Handeling 1994-1995, pag. 4189-4213

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de studiefinanciering en de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van de prestatiebeurs, de vorm van de toelage en de leeftijd waarop aanspraak op studiefinanciering in het hoger onderwijs ontstaat (24094).

(Zie vergadering van 26 april 1995.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn buitengewoon uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Wij zijn hem daarvoor erkentelijk. Tevens zijn wij hem erkentelijk dat hij de beoordeling van het amendement inzake de temponorm van 70% aan de Kamer overlaat. Ik vind het niettemin jammer dat hij het niet heeft overgenomen, omdat de cohortbenadering een goede aanleiding vormt. Dit had de stellingname van de minister voor de toekomst versterkt. Wij kunnen echter goed leven met de gang van zaken.

Wij zijn verheugd dat de minister geen probleem heeft met het door de heren Van der Ploeg, Bakker en mijzelf ondertekende amendement inzake het stilzetten van de klok. Er is gekozen voor een termijn van twaalf maanden, omdat de Informatiebeheergroep erop heeft gewezen dat variatie van die termijn grote uitvoeringsproblemen zou opleveren. Ik vond het enigszins wrang dat aanneming van het amendement op stuk nr. 19, van de heer Rabbae, dat de charme heeft van een grotere flexibiliteit, door de minister werd ontraden zonder dat hij daarbij de nuance aanbracht dat dit een uitvoeringsprobleem betrof. Wij vonden op zichzelf dat amendement beter, maar wij hebben een ander voorstel gedaan vanwege uitvoeringsproblemen.

De heer Lansink (CDA):

U kunt uw amendement intrekken en het amendement van de heer Rabbae steunen. Hoe is het mogelijk dat u amendementen indient die de zaak veel ingewikkelder maken? Dat is toch in strijd met hetgeen de VVD-fractie jaar na jaar heeft betoogd?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

U hebt mij verkeerd begrepen. Wij wilden graag grote flexibiliteit betrachten ten aanzien van het stilzetten van de klok. Wij moeten er echter rekening mee houden dat dit uitvoeringstechnisch tot problemen leidt. Wij hebben ons om die reden zeer duidelijk verstaan met de Informatiebeheergroep. Aanvankelijk was er geen enkele mogelijkheid tot flexibiliteit. De gehele Kamer had daar moeite mee. Op het laatste moment bleek flexibilisering toch mogelijk, als het maar een periode van twaalf maanden betrof. Daarmee wordt de studenten in ieder geval tegemoetgekomen. Het is niet het beste voorstel, want het is niet zoals het thans is geregeld, maar het is wel een mogelijkheid waar wij aan hechten. U hebt ook in uw inbreng op die mogelijkheid gewezen. In het amendement van de heer Rabbae was een wat grotere flexibiliteit aangegeven. Die is afgewezen omdat de Informatiebeheergroep daarmee een probleem heeft. Men kan zeggen dat wij daar niets mee te maken hebben, maar wij hebben daar wel degelijk mee te maken, want wij willen dat, behalve dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, het uitvoeringstechnisch geen problemen oplevert. Om die reden hebben wij voor de termijn van twaalf maanden gekozen. Ik wil de heer Rabbae in zekere zin complimenteren. Ik geef daarbij aan dat wij op zichzelf liever voor de door hem voorgestelde systematiek hadden gekozen, maar dat dit niet kan vanwege de problemen daarmee voor de IB-groep. Ik geef aan dat ik het jammer vind dat de minister het afwijst, terwijl het geen slecht amendement is. Wellicht was de heer Rabbae niet op de hoogte van het genoemde probleem. De heer Lansink kan niet zeggen dat een amendement met die strekking maar door ons ingediend moet worden. Wij hebben juist bekeken of het door ons ingebrachte amendement niet tot problemen zou leiden, want dan is het een "dode mus".

De heer Lansink (CDA):

Het blijkt dat u veel waarde hecht aan hetgeen door de Informatiebeheergroep naar voren is gebracht. Ik heb de minister gisteren gevraagd alle adviezen van de Informatiebeheergroep openbaar te maken. Dat zou eigenlijk ook moeten gelden voor deze stellingname. Wij moeten immers op afstand oordelen over datgene wat de IB-groep meldt. Als wij met zorgvuldige wetgeving bezig willen zijn – en dat moeten wij – dan moeten wij ook die adviezen hebben. Via mevrouw De Vries vraag ik de minister dan ook of hij nog vóór de stemming op alle punten de adviezen van de IB-groep openbaar kan maken, opdat wij kunnen zien of het amendement van de heer Rabbae in dit geval toch niet de voorkeur zou moeten krijgen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik heb er geen problemen mee dat de minister dat in tweede termijn, voordat wij gaan stemmen, nog een keer aangeeft. Ook de heer Lansink had de mogelijkheid om via een amendement te laten weten dat hij wilde dat de IB-groep aangaf of het haalbaar was. Wij kunnen allerlei amendementen indienen, maar als het geheel uiteindelijk niet haalbaar blijkt, zeggen mensen dat zij wel hun best hebben gedaan, maar dat het toch niet kan. Daar ben ik niet op uit. Ik probeer een wet uit te brengen die uiteindelijk ook in de uitwerking zoveel mogelijk tegemoetkomt aan alle problemen die wij zouden kunnen ontmoeten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb waardering voor het feit dat mevrouw De Vries oog heeft voor dit punt en voor de gewenste flexibiliteit. Het is alleen jammer dat zij meteen het bijltje erbij neerlegt als de minister in afwijzende zin reageert. Zij zal zich immers nog herinneren dat de minister veel waardering heeft uitgesproken voor Groningen. Hij heeft aangegeven wat al die mensen daar in korte tijd allemaal hebben kunnen bolwerken terwijl er sprake was van radicale wijzigingen van het systeem. Het komt mij voor dat de kleine wijziging waarvan nu sprake is, binnen die organisatie geen probleem hoeft op te leveren. Via mevrouw De Vries vraag ik de minister dan ook, duidelijk te maken waarom dit Groningen in paniek zou brengen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik geloof niet dat het Groningen in paniek brengt. Juist omdat de IB-groep heel goed werk aflevert – en dat ook wil blijven doen – en straks met cohorten studenten zit die in verschillende systemen zijn opgenomen, is de groep erbij gebaat dat er geen fouten voorkomen. Het slaat immers terug op hen, op ons als Kamer en wetgever, en op het ministerie van Onderwijs. Om deze redenen heb ik mij een groot aantal keren zeer uitdrukkelijk met de IB-groep verstaan en erop aangedrongen, aan te geven wat haalbaar was. Eerst was er niets haalbaar en nu hebben wij het maximaal haalbare voorhanden wat eruit is gekomen. Maar als de minister straks nog een andere mogelijkheid ziet, dan kunnen wij daarover praten. Het is geen onwil van mij, maar een reëel punt: ik heb mij ter zake, los van de minister, heel goed op de hoogte gesteld van de mogelijkheden en onmogelijkheden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De techniek is heel belangrijk, maar als die de politiek gaat dicteren wat wel en niet kan, moeten wij maar inbinden. Bij het maken van wetgeving zijn wij er ook verantwoordelijk voor dat die uitvoerbaar is. Bij politieke besluitvorming is er echter wel een grens aan het dictaat van de techniek.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

De heer Rabbae zegt nu eigenlijk twee dingen. Wij maken wetgeving en daarbij moeten wij erop letten dat die uitvoerbaar is. Maar nu het de IB-groep betreft, zegt hij dat wij ons daar niet zoveel van moeten aantrekken omdat het dat niet kan lijden. Beide dingen staan naast elkaar: goede wetgeving is goede wetgeving als die ook uitvoerbaar is. Ik vind het niet zo relevant of het technisch is of niet. Ik ben het eens met de heer Rabbae dat zorgvuldige wetgeving belangrijk is, maar dan moet wel duidelijk zijn dat deze uitvoerbaar is, dat fouten worden voorkomen en dat het helder is voor de burger.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik heb waardering voor het uithoudingsvermogen van mevrouw De Vries en de IB-groep. Vindt mevrouw De Vries het niet gek dat zij eerst te horen krijgt dat de zaak niet haalbaar is en een tijdje later dat het wel haalbaar is? Dan moet toch bekend worden waarom eerst niet en waarom later wel. Is het niet verstandig dat alle adviezen hier op tafel komen, opdat wij kunnen zien waarom eerst het "onhaalbaar" is uitgesproken en waarom het niet mogelijk is, het wijzigingsvoorstel van de heer Rabbae uit te voeren?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dit vind ik een omkering van de vraag. Eerst wordt van een heel wetsvoorstel aangegeven dat het tot bijna onoplosbare problemen leidt. Daarna geeft de Kamer aan dat zij hecht aan het desbetreffende voorstel, en verzoekt om alsnog te bekijken wat de mogelijkheden zijn. Dat gebeurt en uiteindelijk wordt toch een mogelijkheid gevonden. Als dan wordt gezegd dat het in Groningen niet deugt omdat zij eerst "neen" hebben gezegd, dan vind ik dat, laat ik zeggen, niet aardig, ook niet voor de IB-groep.

De heer Lansink (CDA):

Wij hebben hier geen oordeel uit te spreken over aardig of onaardig. Het gaat erom dat er kennelijk politiek wordt bedreven met de IB-groep.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Neen, er wordt geen politiek bedreven.

De heer Lansink (CDA):

Als eerst wordt gezegd dat het onhaalbaar is en later blijkt dat het wel kan, dan moet er iets anders aan de hand zijn. En dat moet hier duidelijk worden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De heer Lansink heeft ons gisteren terecht een aantal keren aangesproken op onze rol als medewetgever. Ik denk echter dat hij nu wat rollen door elkaar haalt. Wij zijn hier bezig met wetgeving. Dat moeten wij ook zorgvuldig doen. Wij moeten er goed naar kijken. Vervolgens is het natuurlijk de verantwoordelijkheid van de minister om de wet, eenmaal aangenomen, goed uit te voeren.

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen? U heeft nu geen termijn en het debat wordt zo erg ingewikkeld. Een interruptie richting de heer Lansink bij tusseninterruptie is akkoord, maar geen betoog.

De heer Bakker (D66):

Wij zullen de minister op het genoemde controleren. Mijn vraag aan de heer Lansink is de volgende. Ik vraag hem om de minister het vertrouwen te geven dat hij hierover een zorgvuldige afweging maakt en dat hij ons hier niet staat voor te houden dat wat niet ingevoerd kan worden toch ingevoerd kan worden.

De heer Lansink (CDA):

De minister krijgt alle vertrouwen als hij op mijn vragen antwoord geeft! Ik heb gisteren al gevraagd of ik de adviezen van de IB-groep over al deze punten kan inzien. Daar is geen antwoord op gekomen.

De heer Bakker (D66):

Dat is onze taak niet!

De heer Lansink (CDA):

Dat is onze taak wel! U moet eens kijken naar wat er gebeurd is toen wij met de wet bezig waren over de eerste fase. Toen ging het over de vraag, de voorzitter weet dat, hoe de Informatiseringsbank met de adviezen is omgegaan, wat de minister had gedaan, enzovoorts. Ik heb het recht om hier om openbaarmaking van de adviezen te vragen.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries kan haar betoog vervolgen.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik kom op het derde punt. Dat is eigenlijk het meest heikele punt van dit wetsvoorstel. Ik ben gisteren al op dit punt ingegaan. Ik heb er ook bij de beantwoording van de minister naar gevraagd. Ik doel op de problematiek van de kinderbijslag bij 18-plus voor die studenten die een opleiding volgen aan een instelling die niet onder de werkingssfeer van de Wet op de studiefinanciering valt of die een uitwisselingsprogramma met het buitenland of een buitenlandse studie doen. Bij nadere vragen aan de minister is gisteren gebleken dat hij met open ogen het risico loopt en aanvaardt dat die instellingen weleens tot opheffing gedwongen zouden kunnen worden wegens gebrek aan aanmelding omdat studenten een andere keuze zullen maken. De minister was daarbij van mening dat binnen de Wet op de studiefinanciering alles voorhanden is en dat er dus geen sprake is van verarming van het totale bestand. In dat kader is het dus ook niet echt een gemis. Als VVD hechten wij nog altijd enigszins aan het particulier initiatief. Waar deze instellingen vele tientallen jaren bestaan en kennelijk ook leerlingen en studenten trekken en dus in een behoefte voorzien, ondanks het feit dat de overheid dat met de mooie Wet op de studiefinanciering ook allemaal in huis heeft, kan ik er toch niet helemaal aan dat wij nu afbreuk gaan plegen aan onderwijs dat wel degelijk van grote waarde is. Wij hebben hier vreselijk lang over nagedacht.

Hoe nu verder? Er is een forfaitaire aftrek voor in de plaats gekomen. Die is duidelijk minder en duidelijk minder aantrekkelijk dan de Algemene kinderbijslagwet, zelfs als die verminderd wordt in het kader van de overgangsregeling. Ik weet dat het de minister zwaar op de maag zal vallen, maar toch wil ik het volgende amendement indienen. Daar hangt ook een motie aan vast. Er is sprake van een korte looptijd van deze wet. Vanaf de indiening is er in een vrij hoog tempo tot aan de plenaire behandeling gewerkt. Men kan niet van de burgers verwachten dat zij allemaal het regeerakkoord lezen. Uiteindelijk lezen wij zelfs bij de eindexamens de wet voor omdat men niet kan aannemen dat iemand hem al van te voren heeft doorgenomen. Men kan er dan niet van uitgaan dat de mensen onmiddellijk weten wat hen boven het hoofd hangt en op welke termijn. Ik wil daarom de instellingen een kans geven om te overleven en de bakens te verzetten. Ik wil studenten die inmiddels plannen hebben gemaakt en die aan het begin van het schooljaar gerechtvaardigde verwachtingen hadden om elders een opleiding te volgen, een overgangstermijn geven. Daarna wil ik structureel gaan kijken hoe dit probleem op te lossen. Bij die structurele oplossing gaat het mij niet om de vraag of wij de systematiek van de Algemene kinderbijslagwet nemen of een andere vorm van tegemoetkoming of dat wij het in de fiscale sfeer gaan zoeken. Dat is een andere zaak. Ik wil een overgangstermijn hebben om in ieder geval degenen die nu al plannen gemaakt hebben, dat geldt dan voor de mensen die naar het buitenland gaan, aan een uitwisselingsprogramma deelnemen of mensen die gaan studeren aan een instelling die niet onder de Wet op de studiefinanciering valt, nog een jaar de kans te geven. Daar zitten dan niet meer de uitlopen in zoals wij die kennen bij de in de wet bepaalde overgangsregeling. Het geldt dus echt voor een jaar. Iemand die begint aan een opleiding die drie jaar duurt, heeft die mogelijkheid voor een jaar. Voor de overige twee jaar hoop ik dat wij tot een structurele invulling zullen komen. Ik dien op dit punt een amendement in, dat wordt ondersteund door de PvdA en D66. Tevens wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - beëindiging van het overgangsrecht AKW 18+ leidt tot een verslechtering van de financiële tegemoetkoming aan ouders met een kind dat in het buitenland studeert of een opleiding volgt aan een instelling die niet onder de werkingssfeer van de WSF valt;

• - dit mogelijk leidt tot een forse daling van het aantal ingeschreven studenten aan bovenbedoelde instellingen op korte termijn;

• - deze opleidingen in een duidelijke behoefte voorzien;

• - een studiejaar in het buitenland een toegevoegde waarde heeft;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk na te gaan, welke de gevolgen voor zowel de instellingen als de studenten zijn van het afschaffen van het overgangsrecht AKW 18+, en, indien de beëindiging van het overgangsrecht AKW 18+ zou leiden tot een substantiële daling van het aantal ingeschreven studenten aan bovenbedoelde instellingen, aan te geven op welke wijze de tegemoetkoming in de kosten kan worden verruimd teneinde deze ongewenste effecten tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden J.M. de Vries, Van der Ploeg, Bakker, Schutte, Van der Vlies, Stellingwerf en Lansink.

Zij krijgt nr. 26 (24094).

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik geef de minister de ruimte om de verschillende trajecten te onderzoeken.

De heer Lansink (CDA):

Ik heb nog geen kennis kunnen nemen van het amendement, maar de motie is zeker zo interessant. In de motie staan allerlei overwegingen die haaks staan op het wetsvoorstel. Door de heren Schutte, Rabbae en mij zijn die overwegingen genoemd ter toelichting van het wijzigingsvoorstel op grond waarvan wij vinden dat de artikelen over afschaffing van de overgangsregeling in het wetsvoorstel moeten worden geschrapt. Al die punten komen in de motie terug. Mevrouw De Vries vraagt vervolgens na te gaan wat de gevolgen zijn. In de overwegingen kan men de gevolgen al zien. Zij noemde het woord afbraak. Er wordt dan een amendement ingediend, dat de zaak slechts voor een jaar repareert. Hoe is dat te rijmen met zorgvuldige wetgeving? Wat hebben die mensen eraan die de brief hebben geschreven? Het gaat toch niet om een jaar, maar om een veel langere termijn? Hoe moet ik het dictum van de motie interpreteren?

De voorzitter:

Ik dring erop aan, interrupties kort te houden. De punten zijn helder en de vragen kunnen direct worden beantwoord.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Het gaat de fracties van de VVD, de PvdA en D66 om de lange termijn. Moet steeds de systematiek van de AKW 18-plus worden gevolgd of zijn er andere vormen van financiële tegemoetkoming voor degenen die in het buitenland studeren of studeren aan instellingen die niet onder de WSF vallen? Wij hechten niet per se aan die AKW 18-plus. Het gaat ons erom dat er iets gebeurt. Wij hebben daarvoor tijd nodig. In de tussentijd moeten wij proberen de zaak een jaar lang draaiende te houden. Ik meen, dat wij beiden een zelfde doel voor ogen hebben. Ik heb een andere benadering dan de heer Lansink.

De heer Lansink (CDA):

Waarom zou je iets goeds afschaffen? Waarom nu weer een onderzoek naar iets geheel nieuws?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Kinderbijslag voor kinderen boven de 18 jaar zou eigenlijk niet moeten. In feite zijn zij volwassen. De kinderen gaan werken, krijgen een begeleidingsplan of studiefinanciering. Met 18 jaar trekken wij er een streep door. Op deze gronden is het niet zo gek om te zeggen, dat na 18 jaar moet worden gestopt met de kinderbijslag. In het onderhavige geval heeft het wel zeer ingrijpende gevolgen. Wij stellen voor het een jaar op te rekken. Wij doen dat overigens ook voor een aantal andere gevallen. Wij hebben dan wat meer tijd om na te gaan hoe het op een andere manier tot stand kan worden gebracht.

De heer Lansink (CDA):

Waarom stapt de VVD af van iets, wat zij zelf indertijd mee heeft ingevoerd? Een overgangsregeling die voor een bepaalde termijn wordt vastgesteld, heeft meer rechtskracht. De VVD heeft hiermee van harte ingestemd. Nu hoeft het plotseling niet meer. Waarom deze koerswijziging?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Omdat juist de invoering van de prestatiebeurs een goed moment is. Wij doen dat ook voor de huishoudkinderen en voor de jongeren die wachten op een plaats in het Jeugdwerkgarantieplan. Ook voor die groep is het een mooi moment om de omslag te maken. Niettemin wil ik de omslag zorgvuldig maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden op vragen die anderen en ik hebben gesteld. Hij heeft mij er echter allerminst van overtuigd dat hij met een goed alternatief voor de studiefinanciering is gekomen. Hij heeft een aantal amendementen overgenomen, vooral van zijn coalitiepartners, ook al hadden die soms ongeveer dezelfde strekking als amendementen van de oppositie. De kleur is eens te meer duidelijk geworden; het blijft politiek bedrijven.

Voorzitter! Door het overnemen van amendementen is een aantal punten aangepast. Het varkentje is een beetje gewassen, maar het blijft een varkentje. Mijn fractie is er niet van overtuigd dat wij, als het om de dubbele financiering gaat, binnen driekwart jaar de prestaties van de studenten kunnen verhogen van vijf tot vier jaar. Het is mij niet duidelijk welke logica, anders dan die van bezuinigingen, de minister daartoe heeft gebracht.

Wat betreft de techniek van dit voorstel, heeft de minister gisteren mijn amendement inzake het proportioneel afrekenen met studenten afgewezen zonder motivering. Ik hoor graag wat daarvoor zijn redenen zijn. Ik heb altijd aangenomen dat deze flexibele minister gevoelig is voor flexibiliteit van de systematiek, en in mijn amendement is juist dat element neergelegd. Studenten moeten kunnen uitstappen als zij een baan in het bedrijfsleven kunnen krijgen; dat is immers het doel van het onderwijs en van de minister. Dan moet het mogelijk zijn dat deze studenten worden afgerekend naar de verhouding van hun prestaties, vooral als zij meer dan 50% van de prestatienorm hebben behaald. Ik hoor dus graag zijn argumenten op dit punt.

Ik kom toe aan het cruciale punt van het overgangsrecht inzake de algemene kinderbijslag. Ik heb met verbazing beluisterd dat de minister het goed vond dat deze zaak in zijn richting geregeld wordt, terwijl een aantal groeperingen hierdoor in problemen kan geraken. Een en ander moet nog worden uitgezocht, zoals ook blijkt uit het amendement en de motie van mevrouw De Vries. Zelfs de VVD-fractie maakt zich zorgen over deze zaak, dus zoveel te meer de fractie van GroenLinks, zeker als het gaat om groeperingen waaraan de minister geen enkel alternatief biedt. Het gaat vooral om kinderen die in het buitenland woonachtig zijn en wier ouders in Nederland wonen en leven. Voor die kinderen is de kinderbijslag de enige bron van bekostiging van de studie. Door het beëindigen van het overgangsrecht komen zij financieel volledig droog te zwemmen als het gaat om de voortzetting van hun studie. De minister, kennelijk helemaal niet onder de indruk van deze sociale problematiek terwijl hij nota bene sociaal-democraat is, zegt dat hij deze groep geen oplossing kan bieden. Dat wil er bij mij niet in en daarom heb ik een motie opgesteld, toegespitst op een groep die waarschijnlijk volledig aan zichzelf wordt overgelaten. Het gaat vooral om kinderen van allochtone ouders die hier woonachtig zijn. Deze motie wil ik nu indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het overgangsrecht AKW 18+ wordt afgeschaft;

overwegende, dat dit overgangsrecht voor jongeren van hier verblijvende allochtone ouders, die in het land van herkomst een studie volgen, de enige bron van inkomsten voor het levensonderhoud is;

voorts overwegende, dat deze jongeren, op grond van de Vreemdelingenwet, niet meer voor gezinshereniging in aanmerking komen, en hierdoor elke mogelijkheid tot bekostiging van hun studie zullen ontberen;

verzoekt de regering het overgangsrecht voor deze groep te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (24094).

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording waarin hij heeft getracht, een moeilijk verteerbare brok zo goed mogelijk aannemelijk te namen. Dat verdient waardering, mede omdat hij daarbij is ingegaan op kritiek, onder meer door ons geuit. Echter, het antwoord van de minister gaf steeds, als het moeilijk werd, aan dat het doorslaggevende argument werd gevormd door de budgettaire taakstelling. Daar werd dan een redenering ondergelegd om beleidsmatig zo goed mogelijk aannemelijk te maken dat het, gegeven die opdracht, wel kon. Het betoog van de heer Bakker vond ik wat dit betreft illustratief. Toen hij werd geconfronteerd met de discussie van het vorige jaar, stelde hij dat ook zijn fractie grote moeite had met de nieuwe taakstelling op het terrein van de studiefinanciering totdat bleek dat het via de prestatiebeurs kon verlopen; daarmee kon men instemmen. Zo was inderdaad de volgorde, voorzitter. Eerst was er de financiële taakstelling, toen volgde er een redenering onder en ten slotte was er de afweging of die redenering al dan niet voldoende was om de taakstelling te accepteren.

In beleidsmatige zin was en is mijn conclusie dat nu kiezen voor een nieuwe regeling voor de studiefinanciering onverstandig en onlogisch is. Die nieuwe regeling is onverstandig na alle wijzigingen die wij in de afgelopen jaren hebben doorgevoerd en waarover wij inderdaad nog het vorige jaar uitvoerig hebben gesproken bij de STOEB-discussie, in relatie met de tempobeurs. Na zoveel wijzigingen over elkaar heen, bestond er grote behoefte aan enige rust en duidelijk heid voor studenten en andere betrokkenen. Het lag zeker niet voor de hand, opnieuw een fundamentele ingreep in de studiefinanciering door te voeren.

Bovendien is inmiddels een omvangrijke discussie ontstaan naar aanleiding van de vraag over de studeerbaarheid. Met alle goede voornemens en positieve ontwikkelingen die er te constateren zijn, moet worden geconstateerd dat die vraag nog niet duidelijk is beantwoord. In de toelichting op het amendement op stuk nr. 27 wordt een vuurvaste verbinding gelegd met de ontwikkelingen op het terrein van de studeerbaarheid. Men kan dit zien als een erkenning achteraf maar ook als het leggen van een noodverband; méér is het niet.

Ook met het oog op de stelseldiscussie die inmiddels ook in het land volop wordt gevoerd, is het onverstandig om te komen met een wetsvoorstel als het onderhavige. Voor die discussie is het noodzakelijk, duidelijk aan te geven hoe dat stelsel in de toekomst zal gaan worden. In directe relatie daarmee dient beslist te worden hoe de studiefinanciering zal plaatsvinden. Nu wordt die volgorde omgekeerd. Daarom is mijn conclusie dat de minister redelijkerwijze niet met dit voorstel had kunnen komen wanneer hij niet een financiële taakstelling van deze omvang had aanvaard.

Welke consequenties heeft dit nu voor de open discussie die de minister wil voeren over de stelselherziening voor het hoger onderwijs? Hij stelt dat dit een volledig open zaak blijft. Hij geeft aan dat de beslissingen die genomen zijn en die nu ter tafel liggen, best bij de toekomstige ontwikkelingen passen.

Ik wijs er toch op dat door dit soort wijzigingen de koers op hoofdlijnen wordt bepaald. De minister heeft ook gezegd dat een totaal andere oplossing niet erg voor de hand liggend is. Er moet dan worden teruggekeerd van deze weg. Je zet dus toch een koers uit, die je koppelt aan een beperkte financiële ruimte. De budgettaire kaders worden bij voorbaat ingeperkt. De minister zegt dat het een voordeel is dat wij er dan straks niet meer over hoeven te discussiëren. Dat is prachtig, maar de mogelijkheden tot keuzen worden daarmee wel beperkt. Je zou een variant kunnen aanbrengen op de bekende vergelijking van de heer Ford: je kunt alle kleuren auto's kiezen, mits het maar zwart is. In dit geval moet je dat uitbreiden tot: je kunt alle typen kiezen, mits het maar het goedkoopste type is. Anders overschrijd je de budgettaire taakstelling.

De vorige spreker heeft al uitvoerig gesproken over de AKW. De bewuste keuze in het verleden voor een langdurige overgangsmaatregel, die inhoudelijk gemotiveerd was, wordt teruggedraaid, zonder dat de gevolgen ervan bekend zijn. Dat is gisteren in de interruptiedebatjes duidelijk gebleken. De minister kan wel een indicatie geven, maar de gevolgen voor de categorieën waarom het gaat zijn onduidelijk. Dat blijkt ook wel uit de motie die zojuist door mevrouw De Vries is ingediend. De overwegingen geven perfect weer waar de pijn zit.

Het terugdraaien kan ook funeste gevolgen hebben voor een aantal opleidingen die nu leerlingen kunnen aantrekken mede doordat gebruik kan worden gemaakt van de kinderbijslag. In de discussie met de minister valt op, dat hij de kinderbijslag feitelijk gewoon beschouwt als een vorm van studiefinanciering. Door de ontwikkeling van de Algemene kinderbijslagwet is dat misschien begrijpelijk. Tegen die ontwikkeling heb ik steeds gewaarschuwd. Het karakter van de kinderbijslag is totaal anders. De kinderbijslag is een bijdrage aan de ouders in de kosten van levensonderhoud van hun kinderen. Normaal gesproken is dat gefixeerd op een maximumleeftijd van 18 jaar. Je moet een grens stellen waarbij redelijkerwijs kan worden aangenomen dat de onderhoudsplicht van de ouders ophoudt.

Er is echter altijd erkend dat er categorieën zijn waarvoor die plicht niet ophoudt bij 18 jaar, vooral omdat men dan nog studeert. Dat is gehonoreerd door de onderhoudsplicht van de ouders te verlengen. De kinderbijslag is dan niet een vorm van studiefinanciering, maar een vorm van bijdrage in de kosten van levensonderhoud voor de ouders. Als je dat loslaat, kom je tot redeneringen als die van de minister, die niet zo'n taak meer ziet voor de minister van Onderwijs. Het is van origine ook niet een taak voor de minister van Onderwijs, maar voor degenen die een verzekeringsstelsel in stand houden waarbij de kinderbijslag rekening houdt met de kosten van onderhoud van kinderen, ook als die de leeftijd van 18 jaar overschrijden.

Het zal duidelijk zijn dat ik aan het mede door ons ingediende amendement vasthoud. Ik ben voldoende gevoelig voor politieke verhoudingen om te beseffen dat dit amendement het wel niet zal halen, tenzij de minister alsnog overtuigd raakt van de redelijkheid ervan. Het door mevrouw De Vries ingediende amendement is dan uiteraard alsnog een kleine pleister op de wonde. Ook een kleine pleister moet je niet versmaden, ook al zal de minister dat misschien anders ervaren. Ik zie de erbij ingediende motie gewoon als een publieke erkenning van de juistheid van het door ons ingediende amendement. Wij zullen die motie, als ons amendement wordt verworpen, heel graag steunen. Als de motie aanvaard wordt, is er een flinke druk op de minister om er niet lichtvaardig aan voorbij te gaan.

Op het technische amendement in verband met de deficiëntie Grieks en Latijn zal de heer Van der Vlies, de eerste ondertekenaar, ongetwijfeld nog terugkomen. Het was opmerkelijk, dat de minister de indruk wekte, dat hij zich al antwoordende op het principiële punt aan het bedenken was. In eerste instantie zei hij, dat het niet zijn zaak was, maar een zaak van het voortgezet onderwijs. Verder pratend onderschreef hij echter de bijzondere positie van de theologiestudenten. Hij wees op de stelselherziening. Dat lijkt mij inderdaad een praktisch begaanbare weg. Hij heeft erkend dat er allerlei redenen zijn waarom theologiestudenten niet zonder meer vergelijkbaar zijn met andere studenten. Ik ga ervan uit, dat hij in goed overleg met de betrokkenen naar een oplossing zal zoeken in het kader van de stelselherziening.

Mocht het eens iets kosten, dan kan de minister in dit geval bedenken dat er ook nog theologische faculteiten zijn die vrijwillig afzien van bekostiging door de overheid. Dat kan een aanleiding zijn om op dit punt niet puur financieel te redeneren. Er staat wel iets tegenover.

Alles afwegend, het wetsvoorstel is wat mij betreft beleidsmatig onverstandig en inhoudelijk op een aantal punten, vooral dat van de kinderbijslagwet, bezwaarlijk. Het lijkt erop dat marginaal enkele verbeteringen zullen worden aangebracht. Die moeten wij uiteraard altijd meenemen. Het eindoordeel zal ik graag vellen nadat het nadere antwoord van de minister is gekomen, dat ik uiteraard met belangstelling afwacht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Hij heeft aan het begin van zijn betoog vastgesteld dat er eigenlijk een brede overeenstemming bestaat tussen hem en de Kamer over de uitgangspunten en de doelstellingen van de studiefinanciering. Globaal zijn wij het daarover eigenlijk eens, aldus de minister. Ik spreek hem daarin wat mijn fractie betreft niet tegen.

Vervolgens moeten bij die uitgangspunten en ter realisering van die doelstellingen middelen worden gekozen. Daarover gaat de discussie en daarover bestaat vooreerst nog verschil van inzicht. Daar zit dus het punt. Als ik de omgevingsfactoren bekijk, stel ik vast dat er een principiële discussie komt over het stelsel van hoger onderwijs en dat er een principiële discussie komt over de inrichting van het stelsel van studiefinanciering. Wij hebben onlangs de tempobeurs met daarin een studievoortgangscontrole ingevoerd. Daar wordt ervaring mee opgedaan. De eerste indicaties over de effecten zijn niet teleurstellend, hoewel wij er nog niet zijn. Het nu door de minister verdedigde middel van de prestatiebeurs kent risico's. De minister erkent dat ook. Hij maakt uiteindelijk met plussen en minnen een afweging en komt daarbij tot de overtuiging dat de prestatiebeurs een goede lijn zou zijn om die doelstellingen inderdaad naderbij te brengen.

Als je de tempobeurs met de daarin gerealiseerde studievoortgangscontrole naast de prestatiebeurs legt met alle mogelijke risico's, de voordelen en de nadelen, dan zijn het toch vooral logistieke argumenten die voor de minister de doorslag geven. Zo vat ik het althans samen en als het anders is, hoor ik dat wel. Het gaat om de eenvoud, controleerbaarheid, enzovoorts. Op de achtergrond is er dan nog de totale budgettaire problematiek waar de minister zich aan gebonden weet, namelijk die bezuiniging van 1,5 mld., waarvan 1 mld. gevonden zou dienen te worden in de sfeer van de studiefinanciering. Voor de SGP-fractie heb ik gisteren gezegd waar onze voorkeur zou liggen. Wij zijn daar door de beantwoording van de minister gisterenavond, waarvoor ik hem overigens dankzeg, nog niet vanaf gebracht.

De discussie zet zich echter voort. Een punt van aandacht is uiteraard de studeerbaarheid. Ik geef de minister toe – het is ook mijn waarneming – dat er op de diverse universiteiten en hogescholen vorderingen worden gemaakt op dat punt. Geen misverstand daarover. Dat moet ook, wij hadden dat ook graag en het is goed dat dit gebeurt. Het is echter niet bij alle faculteiten het geval. De minister zei – en ik denk dat hij dit tussen aanhalingstekens heeft bedoeld te zeggen – dat er in dat geheel inderdaad nog zwakke broeders zijn. Dat zo zijnde, moeten wij toch wel met elkaar vaststellen dat de studenten er in elk geval niet de dupe van kunnen zijn in het kader van die studievoortgangscontrole c.q. de prestatiemeting. En daar heb ik toch voor bepaalde faculteiten, waarover ik nog negatieven signalen verneem, helaas nog zorgen over. Dat moet de minister, gehoord zijn eigen verhaal van gisteravond, toch erkennen. Daar zit dan toch nog een punt. Nu is er een amendement dat voor de invoering van de prestatienorm voor de propaedeuse een voorziening treft, namelijk dat de invoering metterdaad van die norm te zijner tijd zal afhangen van het oordeel van de Kamer en het oordeel van de minister over de evaluatie van de studeerbaarheid in de desbetreffende faculteiten en afdelingen. Dat is een verbetering, maar dat zou dan eigenlijk consequent over de gehele linie het geval moeten zijn. Vandaar dat ik de minister gisteren gevraagd heb of het nu straks bij het Koninklijk besluit voor het studiejaar 1997-1998 een kwestie van een automatische piloot is of niet, of dat daar nog een beleidsafwegingsmoment tussen zit. In antwoord op deze vraag kreeg ik van de minister een beetje een ja-en-nee-verhaal, althans zo kwam het op mij over. Enerzijds zei hij dat het Koninklijk besluit er op basis van de wet gewoon gaat komen, maar anderzijds toonde hij toch ook een zekere mate van instemming met de gedachte in het amendement op stuk nr. 24, waarin staat dat het een "vuurvast" verbonden diende te zijn aan het ander. Ik vind dit overigens een mooie term, een mooie vondst, meteen ook vernieuwing van onze taal op dit punt. Daar houd ik van. Maar eigenlijk zou het dan wel over de gehele linie moeten gebeuren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Automatische piloot of niet, de landingsbaan is in ieder geval gedefinieerd: binnen vier jaar moeten studenten klaar zijn, willen zij alsnog kunnen rekenen op een studiebeurs. Mag ik uit uw commentaar begrijpen dat u die periode van vier jaar in feite wel onderschrijft? Of wijst u die periode van vier jaar af, omdat het over het algemeen voor een gemiddelde student gewoon niet mogelijk om binnen die periode zijn of haar zaken helemaal af te ronden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil de heer Rabbae daar graag duidelijkheid over geven. Uit het verhaal dat ik gisteren hield, kan hij weten dat de SGP-fractie op dat punt forse reserves heeft. Wij hebben er gisteren zelfs voor gepleit binnen het regime aan die vier jaar nog een jaar toe te voegen. Het gaat er nu om dat de minister zich voorneemt een Koninklijk besluit tot stand te brengen voor het studiejaar 1997-1998. De studeerbaarheid is echter nog niet overal voldoende duidelijk gedefinieerd en inzichtelijk gemaakt. Daarover zijn wij het gisteravond overigens over en weer redelijk eens geworden. Dat zou anders dienen te zijn en daarom heb ik geïnterrumpeerd met de vraag of over deze zaak nu een definitieve beslissing moet worden genomen, waarna het gewoon gaat gebeuren, of dat er voorafgaand daaraan nog een moment van overweging zal zijn. Het lijkt mij verstandig daarover apart te discussiëren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wacht even. U hebt dus reserves. Maar u wijst die vier jaar niet af?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik denk dat wij dan toch langs elkaar heen spreken. Want ik heb gisteren juist uitdrukkelijk gezegd dat wij die vier jaar bedenkelijk vinden. Dat moet dan toch helder zijn?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar dat u het bedenkelijk vindt, betekent nog niet dat u het gewoon afwijst. Daartussen bestaat toch een verschil?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar de cursusduur en de studieduur moeten ook in onze ogen dichter bij elkaar gebracht worden. Dat wel. En dat kan op een ritme van vier jaar, maar je zou het ook op een ritme van vijf jaar kunnen doen. Ik heb gisteren naar aanleiding van een amendement van de heer Lansink gezegd dat wij daar sympathie voor hebben. Dus wat dat betreft begrijp ik uw vraagstelling niet helemaal.

Er valt een divergentie te constateren in de afstudeerfondsen bij de verschillende universiteiten. De minister was daar wat door verrast, omdat hij andere signalen had of een ander verwachtingspatroon. Hij waarschuwt ervoor om dat nu niet weer te gaan centraliseren. De autonomie van de instellingen zou vergroot worden. Ik pleit echter in het kader van de rechtsgelijkheid voor een bepaalde uniformering op hoofdpunten. De minister heeft actie op dat punt aangekondigd, welke ik graag afwacht.

Hetgeen wordt voorzien bij het overgangsrecht AKW is voor de fractie van de SGP heel bezwaarlijk. Het amendement-Lansink c.s. is het meest duidelijk. Als dit amendement niet wordt aangenomen, zullen wij insteken op de next-best-oplossing van mevrouw De Vries. Zij heeft een motie ingediend die wij zouden medeondertekenen, echter door een administratieve vergissing is dat nog niet gebeurd. Dat wordt alsnog geregeld. Er moet in ieder geval één jaar uitstel komen voor bepaalde categorieën. Onderzocht moet worden, hoe een en ander precies uitwerkt en wat de consequenties daarvan zijn. De overwegingen spreken boekdelen en die zouden wat ons betreft moeten leiden tot instemming met het amendement van collega Lansink.

Voorzitter! Ten aanzien van de deficiëntie in de theologie-opleidingen zou ik twee dingen willen opmerken. Allereerst de meer principiële vraag over de cursusduur van de theologie-opleidingen. Op het moment is dat vijf jaar plus tweeënhalf jaar in de openbare instellingen en vijf jaar plus twee jaar in de bijzondere instellingen. De minister heeft mij toegezegd dit te betrekken bij de discussie over het stelsel van het hoger onderwijs. Ik ben hem dankbaar voor de erkenning dat het hier gaat om opleidingen met een bijzonder karakter. Dat betreft zowel de keuze voor de opleiding als de leeftijd waarop men de studie begint. Vanuit die erkenning moet de minister het overleg met de theologie-opleidingen ingaan. De minister wil spreken over een verkorting van de studieduur. Ik vind het niet billijk dat de openbare instellingen een studieduur hebben van zevenenhalf jaar en de bijzondere instellingen slechts zeven jaar. Ik zal de resultaten van die discussie afwachten.

Dan kom ik bij mijn tweede punt. Er is sprake van een onbedoelde ongelijkheid. Als het wetsvoorstel over de cursusduurbeperking niet één jaar zou zijn uitgesteld, was het wèl gelijk geworden. Dat is dus een onbedoeld effect van het uitstel, ook in de visie van de minister. Mijn amendement op stuk nr. 17 strekt ertoe die ongelijkheid op te heffen. Het is een soort technische reparatie, waarvan ik dacht dat de minister die wel zou willen overnemen. Zijn eerste reactie was echter contrair. Dat heb ik niet begrepen. Ik zou hem daarom dringend willen vragen, daarop terug te komen en, kan het zijn, in te zien dat met dit amendement een onbedoeld overgangseffect wordt weggenomen. Dat lijkt mij alleszins billijk.

Met de prestatienorm wordt de bezuinigingstaakstelling op onderwijs voor deze kabinetsperiode binnengehaald. Daarna zal een principiële discussie plaatsvinden over het stelsel van de studiefinanciering, niet onder de schaduw van bezuinigingen maar budgettair neutraal, aldus de minister. Hij heeft de ambitie dat nog in deze kabinetsperiode rond te krijgen, inclusief de implementatie. Ik stel dan nu vast, voorzitter, dat zich in de sfeer van de studiefinanciering geen verdere ombuigingen meer zullen voltrekken. Dat zal daarmee toch kunnen vaststaan.

Door de coalitie zijn amendementen ingediend die verbeteringen aanbrengen. Ik denk aan het amendement over de teller, die eenmalig twaalf maanden kan worden stilgezet. Ik had het zojuist al over het amendement over de norm in de propaedeuse. Ook noem ik het amendement over de herkansing. Wij zullen deze verbeteringen steunen. Het totale beeld zal pas na de tweede termijn en de stemmingen over de amendementen vaststaan. Dan zal de SGP-fractie een eindoordeel geven.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording, alhoewel die voor een groot deel teleurstellend was. Ik neem aan dat dit geen verrassing is na onze bijdrage gisteren in eerste termijn.

Het probleem zit hem natuurlijk in het regeerakkoord. Daar is het zaakje, zoals de heer Lansink het gisteren een paar keer heeft genoemd, eigenlijk al geregeld. De zaak is volkomen dichtgetimmerd. Dat bleek gisteren overduidelijk uit de beantwoording van de minister. Ik vond het opvallend en ook veelzeggend dat er gisteren in eerste termijn een geringe aandacht was van de coalitiepartijen voor de inbreng van de oppositiepartijen, met name de grootste oppositiepartij. Men was ontzettend druk met eigen amendementen – dat is uiteraard heel belangrijk – om de zaak nog zoveel mogelijk naar de eigen hand te kunnen zetten. Het was evenwel ook een signaal hoe de zaak werd benaderd. Wat ons betreft, zijn de uitkomsten over het geheel bezien niet verrassend, maar ook niet verfrissend. Ze zijn hooguit in die zin verrassend dat de fracties van D66 en de PvdA een lijn hebben geaccepteerd die vorig jaar nog ondenkbaar was. Naar het gevoel van de RPF-fractie lijken de opvattingen van de VVD in dezen wederom leidinggevend te zijn geworden. Dat is op zichzelf een compliment waard voor de VVD-fractie.

Het bezuinigingsaspect is doorslaggevend gebleken. De minister en ook andere partijen hebben dat impliciet en expliciet erkend. Dat is natuurlijk veelzeggend. De typering van de minister was uiteraard als een grap bedoeld, maar het was toch een enigszins wrange grap.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! De heer Stellingwerf zei net dat veel van deze voorstellen als winst voor de VVD binnengehaald kunnen worden. Ik hecht eraan te vermelden dat ook de sociaal-democraten, met name de PvdA, er veel belang aan hechten dat er meer prestatie-elementen komen in de studiefinanciering en dat ook studenten worden afgerekend op resultaten. Ook dat is sociaal-democratisch.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daar nemen wij nota van. Het geeft ook iets aan van de bewegingen die in de afgelopen periode, met name het laatste jaar, binnen de PvdA op gang zijn gekomen.

De minister geeft aan dat het prestatie-element van groot belang is: 70% in het eerste jaar moet haalbaar zijn, want een kookcursus van ƒ 15.000 in het eerste jaar is toch wel erg duur. Dat was niet onze benadering. De vraag blijft ondertussen wat de minister zal doen wanneer het effect, dus het financiële succes in de ogen van de minister, zo uitpakt dat veel studenten het niet redden. Ik begrijp dat een aantal partijen verwacht dat het allemaal goed zal gaan – de minister heeft die verwachting ook; hij is optimistisch – maar gesteld dat het anders uitpakt. De cijfers wijzen op dit moment eerder in die richting. Weliswaar is het dan een financieel succes, maar een onderwijskundig debâcle. Is de minister bereid in die situatie tot reparatie over te gaan en binnen het kabinet de stelling te verdedigen dat deze operatie financieel blijkbaar niet haalbaar is en dat er een stap teruggezet moet worden?

Het probleem is gisteren voor een deel ook een woordenspel gebleken. Dat bleek sterk bij de inbreng van de fractie van D66. De heer Bakker begon met te zeggen: wat ons betreft, was deze operatie oorspronkelijk eigenlijk ongewenst en ongepland, maar door de stap van het regeerakkoord moesten wij ons opnieuw bezinnen en zijn wij tot deze uitkomst gekomen. Ik proef daar een beetje in: wat ons betreft, had het eigenlijk niet deze kant op hoeven gaan en ligt het ook niet helemaal aan ons. De woorden "straf" en "beloning" komen in een vreemd daglicht te staan wanneer de beloning voor de student ervaren wordt als een straf, terwijl er in financiële termen wel een beloning voor de minister is.

Ik kom op de studeerbaarheid. De consequenties blijven bij de student. Op vragen van onze kant en van de kant van de CDA-fractie is geen antwoord gekomen. Stel dat een student constateert dat geen sprake is van studeerbaarheid. De minister zegt dat hij in dat geval de instelling kan aanspreken. Ondertussen is er wel tijdverlies en daarop is de minister niet ingegaan. Hoe wordt dat tijdverlies gecompenseerd? De instelling kan een financiële sanctie tegemoetzien – ik vind het goed dat er sancties zijn – maar de consequenties daarvan zullen opnieuw door de student ervaren worden. De instelling krijgt namelijk minder geld. Ik hoor daar graag wat meer over.

De heer Schutte is daarnet al ingegaan op het principiële probleem van de volgorde. Wij zijn het op dit punt van harte met hem eens. Ook wij vinden dat eerst duidelijkheid moet ontstaan over een aantal zaken, alvorens tot besluitvorming kan worden overgegaan. De besluitvorming tekent zich al af, maar over de invoering kan nog wel worden gesproken. Daarover dien ik dan ook een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat "het hoger-onderwijsdebat 1995" nog niet afgerond is, het nog niet duidelijk is wat de stelselwijziging in het hoger onderwijs gaat inhouden en er nog geen duidelijkheid bestaat over de studeerbaarheid van de studieprogramma's;

spreekt uit dat het wenselijk is dat de invoering van een prestatiebeurs wordt uitgesteld, totdat "het hoger-onderwijsdebat 1995" is beëindigd en er de gewenste duidelijkheid is inzake de stelselwijziging in het hoger onderwijs en de studeerbaarheid van de studieprogramma's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (24094).

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Wat de deficiëntie Grieks en Latijn betreft sluit ik mij aan bij de twee voorgaande sprekers. De minister leek in eerste termijn wat te schrikken van zijn eigen inzet. Hij werd gelukkig behoedzamer en ik hoop dat dat leidt tot zorgvuldigheid en erkenning van de eigensoortige problematiek.

Over de AKW ligt er een helder amendement, waarmee zowel voor de korte als voor de lange termijn helderheid wordt geboden. Wij zullen dat amendement uiteraard steunen. Het lijkt overigens niet waarschijnlijk dat het amendement zal worden aangenomen. Misschien vanuit die gedachte heeft de VVD-fractie het principe en de structurele waarde van een aantal voorzieningen onderkend. Wij waarderen dat. Gisteren hebben wij al aangegeven dat wij de motie willen medeondertekenen. Wij brengen dus dezelfde correctie aan als de SGP-fractie. Het valt te hopen dat de VVD de rug recht zal houden op het moment dat de uitkomsten waarom in de motie gevraagd wordt, aan de orde zijn. Deze voorzieningen zullen ook structureel moeten overleven.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het is een goede gewoonte om bij het begin van de tweede termijn de minister te danken voor zijn antwoord. Ik zal mij aan die gewoonte niet onttrekken, maar van harte gaat het niet. Ik zeg dat vol overtuiging, omdat ik vind dat hij na zijn fraaie opening in mijn richting volstrekt voorbijgegaan is aan de argumenten. Hij heeft ze niet weerlegd. Hij vlijt zich in de wetenschap dat de coalitie, die niet van plan is geweest om naar mij te luisteren en die achter de gordijnen, die wij hier overigens niet meer hebben, zaken heeft gedaan, hem steunt in ruil voor enkele kosmetische, niettemin aardige reparaties. Ik vind dat dat niet de manier is waarop je met elkaar moet omgaan, zeker niet als het gaat om een Kamer die vele jaren lang haar krachten heeft gegeven voor een wet die tot nu toe heeft gewerkt. Zo'n wet kun je niet zomaar in één keer afbreken. Het debat lijkt zinloos. De wijze waarop is omgegaan met de amendementen van de oppositie, van de heren Van der Vlies en Rabbae en mij, lijkt nergens op. De strekking van die amendementen – behalve die over de kinderbijslag, want die gaat verder, maar daar kom ik nog op terug – is dezelfde. Wij doen er structureel wat meer aan. Ze liggen ook in lijn met hetgeen de wet altijd heeft beoogd. Als de minister dan in enkele fraaie zinnen zegt dat de Kamer de opvattingen, de doelstellingen en de toegankelijkheid deelt, dan is dat ook zo, maar wij hebben wel een geweldige discussie over de middelen en dat niet alleen. Het gaat ook om de koers die men inzet. Daar ligt een wezenlijk punt van verschil. Ik tast het recht van de VVD niet aan als men een andere koers wil inslaan, meer prestatiegericht en volgens het profijtbeginsel. Dat stond ook in het verkiezingsprogramma. Dat kan allemaal, maar ik heb de grootst mogelijke moeite met politici, daar hoort de minister ook toe, die destijds vol overtuiging hebben gezegd dat de wet niet mooi genoeg was en vervolgens geleidelijkaan hebben geleerd om mee te werken aan een systeem dat een sociaal verantwoord karakter had en daarna puur om een budgettaire operatie in te vullen, zaken gaan doen die eigenlijk op gespannen voet staan met hetgeen men eerder heeft gedaan.

D66 heeft bij monde van de heer Bakker gezegd, dat men niet anders kon. Hij heeft daar met een zekere openhartigheid over gesproken, wat ik op prijs stel. Je moet echter vaststellen dat èn de afschaffing van het overgangsrecht – dat niet voor niets zo heette – èn de andere wijzigingsvoorstellen op gespannen voet staan met hetgeen eerder de geest was van de Wet op de studiefinanciering.

De heer Bakker (D66):

De heer Lansink sprak zojuist over afbraak van de wet. Ik vind dat toch een wat overtrokken kwalificatie, zeker in het licht van het feit dat hij de afgelopen negen jaar zeker 20 keer akkoord is gegaan met een wetsvoorstel dat vaak ook of uitsluitend om budgettaire redenen was ingegeven. Het laatste voorbeeld is STOEB.

De heer Lansink (CDA):

Daar is geen sprake van. De systematiek van de wet, inclusief de beurs en de aanvullende beurs, is overeind gebleven. Er waren inderdaad bewegingen die de aanvullende beurs eruit wilden hebben. Ik heb ook in eigen kringen moeten knokken om bepaalde dingen overeind te houden. Daarom durf ik er ook zo over te spreken. Het gaat nu echter even om het punt dat de beurs en de aanvullende beurs omgezet worden in een lening die een gift kan worden, maar alleen voor degenen die aan zeer scherpe criteria voldoen. Er zullen mensen zijn met mindere talenten die over vijf of zes jaar goed zullen presteren. Zijn die mensen minder waard dan degenen die grote talenten hebben en die snel klaar kunnen komen? Nee toch zeker! Dat verschil wordt nu echter wel gemaakt. Er wordt een tweedeling aangebracht, gebaseerd op zaken die men niet zelf helemaal in de hand heeft. Dat vind ik niet sociaal. Daarom spreek ik de Partij van de Arbeid en ook D66 daarop aan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U moet hetzelfde zeggen tegen studenten op onze hogescholen en universiteiten en ook tegen de instellingen, namelijk dat zij moeten proberen te komen tot normale prestaties, zoals elders in de maatschappij het geval is. Er is een uitloopmogelijkheid voor een studie van vier jaar tot zes jaar. Er is sprake van dat in de propaedeuse de helft van het aantal studiepunten behaald moeten worden. Dat is een volstrekt redelijke eis en die wordt verhoogd tot 70%. De heer Lansink kan dus op geen enkele manier handhaven dat het onrechtvaardig is, om dat te eisen van de generaties studenten die wij nu hebben. Het is volstrekt rechtvaardig om dat te vragen, ook als je de studenten vergelijkt met hun leeftijdgenoten die niet het genot hebben een studie te mogen volgen. Ik vind dan ook dat de heer Lansink in dit opzicht licht demagogisch bezig is.

De heer Lansink (CDA):

Ik herhaal slechts hetgeen eerder in de Kamer is ingebracht, ook door de geestverwanten van de heer Van der Ploeg. Ik wil hem aanraden om in de tijd die nog rest voor de stemmingen nog eens alles na te lezen. Dan moet hij eens bekijken wat gezegd is over het sociale karakter van het stelsel. Ik ben keer op keer in al die jaren in het land met studenten in discussie geweest over allerlei zaken, zoals de studeerbaarheid en de stelling dat zij er harder aan moeten trekken. