaak van het rechters recht. Overigens is dat verband er in ieder geval als natuurontwikkeling bodemmateriaal oplevert dat wordt gebruikt voor diezelfde dijkversterking. Dan is het rechtstreeks verband goed aangetoond. Op dat punt bestaat ook geen onduidelijkheid.

Voorzitter! Ik wil nu graag snel met de Kamer de amendementen doornemen. Er is een hele serie amendementen ingediend. Ik begin bij het amendement op stuk nr. 21.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik wil de minister nog een vraag stellen over de effecten van Boertien. Is de minister bereid deze effecten in de rapportage te bespreken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat lijkt mij wel. Ik neem aan dat de heer Lilipaly nu op de jaarlijkse rapportage doelt. Volgens mij hebben wij al in het kader van de grote projecten de afspraak gemaakt dat wij in die rapportage ook zouden ingaan op de problemen inzake de LNC-waarden. Ik zie dat op de tribune wordt geknikt. Aan dat verzoek kan dus worden voldaan.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat scheelt weer een motie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Na alles wat ik over het Markermeer heb gezegd, zal de Kamer begrijpen dat ik het aannemen van het amendement op stuk nr. 21 moet ontraden.

Dan ga ik in op het amendement op stuk nr. 22 van de heer Van den Berg over de voorhangbepaling. Alle AMvB-bepalingen kennen een voorhangbepaling. Hetgeen in de wet staat, is namelijk een voorhangbepaling. De heer Van den Berg vraagt via het amendement om een en ander voor beide Kamers te doen gelden. Hij heeft gelijk: dat is overeenkomstig de aanwijzingen voor de regelgeving. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen. Sterker nog, ik ben bereid om dit amendement over te nemen.

De voorzitter:

Het amendement-Van den Berg (stuk nr. 22) is overgenomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan ga ik in op het amendement-Van den Berg op stuk nr. 23, dat ertoe strekt dat de colleges van GS bij een interprovinciaal dijkringgebied gezamenlijk een verslag maken. Naar mijn mening is al voldoende duidelijk dat de betrokken colleges van gedeputeerde staten over een dijkringgebied dat zich over de provinciale grens uitstrekt, bij voorkeur niet elk afzonderlijk een verslag aan de minister van Verkeer en Waterstaat uitbrengen, maar dat gezamenlijk doen. Het staat hun vrij, dat onderling zo af te spreken. De strekking van het amendement is om de provincies in zo'n geval de verplichting op te leggen om gezamenlijk te handelen. Alhoewel ik wel enige reserves heb bij het opleggen van dit soort verplichtingen, kan ik er ook niet ontzettend veel bezwaren tegen hebben. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over. Ik heb het gevoel dat de provincies dat uit zichzelf zullen doen. Het is misschien niet nodig om hun dat bij wet op te leggen.

Het amendement op stuk nr. 24 beoogt, de minister van Verkeer en Waterstaat te verplichten aan de Kamer de periodieke provinciale verslagen over de dijkringgebieden te overleggen. Dat heeft te maken met de rijksverantwoordelijkheid voor de beveiliging van ons land. Ik vind het prima dat die verslagen ook naar de Kamer gaan. Dat vind ik dus een goed amendement. Ik ben bereid om ook dit amendement over te nemen.

De voorzitter:

Het amendement-Van den Berg (stuk nr. 24) is overgenomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In het amendement op stuk nr. 25 vraagt de heer Van den Berg om een ministeriële goedkeuring van de provinciale verordening die de regels inzake financiële bijdrage bevat. Tegen dit amendement heb ik toch wel flinke bezwaren. Ik kan de redenering die de heer Van den Berg aan zijn amendement ten grondslag legt, nog wel volgen als hij wijst op de verantwoordelijkheid van het Rijk. De heer Van den Berg stelt namelijk terecht – ik heb dat ook in de stukken onderschreven – dat het Rijk zijn eigen specifieke verantwoordelijkheid heeft en die ook volgens het wetsvoorstel behoudt. De afspraken tussen het Rijk en de provincies over de decentralisatie-impuls doen daaraan niks af. In zoverre houdt het Rijk er een zeker eigenbelang bij dat de invulling van de hoogte van de door de provincies te verlenen bijdragen geschiedt op een manier die recht doet, niet alleen aan het medebetrokken provinciaal belang, maar ook aan het nationale belang bij de primaire waterkeringen.

