Handeling 1994-1995, pag. 5219-5225

Aan de orde is de behandeling van:

het verslag van een algemeen overleg over de Wet op de ondernemingsraden (24132).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Gisterenavond hebben wij voor het eerst met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een uitgebreide discussie gehad over de voorgenomen wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Daarbij was een belangrijk discussiepunt de medezeggenschap in de kleine bedrijven, in bedrijven tot 35 werknemers. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken. Het kabinet wil in die notitie niet aan versterking van de medezeggenschap voor die kleinere bedrijven. Het merkwaardige is echter dat in de vorige week in deze Kamer afgeronde discussie over de Arbeidstijdenwet wel een medezeggenschapsorgaan was geïntroduceerd, maar dan weer zo dat dit niet echt volwaardig tegenspel kon bieden op het punt van de arbeidstijden aan de werkgever. Ik heb toen geprobeerd, onder andere met de CDA-fractie, om via een amendement de positie van die personeelsvertegenwoordiging te versterken, maar dit amendement is helaas afgewezen. De stemverklaringen van de fracties van PvdA en D66 gaven mij echter hoop. Die hoop kan ik nu omzetten in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de Arbeidstijdenwet een nieuwe medezeggenschapsfiguur is geïntroduceerd in ondernemingen met minder dan 35 werknemers;

van mening, dat het de voorkeur geniet de rechten en bevoegdheden van een dergelijk orgaan in de Wet op de ondernemingsraden te regelen;Rosenmöller

van mening, dat het in de Arbeidstijdenwet geregelde informatierecht en de regeling van de ontslagbescherming nuttig en noodzakelijk, maar niet voldoende zijn, om als gelijkwaardige overlegpartner van de ondernemer op te treden;

verzoekt de regering bij de aangekondigde voorstellen tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden de medezeggenschap in kleine bedrijven ten aanzien van de arbeidstijden analoog aan het afgewezen amendement op stuk 23646, nr. 61 te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller, Van Rooy, Middel en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (24132).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Mijn slotzin zou zijn dat ik dit een zeer belangrijke eerste stap vindt in de verbetering van de medezeggenschap voor kleine bedrijven. Bij de behandeling van de wet die later dit jaar of volgend jaar zal plaatsvinden, zullen wij nadere voorstellen doen die zijn gericht op volwaardige medezeggenschap in bedrijven met minder dan 35 werknemers.

De heer Middel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Bij het debat over de Arbeidstijdenwet heeft de PvdA-fractie naar voren gebracht dat de bevoegdheden en rechten van de personeelsvertegenwoordiging in kleinere bedrijven afdoende geregeld moeten worden. In dat verband is door ons benadrukt dat dit vorm en inhoud moet krijgen bij de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. De politieke discussie hierover is inmiddels gestart. Daarbij heeft de PvdA-fractie het voorstel geformuleerd om kleinere bedrijven – bedrijven met 10 tot 35 werknemers – te voorzien van een mini-OR, met de rechten en bevoegdheden zoals die volgens de huidige Wet op de ondernemingsraden gelden voor ondernemingen met 35 tot 100 werknemers, de zogenaamde 100-min-regeling.

Zonder kleine bedrijven – ik praat dan over bedrijven met minder dan 10 werknemers – op te zadelen met bureaucratische rimram, willen wij ook in deze kleine bedrijven een relatief lichte medezeggenschapsstructuur, bijvoorbeeld in de vorm van een coördinator. Daarmee wordt dan hopelijk bewerkstelligd dat alle werknemers door een gekozen medezeggenschapsorgaan vertegenwoordigd kunnen worden. Nu geldt dat slechts voor ongeveer de helft van de werknemers in Nederland.

