Handeling 1995-1996, pag. 1623-1646

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (24400-X);

het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305).

(Zie vergadering van 8 november 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Om te beginnen wil ik een woord van dank spreken aan het adres van de kamerleden die zeer waarderend hebben gesproken over de inzet van Nederlandse militairen in diverse crisisbeheersingsoperaties.

Voordat ik nader inga op de vragen en opmerkingen van de Kamer, wil ik een ogenblik stilstaan bij twee Dutchbat-militairen die in het afgelopen jaar in het voormalige Joegoslavië om het leven zijn gekomen: Jeffrey Broere en Raviv van Renssen. Ook de militairen die daar tijdens hun werk gewond zijn geraakt, van wie sommigen zeer de ernstige gevolgen voor de rest van hun leven moeten dragen, verdienen onze bijzondere en blijvende aandacht.

De defensie-organisatie is al een heel eind gevorderd met de grootste herstructurering sinds de Tweede Wereldoorlog. Het doel is een kleine maar hoogwaardige vrijwilligerskrijgsmacht, uitgerust met modern materieel, die naast de algemene verdedigingstaak, waarvoor de heer Van den Doel nog eens terecht de aandacht vroeg, ook een forse bijdrage kan leveren aan diverse crisisbeheersingsoperaties. De overgang van een dienstplichtigen- naar een vrijwilligerskrijgsmacht treft vooral de Koninklijke landmacht sterk. Van de bijna 700 reorganisatieprojecten bij dit krijgsmachtdeel zullen er in 1996 al zo'n 300 worden voltooid. Gelukkig weet de krijgsmacht goed om te gaan met de paradoxale situatie dat enerzijds grote aantallen vrijwilligers geworven moeten worden en anderzijds veel functies moeten worden opgeheven.

1996 is het jaar waarin het eerste deel van de luchtcomponent van de luchtmobiele brigade beschikbaar komt, waaronder 12 Apaches die door de Verenigde Staten als tussenoplossing ter beschikking worden gesteld. Naast de helikopters zullen volgend jaar ook de Fokker-60-vliegtuigen aan de luchttransportvloot worden toegevoegd. Het contract voor de luchtverdedigings- en commandofregatten is getekend. Bestaande wapensystemen als de Leopard 2 en de F-16 zullen een grondige modernisering ondergaan. Ondanks al die forse veranderingen gaat het werk gewoon door, in Nederland, in Duitsland en ver van huis in het kader van allerlei vredesoperaties. Ik heb daar grote bewondering voor, want de belasting voor het personeel is zwaar. De heer Van den Doel heeft gevraagd naar meer informatie over de capaciteit van het korps commandotroepen en het korps mariniers in het licht van al deze nieuwe veiligheidsrisico's. De heer Hoekema noemde in dit verband ook een nauwere samenwerking. Ik zeg de Kamer gaarne aan notitie over dit onderwerp toe. Deze zal aan de hand van een studie, uit te voeren door de chef defensiestaf, worden opgesteld.

Mijnheer de voorzitter! Verschillende leden hebben opmerkingen gemaakt over de evaluatie van de internationale veiligheidssituatie. Door sommigen is deze ook aan de orde gesteld bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Onze veiligheid wordt door veel meer dan alleen militaire factoren bepaald. Deze evaluatie gaat in op al die nieuwe uitdagingen. De evaluatie is dan ook een stuk breder dan de traditionele evaluaties van de internationale veiligheidssituatie, zoals die in het verleden door Defensie zijn gemaakt. Ik besef ten volle dat een verdere verbreding van de analyse van de internationale veiligheidssituatie mogelijk is, maar wijs er evenzeer op dat veel van de uitdagingen op veiligheidsterrein niet in de eerste plaats een militair antwoord nodig maken. In de veiligheidsevaluatie wordt aandacht gegeven aan sociaal-economische, culturele, etnologische, ecologische en andere bronnen van internationale onveiligheid en instabiliteit. Ook de internationale georganiseerde criminaliteit komt daarin uitgebreid aan de orde. De evaluatie is en blijft echter in de eerste plaats bedoeld om te kunnen beoordelen of wij met de herstructurering en de verkleining van de krijgsmacht op het goede spoor zitten. En dat is volgens ons het geval. Dat impliceert dat ik de interpretatie van mevrouw Sipkes van de veiligheidssituatie niet helemaal deel. Uit de evaluatie komt naar voren dat zowel de algemene verdediging als de crisisbeheersing in onze zeer labiele wereld de komende jaren belangrijke taken van de krijgsmacht zullen blijven en dat de krijgsmacht daarvoor over een ruim arsenaal aan middelen dient te beschikken, dus een breed scala aan middelen voor moeilijk te voorspellen crises in lang niet altijd van tevoren vast te stellen inzetgebieden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik deel de mening van de minister, waar het gaat om de analyse en de evaluatie. Ik deel zijn mening echter niet helemaal, waar het gaat om de conclusies die hij daaruit trekt. Daarbij beperkt hij zich namelijk tot het traditionele gedeelte, de beveiliging van het bondgenootschappelijk grondgebied en de vredesoperaties. Waar het mij in mijn eerste termijn om ging, was de visie van de minister op de manier waarop in de toekomst omgegaan moet worden met met name die bedreigingen die zo goed omschreven staan in paragraaf 6 van de veiligheidsanalyse. Daar ging mijn opmerking over.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben toch wel benieuwd welke conclusies van mij de minister niet deelt. Eigenlijk herhaalt hij kort wat in de veiligheidsanalyse staat en wat ik gezegd heb. En daar ben ik het dus volledig mee eens. Er staat heel helder dat wij geen echt grote bedreiging meer hebben te verwachten van de kant van de voormalige Sovjet-Unie. Er staat ook heel helder dat er een heel lange waarschuwingstijd is, dat er geen verrassingsaanvallen zullen plaatsvinden en dergelijke. En er staat heel helder dat wij – ik hoop natuurlijk dat dit niet zal gebeuren – naar verwachting steeds meer rekening moeten houden met kleinere, maar wel intense conflicten.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik kom eerst op de vraag van mevrouw Van der Hoeven. De bronnen van onveiligheid en instabiliteit zijn buitengewoon geschakeerd. Vele daarvan liggen ook buiten het traditionele gebied van het militaire veiligheidsbeleid. Deze worden aangestipt in de nota van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de internationale veiligheidsproblematiek, zoals die nu te voorzien is. Die nota is als supplement toegevoegd. Soms worden die bronnen ook kort geanalyseerd. Mevrouw Van der Hoeven heeft in haar eerste termijn gepleit voor een nog verdere verbreding daarvan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Even voor de duidelijkheid. Ik heb de minister gevraagd naar zijn visie op die analyse. In de conclusies geeft de minister alleen zijn visie op een bepaald onderdeel van de analyse, niet op het totaal.

Minister Voorhoeve:

Ja, omdat ik verantwoordelijk ben voor de conclusies op het terrein van defensie. Ik ben niet verantwoordelijk voor de conclusies op het terrein van bijvoorbeeld de bestrijding van de internationale georganiseerde criminaliteit. Ik heb dit wel aangestipt als een steeds sterker toenemende internationale veiligheidsbedreiging, omdat een groot aantal landen daardoor wordt ondermijnd. Dat draagt ook bij tot de instabiliteit van grote delen van de wereld.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is correct, maar aan de andere kant is deze minister ook verantwoordelijk voor de inzet van de marechaussee. In die zin is wel degelijk sprake van een relatie met dat gedeelte van de veiligheidsanalyse.

Minister Voorhoeve:

Dat is waar. Dat is ook de reden waarom ik deze problematiek in de bijlagen bij de memorie van toelichting op de begroting van Defensie aan de orde heb gesteld, mede omdat ik in een andere verantwoordelijkheid, als minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken, ook te maken heb met bijvoorbeeld deze cluster van problemen in het Caribische deel van het Koninkrijk. Daar liggen de dwarsverbanden. Het meest duidelijke dwarsverband is de kustwachtorganisatie, waarvoor voorbereidingen zijn getroffen. Ik hoop – daarmee beantwoord ik direct een vraag op dat punt – dat wij nog deze maand tot overeenstemming komen in de rijksministerraad. Wij wachten wat dat betreft nog op instemming van de Nederlandse Antillen met de voorstellen die ik ter zake heb gedaan. Dat vereist nog enig nader overleg, voordat wij zover zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Gehoord de minister houd ik toch vast aan mijn verzoek om zijn visie op dat punt, eventueel gedeeld met die van andere verantwoordelijke collega's, in een nota neer te leggen. Ik zou die dan graag in loop van 1996 voorgelegd krijgen.

Minister Voorhoeve:

Ik weet niet precies wat mevrouw Van der Hoeven bedoelt. De analyse is gemaakt. Het bredere beeld is ook aan de orde in de Herijkingsnota, al is die uiteraard minder toegespitst op de veiligheidsproblematiek. Voor zover wij conclusies moeten trekken over het specifiek Nederlandse beleid, worden die getrokken in de memorie van toelichting en ook in de discussie over de verschillende onderwerpen die hier aan de orde zijn. Een aantal woordvoerders, met name de heer Van den Doel, legt de nadruk op de taak van de marechaussee, die ook te maken heeft met de steeds breder wordende veiligheidsproblematiek. Daarover komen wij straks nog te spreken. De staatssecretaris zal ingaan op zijn voorstel om de sterkte van de marechaussee enigszins uit te breiden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister en wij zijn het voor een heel groot gedeelte eens. Het enige dat wij van de minister vragen, is een notitie over zijn oordeel over de aspecten, zoals die in paragraaf 6 van de veiligheidsanalyse staan genoemd, en de relatie daarvan met zijn beleidsterrein.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De minister zei zojuist dat nog nader overleg met de Nederlandse Antillen nodig is over de kustwacht. Heeft dat overleg betrekking op principiële kwesties over de aansturing en het beheer van die kustwacht, of op een aantal minder belangrijke, praktische kwesties? Het verontrust mij een beetje dat die zaak zo ontzettend lang duurt.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat de minister eerst reageert op het verzoek van mevrouw Van der Hoeven.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik dacht dat ik dat al had gedaan. Mevrouw Van der Hoeven vraagt om een extra nota over dit onderwerp. Ik aarzel om die toe te zeggen, omdat er al behoorlijk wat tijd is gestoken in de nota over de internationale veiligheidssituatie. In deze fase hebben wij daar niet zo verschrikkelijk veel aan toe te voegen. Ik vind het moeilijk om mij concreet voor te stellen wat mevrouw Van der Hoeven van mij vraagt, behalve als het gaat om nadere overwegingen over de breedheid van de veiligheidsproblematiek, waarmee wij te maken hebben en de conclusies voor het Nederlandse beleid. Die conclusies trekken wij in de zin van een zeer flexibele krijgsmacht, waarop ook de nadruk ligt in het beleid. Een krijgsmacht die ook voor diverse taken inzetbaar is buiten het traditionele militaire terrein.

De heer Van den Doel (VVD):

Is de minister het met mij eens dat mevrouw Van der Hoeven in feite haar beurt voorbij heeft laten gaan? Juist het integrale veiligheidsbeleid waarbij al die verschillende aspecten aan de orde komen, is bij het uitstek een onderwerp om bij het veiligheidsdeel van de begroting van Buitenlandse Zaken te behandelen. De minister van Defensie is verantwoordelijk voor de inzet van defensiemiddelen. Daar waar die ook op andere terreinen kunnen worden ingezet, gebeurt dat. Mevrouw Van der Hoeven had haar specifieke vragen over de relaties met de diverse departementen, gisteren bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken moeten stellen.

Minister Voorhoeve:

De heer Van den Doel geeft antwoord op een belangrijk aspect van de vraag van mevrouw Van der Hoeven. Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken is ook over de veiligheidsaspecten gesproken. Wij moeten natuurlijk ook letten op de werkverdeling en de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de verschillende departementen. Ik geloof niet dat ik verder kan gaan dan al datgene wat al in het kader van de defensiebegroting aan de orde is gesteld en hetgeen is verwoord in de veiligheidsnota.

Mijnheer de voorzitter! Vervolgens zal ik antwoord geven op de zoëven door mevrouw Sipkes gestelde vraag. Het verschil tussen haar positie en de mijne is, dat zij uit de huidige internationale veiligheidsproblematiek de conclusie trekt, dat het zeer sterk, bijna uitsluitend gaat om inzet van militairen voor internationale vredesoperaties, in het bijzonder in het kader van de Verenigde Naties. Hoewel ik het met haar eens ben, dat daarop feitelijk de grootste inspanningen zijn gericht, ook in het kader van andere organisaties, waaronder mogelijkerwijs de NAVO als die een rol gaat spelen in de uitvoering van het vredesakkoord voor Bosnië, moet ik erbij opmerken dat een minder grote scheiding is aan te brengen tussen de algemene verdedigingstaak en de vredesoperaties dan wij de afgelopen jaren wel eens hebben gedacht. Wij hebben namelijk geleerd dat voor de inzet in vredesoperaties militairen over dezelfde capaciteiten moeten beschikken als die welke nodig zijn voor de inzet voor de algemene verdedigingstaak en soms ook over vergelijkbare zware middelen. De onderscheiding tussen beide soorten inzet van militairen, waarbij bij vredesoperaties van zachtaardiger, althans minder zware middelen sprake zou zijn, gaat lang niet altijd op, omdat het ook in vredesoperaties nodig is om vredessoldaten zo nodig met zware middelen te verdedigen en om vredesakkoorden die niet worden gerespecteerd ter plaatse af te dwingen tegen groeperingen die zich er gewelddadig tegen verzetten. Om die reden is het verstandig om het onderwerp "algemene verdedigingstaak" niet te vergeten als het gaat om het Nederlandse veiligheidsbeleid.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat wij de algemene verdedigingstaak niet moeten vergeten. Over de middelen daarvoor heb ik een vraag gesteld, waarop de minister naar ik hoop straks in zal gaan. Ik heb echter nog een aanvullende vraag. De minister zegt dat het onderscheid tussen internationale operaties en de algemene verdedigingstaak steeds meer vervaagt, ook wat betreft de middelen. Kan hij zich voorstellen dat die algemene verdedigingstaak op een compleet andere manier uitgevoerd zal worden dan de internationale operaties zoals deze nu worden uitgevoerd? Met andere woorden: er dreigt een aanval op Nederlands grondgebied en Nederland moet daar alleen antwoord op geven.

Minister Voorhoeve:

Dat is nu niet aan de orde. Dat kan ik mij nu niet voorstellen, zeker niet omdat wij zo'n aanval nooit als land alleen zullen moeten beantwoorden. Het is altijd een bondgenootschappelijk probleem, waar een gezamenlijk antwoord op gegeven wordt. Dat betekent overigens ook niet dat je, rekenend op het bondgenootschap, je algemene verdedigingstaak mag verwaarlozen, want dat wordt allicht een vorm van afwenteling op andere landen die dan beter zouden zorgen voor hun algemene verdedigingstaak. Nederland levert op het punt van de algemene verdedigingstaak een redelijk, ons land passend, aandeel in de NAVO. Op het punt van de vredesoperaties leveren wij naar verhouding een wat grotere bijdrage, die meer past in de bijdragen zoals de Scandinavische landen en Canada leveren aan verschillende vredesoperaties. Naar mijn mening is dat een goede combinatie die ook aansluit op het draagvlak voor deze zaken onder de Nederlandse bevolking. Zij sluit ook aan bij de rol die Nederland internationaal wil spelen. Ik verschil niet principieel van mening met mevrouw Sipkes op dit terrein, maar ik wil waarschuwen tegen onderschatting van de algemene verdedigingstaak.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U kunt wel zeggen dat u niet principieel met mij van mening verschilt, maar er is toch sprake van een groot verschil van mening op bepaalde punten.

Minister Voorhoeve:

Zeker.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Met name als u zegt – en dat is een terugkerend punt – dat wij taken die in internationaal verband verricht worden niet mogen afwentelen op andere landen. Met het gebruiken van die term neem je internationale samenwerking niet serieus en dan kom je nooit tot een daadwerkelijke herstructurering en rigoureuze verkleining van de krijgsmacht. Ik zie het niet als afwenteling; ik vind dat wij op die manier onze samenwerking serieus nemen.

Minister Voorhoeve:

Juist die internationale samenwerking die wij zo serieus nemen, leidt ertoe dat wij een redelijk aandeel in de bondgenootschappelijke verdediging blijven nemen. Het verschil van beoordeling dat tussen ons bestaat, heeft inderdaad bepaalde consequenties. Zo heeft GroenLinks zich herhaaldelijk en consistent uitgesproken tegen bijvoorbeeld de aanschaf van de bewapende helikopters, omdat deze partij zich wil concentreren op de vredesoperaties in het lagere gedeelte van het geweldspectrum. Om dat soort vredesoperaties goed uit te kunnen voeren en ook goed voor de veiligheid van het eigen personeel te kunnen zorgen, huldig ik het standpunt dat je ook de middelen in het hogere gedeelte van het geweldspectrum nodig hebt. Dat is een van de lessen die wij getrokken hebben uit de burgeroorlog in Joegoslavië.

Mijnheer de voorzitter! Zoals ik zei, moet de krijgsmacht over een ruim arsenaal aan middelen beschikken om op een breed scala van moeilijk te voorspellen crises te kunnen reageren. Het internationaal veiligheidsbeleid is veel minder voorspelbaar dan het in het verleden is geweest.

De memorie van toelichting suggereert niet dat het ambitieniveau voor de inzet in vredesoperaties door de regering wordt verhoogd in vergelijking met de Prioriteitennota. In die nota is vastgesteld dat de krijgsmacht in staat moet zijn tot gelijktijdige deelneming aan maximaal vier operaties. Dat is misschien een wat willekeurig getal, want het hangt er maar net van af hoe omvangrijk die operaties zijn en welke eisen zij stellen. In feite maken wij dit ambitieniveau waar. Nederland heeft de afgelopen jaren in het algemeen tussen de 2000 en 3000 militairen ingezet in vredesoperaties en soms nog meer, met name aan de humanitaire zijde in het kader van noodhulp.