Dan kom ik nog even terug op hetgeen ik over artikel 98 heb gezegd. Dat neemt niet weg dat ik vind dat de primaire verantwoordelijkheid van het Rijk ligt in het gewaarborgd zijn van de beveiliging van de dijkringgebieden tegen het buitenwater, zoals ik in het begin van mijn betoog al heb gezegd. Uit de voorgestelde decentrale structuur van de waterzorg voor de primaire waterkering volgt dan ook dat aan de provincies kan worden overgelaten hoe zij de eigen financiële-bijdrageregeling inbedden in het toezicht op die waterkeringen. Ik kom dadelijk nog terug op de rapportage, waar wij dan ook inzicht in krijgen.

De heer Van den Berg meent dat het niettemin gewenst is om die provinciale bijdrageregeling ook weer aan een inhoudelijk rijkstoezicht te onderwerpen. Hij motiveert dat door nader te stellen dat de regelgeving inzake de bijdrageregeling niet aan de provinciale autonomie kan worden overgelaten.

Ik ben het daarin echt niet met hem eens. Ik moet er allereerst op wijzen dat er geen sprake is van een blanco cheque aan autonoom regelgevende provincies, maar om een opdracht aan provincies die met het toezicht op de primaire waterkeringen zijn belast om het eigen uitkeringsbeleid te vatten in regels. Die regels moeten ertoe dienen, de waterschappen voldoende houvast te bieden met het oog op hun eigen financiën en heffingbeleid ten aanzien van omslagplichtige belanghebbenden in hun gebied.

Daarnaast ben ik van opvatting dat aan de provincies als uitvoerders van hun wettelijke opdracht de vrijheid moet worden gelaten bij het vaststellen van hun financiële-bijdrageregeling. Die vrijheid kent uiteraard een begrenzing. Die begrenzing is voor mij echter gelegen in het voldoende verzekeren van de beveiliging tegen overstromingsgevaar.

Ik moet zeggen dat ik een tamelijk diep gewortelde neiging heb om te zeggen dat ik het amendement zeer moet ontraden. Ik vind dat wij hiermee het hart van de decentralisatie aantasten. Ik zou bijna zeggen: als wij dat helemaal gaan vastleggen, wat is er dan op tegen om het dan maar weer terug te halen naar het Rijk.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 26. Dat is een wijziging van artikel 11, die ertoe zou leiden dat een nieuwe versterkingsbijdrage van het Rijk bij trendbreuk in de omgevingscondities of bij de berekeningsmethodiek ter discussie zou moeten zijn. Ik moet zeggen dat er op dit moment geen sprake is van een nieuwe ronde bij de dijkversterkingen. Alle aspecten die van invloed zijn op de hydraulische randvoorwaarden en het ontwerp van de waterkeringen, dienen te worden geëvalueerd. De oplossingen van het hoogwaterprobleem moeten in eerste instantie elders worden gevonden, zoals ik al een paar keer heb gezegd, en pas in laatste instantie in verdergaande dijkversterkingen.