De ontwikkelingen in de arbeidsverhoudingen, maar daarnaast ook de uitwerking van bijvoorbeeld de Arbeidsomstandighedenwet en de Arbeidstijdenwet, waar de heer Rosenmöller terecht aan refereert, vereisen dat ook in kleinere bedrijven een adequate medezeggenschapsstructuur komt. Tegen deze achtergrond is de door collega Rosenmöller ingediende motie een stap in de goede richting. Wat ons betreft gaan wij nog verder, maar dat doen wij dan straks bij het debat over de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden. Vandaar dat de PvdA deze motie medeondertekend heeft en vanzelfsprekend ook zal steunen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! In de huidige Wet op de ondernemingsraden is voor bedrijven met 10 tot 35 werknemers geregeld dat er personeelsvergaderingen moeten worden gehouden. De ondernemer is verplicht dat tweemaal per jaar te doen. Daarbij kunnen onderwerpen besproken worden die van belang zijn voor de onderneming en de collectiviteit van de werknemers. Ten minste éénmaal per jaar wordt in deze personeelsvergadering gesproken over zaken die het algemene beleid van het bedrijf aangaan, zoals het financieel-economisch beleid en het sociaal beleid. Personeelsvergaderingen in kleine bedrijven hebben merendeels een informatief karakter. Inspraak en meebeslissen komt weinig voor.

In de Arbeidstijdenwet is voor deze kleine ondernemingen een personeelsvertegenwoordiging opgenomen. Die krijgt een informatierecht en ontslagbescherming. Zoals mijn fractie bij de stemmingen over de Arbeidstijdenwet al duidelijk heeft gemaakt, moet er meer worden geregeld, maar dan niet in de Arbeidstijdenwet maar in de Wet op de ondernemingsraden. Bij het algemeen overleg over de WOR, eergisteravond, heb ik ervoor gepleit na te gaan welke bevoegdheden voor die personeelsvertegenwoordiging moeten worden opgenomen en daarbij als uitgangspunt de regeling voor de 100-min-bedrijven te nemen. De minister heeft dat toegezegd. Wat onze fractie voor ogen staat, is – aansluitend bij de term die de heer Middel gebruikte – een soort mini-OR, die in ieder geval op het punt van arbeidstijden en arbeidsomstandigheden een goede onderhandelingspositie ten opzichte van de werkgever heeft. Bij zo'n mini-ondernemingsraad behoren een aantal bevoegdheden en verplichtingen die, zoals gezegd, afgeleid kunnen worden uit de regeling die nu geldt voor de 100-min-ondernemingen, maar die ook bekeken moeten worden vanuit het perspectief van de geringe omvang van de bedrijven waarover wij het hier hebben. Ik noem enkele punten: de deskundigheidsbevordering van een dergelijke mini-OR en de faciliteiten die zouden kunnen behoren bij zo'n mini-OR. Daarom steun ik de motie van collega Rosenmöller.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het is maar goed dat het nu, bij het naderende reces, een twee-minutendebat is, want ik hoorde in de voorgaande zes minuten toch verschillende zaken over tafel gaan als zouden er al ferme beslissingen zijn gevallen in het algemeen overleg dat van de week is gehouden over de Wet op de ondernemingsraden. Voor alle duidelijkheid zal ik proberen mogelijke twijfel en onzekerheid weg te nemen, door nogmaals te herhalen dat de VVD-fractie er bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet geen behoefte aan had om tot verdere uitbreiding over te gaan en dat zij daar ook nu geen behoefte aan heeft. Waar de vermeende goede zorgen van sommige van mijn collega's ernaar verwijzen om de medezeggenschap ook naar het midden- en kleinbedrijf te vergroten, wijs ik erop dat de VVD-fractie op geen enkele wijze een dergelijk signaal heeft bereikt, van werkgevers noch medewerkers uit het midden- en kleinbedrijf. Wij vinden het verbazingwekkend dat wij na het overleg over de Wet op de ondernemingsraden moeten merken dat ook het CDA deze motie heeft ondertekend. Nu mevrouw Van Rooy toch naar voren komt, vraag ik haar of de CDA-fractie denkt dat het midden- en kleinbedrijf hierop zit te wachten dan wel of wij dit moeten beschouwen als het einde van de positie van het CDA als hoeder van de soevereiniteit in eigen kring.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik had er geen behoefte aan deze motie van nader commentaar te voorzien, omdat de heer Rosenmöller de motie op een juiste wijze toegelicht heeft. Het kabinet heeft bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet gemeend, gesteund door de coalitiepartners, een nieuwe medezeggenschapsfiguur in de Arbeidstijdenwet te moeten introduceren. Dat is een figuur waaraan de CDA-fractie op geen enkele wijze behoefte had. De CDA-fractie kon leven met de oorspronkelijke tekst. Zij vond het, eerlijk gezegd, een zeer onjuiste aanpak om in een specifieke wet een medezeggenschapsfiguur te introduceren. Maar als die verkeerde weg gevolgd wordt, moet je op dat pad verder. Dan moet je ervoor zorgen dat een dergelijke medezeggenschapsfiguur een fatsoenlijk institutioneel kader krijgt. Als mevrouw Van der Stoel de motie goed leest, zal zij zien dat de motie enkel en alleen betrekking heeft op het terrein van de Arbeidstijdenwet. Deze motie introduceert dus niet een mini-OR, want de CDA-fractie is daar faliekant op tegen.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw Van Rooy er toch behoefte aan had het woord te voeren. Ik ben blij dat ik haar daartoe in de gelegenheid heb kunnen stellen door haar een vraag voor te leggen. Ik heb echter geen antwoord gekregen op de vraag die ik namens de VVD-fractie heb gesteld. Mevrouw Van Rooy zegt: een rare figuur is geïntroduceerd en die zetten wij nu maar voort. Ik constateer dat, met het debat dat wij hier gisteravond voerden, het CDA op verschillende terreinen een andere discussie voert. Gisteren werd er door het CDA gezegd: trek die wet maar in, want het is geen goed voorstel. Nu wordt er gezegd: het is een verkeerde lijn, maar laten wij die maar overpoten in een andere wet.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Dat vraagt om een reactie. De CDA-fractie is buitengewoon consistent. De CDA-fractie heeft er geen enkele behoefte aan om voor bedrijven met minder dan 35 werknemers een brede medezeggenschapsstructuur te introduceren. Daar is geen behoefte aan, dat werkt niet. Wij willen juist de drempel verhogen tot 50 werknemers door de deeltijdwerkers erbij te betrekken. Daarboven willen wij dan geen onderscheid maken tussen 100-min en 100-plus. Dat lijkt mij een vereenvoudiging en een bijdrage aan een effectieve medezeggenschap.

