Handeling 1994-1995, pag. 5225-5236

Aan de orde is de interpellatie-Esselink, gericht tot de minister van Verkeer en Waterstaat, over het afzinken van de Brent Spar.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het einde van deze weekeditie.)²

De heer Esselink (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Er is grote commotie ontstaan over het voornemen van Shell om de Brent Spar in zijn nagebruiksfase niet op het land te ontmantelen, maar af te zinken in het noordelijk deel van de Atlantische Oceaan en over het feit dat het Verenigd Koninkrijk daar vergunning voor heeft verleend. Dat staat op z'n minst op gespannen voet met hetgeen wij als landen van de Ospar-commissie met elkaar hebben afgesproken.

Dat voornemen en die vergunningverlening wordt allerwegen afgekeurd, door de publieke opinie in Nederland en ook die in Duitsland, waar het met recht tot een uiting van de publieke opinie is gekomen, nog sterker dan hier. Ook de Nederlandse regering en de Tweede Kamer hebben bij herhaling met elkaar hun afkeuring uitgesproken en hebben die afkeuring ook ten opzichte van elkaar herhaald. De milieubeweging roept op tot een kopersstaking in de richting van Shell. Ministers verworden zelfs tot actievoerders, als ik hun uitlatingen van gisteren zo mag duiden. In schrille tegenstelling daarmee staat, in mijn beleving, nu ik de brief die zojuist is binnengekomen heb gelezen, de actie van de minister van Verkeer en Waterstaat. Zo moet je dat achteraf toch constateren.

Op 17 februari doet het secretariaat van de Ospar-commissie mededeling aan de Nederlandse regering van het feit dat het Verenigd Koninkrijk een vergunning afgeeft. Dan is dus bekend dat de Brent Spar zal worden afgezonken. Op 3 mei stelt collega Crone, samen met collega Vos, kamervragen aan de minister van Verkeer en Waterstaat over dat feit. Bovendien begint Greenpeace zich te roeren. Op 29 mei, eerst dan, na tweeënhalve maand, reageert de minister van Verkeer en Waterstaat en geeft aan de Britse regering kennis van onze bezwaren, mede op grond van de Ospar-conferentie, van het voornemen en de vergunningverlening.

Terugkijkend, vraag ik waarom er niet direct is gereageerd. Wij wisten toch precies in Nederland wat wij vonden van zo'n voornemen tot vergunningverlening? Is soms in de koker van Verkeer en Waterstaat, in het gebouw, de gedachten opgekomen van: "Laat maar lopen"?

Ik heb een paar interpellatievragen ingediend, die reageren op de brief die wij vanmiddag ontvangen hebben.

Terug naar de zaak. Ik hoop oprecht dat voor Shell en het Verenigd Koninkrijk de ruimte ontstaat om alsnog tot ontmanteling van de Brent Spar op het land of aan het land te komen, zodanig dat het zeemilieu het afzinken bespaard blijft. In algemene zin kennen wij Shell immers als een fatsoenlijke maatschappij, ook vanuit haar verantwoordelijkheid voor de omgeving.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Vraag 1 van de heer Esselink luidt als volgt: "Waarom heeft u de mededeling van 16 februari 1995 van het hoofd van de Britse delegatie aan het secretariaat van de Ospar-commissie niet beschouwd als de melding zoals voorgeschreven in het verdrag, terwijl het secretariaat zelf die melding wel als zodanig opvatte?" Ik moet de uitleg van die vraag toch tegenspreken. Het commissiesecretariaat heeft het niet zo beschouwd. Sterker nog: het hoofd van de Britse delegatie, de heer Peter Whitehead heeft ons meegedeeld dat de brief van 16 februari ook helemaal niet bedoeld was als een voorafgaande consultatieprocedure. Als je de inhoud van de brief leest, merk je dat het niet zo is.

De tweede vraag luidt: "Staat in het Ospar-verdrag dan wel andere van toepassing zijnde verdragen een termijn opgenomen waarbinnen gereageerd moet worden?" Het Ospar-verdrag is helaas nog niet in werking. Ik heb dat overigens zelf al publiekelijk gezegd. Als een land een verdrag tekent mag je ervan uitgaan, dat het in de geest van het verdrag handelt. Wij hebben het verdrag geratificeerd. In Engeland is dat nog niet aan de orde. Engeland heeft wel getekend. Je mag ervan uitgaan, dat dit land handelt in de geest van het verdrag. Naar mijn gevoel laat het verdrag de beslissing die het Verenigd Koninkrijk heeft genomen, niet toe.

Vraag 3 luidt: "Waarom heeft u ondanks uw opvatting dat geen termijnen van toepassing zijn, pas op 29 mei 1995 gereageerd?" In het Ospar-verdrag worden geen termijnen genoemd voor reacties op een voornemen om een installatie te dumpen. De enige reactie die mij overbleef na de melding dat het Verenigd Koninkrijk een besluit had genomen, was een politieke. Wij vonden de Noordzee-conferentie in Esbjerg daarvoor een buitengewoon goed moment. In de ambtelijke voorbereiding van die conferentie heeft Nederland volop meegewerkt. Het is mede-initiator geweest van het onderdeel van de resolutie, dat handelt over het min of meer aanscherpen van de opvatting dat booreilanden niet gedumpt mogen worden. Ik vind dan ook dat ik de laatste vraag van de heer Esselink ontkennend moet beantwoorden. Er is wel degelijk adequaat gereageerd, niet alleen door Nederland maar door vrijwel alle Noordzeelanden die erbij betrokken zijn geweest. Ze hebben ook dezelfde opvatting als Nederland, namelijk dat het afzinken van dit booreiland niet past in de geest van het verdrag, dat al die landen hebben ondertekend. Dat is vorige week ook zo uitgesproken. Jammer genoeg heeft het toen niet tot unanimiteit geleid. De Britse minister heeft zich aldaar niet verdedigd voor de manier van consulteren van de andere landen. Dat is niet aan de orde geweest. In het vooroverleg voor de Noordzee-conferentie is door Nederland adequaat gereageerd. Wij hebben het zelf aan de orde gesteld en hebben actief meegewerkt aan het opstellen van de ontwerp-verklaring voor het slotdocument. Het is bekend, dat het niet met unanimiteit is aanvaard.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat ik in mijn reactie onderscheid wil maken tussen het formeel handelen van het Verenigd Koninkrijk, het secretariaat van de Ospar-commissie en Nederland en het materieel handelen. Hiermee wil ik de woorden "tijdig" en "adequaat" in verbinding brengen. Ik laat dus buiten beschouwing of de procedures formeel goed zijn afgehandeld.

Half februari is bekend geworden dat het Verenigd Koninkrijk een vergunning had verleend voor het afzinken van de Brent Spar. Toen was dus ook bekend dat Shell, als beheerder van de Brent Spar namens Shell en Esso, daartoe wilde overgaan. De Kamer heeft in de achterliggende jaren bij herhaling uitgesproken en vastgelegd in een convenant – wij hebben daarover nog onlangs een overleg gevoerd met de ministers Wijers en De Boer – dat wij dat een uiterst ongewenste wijze van afdanken vinden. Toen deze dingen bij de minister van Verkeer en Waterstaat bekend werden, had zij volgens mij direct een reactie moeten geven richting het Verenigd Koninkrijk. Dat is niet gebeurd. Pas nadat de collega's Crone en Vos vragen stelden, is Verkeer en Waterstaat in actie gekomen. Toen Greenpeace de Kamer en het ministerie benaderde over deze aangelegenheid en er geruis ontstond in de samenleving, is pas een brief uitgegaan. Natuurlijk lag het toen voor de hand om naar de toekomst toe te werken. De agenda van de Noordzee-conferentie was in voorbereiding; dat begrijp ik wel. Maar mijn kritiek richt zich op de allereerste plaats op het feit dat wij tweeënhalve maand voorbij hebben laten gaan en daarmee op z'n minst bij het Verenigd Koninkrijk en zeker ook bij de eerstverantwoordelijke, Shell, de indruk hebben achtergelaten dat wij het over onze kant zouden laten gaan. Daarop is mijn kritiek gericht en daarom dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat op 17 februari 1995 door het Ospar-secretariaat aan de Nederlandse regering melding is gedaan van de toestemming van de Britse regering voor het afzinken van het Shell-platform Brent Spar;

stelt vast dat de regering niet tijdig en niet adequaat gereageerd heeft op deze melding en dat daarmee aan de kracht van het Nederlandse standpunt ter zake afbreuk is gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Esselink en Boers-Wijnberg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1 (24223).

