Handeling 1995-1996, pag. 1648-1658

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (24400-X);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik moet hun ook een compliment maken. Hun uitgangspositie in het regeerakkoord was niet goed. In feite hebben zij voor 80% binnengehaald wat zij graag binnen wilden halen. Dat is in ieder geval een compliment van onze kant waard. Wij hebben er ook aan mee geholpen.

Voorzitter! Op een aantal vragen zijn afdoende antwoorden gegeven. Ter zake van enkele zaken wil ik in tweede termijn de puntjes op de i zetten. Ik moet constateren dat het denken over de veiligheidsanalyse toch niet verder komt dan het uitvoeren van de Prioriteitennota. De andere elementen van de internationale veiligheidssituatie, waarbij Defensie via de marechaussee al dan niet een rol speelt (door de staatssecretaris de kerntaak van Defensie genoemd) komen in de conclusies niet aan bod. Daar ging het mij om. Wat komt er na de Prioriteitennota?

Voorzitter! De baangarantie na uitzending zoals geformuleerd door de staatssecretaris is eigenlijk niet helemaal voldoende. Het is wat mager, niet als het gaat om de groepen die uitgezonden worden, wel als het gaat om de slag om de arm die de staatssecretaris maakt ten aanzien van de individueel uitgezondenen. Gelet op de discussie die hieromtrent is gevoerd, wil mijn fractie op dit punt wat meer zekerheid. Dat is de achtergrond van de eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat Defensiepersoneel dat uitgezonden is geweest voor vredestaken na afloop van de uitzending niet in de situatie van overtolligheid mag belanden doordat de functie van betrokkene inmiddels is opgeheven;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat het personeel van Defensie na uitzending in het kader van crisis- en vredesoperaties ten minste één jaar verzekerd is van een functie binnen de Defensie-organisatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (24400-X).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Een tweede punt van zorg betreft de toekomstige positie van het reservepersoneel. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de notitie ook een aantal van onze zorgpunten zal bevatten. Ik doel onder meer op het wettelijke kader en op de verplichtingen van de werkgevers. Er is één punt blijven liggen en dat heeft te maken met het opnemen van een afzonderlijk begrotingsartikel voor de toekomst. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat dit probleem niet 1996 betreft; het geldt voor 1997 en latere jaren. Dat is de achtergrond van mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het van essentieel belang is dat de krijgsmacht over voldoende en goed uitgerust reservepersoneel kan beschikken;

overwegende, dat in de begroting van Defensie het reservepersoneel en alle bijbehorende investeringen en exploitatiekosten niet opgenomen zijn in een overzichtelijk begrotingsartikel, waardoor de Kamer geen inzicht heeft in de omvang en kosten betreffende het reservepersoneel;

verzoekt de regering in het vervolg een afzonderlijk artikel in de begroting op te nemen waarin alle kosten betreffende het reservepersoneel zijn opgenomen en de Kamer voor het einde van het jaar te informeren over de omvang van de mobilisabele component,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (24400-X).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De Kamer heeft recent informatie gekregen over een andere inrichting van de begroting. Het staat aan Defensie vrij om wel of geen onderscheid te maken tussen personele en materiële uitgaven. Hoe moet ik in het kader van die informatie de motie van mevrouw Van der Hoeven uitleggen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het verhaal rondom het reservepersoneel heeft zowel een materiële als een personele kant. Op dit moment zijn beide aspecten niet in de begroting herkenbaar. Mijn fractie wil dat in de begroting de materiële en de personele kant worden aangegeven in het betreffende artikel, met de bijbehorende toelichting. Maar nogmaals, dit is niet voor 1996 aan de orde; het geldt voor latere jaren.

De heer Van den Doel (VVD):

U begrijpt mijn vraag niet. Het ministerie heeft een andere begrotingsindeling aangekondigd waarbij geen onderscheid meer behoeft gemaakt te worden tussen personele en materiële uitgaven. Met de motie draait u die zaak weer terug.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Met de motie vraag ik, dat voor het reservepersoneel een afzonderlijke begrotingscomponent wordt opgenomen. Wat mij betreft mag er Van der Hoevengerust met één bedrag worden volstaan, maar in de toelichting moet zowel de personele als de materiële kant aan de orde komen, plus de mobilisabele effecten ervan. Daar gaat het om.

Voorzitter! De voortgang van de doelmatigheidsoperatie, die ook bij het begrotingsonderzoek aan de orde is geweest, blijft ons zorgen baren. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de onderliggende rapportages op basis waarvan de inboekingen gedaan zijn, nog niet aan de Kamer kon toezenden. Maar die inboekingen zijn wel gedaan. Daarom wil mijn fractie, zoals in de eerste termijn al is gesteld, voor het einde van het jaar worden geïnformeerd over de voortgang van de doelmatigheidsrapportage, opdat wij ook op die manier de consequenties kunnen beoordelen aan de hand van de nog te nemen financiële maatregelen. Dat is de inhoud van mijn derde motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de doelmatigheidsoperatie bij Defensie vergaande gevolgen heeft op terreinen zoals opleiding, geestelijke verzorging en geneeskundige verzorging;

van oordeel, dat de consequenties van deze doelmatigheidsoperatie niet te beoordelen zijn, omdat de beloofde eerste rapportage waarin maatregelen op deze terreinen worden uiteengezet, niet aan de Kamer is verzonden;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat de eerste rapportage betreffende de doelmatigheidsoperatie, inclusief het plan van aanpak voor de centrale organisatie en de staven, voor het einde van het jaar 1995 aan de Kamer wordt toegezonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (24400-X).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mijn fractie heeft nog steeds grote twijfels over de uitvoering van de Prioriteitennota. De uitvoering is in feite nu al gereduceerd – ik citeer de opmerking van de minister – tot een verantwoorde uitvoering van de hoofdlijnen. Ik kan er niet omheen dat de financiële problematiek vooral wordt opgelost door verschuivingen in het tijdschema en in het investeringsschema. Maar ook dit tijdschema maakte deel uit van de Prioriteitennota, dus wat ons betreft zijn er wel degelijk grote vraagtekens te zetten bij de uitvoering daarvan.

Er is uitgebreid gesproken over een oplossing voor de restproblematiek. Ik moet heel eerlijk zeggen dat mijn fractie niet is overtuigd door de argumenten van de staatssecretaris en de minister. Die genoemde 39 mln. bijvoorbeeld behoren onzes inziens wel degelijk bij het arbeidsvoorwaardenbudget, maar daar geven de bewindslieden een andere besteding aan. Dat geld wordt op deze manier dus onttrokken aan het personele budget. Bij deze hele restproblematiek komt in feite nòg een probleem. De staatssecretaris heeft in eerste termijn toegezegd dat de bezuinigingen bij de marechaussee gedeeltelijk niet doorgaan, maar daarvoor is nog geen financiële dekking voorhanden.

Voorzitter! Ik heb goed geluisterd naar mijn collega-woordvoerders en naar de bewindslieden. Hun conclusie is dat er geen problemen zijn en tegelijkertijd wordt er een aantal wensen uitgesproken. Geconstateerd moet echter ook worden dat er op twee terreinen wel degelijk grote zorgen zijn, bijna kamerbreed. Het betreft de bezuinigingen op het terrein van de opleidingen en de reducties op het terrein van de marechaussee. De oplossing die voor de opleidingen gekozen wordt, is natuurlijk geen oplossing. Uiteindelijk worden de opleidingen niet ontzien. Als blijkt dat de bezuinigingen op de opleidingen niet haalbaar zijn, zullen zij op een ander punt uit deze begroting moeten komen. Dus uiteindelijk is het een sigaar uit eigen doos. Ook de problemen bij de marechaussee worden in feite doorgeschoven naar een volgende termijn. De antwoorden van de staatssecretaris nemen de zorgen dan ook niet weg.

Ik heb erover nagedacht of wij hierover een amendement of een motie moesten indienen. Als ik een motie indien, krijg ik natuurlijk prompt het verwijt dat ik iets vraag wat in feite al is toegezegd zonder dat ik een financiële dekking erbij doe. Dat is de reden waarom wij toch voor een amendement hebben gekozen. Dit wordt pas na de eerste termijn ingediend, omdat wij het debat van vanochtend wilden afwachten.

In het amendement wordt een oplossing aangedragen voor de restproblematiek, in dit geval van 50 mln. Hiervoor wordt een structurele dekking gevonden in de staartposten in de Miljoenennota. Op deze manier wordt enerzijds het budget van de begroting van Defensie met 50 mln. vergroot en worden anderzijds twee knelpunten opgelost die hier kamerbreed aan de orde zijn gesteld.

Ik denk dat mijn zes minuten nu om zijn.

De voorzitter:

Dat is inderdaad het geval.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog twee minuten spreektijd en moet dus wel in hoog tempo spreken. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag hoe groot de boeggolf aan investeringen na het jaar 2001 is. Tot het jaar 2001 is het bekend.

Ik kom even terug op een punt waarop de staatssecretaris niet geantwoord heeft, namelijk de toename van het aantal vlag- en opperofficieren. Ik begrijp wel dat dit geen aantrekkelijk punt is om op te reageren. Hij had natuurlijk kunnen zeggen dat de kapitein van het schip als laatste het schip verlaat, maar ik heb de indruk, gelet op het aantal generaals dat wij in Nederland hebben, dat wij op elk schip twee kapiteins hebben. Er kan er dus best eentje weg. Het gaat in dit geval om de geloofwaardigheid van het beleid. Als 1000 mensen de kans lopen, gedwongen ontslagen te worden, in de verhouding 400 burgers en 600 militairen, is het voor de geloofwaardigheid van het beleid absoluut verkeerd, deze ontwikkeling toe te laten. Daar moet de staatssecretaris volgens de Partij van de Arbeid gewoon wat aan doen. De trap moet van boven naar beneden schoongeveegd worden.

Op een ander punt heeft de staatssecretaris wel gereageerd, maar niet heel concreet. Bij uitzending van militairen geldt: een halfjaar uitzending, een jaar thuis. In de praktijk komt het voor dat mensen toch binnen dat jaar weer uitgezonden worden. Hoe zijn de ervaringen hiermee en kunnen wij deze regel in de toekomst handhaven?

In verband met de gedwongen ontslagen is het van belang dat de mensen wie het aangaat, zo snel mogelijk helderheid hierover krijgen. Het gaat vaak om werkplaatsen en dat soort situaties. De mensen daar zitten echt erom te springen om zo snel mogelijk helderheid te krijgen.

De motie-Zijlstra c.s. over de veteranen gaat met name over oud-Indië-militairen. Zij hebben door hun leeftijd niet veel tijd meer.

Ik ben niet overtuigd door de argumenten van de staatssecretaris over de dienstplicht, want hij is inhoudelijk niet op mijn voorstellen ingegaan en dan kun je elkaar moeilijk overtuigen. Dit laat ik verder voor wat het is. Ik stel vast dat voor de opvattingen die hierover in de Partij van de Arbeid bestaan, geen meerderheid te vinden is. Het gaat uiteindelijk om een redelijke afweging van belangen van dienstplichtigen en van het defensieapparaat. Wij vinden dat deze afweging wel degelijk moet worden gemaakt. Ik heb dan ook het genoegen, mede namens mevrouw De Koning de volgende motie te kunnen indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de opkomstplicht met ingang van 1 januari 1997 zal worden opgeschort;

voorts overwegende, dat het gewenst is dat dienstplichtigen geen belemmeringen ondervinden bij het vinden van werk of het volgen van een opleiding die essentieel is voor hun verdere toekomst;

verzoekt de regering te bevorderen dat dienstplichtigen die een baan hebben of kunnen verwerven, dan wel een opleiding willen beginnen met ingang van het studiejaar 1996, daarbij geen belemmeringen zullen ondervinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en De Koning. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (24400-X).

Mevrouw Sterk (PvdA):

Voorzitter! Nog 'n keer een poging om aan te geven wat wij als Partij van de Arbeid graag willen met opleidingen.

Wat willen wij? Wij willen zo spoedig mogelijk, al is het dan niet helemaal compleet en al is het in onvolmaakte staat, dat doet er niet toe, een rapportage – dus niet het hele boekwerk – over welke opleidingen er veranderd zijn of misschien wel gekort en op basis waarvan, wat de verschillen zijn met vroeger en hoe het nu loopt, en hoe je bestaande opleidingen kunt uitvoeren, als het niveau anders wordt. Wij willen, kortom, op zo kort mogelijke termijn een gesprek hebben over opleidingen: over visie, doelen en inhoud.

De voorzitter:

Dat was kort maar krachtig.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Eerst even een vraag die niet beantwoord is, betreffende het afdankbeleid ter zake van het overtollige materieel: naar welke landen gaat het en mag ik daar, zo vraag ik nadrukkelijk, de criteria voor weten?

Voorzitter! Wat onvoldoende duidelijk geworden is – het is, denk ik, de laatste keer dat wij hier een discussie over voeren –, is de noodzaak van de dienstplicht. De staatssecretaris zei zelfs: als de herstructurering sneller verloopt, is het ook mogelijk om minder dienstplichtigen op te nemen. Dan denk ik: je kunt natuurlijk niet de inzet van die mensen afhankelijk stellen van de snelheid van de werkwijze van de staatssecretaris. Daarom, voorzitter, dien ik deze motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de krijgsmacht komend jaar zich in een unieke en eenmalige overgangssituatie bevindt naar een vrijwilligersleger;

• - de behoefte aan dienstplichtigen voortdurend minder groot blijkt te zijn dan gedacht;

• - er voor de opgeroepenen vaak niet voldoende zinvolle bezigheden zijn;

• - er op zich voldoende aanbod is van jongeren die vrijwillig hun dienstplicht willen vervullen;

vraagt de regering een generaal pardon af te kondigen voor de niet-vrijwilligen van de resterende lichtingen dienstplichtigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (24400-X).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Zoals ik al zei tijdens het korte interruptiedebatje met de staatssecretaris, is de beantwoording van mijn vragen over selectiecriteria echt onvoldoende. Ik ga er dan ook van uit dat ik het overzicht van het geheel krijg. Ik weet dat er vragenlijsten zijn waar geen namen op staan. De Kamer moet dat gewoon kunnen krijgen.

Ook op het punt van de opleiding is sprake van een onvoldoende beantwoording. Er ligt een amendement van mevrouw Van der Hoeven, gericht op volledige dekking van het tekort dat er is op de opleiding. Wel is er wat mij betreft een groot probleem, namelijk dat zij met deze dekking en op deze wijze het defensiebudget nog verder verhoogt. Zij weet dat mijn fractie en ik zelf daar veel moeite mee hebben. Het is in dit verband dat ik een motie wil indienen die eigenlijk gericht is op het feit, dat ik vind dat er binnen Defensie zelf gezocht moet worden naar voldoende middelen om de opleiding te waarborgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Sipkes

overwegende, dat de krijgsmacht in toenemende mate te maken krijgt met vredesmissies onder vaak moeilijke omstandigheden, waardoor hoge eisen gesteld worden aan de Nederlandse militairen;

van mening, dat daarvoor een brede opleiding noodzakelijk is;

verzoekt de regering de voorgenomen bezuiniging van 35 mln. op het opleidingsbudget ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (24400-X).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Tot slot ga ik in op een van de taken die de krijgsmacht op dit moment uitvoert, namelijk de VN-vredesoperaties. Bij herhaling heb ik de afgelopen jaren gezegd dat dit de volle steun en ook waardering ondervindt van de GroenLinks-fractie, maar ook – vandaag ben ik daar weer in teleurgesteld – dat wij benieuwd zijn welke richting het nu uitgaat en wat de krijgsmacht van de toekomst is. Vorig jaar had ik nog hoop, voordat de novemberbrief echt was vastgesteld, dat er een bepaalde verandering zou komen, dat wij onze internationale samenwerking serieus zouden gaan nemen, dat wij meer zouden gaan doen aan preventie – kortom, dat wij meer zouden gaan werken op basis van de analyse van de veiligheidssituatie die de minister zou maken. Dat zou meer bezuinigingen op Defensie betekenen en meer preventief beleid, maar de realiteit is een andere. Defensie ontspringt de dans en dat maakt het voor mij uitermate moeilijk om deze begroting te ondersteunen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden maar bovenal voor hun toezeggingen en dan in de eerste plaats voor de toegezegde notitie over de capaciteit van het korps commandotroepen.

Wat betreft de mijnenproblematiek wil ik toch nog iets verdergaan dan de minister voorstelt. Wij zijn allemaal van het grote humanitaire probleem overtuigd en Nederland kan naar onze mening een actieve rol spelen in het oplossen hiervan. De wens hiertoe heb ik in een motie neergelegd, die ik mede namens collega Hoekema wil indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat:

• - de miljoenen landmijnen die in tal van voormalige conflictgebieden verspreid liggen een groot humanitair probleem vormen;

• - de wederopbouw van deze landen door de landmijnenproblematiek ernstig wordt bemoeilijkt;

verzoekt de regering:

• 1. te bezien in hoeverre een speciale geniecapaciteit voor dit doel door de krijgsmacht kan worden vrijgemaakt;

• 2. te bezien in hoeverre het Nederlandse bedrijfsleven en de daarvoor in aanmerking komende onderzoeksinstituten kunnen worden ingeschakeld bij de ontwikkeling en produktie van geavanceerde mijndetectie- en mijnopsporingsmiddelen;

• 3. de Kamer hierover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (24400-X).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris de suggestie willen meegeven of hij ondanks zijn drukke agenda de komende maanden een aantal onderdelen van de krijgsmacht kan bezoeken om veel onbegrip over het snijden in opleidingen weg te nemen. Mijn fractie is van mening, dat draagvlak op het allerlaagste niveau voor het gevoerde beleid evenzeer van groot belang is.

Wat betreft de opleidingen aan het Instituut defensieleergangen wil ik mede namens collega mevrouw De Koning een motie indienen, die wellicht het door de staatssecretaris geschetste traject enigszins kan versnellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat:

• - gezien de gewijzigde taakstelling van de krijgsmacht, de integratie van de stafscholen moet worden bevorderd;

• - een hogere defensie-opleiding op interservicebasis dient te worden gehandhaafd;

verzoekt de regering dit standpunt in haar besluitvorming met betrekking tot de toekomst van het Instituut Defensieleergangen te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel en De Koning. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (24400-X).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Wij hebben uiteraard begrip voor hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd over de kwalitatieve discrepantie tussen de vraag- en aanbodzijde, vooral bij defensiepersoneel dat eventueel kan overgaan naar de politie en ik dank hem voor zijn toezegging om zich hiervoor toch extra in te spannen, maar behalve zijn persoonlijke actie in de richting van de korpsbeheerders vraag ik hem toch dit punt ook mee te nemen naar zijn collega's van Binnenlandse Zaken en van Justitie. Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn overige toezeggingen op het gebied van de personeelszorg.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft duidelijk aangegeven, dat hij bezig is activiteiten richting Den Helder te ontplooien. De brief over vliegveld De Kooy is daar een voorbeeld van. Het is inderdaad ook niet alleen een zaak van Defensie; de motie-Remkes vraagt specifiek de aandacht voor deze regio. Maar wat Defensie op dit terrein kan doen, moet zij ook doen. In dat verband wil ik de staatssecretaris vragen of hij een snelle afstoting van de daarvoor in aanmerking komende defensie-objecten in Den Helder wil bevorderen, opdat de gemeente tenminste ook aan de slag kan. Leegstaande gebouwen werken meestal niet erg positief op de omgeving. Wil de staatssecretaris dat kleine duwtje nog geven?Van den Doel

Voorzitter! Degenen die met een studie willen beginnen, zijn al van dienstplicht vrijgesteld. Toch zijn er jongelui, die om de een of andere reden buiten de boot zijn gevallen. Dat zullen er niet veel zijn. Is de staatssecretaris bereid om diegenen die met ingang van het cursusjaar 1996 alsnog willen gaan studeren of een opleiding willen gaan volgen, daartoe de gelegenheid te bieden? Dat kan het verlies van een jaar voorkomen.

Wat betreft de vrijstelling na aanbod van een baan, heeft de staatssecretaris ook mij nog niet overtuigd. Ik begrijp zijn probleem, dat hij een ontstane vacature niet meer kan laten vervullen met een dienstplichtige, omdat de rest van het bestand buitengewoon dienstplichtig is gesteld. Maar wij hebben het over zo'n 3000 dienstplichtigen die na 1 januari 1996 moeten opkomen. Hoeveel van hen zouden volgens de verwachting van de staatssecretaris, gebaseerd op ervaring, vanwege het aanbod van een baan de dienst kunnen verlaten? Het gaat waarschijnlijk om kleine aantallen die mogelijk binnen de bedrijfsvoering van een onderdeel kunnen worden opgevangen. Laat het advies van de directe commandant in dat geval zwaar wegen. Geef ze die kans als de bedrijfsvoering binnen de krijgsmacht niet wordt geschaad.

De bewindslieden delen de zorg van de Kamer met betrekking tot de marechaussee. Dat waarderen wij ten zeerste. De VVD is dan ook verheugd met de minister, die tegemoet wil komen aan de wens om de sterkte met 150 personen uit te breiden. Wat de dekking betreft, wachten wij de voorstellen van de regering af. Een motie op dit punt lijkt nu wellicht overbodig, ware het niet dat ik toch wil benadrukken dat deze 150 man bedoeld zijn voor de politiezorg binnen de krijgsmacht en de internationale politietaken, die nu onder druk staan. Daarnaast moet er naar mijn mening bij voorkeur worden gerecruteerd uit het overtollig personeel van de krijgsmacht. Op deze manier snijdt het mes aan twee kanten. Om dat te onderstrepen, dien ik mede namens de collega's Hoekema, Sterk en Van Heemskerck een motie in.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik zou het op prijs stellen als de heer Van den Doel zijn mening geeft over de dekking van het amendement over de marechaussee, dat ik net heb ingediend.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik dien, als dat mag, eerst de motie in. Daarna zal ik mevrouw Van der Hoeven beantwoorden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het van belang is dat Nederland in het kader van de uitvoering van vredesoperaties ook een bijdrage blijft leveren aan de uitvoering van internationale politietaken;

• - dit niet ten koste mag gaan van de uitvoering van andere essentiële taken, zoals de beveiliging van Schiphol en het mobiel vreemdelingentoezicht;

verzoekt de regering:

• - op korte termijn de sterkte van de Koninklijke marechaussee met 150 personen te verhogen;

• - het benodigde personeel hiervoor te werven uit de categorie overtollig personeel van de krijgsmachtdelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Hoekema, Sterk en Van Heemskerck Pillis-Duvekot. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (24400-X).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik kom dan op de vraag van mevrouw Van der Hoeven. Ik heb begrepen dat het gaat om een bedrag van zo'n 50 mln. dat dan zou worden overgeheveld naar de Koninklijke marechaussee. Mij is op dit moment niet duidelijk, wat zij daar exact mee voor ogen heeft. Ook kan ik nog niet inschatten of die dekking goed is onderbouwd. Met andere woorden: ik kan op dit moment geen definitieve mening over haar amendement geven.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De heer Van den Doel kent ook onze bezorgdheid over de sterkte van de Koninklijke marechaussee. Daarom ben ik het uiteraard eens met de strekking van de motie. Over de vraag of zij al dan niet overbodig is, horen wij straks de mening van de regering. Ik heb evenwel een vraag over de bewoordingen van de motie. In de motie is sprake van uitbreiding van de Koninklijke marechaussee. Is de heer Van den Doel het met mij eens, dat wij in de eerste plaats te doen hebben met een reductie die nog uit de bestaande plannen voortvloeit en dat wij die eerst van tafel moeten hebben alvorens wij over uitbreiding kunnen spreken? Hoe moet ik in dat licht zijn motie zien?

De heer Van den Doel (VVD):

Per saldo, zo zou je kunnen zeggen, is het een kleinere reductie dan is voorzien. Ik probeer de diverse taken waar de marechaussee voor staat, uit elkaar te halen. De marechaussee heeft een zevental taken en voor elke taak heeft zij in feite personeel gekregen. Voor de taken beveiliging van Schiphol en het mobiel vreemdelingentoezicht is een aantal acties in gang gezet, ook als het gaat om uitbreiding van de sterkte. Nu is met name de behoefte aan marechaussees voor internationale politietaken en de politiezorg binnen de krijgsmacht aan de orde, want dat aspect staat onder druk. Daarop is mijn motie direct gericht. Als je de totale sterkte van de marechaussee in ogenschouw neemt en daar de reducties naast legt, dan kom je uiteraard per saldo uit op een lagere reductie. De heer Van den Berg heeft, wat dat betreft, gelijk als hij stelt dat het geen uitbreiding is. Ik koppel het alleen specifiek aan de politiezorg binnen de krijgsmacht en de internationale politietaken in vredesoperaties.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Hoekema die samen met mevrouw De Koning nog één minuut spreektijd heeft, exclusief looptijd naar de microfoon.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Defensie ligt goed op koers. Die conclusie was eigenlijk al duidelijk na de indiening van de begroting, maar is door dit debat nog eens bevestigd. Ik heb één vraag, één opmerking en één motie.

De vraag is of de minister nog wil ingaan op een aantal wat ik maar even oneerbiedig buitengebieden noem. Vanochtend heb ik bij interruptie gevraagd naar de Antillen. Gisteren heb ik naar Suriname gevraagd. Het gaat daarbij om samenwerking op het gebied van defensie en de kustwacht.

De opmerking is dat ik de minister kan meedelen – zo hoor je het nog eens van een ander – dat binnen de Koninklijke landmacht het bureau "lessons learned" bestaat en dat dit recentelijk is uitgebreid van twee naar acht personen.

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie. Wat de materiële samenwerking met Midden- en Oost-Europa betreft, heeft de regering gisteren en vandaag gezegd dat dit een belangrijk terrein is en dat Nederland daar een aantal zaken wil gaan doen. Het antwoord had echter nog niet de nodige dynamiek. Ook het schriftelijke antwoord op een vraag van collega Van den Doel bij de begroting van Buitenlandse Zaken geeft aan dat er eigenlijk een heel voorzichtig en wat terughoudend beleid wordt gevoerd door de regering. Ik wil de Kamer een motie voorleggen die oproept tot een wat dynamischer en activerender beleid van de regering op dit punt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat samenwerking met Midden- en Oost-Europa op defensieterrein van groot belang is;

van oordeel, dat ook samenwerking met betrekking tot defensiematerieel hieronder moet worden begrepen;

verzoekt de regering op dit onderdeel een actiever beleid te voeren onder meer via gemengde missies (overheid en bedrijfsleven) naar Midden- en Oosteuropese landen, en daarover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema en Van den Doel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (24400-X).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Omdat de mij resterende spreektijd ook nog maar één minuut bedraagt, moet ik mij zeer bekorten. Ik maak slechts twee opmerkingen na de bewindslieden hartelijk dank gezegd te hebben voor hun uitvoerige reactie.

Mijn eerste opmerking is de volgende. Het antwoord van de staatssecretaris inzake de geoefendheid van het personeel heeft mijn fractie absoluut niet tevreden gesteld. Ik ben bang dat het probleem ernstig onderschat wordt. Uit de beantwoording van de staatssecretaris blijkt ook dat het budget in feite bepalend is voor niveau, inhoud en lengte van de opleidingen. En dat mag natuurlijk nooit; het moet gaan om de operationele eisen. Ik heb op dit punt ernstige zorgen. Daarom zal mijn fractie in ieder geval het amendement van het CDA op dit punt steunen.

Mijn tweede opmerking betreft de Koninklijke marechaussee. Ik heb sterk bepleit om tot een uitbreiding van de Koninklijke marechaussee te komen. Wat nu voorligt in de toezegging van de staatssecretaris en in de motie van de VVD, is in feite een beperking van de reductie. Dat is natuurlijk een stapje op de goede weg. Ik wil echter nogmaals dringend in overweging geven om een stap verder te gaan, in ieder geval de reductie te schrappen en dan de bezinning op de verdere omvang in de toekomst te laten plaatsvinden.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven vroeg wat er na de Prioriteitennota komt, mede op basis van de vernieuwde analyse van de internationale veiligheidsproblematiek. Mijn antwoord is dat wij het voorlopig houden bij deze Prioriteitennota en de geactualiseerde analyse. Er is een tijd van nota's en plannen maken en er is een tijd van nota's en plannen uitvoeren. En in die laatste tijd zitten wij nu. De wereld verandert natuurlijk. Dat betekent dat te gelegener tijd, wanneer daar duidelijk aanleiding toe is, moet worden gesproken over de defensieplanning op wat langere termijn. Nu was de Prioriteitennota geschreven voor een lange termijn. Ik moet mijn voorgangers ook een compliment maken dat zij bij de analyse van de internationale veiligheidsproblematiek en de opstelling van de plannen voor Defensie een vooruitziende blik hebben gehad. Wij stellen namelijk vast dat de Prioriteitennota, in feite in 1992 geschreven en in 1993 in de Kamer aan de orde gesteld, nog steeds een goed richtsnoer is, ondanks de veranderingen van de laatste drie jaar. Natuurlijk gaan wij door met evalueren. Ik stel mij voor dat wij in de memorie van toelichting van 1997, die de Kamer volgend jaar wordt aangeboden, een verdere korte actualisering van de internationale veiligheidsanalyse opnemen. Het gebruik, waarmee wij zijn begonnen, om om het jaar een grondige analyse te maken, zetten wij ook voort. Bij de memorie van toelichting 1998 krijgt de Kamer dus opnieuw een apart stuk over de internationale veiligheidssituatie ter bespreking. Laten wij hopen dat het de staatssecretaris en mij gegeven zal zijn om daarvoor verantwoordelijkheid te dragen.

Wanneer dan sprake zou zijn van een nieuwe of bijgestelde Prioriteitennota – daar is nu nog geen verstandig woord over te zeggen, want dat hangt van de internationale ontwikkelingen af – wanneer dan sprake zou zijn van dringende, objectieve redenen om de defensieplanning bij te stellen, dan moet dat gebeuren. De regering en de volksvertegenwoordiging spreken overigens regelmatig met elkaar over de internationale veiligheidssituatie. Voorlopig is de Prioriteitennota het juiste richtsnoer. Daar bestaat brede consensus over in de Kamer, niet op alle onderdelen, dit in de richting van mevrouw Sipkes, maar wel op hoofdlijnen.

Mevrouw Van der Hoeven was zo vriendelijk, de bewindslieden van Defensie te helpen met een amendement om 50 mln. toe te voegen aan de defensiebegroting. Daarmee zouden wij een aantal problemen kunnen oplossen, bijvoorbeeld die van de sterkte van de marechaussee en die van een aantal doelmatigheidskortingen op die gebieden waarover de Kamer bijzondere zorg heeft, gelet op de gevolgen daarvan. Ik ontraad de aanneming van dit amendement. Meer geld voor Defensie is altijd sympathiek. Mevrouw Van der Hoeven weet echter dat deze coalitie niet alleen streeft naar een uitstekend defensiebeleid, maar ook naar een verdere financiële gezondmaking van de overheidsfinanciën. In dat kader hebben wij afspraken in de coalitie en in het kabinet gemaakt. Ik houd mij aan die afspraken. Mijn collega's in de coalitie zijn Defensie zeer tegemoetgekomen, toen ik bij hen aanklopte met een claim van 250 mln. structureel. Die is in zeer grote mate gehonoreerd. Ik ga dus niet terug naar de ministerraad om daar nog eens een claim bovenop te leggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik weet van die afspraken. Die zijn meermalen aan de orde geweest. Er wordt hier echter geen beroep gedaan op bijvoorbeeld het financieringstekort, maar op bestaande posten in de Miljoenennota, die niet zijn toebedeeld aan de diverse ministeries. Er is dus ruimte, want in feite gaat het om reserveringen. Dat betekent dat het om structurele oplossingen gaat, die niet ten laste komen van de collega's van de minister. In feite komt het terecht op de algemene reserveringsruimte van het kabinet.

Minister Voorhoeve:

Mevrouw Van der Hoeven weet dat reserveringen er niet voor niets zijn. De consequentie van het amendement is dat dit bedrag ten laste wordt gebracht van de staartposten loonbijstelling en asielzoekers. Dat gaat toch ten koste van deze reservering door het kabinet. Een dergelijke toevoeging aan de Defensienota vraagt om een besluit door de ministerraad. Ik zei al dat ik de financiële problematiek bij Defensie, na de structurele toevoeging die heeft plaatsgevonden, niet zo dringend acht dat ik mij gerechtigd voel om de collega's opnieuw te vragen om in de buidel van het kabinet als geheel te tasten en nogmaals 50 mln. aan de begroting van Defensie toe te voegen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De dekking van het amendement heeft inderdaad betrekking op de loonbijstelling, maar wel via regel 2, betrekking hebbend op herstructureringsmiddelen en wachtgelden, voor 1996. Wat 1997 betreft komt het voor een gedeelte uit de post asielzoekers. Die post is ook in dit geval een onderuitputtingspost. Het gaat niet om de toegediende kosten die op de begrotingen verantwoord zijn. Het gaat zuiver om reservegelden die op dit moment nog niet nader zijn ingevuld. Ik wijs ten slotte op de zeer duidelijke relatie met de werkgelegenheid en de taak van de marechaussee ten aanzien van de asielzoekers, de toelatingsprocedures en dergelijke. Ik denk dat wat dat betreft sprake is van een zeer solide dekking als het gaat om een oplossing van de problemen van de minister.

Minister Voorhoeve:

Het is een dekking maar geen solide dekking, in de zin dat het ten koste van iets anders gaat. Het is een dekking die ik niet overneem om de redenen die ik heb genoemd. Het kabinet is in vergaande mate aan onze verlangens tegemoetgekomen. Het is niet zo dat er 50 mln. ontbreekt op de defensiebegroting. Wij hebben het al eerder gehad over het feit dat de som van 200 mln. structureel en 39 mln. structureel plus het dollarkoersvoordeel van de Apache, het mij mogelijk maken de problemen met wat geschuif op de begroting op te lossen. Ik vind dat ik onvoldoende sterke argumenten heb om met het amendement van mevrouw Van der Hoeven naar de collega van Financiën te gaan en daar die 50 mln. extra te eisen. Als lid van het kabinet ben je ook gehouden, mee te werken aan de financiële discipline die in de coalitie is afgesproken. Het is evenzeer mijn plicht als die van de minister van Financiën om de oogmerken van de coalitie op het terrein van de gezondmaking van de staatsfinanciën te volgen. De defensieplannen die wij hebben, kunnen wij uitvoeren met deze bijgestelde begroting.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het is een solide dekking. Het gaat om nog niet toegediende posten, reserveringsposten, hetgeen in feite ook beaamd wordt door de minister. Hij geeft aan dat hij niet het mandaat heeft om hier nu een ander oordeel uit te spreken dan hij geeft, dus dat hij het moet voorleggen aan de ministerraad. Een ander probleem is natuurlijk dat vanuit de Kamer ook aangegeven kan worden dat men op deze manier de problemen bij Defensie opgelost wil zien. Dan is er natuurlijk een andere situatie.

Minister Voorhoeve:

U heeft het goed recht om dit voor te stellen. Ik zou op zichzelf met uw amendement naar mijn collega van Financiën kunnen gaan. Ik heb zoëven al uitgelegd waarom ik dat niet doe. Alles heeft zijn grenzen. Het allergrootste deel van de claims van Defensie is in het kader van de herijking gehonoreerd. De staatssecretaris en ik staan ervoor dat wij op deze wijze de defensieplannen uitvoeren. Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij moeten passen en meten om de wens uit te voeren van de Kamer, in het bijzonder geformuleerd door de VVD-fractie, om geld te vinden om 150 arbeidsplaatsen meer bij de Koninklijke marechaussee te realiseren dan was voorzien. Dat vraagt verder passen en meten.

De motie van de heer Van den Doel is ons sympathiek en wij zullen proberen die uit te voeren.

De heer Zijlstra heeft mij gevraagd hoe groot de boeggolf is na het jaar 2001. Dat is een betrekkelijk eenvoudige som. De financiële reparatiebehoefte bedraagt ongeveer 100 mln. per jaar, dus om uitgestelde investeringen in te halen. De reparatietermijn is in het jaar 2008 voltooid. Dat betekent dat er na het jaar 2001 nog zo'n 600 mln. à 700 mln. te repareren is, wat wij jaarlijks proberen te doen.

Uitzending voor vredesoperaties binnen de termijn van een jaar vindt over het algemeen niet plaats. Ik wil niet uitsluiten dat het wel eens kan zijn dat een individueel militair op een bepaalde missie naar het buitenland wordt gezonden. Er worden echter geen eenheden binnen een periode van een jaar uitgezonden. Wij streven ernaar de tijd hier in Nederland langer te doen duren dan dat ene jaar, gelet op de belasting voor de betrokkenen en het thuisfront.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes vroeg mij naar het afdankbeleid ter zake van materieel. Daarop zijn uiteraard de voorwaarden van toepassing die gelden in het wapenexportbeleid, waarover regelmatig nauw overleg gevoerd wordt met de collega van Buitenlandse Zaken. De criteria van het wapenexportbeleid zijn de Kamer bekend. Wij proberen ons daar zo goed mogelijk aan te houden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hoe gaat dat in de praktijk? Ik weet dat er catalogi zijn die naar verschillende posten gestuurd worden. Bekijkt het departement van Defensie op voorhand naar welke posten die catalogi gestuurd worden? Wordt daarbij de afweging gemaakt dat een ontwikkelingsland al een bepaald bedrag uitgeeft aan defensie afgezet tegen uitgaven voor gezondheidszorg en dat soort zaken? Of gaan die catalogi naar alle posten? Wordt overal "geleurd" met het overtollige materieel?

Minister Voorhoeve:

Er wordt niet overal "geleurd". Er wordt natuurlijk niet uitgebreid geprobeerd defensiematerieel te verkopen aan landen waarvan wij van te voren weten dat zij niet voldoen aan de criteria van het wapenexportbeleid. Dus er wordt gezocht naar landen waar wij goede samenwerkingspatronen mee hebben, landen die niet in ernstige internationale conflicten zijn verwikkeld. Er is uiteraard een voorkeur voor landen die hun strijdkrachten verder willen opbouwen en bekwamen ten behoeve van internationale vredesoperaties. Er is uiteraard ook in dat kader veel belangstelling voor Oosteuropese landen. Al deze factoren spelen een rol.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Hanteert Defensie een bepaald overzicht waarop staat aan welke landen wel actief getracht wordt materieel te verkopen en aan welke landen niet?

Minister Voorhoeve:

Dat overzicht heb ik zo niet bij de hand. Ik weet niet of er een formeel overzicht is. Wel is het zo dat zodra er besprekingen beginnen over de mogelijke uitvoer van wapens, of dat nu gebruikt materieel is of niet, Buitenlandse Zaken onmiddellijk wordt ingeschakeld. Dan wordt er dus bekeken of een land geschikt is als aanschaffende partij.

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft de nadruk die hij legde op het krachtig aanpakken van het oplossen van de mijnenproblematiek in ontwikkelingslanden nog eens onderstreept door dat in een motie neer te leggen, waarin hij vraagt om de nodige inspanningen van regeringszijde, in het bijzonder ook van de genie en de explosievenopruimingsdienst. Hij vraagt daarin ook om bevordering van verder onderzoek in het kader van de internationale samenwerking om mijnen op te ruimen. Die motie komt ons sympathiek voor. Zij is een extra impuls om hetgeen gedaan moet worden met verhevigde kracht te doen. Over de motie van de heer Van den Doel ter zake van de stafscholen zal de staatssecretaris spreken en over de Koninklijke marechaussee heb ik mij al uitgelaten.

De heer Hoekema vroeg in het kader van de Antillen naar de kustwacht. Er is nu overleg gaande met de regering van de Nederlandse Antillen over een voorstel dat ik nog voor het eind van het jaar aan de rijksministerraad hoop te kunnen zenden. De punten waar nog over wordt gesproken betreffen de juridische verantwoordelijkheden, de gezamenlijke beleidsvoorbereiding en de zeggenschap over de kustwacht. Het is geen eenvoudig vraagstuk, omdat hierbij verantwoordelijkheden van de landen en van het Koninkrijk samenlopen en dus ook wat door elkaar lopen.

Wat de samenwerking met Suriname betreft, kan ik de heer Hoekema zeggen dat er ten volle bereidheid is van de kant van het ministerie van Defensie om een aantal projecten in Suriname uit te voeren ter verbetering van de krijgsmacht en ter versterking van de democratische inbedding van de krijgsmacht. Daarbij wordt gedacht aan modernisering. Er is mij verzocht door de Surinaamse regering, mee te werken aan de voorbereiding van een kustwachtorganisatie voor Suriname. Ook dat is een sympathiek voorstel, waar ik graag mijn medewerking aan geef. Waarschijnlijk zal ook de oplossing van het suppletievraagstuk door de minister van Buitenlandse Zaken de samenwerking op dat gebied verder kunnen verruimen. Er moeten nog wel bepaalde problemen worden opgelost. Deze liggen vooral op het terrein van de uitvoeringscapaciteit van bepaalde projecten aan Surinaamse zijde.

De vraag naar de afdeling "lessons learned" kan ik bevestigend beantwoorden. Deze afdeling bestaat uit acht personen. Maar in feite is natuurlijk de hele krijgsmacht een afdeling "lessons learned" wat de internationale vredesoperaties betreft. Wij moeten in een steeds veranderende wereld constant het defensiebeleid zien te verbeteren en de ervaringen die er op dat terrein zijn, evalueren.

Ik sta positief tegenover de motie over de materieelsamenwerking met Oost-Europa. Deze is een stimulans om nog meer te doen dan wij op dat terrein al ondernemen. Wij moeten alleen niet de koopkracht in Oosteuropese landen op materieel gebied overschatten vanwege de economische beperkingen in die landen. Wel zal het de veiligheidspolitieke samenwerking met West-Europa en het partnership for peace bevorderen, als wij ook op materieel gebied steeds meer samenwerking krijgen. De gedachte van gemengde missies van overheid en bedrijfsleven is nuttig. Ik heb pas geleden ter zake van Roemenië zoiets afgesproken met de Roemeense collega.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft gesproken over de banengarantie. Zij is nog een beetje ontevreden over het antwoord dat ik in eerste instantie heb gegeven. Ik heb in eerste termijn gesteld dat wij echt doen wat wij kunnen, maar mevrouw Van der Hoeven moet zich goed realiseren dat het in een enkel geval onmogelijk zal zijn iemand gedurende een jaar te handhaven op een bepaalde functie. Mag ik haar motie, als deze tenminste ruimte biedt voor de uitzondering die ik zojuist heb geschetst, dan beschouwen als een steuntje in de rug voor het beleid dat ik haar heb uitgelegd?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Die restrictie is mij niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik zeg het toch heel duidelijk. Ik heb u in eerste instantie uitgelegd dat het om een beperkt probleem gaat dat zich slechts voordoet in zeer uitzonderlijke gevallen. Als de motie daarop doelt, wat ik aanneem, dan is er geen probleem. We moeten dat met elkaar oplossen.

Het tweede verzoek van mevrouw Van der Hoeven betreft het reservistenbeleid. Ik ben in eerste instantie, ook gezien de tijd, wat kort geweest in mijn beantwoording. Ik zal er daarom nu kort iets dieper op ingaan. Tot dusverre wordt de mobilisabele component in hoofdzaak gevormd door het personeel dat de dienstplicht heeft vervuld. We hebben dat al eerder met elkaar uitgewisseld. Tot in het begin van de volgende eeuw – ik denk zo omstreeks het jaar 2005 – zal in geval van mobilisatie een beroep moeten worden gedaan op het personeel dat de dienstplicht heeft vervuld. Dat is geen enkel probleem.

Mevrouw Van der Hoeven heeft verder gevraagd naar de omvang van de krijgsmacht in oorlogstijd. Ik zal de Kamer daarover in de nota die ik haar zal toesturen, nader informeren. Op dit moment hebben wij in de totale krijgsmacht zo'n 110.000 personen. Die kunnen wij inzetten als een groot conflict ontstaat en wij moeten mobiliseren.

Bij motie is het verzoek gedaan om op de begroting een apart artikel op te nemen waarin alle kosten inzake het reservepersoneel zijn opgenomen. Dat is eigenlijk een beetje een probleem. Dat verhoudt zich niet erg met de afspraak die wij net hebben gemaakt om de personeels- en materieelartikelen op de begroting niet te scheiden. Het is al genoemd door de heer Van den Doel. Ik meen dat ik een groot deel van het probleem wegneem door toe te zeggen dat wij veel uitvoeriger dan tot nu toe in de memorie van toelichting zullen ingaan op het reservepersoneel en het reservistenbeleid.

Wij spreken niet voor de eerste keer over de rapportage over de doelmatigheid. Ik heb gezegd dat ik ernaar streef – ik zag mevrouw Van der Hoeven instemmend knikken en daarom weet ik dat zij daar prijs op stelt – een briefing te organiseren in de maand december. Dan kan uitvoeriger dan nu mogelijk is, worden gesproken over allerlei componenten van het doelmatigheidsbeleid. Tegenover mevrouw Sterk meld ik dat wij dan ook wat uitgebreider kunnen ingaan op de opleidingen. Daar vroeg zij naar.

Dit betekent dat ik materieel gezien aan de wens van mevrouw Van der Hoeven voldoe. Zij wil graag dat wij dit in een formele brief aan haar berichten. Ik zeg toe dat wij op zichzelf helemaal geen moeite hebben met deze motie. Het enige wat mij voorzichtig doet zijn, is dat ik niet weet of wij de fysieke mogelijkheden hebben om dat voor elkaar te krijgen. Wij moeten dat maar bespreken als wij tijdens de briefing van gedachten wisselen. Wij doen ons uiterste best om aan deze wens tegemoet te komen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Er mag geen misverstand over zijn. Een briefing is prachtig. Daar heb ik ook geen bezwaar tegen, integendeel. Een briefing is echter iets anders dan een overleg. De heer Gmelich Meijling zegt nu wel dat wij in een briefing van gedachten kunnen wisselen over de verdere vormgeving van een verslag, maar dat kan natuurlijk niet. Een briefing is immers een eenzijdige feitelijke voorlichting. Wij moeten dit formeel goed regelen. Daarom hecht ik persoonlijk aan deze motie. De motie doet een uitspraak en die ligt nu vast.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik begrijp dat het zo in elkaar zit, maar het is mogelijk dat wij tijdens de briefing nog eens van gedachten wisselen over de mogelijkheid en de onmogelijkheid van verzoeken. Daar gaat het mij om.

De heer Zijlstra heeft gesproken over de aantallen vlag- en opperofficieren. Laat ik in eerste instantie, mede namens de minister, zeggen dat wij ernaar streven het aantal vlag- en opperofficieren zoveel mogelijk te verminderen. Ik zeg er evenwel meteen bij dat bij alle grote reorganisaties waarneembaar is dat de afslanking van het aantal bestuurlijke functies niet direct gerelateerd is aan de omvang van de organisatie. Dat geldt niet alleen voor Defensie, maar ook voor het bedrijfsleven. Veel bestuurlijke functies bij de krijgsmachtdelen en de CO moeten nu eenmaal vervuld blijven worden en als ze niet door militairen worden vervuld, dan worden ze wel door burgers vervuld.

Ik wijs erop dat ook nog een ander punt een rol speelt bij dit probleem. Een toenemend aantal functies in internationaal verband wordt door Nederlandse militairen vervuld. Dat is prettig, want wij doen het kennelijk goed. Wij krijgen regelmatig het verzoek of wij iemand willen afvaardigen voor een belangrijke post. Dat is goed voor Nederland. Het is goed om op de plaats te zijn waar de beslissingen worden genomen. Ik wijs bijvoorbeeld op een aantal recente benoemingen bij de Verenigde Naties.

Wat een beetje een rol speelt, is dat bij de vlag- en opperofficieren zo zichtbaar is welk niveau zij hebben. Ik wil best eens een vergelijking maken, ook voor onszelf. Wij weten nu voor onszelf hoeveel het er zijn en waar zij zitten. Ik zou willen weten hoe de vergelijking met de andere departementen is. Daarbij kijken wij niet naar de rangen, maar naar de schalen. Ik denk dat het verstandig is om dat met elkaar af te spreken. Desnoods spreken wij er dan nog een keer met elkaar over. Ik zeg toe dat wij de formatie waar mogelijk uiteraard in de pas laten lopen met de afslanking die elders in de organisatie plaatsvindt.

De heer Zijlstra vraagt om zo spoedig mogelijk helderheid te krijgen over de vraag waar gedwongen ontslagen plaatsvinden. Hoe verder wij opschuiven in de doelmatigheidsoperatie, des te sneller komen dit soort dingen naar boven. Wanneer wij die duidelijkheid kunnen geven, zullen wij niet nalaten om dat meteen te doen.

Gezien de discussies die wij met elkaar hebben gehad, waarin ik niet precies, maar meer in het algemeen op de argumenten ben ingegaan, zal het geen verbazing wekken dat ik de motie over de dienstplicht moet ontraden. Als wij dat wel doen, vallen er echt gaten in de organisatie. Dat is niet goed. Wij hebben een aantal afspraken gemaakt met de bonden. De zaak van de dienstplicht is zelfs voor de rechter uitgevochten. Hoe jammer het ook is voor degenen die hierdoor het allerlaatste worden getroffen, wij moeten de ingeslagen weg in ieder geval vervolgen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Er worden nog ruim 4000 mensen opgeroepen vanaf december. Hoe weet de staatssecretaris zo zeker dat het tot grote gaten in de organisatie leidt, als degenen die in dienst zijn of nog niet in dienst zijn, na een maand weg kunnen of niet meer hoeven te komen, zoals in de motie wordt voorgesteld, omdat zij een baan kunnen krijgen of een studie gaan volgen die in augustus volgend jaar aanvangt?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat weet ik niet zeker. Ik weet alleen dat de kans dat het zo is, levensgroot aanwezig is. Dat risico kan ik gewoon niet lopen vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de bedrijfsvoering binnen Defensie. Dat heb ik in eerste instantie ook gezegd.

De heer Zijlstra (PvdA):

Elke organisatie heeft problemen van verloop en dergelijke, dus waarom zou dat bij Defensie niet het geval zijn, maar hoe kunt u nu zo stellig zeggen dat dit leidt tot problemen in de organisatie? Ik weet ook niet om hoeveel mensen het zal gaan, maar ik ben benieuwd hoe u dat wel zo precies weet.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Wij hebben na de discussies die wij hebben gevoerd, in goed overleg met de bevelhebbers vastgesteld dat er nog 4300 jongens nodig zijn. Dat getal hebben wij met elkaar vastgesteld, maar dat is niet ruim bemeten. Dat zullen wij echt nodig hebben. Bovendien bouwen wij geen reservoir op, zoals ik al heb gezegd. Het zou best kunnen dat er 1000 of 1500 mensen vertrekken, wanneer wij die motie gaan uitvoeren. Als dat het geval is, komen wij in moeilijkheden met onze bedrijfsvoering. Daarom kan ik dat niet toezeggen. Ik heb wel toegezegd dat ik, afhankelijk van de mate van voortgang van de herstructurering, mijn best zal doen om zo min mogelijk mensen op te roepen, wanneer dat nodig is. Dat is het punt. Ik kan niet anders dan de motie ontraden op grond van datgene wat ik al enkele malen heb gezegd.

De heer Zijlstra (PvdA):

De conclusie kan alleen maar zijn dat wij elkaar absoluut niet kunnen overtuigen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat is het.

De heer Van den Doel (VVD):

Mag ik nog een poging doen? Ik begrijp de bezorgdheid en de inzet van de staatssecretaris, want die zijn volstrekt duidelijk. Ik heb in tweede termijn gevraagd of wij zoiets niet zouden kunnen mandateren aan de commandanten. Als het gaat om de bedrijfsvoering, kunnen zij het beste beslissen of iemand wel of niet weg zou kunnen. Als die mandatering plaatsvindt, is een goede bedrijfsvoering van Defensie veilig gesteld. In de praktijk blijkt dan wel of het niet kan. Wellicht kan de staatssecretaris die ruimte in overweging nemen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik spreek over een zeer belangrijke zaak. Bovendien schept het precedenten in de gehele organisatie, wanneer je het ergens doorvoert. Ik acht het mijn verantwoordelijkheid om een beleid te voeren dat ik thans aan de Kamer uitleg. Ik zie daarvoor geen ruimte. Dat neemt niet weg dat wij berichten kunnen krijgen vanuit de organisatie dat door de voortgang van herstructurering dienstplichtigen niet langer nodig zijn. Maar dat is een heel ander verhaal.

Mevrouw De Koning (D66):

De tekst van de motie is aangescherpt. Er staat: essentieel voor hun verdere toekomst. Het gaat niet om iemand die op naailes moet. In de praktijk gaat het slechts om tientallen. Het woord "gaten" is te veel gezegd. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatssecretaris met deze aangescherpte tekst niet kan leven. Het is een soort genoegdoening voor het extra zware leed, dat de laatste jongens wordt toegebracht.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Nou, bij het extra zware leed dat de jongens wordt toegebracht, zet ik enkele aanhalingstekens. Sinds jaar en dag kennen wij hier de dienstplicht. Duizenden en duizenden mensen hebben dit zware leed dan moeten dragen. Ik ben daar niet zo erg van onder de indruk. Wij doen wat wij kunnen. Ik denk bijvoorbeeld aan studie-uitstel. Natuurlijk zijn wij heel soepel. Het treffen van een generale regeling kan in dit verband niet. Wij lopen dan te veel risico.

Hetzelfde geldt voor het generaal pardon, waarover mevrouw Sipkes sprak. Bovendien hebben wij er dan weer een generaal bij, en die gaan wij nu juist afschaffen.

Uiteraard krijgt mevrouw Sipkes de vragenlijsten. De truc van een psychologische of psycho-therapeutische test is dat ze niet bekend is. Mevrouw Sipkes weet net zo goed als ik – zij heeft die vroeger ook afgenomen – dat je altijd mensen bij je krijgt, die de test uit hun hoofd hebben geleerd. De bedoeling is dan niet meer geheel de juiste.

Mevrouw De Koning (D66):

Mogen wij ervan uitgaan dat als ons individuele gevallen van dienstplichtigen bereiken, betrokkenen een redelijk antwoord op hun verzoek krijgen? Mogen wij ons tot de staatssecretaris richten als dat niet het geval is, met zijn toezegging dat hij heel ver wil gaan?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat is staand beleid.

Mevrouw De Koning (D66):

Staand beleid?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja. Dat doet u tegenwoordig ook. Ik heb niet erg veel negatieve reacties van uw kant gehoord. Wij doen er echt alles aan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het is inderdaad staand beleid, maar het is veel werk voor kamerleden en voor de staatssecretaris.

Wat de psychologische test betreft ken ik de verschillende trucjes wel, al heb ik ze nooit afgenomen. Ik ben als proefdier gebruikt. Als wij de lijst van de testen en van de "examens" ter zake van de intelligentie krijgen, ben ik daar zeer dankbaar voor.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Zeker.

Voorzitter! De heer Van den Doel heeft de goede suggestie gedaan dat ik zoveel mogelijk bezoeken bij onderdelen afleg. Als de tijd het toelaat zal ik dat ongetwijfeld doen. Het is een goede suggestie om persoonlijk met mensen te spreken, hun nog eens uit te leggen wat de bedoeling is en met een open oor te luisteren naar de problemen.

Uw motie rondom het IDL beschouw ik als een ondersteuning van mijn beleid en ik heb er dus geen enkele moeite mee. Wij zullen ongetwijfeld naast de korpsbeheerders ook met BiZa spreken over de suggestie met betrekking tot de overgang van defensiemedewerkers naar de regionale politiekorpsen. De korpsbeheerders zijn in dit geval belangrijker dan BiZa, maar wij zullen ongetwijfeld met het departement spreken.

De snelle afstoting van defensie-objecten zullen wij bevorderen voor zover dat in ons vermogen ligt. Zoals bekend zijn er zo nu en dan problemen met vervuiling van grond, die opgeruimd moet worden. Dat hebben wij niet allemaal zelf in de hand. Bovendien moeten er inderdaad gegadigden zijn. Die zoeken wij ook vaak in overleg met de betreffende gemeenten en ik weet uit eigen ervaring dat dit een goed samenspel is, met name in de regio Den Helder, in de Kop van Noord-Holland, die u noemde. Wij zullen alles doen wat in ons vermogen ligt.

Over de dienstplicht hebben wij met elkaar gesproken. Ik weet niet hoeveel mensen ik verwacht; dat heb ik zojuist ook al gezegd in verband met die banen. En omdat ik het niet weet, kan ik moeilijk uw ideeën daarover overnemen.

De heer Van den Berg heeft gezegd dat ik hem niet heb kunnen overtuigen met betrekking tot de geoefendheid van het personeel. Wellicht is het goed, mijnheer Van den Berg, dat wij daar ook tijdens het debat over de debriefing nog eens met elkaar spreken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de begroting van Defensie, de daarbij behorende slotwet en de moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.