Waar wij consistent in zijn, is dat wij vinden dat men, als het kabinet gesteund door de coalitiepartners een wet tot stand brengt waarin, heel uitzonderlijk, een nieuwe medezeggenschapsfiguur gecreëerd wordt, buiten de Wet op de ondernemingsraden om, dan ook consequent moet zijn. Dan moet er ook voor gezorgd worden dat een dergelijk medezeggenschapsorgaan een duidelijke institutionele structuur krijgt. Wij hadden die consequentie eerder van de VVD verwacht. Want de VVD-fractie heeft die nieuwe medezeggenschapsstructuur ondersteund. Het was een voorstel van hun kant, niet van onze kant.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Het geldt voor bedrijven met van 0 tot 10 werknemers. Maar ik denk dat het geen zin heeft om nu hier verder over door te discussiëren, want er komen geen antwoorden op de vragen die ik gesteld heb. Ik begrijp dat andere collega's ook nog vragen willen stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De heel logische vraag die ik heb, is de volgende. U zegt in uw bijdrage dat de VVD-fractie geen behoefte had aan een medezeggenschapsfiguur, een orgaan in de kleinere bedrijven tot 35 werknemers. De vraag is dan waarom u ingestemd hebt met zo'n orgaan bij de Arbeidstijdenwet.

Mevrouw Van der Stoel:

Het merendeel van de woordvoerders zal zich herinneren dat daarover in het verleden uitvoerig is gediscussieerd. Het ging er ons om, in bedrijven met 0 tot 10 werknemers een vertegenwoordiger aan te wijzen. Als ik nu uit de bijdragen vanuit de verschillende fracties hoor wat er straks allemaal bij de WOR geregeld zou moeten worden, is mijn conclusie dat dit leidt tot vergroting van de lastendruk en een verzwaring van de taken van het midden- en kleinbedrijf. Wij denken niet dat dat een oplossing biedt. Dit te meer omdat, zoals ik al eerder heb opgemerkt, mijn fractie vanuit het midden- en kleinbedrijf geen signalen heeft ontvangen, noch van de zijde van werknemers, noch van de zijde van werkgevers, dat een dringend beroep op de Kamer zou worden gedaan om dat zo te regelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het verschil tussen u en ons is dus niet of er een personeelsvertegenwoordiging in de kleine bedrijven moet komen. De vraag is meer hoeveel faciliteiten, rechten en bevoegdheden die personeelsvertegenwoordiging zou moeten hebben en tot welke terreinen de bevoegdheden van die personeelsvertegenwoordiging zich zou moeten uitstrekken. De discussie hier is tot dit moment beperkt tot de arbeidstijden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik herhaal dat het gaat om bedrijven met 0 tot 10 medewerkers en dat het uitsluitend en alleen om de arbeidstijden gaat. Als ik nu in dit korte debatje hoor wat er volgens verschillende fracties nog bij zou moeten komen, is dat voor ons alleen maar reden om te persisteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bij alles wat naar voren is gebracht, is verwezen naar discussies die straks in deze Kamer gevoerd zullen worden naar aanleiding van de gewijzigde WOR. U spreekt nu steeds van bedrijven met 0 tot 10 medewerkers. Bij de Arbeidstijdenwet gaat het om bedrijven met 0 tot 35 medewerkers. Daar wordt nu een nieuw orgaan, de medezeggenschapsfiguur, geïntroduceerd. Dan moet u toch nog eens goed naar die stukken kijken. Als je vindt dat er zo'n medezeggenschapsfiguur moet komen, zou het logisch zijn om die mensen ook een beetje fatsoenlijk hun werk te laten doen. Die mensen moeten een "countervailing power" kunnen zijn tegenover die werkgever. Want dat heeft die werkgever dan nodig, als u vindt dat hij zo'n orgaan in zijn bedrijf van de grond moet kunnen trekken.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

U trekt het allemaal steeds verder op. Ik constateer gewoon dat er verschil van mening bestaat.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik wil graag mevrouw Van der Stoel een vraag stellen naar aanleiding van haar opmerking dat de VVD geen signalen had ontvangen over de wenselijkheid van een medezeggenschapsstructuur in de kleinere bedrijven, bedrijven met minder dan 35 medewerkers. Dit wil toch, hoop ik, niet zeggen dat de VVD alles wat in een bedrijf gebeurt, alleen maar vanuit de directiekamer bekijkt?

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Middel deze vraag op mij afvuurt. Ik heb zojuist heel duidelijk gemeld dat de VVD-fractie noch van de zijde van werknemers, noch van de zijde van werkgevers in het midden- en kleinbedrijf enig signaal heeft mogen ontvangen dat er een uitgebreidere structuur zou moeten komen.

De heer Middel (PvdA):

Het is maar met wie je spreekt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik zeg nogmaals: noch van de zijde van werknemers, noch van de zijde van werkgevers. Daar kun je van alles van maken, maar ik constateer een feit.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Dan wil ik mevrouw Van der Stoel de volgende vraag voorleggen. Als naar haar mening al die signalen niet gekomen zijn, waarom is de VVD-fractie dan akkoord gegaan met die nieuwe medezeggenschapsfiguur in de Arbeidstijdenwet? Immers, daardoor wordt voor bedrijven met 0 tot 35 werknemers wel degelijk een nieuwe medezeggenschapsvorm geïntroduceerd buiten de WOR om.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Het wordt weer een herhaling van zetten. Uit hetgeen de sprekers voor mij gezegd hebben, maak ik op dat het al maar uitgebreider gaat worden. En daar heeft de VVD-fractie geen behoefte aan.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat mevrouw Van der Stoel geen antwoord geeft en om de hete brij heen draait.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel inzake de Arbeidstijdenwet is de personeelsvergadering als een soort mini-OR, bedoeld voor overleg over arbeidstijden, als een bescheiden paddestoel boven de grond gekomen. De vraag ligt langzamerhand voor hoe groot die moet worden, of die al rijp is om te oogsten en of die eigenlijk wel eetbaar is. Ik heb daar, eerlijk gezegd, wat twijfels over. Waar ik zeker niet aan toe ben, is om nu definitieve conclusies te trekken. Ik wil de minister voorstellen om tijdens de voorbereiding van de herziening van de Wet op de ondernemingsraden te onderzoeken of een dergelijk orgaan wenselijk is. Wellicht kan de SER om advies gevraagd worden, want dat is over dit onderwerp nog niet gedaan. Wij hebben dat twee dagen geleden met elkaar besproken. Als dat gedaan wordt, kan ook gekeken worden naar regulering en deregulering. Verder kan bezien worden of er een voldoende draagvlak bestaat in de sector waar het allemaal om gaat, namelijk de kleinere bedrijven, het midden- en kleinbedrijf.