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Net als de eerste termijn wil ik deze tweede termijn afronden door de oprechte hoop uit te spreken dat Shell als eerstverantwoordelijke, samen met haar partner Esso overigens, en het Verenigd Koninkrijk in de gang der dingen nu, al is het laat, aanleiding zien om tot heroverweging te komen en het afgedankte platform Brent Spar alsnog fatsoenlijk te verwerken, namelijk op het land.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Wat een ordinair booreiland al niet naar boven kan halen! De Brent Spar begon als een milieuprobleempje, maar lijkt nu een sjibbolet te worden, een symbool van milieubewustzijn van de bevolking en de overheid. Wat ons betreft is dat volkomen terecht. Het gaat hier namelijk niet om het wegwerken van een vuiltje van onze welvaartsstaat, maar om het ter discussie stellen van een levenshouding en een dito bedrijfscultuur, die overigens de totale westerse samenleving nog steeds beheersen. Wij hebben het hier dus niet over een incident, maar over de uiting van een levenshouding. Wanneer niets wordt gedaan aan het precedent dat aan de orde is, zal dit model staan voor veel volgende dumpingen. Gelet op de uitkomsten van de Esbjerg-conferentie neem ik dan ook aan dat het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Frankrijk niet uitsluiten dat zij in de toekomst doorgaan met dumpen. Daarom is ook deze discussie van groot belang.

Dit symbool van afkeuring, zo nauw verbonden met onze heilige koe de auto, is blijkbaar zo herkenbaar voor de mensen op de straat, dat heel West-Europa, regeringen incluis, te hoop loopt tegen de nieuwe gezamenlijke vijand, zo lijkt het. Het nieuwe is waarschijnlijk dat wij er blijkbaar nog iets aan kunnen doen ook. Geen getank meer bij Shell, zolang het besluit om de Brent Spar te dumpen nog niet is teruggedraaid. Er is blijkbaar een enorme misrekening gemaakt op het punt van de werking van de publieke opinie, met alle mogelijke gevolgen vandien. Dacht men tot voor kort met een koopje van een probleempje af te komen, de Brent Spar zal vanaf deze week waarschijnlijk de historie ingaan als het booreiland met de hoogste levensduurkosten, om in Apache-termen te spreken.

Het doel, een andere manier van verwerken van oude booreilanden, is terecht en mag worden afgedwongen. Maar de burger zal er dan ook rekening mee moeten houden, dat dit een opslag op de benzineprijs tot gevolg zal hebben. Naar nu reeds blijkt, is er natuurlijk niet één vijand van het milieu, als men het in die termen wil vatten. Ook andere oliemaatschappijen hebben boter op het hoofd. Uiteindelijk hebben wij allen als burgers iets van dezelfde instelling. Ook wij willen vaak op een zo goedkoop mogelijke wijze van onze problemen af komen.

Ondertussen is ook wel duidelijk dat de regering niet erg slagvaardig heeft gereageerd, maar in wezen achter de publieke opinie aan loopt. Waarom laat de minister anders zo'n tijd verlopen alvorens actief te worden? Was het probleem vier maanden geleden minder ernstig dan deze week? Zelfs in haar brief van vanmiddag is de minister nog heel vlak. Zij meldt daarin, dat de Esbjerg-conferentie niet het resultaat heeft opgeleverd dat haar voor ogen stond, terwijl de Engelse minister blijkens dezelfde brief de dumping bijna hartstochtelijk heeft verdedigd. Ook in haar brief van vanmiddag lijkt de minister nog weinig slagvaardig. De komende week zal zij een gesprek hebben met de directie van Shell, maar zij weet toch dat woensdag reeds de dumping zal plaatsvinden? Dus waarom wordt op dat punt ook niet een stuk slagvaardiger gehandeld, in die zin dat er sneller en daadkrachtiger contacten zouden moeten plaatsvinden? Dat hebben wij gemist in het handelen van de minister tot nog toe.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik ben blij dat wij op dit moment spreken over een milieuramp op termijn, als tenminste alles doorgaat zoals de Britse regering het in haar contract heeft bedoeld. Ik betreur in hoge mate dat wij in onze Noordeuropese situatie, de Noordzeelanden, zoiets kunnen aangaan. Wij zijn toch samen verantwoordelijk voor de oceanen, minstens in onze nabije omgeving. Wij halen daar onze vis weg, ook onze Hollandse nieuwe. Het is heel ernstig als dit doorgaat en daarom ondersteun ik de motie van de heer Esselink. Niet alleen is daarin een aanwijzing aan onze regering te zien, maar daarnaast moeten wij als vertegenwoordigers van de Nederlandse bevolking een signaal geven aan de bevolking van Engeland, zoals de Duitse bevolking dat heeft gedaan, hetgeen overigens zeer te waarderen was. De Engelse bevolking moet proberen dit alsnog terug te draaien, hoe ook de procedure in de afgelopen periode is geweest.

Grote waardering heb ik voor Greenpeace, dat zeker op het juiste moment in actie is gekomen voor een schoner milieu. Dat moeten wij te allen tijde bevorderen.

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat hier sprake is van een multinationale ingreep in ons bestaan. Het lijkt mij goed dat de Kamer het fenomeen multinationale onderneming eens ernstig onder de loep neemt. Wij zien hier een Shell/Esso-aangelegenheid, waar Hare Majesteit de Koningin, onze vorstin, een grootaandeelhouder in is. Wij moeten meer regelgevend optreden, opdat iets als ons nu te wachten staat, namelijk dat een olie-opslagplatform gewoon in zee wordt geworpen, in de toekomst onmogelijk wordt gemaakt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ter voorbereiding van de Noordzee-conferentie vond op 1 juni jl. een besloten algemeen overleg plaats waarbij D66 aan de minister heeft gevraagd, op deze conferentie bezwaar te maken tegen het laten afzinken van de Brent Spar. De minister bevestigde dat zij dit voornemen had en uit de brief die ons vandaag bereikte, blijkt dat zij dit ook krachtig gedaan heeft. Uiteraard is het te betreuren dat Engeland, Frankrijk en Noorwegen dit beleid niet wensen te ondersteunen. Het is overigens een beleidslijn die de Nederlandse regering al eerder volgde, omdat Nederland afgedankte installaties op de wal brengt en daar afbreekt. Als tweede Ospar-land voert ook Denemarken dit beleid, wat onzes inziens navolging verdient van de andere landen.

Ook bij het urgentiedebat in het Europees Parlement over de walvisvangst op 18 mei is het olieplatform Brent Spar ter sprake gekomen. Douke Eisma vertolkte toen de mening van de ELDR-fractie toen hij zei dat de Brent Spar aan land moest worden gebracht om te worden ontmanteld.

Voorzitter! Ik zei het al, Nederland maakt deel uit van de Ospar-landen, in welk verband afspraken zullen worden gemaakt over de ontmanteling van olieplatforms. Daarom is het logisch dat de Britse overheid op 16 februari van dit jaar een brief heeft geschreven aan het Ospar-committee ter distributie onder de veertien Ospar-landen, met de aankondiging – en niet meer – dat men de Brent Spar zou laten afzinken en dat de Britse regering daarvoor vergunning zou verlenen. Daarom ben ik van mening dat de minister alle haar ten dienste staande middelen heeft gebruikt om te protesteren tegen het laten afzinken van de Brent Spar.

De verontwaardiging die daarna onder het publiek is ontstaan en die gedeeld werd door bewindslieden, zoals gisterenavond in een televisie-uitzending te zien was, wordt ook door D66 gedeeld. Aan die verontwaardiging mag ook het parlement uiting geven, maar dan wel met een heel andere tekst dan die van de motie van de CDA-fractie. Ik ben van mening dat deze minister in ieder geval haar uiterste best heeft gedaan. Het heeft nog geen resultaat gehad, maar zij gaat nog praten met Shell; ook wij hebben overleg gehad. Ik ben van mening dat dit in combinatie met nadere gesprekken, ook met de Britse regering, kan leiden tot de door ons zo gewenste situatie dat de Brent Spar aan land wordt ontmanteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Waaraan ontleent u uw tevredenheid over het optreden van de minister sinds 17 februari?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Aan de brief van de minister – ik ga ervan uit dat het de juiste tekst is, die wij onder ogen hebben gekregen – en aan het feit dat Nederland het huidige beleid al heel lang voert en het ook overal heeft uitgedragen. Daarnaast ben ik van mening dat de verontwaardiging over deze kwestie, ook door leden van het kabinet tot uitdrukking gebracht, op zichzelf duidelijkheid genoeg heeft verschaft. Bovendien ben ik van mening dat in het kader van het Ospar-verdrag, dat nog niet geheel gereed is en dat nog nadere invulling verdient, niet veel meer te verwachten was.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Vond u niet dat de minister er direct na 17 februari krachtig tegen had moeten protesteren dat de Engelse regering die vergunning verleend had? Dat is toch niet gebeurd? Over het Nederlandse beleid als zodanig bestaat geen misverstand, maar het gaat om de concrete actie die de minister direct na 17 februari had kunnen en in mijn optiek had moeten ondernemen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Ik zal deze vraag beantwoorden met een citaat uit de brief van 16 februari van dit jaar: "The Minister for Industry and Energy has today approved Shell UK's abandonment programme for the Brent Spar. In line with the requirements of the 'Guidelines for Disposal of Offshore Installations at Sea' adopted on a trial basis by the Oslo-Commission in 1991. I'm writing to notify you with the relevant information." Het is een mededeling, zoals ik al zei, niet meer dan dat. En daar is op gereageerd tijdens de Noordzee-conferentie, door de minister en door ons.