De natuurlijke randvoorwaarden zijn overigens niet te plannen. Zij hebben een zekere willekeur in voorkomen. Hoog water komt tenslotte ook niet op bestelling. De nieuwe randvoorwaarden in 2001 kunnen naar mijn mening dan ook niet echt worden beschouwd als het resultaat van inzichten die in 1995 al bekend waren. In die zin kan er dus ook geen sprake zijn van een trendbreuk. Ik ben van mening dat er nu geen sprake is van een extra ronde van de dijkversterking. Een eventuele volgende versterking zal onder de noemer van onderhoud worden uitgevoerd. In het Provinciefonds komen daar op termijn voldoende middelen voor vrij.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Wellicht is er sprake van een misverstand. Artikel 11 slaat niet alleen op de komende tranche van dijkversterking, maar het is veel breder. Het slaat op de totale procedure voor nu en in de toekomst. Het gaat mij erom dat je het niet bij voorbaat kunt zeggen, zoals het nu in de wet staat. Dit is een wet die niet voor een paar jaar wordt vastgesteld, en dit deel van de wet zeker niet. Als op enig moment door welke oorzaak ook opnieuw dijkverzwaring nodig is, kan het niet zo zijn dat een waterschap dan per definitie geen investeringsbijdrage krijgt. Dat vind ik hoogst merkwaardig in de structuur van het wetsvoorstel. Ik denk dat hier een paar dingen door elkaar lopen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als de hemel naar beneden valt, hebben wij allemaal een blauwe hoed, maar voor zover ik het nu kan overzien, is er in de toekomst sprake van onderhoudsbijdragen en niet van een nieuwe dijkversterkingsronde. Er is geen zicht op een nieuwe dijkversterkingsronde.

De heer Van den Berg (SGP):

Eerder in uw betoog zegt u ook dat u niet alle omstandigheden kunt voorspellen. Dat kunnen wij met ons allen niet. Je moet er rekening mee houden dat het eventueel wel nodig is en dat de waterschappen bij nieuwe investeringen ook een nieuwe investeringsbijdrage krijgen. Zo simpel is dat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar als er geen sprake is van een nieuwe dijkversterkingsronde, hoeven wij in deze wet toch geen voorziening neer te leggen die daarop anticipeert? Nadat de achterstand is ingehaald, gaan wij ervan uit dat daar in de toekomst via onderhoudsbijdragen in voorzien kan worden. Het is niet zomaar aan de orde dat de dijken overal met heel grote verschillen moeten worden verhoogd.

De heer Blauw (VVD):

En als sprake is van een calamiteit? Is de minister dan nog van mening dat deze wet van toepassing is? Of wordt de zaak bij een calamiteit opnieuw bezien?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als de hemel naar beneden valt, hebben wij allemaal een blauwe hoed. De ervaringen in de afgelopen winter hebben ons wel geleerd, dat als er echt een probleem is, wij met z'n allen dat proberen op te lossen. Waar ik nog steeds verantwoordelijk blijf voor de veiligheid, zal dat probleem onmiddellijk op mijn bordje worden neergelegd. Ik wil niet – laat ik netjes blijven – dat men onmiddellijk bij ieder probleem weer naar het Rijk stapt om de eigen verantwoordelijkheid te verhullen. Daarmee ben ik het fundamenteel oneens.

De heer Van den Berg (SGP):

Er is nog steeds verwarring. Artikel 11 zegt helemaal niet, dat de waterschappen dan bij het Rijk kunnen aankloppen. Het waterschap moet kunnen aankloppen bij de provincie en dat regelt de wet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De ervaring is dat ze dan gezamenlijk bij mij aankloppen. Zo is het toch. Laten wij elkaar toch geen mietje... pardon, laten wij elkaar daarover helder in de ogen kijken. Als er werkelijk een calamiteit is die niet te dragen is door een individuele provincie of een waterschap dan weten wij allen, dat men dan op de stoep van het Rijk staat en waarschijnlijk op een dergelijk moment ook terecht. De vraag is of je daarvoor een structurele voorziening in de wet moet opnemen. Ik weet niet waar de grens ligt van wat iets nieuws is en wat niet. Dan komt onderhoud al snel voor iets nieuws te staan.

De heer Blauw (VVD):

De Handelingen vormen een onderdeel van de wet. Na deze uitspraak is het duidelijk.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat moge duidelijk zijn.