Inmiddels hebben wij een motie gekregen van de heer Rosenmöller c.s. Ik vind deze curieus, gelet op de ondertekening. Nadat wij mevrouw Van Rooy dinsdagavond toch vrij duidelijk hebben horen spreken over de onwenselijkheid van dit soort organen bij de kleinere bedrijven, vind ik haar handtekening onder deze motie echt curieus. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de zaak zelf een beetje ridicuul vind. Het gaat namelijk om een mini-OR, opgetuigd met het amendement dat de heer Rosenmöller verworpen heeft gezien bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet. Een orgaan uitsluitend bedoeld om te spreken over arbeidstijden: hoe moet je je dat voorstellen? Dat is qua bevoegdheden een behoorlijk orgaan. Daar worden mensen voor gekozen; daar worden mensen voor aangewezen, met alles erop en eraan. En waar mogen zij over praten? Over arbeidstijden!

Ik denk dat hetgeen de heer Rosenmöller vervolgens zei, het meest serieus genomen moet worden, namelijk dat het een eerste stap is op weg naar een mini-OR. Dat begrijp ik heel wel. Ik begrijp ook de handtekening van de heer Middel onder de motie. Ik begrijp echter veel minder de handtekening van mevrouw Van Rooy daaronder. Zij zei op een gegeven in de interruptiemicrofoon: als je het verkeerde pad bent opgegaan, moet je daar ook op verder. Ik hoop niet dat dit het nieuwe CDA-devies is geworden. Ik zou het in ieder geval dringend aanraden om een ander devies te kiezen. Ik denk dat het CDA destijds al het verkeerde pad is opgegaan, toen mevrouw Bijleveld het amendement van de heer Rosenmöller medeondertekende. Het doet mij enigszins verdriet dat mevrouw Van Rooy dat pad, al dan niet opgewekt, verder wil bewandelen. Kortom, voorzitter, ik heb geen behoefte aan deze motie.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Wij zijn niet het verkeerde pad opgegaan, maar het kabinet is het verkeerde pad opgegaan. De heer Van Middelkoop heeft terecht gezegd dat het een buitengewoon curieuze figuur is die ineens plompverloren in de Arbeidstijdenwet geïntroduceerd is. Wij zijn echter consistent en zeggen: als je dat verkeerde pad opgaat, doordat dat nu eenmaal gesteund is door een meerderheid van de Kamer, dan moet een dergelijk orgaan ook een behoorlijke institutionele structuur hebben, zij het een lichte. Dat is dus consistent zijn, als er een verkeerde weg is ingeslagen. Wij zijn niet fout; het kabinet heeft een verkeerde stap gezet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Eerlijk gezegd, vind ik dat een heilloze consistentie. Het kabinet heeft destijds, omdat hierover een compromis is gesloten binnen de coalitie, de nieuwe figuur van de personeelsvergadering over arbeidstijden geïntroduceerd. Daar had uw fractie, maar ook ik, niet om gevraagd. Een meerderheid was daar echter voor. Er was ook een nota van wijziging, dus dat was een gelopen zaak. Vervolgens heeft uw fractie – en hier is de fout begonnen – het amendement van de heer Rosenmöller medeondertekend. Daarin werd een zaak waar u geen behoefte aan had, nog eens verder aangekleed. Dat amendement is verworpen, maar u gaat nog steeds op die weg verder. Dinsdagavond was het toch volstrekt duidelijk – met argumenten zoals deregulering – dat dit soort opgetuigde organen bij de kleinere bedrijven niet geïntroduceerd moet worden. Ik kan mij uit overwegingen van verkeerde consistentie nog voorstellen dat u voor de motie stemt, maar ik verbaas mij er hogelijk over dat u deze ook nog van uw handtekening voorziet. Ik zou dat niet doen. U zit er wel aan vast! Het is duidelijk dat de uitvoering van deze motie maar één betekenis heeft, namelijk dat het een eerste stap is. Geïsoleerd bezien zou het nogal ridicuul zijn, want het gaat dan om een opgetuigd orgaan waarin alleen over arbeidstijden gesproken mag worden.

De heer Rosenmöller wil ik vragen: hoe vaak wordt er vergaderd, tweemaal per jaar? Deze motie heeft alleen betekenis in het licht van hetgeen hij ermee bedoelt, namelijk de introductie van een ondernemingsraad bij kleinere ondernemingen. Mevrouw Van Rooy, deelt u deze intentie?