De heer Esselink (CDA):

Wat is volgens deze redenering van mevrouw Augusteijn de ratio van de brief van 29 mei? Volgens mij hoef je dan helemaal niet te reageren.

Mevrouw Augusteijn weet ook dat de staten die zich aan het Ospar-verdrag willen binden, hebben afgesproken zich te gedragen als ware Ospar perfect. De minister heeft dat zojuist ook gezegd. Bovendien is dat bevestigd op de Noordzee-conferentie. Tegen die achtergrond is de mededeling van het Ospar-secretariaat wel heel formeel. Ik doel op dat verdrag met alle consequenties vandien. Dat is ook net het verwijt.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Laat er geen misverstand over bestaan dat mijn fractie de verontwaardiging ten volle deelt over het voornemen tot afzinken van de Brent Spar. Alle middelen moeten dan ook worden aangewend om dat te voorkomen. Maar daartoe staan ons een aantal wegen open en middelen ten dienste. Als je daarvan optimaal gebruik maakt, is dat het ongeveer.

De heer Esselink (CDA):

"To notify" is in de uitwisseling van informatie binnen zo'n verdrag de formele uitnodiging om al dan niet te reageren. Zo wordt die volgens de brief van 17 februari ook aan ons gericht. Dat is het punt!

Maar los daarvan, mevrouw Augusteijn, kunt u werkelijk met droge ogen zeggen dat je tweeënhalve maand (!) wacht, pas wanneer de commotie begint reageert en dan spreekt over tijdig en adequaat? Dat gelooft u toch zelf niet!

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb even het gevoel dat ik nu voor de minister moet antwoorden. Dat is niet echt mijn bedoeling. De middelen en wegen die er voor ons waren, hebben wij ook gebruikt. Ik heb dat zoëven ook uitgelegd. Welnu, op 1 juni heeft de fractie van D66 in het besloten algemeen overleg op Europees en nationaal niveau gereageerd. Meer was voor ons op dat moment niet mogelijk.

De heer Esselink (CDA):

Maar...

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Als u vragen aan de minister wilt stellen, kan ik zeggen dat zij hier zit.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik reageer op het verhaal van mevrouw Augusteijn, waarvan haar conclusie is dat de minister adequaat en goed gereageerd heeft.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb geprobeerd in deze heel korte tijd zoveel mogelijk informatie te verzamelen over de positie van Nederland in Ospar en die van Ospar in het geheel. Ik heb niet anders kunnen constateren dan dat in het kader van dat hele traject de minister heeft gehandeld zoals zij moest en wij van haar mochten verwachten. Overigens hebben wij dat ook van haar gevraagd.

De heer Crone (PvdA):

Mag ik collega Esselink een vraag stellen? De gebruikelijke procedure in de Kamer met het kabinet is toch dat gemeld wordt dat het kabinet een besluit heeft genomen of een voornemen tot een besluit heeft, bijvoorbeeld een AMvB? Daarbij is altijd vermeld: u hebt nog 30 dagen de tijd om te reageren; doet u dat niet, dan gaan wij ervan uit dat u akkoord gaat. Dat is in het onderhavige echter niet geregeld. U zoekt dus spijkers op laag water. Er is in dit geval geen sprake van een open uitnodiging van de regering van Engeland in de trant van: wij zijn iets van plan; wilt u reageren of u het goed vindt? Nogmaals, daar is geen sprake van.

De heer Esselink (CDA):

Mag ik hierop reageren? Conform het Ospar-verdrag wordt door het Verenigd Koninkrijk aan het secretariaat en door het secretariaat op zijn beurt aan de aangesloten landen mededeling gedaan van het feit dat er een vergunning verleend is. Dat is netjes geregeld in het Ospar-verdrag. Op grond daarvan, zo is verder te lezen in het Ospar-verdrag, kunnen lidstaten reageren. Mijn verwijt is nu net dat het gezien ons standpunt – geen verschil tussen regering en parlement daarover! – aan de regering is om dan ook zo snel mogelijk te reageren. Dat versterkt de argumenten en niet na tweeënhalve maand een reactie, wanneer Greenpeace tot actie oproept. Dat is het inadequate.

De heer Crone (PvdA):

U hebt in ieder geval twee maanden langer nodig gehad dan andere fracties in de Kamer om te reageren op de actie van Greenpeace. Maar los daarvan: het is niet geregeld; bovendien heeft de Engelse regering niet gezegd "wij hebben een voornemen tot een besluit", maar "wij hebben een besluit genomen". Op dat moment moeten het kabinet en de Kamer de beste strategie bepalen om dat besluit eventueel ten goede te keren. Ik zal in mijn termijn uitvoerig uiteenzetten hoe ik denk dat het kabinet dat heeft gedaan en of ik dat goed vind of niet. Het gaat echter te ver dat u zegt dat er een klip en klare notificatieprocedure was, dat iedereen het wist en dus kon reageren en dat er maar één heeft zitten slapen, namelijk mevrouw Jorritsma. Dat beeld schetst u. En daar is geen sprake van.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Er is buiten ons land en in ons land terecht de grootste commotie ontstaan over het voornemen van Shell om de Brent Spar te laten afzinken of, in gewoon Nederlands, te dumpen in zee. Die boorplatforms horen niet in zee, die horen aan land. Daarover bestaat in Nederland ook consensus. Niemand weet wat er op termijn met zo'n ding gebeurt. Het argument van Shell dat daar in de Atlantische Oceaan geen leven is, spreekt ons niet aan. In de zee begint het leven en begint de ecologische structuur. Dat is van de allergrootste waarde. De zee is derhalve geen vuilnisvat.

Dat dit geleid heeft tot een boycotactie vindt mijn fractie volstrekt begrijpelijk. Zij ondersteunt dat ook. Dat je dan niet bij Shell gaat tanken, is volstrekt logisch. Als collega Te Veldhuis zegt dat dit nauwelijks effect heeft, is dat zeker waar wat onze achterban betreft, omdat die natuurlijk veel met de trein gaat. Wat zijn achterban betreft zou dat misschien enig effect kunnen hebben. Maar goed, het is een druppel op een gloeiende plaat. Het gaat meer om het politieke signaal.

Desalniettemin is de hartstochtelijkheid waarmee de Engelse collega in de richting van de minister dit op de conferentie heeft verdedigd, een teken aan de wand. De vraag is namelijk of het argument van Shell, dat hier sprake is van een eenmalige situatie en voor de regering van Engeland van een eenmalige vergunning, waar is. Dat doe je niet als je zo hartstochtelijk bent. Als je zo hartstochtelijk bent, trek je daar een tweede en een derde keer consequenties uit. Mag ik de minister daarom een reactie vragen?

De brief van 17 februari laat aan duidelijkheid op zich niets te wensen over. Daarin wordt inderdaad gemeld dat "de Engelse regering besloten heeft om...". Maar toen is wel bij de Nederlandse regering, toen zij dat afschrift kreeg, het grote zwijgen begonnen. De vraag is wat er op zo'n moment moet gebeuren. Moet je dan kijken in de regeltjes van de Parijse Commissie of moet dan de spontane verontwaardiging hoogtij vieren? Moet dan de spontane verontwaardiging het winnen van die formele regeltjes? Mijn fractie zegt dat de minister meteen in de stress had moeten schieten, dat de minister meteen had moeten zeggen dat dit zo haaks staat op het Nederlandse beleid dat zij daar meteen tegen protesteerde. Dat had moeten gebeuren. De minister had ook kunnen vragen waarom men niet eerder een voornemen kenbaar heeft gemaakt. Dat had namens de Nederlandse regering gevraagd moeten worden. Ik vraag de minister waarom dat niet gebeurd is.

In het antwoord op de vragen van de collega's Crone en Vos van 1 juni wordt gezegd dat de minister zal verzoeken om overleg. Ik neem aan dat dit overleg in het kader van de onlangs afgeronde conferentie heeft plaatsgevonden. Of is er nog een apart gesprek geweest tussen de minister en haar collega uit Engeland?

Terugkijken is natuurlijk belangrijk, ook voor de positie van de minister. Wij moeten dat kritisch bejegenen. Ik vind het, eerlijk gezegd, echter nog veel belangrijker dat wij de komende week alles op alles zetten om te voorkomen dat dat ding naar de zee gaat. Dat is voor mij eigenlijk nog belangrijker dan de positie van de minister, waar ik kritische vragen over heb gesteld. Ik vraag de minister om namens het kabinet alles te doen wat op haar weg ligt, in dit land, maar ook in contact met Europa, om Shell maximaal onder druk te zetten om af te stappen van het voornemen de Brent Spar te dumpen in zee.