De heer Lilipaly (PvdA):

Zegt de minister nu: wij praten nu in het kader van het beheer?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. De consolidatie nadat het gereed gekomen is.

De heer Lilipaly (PvdA):

Als er een nieuwe situatie ontstaat dan is er een trendbreuk.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is op dit moment geen zicht op een nieuwe situatie. Ik ga ervan uit dat als wij de achterstand hebben ingelopen de zaak via de onderhoudsbijdrage geregeld kan worden. Wij zullen ook andere dingen doen om zo min mogelijk extra rivierversterkingen door te moeten voeren. Als wij nu vastleggen, dat men in feite voor alles wat men moet doen dezelfde rechten heeft als bij de eerste aanleg, dan vrees ik dat wij met een bodemloze put te maken krijgen. Laten wij nu een afspraak maken over de consolidatie. Als de hemel naar beneden valt, hebben wij allemaal een blauwe hoed.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 27 neem ik over.

De voorzitter:

Het amendement-Van den Berg (stuk nr. 27) is overgenomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 28 vind ik eigenlijk ook wel verstandig. Het gaat om het mogelijk maken van de coördinatie bij de voorbereiding van een plan door één provincie ingeval het gaat om een primaire waterkering die in meer dan één provincie is gelegen. Ik moet zeggen dat ik die mogelijkheid ook niet uitsluit zonder een dergelijke bepaling, maar het lijkt mij wel wijs om haar toch op te nemen, omdat er anders misschien in de praktijk problemen ontstaan.

De voorzitter:

Het amendement-Van den Berg (stuk nr. 28) is overgenomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik had al gemeld dat ik geen bezwaar had tegen het amendement op stuk nr. 29. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer over, maar ik stem er ook graag mee in.

Over het amendement op stuk nr. 30 hebben wij nu al uitgebreid gesproken. Ik moet zeggen dat ik hier toch wel erg grote bezwaren tegen heb. Ik zal de praktische kanten nog eens aanzetten. Aanvaarding van het amendement zou betekenen dat de hele regeling uit het wetsvoorstel op het punt van de bekorting van de onteigeningsprocedure wordt geschrapt en de vraag die onmiddellijk rijst, is of het amendement wel een oplossing biedt voor alle gevallen waarin percelen in bezit moeten worden genomen. De heer Van den Berg heeft een tamelijk duidelijke uitleg op dit punt gegeven; het risico is ontzettend groot, en dat brengt mij weer bij de heer Blauw, die een exposé heeft gegeven over de desbetreffende artikelen in de Onteigeningswet. Als er bij een rechterlijke uitspraak gezegd wordt dat er geen sprake is van de noodzaak, conform het genoemde artikel van de Onteigeningswet, dan moet er worden teruggevallen op de nog oudere onteigeningsprocedure, die nog veel langer is. Ik denk dan ook dat het amendement het risico oproept dat een aantal procedures in plaats van veel korter veel langer kunnen gaan duren. Aanvaarding van dit amendement zou ik dan ook zeer sterk willen ontraden.

De heer Van den Berg heeft ook een amendement ingediend om "onverwijlde inbezitneming" als een mogelijkheid aan de voorgestelde onteigeningsregeling toe te voegen. Ik moet erop wijzen dat dit toch enig risico zou opleveren, namelijk dat er van die regeling gebruikt gemaakt zou worden in gevallen waarin van een volstrekte noodzaak geen sprake is. En dat kan weer betekenen dat er vervolgens toch weer kostbare tijd verloren gaat. Weliswaar valt men dan niet terug op de heel oude regeling, maar op de in de wet opgenomen regeling. Maar dat betekent dat men per saldo wel twee procedures moet doorlopen. Een risico is overigens ook dat er, als er een last tot onverwijlde inbezitneming is afgegeven en er op die basis tot feitelijke inbezitneming is overgegaan, terwijl het beroep op het plan nog aanhangig is bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, een schadevergoeding kan worden geclaimd indien het plan of het betrokken deel van het plan door de Raad van State wordt vernietigd. Ik vraag mij ook af of de regeling wel in de context van de tweede-trancheregeling past. Daarbij is voor de realisering van de plannen natuurlijk toch meer tijd beschikbaar. Ik vraag mij af of het in een periode van vijf jaar wel zo vaak zal voorkomen dat percelen onverwijld in bezit moeten worden genomen. De praktijk zou dat dan wel moeten uitwijzen, maar ik heb er grote aarzelingen over of het wel in een van de gevallen aan te tonen zal zijn. Met andere woorden: er zitten risico's aan de aanvaarding van het amendement. Zij zijn aanmerkelijk kleiner dan de risico's aan het amendement van de heer Biesheuvel, maar ik aarzel er zeer over of ik de Kamer moet zeggen: aanvaard het amendement nu maar, het maakt het beter. Ik vraag mij dat zeer af.

De heer Van den Berg (SGP):

De minister mag de risico's aanwijzen, maar er is een andere kant van de medaille die haar ook moet aanspreken. Wij mogen niet uitsluiten dat er in de komende periode werkelijk knelpunten in de veiligheidssituatie ontstaan. U kent de grote zorgen op dit terrein en wij weten niet wat er in de komende jaren gaat gebeuren. Dan heb je in ieder geval een mogelijkheid, zij het niet integraal, zoals ik in eerste termijn ook heb erkend. Dan heb je in die noodsituatie, want die moet er zijn zoals uit de terminologie van het amendement blijkt, een uitlaatklep of een vangnet. Anders heb je helemaal geen mogelijkheid. Deze keerzijde moet u ook aanspreken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb ook gezegd dat er interessante kanten aan zitten. Ik heb net veel gezegd over snel beginnen met procedures. Ik ga ervan uit dat de waterschappen en de provincies het op de kortst mogelijke termijn doen. Mijns inziens is er voldoende tijd om gewoon voor 2000 klaar te zijn met de procedures voor de tweede tranche. Naar mijn gevoel is het belangrijkste doel van ook dit amendement om ervoor te zorgen dat wij voor 2000 klaar zijn. Dan nog is het zeer de vraag of je, als zo'n procedure loopt, op basis daarvan kunt spreken van onverwijlde inbezitname vanwege de noodsituatie genoemd in dat onderdeel van de Onteigeningswet. Ik denk dat je het nooit kunt aantonen. Natuurlijk is het prachtig als je in een enkel geval van een werkelijke noodsituatie die mogelijkheid kunt gebruiken, maar de risico's zijn mijns inziens groter. Ik weet dat sommige lieden de mogelijkheid ontzettend graag willen gaan gebruiken. Er zullen maar een paar plannen bij de Raad van State liggen die vervolgens op basis hiervan teruggestuurd worden. Dan duurt het dus echt langer en dan zijn wij langzamer in plaats van sneller.

Mevrouw Vos heeft een amendement op artikel 6a ingediend, op stuk nr. 32. Ik heb er al iets over gezegd. Het is een doublure ten opzichte van artikel 6a, tweede lid, zowel onder b als onder c, over de inhoud van het plan, en artikel 6a, vierde lid, over de toelichting. Het is mijns inziens dus een overbodig amendement. Uit dien hoofde vraag ik mevrouw Vos, het in te trekken.

Op stuk nr. 33 heeft mevrouw Vos een amendement ingediend dat heel sympathiek lijkt. Ik ben het er geheel mee eens om de adviescommissies en de coördinatiecommissies voluit te betrekken bij de voorbereiding van het plan. Daar is ook alle gelegenheid voor. Daar hebben wij in de procedure ook ruimte voor geboden. Ik wijs haar erop dat de tendens is, bij het waarborgen van de inspraak te volstaan met de regelingen die in de Algemene wet bestuursrecht zijn opgenomen. Afdeling 3.4 van de AWB is van toepassing verklaard. Dit biedt alle betrokkenen de gelegenheid, hun opvattingen naar voren te brengen. Hiermee kan naar mijn mening ruimschoots worden volstaan. Ik vind het nogal ver gaan om in de wet uitdrukkelijk de positie van adviescommissies en coördinatiecommissies vast te leggen. Dit doen wij eigenlijk ook niet bij andere wetgeving. Overigens ben ik het volstrekt met haar erover eens dat men er uitermate verstandig aan doet, zoveel mogelijk alle groepen waarmee men op dit moment goede ervaringen heeft, dus niet alleen de adviescommissies en de coördinatiecommissies, volop erbij te betrekken. Dat werkt alleen maar versnellend in de procedure. Mij dunkt daarom dat het niet nodig is om dit vast te leggen, want ook de waterschappen en de provincies hebben het grootste belang erbij, de procedures zo snel mogelijk af te ronden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan wil ik toch wat helderder van de minister weten wat er echt op tegen is om het op te nemen. Wij willen de procedure versnellen en er zijn dan ook procedurele zaken aangetrokken. Ook willen wij het draagvlak onder de bevolking goed waarborgen. Wat is er dan op tegen, deze groepen niet die plek in de wet te geven, terwijl zij in de praktijk goed functioneren en ook u zegt dat zij erbij moeten worden betrokken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal het precies zeggen. Ik vind dat dit typisch iets is dat hoort bij de decentrale verantwoordelijkheid. Wij hebben al afgesproken dat wij vragen aan de provincies om in de rapportages die zij ons toesturen, wel degelijk aandacht te besteden aan hoe zij het hebben gedaan. Bij gedecentraliseerd beleid aarzel ik zeer en daarom heb ik op al de amendementen die weer voorschriften willen geven aan de provincies en aan de waterschappen, tamelijk terughoudend gereageerd. Ik vind dat je moet oppassen dat, als je iets gedecentraliseerd hebt in de uitvoeringssfeer, je vervolgens niet weer met allerlei richtlijnen naar de provincies toe gaat om te zeggen hoe ze het precies moeten doen. Ik zeg nogmaals dat het heel verstandig is om dit goed aan te pakken – dat vinden de provincies en de waterschappen inmiddels zelf ook en dat vonden zij overigens ook al langer – omdat het je in de procedure alleen maar helpt en het ook voorkomt dat er te veel beroep- en bezwaarschriften komen. Je kunt met deze groepen fantastische dingen doen, maar het gaat mij net een stapje te ver om dat bij wet voor te schrijven. Dit element staat nu ook in de wetsgeschiedenis. Iedereen weet nu van mij dat ik dit verstandig vind.

De voorzitter:

Dan kan ik constateren dat de minister de Kamer wederom verslagen heeft, aangezien zij ruim méér over haar spreektijd heen is gegaan dan de Kamer, afgaande op de door haar opgegeven spreektijd. Misschien hadden wij het echter niet aan de ambtenaren verteld en is dat de reden.

Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Blauw (VVD):

Ja, voorzitter, er is wel behoefte aan een tweede termijn, maar niet op dit moment.

De voorzitter:

Dat zal ik verder zelf wel bepalen, mijnheer Blauw; anders gaan wij gewoon door.

De heer Blauw (VVD):

Nee, u vergist zich, want dan kom ik met een ordevoorstel.

De voorzitter:

Nu er behoefte is aan een tweede termijn, schors ik de verdere beraadslaging over dit onderwerp en zal de tweede termijn op een later tijdstip worden gehouden, afhankelijk van de wijze waarop de voorzitter van dit huis de agenda zal indelen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Misschien zou u de voorzitter van de Kamer willen vragen enige urgentie in acht te nemen.

De voorzitter:

Wij kennen de urgentie en wij hebben wat dat betreft begrip voor de wens van de minister, maar aangezien zij hier toch de volgende week bijna de hele week rondsport, is er misschien best wel een gaatje te vinden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 0.25 uur