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Voorzitter! Wij lezen de motie zoals zij is geformuleerd. Het gaat enkel en alleen om de medezeggenschapsfiguur uit de Arbeidstijdenwet. Wij blijven consistent ten opzichte van onze inbreng bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet. Het mag duidelijk zijn dat dit voor de CDA-fractie geen begin is van een nieuwe OR voor bedrijven met minder dan 35 werknemers. Als andere fracties wel die betekenis aan de motie geven, is dat hun verantwoordelijkheid, maar de CDA-fractie doet dat niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U kent het midden- en kleinbedrijf veel beter dan ik, want u hebt daarvoor in het verleden een bijzondere beleidsverantwoordelijkheid gedragen. Ik kan mij niet voorstellen dat u, gezien uw kennis en verantwoordelijkheid van destijds, het ooit in uw hoofd gehaald zou hebben om het midden- en kleinbedrijf met zo'n orgaan op te zadelen, uitsluitend bedoeld voor de arbeidstijden. Toch zet u uw handtekening onder zo'n motie.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Dat bewijst dat dit kabinet weinig zicht heeft op de wijze waarop het midden- en kleinbedrijf functioneert. Dit kabinet en de drie ondersteunende partijen hebben voor het midden- en kleinbedrijf een dergelijk figuur in de Arbeidstijdenwet geïntroduceerd. Dat hebben wij niet gedaan! Die foute weg is het kabinet opgegaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind dat u niet verder moet gaan op die verkeerde weg. Ik geef u in overweging om te bezien of u uw handtekening onder de motie handhaaft en, sterker nog, of u de motie kunt ondersteunen.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Ik dank u voor uw adviezen, maar wij maken zelf een afweging.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat neem ik zonder meer aan, maar het advies is graag gegeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als de motie wordt aangenomen en wordt verwerkt in de voorstellen van de minister inzake de wijziging van de WOR, is het vervolgens aan iedere fractie zelf om op dat niveau ermee te doen wat zij wil.

Ik vind dat de heer Van Middelkoop wat doordraaft in het bagatelliseren van het onderwerp arbeidstijden. Hij doet net alsof zo'n personeelsvertegenwoordiging zich met een non-item moet bemoeien. Wij hebben er weken over gesproken. Voor de heer Van Middelkoop was een aangelegen onderwerp, overigens met mijn steun, de arbeid op zondag. Maar ook de arbeidstijden, de 24-uurseconomie, pauzes en rusttijden zijn toch geen onderwerpen die zomaar afgedaan kunnen worden of onder tafel kunnen worden geschoffeld?

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Rosenmöller hoeft mij niet uit te leggen dat bij de behandeling van een wetsvoorstel elke fractie vrij is om haar positie te kiezen, maar hij weet evengoed als ik, en misschien nog wel beter, dat bij dit soort zaken de eerste klap een daalder waard is. Die eerste klap dreigt hier nu binnengehaald te worden.

Je kunt een zaak nog zo belangrijk vinden – het is in de achterliggende maanden wel gebleken dat ook mijn fractie de Arbeidstijdenwet belangrijk vindt – maar dat wil nog niet zeggen dat zo'n orgaan op de door de heer Rosenmöller voorgestelde wijze opgetuigd moet worden. Er is een Arbeidstijdenwet met een vrij heldere structuur. Het door de heer Rosenmöller geïntroduceerde orgaan zal betrekkelijk weinig te doen hebben. Als dat orgaan er eenmaal is en de dames en heren zitten zo af en toe eens bij elkaar, dan voorspel ik dat men snel tot de conclusie komt dat het nogal ridicuul is om alleen te mogen praten over arbeidstijden. Ik voorspel ook dat onmiddellijk daarna de wens zal komen om dat orgaan toch wat meer aan te kleden met andere bevoegdheden, als dat al niet eerder in de wet is vastgelegd. Kortom, dan zijn wij op weg naar die mini-ondernemingsraad waar ik op dit moment bepaald niet aan toe ben en waar mevrouw Van Rooy dinsdagavond ook niet aan toe was.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dat de heer Van Middelkoop deze eerste stap veel te veel gewicht geeft, maar wie weet wat het straks nog allemaal oplevert. Tijdens het debat over de Arbeidstijdenwet heeft de heer Van Middelkoop over de introductie van het orgaan gezegd dat dit via de Sociaal-economische raad zou moeten gebeuren. De koninklijke weg was volgens hem, dit te regelen in de Wet op de ondernemingsraden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik moet de heer Rosenmöller even corrigeren, want dit luistert nauw. Ik heb gezegd dat, als hierover gediscussieerd moet worden, het daar moet gebeuren. Ik heb dus niet gezegd dat het daar zou moeten. Dit is een niet onbelangrijk verschil. Nu praten wij erover en leg ik mijn kaarten op tafel. Ik heb op dit moment geen behoefte aan de introductie van zo'n orgaan, dus ook geen behoefte aan een desbetreffende motie. Ik heb nog wel constructief willen meedenken en aan de minister gevraagd of hij, lopende de voorbereiding van de behandeling van de nieuwe wet, wilde onderzoeken of dit inderdaad wel nodig is, waarbij gekeken zou moeten worden naar zaken als deregulering en draagvlak.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan gaat het meningsverschil met de VVD-fractie niet over de vraag of zo'n medezeggenschapsorgaan er moet komen, want zij heeft inderdaad verantwoordelijkheid gedragen voor de Arbeidstijdenwet waarin dit geïntroduceerd is. Het meningsverschil met de heer Van Middelkoop gaat over zijn opvatting dat zo'n personeels vertegenwoordiging in een bedrijf tot 35 werknemers er gewoon helemaal niet moet zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is op dit moment de juiste conclusie, maar zo is het niet 100%. Daarom vroeg ik de minister, voordat ik de motie besprak, of hij wilde bekijken of het echt wel nodig is. Het mag echter duidelijk zijn dat ik er zwaar over twijfel of wij die weg moeten bewandelen. De heer Rosenmöller heeft wel gelijk dat mijn positie iets comfortabeler is dan die van de VVD-fractie. Overigens dank ik mevrouw Van der Stoel hartelijk voor datgene waarover wij met elkaar overeenstemmen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij zou het goed zijn als de heer Van Middelkoop zich nog eens beraadt over de wenselijkheid van een personeelsvertegenwoordiging in zo'n klein bedrijf.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het denken staat ook in mijn fractie nooit stil, moet er volgens mij na zo'n opmerking gezegd worden.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Voorzitter! Dank voor de zorg die de heer Van Middelkoop om mij persoonlijk en om mijn fractie in het bijzonder heeft, maar ik denk dat het wel zal lukken. De interpretatie die de heer Rosenmöller gaf van wat de VVD-fractie heeft gezegd, is niet juist. Wij hebben gezegd dat wij een kleine regeling wilden voor de arbeidstijden, zodat men daar zelf verder mee aan de slag kon. Maar de optuiging waar nu sprake van is, evenals van een verschillende interpretatie van de motie door het CDA en andere indieners, meteen al op het moment van indienen, maakt de boel wel warriger en geeft toch het beeld dat men veel meer van zins is dan het beperkt te houden tot de structuur die in gedachten was en die was afgesproken bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil op geen enkele manier meningsverschillen onder tafel schuiven; waarschijnlijk zullen ze ook nog wel even blijven. Tijdens het debat over de Arbeidstijdenwet is onomwonden door iedereen erkend dat er met de personeelsvertegenwoordiging een nieuw medezeggenschapsorgaan werd geïntroduceerd. Daar was de VVD-fractie voor, veel eerder dan wij, want het kwam via een negende nota van wijziging van de minister. Ook buiten deze Kamer is daar in de coalitie steun aan gegeven. Dat is voor de VVD-fractie ook de weg die acceptabel was om een politiek probleem rond die Arbeidstijdenwet op te lossen. Nu moet dus niet gezegd worden dat er mogelijk een principieel verschil van mening is, want dat is er dus niet. Het gaat meer om de vragen hoeveel bevoegdheden zo'n personeelsvertegenwoordiging heeft en hoe ver haar activiteit strekt.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

De stemmingen en debatten zijn openbaar en ik moet concluderen dat andere fracties – kennelijk behoort de CDA-fractie daar ook toe – meer zaken wil gaan regelen via de geïntroduceerde figuur dan bij de VVD-fractie het geval is. Daar gaat het verschil van mening over.

Mevrouw Van Rooy (CDA):

Waar ontleent mevrouw Van der Stoel dat aan?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Aan die handtekening hier.

Mevrouw Van der Stoel (VVD):

Ik val de heer Van Middelkoop bij.

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat het algemeen overleg over dit punt niet is voltooid. Dit debat dient alleen voor het indienen van moties. Natuurlijk: als een lid een ander lid een vraag stelt, moet er een antwoord gegeven kunnen worden, maar degene die de vraag stelt, moet zich realiseren dat die ten principale in het overleg gesteld had moeten worden en niet hier. Ik zeg dat zo scherp omdat een twee-minutendebat een twee-minutendebat is: alleen voor het indienen van moties, ter afronding van gevoerd overleg. Er kan nog iets gewisseld worden, maar niet wat nu gebeurt. Wilt u afronden?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat wil ik doen met de opmerking dat u volstrekt gelijk hebt, maar dat het hier niet zozeer gaat over het overleg dat wij over de WOR hebben gevoerd, maar dat het spook van de Arbeidstijdenwet hier weer de kop aan het opsteken is.

De voorzitter:

Des te meer reden om de zaak naar de commissie te verwijzen. Het woord is thans aan de minister. Dit debat dient er ook hoofdzakelijk voor dat de minister op de moties ingaat, omdat ervan wordt uitgegaan dat de argumenten in het overleg zijn gewisseld.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal gaarne van uw uitnodiging gebruik maken. Daarbij wil ik ook graag nog even ingaan op het beeld dat met name mevrouw Van Rooy heeft geschetst, namelijk dat het kabinet al eerder een verkeerd pad op is gegaan. Als dat zo is – verwacht niet van mij dat ik dat toegeef – dan kan men ten minste van het kabinet zeggen dat wij nog op tijd de pas hebben ingehouden, waar nu dus – als het zo is dat er een verkeerd pad is – gewoon fors wordt doorgelopen.

Dat zo gezegd hebbend, zie ik mij eigenlijk met een toch wat merkwaardige situatie geconfronteerd, zij het dat die niet helemaal onverwacht is. Door de combinatie van het amendement-Rosenmöller bij de Arbeidstijdenwet en de stemverklaringen van de fracties van D66 en de PvdA bij de stemming over de Arbeidstijdenwet viel namelijk te verwachten dat er bij de bespreking van het kabinetsstandpunt over de Wet op de ondernemingsraden nog iets verder zou worden gesproken over het aankleden van de personeelsvertegenwoordigings- en medezeggenschapsfiguur uit de Arbeidstijdenwet, waar het gaat om de arbeidstijden. In het dictum van deze motie wordt nu verwezen naar dat amendement en worden dus ook alle aspecten opgenomen. Het ligt in de rede dat nog eens goed naar al die aspecten wordt gekeken, te meer omdat ik het niet eens ben met de derde overweging, waarin ervan uit wordt gegaan dat het informatierecht en de regeling van de ontslagbescherming nuttig en noodzakelijk zijn – dank overigens daarvoor, want dat is wel wat tegemoetkomender dan wat wij eerder hebben gehoord – maar niet voldoende. Ik ben het dus op zichzelf niet eens met de verwijzing naar mijn eigen bijdrage in het debat over de Arbeidstijdenwet. Ik heb toen gezegd dat de ontslagbescherming en het informatierecht inderdaad minimaal zijn, maar minimaal betekent wel minimaal aanvaardbaar om voldoende middelen te hebben om "misbruik" van de positie van de betrokkene in een personeelsvertegenwoordiging in de onderneming tegen te gaan. Het merkwaardige is nu echter dat er hier, in tegenstelling tot bij de stemming over het amendement van de heer Rosenmöller bij de Arbeidstijdenwet, gelet op de ondertekening sprake is van een kamermeerderheid. Dat noopt mij ertoe om bij de voorbereiding van de wetgeving over de Wet op de ondernemingsraden hiermee rekening te houden als ik het kabinet daaromtrent nadere voorstellen zal voorleggen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

In beginsel zouden wij nu wel kunnen beginnen met de behandeling van stukken ter zake van de Nationale ombudsman, maar wij hebben zojuist afgesproken dat wij zo spoedig mogelijk de interpellatie zouden laten plaatsvinden. Daarna volgen de stemmingen en daarna beginnen wij met het debat over de Nationale ombudsman.

De vergadering wordt van 14.30 uur tot 15.10 uur geschorst.