Ik wil daarover ook een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering nog deze week nogmaals haar bezwaren kenbaar te maken aan de regering van het Verenigd Koninkrijk tegen de verlening van de vergunning aan Shell om de Brent Spar in de Atlantische Oceaan af te zinken en zo mogelijk in breder Europees verband aan te dringen op het heroverwegen van de beslissing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (24223).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg dit alles, omdat het erop lijkt dat het lot van de Brent Spar volgende week woensdag zijn beslag krijgt. Wij hebben dus nog zes dagen. Ik hoop dat de Kamer deze motie ondersteunt als signaal en misschien zelfs als ondersteuning van de activiteiten die het kabinet nog van plan is te ondernemen, en dat wij daar niet alleen maar een politiek spel van maken.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De voorgenomen afzinking van het olie-opslag- en -laadstation Brent Spar is in enkele dagen uitgegroeid tot hèt symbool van de milieuvervuiling door de grote industrie. De felle maatschappelijke reactie geeft misschien aan dat het milieu, anders dan wel eens gedacht wordt, nog steeds sterk bij het brede publiek leeft. Het laatste is overigens niet af te leiden uit de in onze samenleving gangbare consumptiepatronen. Daarin is immers helaas nog nauwelijks iets van duurzaamheid te bespeuren. Ik ben geen psycholoog, maar misschien spreekt in de publieke verontwaardiging ten diepste toch wel het geweten van veel mensen, die diep in hun hart beseffen dat het anders moet met onze produktie en consumptie, maar die daar persoonlijk niet – ik hoop: nog niet – de consequentie uit trekken. Dit doet aan de ernst van de zaak overigens niets af. Integendeel, want wat er nu gebeurt is natuurlijk een heel slecht signaal, juist als wij die bredere maatschappelijke omslag op het gebied van produktie en consumptie willen bereiken.

Het kan in ieder geval niet zo zijn dat de hoogte van de kosten de doorslag geeft bij het opruimen van buiten gebruik gestelde offshore-installaties. Alleen al publicitair gezien heeft Shell een ernstige blunder begaan door de dumping van de Brent Spar aanvankelijk te rechtvaardigen met een beroep op het kostenmotief. Het is te hopen dat Shell UK alsnog terugkeert op haar schreden en afziet van de afzinking van de Brent Spar. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

De Britse regering is eerstverantwoordelijke voor de uitvoering en handhaving van internationale regelgeving ter bescherming van de zee. Ik denk dat onze eerste kritiek zich op de Britse overheid moet richten. Wij moeten vaststellen dat het milieubewustzijn bij onze Angelsaksische vrienden de laatste jaren nog niet erg is toegenomen. Er zijn al veel meer problemen geweest. Dat weten wij allemaal. Van belang is de vraag of de Britse regering zich heeft gehouden aan de internationale verdragen. Kan de regering deze vraag bevestigend beantwoorden?

In de schriftelijke reactie die wij heden op de vragen toegestuurd kregen, stelt de minister dat naar haar mening de internationale basis voor het verlenen van de vergunning tot het afzinken van de Brent Spar ontbreekt. Bedoelt de minister dit juridisch of meer politiek gezien? Als het een juridisch antwoord is, impliceert het dan dat het Verenigde Koninkrijk de vergunning op juridische gronden had moeten weigeren? Zo ja, dan zal de minister de Britse regering hier zeker op willen aanspreken.

In antwoord op de vragen die het CDA zojuist stelde, heeft de minister gezegd dat de Ospar-conventie nog niet in werking is getreden. In navolging van de heer Esselink zeg ook ik dat de commissies – Oslo en Parijs – in feite al functioneren als ware het verdrag in werking getreden. Dat was ook de afspraak. En dus zouden de procedures nu al via die lijnen lopen. Graag heb ik hierop een reactie.

Voorzitter! Laat duidelijk zijn dat de SGP-fractie van mening is dat het uit milieu-overwegingen volstrekt onwenselijk is om internationale wateren te gebruiken als dumpplaats voor allerlei grofvuil. Dat verhoudt zich volstrekt niet tot het uitgangspunt van een duurzaam beheer van het milieu. Wij vragen de regering of zij zich met alle kracht wil blijven inspannen om de internationale regels ter bescherming van de zeeën zo mogelijk nog aan te scherpen. De bestaande verdragen en conventies zijn ook nog lang niet effectief. Overeenstemming over dit soort zaken is zeer moeilijk – dat begrijpen wij – maar wij moeten al het mogelijke blijven doen, ook internationaal. Wij zijn dat krachtens ons rentmeesterschap over de schepping verplicht.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Jan Tromp heeft situaties, zoals die waarin wij nu verkeren, wel eens "pupillenvoetbal" genoemd; plotseling duikt alles en iedereen bovenop de bal, in dit geval op één onderwerp.

Maar nu serieus. Het CDA heeft in dit debatje geprobeerd een deel van de schuld, althans een schijn van medeschuld, op de Nederlandse regering te leggen, omdat zij te laat gereageerd zou hebben. Ik ben het er niet mee eens. Ik vind het eerlijk gezegd een nogal opportunistische benadering van een onderwerp waarmee je veel serieuzer bezig moet zijn. Tijdens het overleg over de Noordzee-conferentie, dat wij een paar weken geleden hebben gevoerd, heb ik de CDA-fractie niet zo hoog van de toren horen blazen. Een beetje "pot verwijt de ketel" is hier dus wel op zijn plaats.

De heer Esselink (CDA):

Dit laat ik even niet passeren. Tijdens dat overleg is door mij volstrekt helder gemaakt wat wij vinden van het dumpen van afgedankte olieplatforms. Ook tijdens het overleg over het convenant met de oliemaatschappijen, over het handelen op het Nederlands continentaal plat – dat was royaal daarvóór – heb ik volstrekt helder gemaakt hoe naar onze mening niet alleen op het Nederlands continentaal plat, maar ook en vooral daarbuiten als het om dezelfde maatschappijen gaat, gehandeld behoort te worden. Daar is geen twijfel over mogelijk.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wij hebben tot aan vanmiddag een situatie gehad dat er een poging werd gedaan om gezamenlijk met de verschillende fracties een brief op te stellen en te versturen naar de collega-parlementen in Engeland en Noorwegen. Plotseling werd dat verzoek aangehouden en vervangen door een aanval op de regering. Dat vind ik eerlijk gezegd opportunistisch; dat was een aantal weken geleden, als het CDA dat echt gewild had, ook mogelijk geweest. Dat is mijn punt.

Maar waar het echt om moet gaan, is de vraag of de Brent Spar wel of niet in de oceaan mag worden gedumpt of, zoals Shell dat noemt, mag worden afgezonken. Shell voert 35 rapporten en adviezen op die, naar de mening van Shell althans, rationeel tot de conclusie moesten leiden dat het "begraven" in de oceaan het minst milieu-onvriendelijk zou zijn. Ik moet u bekennen dat wij die stapel documenten en rapporten nog niet hebben kunnen bestuderen en dus ook geen oordeel hebben kunnen vormen of die rationele afweging van Shell per saldo inderdaad de beste is geweest. Misschien wel, misschien niet, ik kan dat nu niet beoordelen. Maar dat nog even in het midden latend, in dit soort gevallen hebben wij naast de ratio natuurlijk ook te maken met de emotie, met gevoelsargumenten en vragen zoals "Kan je zoiets wel maken?", "Vervullen wij op deze manier wel een goede voorbeeldfunctie?" of "Gooien wij onze naam daarmee niet te grabbel?".

Wij leven momenteel immers in een tijdperk waarin wij – ik zeg het bij wijze van spreken en misschien ook wel een beetje badinerend bedoeld, maar toch... – de burger vragen om eerst het nietje uit het theezakje te halen voordat dat theezakje bij het gescheiden groente-, fruit- en tuinafval wordt gegooid. Wij vragen automobielfabrikanten om de autowrakken terug te nemen en om ze dan milieuvriendelijk te gaan ontmantelen. Dat alles op land. En datzelfde gaat gebeuren met koelkasten, met televisies, met radio's, met CD's, met telefoons. Moet je nu onder dit soort omstandigheden zo'n gevaarte als de Brent Spar de oceaan en dus het milieu in laten zakken?

Als er rationeel al iets voor te zeggen is – ik zet daar een vraagteken achter, maar het zou kunnen –, emotioneel toch helemaal niet, los van de vraag of je formeel toestemming moet hebben. Er is ook nog zoiets als een moreel aspect en zoiets als een maatschappelijke verantwoordelijkheid. En je kunt jezelf ook de vraag stellen wat voor precedentvorming zo'n dumping kan hebben.

Wij snappen, eerlijk gezegd, Shell niet zo heel erg goed. Wij kennen deze maatschappij ook als een investeerder die heel veel in het milieu doet, daar zo'n 4,5 mld. per jaar aan besteedt. Men bouwt nieuwe, moderne, milieuvriendelijke installaties. Waarom dan die goodwill laten aantasten door zo'n affaire? Misschien kost deze affaire Shell nog wel meer aan verlies aan omzet dan wat de ontmantelingskosten op land zouden zijn geweest.

De VVD-fractie heeft aanstaande maandag een gesprek met de directie van Shell. Ook wij zullen Shell dan vragen om alsnog af te zien van het zeemansgraf voor de Brent Spar.

Maar wij doen als VVD-fractie niet mee aan een boycot van Shell. Wij doen nooit mee aan een boycot, niet aan boycots vroeger van communistische regimes in Oost-Europa en ook niet bijvoorbeeld aan huidige boycots van landen zoals China, waar de mensenrechten ook vandaag de dag nog met voeten worden getreden. Ook daar willen wij letterlijk vandaag de dialoog met de regeerders aldaar open houden. Waarom zouden wij Shell wel boycotten en bijvoorbeeld Frankrijk niet, vraag ik de anti-kernenergielobby. De VVD kiest zo goed als altijd de weg van het overleg, van de overtuiging en van de overreding. Wij hopen dat de minister in ieder geval van haar kant nog alles op alles zal zetten, ook in het overleg van haar kant met Shell, om Shell alsnog op andere gedachten te brengen. Daarbij heeft zij onze steun.

De heer Crone (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben blij dat het CDA zich nu ook druk maakt om het afzinken van de Brent Star. Maar voor de rest houdt onze blijdschap met de CDA-actie vandaag wel helemaal op. Ik kom daar op het eind van mijn betoog nog uitvoerig op terug.

Het kabinet, met minister Jorritsma voorop, heeft zich op basis van onze vragen, dat heeft het CDA al gereleveerd, en vervolgens ook op basis van een brief van de Partij van de Arbeid en aansporingen daartoe, actief opgesteld in het internationale overleg, om te voorkomen dat het olieplatform wordt afgezonken. Heeft het kabinet, en mevrouw Jorritsma in het bijzonder, het nu goed gedaan of niet? Naar onze mening heeft zij het uitstekend gedaan. Het kabinet heeft prompt gereageerd op signalen, ook uit het parlement, om actie te ondernemen. Het kabinet heeft daarbij gekozen voor de lijn van internationaal overleg. Het kabinet heeft er niet voor gekozen om op zijn eentje brieven te schrijven, maar heeft, te beginnen in de voorbereidingsconferentie en vervolgens op de conferentie zelf, de kat de bel aangebonden en gezorgd voor een eensgezinde opstelling van alle landen, behalve Engeland en Noorwegen. Die keuze van het kabinet kunnen wij op zichzelf volstrekt respecteren. Natuurlijk had het kabinet op 16 of 17 februari of wanneer dan ook kunnen zeggen: wij ondernemen alleen actie. Het is echter volstrekt honorabel, zeker gezien het resultaat, dat het kabinet heeft ingezet op maximaal internationaal overleg en maximale internationale overeenstemming. In dit kader vraag ik collega Esselink of hij soms gewild had dat Nederland met een geheven vingertje alleen voorop zou zijn gegaan in de publiciteit enzovoort, zonder het internationale overleg te zoeken. Dat belooft veel voor het vervolg op verzoeken bij andere internationale ontwikkelingen, waar het CDA juist altijd voorop loopt om te zeggen dat Nederland niet alleen voorop moet lopen.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik mag collega Crone erop attenderen dat de brief van 29 mei – dat is de eerste reactie van de minister van Verkeer en Waterstaat – zich niet richt tot bijvoorbeeld de Noordzee-conferentie, maar uitsluitend tot de Engelse regering. Daarin wordt de verontrusting van de Nederlandse regering aangegeven in de richting van de Engelsen. Je kunt daar impliciet uit lezen dat wij hen tot heroverweging pogen te brengen. Het is dus niet een inzet voor de Noordzee-conferentie. Neen, het is de reactie op de kamervragen van de heer Crone en de commotie die begon te ontstaan. Wellicht is het zelfs een reactie op het algemeen overleg dat wij gevoerd hebben met minister Wijers en minister De Boer. Toen hebben wij beiden de vraag gesteld hoe het ging met de Brent Spar.

De heer Crone (PvdA):

U probeert het nog naar u toe te trekken, maar dat is volstrekt misplaatst. Op 9 mei heeft de vaste commissie een procedurevergadering gehouden. Toen is een brief van mij besproken. Daarin werd gevraagd: wil de minister bevorderen dat de Nederlandse ambtenaren tijdens de voorbereidingsconferentie – deze zou aan het einde van die week of de week daarna plaatsvinden; het was in ieder geval rond 16 mei – het Nederlandse protest tot uiting brengen en een beleid proberen te ontwikkelen om dit te voorkomen? Die voorbereidingsconferentie was al voor 20 mei afgerond. Het is heel goed dat het kabinet, toen het op de conferentie op 20 mei constateerde dat wij er nog niet helemaal waren en dat in ieder geval de Engelsen nog aarzelden, hier nog een individuele brief aan heeft toegevoegd om dit op ministersniveau te bespreken. Dat is iets anders dan wat ik u gevraagd heb, maar waarop u geen antwoord hebt gegeven. Ik heb u gevraagd of het kabinet half februari al een boze brief aan Engeland had moeten sturen, niet lettend op het feit dat één à twee maanden daarna internationaal overleg zou plaatsvinden.

De heer Esselink (CDA):

Ik heb daar een volstrekt helder antwoord op: dat vind ik. Als er door dit parlement en deze regering zo onomwonden gedacht wordt over een actie die Engeland onderneemt, dan behoor je direct te reageren. Zo gaat dat!

De heer Crone (PvdA):

Dus in het vervolg moet het kabinet bij alle zaken waar Nederland verontwaardigd over is, meteen een brief schrijven. Ik noem in dit verband het besluit van president Chirac van eergisteren. Het kabinet had dus gisteren al een brief moeten schrijven, zonder eerst even na te denken over de vraag of het wel alleen een brief zou moeten schrijven of dat er internationale gremia gebruikt zouden kunnen worden om een oplossing dichterbij te brengen. Uw stelling is nu heel helder; wij signaleren dat voor de toekomst. Als het Nederlandse kabinet meent dat het parlement in grote mate verontrust is over iets wat in de wereld gebeurt, dan moet het terstond een brief naar het buitenland sturen, misschien de ambassadeur terugroepen, fregatten sturen enzovoort.

De heer Esselink (CDA):

Als je uitgenodigd wordt door het Ospar-secretariaat om te reageren, dan wacht geen tweeënhalve maand. Dan reageer je direct, als je precies weet wat je reactie zou kunnen inhouden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Esselink. De kwestie van de Brent Spar is niet gloednieuw. In 1991 is het eiland verlaten. Toen is de aanlanding op de Shetland-eilanden gekomen en was dat ding niet meer nodig. Vanaf dat moment is de Shell bezig geweest met het verrichten van onderzoeken naar het laten afzinken van dat ding. Hadden wij het maar eerder geweten! Mijn vraag is de volgende. Omdat de eerste rapporten daarover al in 1992 werden gemaakt door Smit Engineering, zou ik mij kunnen voorstellen dat Ospar daar vaker over gepraat heeft. Op dat moment zat er een bewindspersoon van het CDA. Ik kan mij dan ook voorstellen dat de verontwaardiging die nu plotseling is opgekomen bij het CDA ook eerder had kunnen opkomen, hetgeen het CDA anderen juist verwijt. Hoe is het mogelijk dat dit niet gebeurd is?

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Het antwoord is deze keer wel heel eenvoudig. Wij spreken één keer per jaar met de minister van Verkeer en Waterstaat aan de hand van de rapportage over het Noordzeebeleid. In al die overleggen is èn door mijn fractie èn door D66 en overigens ook door andere fracties geattendeerd op het gevaar dat bestond dat door het Verenigd Koninkrijk vergunning zou worden verleend voor het afzinken van dit soort dingen. Wij waren het er wel over eens dat dit niet vanaf het Nederlands continentaal plat mocht gebeuren. De regering heeft iedere keer geantwoord: wij zullen het mogelijke eraan doen om dat te voorkomen, bij de Noordzee-conferenties en in bilateraal overleg. Dat is ook gebeurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dit is geheel iets anders dan uw verontwaardiging uiten over het feit zelf. U uit uw verontwaardiging over de gang van zaken en dan met name ten aanzien van het beleid van de minister. Dat is een geheel andere kwestie. U had dat eerder kunnen doen.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik heb in mijn korte interventie nadrukkelijk aangegeven dat ik het feit zelve volstrekt afkeur. Ik hoop oprecht dat de minister, de regering en Shell erin slagen de ruimte te vinden om af te komen van dit heilloze voornemen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Maakt u dan zo'n motie!

De heer Esselink (CDA):

Als zo'n brief tweeënhalve maand blijft liggen, dan is onze functie in dit parlement ook om dat te signaleren, al was het maar om de regering kien te houden.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Is het kabinet bekend met een brief van de vorige minister, mevrouw Maij-Weggen, aan het Engelse parlement of kabinet, waarin zij haar verontrusting uitspreekt over de in Engeland op gang gekomen discussie over het eventueel afzinken in 1995 of later van het olieplatform? Ten aanzien van de procedure het volgende. Het kabinet had natuurlijk snel kunnen beslissen om alleen de kat de bel aan te binden, maar mijn conclusie is, zeker gelet op hetgeen de minister wel heeft gedaan en hoe dat is afgelopen, dat zij in dit geval terecht heeft gekozen voor het zoeken naar een maximaal internationaal draagvlak.

De minister heeft gisteren, in Nederland, ook iets gedaan wat ons minder is bevallen. Op vragen over de boycot heeft zij geantwoord: het gaat hier niet om Shell, het gaat hier om de Engelse regering, het is een Engelse verantwoordelijkheid. Wij vinden dat slechts de helft van het verhaal. De minister heeft dat te gemakkelijk gezegd. Het is wel degelijk de verantwoordelijkheid van iedere onderneming – dus niet alleen van heel grote, maar ook van kleine ondernemingen – om klare wijn te schenken over de wijze waarop zij in dit soort zaken handelt. Alle ondernemingen hebben de verantwoordelijkheid, en zeker ondernemingen die het ook nog kunnen betalen, om zelf hun milieuzaken goed op te lossen. Het stoort mij in het optreden van Shell tot nu toe dat in de argumentatie voortdurend wordt gewezen op het milieu-aspect. Het afzinken van het platform zou voor het milieu het beste zijn. Het wordt echter steeds duidelijker dat voor de onderneming ook de financiële kant aan de orde is. Dat is op zichzelf niet te diskwalificeren, maar men moet aan een ieder duidelijk maken wat de afweging is, dus wat het milieu-argument is en wat het financiële.

Ik heb afgelopen dinsdag in het vragenuur vragen gesteld, die nog niet – dat is dus een procedurele fout van het kabinet – zijn beantwoord. Ik herhaal twee van de vier vragen. Shell heeft een onderzoek laten doen door Smit Engineering BV naar de kosten van het ontmantelen, inclusief het verslepen enzovoorts. Daaruit zou blijken dat dit maar een vijfde kost van hetgeen Shell zegt dat het kost. Het gerucht circuleert dat er ook andere ondernemingen aan Engeland hebben gevraagd om een vergunning voor het afzinken van platforms.

Terug naar Shell. Ik vond het opmerkelijk dat gisteravond de directeur van Shell Nederland enerzijds ruimte gaf voor een heroverweging, maar het was jammer dat hij daaraan anderzijds verbond dat hij wacht op een signaal van de Engelse overheid. Dat kan ertoe leiden dat ik moet denken dat hij denkt dat, als de vergunningverlener zegt dat het op een andere manier moet gebeuren, de kosten van de andere oplossing gezamenlijk moeten worden gedragen. Als mijn interpretatie juist is, betekent dit dat voor Shell geld belangrijker is dan het milieu. Ik zou dat buitengewoon betreuren. De minister heeft aangekondigd dat zij binnenkort een gesprek met Shell zal hebben. Wil zij helderheid vragen over de motieven van Shell en wil zij nog eens benadrukken wat het standpunt van het kabinet in dezen is?

Mijnheer de voorzitter! Het was niet mijn bedoeling om veel te zeggen over de opmerkingen van de CDA-fractie, omdat de zaak zelf ons voor gaat. Nu de CDA-fractie echter een motie indient die zwakker van inhoud is dan in de krant is aangekondigd, maar overigens toch wel een geur van afkeuring van kabinetsbeleid met zich draagt, moet ik wel reageren. In de krant is vanmorgen door de fractievoorzitter van het CDA, de heer Heerma, opgemerkt dat het kabinet de Kamer niet goed heeft geïnformeerd. Dat staat nu niet in de motie. Het CDA voert een erg opportunistisch beleid; naarmate de publieke opinie – maar misschien moet ik zeggen collega Waigel in Duitsland – rood aanloopt, verkleurt het CDA een klein beetje. Maar wat doet het CDA? Het stelt niet meer de zaak zelf voorop, maar zoekt spijkers op laag water op een moment in de procedure waarop er geen sprake is van een politiek probleem. Tegelijkertijd stelt de heer Heerma in de krant heel duidelijk dat hij niet persoonlijk wil boycotten: hij stuurt liever – dat is de conclusie die wij uit de motie moeten trekken – het kabinet naar huis, of in ieder geval de minister. De heer Heerma zegt dat hij het gehele jaar door actie voert in het parlement, maar ik heb al vastgesteld dat het CDA in deze zaak zeker geen actie heeft ondernomen om het kabinet, de Shell, ons, of wie dan ook op te jagen.

Het CDA heeft een actie van tafel gehaald en dat vind ik nog wel het meest treurige van deze middag. Het CDA had dinsdag een goed initiatief: het overwoog, een brief te sturen van parlement aan parlement, wat een ongebruikelijke daad is. Maar nu veegt het CDA dat initiatief om een brief naar het Engelse parlement te sturen van tafel en voert hier tegelijkertijd een discussie over de vraag of er wel of niet een foutje in de procedure is gemaakt.

De heer Esselink (CDA):

Ik houd verre van mij dat het ons niet om de zaak zelf gaat, want die hebben wij een- en andermaal uitgedragen in de laatste maanden en jaren.

Voorts moet met een brief van parlement naar parlement zeer selectief omgegaan worden, wil dat kracht houden. Maar zo'n brief aan het Engelse parlement wordt wel lastig, als de Nederlandse regering, daartoe uitgenodigd, tweeënhalve maand lang niet reageert en nu de storm daar is, wel een brief zou schrijven. In de motie heb ik tot uitdrukking gebracht dat daarmee ons eigen standpunt ontkracht wordt.

De heer Crone (PvdA):

Nu breekt mijn klomp, want de heer Esselink is zelf met het voorstel gekomen om een brief te sturen. Ik heb toen als eerste gezegd dat dit een ongebruikelijk middel is, omdat landen met elkaar communiceren via regeringen, maar dat wij het misschien wel moesten doen omdat dit een bijzondere zaak is. Wij hebben ons achter dat idee geschaard en dachten dat wij die brief zouden schrijven, waarvoor een procedurevergadering is afgesproken. Kom ik in die vergadering, en wat gebeurt er? Het CDA zegt dat wij niets meer naar Engeland hoeven sturen, maar eerst eens moeten kijken wat mevrouw Jorritsma allemaal fout heeft gedaan. Die hele middag is dus verloren en er komt geen brief meer naar het Engelse parlement, tenzij het CDA bereid is om met de rest van de Kamer alsnog die brief te schrijven, liever nu dan vanavond en liever vanavond dan morgen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Laten wij die brief direct maar gaan schrijven.

Shell is vandaag een campagne begonnen om de bevolking wijs te maken dat afzinken van de Brent Spar niet schadelijk is voor het milieu. Deze campagne maakt nog eens duidelijk hoe groot het milieu-onbenul bij Shell is, omdat het denkt dat het zich de zeebodem als privé-vuilnisvat kan toeëigenen. De Nederlandse overheid voert al jarenlang een milieucampagne onder het motto "Een schoon milieu begint bij jezelf". Shell heeft dat niet begrepen, de heer Te Veldhuis wel en de Nederlandse bevolking ook. Die biedt al jarenlang de schillen, het papier en alle andere zaken netjes gescheiden aan, en voor de gescheiden inzameling moeten zij ook nog een flinke extra reinigingsheffing betalen.

Dit staat in schrille tegenstelling tot Shell, die in de pers laat weten dat het naar land slepen en slopen 120 mln. moet kosten en dat het vier keer zo duur is als in zee dumpen; zij zoeken de goedkoopste weg. In de eerste plaats zijn de uitkomsten van die onderzoeken niet zeker; volgens Heerma en Smit Engineering zijn er veel goedkopere oplossingen. In de tweede plaats, en dat is belangrijker, is dit tekenend voor het milieubesef van dat grote bedrijf Shell. Milieu is daar kennelijk niet meer dan de sluitpost op de begroting. Wat is toch 120 mln. op een internationale netto winst van 11 mld.? Ik verwijs ook naar de brief van 2 mei, waarin Shell protesteert tegen de milieuheffing, onder dreiging van het ontslaan van 110 tot 140 mensen, terwijl in de laatste tien jaar al de helft van het personeelsbestand werd gesaneerd. Dit legt nog eens de vinger op de zere plek.

Bij de produktie, dus in de opbouwfase, moeten zulke bedrijven al nadenken over wat er in de afvalfase moet gebeuren met hun produkten zodra die economisch afgeschreven zijn. Het Shell-beleid is kennelijk nog steeds eenzijdig gericht op de netto te behalen winst, waarbij mens en milieu geen rol spelen.

Mijnheer de voorzitter! Met of zonder toestemming of slap handelen van welke overheid dan ook – onze minister ligt nu behoorlijk onder vuur – is het wel zo dat Shell verantwoordelijk is voor het plan voor het afzinken van de Brent Spar in het noorden van de Atlantische Oceaan. Daarom heb ik de volgende vraag. De minister van Economische Zaken heeft gisteren op TV aangekondigd dat hij te zijner tijd zich op passende wijze met Shell zal gaan onderhouden. Mijn vraag is: wanneer is die passende wijze? Voor of na het afzinken van de Brent Spar? De tweede vraag is: krijgt de Kamer per omgaande na dat gesprek een verslag van dat gesprek? De derde vraag is: met welk doel gaat de minister van Economische Zaken namens het kabinet naar Shell en welke ijzers heeft het kabinet in het vuur om Shell te bewegen, de Brent Spar niet af te zinken, maar naar land te halen en daar te slopen, zoals dat moet en dan daarna ook nog gescheiden aan te bieden?

Tot slot de dialoog met Shell, waar de heer Te Veldhuis over heeft gesproken. Ik ben van mening dat de Nederlandse bevolking een prachtige dialoog met Shell voert als zij de Shell-pompen voorbijrijdt, want bij Shell telt geld alleen.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De CD-fractie heeft in zoverre geen kritiek op het regeringsbeleid, dat zij vindt dat de regering in deze zaak juist heeft gehandeld. De CD vindt in ieder geval – dat hebben wij al lang gezegd – dat in velerlei opzichten de Nederlandse regering niet als haantje de voorste, met een bezwerend vingertje, door de internationale wereld moet gaan. Zo wijs en verstandig zijn wij met velerlei zaken ook niet.

Wat het onderhavige betreft: de CD verbaast zich een beetje over het feit dat de uiteindelijke milieu-effecten en zeker de verschillen niet bekend zijn. Shell zelf geeft aan dat het afzinken in een diep deel van de oceaan, waar nauwelijks leven is – geen leven in ieder geval op die diepte – voor het milieu een zeer schone oplossing zou zijn en bovendien goedkoop. Dan gaat het toch niet aan om te zeggen: omdat wij geen enkele milieuvervuiling zien, zeker niet aan de oppervlakte, zou er volgens milieu-activisten en allerlei politici die zich met hen verbonden voelen, wel een geweldige milieuvervuiling zijn, juist omdat wij niets zien. Nee, zo is het natuurlijk niet. Daarbij mag gevoegd worden dat wij ook niet van de milieuvervuiling af zijn als het platform ontmanteld wordt. Als de schadelijke goederen aan land zijn gebracht – of zelfs onder de grond zouden worden gestopt; wij kennen allemaal de voorbeelden die vandaag de dag naar voren worden gehaald, zoals de Coupépolder in Alphen – is dat ook geen oplossing voor het milieu. Dat wil zeggen: wij moeten altijd ergens met ons afval heen. Dat wil niet zeggen dat wij er dus roekeloos mee moeten omgaan, maar er is nog lang niet gezegd dat dit zo'n nadelige oplossing is. Derhalve rijst eigenlijk de vraag: waarom is daar geen antwoord op? Deze zaak is al lang bekend; waarom is niet al lang uitgezocht wat eigenlijk de minst nadelige milieugevolgen zijn? Dat vindt de CD een groot nadeel.

De hele maatschappelijke situatie achten wij een beetje opgeblazen, vooral door die organisaties die subsidie krijgen om het milieu zogenaamd te bewaken, maar die blijkbaar het beste gaan als zij denken dat het milieu geschaad wordt. Ook daar mogen wij dus wat vraagtekens bij zetten.

De Nederlandse regering zet zich in om dat soort zaken in ieder geval uit zee te houden. Daarin vindt de meerderheid van de Kamer zich in overgrote mate. Of dat dan de beste milieu-oplossing is, wordt niet beantwoord, maar wel wordt gezegd dat er rekening wordt gehouden met emotionele factoren. Die zien wij niet zo erg. Dat Shell rekening houdt met de financiële kosten, zal niemand mogen verbazen. Het enige wat wij de regering willen vragen, is: gaat de regering terugkomen op het besluit om niet in zee te laten afzinken als Shell inderdaad gelijk heeft dat dat de schoonste milieu-oplossing is?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Misschien is het goed om op de geschiedenis van het hele voorval in te gaan, op wat er in de voorbereiding van Esbjerg is gebeurd, hoe de staatsrechtelijke verantwoordelijkheid ligt en wat de staatsrechtelijke mogelijkheden zijn om te interveniëren bij de Britse regering.

Het is ontzettend jammer dat het Ospar-verdrag nog niet in werking is getreden. Als het gaat om het verschil van interpretatie van dat verdrag, gaat het erom dat naar mijn mening en de mening van een groot aantal landen binnen Europa het nu geformuleerde verdrag niet toelaat dat de keuze die de Britse regering heeft gemaakt, om Shell toe te staan het eiland af te zinken, als een juiste keuze wordt gezien. Het verdrag is echter nog niet in werking getreden en dus is er nog geen juridische basis om het Verenigd Koninkrijk daar op aan te spreken. Dan blijft een politieke basis over om dat te doen.

Dat is de reden dat wij ervoor gekozen hebben om tijdens de Esbjerg-conferentie en in de aanloop daartoe met de Engelse regering daarover te overleggen en hun erop te wijzen dat onze interpretatie een andere is. De voorbereidingsbijeenkomst van de "heads of the delegation" was op 11 en 12 mei jl. Daar bleek overigens dat de Engelse regering een andere interpretatie had. Vanaf dat moment kon dus ook de poging in werking worden gesteld om te proberen hun te overtuigen dat naar onze mening de interpretatie van de overige landen – daar hoort zelfs Noorwegen bij – de juiste was. Noorwegen had een iets andere reden om niet met de resolutie in te stemmen. De Noren hebben een probleem met een aantal booreilanden met betonnen voeten. De resolutie was wat grof geformuleerd en hield in dat de betonnen voet ook nog weggehaald zou moeten kunnen worden. Noorwegen zat daarmee in de maag en de minister had geen vrijheid om de resolutie te steunen. Noorwegen heeft echter inhoudelijk gezegd dat stalen booreilanden, lees het verdrag er maar op na, gewoon niet in zee horen te worden afgezonken.

Onze interpretatie is ook dat in feite geen economische afweging mogelijk is binnen het Ospar-verdrag. De vraag moet beantwoord worden of het mogelijk is om het op het land te doen of dat het onmogelijk is om het op het land te doen. Alleen door deze vraag laat het Ospar-verdrag ruimte voor afzinken. Waar het Ospar-verdrag blijkbaar voor verschillende interpretaties vatbaar is, hebben wij in de resolutie in feite de zaak aangescherpt. Wat dat betreft ben ik dus ook teleurgesteld over de uitkomst van de conferentie. Daar bleek Engeland, Frankrijk in mindere mate en Noorwegen in nog iets mindere mate, een andere opvatting te hebben. Ik hoop dan ook dat in de vervolgconferenties wij toch weer tot elkaar kunnen komen.

Er zijn een groot aantal vragen gesteld. Gaat het nu vaker gebeuren? Dat is een tweede complicatie van de hele zaak. Andere landen hebben tot nu toe niet besloten een booreiland af te zinken en dat is maar goed ook! Het lastige bij het Verenigd Koninkrijk is dat direct bij het eerste verzoek toestemming gegeven wordt om een booreiland af te zinken. Dat geeft natuurlijk te denken. Overigens heeft de Engelse minister met de hand op het hart verklaard dat het een eenmalige zaak is en dat het bepaald niet zo is dat alle booreilanden in de toekomst worden afgezonken. Hij heeft echter ook niet gezegd dat er nooit meer een af zal zinken. Wat dat betreft ben ik zeker niet gerustgesteld. Dat is een reden te meer om te hopen dat het verdrag straks echt in werking gaat treden. Op dat moment heb je wel een juridische basis en kun je ook bezien of de interpretatie die wij eraan geven een juiste is, zodra wij daar een gerechtelijke uitspraak over krijgen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De minister zegt dat er niets meer aan de hand is als het verdrag is afgesloten. Ik vraag mij dat af. Welke ruimte wordt er in Annex 3 – opgesteld in 1992 – gegeven? Daarin staat dat van geval tot geval zal worden bekeken of het mogelijk is een andere wijze van ontmanteling te bewerkstelligen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er staat wel bij dat wordt bekeken of een andere wijze van ontmanteling bewerkstelligd kan worden. Onze interpretatie is, dat het puur gaat over de vraag of de installatie al dan niet op het land kan worden ontmanteld. Het gaat niet om de vraag hoeveel het kost en wat het meest economisch is. Dat is de reden waarom wij de mening van het Verenigd Koninkrijk niet delen. Ik heb gezegd dat niet alleen Shell hier fout zit, maar ook en vooral de Britse overheid. Ik kan er nog wel enig begrip voor opbrengen dat Shell een economische afweging maakt. De Britse overheid heeft die vrijheid absoluut niet. Ook ik vind overigens dat Shell een eigen verantwoordelijkheid heeft en een andere keuze had kunnen maken. Ik heb het gevoel dat Shell nu wellicht spijt heeft van haar keuze. In mijn ogen is dat een onverstandige.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het tegen die achtergrond niet wat slordig, als u als bewindsvrouwe zegt, dat u enig begrip heeft voor het besluit van Shell?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Rosenmöller probeert mij iets in de mond te leggen wat ik niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik er begrip voor heb dat Shell ook nog een economische afweging maakt. Die vrijheid heeft de Britse regering in mijn ogen niet. Zij heeft uitsluitend te maken met de vraag of iets al dan niet weggehaald kan worden en of een betere oplossing niet het strippen van de installatie ter plekke is. Ik heb het dan alleen over de betonnen booreilanden, waarvan het fundament moeilijk weggehaald kan worden. Die moeten op zee worden gestript en uiteindelijk worden opgeblazen, zodat alleen de steentjes op de bodem terechtkomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou niet willen dat hier iets blijft hangen van een situatie waarin de minister iets terugneemt van de veroordeling in de richting van Shell. Dat is ook de winst van de afgelopen dagen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja. Als uit mij woorden gebleken is, dat ik begrip had voor het besluit van Shell, dan is dat ten onrechte. Ik kan er wel begrip voor opbrengen dat Shell economische overwegingen meeneemt. Desalniettemin zal Shell zich nog wel eens achter de oren krabben en zich afvragen of het besluit economisch verantwoord is.

Voorzitter! Ik heb er uitdrukkelijk niet voor gekozen om in m'n eentje met het vingertje omhoog te gaan staan. Ik heb die gremia gebruikt die wij daarvoor hebben. Op dat moment bleek ook dat andere landen tot diezelfde conclusie waren gekomen. Het is heel opvallend dat niet alleen Nederland niet eerder heeft gereageerd in de richting van Ospar, maar alle andere landen ervoor hebben gekozen te wachten op de Esbjerg-conferentie. Overigens was de ambtelijke voorbereiding al in volle gang. Het is logisch dat die conferentie wordt gebruikt om ook politiek de zaak aan te pakken. Het is boeiend om te zien dat in dit geval de overheden en Greenpeace behoorlijk samen hebben gewerkt. Mede op initiatief van Nederland is Greenpeace betrokken bij de voorbereiding van de Noordzee-conferentie. Het een heeft het ander bevrucht.

De heer Esselink (CDA):

Over de gang der dingen tijdens de Noordzee-conferentie heb ik geen negatieve opmerkingen, alleen maar positieve.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat een interruptie bedoeld is voor dit type opmerkingen.

De heer Esselink (CDA):

De minister zegt, dat Nederland een bepaalde lezing heeft over de Ospar-commissie en het verdrag, die Engeland niet de ruimte laat om een keuze te maken, zoals het gedaan heeft. Ik deel die mening. Maar dan geldt ook de rest van het verdrag, namelijk dat het meldingensysteem loopt zoals het loopt. Op dit onderdeel heb ik kritiek. Als de minister zich daar als zodanig had gedragen, had het kracht aan argumenten gegeven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Noch wij, noch de Engelse delegatie hebben het briefje dat Engeland heeft gestuurd, beschouwd als een aanmelding. Ik wil mij er niet achter verschuilen, maar alle andere regeringen van de Noordzeelanden hebben het ook niet gedaan. Wij hebben dus allemaal dat briefje van de Engelse regering helemaal niet gezien zoals u het nu plotseling ziet.

De heer Esselink (CDA):

Niet alleen ik, maar ook het secretariaat van de Ospar-commissie...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee.

De heer Esselink (CDA):

...en tevens de Duitse minister van milieu, die gisteren op de Duitse televisie was, reageerde zo. Geconfronteerd met dat briefje, zei zij dat de Duitse regering daarop had moeten reageren, en wel direct.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb gisteren de Duitse televisie niet gezien, maar ik heb het briefje in elk geval nooit zo beschouwd. Het is boeiend om te weten dat ook de vertegenwoordiger van de Britse regering die het briefje zelf heeft geschreven, het nooit zo bedoeld heeft, en dat ook tegen ons zegt.

Eerlijk gezegd heb ik niet zo'n behoefte aan een theoretische discussie. Ik heb er veel meer behoefte aan om te bezien hoe wij kunnen voorkomen dat de Brent Spar wordt afgezonken. Ik ben graag bereid alles te doen wat wij kunnen doen; daar heb ik de motie van de heer Rosenmöller niet voor nodig. Ik kan overigens melden dat de heer Wijers inmiddels contact heeft gehad met Shell en heeft aangedrongen op uitstel van dumping. Dat was overigens voordat hij met NOVA sprak. Tot nu toe verwijst Shell inderdaad naar de Britse minister van industrie en handel, die de vergunning verleend heeft. De heer Wijers heeft vervolgens met die minister mondeling en schriftelijk contact gehad, om hem ertoe te bewegen geen onomkeerbare dingen te laten gebeuren. Hij heeft in feite herhaald wat wij afgelopen vrijdag aan de Engelse minister van milieu hebben gevraagd. Overigens had ik dat daarvoor ook al bij brief aan deze minister gevraagd. Dat was de brief waar de heer Esselink naar verwezen heeft.

Ik denk dat ik hiermee ook de vraag van de heer Van den Berg over de hoogte van de kosten heb beantwoord. Naar mijn mening kan namelijk op basis van het Ospar-verdrag de hoogte van de kosten niet doorslaggevend zijn voor de beslissing of iets wordt weggehaald of niet.

De heer Crone heeft nog gevraagd of mijn voorgangster ooit aan de Engelse regering heeft geschreven. Het is mij niet bekend. Ik heb het ook niet in het archief kunnen vinden.

Hij heeft verder gevraagd of Smit heeft berekend dat de ontmanteling maar 20% kost van het bedrag dat Shell noemt. Volgens Shell kost ontmanteling 46 mln. Engelse Ponden en volgens Smit Engineering kost het 10 mln. Engelse Ponden. Helaas ken ik de aanbiedingen niet uit de eerste hand. Een van de twee moet gelijk hebben en ik neem aan dat degene die het heeft aangeboden weet tegen welke prijs hij dat heeft gedaan. Het verschil is inderdaad wel erg groot.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Afrondend, zeg ik dat ook ik de komende dagen opnieuw contact zal opnemen met degenen die in het Verenigd Koninkrijk de verantwoordelijkheid dragen. Ik had al aangekondigd dat ook ik zal pogen met Shell in gesprek te komen. Dat moet trouwens ook vanwege een ander onderwerp. Ik hoop dat wij uiteindelijk bereiken dat dit booreiland niet wordt afgezonken. Misschien is het nog veel belangrijker dat het daarna afgelopen moet zijn. Ik heb het gevoel dat, als het ene niet lukt, deze actie er in elk geval toe leidt dat iedereen ervan overtuigd is dat het buitengewoon onverstandig is om booreilanden in de zee af te zinken.

De heer Crone (PvdA):

Mevrouw Jorritsma heeft nog niet gezegd wat zij van de moties vindt. In de motie-Rosenmöller wordt om extra actie gevraagd en daar hebben wij allemaal om gevraagd. De minister heeft al gezegd dat zij die zal ondernemen. Wil zij nog vertellen hoe snel zij kan rapporteren en of dat continu mogelijk is? Krijgen wij dinsdag een rapportage van wat er tot dan is gebeurd? De dagen en nu ook de uren tellen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zal alle collega's die inmiddels actie hebben ondernomen, vragen om dat te rapporteren, direct aan de Kamer dan wel via mij aan de Kamer. Het lijkt mij goed, dat ik de Kamer de komende dagen van dag tot dag op de hoogte houd van de acties die ondernomen zijn.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd om een breder verband. Wij hebben natuurlijk in Europees verband op dit moment eigenlijk alle acties ingezet die gezamenlijk te ondernemen zijn en fysiek de komende dagen nog ondernomen zouden kunnen worden. Ik zou mij nu eigenlijk willen concentreren op de dingen die de Nederlandse regering nog kan doen. Dat kan natuurlijk niet veel meer zijn dan proberen te spreken met Shell en met het Verenigd Koninkrijk, om hen ervan te overtuigen dat het verstandig is om het niet te doen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb drie vragen gesteld waarop de minister tussen de regels door kort heeft geantwoord. Dat is niet zo uitgebreid gebeurd. Ik herhaal de vraag welke ijzers onze minister van Economische Zaken bij het gesprek met Shell in het vuur had. Wat was het exacte antwoord? Ik krijg daar graag een verslag van.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Vindt u het heel erg als ik de heer Wijers vraag, schriftelijk op uw vragen te antwoorden?

De heer Poppe (SP):

Uitstekend!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp de inzet van de Nederlandse regering om er de komende periode alles aan te doen om de dumping van de Brent Spar tegen te gaan. Er zijn soms van die onderwerpen zoals dit. De Kamer en de fracties hebben de afgelopen dagen zo ongeveer elk uur van de dag naar buiten hun standpunt geventileerd. Ik beslis daarom toch om mijn motie in stemming te laten brengen, niet omdat ik meen dat er een meningsverschil met de regering is, maar simpelweg omdat de Kamer zichzelf zo heel af en toe moet uitspreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Na een schorsing van tien minuten stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.40 uur geschorst.