Ik heb in de schriftelijke antwoorden aangegeven dat deze vredesoperaties overigens hoge eisen aan de krijgsmacht stellen; eisen die betrekking hebben op het vermogen om snel en improviserend te kunnen optreden onder zeer uiteenlopende geografische en klimatologische omstandigheden, eisen op het punt van een snel reactievermogen en ook interoperabiliteit. Verschillende krijgsmachtdelen moeten meer en meer met elkaar samenwerken. Ook de samenwerking met andere landen, niet alleen de NAVO-staten, is belangrijker dan ooit. Al die eisen die ten grondslag liggen aan de herstructurering, hebben niets aan geldigheid ingeboet. Dat blijkt ook uit de veiligheidsevaluatie die aan de memorie van toelichting is verbonden.

Ik geloof dat we, wat betreft de deelneming aan vredesoperaties met vier eenheden van grotere of kleinere bataljons, onze ambitie in de praktijk waarmaken. Ik zeg dat in de richting van de heer Zijlstra die daarnaar vroeg. Ondanks dat beslag op de krijgsmacht is het mogelijk gebleken om ook bij diverse nationale rampen of rampen in koninkrijkskader snel op te treden. Mevrouw Van der Hoeven vroeg hiernaar. Zij hoeft zich op dat punt geen zorgen te maken. Ondanks het feit dat we internationaal zo betrokken zijn bij een aantal vredesoperaties, was het mogelijk om tijdens de wateroverlast direct 1000 militairen in te zetten en er nog 2000 tot 3000 in reserve te houden voor het geval het ernstiger zou zijn geworden. Na de orkaan op Sint-Maarten was het mogelijk om ruim 800 militairen in zeer korte tijd daarnaar toe te zenden om de eilandsamenleving weer op de been te helpen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat klopt. Het ging dan niet alleen om manschappen maar met name ook om de genie. Maar is de minister niet bang dat we, op het moment dat de bezuinigingsoperatie en met name de bezuiniging op de genie verder doorgaat, daar in de problemen komen?

Minister Voorhoeve:

Men moet altijd letten op de knelpunten. Ik heb er al de nadruk op gelegd dat de enorme herstructurering de inzetbaarheid van de krijgsmacht gedurende dat verbouwingsproces beperkt. De taak waar we voor staan, is toch operationeel inzetbaar te blijven. De krijgsmacht heeft de afgelopen jaren bewezen dat te kunnen. Natuurlijk zal de inzetbaarheid sterk toenemen, naarmate we verder vorderen met de herstructurering.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt dat het met de vier bataljons of equivalenten daarvan wel lukt. Maar er is ook een andere kant aan het verhaal, namelijk de personele kant. Afgesproken is: een halfjaar uitzending, een jaar thuis in Nederland. Hoe gaat dat in de praktijk?

Minister Voorhoeve:

De staatssecretaris zal daar verder op ingaan. Het is gelukkig mogelijk om de rotatie in het algemeen een wat ontspannener tempo te laten volgen dan uitzending eens in de anderhalf jaar. In de praktijk blijkt namelijk dat het toch, niet alleen voor de betrokken militairen maar ook in het bijzonder voor het thuisfront een grote belasting is als men langdurig afwezig is en dat zeer vaak voorkomt, waarbij natuurlijk ook het thuisfront in spanning zit over de veiligheid van degene die is uitgezonden.

Mijnheer de voorzitter! De flexibiliteit van de krijgsmacht blijkt ook uit de steeds sterkere samenwerking met de bondgenoten. Het Duits-Nederlandse legerkorps dat ruim twee maanden geleden is opgericht, is daar een belangrijke exponent van. Een maand geleden hebben mijn Duitse collega en ik bovendien een intentieverklaring ondertekend om de samenwerking nog verder uit te breiden, ook op het gebied van logistiek, oefening en opleiding. Zo'n hechte internationale samenwerking krijgt ook gestalte met andere landen. Over minder dan twee maanden wordt in Den Helder de geïntegreerde operationele Belgisch-Nederlandse zeemachtstaf actief. In het komende voorjaar hoop ik met mijn Belgische collega ook een memorandum of understanding te tekenen over een taakgroep van de luchtmachten, die voor verschillende operaties op maat kan worden gesneden. De uitstekende samenwerking met de Britten in de Brits-Nederlandse amphibious force is al zo vanzelfsprekend dat wij die bijna zouden vergeten. In maart heb ik met de Britse collega een memorandum ondertekend over verdere verdieping van de Brits-Nederlandse militaire samenwerking.

Overigens geldt voor al deze vormen van internationale samenwerking dat Nederland de eigen zeggenschap over de eenheden behoudt. Ik zeg dit in het bijzonder tegen de heer Van den Berg. Het is dus altijd mogelijk om, als er dringende nationale redenen voor zijn of als er bijvoorbeeld in verschillende vredesoperaties inzet nodig is, over deze eigen eenheden te beschikken.

De heer Hoekema heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de samenwerking in NAVO-verband. Gisteren hebben wij al uitgebreid over de gecombineerde taakgroepen gesproken. De collectieve planning in de NAVO die de heer Hoekema aan de orde stelde, is nog steeds van groot belang. Die is in de afgelopen jaren wat naar de achtergrond verdwenen, maar de NAVO blijft hèt forum dat richting geeft aan de nationale defensieplannen van de bondgenoten. Binnen de NAVO is gelukkig een toegenomen aandacht te constateren voor het plannen van crisisbeheersingsoperaties en voor het oefenen van vredesoperaties.

De heer Van den Doel heeft gevraagd naar het NAVO-oefenbeleid. Er zijn oefeningen voor zowel de voorbereiding op de algemene verdedigingstaak als de voorbereiding op wat de NAVO noemt "peace support operations". De oefeningen in het kader van het partnerschap voor vrede behoren duidelijk tot die laatste groep en daaraan doen ook allerlei niet-NAVO-landen mee. Grootschalige oefeneningen worden nog steeds gehouden. Zo wordt eens per jaar een grote crisismanagementoefening gehouden waaraan alle niveaus in de NAVO-commandostructuur uit alle landen deelnemen. Delen van de geïntegreerde militaire structuur participeren bovendien in andere grootschalige oefeningen. Nederlandse eenheden doen zoveel als mogelijk daaraan mee.

Mijnheer de voorzitter! Van belang is dat wij lering trekken uit de ervaringen die in diverse vredesoperaties worden opgedaan in het voormalige Joegoslavië en elders. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de Kamer een analyse toegezegd van de besluitvorming in de Verenigde Naties ten aanzien van het voormalige Joegoslavië. Die notitie ontvangt de Kamer nog deze maand. In het kader van deze begrotingsbehandeling zal ik niet verder op het onderwerp Joegoslavië of Srebrenica ingaan, omdat regering en Kamer hierover nog zeer uitgebreid nader zullen spreken en wij anders in herhaling vervallen. Bovendien krijgen wij anders problemen met de klok.

Over de aansturing van vredesoperaties, waarover de Kamer een nieuw besluit heeft ontvangen, zullen wij ook nog nader bij een andere gelegenheid spreken.

De heer Hoekema (D66):

Gisteren stelde ik de minister de misschien wat triviale vraag of er een bureau "lessons learned" is opgericht binnen de Koninklijke landmacht. Kan hij daarop antwoorden?

Minister Voorhoeve:

Ik zal het antwoord op die vraag nog even nagaan. In ieder geval zijn "lessons learned" natuurlijk altijd van belang, ook als er geen speciaal bureau voor is. Er moet constant worden geanalyseerd wat er in operaties beter kan, zeker in de onvoorspelbare wereld waarin wij zitten en zeker omdat de landmacht en de andere krijgsmachtdelen meer dan ooit bij allerlei feitelijke operaties worden ingezet. Tegen de heer Van den Doel zeg ik dat men natuurlijk de oefeningen die in het verleden in NAVO-kader plaatsvonden, nu ook in het licht moet plaatsen van de zeer intensieve internationale samenwerking die er in het kader van vredesoperaties op allerlei feitelijke inzetgebieden is.

De heer Van den Doel (VVD):

Daarover ben ik het geheel met de minister eens. Het gaat er mij echter om, dat het op een heel andere schaal plaatsvindt en van een heel andere soort is. Het inzetten van een of twee bataljons onder heel andere omstandigheden of het leiden van legerkorpsen en divisies zoals dat vroeger gebeurd is, vereist een totaal andere vorm van vaardigheid, communicatie en opereren van staven. Daar gaat mijn zorg naar uit. Ik ben er bang voor dat over vijf of tien jaar niemand meer weet hoe dat soort zaken geleid moeten worden als wij dat laten verslappen.

Minister Voorhoeve:

Wij moeten er inderdaad op letten dat wij door de druk van de praktijk en de vredesoperaties niet alleen oefenen op compagnies- en bataljonsniveau; wij moeten ook oefenen voor een grootschalig, bondgenootschappelijk optreden.

Mijnheer de voorzitter! De regering hecht nog steeds groot belang aan de bijdrage van ons land aan diverse vredes- en crisisbeheersingsoperaties. Daarom hebben wij de NAVO meegedeeld dat Nederland, uiteraard onder het beslag van parlementaire goedkeuring, in de nabije toekomst gereed kan zijn om een bijdrage van ruim 2000 militairen te leveren aan een door de NAVO geleide implementatiemacht. Het gaat hier voor een deel om militairen die nu al in of rondom het voormalige Joegoslavië worden ingezet. Samenwerking tussen de NAVO en Rusland – de heer Hoekema sprak daarover – kan inderdaad een belangrijke stap zijn op weg naar een nauwere samenwerking op veiligheidsgebied in het algemeen. De afspraken die gisteren zijn gemaakt tussen de ministers Perry en Gratsjov, waar de ochtendkranten ook over berichten, zijn wat dat betreft een stap in de goede richting. Ik meen dat ook door een gezamenlijk optreden in vredesoperaties de nog steeds wel aanwezige spanning tussen de NAVO en de Russische Federatie geleidelijk kan worden verminderd door praktische samenwerking voor gezamenlijke doeleinden.

Door alle aandacht voor Srebrenica vergeten wij bijna dat er nog ongeveer 2000 mannen en vrouwen in en rondom het voormalige Joegoslavië in vredesoperaties actief zijn. Zij verlenen humanitaire hulp, beveiligen grondgebied, zien toe op de naleving van embargo's en voeren vele andere activiteiten uit die ertoe bijdragen dat het dagelijks leven van de burgers van dit door oorlog geteisterde gebied wat draaglijker is dan het anders zou zijn. Door deze activiteiten wordt ook bijdragen tot een klimaat waarin het mogelijk is om over een allesomvattende vredesregeling te spreken.

Onze waardering en respect gaan natuurlijk ook uit naar alle militairen die in kleinere operaties elders in de wereld actief zijn. Ik denk aan onze compagnie mariniers op Haïti, aan de 25 militairen die in Angola zijn ingezet en aan militairen in andere plaatsen, zoals het Midden-Oosten, die een bijdrage leveren aan de bevordering van de internationale rechtsorde.

Voorzitter! In het bijzonder mevrouw Van der Hoeven heeft de aandacht gevraagd voor het budgettaire kader. De regering is van mening dat een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota mogelijk is binnen de financiën die hiervoor structureel opzij zijn gelegd. Zij vroeg naar een definitie van "verantwoorde uitvoering". Voor ons houdt zij in dat de hoofdpunten van de Prioriteitennota worden uitgevoerd en de militaire bijdrage van Nederland aan de NAVO en aan vredesoperaties op peil blijft. Ik kan het ook anders vertalen: de operationele slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht gaat niet achteruit; zij zal, positiever geformuleerd, voldoen aan de eisen van modernisering en toenemende flexibiliteit die in de Prioriteitennota zijn geformuleerd. Volgens ons is dat mogelijk met de huidige financiële basis. Die is natuurlijk krapper dan werd voorzien toen de Prioriteitennota werd opgesteld. Die wat krappere situatie leidt tot een vertraging van de uitvoering van de Prioriteitennota in vergelijking met de plannen die in 1993 door regering en parlement werden vastgesteld.

In antwoord op de vragen van mevrouw Van der Hoeven, de heer Zijlstra en de heer Hoekema wil ik nog even kort ingaan op de honorering van 200 mln. in relatie tot de door mij geclaimde 250 mln. In mijn brief van 2 november naar aanleiding van het begrotingsonderzoek Defensie is al in detail ingegaan op een aantal aspecten, waaronder de financiering van die 250 mln. Ik verwijs nog eens naar die brief.

Het eenmalige koersvoordeel van 178 mln. door de aanschaf van de Apache-helikopter is op zichzelf natuurlijk niet toereikend om een structurele problematiek op te lossen. Nu bestaan structurele problemen uit een lange reeks van incidentele problemen, en omgekeerd kan men met incidentele meevallers ook stukken van structurele problemen oplossen. Zoals bekend hebben wij de incidentele meevaller van 178 mln. in een groot aantal partjes geknipt en over een groot aantal jaren verdeeld.

De structurele oplossing van het probleem van 250 mln. is allereerst gezocht in een structurele toevoeging van 200 mln. per jaar uit de cluster 6, getiteld beleidsintensiveringen internationaal beleid, van het regeerakkoord. Dat vind ik een buitengewoon positief resultaat van de discussies in het kabinet over de herijking. Verder komt er structureel 39 mln. beschikbaar vanaf het jaar 2000, als gevolg van de invoering van een nieuw ziektekostenstelsel voor militair personeel. Deze meevaller ontstaat door lagere kosten dan begroot bij de fiscale afdracht voor de werkgeversbijdrage in de ziektekosten. Hij maakt overigens geen deel uit van het arbeidsvoorwaardenoverleg en van gelden voor arbeidsvoorwaarden, zoals mevrouw Van der Hoeven aannam. Het betreft een structurele verlaging van de fiscale afdracht door de invoering per 1 januari van dit jaar van een nieuw verzekeringsstelsel. Dat zijn geen incidentele voordelen, dus zij hoeven niet te worden inverdiend op de arbeidsvoorwaarden.

Vanaf het jaar 2000 is structureel een bedrag van 239 mln. beschikbaar tegenover de door mij geclaimde 250 mln. Dat bedrag wordt aangewend voor het structurele deel van het probleem na het jaar 2000, zoals aangegeven in de novemberbrief 1994. Het wordt ook gebruikt voor de reparatie van uitgestelde investeringsprojecten. Omdat de claim niet voor de volle 100% is gefinancierd, maar wel grotendeels, is de reparatietermijn ten opzichte van de novemberbrief verschoven van het jaar 2007 naar het jaar 2008. Dan hebben wij alle vertragingen die het gevolg zijn van de opeenvolgende bezuinigingen sinds 1993, waarvan een deel door het vorige kabinet was ingezet, ingehaald.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De minister houdt een aantal problemen. Ik zie hem ja knikken, dus dat bevestigt mijn aanname al. Hij houdt de problemen tot het jaar 2000, maar hij houdt ook problemen door de vermenging van structurele en incidentele dekking. Is het een nieuwe strategie van paars om op deze manier om te gaan met de begrippen incidenteel en structureel, als het gaat om de dekking?

Minister Voorhoeve:

Nee, het is de gebruikelijke manier om problemen op te lossen. Als je structurele dekking hebt en tegelijkertijd met een aantal problemen op de korte termijn worstelt, probeer je met het verschuiven van een aantal betaalmomenten voor grotere projecten of door intertemporele compensatie, zoals de minister van Financiën het schuiven met gelden tussen jaren noemt, tot een stabiele uitgavenstroom te komen. Dat lukt ons op de wijze die ik heb aangegeven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wellicht kan de minister exact uitleggen waar hij voor de incidentele dekkingen – hij geeft aan dat hij die straks moet repareren – het geld vandaan haalt. Dat bedrag van 39 mln. is absoluut niet voldoende. De minister moet een inhaalslag van hetgeen gedurende een aantal jaren is uitgesteld tot stand brengen en verder moet hij de voorgenomen investeringen plegen.

Minister Voorhoeve:

Het antwoord op die vraag is gegeven in de brief die de Kamer heeft ontvangen naar aanleiding van het begrotingsonderzoek. Per jaar is getoond hoe het probleem wordt opgelost, wat er verschoven wordt en wat er daarna weer wordt ingehaald.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister toont inderdaad aan wat hij verschuift, maar hij toont niet aan hoe het probleem structureel wordt opgelost. Hij geeft alleen de verschuivingen aan. Ik heb gisteren niet gezegd dat zaken niet worden aangeschaft, ik heb gezegd dat zaken worden uitgeschoven, waardoor in feite een groot probleem op termijn wordt gecreëerd dat niet ingehaald wordt met die 39 mln.

Minister Voorhoeve:

Dat laatste is niet waar. Uit het overzicht blijkt duidelijk, dat de vertragingen ter zake van de investeringen allemaal worden gerepareerd, alleen minder snel dan ideaal gesproken gedaan zou worden als er geen financiële beperkingen zouden zijn. Wij moeten binnen bepaalde financiële kaders werken. Ook Defensie kan niet 100% van zijn wensenlijst steeds gehonoreerd krijgen. Aangezien een heel groot deel van de claim van Defensie is gehonoreerd, hebben wij weinig reden tot klagen, gezien ook de doelstellingen van het kabinet om de overheidsfinanciën verder op orde te brengen.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik zou via u mevrouw Van der Hoeven willen vragen...

De voorzitter:

Ik denk, dat u beter de minister kunt interrumperen. Anders moet u wachten tot de tweede termijn, waarin u mevrouw Van der Hoeven kunt bevragen.

De heer Hoekema (D66):

Mag ik dan de minister interrumperen ter zake van mijn veronderstelling van gisteren, dat de gevolgtrekking van het financiële kader dat van de zomer is gepresenteerd is dat er een zekere lichte verschuiving is geweest in de investeringen. De boeggolfproblematiek die op zichzelf is gedekt volgens de huidige financiële cijfers en bij aanname van gelijkblijvende begrotingen, zal niet in 2007, maar in 2008 tot een oplossing worden gebracht.

Minister Voorhoeve:

Inderdaad. Daarmee zitten wij wat het uitgavenniveau betreft ongeveer op het niveau, dat in het verkiezingsprogramma van het CDA werd aanbevolen. Ook daar was sprake van forse financiële ombuigingen op Defensie. De partij van mevrouw Van der Hoeven heeft verleden jaar de regering gekritiseerd, dat zij te fors zou ombuigen. Zij heeft de bewindslieden van Defensie van harte, zoals een loyale oppositie betaamt, gesteund in hun streven naar oplossing van de financiële problemen. Welnu, die oplossing is er in zeer grote mate gekomen. Ik dank haar voor haar steun daarbij.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik vind het leuk, dat mijn fractie dat compliment van de minister krijgt, maar ik kom er in tweede termijn op terug.

Minister Voorhoeve:

Uitstekend.

Voorzitter! Ik wil thans overgaan naar het zorgelijke probleem van de enorme aantallen mijnen die in de wereld zijn rond gestrooid. Het is een langzaam werkend massavernietigingswapen, dat wekelijks ongeveer 500 slachtoffers maakt. Tijdens de toetsingsconferentie van het conventionele-wapensverdrag heb ik nog eens onderstreept dat Nederland het gebruik van mijnen aan nieuwe, zeer strenge regels wil onderwerpen. Onze gedachten gaan uit naar een uitbreiding van de reikwijdte conform het protocol van Genève zodat het ook geldt voor het gebruik van mijnen in interne conflicten en strengere eisen met betrekking tot de detecteerbaarheid en zelfvernietiging van mijnen. Met name op deze punten bleek het niet mogelijk de kloof tussen de Nederlandse wens en de internationale werkelijkheid te overbruggen. Hoewel het niet als een complete verrassing kwam, waren de tegenstellingen toch een stuk groter dan verwacht. Ik ben bij de openingszitting van het overleg in Wenen geweest en ik heb mede namens een aantal andere landen aandacht gevraagd voor een Nederlands voorstel om de overdracht van anti-personeelsmijnen heel sterk te beperken. Ik moet tot mijn droefheid vaststellen dat de positie van een aantal mijnenexporterende landen, waaronder grote ontwikkelingslanden, buitengewoon star was en wij dus op deze conferentie niet de vooruitgang hebben kunnen boeken die nodig was.

Over de uitkomsten van de toetsingsconferentie ontvangt de Kamer binnenkort een zeer uitge breide regeringsnotitie. Het beeld is tweeslachtig. Enerzijds is er natuurlijk diepe teleurstelling, omdat een versterkt landmijnenprotocol nog niet mogelijk was, anderzijds mogen wij blij zijn over het overeengekomen verbod van het gebruik en de overdracht van blindmakende laserwapens, waar ook Nederland zich voor heeft ingespannen. Hierdoor kan hopelijk de invoering van deze laserwapens op grote schaal worden voorkomen. In het bijzonder is de omkeer in het Amerikaanse beleid een zeer heuglijk feit.

Zoals bekend is de zitting in Wenen verdaagd en wordt het toetsingsproces begin volgend jaar voortgezet in Genève. De verwachtingen van de uitkomsten van dat toetsingsproces kunnen op een aantal essentiële punten helaas niet erg hoog zijn. Voor een algemeen verbod van het gebruik van anti-personeelsmijnen is op dit moment nog onvoldoende draagvlak. De regering is steeds van mening geweest dat het Amerikaans-Britse initiatief voor een landmijnencontroleprogramma zou moeten voortbouwen op de resultaten van het toetsingsproces. Mocht de coöperatieve weg van het humanitaire oorlogsrecht niet begaanbaar blijken, dan zal een volgende stap moeten worden gezet in een "coalition of the willing", zoals de heer Hoekema aanbeval. Nederland zal daar zeer actief aan deelnemen.

Wat de inzet van Nederlandse militairen in mijnenruimingsoperaties betreft, Nederland vervult daarin al jaren een voortrekkersrol. De heer Van den Doel onderstreepte dat feit en vroeg naar verdere activiteiten. Die wil ik graag toezeggen. Voortdurend zijn Nederlandse genisten en leden van de explosievenopruimingsdienst in verschillende delen van de wereld actief. Het voorbeeld van Angola is bekend, maar wij hebben onlangs ook besloten om onze deelname aan de mijnenruimingsactie in Cambodja voorshands weer met een jaar te verlengen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Dat laatste heeft mijn volledige steun.

Ik wil nog even terug naar de toetsingsconferentie, die nu verder gaat. Ziet de regering mogelijkheden voor extra initiatieven, lopende de conferentie? De minister heeft gezegd dat ontwikkelingslanden behoren tot de belangrijkste exporteurs. Is daar op een bepaalde manier druk op uit te oefenen? Per slot van rekening zijn er afspraken gemaakt over de hoogte van bewapeningsuitgaven, maar ook over de export van wapens.

Minister Voorhoeve:

Wij moeten die mogelijkheden zeker aftasten. Het is niet makkelijk, gezien de grote economische belangen van deze overigens grote landen, om daar effectief tegendruk op uit te oefenen. Die zal geleidelijk moeten worden opgebouwd door te proberen deze landen in hun positie te isoleren. Daarbij zal, denk ik, de rol van allerlei maatschappelijke organisaties met internationale contacten ook groot moeten zijn. Er is gewoon pressie van de internationale opinie nodig om deze vreselijke problematiek onder controle te krijgen. Ik denk dat het een beleid van lange adem wordt om de juiste kant uit te gaan. Ik wil een verdere discussie over de vraag van mevrouw Sipkes eigenlijk verschuiven, met haar welnemen, naar het moment dat wij over een concrete notitie beschikken, waarin de vraag wordt geanalyseerd wat er is misgegaan tijdens de conferentie in Wenen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een uitstekend voorstel. Wilt u uw betoog nu vervolgen?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb nog een vraag, niet over de conferentie, maar over mijnen. Is de minister ertoe bereid en in staat, Nederlands onderzoek op het terrein van mijnopruiming en dergelijke te bevorderen? Ik weet niet of hiervoor al geld beschikbaar is. Ik wijs op recente publikaties over graafmachines die mechanisch mijnen kunnen ruimen.

Minister Voorhoeve:

Ook de heer Van den Doel heeft de vraag aan de orde gesteld of wij het probleem met nieuwe technieken kunnen aanpakken. Wij hebben over dit onderwerp nauw contact met deskundigen in de Verenigde Staten, waar ook veel onderzoek naar nieuwe mijnruimingstechnieken wordt gedaan. Het opruimen van mijnen is niet alleen buitengewoon omvangrijk en veeleisend, maar ook riskant voor het personeel. Onderzoekers van TNO wonen binnenkort in de Verenigde Staten een demonstratie van experimentele mijnruimingstechnieken bij. Op basis van hun bevindingen zullen wij bezien of verdere Amerikaans-Nederlandse samenwerking mogelijk is. Het is ook een onderwerp in het beraad van materieeldirecteuren van de NAVO, in het bijzonder onderzoek naar vernietiging van landmijnen en alternatieven voor anti-personeelsmijnen.

Een ander massavernietigingswapen, dat veel zorgen baart, maar weinig publicitaire aandacht heeft, betreft de chemische bewapening. Een vreselijke erfenis nog uit de Koude Oorlog is de enorme hoeveelheid chemische strijdgassen in het bijzonder in de Russische Federatie. Vernietiging van die voorraden op een manier die geen schade berokkent aan de volksgezondheid en het milieu, is van levensbelang. Een paar dagen geleden heb ik mede namens mijn collega van Buitenlandse Zaken met de hoofdverantwoordelijke voor de vernietiging van de Russische chemische wapens, generaal Petrov, een verklaring ondertekend waarin is vastgelegd dat een Nederlandse delegatie binnen enkele weken afreist naar een van de zeven opslagplaatsen van chemische wapens in Rusland om de mogelijkheden van Nederlandse hulp ter plekke te onderzoeken. Het gaat hierbij om grote voorraden mosterdgas en de grondstof hiervan. Ik hoop dat dit ook tegemoetkomt aan het verlangen van de heer Zijlstra om bij te dragen tot de vernietiging van deze wapens.

De heer Hoekema (D66):

Hoeveel geld is hiermee gemoeid? Ik herinner eraan dat bij de behandeling van de goedkeuringswet voor het chemische-wapensverdrag mijn fractiegenote mevrouw Roethof een motie hierover heeft ingediend. Is er een budgettair kader voor en is dat voldoende om de activiteiten in Rusland uit te voeren?

Minister Voorhoeve:

Nog niet. In de eerste plaats is er een rekening voor het vooronderzoek, dat in het bijzonder door mensen van TNO zal worden uitgevoerd in Rusland. De minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben afgesproken dat wij ieder de helft hiervan voor onze rekening nemen. Na dit vooronderzoek zullen er projectvoorstellen op tafel komen. Dan zal er gedurende een aantal jaren geld op tafel moeten komen voor de financiering van het Nederlandse aandeel hierin. Hierover zal ik met de collega's in het kabinet moeten spreken. Zowel de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie, als die van VROM en van Economische Zaken, die een rol heeft in de hele hulpverlening aan Oost-Europa, zullen bij dat overleg worden betrokken. Ik vind het een dermate dringend probleem en het is ook zo belangrijk dat op dit punt veel meer internationale samenwerking plaatsvindt en het probleem niet alleen aan Rusland wordt overgelaten, dat wij hiervoor geld moeten zien te vinden. Wij moeten het niet als een Russisch probleem definiëren, maar als een Europees probleem, dat de volksgezondheid van Europa bedreigt, dat een erfenis is uit de Koude Oorlog en dat dan ook gezamenlijk moet worden aangepakt. Tot mijn genoegen is er ook bij onze buren in Duitsland en bij de Zweden veel bereidheid tot gezamenlijk optreden in deze problemen.

Hiermee heb ik een begin gemaakt met een ander thema, de defensiesamenwerking met Oost-Europa.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb nog gevraagd hoe het zit met kleine wapens die met uranium versterkt zijn.

Minister Voorhoeve:

Daar kom ik straks op, maar ik kan het wel meteen beantwoorden. Uw vrees dat dergelijke wapens in het voormalige Joegoslavië zijn ingezet, kan ik wegnemen. Daar is gelukkig geen sprake van.

Mijnheer de voorzitter! Er is mij gevraagd naar mogelijke activiteiten ten gunste van de Baltische staten. Nederland neemt als waarnemer deel in de zogenaamde Baltbat steering group in Kopenhagen, die de ondersteuning coördineert ten behoeve van het Baltische bataljon voor vredesoperaties. Het zwaartepunt van onze defensiesamenwerking met Oost-Europa ligt bij de Middeneuropese landen; de Noordse landen besteden naar verhouding wat meer aandacht aan de samenwerking met de Baltische staten. Wij hebben daar niet een voortrekkersrol in, maar wij zijn er wel bij betrokken. Wij staan ook open voor projectsamenwerking met Estland, Letland en Litouwen, bij voorkeur in dat bredere internationale verband, waarin vooral de Scandinavische landen, zo lijkt mij, een leidende rol moeten spelen.

Nederland schenkt materiaal aan het Baltische bataljon voor vredesoperaties. Binnen de stuurgroep voor dit bataljon spreken wij thans ook over de bewapening van het bataljon. Ik heb toegezegd een beperkte hoeveelheid handvuurwapens ter beschikking te willen stellen op bepaalde voorwaarden, namelijk dat die wapens ook zorgvuldig worden gebruikt en niet voor andere doeleinden dan de vredesoperaties worden ingezet. Vanzelfsprekend gebeurt dit alles binnen het kader van onze wapenexportwetgeving.

Een heel ander onderwerp, mijnheer de voorzitter, is de relatie tussen de krijgsmacht en de media, aan de orde gesteld door in het bijzonder de heer Zijlstra, maar ook de heer Hoekema en anderen hebben er opmerkingen over geplaatst. Het betreft niet alleen de relatie met de media, maar ook de relatie met de politiek. Ik kan daar betrekkelijk kort over zijn. Uiteraard geldt – ik zeg dit ook in antwoord op de opmerkingen van de heer Hoekema – het primaat van de politiek. Niemand vecht dat ook aan. De defensie-organisatie ondergaat natuurlijk wel in uiterst korte tijd vele, vaak fundamentele veranderingen. Binnen de krijgsmacht bestaat er een zeer breed draagvlak voor het doorvoeren van dergelijke veranderingen, die mensen soms diep raken en lang niet altijd populair zijn bij de verschillende onderdelen van de krijgsmacht.

In de uitvoering van deze grote veranderingen en het scheppen van een draagvlak ervoor binnen de krijgsmacht hebben uiteraard de bevelhebbers een bijzondere eigen verantwoordelijkheid. Tijdens de voorbereiding van zulk herstructureringsbeleid kunnen en zullen, zij het in het beraad op Defensie zelf, de bevelhebbers hun inzichten en adviezen ook ten volle kenbaar maken aan de politieke leiding. Als de politieke leiding eenmaal een besluit heeft genomen, is het uiteraard niet aan militairen zich publiekelijk anders uit te spreken. Voor hen geldt natuurlijk hetzelfde als voor alle dienaren van de overheid. Hetzelfde geldt voor burgerambtenaren, ook bij andere departementen. De ervaringen van de staatssecretaris en mij zijn overigens, dat de opgedragen taken door de verschillende geledingen van de krijgsmacht zeer loyaal worden uitgevoerd.

De heer Zijlstra verwees naar enkele uitspraken, die in deze Kamer overigens al eerder uitgebreid aan de orde zijn geweest. Het lijkt mij dus, eerlijk gezegd, niet zo nodig daar opnieuw op in te gaan. Daar waar er een spanning is of was tussen uitspraken van politiek verantwoordelijken en uitspraken van individuele militairen, is dat iedere keer met de betrokken militairen opgenomen, om duidelijk te maken wat de beleidslijn was en dat het niet de bedoeling is dat daar openlijk, noch heimelijk, tegenin wordt gegaan.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! In deze discussie wordt iedereen die erover spreekt, nogal eens tegengeworpen de vrijheid van iedere burger, dus ook van de militair, om te zeggen wat hij vindt. Nu is dat in het algemeen waar, maar het wordt natuurlijk in de relatie tussen hoge militairen en de politieke leiding ook begrensd door het vertrouwensbeginsel. Dat legt ook beperkingen op. Ik wil ook graag de mening van de minister weten over de situatie in Zagreb. Toen hebben de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en hij bepaalde uitspraken gedaan. Maar een Nederlandse generaal zei voor een internationaal forum: op grond van mijn kennis is geen sprake van genocide. Ik ken geen land ter wereld met normale democratische verhoudingen waar dat zomaar kan passeren. Natuurlijk komt dat regelmatig voor in landen waar de generaals het voor het vertellen hebben, maar dat is bij ons gelukkig niet zo. Ik kan echt niet begrijpen dat dit soort dingen kunnen passeren. Nogmaals, ik ben er niet op uit om wie dan ook in de verdachtenhoek te zetten. Maar dit is voor het forum van de hele wereld gebeurd, en dat maakt toch een buitengewoon merkwaardige indruk.

Minister Voorhoeve:

Dat soort dingen kunnen niet passeren, maar zij kunnen wel gebeuren. Als zij gebeurd zijn, moeten zij worden rechtgezet. Dat is in dit geval ook gebeurd. Het is ook met betrokkene opgenomen, dat dit geen verstandige uitspraak was. Er was immers ook geen feitelijke basis voor het doen van die uitspraak, terwijl de uitspraak bovendien afweek van datgene wat twee leden van de regering hadden gezegd. Dat punt is dus niet blijven liggen. Het is niet gepasseerd, maar gecorrigeerd.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Is het een goed idee om de uit te zenden eenheden een eigen voorlichter, spokesman, mee te geven? In de tijd dat ik in de Libanon was, zij het zonder "pakje" aan, gebeurde dat wel.

Minister Voorhoeve:

In vredesoperaties moeten militairen ten eerste alle aandacht concentreren op het goed uitvoeren van de operaties. Als militair hebben zij ook andere verantwoordelijkheden dan een voorlichter. Ten tweede is er in het inzetgebied vaak veel belangstelling van de media voor de wijze waarop de operaties verlopen. Men legt graag het oor te luisteren bij de militairen die daar ter plekke aanwezig zijn. Men laat zich niet makkelijk verwijzen naar de directie voorlichting van het departement in Den Haag of naar de voorlichters van de VN-vredeseenheid in Sarajevo of in Zagreb.

Mevrouw De Koning (D66):

Wat de minister zegt, pleit voor wat ik bedoel: iemand meesturen die vlakbij in de hei zit.

Minister Voorhoeve:

Dit onderwerp komt ook aan de orde in de brief over aansturing van vredesoperaties. Daarin staan ook voorstellen voor een betere verzorging van de voorlichting bij lopende vredesoperaties. Ook wat dat betreft, moeten wij leren uit het verleden. De formele instructies op dit terrein van het departement aan de militairen zijn overigens helder; daar ontbreekt het niet aan. Daar wordt ook keer op keer op gewezen. Ik denk evenwel dat het inderdaad nuttig is om de voorlichting in vredesoperaties nog verder te versterken. Ik stel voor dat wij dit nader bespreken aan de hand van de brief over de aansturing, want daarin staan een aantal concrete ideeën en besluiten die ik daarover heb genomen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij uitstekend.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik besef dat ik niet alle in eerste termijn gestelde vragen heb beantwoord. Maar met het oog op de tijd lijkt het mij verstandig er nu een punt achter te zetten. Anders steel ik tijd van de staatssecretaris die nog een groot aantal belangrijke vraagstukken heeft te behandelen. Misschien kan ik dan in tweede termijn nog nader op een aantal dingen terugkomen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Nog geen halfjaar geleden spraken wij met elkaar over de meer dan 30 projecten ter verbetering van de doelmatigheid van de overhead en de ondersteuning van de diensten en bedrijven binnen de defensie-organisatie. Direct na dat overleg met de Kamer is de uitvoering ter hand genomen. Wij hebben de Kamer meegedeeld – wij zijn blij dat wij dat konden doen – dat de uitvoering volgens plan loopt. Het samenvoegen van verwante activiteiten van de krijgsmachtdelen waar dit doelmatig is, blijft daarbij de leidraad.

In mei van dit jaar, toen wij dat overleg over de doelstellingsoperatie met elkaar hadden, heb ik aangegeven dat de Kamer na een halfjaar een eerste rapportage zou ontvangen. Dat is echter niet gelukt; wij hebben daar al eerder over gesproken. Gezien het stadium waarin de projecten zich bevinden, stel ik mij voor dat dit nu begin 1996 zal gebeuren. Over een aantal van de ontwikkelingen, waaronder de oprichting van de nieuwe interservicebedrijven en het project centrale organisatie en Haagse staven – velen hebben hierover gesproken – kan ik de Kamer nu al inlichten. Daarnaast heeft een aantal leden gevraagd naar de realisatie van de besluiten die ik in mijn brief van 9 mei heb voorgelegd. Ook daar zal ik straks op ingaan.

Gezien het grote aantal projecten en de veelheid van vragen die bij de Kamer leven, bied ik de leden gaarne aan om, indien zij daar prijs op stellen, een briefing voor hen te verzorgen. Het is een buitengewoon complexe materie. Het lijkt mij goed dat wij samen met de regiegroep die deze operatie aanstuurt, de Kamer nog eens in totaliteit briefen; dat geeft een goed inzicht in de operatie tot nu toe. Dit staat uiteraard los van de rapportage die ik al heb toegezegd.

De oprichting van de nieuwe interservice-organisatie waarin de krijgsmachtbrede ondersteunende diensten en die bedrijven zullen worden ondergebracht, vordert gestaag. Wij hebben hier al een aantal namen aan gegeven. De naam die thans de ronde doet en die ook wel zal blijven, is DICO. Mevrouw De Koning sprak hier al over. Het lijkt een beetje op PICO en dat is ook de bedoeling. DICO staat voor defensie interservice commando voor ondersteunende diensten en bedrijven. Twee weken geleden is de instellingsbeschikking getekend voor de projectgroep die de blauwdruk verder zal uitwerken. Zoals het er nu uitziet, zullen de volgende bedrijven deel gaan uitmaken van dat DICO: de facilitaire dienst geneeskundige verzorging, de defensie verkeers- en vervoersorganisatie, de defensie bewakings- en beveiligingsorganisatie, het geïntegreerde automatiseringsbedrijf, het defensie telematicabedrijf, de diensten voor de geestelijke verzorging en de defensie-organisatie voor werving en selectie. Ook diensten die op dit moment zijn ondergebracht in de groep defensie-ondersteuning, zullen in het DICO worden opgenomen.

Eigenlijk alle leden hebben gesproken over de opleidingen. Diverse malen is mij gevraagd naar de vormgeving van de doelmatigheidsoperatie en met name naar de bezuinigingen die daarbij op de opleidingen worden aangebracht. Voor de duidelijkheid wil ik toch nog een keer opmerken dat het hier gaat om opleidingen en cursussen die worden gegeven op de scholen en op andere opleidingsinstanties. Training en onderdeelsvorming, die bij de operationele eenheden, dus "on the spot", worden uitgevoerd, blijven in dit project buiten beschouwing. Denk bijvoorbeeld aan de takenboekers, mensen die meedraaien bij oefeningen en wat dies meer zij. Het opleidingsveld is een van de grootste sectoren van de ondersteuning en de overhead binnen de defensie-organisatie. Het begrotingsbedrag voor opleidingen heeft een orde van grootte van zo'n 1,5 mld. Het behoeft dan ook geen verbazing dat een groot gedeelte van de opbrengst in 1996 van onze doelmatigheidsoperatie, namelijk 35 mln., uit dat project opleidingen komt. Dat is 2,5% van het aandeel van opleidingen in de defensiebegroting. Er is uiteraard bijzonder zorgvuldig gekeken naar de effecten van deze operatie.

De heer Van den Doel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris noemt een bedrag van ruim een miljard. Als je kijkt naar het bedrag dat gevonden is, dan moet dat kunnen. De vraag is alleen waar je het weg snijdt en of je het wel op de juiste plaats weg snijdt. Mijn vraag gisteren en ook vandaag is hoe je uiteindelijk kunt toetsen dat de kwaliteit van de opleidingen er niet minder op wordt. Daar wil ik graag antwoord op hebben. Dat is namelijk de zorg die niet alleen bij ons, maar volgens mij ook bij de andere fracties leeft. Het eindprodukt mag er niet minder door worden.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! In het vervolg van mijn betoog heb ik volgens mij een antwoord op de vraag die de heer Van den Doel nu stelt. Misschien is het verstandig om dit onderdeel eerst even af te werken.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb een aanvullende vraag. Hoe kan...

De voorzitter:

Laten wij eerst even het betoog van de staatssecretaris afwachten. De staatssecretaris deed een suggestie in die richting. Daarna kunt u altijd nog uw vraag stellen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! De besparing bestaat uit een reductie van de leerstof, een vermindering van de externe opleidingen en de opheffing van een aantal delen van het Instituut defensieleergangen. Ik stel voorop dat de initiële opleidingen van de BBT'ers bij de Koninklijke landmacht in het geheel niet worden verkort. Deze zijn uiteraard van groot belang voor de kwaliteit en dus ook voor de inzetbaarheid van het landmachtpersoneel. Bij de uitvoering van de reductie van de leerstof speelt – dit is een antwoord in de richting van de heer Van den Doel – het behoud van de kwaliteit van het personeel een zeer belangrijke rol. In de richting van mevrouw Sterk, mevrouw Van der Hoeven en de heer Van den Doel merk ik op dat de operationele inzetbaarheid, veiligheid en bekwaamheid uiteraard niet in gevaar zullen komen bij de reducties van de leerstoffen. Zo heeft dit project bijvoorbeeld geen enkele consequentie voor de opleidingen bij het centrum voor vredesoperaties. Daar kom ik nog op terug.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Voorzitter! Ik weet wel dat de initiële opleidingen intact blijven, maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag over het verzorgen van de lessen met een minder vooropleidingsniveau. Men moet in de avonduren bijspijkeren! De staatssecretaris kan wel zeggen dat de operationele kwaliteiten intact blijven, maar dat lijkt mij stug, want je krijgt er 's avonds niks meer in!

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

De initiële opleidingen worden niet verkort, met name niet bij de Koninklijke landmacht. Daar doet zich het probleem dat mevrouw Sterk aangeeft dus niet voor. Op de vakopleidingen, in de vervolgopleidingen, wordt inderdaad een korting toegepast. Daarbij vindt een verschuiving plaats van wat oorspronkelijk in de cursus werd aangeboden naar de vrije tijd, via een aantal takenboeken. Dat is overigens geen nieuw fenomeen in de defensie-organisatie. Verder wordt veel aandacht besteed aan het gedeelte dat eventueel niet meer in de basisopleiding wordt aangeboden, maar tijdens het werk aan boord, bij het onderdeel of in het veld. Wij zijn van mening dat het op dit moment goed gaat. Mij bereiken geen berichten dat de operationele gereedheid naar aanleiding van de reducties in het gedrang komt. Als dat wel zou gebeuren, dan zijn wij uiteraard de eersten om daar iets aan te doen, want dat zou levensgevaarlijk zijn.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp werkelijk niet hoe de staatssecretaris dit met droge ogen kan zeggen. Ik heb in mijn betoog twee voorbeelden genoemd die boekdelen spreken. De staatssecretaris geeft zelf in het antwoord op een van de vragen toe, dat lang niet alle boordschutters op het YPR-kanon oefenen, voordat ze naar voormalig Joegoslavië worden uitgezonden. Dat is duidelijk een voorbeeld, waarin afbreuk wordt gedaan aan de operationele inzetbaarheid. Als tweede voorbeeld heb ik de rijopleiding genoemd. Die is ook bekort, terwijl duidelijk blijkt – die signalen hebben wij ook ontvangen – dat mensen met onvoldoende rijopleiding naar het voormalige Joegoslavië worden gestuurd. Hoe kan de staatssecretaris dan volhouden dat dit geen afbreuk doet aan de inzetbaarheid? Dat begrijp ik niet!

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het is altijd mogelijk, zeker bij dit onderwerp, om een aantal voorbeelden te noemen, waarbij het minder goed is gegaan. Dat ontken ik ook niet. Dat heb ik de Kamer eerlijk en oprecht opgebiecht bij de beantwoording van de vragen. Dat wil echter niet zeggen dat deze uitzonderingen de regel niet bevestigen! Het gaat erom dat de reducties op de opleidingen in totaliteit geen gevolgen hebben voor de operationele inzetbaarheid van onze mensen. Nogmaals, als dat het gevolg zou zijn – mij hebben die berichten niet bereikt – dan zouden wij daar ogenblikkelijk actie op ondernemen. Bij de rijopleiding is inderdaad een fout gemaakt. Dat zullen wij redresseren. De Kamer moet echter niet vergeten dat het om een immense operatie gaat, betrekking hebbend op honderden opleidingen. Er is gevraagd om een overzicht van die opleidingen. De Kamer kan die krijgen. Het is een dik boekwerk, want het gaat om ontzettend veel opleidingen. Ongetwijfeld glippen er wel eens een paar tussendoor, twee in dit geval, maar dat redresseren wij ogenblikkelijk.

De heer Verkerk (AOV):

Ik zou niet zozeer meer in willen gaan op de details. Mijn vraag is hoe u de mensen die worden ingezet bij vredesoperaties en crisisbeheersingsoperaties uit en te na gaat informeren over het karakter en de cultuur van de gebieden en de volkeren waar ze heen gaan. Ik denk dat daaraan hoog nodig aandacht moet worden geschonken, ook gezien de ervaringen in Joegoslavië.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik heb zoëven al gezegd dat ik nog terug zou komen op het centrum voor vredesoperaties waar dat ook gebeurt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb drie vragen. De eerste vraag is of er aan deze bezuinigingen op de opleidingen een analyse ten grondslag ligt. Een analyse waaruit blijkt op welke opleidingen bezuinigd moet worden. Mijn tweede vraag is of deze bezuinigingen in feite niet taakstellend zijn in plaats van doelmatig.

De voorzitter:

Had u die vraag al in eerste termijn zo gesteld? Ik dacht het niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Die tweede vraag wel.

De voorzitter:

Maar de eerste niet en daarvoor heeft u de tweede termijn om nog een nabrander te geven.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Hoeven over de analyse is ja. Wij hebben een projectgroep opgezet die alle opleidingen nauwkeurig heeft bestudeerd en die de leerplannen ter zake heeft bekeken. In overleg met de mensen die de opleidingen geven, is gekeken of bezuinigingen mogelijk en verantwoord waren. Er zijn wel eens problemen ontstaan, dat wil ik niet ontkennen. Daar hoort de Kamer ongetwijfeld ook van. Over het algemeen worden die problemen echter in goed overleg met de mensen opgelost. Daar waar wij echt overtuigd zijn, zoals is gebeurd bij de initiële opleidingen bij de Koninklijke landmacht, dat wij op de verkeerde weg zijn, wordt geredresseerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dan mijn derde vraag. Waarom heeft de staatssecretaris tijdens het begrotingsonderzoek dit soort gegevens niet aan de Kamer overhandigd als die al voorhanden waren? De vraag ging er juist om op welke manier en op welke basis de ingeboekte bezuinigingen verantwoord waren. Daar bleef hij toen het antwoord op schuldig.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Neen, mevrouw Van der Hoeven, ik bleef het antwoord schuldig op de totaliteit van de doelmatigheidsoperatie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dus ook op dit onderdeel?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Neen, niet op dit onderdeel. Ik zeg u dat wij een uitvoerige analyse hebben gemaakt met betrekking tot de mogelijke korting op de opleidingen. Dat is dus een onderdeel van het gehele vraagstuk hoe wij doelmatigheid bereiken bij de opleidingen. Er zitten nog geheel andere aspecten aan, zoals het samenvoegen van de opleidingen, het uitbesteden van opleidingen en het met andere middelen bereiken van leerdoelen. Dat is een vrij complex gebeuren. Maar als u op een bepaald moment de analyse zou willen zien op basis waarvan een aantal opleidingen is gekort dan wel aangepakt, dan heb ik die voor u.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er is gevraagd naar de rapportage op basis waarvan de inboekingen op het terrein van de opleidingen plaatsvinden. Die vraag is tot op dit moment niet beantwoord. Dat maakt het dus voor de Kamer onmogelijk om een oordeel te vellen in positieve zin over dit onderdeel van de begroting.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik begrijp ook werkelijk niet hoe de staatssecretaris hier kan beweren dat hem geen signalen bereikt hebben over het feit dat het onverantwoord is om de opleidingen terug te schroeven. Dit terwijl wij met name van de verenigingen van militairen horen dat het een misser is van de eerste orde. Als de staatssecretaris hier zegt dat er niets verandert aan de operationele opleidingen, dan betekent dat dus dat hij gaat korten op andere opleidingen. Tegelijkertijd zien wij dat de instromers over het algemeen een lager opleidingsniveau hebben vergeleken met de situatie voorheen toen wij vooral een dienstplichtleger hadden. Gelet hierop kan de staatssecretaris toch niet zeggen: ik kan verantwoord korten en ik krijg geen signalen dat het niet juist zou zijn?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik heb u al gezegd dat er niet gekort wordt op de initiële opleiding van de BBT'ers bij de Koninklijke landmacht. Dus dat probleem is er niet. Die opleiding is precies dezelfde als in het verleden. Daar is men ook heel gelukkig mee. Dat is ook het signaal dat mij bereikt heeft vanuit de Koninklijke landmacht. Daar heb ik dus op die manier op gereageerd. Daarnaast worden er voor de verschillende vervolgopleidingen andere systemen gebruikt die het mogelijk maken om de opleidingen die in het verleden gedurende een aantal weken gegeven werden op opleidingsinstituten, nu ook "on the job" of waar dan ook te geven. Daarmee is er geen probleem geschapen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar het blijft natuurlijk een feit dat er 20% gekort wordt op de opleidingen, een korting die naar ik vermoed met name gevonden wordt in de wat bredere opleidingen. Dat zijn nu juist de opleidingen waar de toekomstige VN-militair behoefte aan heeft. Die zijn weg. U kunt toch niet ontkennen dat u 20% gaat bezuinigen op het geheel?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat ontken ik helemaal niet. Dat is ook onze inzet geweest. Die 20% is niet zomaar uit de lucht komen vallen; die is opgebracht naar aanleiding van een behoorlijk vooronderzoek door de projectgroep opleidingen in goed overleg met de officieren die daar verantwoordelijkheid voor dragen. Ik begrijp niet dat ik u niet kan overtuigen.

De heer Van den Doel (VVD):

De staatssecretaris heeft gezegd dat de kwaliteit van het eindprodukt vooropstaat. Dat vind ik heel belangrijk. Een goede krijgsmacht kan alleen gevormd worden met kwalitatief goed personeel. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij dan wel rekening wil houden met de signalen die uit de krijgsmacht komen. Ik citeer in dit verband uit een artikel dat deze maand verschenen is, waarin iemand die bij het opleidingstraject betrokken is stelt: wij vinden bijvoorbeeld dat de aanloopperiode voor BBT'ers naar vier maanden moet, maar de politiek beslist voor drie maanden; alleen de beslissers zien niet wat voor mensen wij geacht worden op te leiden. Dat zijn signalen die uit de organisatie komen die onrust veroorzaken en bij ons twijfels wekken. Die signalen moeten weggenomen worden. Als de staatssecretaris kan garanderen dat het eindprodukt hetzelfde blijft, moeten ook de mensen in de organisatie ervan overtuigd worden dat het de goede weg is.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik probeer het nog één keer uit te leggen. Wanneer mij signalen bereiken van opper- of vlagofficieren die belast zijn met de verantwoordelijkheid voor de opleidingen binnen hun krijgsmachtdeel, dan worden die signalen niet alleen door mij – want ik kan het niet in m'n eentje doen – maar ook door de projectgroep opleidingen met de grootste zorg bekeken. Dat heeft tot gevolg gehad dat een aantal zaken is aangepast. Ik heb deze genoemd. Men moet ook niet vergeten dat deze operatie natuurlijk niet ongemerkt voorbijgaat aan met name het opleidingsveld bij de Koninklijke landmacht. Er is dus met betrekking tot de Koninklijke landmacht, die in het verleden op een geweldige wijze inhoud gaf aan de totale opleidingsverplichting, met name als het ging om de dienstplichtigen, wel het een en ander gebeurd. Los van het korten op opleidingen hebben wij ook te maken met een groot aantal functies die overtollig raken. Dat geheel brengt natuurlijk de nodige onrust met zich mee in het opleidingsveld. Dat zal ongetwijfeld leiden tot reacties zoals de heer Van den Doel zojuist aangaf. Maar nogmaals, deze worden alle met de grootste zorg bekeken.

Mevrouw Sterk (PvdA):

Het klinkt mij te gladjes in de oren. Ik wil teruggaan naar een eerder door u gemaakte opmerking. Ik heb niet gevraagd om een totaaloverzicht van de opleidingen in de krijgsmacht. Ik wilde graag een overzicht van de opleidingen waarop gekort is en ik wilde zien op basis waarvan dat gebeurd is. Natuurlijk is er een analyse gemaakt van wat er wel en niet mogelijk was, maar gaande de rit blijken zaken vaak anders te lopen. Daar zijn wij bezorgd over. Wij krijgen de signalen. Misschien hebben die signalen u niet bereikt, maar ik zuig ze niet uit mijn duim. Die signalen zijn op basis van gesprekken en artikelen tot stand gekomen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Mevrouw Sterk, ik zal u zeggen dat, wanneer u die zorg heeft, ik die zorg evenzeer heb en met mij al degenen die verantwoordelijk zijn voor die opleidingen. Dat is een gegeven. Wij zijn daar ook heel serieus mee bezig, omdat, zoals ik u heb gezegd, opleidingen behoren tot een van de belangrijkste taken, met name bij het instromen van nieuw personeel, van de krijgsmacht. Het gaat er namelijk om dat die mensen op een behoorlijke manier voorbereid worden op hun werk. Dus daar waar zorg wordt uitgesproken, wordt hierop gereageerd. Maar ik heb gezegd – en dat houd ik vol – dat mij op dit moment geen berichten hebben bereikt die erop wijzen dat er door de reducties die wij vorig jaar hebben aangebracht een onverantwoorde operationele gereedheid van onze mensen is ontstaan. Dat zou heel ernstig zijn. Ik zou hier dan ook niet met droge ogen staan, mijnheer Van den Berg.

Mevrouw Sterk heeft een aantal vragen gesteld die ik kort wil behandelen, hoewel ik misschien niet uitputtend ben omdat het er nogal veel zijn.

In de eerste plaats de vraag over het aanpassen van de opleiding van dienstplichtigen naar BBT'ers. Mevrouw Sterk heeft gevraagd of de syllabi zijn aangepast. Die syllabi zijn inderdaad aangepast. Tijdens de initiële opleiding van drie maanden wordt al het basislesmateriaal met elkaar doorgenomen. Die eerste drie maanden betreffen alleen de algemene militaire opleiding. Het is goed om dat hier nog eens heel duidelijk naar voren te brengen. Daarna volgt op de verschillende opleidingscentra de scholing die op de specifieke functie is gericht. Ten slotte wordt door training en oefening tijdens de operationele plaatsing de gewenste geoefendheid bereikt. Dit traject waarborgt binnen de contractduur, ook van de BBT'er, een optimale opleiding voor de operationele inzetbaarheid. Als deze operationele inzetbaarheid er niet is, wordt de BBT'er niet ingezet.

Als wordt gekort op een functionele opleiding, dan is verzekerd dat de opleiding kan worden voltooid bij een parate eenheid.

Opleidingen voor primaire vaardigheden zoals het rijvaardigheidsbewijs worden thans ongemoeid gelaten, omdat we daaruit geleerd hebben. Wel wordt de instructie op een wat andere manier aangepakt, waardoor we proberen op een andere wijze dan in het verleden tijd te besparen.

Mevrouw Sterk heeft evenals anderen gewezen op de lessen in de avonduren. Bij het plannen van de lessen in de avonduren wordt de samenhang met het totale opleidingsprogramma nauwlettend in het oog gehouden. Het gaat natuurlijk niet aan dat we mensen op een zodanige wijze belasten dat zij niets meer op kunnen nemen. Wij zouden dan ons doel volstrekt voorbijschieten.

Mevrouw Sterk heeft verder gevraagd naar de mogelijkheden van het verwezenlijken van een standaardopleiding voor de crisisbeheersoperaties. Ook de heer Van den Berg heeft hiernaar gevraagd. De Kamer weet dat op dit moment elk land zijn eigen opleiding op dat terrein heeft. De Scandinavische landen werken over het algemeen samen, terwijl de Verenigde Naties hiervoor doctrines en handleidingen ontwikkelen. Binnen de NAVO verzorgt de NATO-school in Oberammergau een aantal cursussen. Ons CVV biedt sinds kort opleidingen die niet alleen bestemd zijn voor het uit te sturen personeel maar ook voor de United Nations military observers, deelnemers uit andere landen die bij ons die cursussen volgen. Er zijn programma's opgezet voor instructeurs om ervaringen uit te wisselen. Die uitwisselingen zijn er niet op gericht om tot één opleidingsinstituut of één gezamenlijk programma te komen, maar om met elkaar zo goed mogelijk leerplannen te maken die aansluiten op datgene wat onze mensen en ook anderen zullen ontmoeten.

Mevrouw Sterk heeft ook een vraag gesteld over het commando opleidingen. Ik kan haar daarop antwoorden dat het commando opleidingen ook buiten de organisatie terecht kan als er behoefte is aan steun en ontwikkeling van specifieke elementen van de onderwijsstof. Als geheel moet de opleiding in een bepaalde tijd worden gegeven. Door toepassing van met name moderne technieken en door het gebruik van moderne leermiddelen is de opleiding binnen de gestelde tijd ook uitvoerbaar.

Het huidige BOT-personeel is zeker in staat om de nieuwe BBT'er op te leiden. De Koninklijke landmacht voorziet in een permanente scholing van haar instructeurs. Verder neemt uiteraard de ervaring met het opleiden van het BBT-personeel dagelijks toe vanwege de instroom hiervan.

Het Instituut defensieleergangen zal worden gehandhaafd als interservice-instituut voor loopbaanopleidingen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris nu het hoofdstukje CVV heeft afgesloten.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Als u het goed vindt, kom ik later nog even terug op het CVV.

Het Instituut defensieleergangen zal worden gehandhaafd als interservice-instituut voor loopbaanopleidingen. Bij de verdere veranderingen binnen het IDL speelt de integratiegedachte een heel belangrijke rol. Zo zal niet alleen verdere integratie van de stafscholen en de OVO binnen het IDL worden bezien, maar zullen wij ook integratie en samenwerking met verwante opleidingsinstanties buiten Defensie onderzoeken. Daarbij denk ik aan Clingendael en aan het ROI, het opleidingsinstituut voor de rijksoverheid. Twee onderdelen van het IDL worden wel opgeheven, namelijk het technisch documentatiecentrum en het centrum voor management en bedrijfsvoering. De overdracht van dat laatste personeel naar het eerder genoemde ROI is overigens afgerond. De hogere defensieleergangen, HDL, worden in de huidige vorm inderdaad beëindigd, maar zij worden vanaf volgend jaar vervangen door een nieuwe interservice-managementopleiding op basis van de behoefte van de krijgsmachtdelen en de centrale organisatie. De bevelhebbers zullen in overleg met de directeur van het IDL deze nieuwe opleiding vorm geven.

Mevrouw Van der Hoeven heeft nog gevraagd of de civiele opleidingen van de BBT'ers niet gehinderd worden door een te krappe minimumcontractduur. Dat is niet het geval op dit moment. Het is bekend dat er een onderzoek loopt naar de contractduur dat gedeeltelijk al is afgerond. Ik heb echter gevraagd om nog nader in te gaan op een paar aspecten. In de praktijk is namelijk gebleken dat de contractduur van BBT'ers na bijtekening drie à drieënhalf jaar is. Gezegd zou kunnen worden dat met een begincontract bij de landmacht van drie jaar ook kan worden volstaan, maar dat vindt men op dit moment een te grote stap. Men is bang dat men, wanneer meteen een contract voor drie jaar of langer wordt aangeboden, bij de werving in de problemen zou kunnen komen. Men geeft er dan ook de voorkeur aan om de anderhalf jaar die er nu voor staat, voorlopig te handhaven en erop te mikken dat de BBT'er bijtekent. Overigens speelt hierbij het opbouwen van een "reservoir" voor een eventuele mobilisatie ook een belangrijke rol; men moet nu eenmaal een reserve-organisatie opbouwen. Daar kom ik straks nog even op terug.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Kan de staatssecretaris aangeven welke onderdelen hij nader onderzocht wil hebben?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het betreft de werving en de gevolgen van een kortere contractduur voor de planning van het reservepotentieel. De opleidingen die de BBT'ers worden aangeboden, zijn overigens over het algemeen arbeidsmarktgericht.

Het project automatiseringsuitgaven levert 20 mln. aan besparingen op, waarvan 15 mln. afkomstig is uit een mogelijk gebleken tariefverlaging bij DCC, het Duyverman computercentrum. De besparing van 12 mln. in het project directiewerken, gebouwen en terreinen wordt vooral bereikt door de verlaging van de tarieven van het vastgoedbeheer.

Het project geestelijke verzorging levert in 1996 3 mln. aan doelmatigheidswinst op. De rooms-katholieke en protestantse diensten per krijgsmachtdeel worden opgeheven onder gelijktijdige oprichting van één rooms-katholieke en één protestantse dienst voor de gehele krijgsmacht, zoals ook het geval is bij de humanisten. Daardoor wordt de structuur van de geestelijke verzorging naar onze mening doelmatiger. Ik kan er niet genoeg de nadruk op leggen dat dit in zeer goed overleg met de zendende instanties is afgesproken. Ook zullen de staven van de rooms-katholieke, protestantse, humanistische en joodse diensten samen in Den Haag worden gehuisvest. De heer Van den Berg en mevrouw Sterk hebben nog gevraagd of Defensie een convenant met de vormingscentra kon sluiten voor vijf jaar, hetgeen hier nauw mee samenhangt. Die bereidheid heb ik uiteraard, zoals ik onlangs ook aan de zendende instanties heb medegedeeld.

Voorzitter! Verschillende leden hebben gevraagd naar het project en de voortgang van het project centrale organisatie en Haagse staven. De doelstelling is bekend: in vijf jaar de beleids- en de beleidsondersteunende functies met 25% reduceren. Dat is de taakstelling. Dat komt bovenop de oude opdracht uit de Prioriteitennota. Dit houdt een reductie in van meer dan 300 functies op het totaal van bijna 1300 functies. In het begin van de volgende eeuw, als deze taakstelling is uitgevoerd, zullen binnen de centrale organisaties en de Haagse staven ongeveer 950 beleids- en beleidsondersteunende functies resteren.

Vorige week hebben wij de aanpak van het project centrale organisatie en Haagse staven vastgesteld. Het is een project waarvoor het nodige voorwerk moest worden verricht. Ik heb daar al over gesproken. Bovendien waren de mensen die hierbij betrokken waren, ook betrokken bij het project aansturing vredesoperaties, waarop de minister zojuist al is ingegaan. Daarom is het project ook vertraagd. Wij beginnen daar nu echter met kracht aan.

De reductie-operatie – dat is dus de oude taakstelling – is gebaseerd op de volgende uitgangspunten. De centrale organisatie en de Haagse staven zullen elk de beleids- en beleidsondersteunende functies met 25% moeten reduceren. Ik heb besloten om dat voor de centrale organisatie versneld uit te voeren. Aanvankelijk – dat is de Kamer bekend – was gepland om de reductie van 25% uit te voeren na de lopende reducties op grond van de Prioriteitennota, derhalve vanaf 1998. In plaats van in 1998 zal al volgend jaar worden begonnen met de reductie bij de centrale organisatie.

Daarbij zullen twee wegen worden bewandeld. Naast een taakstelling zal binnen de centrale organisatie een aantal gerichte onderzoeken worden uitgevoerd naar een doelmatiger organisatie van de werkzaamheden. Op korte termijn zal ik een aantal projectgroepen instellen. Die zijn in nauw overleg met de directeur-generaal en de directeuren tot stand gebracht. Deze groepen moeten de mogelijkheden onderzoeken van de integratie van met name de planningstaken, van de internationale taken en de taken op het gebied van de arbeidsvoorwaarden. Dat zijn heel belangrijke clusters, die over het algemeen vaak nog niet geïntegreerd worden uitgevoerd. Ook juridische zaken speelt daarbij een rol. De voorlichting zal evenmin aan deze exercitie kunnen ontsnappen. Op deze en andere terreinen zullen de komende tijd, uiteraard met enige fasering, vervolgonderzoeken worden gehouden.

De krijgsmachtdelen voeren hun reductietaakstelling zelfstandig uit. Een belangrijke voorwaarde is daarbij wel, dat in de uiteindelijke situatie de goede communicatie tussen CO en de Haagse staven verzekerd blijft. Uiteraard kunnen er ook allerlei effecten optreden voor de Haagse staven als gevolg van de operatie bij de CO, die ik zojuist noemde.

De Kamer zal begrijpen, dat deze aanpak zeer veel zorgvuldigheid vereist. De centrale organisatie en de Haagse staven vervullen een cruciale rol in de advisering van de bewindslieden en de sturing van de krijgsmachtdelen. Ik heb dan ook gekozen voor een stapsgewijze benadering, waarbij structuurwijzigingen geen doel op zichzelf mogen zijn. Daarbij kan ik echter niet op voorhand uitsluiten dat de resultaten van de vervolgonderzoeken toch op onderdelen zullen uitmonden in bepaalde structuurwijzigingen.

De heer Hoekema (D66):

De staatssecretaris spreekt over reductie, herstructurering en projectgroepen. Dat is goed. Zijn een kwaliteitstoets en een resultatenmeting in die werkwijze vervat? Deze zomer hebben wij juist een heel moeilijke discussie gevoerd over de kwaliteit van de dienstverlening en de advisering. Dat aspect mag naar mijn overtuiging niet uit het oog worden verloren.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik zeg toe dat wij deze aspecten ook hierbij betrekken. Vooral de werkgroepen die worden ingesteld, zullen aan dat aspect de nodige aandacht moeten besteden. Over de reductie hebben wij met elkaar al in een eerder stadium gesproken. Die zal pijn doen; dat wil ik wel zeggen. Die moet dan ook plaatsvinden met oog voor het resultaat van de werkgroepen. En ik ben blij dat dit gelukt is.

Ik ben mij er overigens van bewust, dat de omvang en de complexiteit van zowel de doelmatigheidsoperatie als het project centrale organisatie bij de Kamer nog vragen oproepen. Ik zeg nogmaals graag toe dat ik de Kamer zal informeren.

Vorig jaar meldde ik tijdens de begrotingsbehandeling dat het aantal personeelsleden van Defensie onder de 100.000 was gekomen en inmiddels zijn wij de grens van 90.000 gepasseerd, in neerwaartse richting, zoals men begrijpt. Deze sterke daling wordt onder meer veroorzaakt door een versnelde vermindering van het aantal dienstplichtigen en door de vervroegde opschorting van de opkomstplicht.

De verkleining van de organisatie is overigens nog omvangrijker dan deze cijfers suggereren. De wijziging in de begrotingssterkte, de genoemde daling van 10.000, is een saldo van uitstroom en instroom.

Inmiddels stromen nieuwe BBT'ers in groten getale de defensie-organisatie binnen, omdat de werving voorspoedig verloopt. Wij doen bij die werving, dit ten overvloede, geen concessies aan de eisen die het militaire beroep stelt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De staatssecretaris stelt dat hij geen concessies doet aan de eisen die het militaire beroep stelt, maar in hoeverre doet hij wel concessies aan de vooraf vastgestelde instroomeisen, door deze naar beneden bij te stellen?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik begrijp de vraag niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De instroomeisen bepalen dat iemand die instroomt als BBT'er op een bepaald opleidingsniveau moet zitten. Daarbij was u van een bepaald niveau uitgegaan, maar in hoeverre doet u daarbij concessies?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat zeg ik nu juist; wij doen geen concessies aan de eisen die het militaire beroep stelt, zowel wat betreft de vooropleiding als wat betreft de fysieke gesteldheid.

Wij hebben dit jaar 6200 BBT'ers geworven, dat is 90% van de behoefte. Ik wil niet verhelen dat voor een aantal categorieën, waar het soms wat moeilijk mee gaat, bijzondere aandacht nodig is. Binnen de Koninklijke marine zijn dat met name de functies bij de operationele dienst en bij de verbindingsdienst. De verwachting is dan ook dat de wervingsbehoefte bij de Koninklijke marine dit jaar niet geheel zal worden gehaald. Ik hoorde een getal van 300. Ik heb dat nagegaan. Het is op dit moment 100.

Mevrouw De Koning (D66):

U werft vooral laagopgeleiden. Daar kun je ook geen concessies doen, dat spreekt. Je kunt je eisen laag stellen en dan doe je nog steeds geen concessies. Dat is een kwestie van uitgangspunten, daar wil ik u wel mee complimenteren. Maar hoe is het eigenlijk gesteld met de hoogopgeleiden?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Dat is een probleem, wanneer een hoogopgeleide op een bepaald moment een functie ambieert, maar het hangt er een beetje van af welk niveau u hoog opgeleid vindt. Er zijn mensen op HBO-niveau of op VWO-niveau die BBT'er of BOT'er willen worden. Dat zijn mensen die instromen in officiersrangen of in hoge onderofficiersrangen, omdat wij de horizontale instroming op dit moment propageren. Het gros van onze BBT'ers zijn jongelui die een basisopleiding hebben gehad die niet al te hoog is, en die wij zelf een beetje bijspijkeren.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is de kant van de instroom, maar ik wil weten of u ook hoogopgeleiden accepteert als BBT'er. Wat is het percentueel? Als u tegen al die mensen zegt: ga maar weg, want wij doen het met lageropgeleiden, zou ik dat bijzonder betreuren.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het is geen heel nieuw fenomeen, omdat wij het BBT-gebeuren bij twee andere krijgsmachtdelen al lang kenden. Het komt niet bijzonder vaak voor dat een VWO-opgeleide solliciteert naar een soldatenfunctie bij de Koninklijke landmacht, tenzij hij dat om allerlei persoonlijke redenen doet.

Mevrouw De Koning (D66):

Het gaat ons erom dat je niet een leger krijgt op één niveau en dat er helemaal geen mensen zijn die nog iets anders vinden.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja. Mevrouw Sipkes heeft gevraagd naar de brief. Zij heeft deze net gekregen. Het is heel raar dat zij dat gisteren moest vragen en dat ik hem gisteravond heb gestuurd. Ik zeg heel eerlijk dat hij gewoon te lang ergens op een bureau heeft gelegen, maar gelukkig niet op het mijne. Daarom hebt u hem te laat gekregen, daar zal ik niet omheen draaien. Gelukkig hebt u hem nu.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat de wervingsresultaten bij de marine wat tegenvielen. Hij noemde het getal 100. Ik heb gisteren gerefereerd aan een artikel, waarin sprake was van 200. Het getal is misschien niet eens zo interessant, maar de cruciale vraag is wat de consequenties daarvan zijn. Kan het operationele bedrijf gewoon doorgaan met 100 vacatures of leidt dat tot onderbezetting op fregatten en dergelijke?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik neem aan – ik kan daarover geen grote zekerheid geven – dat er geen problemen zullen zijn in de operationele gereedheid van de vloot. Bij de operationele dienst en de verbindingen moet een onderscheid worden gemaakt tussen personeel dat werkelijk dient aan boord van de schepen en zekere reservoirs bij de opleidingen en de scholen van de Koninklijke marine. Mij hebben geen berichten bereikt, dat er problemen zouden zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik dank de staatssecretaris voor de brief. Dat geldt niet voor de inhoud. Mevrouw Van der Hoeven heeft zoëven gevraagd of concessies worden gedaan ter zake van het opleidingsniveau. Dat gebeurt niet. Mevrouw De Koning zei dat als de eisen vrij laag worden gesteld je geen concessies hoeft te doen. Dit was de aanleiding voor het stellen van schriftelijke vragen in juli. Ik heb nadrukkelijk gevraagd naar een overzicht van de manier van meten. Welke selectiecriteria worden gehanteerd? Na een paar maanden krijg ik dan een brief, maar daarin staat nog geen antwoord. Ik ben hiermee ongeveer een jaar bezig. Een van de redenen voor het stellen van de vragen was een artikel in de Groene Amsterdammer, waarin stond dat het intelligentieniveau werd gemeten door de simpele vraag hoeveel kwartjes er in een gulden zitten. Het is mogelijk dat dit absolute onzin is en dan hebben wij een probleem met de Groene Amsterdammer. Als ik daarover vragen aan de staatssecretaris stel, dan moet hij dat òf keihard ontkennen òf aangeven welke vragen precies worden gesteld. Hoe wordt het gemeten? De staatssecretaris antwoordt: een lagere vooropleiding dan wel voorbereidend beroepsonderwijs. Wij hebben het dan over MAVO-min. Er worden mensen uitgezonden. Ik vind, dat de initiële opleiding uitgebreid moet worden. De Kamer heeft zorg uitgesproken over de vooropleiding. Ik wil gewoon echt weten welke criteria worden gehanteerd.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

In het begin van diezelfde brief heb ik aangegeven, dat er drie vragen worden gesteld. Is de kandidaat inpasbaar in de organisatie? Is de kandidaat opleidbaar in de algemene basisopleiding? Is de kandidaat uitzendbaar? Er wordt een psychologisch onderzoek verricht door mensen die daarvoor hebben geleerd. Dat bestaat uit drie delen: een intelligentietest, een persoonlijkheidsvragenlijst en een interview. Hoe die er precies uitzien weet ik niet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat wil ik nu weten. Ik ben er ongeveer een jaar mee bezig. In de eerste serie antwoorden van juli schrijft de staatssecretaris dat hij bereid is mij daarover mondeling te informeren. Ik verzoek hem mij te informeren hoe dat zit en hoe wordt gemeten.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik heb gezegd, aan de hand van welke testen dat gebeurt. Ik heb vroeger met dat soort testen gewerkt, ook in de krijgsmacht. Het zijn gevalideerde testen die je gewoon op de markt kunt kopen. Het zijn intelligentietesten en psychologische testen. Sinds jaar en dag werkt de krijgsmacht daarmee, niet alleen bij de aanneming van deze groep mensen, maar ook in het verleden bij de aanneming van beroepspersoneel en zelfs bij de keuring van dienstplichtigen. Er is wat dit betreft niet veel nieuws onder de zon. Ik ben in de testen die de krijgsmacht vroeger hanteerde de vraag hoeveel kwartjes er in een gulden zitten niet tegengekomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben die vraag ook niet tegengekomen. Ik heb wel eens meegewerkt aan testen. Als ik op basis van dat artikel een vraag stel, dan wil ik een serieus antwoord. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er voor de soldaat van de toekomst geen simpele taken zijn weggelegd. Dat heeft Srebrenica geleerd: er is niets simpels. In eerdere discussies zei u dat er tegenwoordig een instroom van hogeropgeleiden is, en dan hadden wij het over HAVO. Dat is in de normale samenleving geen hogere opleiding, maar een basisopleiding. Ik wil zo langzamerhand echt weten hoe Defensie selecteert en welke vragen er in de tests worden gesteld. U heeft ze nu niet gelezen en u kent ze niet. Ik hoop dat ik er gewoon een kopie van mag hebben, ook al zou het een heel boekwerk zijn.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik wil zeker toezeggen dat u er inzicht in kunt krijgen, overigens op een vertrouwelijke basis, want u weet hoe het gaat met testen. Als ze gaan circuleren, moeten wij weer nieuwe kopen.

Mevrouw De Koning (D66):

Staatssecretaris, komt u nog aan de vrouwen toe?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja mevrouw, zeker. Ik wel.

Mevrouw De Koning (D66):

Voor een goed begrip, ik bedoel: thans binnen de defensie-organisatie.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja mevrouw, u vroeg naar de werving van vrouwen. Die loopt nog niet goed genoeg; dat zeg ik u heel nadrukkelijk. Op dit moment is bijna 6% van de beroepsmilitairen vrouw. Dat is overigens niet gelijkmatig over de drie krijgsmachtdelen verdeeld. Zoals bekend is de doelstelling van het beleid 8% vrouwen in de krijgsmacht in 1996. Ook dat is nog niet zo erg veel, vind ik persoonlijk. Er is dus enige voortgang geboekt en ik hoop dat de doelstelling van 8% wordt gehaald. Wij doen er bij de werving alles aan om de aandacht van deze groep te vangen, bijvoorbeeld met advertenties, maar het loopt nog niet zo lekker.

De heer Zijlstra heeft nog gevraagd waarom er bij Defensie geen nieuwe 32-uursbanen zijn gecreëerd. Het antwoord is eigenlijk heel eenvoudig. De afspraak uit het regeerakkoord geldt niet voor militairen en wel voor burgers, en op dit moment stromen de burgers niet zo snel in, omdat er een vacaturestop is.

De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de normen en waarden. Hij heeft gevraagd of er bij de werving en selectie aandacht is voor het handhaven daarvan. In de selectie van nieuw personeel wordt door een psychologische test en een interview nadrukkelijk stilgestaan bij de motieven om in het leger te gaan werken – dat is heel belangrijk – en bij het sociaal gedrag dat de kandidaat vertoond heeft, voordat hij zich aanmeldde. Zogenoemd ongepast of onaangepast gedrag, bijvoorbeeld criminaliteit of verslaving, vormt een afwijzingsgrond voor BBT'ers.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik heb ook gevraagd naar de aandacht voor dit onderwerp in de opleiding. Daar heb ik de staatssecretaris niet over gehoord toen hij over de opleidingen sprak. Komt hij er nog op terug of moet ik aannemen dat dit ook in de opleidingen belangrijk is?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het komt zeker ook in de opleidingen ter sprake.

De herplaatsingsafdelingen, ook een zaak van de personeelszorg, draaien op volle toeren. Wij hebben met honderden bedrijven en instellingen contacten gelegd om tot herplaatsing van ons personeel te komen, een belangrijke opdracht. Bijna 1500 personeelsleden hebben inmiddels binnen of buiten de organisatie een andere baan gevonden, sinds wij met deze operatie begonnen. Dat is niet zozeer te danken aan de mogelijkheden tot interdepartementale herplaatsing, waarnaar een aantal leden heeft gevraagd. Met uitzondering van overplaatsingen naar het ministerie van Justitie zijn slechts enkele tientallen defensiemedewerkers interdepartementaal geplaatst. Dat heeft te maken met de noodzakelijke inkrimpingen, waar ook andere ministeries mee worstelen. Niettemin zal ik in goed overleg met de minister van Binnenlandse Zaken bezien of het gebruik van de gemeenschappelijke vacaturebank nog wat kan worden verbeterd. Overigens zijn er met andere overheden, gemeenten en provincies, ook contacten gelegd. Er zijn met een paar grotere gemeenten in Nederland afspraken gemaakt om defensiepersoneel over te nemen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik heb gisteren uitdrukkelijk aan de staatssecretaris gevraagd of hij rekening houdt met de behoefte binnen de rijksoverheid aan uitbreiding van de politie. Hij refereert nu aan een vacaturebank en wellicht komt hij daar nog op terug. Is de staatssecretaris bereid om in overleg met de collega's van Binnenlandse Zaken en van Justitie te bezien of overtollig defensiepersoneel kan worden ingezet bij de politie?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Gmelich MeijlingIk was nog bezig om dit onderwerp te behandelen. Als de heer Van den Doel even gewacht gehad, had ik hem antwoord kunnen geven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de staatssecretaris nu laten uitpraten.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

De afspraak die ik in het kabinet gemaakt heb, is dat de collega-ministers in de sector Rijk zich ten volle zullen inzetten om overtollige defensiemedewerkers te herplaatsen door reeds bij de interne sollicitatieronde, die aan externe werving voorafgaat, ook defensiekandidaten in beschouwing te laten nemen en hun een zelfde voorrangspositie te geven als de eigen departementale sollicitanten. Wij worden door middel van de gemeenschappelijke vacaturebank op de hoogte gesteld van vacatures. Momenteel wordt een en ander geëvalueerd. Het is de moeite waard, omdat het gemiddelde aantal vacatures in de GVR maandelijks circa 225 bedraagt, inclusief die van Justitie. Vanaf medio 1993 zijn er 55 defensieherplaatsingskandidaten via de GVR bij die andere departementen geplaatst en 130 via Justitie. Het zijn er op dit moment dus 185, waarvan Justitie het leeuwedeel heeft overgenomen. Hierin speelt Ter Apel een belangrijke rol.

De heer Van den Doel heeft inderdaad gevraagd naar de overgang van defensiepersoneel naar de politie. Ik zal uiteraard gevolg geven aan zijn verzoek, te bekijken in hoeverre dat mogelijk is. Na zijn vraag van gisteren hebben wij er enig onderzoek naar gedaan. Ik verheel niet dat er een aantal moeilijkheden zijn. De uitstromende militairen moeten wel aan eisen van leeftijd en opleidingsniveau voldoen om bij de politie te kunnen instromen. Hetzelfde probleem hebben wij een beetje bij Justitie gehad. Wij zullen er alles aan doen en ik ben van plan, zelf hierover te spreken met een aantal korpsbeheerders, die ik uit een vorig leven gelukkig nog ken.

In het sectoroverleg defensie is met de centrales van overheidspersoneel afgesproken, de reïntegratie-inspanning ten behoeve van dienstongeschikte militairen te intensiveren. Over de concrete invulling hiervan wordt binnenkort verder met de sectoren gesproken. Wij hebben voorgesteld, extra maatregelen te treffen voor dienstongeschikte militairen. Herplaatsing als burgerambtenaar kan hierbij zeker aan de orde zijn; dat is een belangrijke mogelijkheid. De maatregel maakt het voldoende mogelijk, de betrokken militair op een zo mogelijk gelijkwaardige burgerfunctie te herplaatsen. Het gaat hierbij zowel om functies binnen ons defensieapparaat als, wanneer dat mogelijk, om functies buiten de defensieorganisatie, uiteraard in goed overleg met de betrokkene.

Mevrouw De Koning heeft gevraagd naar de rechtspositionele aanspraken voor militaire oorlogs- en dienstslachtoffers, naar aanleiding van een publikatie. Deze zijn neergelegd in de Algemene militaire pensioenwet, die voorziet in invaliditeitspensioenen en sociale en geneeskundige voorzieningen die aanvullend werken op de gebruikelijke aanspraken. Over de nadere invulling hiervan heeft mijn voorganger de Kamer in maart 1992 een brief gestuurd inzake de aanspraken van militair personeel in verband met arbeidsongeschiktheid. Ik zeg gaarne toe dat u die informatie kunt krijgen, omdat wij beseffen dat mevrouw De Koning deze brief op 16 maart 1992 niet als kamerlid heeft ontvangen.

De regionale werkgelegenheid is een belangrijk aspect. De herplaatsingsinspanningen voor de verschillende regio's beginnen vruchten af te werpen. Ik ben er blij om dat wij overeenstemming hebben bereikt met de Amerikanen over de komst naar Kerkrade; het is in de Kamer al genoemd. In Ter Apel is het goed gegaan in goed overleg met Justitie. Ook onze inspanningen om de communicatie- en informatie-instellingen van de NAVO voor een belangrijk deel in Den Haag te concentreren, lijken succesvol.

Over het marinevliegkamp De Kooy heb ik onlangs besloten dat het aantal civiele vluchten kan worden uitgebreid; de Kamer heeft een brief hierover ontvangen. Samen met de langere openstellingstijd kan dit extra werkgelegenheid in die regio opleveren. Ik weet dat die buitengewoon noodzakelijk is.

Ik heb de Kamer onlangs ook een brief gestuurd over het civiel medegebruik van defensiemiddelen in het algemeen. Wij moeten rekening houden met bepaalde regels, maar waar het kan, zal ik het zoveel mogelijk bevorderen, want ik sta er buitengewoon positief tegenover, niet in de laatste plaats omdat het de pijn kan verzachten die ontstaat als gevolg van de doelmatigheidsoperatie, vooral van de werkgelegenheidsaspecten.

Ik wil mij tot het uiterste inspannen – ik vind dat dit ook mijn plicht is – om in Den Helder nog zoveel mogelijk arbeidsplaatsen te behouden. Ik zeg u daarom toe dat in Den Helder het voorziene werkgelegenheidsverlies als gevolg van de doelmatigheidsoperatie – ik spreek nu nog niet over de Prioriteitennota – bij het bedrijf voor het onderhoud aan sensoren-, wapen- en commandosystemen, het Sewaco-bedrijf, en bij de Rijkswerf zal worden gecompenseerd. Het gaat daarbij om en nabij om 100 arbeidsplaatsen. Daarmee zijn wij er nog niet; dat zeg ik heel uitdrukkelijk. Maar met betrekking tot dit punt zijn wij wel zover gevorderd dat wij bij de herstructurering van het Sewaco-bedrijf in ieder geval kunnen toezeggen, dat datgene wat door de fusie is verloren, ergens anders vandaan kan worden aangevuld.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris, maar vraag hem wel hoe hij daar zo hard over kan zijn.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Daar kan ik hard over zijn, omdat de reorganisatie van het Sewaco-bedrijf zich voltrekt in een aantal fasen. Het blijkt dat een bepaalde afdeling die overgeplaatst zal gaan worden vanuit Oegstgeest in de richting van Den Helder, niet het hele bedrijf is, want daarover moeten wij nog met elkaar praten: dat zit in een volgende fase. Daarom zeg ik dat dit een eerste stapje is, hopelijk, op een traject in de goede richting.

Overigens is het goed om op te merken dat het buitengewoon moeilijk is de nadelige effecten voor de werkgelegenheid altijd te compenseren, want wat je hier probeert op te lossen, moet je ergens anders vandaan halen. Dat betekent ook dat de burgemeester en wethouders uit die gemeente op de stoep staan, om hun beklag erover te doen.

Eveneens met betrekking tot de regionale werkgelegenheid heeft de heer Van den Doel gevraagd, of ik bereid ben de verplaatsing van de gele rijders uit Arnhem te heroverwegen. Het antwoord is: ja, mijnheer Van den Doel, dat wil ik. Dat wil zeggen dat ik een besluit over de verplaatsing pas zal nemen, wanneer de studie over de uitplaatsing van de Eder- en Ginkelse heide niet alleen op ons bordje ligt, maar ook in deze Kamer is besproken. Over die uitplaatsingsstudie hebben we uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Mag ik nog even terugkomen op Den Helder? Ik heb de staatssecretaris gevraagd om te rapporteren aan de Kamer over de werking van het convenant. Als wij die rapportage hadden, zou dit ook een uitstekend middel zijn om daar in breder verband in de Kamer, ook in de vaste commissie voor Economische Zaken bijvoorbeeld, verder over te spreken.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja, ik heb niet alleen overleg, maar ik heb ook een contact met mijn collega van Economische Zaken, mevrouw Van Dok, over dit probleem. Het zou zo geweest zijn dat wij voor deze begrotingsbehandeling daar al met elkaar over hadden gesproken, ware het niet dat er een bestuurlijk stuk door Den Helder zou worden geproduceerd dat op dat moment nog niet voldoende aanleiding gaf om met elkaar van gedachten te wisselen. Dat gesprek is nu voorzien, als ik het wel heb, over veertien dagen. Wij zijn namelijk van mening – het convenant wijst ook een beetje in die richting – dat het niet alleen Defensie is die dit probleem kan oplossen, maar dat het met name moet gebeuren in goede samenwerking met Economische Zaken, maar ook bijvoorbeeld in samenwerking met Verkeer en Waterstaat, als het gaat over de infrastructuur, en eventueel met Binnenlandse Zaken, wanneer het gaat om herstructurering van een regio. Ik denk dat wij vanuit de defensiehoek er alles aan doen op dit moment om iets in gang te zetten dat zuiver en alleen ons regardeert, maar het is inderdaad zo dat wij in goed overleg met andere ministeries moeten kijken wat er nog mogelijk zou zijn in dat verband. Dan denk ik met name aan reconstructies van rijkswegen en het doortrekken van sporen. Wij hebben natuurlijk niet niks gedaan. Het feit dat wij met elkaar eruit zijn gekomen om bijvoorbeeld het vliegkamp De Kooy langer open te stellen en meer vluchten toe te laten – dit is een vrij ingewikkelde procedure geweest – zal zeker bijdragen aan de werkgelegenheid in Den Helder.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Mijn vraag aan de staatssecretaris is heel concreet: bent u bereid te rapporteren op basis van het convenant?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ja, zeker.

De heer Zijlstra (PvdA):

In de zin van: dat was de bedoeling van het convenant en dat is er gebeurd, zodat wij een aanknopingspunt hebben om ook in breder overleg in de Kamer over de situatie in Den Helder te spreken.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Zeker. Ik denk dat het verstandig is dat wij dat in nauw overleg met EZ zullen doen. Ik kan ook haast niet anders, omdat ik in een ander leven precies hetzelfde heb gezegd. Het zou een beetje raar zijn om nu te doen alsof dat helemaal niet heeft bestaan.

Door alle inspanningen die wij zojuist met elkaar hebben doorgenomen, hebben wij gelukkig het aantal gedwongen ontslagen op dit moment beperkt kunnen houden. Ook voor 1996 verwachten wij dat dit beperkt zal blijven. Tijdens het arbeidsvoorwaardenoverleg bij Defensie ben ik met de bonden overeengekomen dat niemand zal worden ontslagen zonder dat hem of haar ten minste éénmaal een passende functie binnen of buiten de defensie-organisatie is aangeboden. Ik vind dat een heel belangrijk punt. Wanneer herplaatsing in of buiten de defensie-organisatie dan wel in of buiten de regio waar men vandaan komt, op geen enkele wijze tot de mogelijkheden behoort, wordt dat voorgelegd aan de toetsingscommissie overtolligheidsontslag. Als die dat ook bevestigt, kan van die afspraak worden afgeweken en krijgen wij dus een ander traject. Maar ik zeg nogmaals dat wij dit zijn overeengekomen vanuit onze verantwoordelijkheid die wij voor onze mensen voelen.

Mevrouw Van der Hoeven vroeg nog naar het Sociaal beleidskader (SBK). Het spreekt vanzelf dat ook voor de jaren na 1998 een goed sociaal beleid noodzakelijk is. Uiteraard zal ik de motie van een halfjaar geleden dan ook uitvoeren. Dat kan ik hier stellen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het is prima dat u die motie-Van Ardenne-van der Hoeven uitvoert, want daarmee komt u tegemoet aan de wens van de Kamer. Maar ik beluister wel dat volgens de coalitie moet worden bezuinigd op het SBK. Hoe gaat u dan daarmee om?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Er wordt helemaal niet bezuinigd op het SBK. Dat is een misverstand. Het wordt juist aangevuld. Er staat namelijk een plus. Bij al die andere bedragen in de begroting staat een minnetje. Bij het SBK staat een plus. Dat wordt dus aangevuld.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dit betekent dat u dat toegevoegde geld ook nodig denkt te hebben en dat er dus ook geen bezuinigingen op kunnen plaatsvinden.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Wij willen in ieder geval de zekerheid hebben dat wij voldoende geld hebben als maatregelen uit het SBK in werking moeten worden gezet. Volgens de novemberbrief zijn dat andere maatregelen dan wachtgeld, want dat wordt gecompenseerd. Ik denk dan aan herscholing, outplacement-trajecten en noem maar op. Daarom is ook bij elk bezuinigingsbedrag in de begroting altijd een post opgenomen voor het SBK. Dat is heel belangrijk.

De minister zei al dat het beeld voor 1996 positief is, ook als het gaat om de overtolligheid. Wel wil ik zeggen dat het voor de jaren daarna uiteraard minder rooskleurig is. Wij zullen alle zeilen moeten bijzetten om de effecten van de Prioriteitennota en de novemberbrief op een goede wijze te pareren.

De heer Zijlstra vroeg naar de verhouding tussen burgers en militairen in het verwachte aantal van 1000 gedwongen ontslagen dat wij in onze stukken hebben genoemd. Dit is moeilijk te zeggen, omdat het gaat om mogelijke overtolligheid vanaf 1997. Wij hebben echter toch geprobeerd om zoveel mogelijk antwoord te geven op die vraag. Als je het over 1000 hebt, moet je natuurlijk ook wel een beetje weten waar zij vandaan komen. Wij weten dat het hierbij om ontslagen gaat die voortvloeien uit de uitvoering van de Prioriteitennota en dat de verhouding tussen burgers en militairen 4 op 6 zal zijn.

Het aantal gedwongen ontslagen is geen feit waar ik mij op voorhand bij neerleg. Wij zullen onverminderd doorgaan met onze herplaatsingsinspanningen. Een van de mogelijkheden om het toenemen van overtolligheid in de komende jaren te voorkomen, is dat Defensie zo snel mogelijk aangeeft waar de klappen zullen vallen. Op dat moment kan het betrokken personeel binnen die groep worden gestimuleerd om om zich heen te kijken, ook als de individuele overtolligheid nog niet vaststaat. Ik wil het personeel dan ook aanmoedigen om in een vroeg stadium gebruik te maken van de maatregelen waar wij net over spraken en die het sociaal beleidskader in dit verband biedt.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op de Koninklijke marechaussee. De heer Hoekema heeft gevraagd of de taken van de Koninklijke marechaussee nog wel als kerntaken van Defensie moeten worden beschouwd. Die vraag kan ondubbelzinnig bevestigend worden beantwoord. Naast de rol op het gebied van externe verdediging en handhaving van de internationale rechtsorde heeft Defensie ook een duidelijke rol bij de handhaving van de interne veiligheid. Steeds meer wordt Defensie gevraagd om die bijdrage aan de veiligheid in brede zin te leveren. De Koninklijke marechaussee die overigens een onlosmakelijk deel van onze defensie-organisatie is, is hiervoor bij uitstek geschikt.

De heer Van den Doel en eigenlijk alle andere sprekers hebben gevraagd of de Koninklijke marechaussee niet kan worden uitgebreid. Daarbij is het getal van 150 genoemd door de heer Van den Doel. Bepaalde sprekers verwezen hierbij naar de brief van 30 oktober. Ik wil nog even wijzen op die recente brief waarin een overzicht is gegeven van de sterkte van de Koninklijke marechaussee. Wij spreken daarin over een vullingsprobleem. Er is een vullingsprobleem, omdat binnen het huidige functiebestand van de Koninklijke marechaussee in totaal 185 functies niet bezet zijn. Eind 1996 of zoveel eerder als mogelijk is, zal er sprake zijn van een volledige bezetting van dat functiebestand, met name door de uitstroom van de overtolligheid van andere onderdelen van onze defensie-organisatie.

Verder is er een onderzoek aangekondigd naar de uiteindelijke behoefte aan politiezorg – daar gaat het in feite om – door de geherstructureerde en verkleinde krijgsmacht. Dit betreft in feite de vraag of het voorziene functiebestand past bij de werklast van de Koninklijke marechaussee. Terecht is er door alle leden op gewezen dat die werklast de afgelopen jaren sterk is toegenomen, onder meer door het vervullen van een aantal civiele politietaken. Men kent deze wel: het mobiel toezicht vreemdelingen, de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit enzovoort. Er wordt dus steeds een uiterste inspanning gevraagd van het wapen van de Koninklijke marechaussee: 100% bezetting bij het mobiel toezicht op vreemdelingen en 100% bezetting bij de bestrijding van de grensoverschrijdende criminaliteit. En ook op Schiphol staan zij hun mannetje en vrouwtje. In feite is dit ten koste gegaan van de militaire politiezorg. De conclusie van de Kamer dat het wapen onder zware druk staat en dat er forse tekorten zijn, is dan ook volledig juist.

Ik ben bereid om, vooruitlopend op het onderzoek naar de werkdruk waaraan ik zojuist heb gerefereerd, de Kamer reeds nu toe te zeggen dat de opgedragen reductie van de Koninklijke marechaussee met 150 functies zal worden verminderd. Op dit moment is er nog steeds een reductie-opdracht. Mede naar aanleiding van datgene wat alle leden hebben opgemerkt en zeer specifiek de heer Van den Doel, ben ik bereid om de reductie-opdracht die om en nabij 218 functies is, met 150 te verminderen.

Over de budgettaire dekking van een en ander wil ik het volgende opmerken. Wij hebben goede nota genomen van het feit dat uitbreiding van de civiele taken gepaard dient te gaan met een overheveling van het budget van het departement dat verantwoordelijk is voor die taak, naar het budget van Defensie. Ik spreek dan over de civiele taken. Het blijft voor zichzelf spreken dat, waar geld nodig is voor de uitoefening van de militaire politietaak, dit uit de defensiebegroting moet komen. Wij zullen ons beraden op welke wijze wij dit kunnen doen. Ik kan dat op dit moment nog niet zeggen, maar ik vind wel dat het moet lukken. Wij hebben goed geluisterd naar de wens van de Kamer. Wij vinden eigenlijk ook dat het wapen op dit moment te zwaar belast is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als door de Kamer voorstellen ter wijziging worden ingediend, dan hoort daar een fatsoenlijke dekking bij te zijn. Dat moet ook gebeuren, als er voorstellen worden gedaan door de regering. Waar is die dekking?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Daar moeten wij voor zorgen. Op een bepaald moment moet ik naar u toe komen om u te laten bekijken of de toezegging die ik nu heb gedaan, zo goed mogelijk wordt afgedekt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij stellen volgende week, of de week daarna, de begroting van Defensie vast. De begroting van Binnenlandse Zaken en die van Justitie worden binnenkort ook vastgesteld. Waar haalt de staatssecretaris het geld vandaan?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voor de civiele taken krijgen wij geld van de andere ministeries. Voor de algemene politietaak zullen wij het geld zelf moeten ophoesten. Dat moeten wij binnen onze begroting vinden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dat er een nota van wijziging moet komen voor het eerste gedeelte, voordat die begrotingen worden vastgesteld. Voor het gedeelte dat de staatssecretaris zelf moet ophoesten, dient er ook een nota van wijziging te komen, voordat de begroting van Defensie wordt vastgesteld.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Als wij een wijziging moeten aanbrengen in onze totale begroting, naar aanleiding van de dekking van deze kwestie, dan zullen wij daarmee naar de Kamer komen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wanneer komt de staatssecretaris daarmee?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Het verzoek is gisteren in eerste termijn gedaan. Wij zijn er gisteravond mee bezig geweest. Wij denken dat het lukt. Wij komen er zo snel mogelijk mee. Ik ben al heel blij dat wij de Kamer kunnen toezeggen dat wij denken dat het lukt. Ik dacht dat mevrouw Van der Hoeven daarmee ook heel blij zou zijn!

De heer Zijlstra (PvdA):

Het is een normale zaak dat dit soort dingen wordt meegenomen in het kader van de Voorjaarsnota. Wat dat betreft begrijp ik de vraag van mevrouw Van der Hoeven niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als voorstellen tot wijzigingen worden ingediend tijdens een begrotingsbehandeling – daarover hebben wij het – dan is het een goede gewoonte dat op dat moment ook de daarvoor benodigde dekking wordt aangegeven en dat dit niet naar de toekomst wordt geschoven, met name omdat een gedeelte van die dekking bij andere begrotingen moet worden gevonden.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Ik ga er, kort, nog even op in. De Kamer heeft kamerbreed om een uitbreiding van het korps marechaussee gevraagd. In eerste termijn is ter zake een klein debatje gevoerd over de dekking, ook met de heer Van den Doel. Daarbij is een aantal dingen genoemd. Gehoord de Kamer hebben wij gisteravond bekeken of het mogelijk was om aan de wens van de Kamer te voldoen. Wij denken dat dit mogelijk is, want anders zou ik dat vandaag niet toezeggen. Wij denken ook dat wij de financiën kunnen vinden die met die toezegging gepaard gaat. Zo snel als mogelijk zullen wij de Kamer berichten op welke wijze wij dat geld denken te vinden. Als dat kan, vooruitlopend op de Voorjaarsnota, dan doen wij dat. Het zal in ieder geval een exercitie zijn die tot resultaat heeft dat aan de wens van de Kamer gevolg zal worden gegeven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Wij hebben geen verschil van mening over het inhoudelijke deel, de uitbreiding van de Kmar. Het gaat over de wijze waarop dat wordt gedekt. Daarover bestaat wel verschil van mening. De regering heeft altijd, terecht, haast met het bekritiseren van amendementen van de Kamer, waarbij de aangegeven dekking niet solide is. Mijn vraag is, mijnheer Zijlstra, staatssecretaris, wanneer en op welke wijze deze dekking zichtbaar wordt. Als dat gebeurt, voordat de begroting wordt vastgesteld, dan heb ik daar geen moeite mee, maar als het later gebeurt, dan heb ik daar wel moeite mee. Ik vraag mij dan af of de Kamer niet op een andere manier een uitspraak ter zake moet doen.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Ik probeer het nog één keer. In deze discussie komt een wens van de Kamer naar voren. Dat gebeurt wel vaker. In tweede termijn worden wellicht moties ingediend, waarin ook bepaalde wensen worden uitgesproken. Het is wel waar dat, als een motie wordt ingediend met financiële gevolgen, daar ook de dekking voor wordt aangegeven. Wij hebben gisteren kennis genomen van de uitdrukkelijke wens van de Kamer. Wij zien dit als een inspanningsverplichting. Wij moeten ervoor zorgen dat wij het financiële bedrag ophoesten. Dan kunnen wij later, naar aanleiding van ons voorstel, discussiëren over de wijze van dekking. Daar ben ik gaarne toe bereid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik ben blij met het begrip van de staatssecretaris voor de problematiek van de Kmar. De staatssecretaris spreekt over uitbreiding, maar wat hij voorstelt, is in feite een reductie van het tekort, namelijk van 218 naar 150. Mijn simpele vraag is, omdat wij allemaal de noodzaak van uitbreiding van de Kmar onderkennen, waarom de staatssecretaris de reductie niet helemaal van tafel haalt. Daarna kan hij de verdere mogelijkheden bekijken. Waarom gaat hij nog niet een klein stapje verder?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

In de eerste plaats, omdat dit onze financiële draagkracht te boven gaat. Wij hebben verder uitvoerig overleg gehad met de commandant van het Wapen. Het is mogelijk om met deze toezegging, namelijk een mindere reductie dan de opgelegde, in ieder geval de slagkracht van het wapen in stand te houden.

De heer Zijlstra (PvdA):

Als die 185 vacatures vervuld zijn en er sprake is van minder reductie, beschikt het wapen dan over voldoende personeel voor de taken die het moet uitoefenen?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voor zover ik dat gisteren heb begrepen in het overleg, is het antwoord ja.

Vervolgens kom ik te spreken over de dienstplicht, een belangrijk onderwerp. In 1996 zullen de laatste dienstplichtigen opkomen. Inmiddels weet iedereen ook of hij nog in dienst moet of niet. De vorige maand is 45.000 dienstplichtigen bericht dat ik op hen geen beroep meer zal doen. Op enkele duizenden anderen zal de krijgsmacht nog wel een beroep moeten doen. Om precies te zijn: vanaf december zullen nog 4300 dienstplichtigen moeten opkomen. Ik besef dat het voor een groot aantal jongemannen geen plezierige gedachte is dat ze behoren tot die laatste lichtingen. Er zal echter altijd een laatste lichting dienstplichtigen zijn. Dat is het onvermijdelijke gevolg van de overgang naar een beroepskrijgsmacht.

Uiteraard is zoveel mogelijk rekening gehouden met de vrijwilligheid van betrokkenen en met de mogelijkheden die ons ten dienste staan. Zoals bekend, is vorig jaar in deze Kamer met elkaar besloten om de opkomstplicht nog een jaar te vervroegen, zodat dit gunstiger uitwerkt voor de dienstplichtigen. Wij hebben dat gedaan in nauw overleg met de krijgsmachtdelen die nog behoefte hebben aan dienstplichtigen.

Over de eerdergenoemde 4300, kan ik opmerken dat wat betreft de helft van het aantal functies kan worden voorzien door dienstplichtigen die nog wel graag in dienst willen. Ik zeg u toe dat als er sprake is van een sneller verloop van de herstructurering, ik daar ook rekening mee zal houden bij het oproepen van dienstplichtigen in zijn algemeenheid. Ik wil echter geen valse verwachtingen wekken. Dat wil ik nadrukkelijk zeggen. Wij hebben tot het eind van 1996 de dienstplichtigen nodig. De door de heer Zijlstra voorgestelde oplossing om dan maar een derde van de functies te schrappen, is niet realistisch. Als dat wel zo zou zijn, dan hadden wij het zeker gedaan. Terecht spreekt de heer Zijlstra over een afweging van de belangen van dienstplichtigen tegen het defensiebelang, maar het zal duidelijk zijn dat in de functie die ik op dit moment bekleed, voor mij het defensiebelang voorop dient te staan. Aan de kwaliteit van de krijgsmacht mag naar mijn mening geen concessie worden gedaan.

Ik heb overigens in goed overleg met de bonden voor dienstplichtigen besloten om de studiefaciliteiten voor de laatste dienstplichtigen aanzienlijk te verruimen. In antwoord ook op een vraag van de heer Van den Berg, zeg ik dat ik zal stimuleren dat de commandanten gebruik maken van de mogelijkheid van het efficiencyverlof. Overigens hebben wij dat al gedaan, maar wij willen het nog een keer onder hun aandacht brengen. Verder kunnen dienstplichtigen die twee maanden voor het einde van de diensttijd een functie wordt aangeboden, de dienst vervroegd verlaten. Dat is een punt dat wij ook hebben opgenomen in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Het contract hoop ik half november te sluiten.

Een nog verdere verruiming van het vrijstellingsbeleid zal ertoe leiden dat niet meer voldaan kan worden aan de behoeften van de krijgsmacht. Er zijn geen andere jongens meer oproepbaar. Dat is het probleem. Vroeger was er nog een reservoir waaruit je kon putten. Nu geldt dat wie op 1 april geen oproep heeft ontvangen, ook niet meer in dienst gaat. Wanneer tijdens die rit een heel grote uitstroom plaatsvindt, kan die niet meer aangevuld worden.

Mevrouw De Koning (D66):

U sprak zoëven over het vervroegd verlaten van de dienst van dienstplichtigen die twee maanden voor het einde van hun diensttijd een functie aangeboden wordt. Geldt hetzelfde ook voor een gewenste opleiding, zoals een pilotenopleiding, die start op een zeker moment? Is er wat dat betreft sprake van gelijkschakeling?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

De heer Van den Doel heeft ook gevraagd of mensen vrijgesteld kunnen worden als ze in september of oktober 1996 willen beginnen met een studie, omdat ze anders een jaar schade oplopen. Dat probleem zal zich normaal gesproken eigenlijk niet meer voordoen. Iemand die wil studeren valt binnen de ruime studie-uitstelregeling. Dus de desbetreffende persoon wordt helemaal niet opgeroepen. Wat betreft de overigen is er naar studieplannen gevraagd bij de plaatsing in de lichtingsploegen. Er is daarbij zoveel mogelijk rekening gehouden met hun studieplannen. Dus als het onverhoopt nog een keer voorkomt – daar ging uw vraag in feite om – dan is daar een mouw aan te passen.

Mevrouw De Koning (D66):

Dat is goed om te horen.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen met betrekking tot de dienstplichtigen die een baan kunnen krijgen.

De voorzitter:

Die vraag kunt u beter voor uw tweede termijn bewaren.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik kan heel kort zijn.

De voorzitter:

Nee, doet u dat maar in tweede termijn.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd om een definitie van veteranen. Defensie verstaat onder veteranen alle gewezen militairen die het Koninkrijk hebben gediend onder oorlogsomstandigheden of daarmee overeenkomende situaties, inclusief de vredesmissies. Ook het personeel van het voormalig Koninklijk Nederlands-Indisch leger en het vaarplichtig koopvaardijpersoneel uit de Tweede Wereldoorlog behoren tot de categorie veteranen. Bovendien is de doelgroep onlangs nog uitgebreid met de geallieerde militairen die onder gelijke omstandigheden hebben verkeerd, zich in Nederland hebben gevestigd en de Nederlandse nationaliteit hebben aangenomen. Vorig jaar is de bevrijding van ons land op ruime schaal herdacht. Daarbij werd uiteraard stilgestaan bij de grote inspanningen die de veteranen zich hebben getroost op vele plaatsen in de wereld waar de Nederlandse krijgsmacht actief is.

Door de sterke toename van het aantal vredesoperaties zal het aantal veteranen – ik heb dat twee weken geleden ook bij de BNMO gezegd – de komende jaren een stijgende lijn vertonen. Ook de militairen die aan de recente vredesoperaties hebben deelgenomen worden veteraan. Defensie staat garant voor een goede personeelszorg, zowel voor, tijdens als na de uitzending. Dat is onze plicht. Zoals onder anderen de heer Van den Doel terecht opmerkte, moeten de jonge veteranen de zorg en de aandacht krijgen die zij ook verdienen. Voor en na de uitzending is de begeleiding in handen van de direct onder dat onderdeel gerelateerde hulpinstanties. Na dienstverlating wordt de rol van centraal aanspreekpunt vervuld door de stichting Dienstverlening veteranen. Ik heb vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling al toegezegd dat wij afgestapt zijn van die beroemde termijn van nog drie jaar bij een krijgsmachtdeel en dan naar het RIAGG. Tegenwoordig kan iedereen via de stichting Dienstverlening veteranen de zorg krijgen die hij of zij behoeft.

De heer Verkerk heeft het onderzoek van de Bond van Nederlandse militaire oorlogs- en dienstslachtoffers over veteranen genoemd. Om een goede zorg, ook in de toekomst, te kunnen garanderen zal ik mede op aandringen van de BNMO binnenkort onderzoek laten uitvoeren naar de mogelijke ontwikkelingen in de behoefte aan zorg en naar de daaruit voortvloeiende consequenties voor de omvang en de inrichting van de zorgorganisatie, met name voor de jonge veteranen. Ook de heer Van den Doel heeft daarop gewezen. Er komt dus in feite een apart onderzoek, in goed overleg met de BNMO en andere instanties die ons daarmee kunnen helpen, naar de wijze waarop wij de jonge veteraan zo optimaal mogelijk kunnen opvangen en naar de problemen die daarbij eventueel kunnen ontstaan.

De heer Van den Doel (VVD):

Dat is heel goed nieuws. Dank daarvoor. Ik wil alleen nog terugkomen op het aanspreekpunt dat de staatssecretaris noemde. Hij had het over de SDV. Wij hebben een brief gehad van de stichting Veteranenplatform, waarin zij beweren eigenlijk het aanspreekpunt te zijn. Kan de staatssecretaris de rol toelichten van het Veteranenplatform in het veteranenbeleid?

De voorzitter:

U hebt deze vraag mogen stellen, maar dit zijn zaken die u in uw eerste of tweede termijn aan de orde moet stellen. De interruptie is absoluut niet voor een verlenging van de termijnen als er spreektijden gelden. Anders kom ik in de situatie dat er geen interrupties meer worden toegestaan. Staatssecretaris, wilt u antwoorden?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat ik dit stuk afgerond heb. Er is nog gevraagd naar de stand van zaken rond de uitkering van de dienstplichtigen die twee tot vijf jaar hebben gediend in het voormalige Nederlands-Indië. Wat de motie betreft, wil ik de Kamer toezeggen dat ik haar een gefundeerd voorstel wil doen met betrekking tot de mogelijke uitkeringen. Daar moet geen misverstand over bestaan. Daarvoor is echter een zeer gedegen onderzoek nodig, onder meer vanwege de grote financiële gevolgen die een en ander met zich brengt. Verder zullen de opties met betrekking tot de uitvoeringsorganisatie moeten worden bezien; opties die ook door de Kamer zijn aangedragen. Daarnaast zullen de mogelijke uitstralingseffecten naar andere departementen in kaart worden gebracht. Wij hebben verder een werkgroep in het leven geroepen, waarin ook andere departementen participeren, om de beheersbaarheid c.q. niet-beheersbaarheid van die uitstralingseffecten te bekijken. Ik ben voornemens om nog dit jaar een mogelijke maatregel in het kabinet aan de orde te stellen omdat het, zoals we nu al geconstateerd hebben, niet alleen Defensie aangaat. We zullen daarna uiteraard met de kabinetsbeslissing in de richting van de Kamer komen.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Mag ik nogmaals vragen wat er in de komende tijd aan de huidige Dutchbatters gedaan wordt?

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Dit loopt voor het grootste gedeelte nog steeds via de lijn die al was ingezet toen ze uitgezonden waren. Het loopt via de mensen die bij het onderdeel gedetacheerd zijn, de mensen vanuit de geestelijke begeleiding, de zendende instanties en de mensen vanuit de psycho-sociale zorg, de psychiaters, de psychologen en de sociaal-maatschappelijk werkers.

Het gaat ons in feite om de volgende vraag. Wanneer op een gegeven moment deze mensen de problemen gaan krijgen die wij allemaal hebben gezien bij de "oude" veteranen, is dan het pakket maatregelen dat wij in de loop der tijd ontwikkeld hebben ook op hen toepasbaar. Het gaat om mensen die in een andere cultuur zijn opgegroeid en die andere ervaringen hebben opgedaan op een andere leeftijd. Dat vergt waarschijnlijk aanpassing van de zorg.

Voorzitter! Ik wil nog een paar korte opmerkingen maken over het personeel voor vredesoperaties, zoals ik heb toegezegd. Verschillende leden van de Kamer hebben gevraagd naar de opleiding van militairen voor de VN-taken. Alle militairen krijgen in hun basisopleiding in de schoolbataljons een zogenaamde algemene crisisbeheersingsopleiding van twee weken. In deze opleiding worden basisvaardigheden aangeleerd die nodig zijn voor de crisisbeheersoperaties. Daarnaast krijgt iedere militair die niet in eenheidsverband wordt uitgezonden, zoals bijvoorbeeld de waarnemers, een op de missie toegesneden opleiding op het centrum voor vredesoperaties. De duur van de opleiding op het CVV verschilt per missie. Het hangt er een beetje van af waar men naartoe gaat. Vaak worden er ook cursussen gegeven, onder andere op het Instituut Clingendael. Militairen die wel in eenheidsverband worden uitgezonden, krijgen een opleiding bij die eenheid zelf. Het is bekend dat het CVV wordt gereorganiseerd. Het wordt in 1996 een geïntegreerd onderdeel van het opleidingscentrum manoeuvre bij de Koninklijke landmacht. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Het CVV wordt dan een kenniscentrum. Het blijft de opleidingen verzorgen voor de individuele uitzendingen. Het CVV vertrekt dus uit de huidige kazerne in Ossendrecht, mevrouw De Koning. De kazerne zal vervolgens worden afgestoten volgens het gebruikelijke traject voor de afstoting van onroerend goed. Overigens kan ik erbij zeggen dat ik zeer binnenkort een gesprek heb met de burgemeesters uit die regio om te kijken op welke wijze Defensie nog zou kunnen bemiddelen in een hergebruik van dat stuk onroerend goed, in goed overleg met Domeinen.

Er is gevraagd naar de frequentie van de uitzending van militairen. Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of de cyclus van zes maanden uitzending en een jaar niet-uitzending niet te zwaar is voor de militairen. Het antwoord daarop is op dit moment: nee, het is niet te zwaar. Natuurlijk zijn wij ons allen er zeer van bewust dat dit bijzonder veel vergt van de militair maar vooral ook van het thuisfront. De minister is hier ook al op ingegaan. De minister en ik laten dan ook geen gelegenheid voorbijgaan om tijdens die uitzendperiode goed overleg met thuisfrontorganisaties op te bouwen en bij reünies aanwezig te zijn. Dat wordt gelukkig op hoge prijs gesteld.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Wij zitten nu in de puur feitelijke toelichting. Ik moet u dan ook vragen beperkt te zijn met de interrupties. Wij hebben daar ook nog de tweede termijn voor.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik houd mij uiteraard aan de orde die u hier aangeeft.

Staatssecretaris Gmelich Meijling:

Voorzitter! Ik kom bij de baangarantie na de vredesoperatie. Een aantal kamerleden heeft hierover gesproken. Gezien de hiervoor geschetste omstandigheden is een onbeperkte baangarantie – let wel: een ònbeperkte baangarantie – voor militairen die terugkeren van vredesoperaties, niet mogelijk. Verschillende woordvoerders hebben hier ook al op gewezen. Dit wordt ook niet gevraagd. Meestal is het verlies van de functie na uitzending overigens helemaal niet aan de orde, omdat een eenheid in zijn geheel wordt uitgezonden en over het algemeen als geheel weer terugkomt. Een dergelijke eenheid pakt dan het oude métier weer op. Bij de uitzending van individuele personen kan het echter wel voorkomen. Indien het maar enigszins mogelijk is, zullen wij degene die terugkomt, weer plaatsen op de originele functie, die overigens tijdens de uitzending zoveel mogelijk is geblokkeerd, zodat de betrokkene haar bij terugkomst weer kan vervullen. In individuele gevallen kan het eens voorkomen dat er toch functieverlies optreedt. Dat proberen wij uiteraard te vermijden, zoals ik heb gezegd. Wij zullen de militair een aantal maanden op een andere functie plaatsen, teneinde te kijken op welke wijze hij binnen of buiten de organisatie kan blijven functioneren. Pas als dat allemaal niet kan, treedt het SBK in werking, zodat nog een periode van één à twee jaar beschikbaar is. Wij proberen er dus alles aan te doen om het op die manier te voorkomen.

Ik maak vervolgens een korte opmerking over het reservistenbeleid. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer daarover binnenkort een nota zend. Daarin zal ik onder meer ingaan op het mobilisatiesysteem, op de afspraken die met werkgevers gemaakt moeten worden, op de vernieuwing van het wettelijke kader en op het binnenkort uit te brengen advies van de Maatschappelijke raad voor de krijgsmacht die zich ook met deze zaak bemoeit.

In het afgelopen jaar zijn er voor materieel nogal wat mega-contracten afgesloten waarmee honderden miljoenen guldens zijn gemoeid. Het gaat hierbij onder meer om contracten voor de Apaches en voor de bouw van de luchtverdedigings- en commandofregatten. Volgend jaar zal dat niet herhaald worden, want wij hebben nu al zeer veel gehad. Dit betekent echter allerminst dat het op materieelgebied een stil jaar wordt. Integendeel, er zal met man en macht gewerkt worden om de komst van de transporthelikopters en de bewapende helikopters voor te bereiden. Zo moet in de tweede helft van volgend jaar het vliegveld Gilze-Rijen klaar zijn om de lease-Apaches te ontvangen. Er zullen grote inspanningen moeten worden verricht op zowel logistiek als infrastructureel gebied en de opleidingsbehoefte bij personeel zal groot zijn, omdat de Apaches, de Cougars en de Chinooks gevlogen en onderhouden moeten worden.

Over de aankoop van de DC-10, de Fokker-60 en de C-130 heb ik de Kamer onlangs een brief gestuurd. De aanschaf van vliegtuigen is nog niet helemaal rond. Ik ben zeer benieuwd naar het overleg dat ik daarover later met de Kamer zal voeren.

De midlife update van de F-16-vloot vergt in 1996 en de jaren daarna de nodige aandacht van de Koninklijke luchtmacht. De Koninklijke landmacht zet het project gevechtswaardeverbetering van de Leopard-2-tank voort en wij zullen nog met elkaar praten over de selectie van het VN-voertuig en over de verwerving van het lichte verkennings- en bewakingsvoertuig.

De heer Hoekema zei dat het project NH-90 marinehelikopter slecht van de grond lijkt te komen en dat is inderdaad zo. Ik hoop echter dat die vrees geen waarheid wordt als in januari de eerste proefvlucht wordt gemaakt. Dit betekent helemaal niet dat wij er dan zijn, maar ik heb wel een uitnodiging mogen ontvangen voor die proefvlucht. Ik weet echter niet of het verstandig is om die aan te nemen, mochten de woorden van de heer Hoekema waarheid bevatten. Zoals ik al in het mondeling overleg heb gezegd, vind ik dat het project niet rimpelloos verloopt en daar maak ik mij zorgen over. Er wordt nog steeds met man en macht gewerkt aan een overleg tussen de vier participerende landen over dit project: Italië, Duitsland, Frankrijk en Nederland. Gisteren heb ik contact gehad met mijn Italiaanse collega die hier op bezoek was. Ook hij is van mening dat wij hierover op korte termijn met elkaar moeten spreken en dat zullen wij ook doen. In het normale traject moeten wij overigens begin volgend jaar in de jaarlijkse voortgangsrapportage verslag uitbrengen. Ik hoop dat wij dan wat nadere gegevens kunnen meenemen.

Er is gesproken over de investeringsquote. Van 1996 tot 1998 is een investeringsquote van 25,4% voorzien. De waarschuwende woorden van de heren Van den Doel en Hoekema hierover neem ik zeker ter harte en ik verzeker hen dat ik al het mogelijke zal doen om de prognose ook te verwezenlijken.

Door het intensieve gebruik van materieel bij vredesoperaties treedt meer slijtage op. Het extra onderhoud door het toegenomen verbruik van reserve-onderdelen leidde tot additionele kosten, maar die worden via de bestaande systematiek van de VN vergoed.

De heer Verkerk heeft gevraagd naar het beleid inzake alcohol en drugs. Bij Defensie wordt een alcoholmatigingsbeleid gevoerd. Voorts geldt een verbod op drugsgebruik op defensieterreinen, tijdens de dienstuitoefening en bij inzet van militairen in crisisbeheersingsoperaties. In het onderwijs wordt aandacht besteed aan de gevaren van het gebruik van alcohol en drugs, zoals ik al eerder heb toegezegd.

Mevrouw Sipkes heeft gevraagd naar dierproeven. Aan het Platform alternatieven voor dierproeven stelt Defensie twee reserve-officieren ter beschikking. Dat zijn de zogenaamde ROAG's, reserve-officieren academisch gevormd. In het licht van het opschorten van de opkomstplicht moeten wij bekijken of wij dit straks in een andere vorm kunnen gieten, want straks zijn er geen ROAG's meer. Wij vinden het wel belangrijk dat de bijdrage van Defensie aan het Platform alternatieven voor dierproeven wordt gecontinueerd. Er wordt van dierproeven alleen gebruik gemaakt bij medisch-wetenschappelijk onderzoek. Dat onderzoek is gericht op het ontwikkelen en verbeteren van onder meer therapeutische mogelijkheden voor oorlogsslachtoffers. Ook bij het ontwikkelen van materieel bestemd voor diagnostiek wordt gebruik gemaakt van de experimenten. Zij worden altijd voorgelegd aan de dierexperimentencommissie. Voor de ontwikkeling van wapens en wapensystemen worden geen experimenten met dieren uitgevoerd.

Ik ga nog even in op de diefstal van het logboek van de F-16. De heer Zijlstra heeft daarover een vraag gesteld. Uit onderzoek is gebleken dat dit incident zich kon voordoen omdat de veiligheidsmaatregelen niet zijn nageleefd. Dat had de heer Zijlstra zelf ook kunnen bedenken. Er is uiteraard een aantal maatregelen genomen om herhaling te voorkomen. Deze maatregelen hangen onder meer samen met terreinbegroeiing rondom de shelters. Sloten zijn vervangen en sleutelprocedures zijn herzien en aangepast. Ook aan de commandanten van de andere vliegbases is de instructie gegeven om zo nodig overeenkomstige maatregelen te nemen die dit soort incidenten zullen voorkomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.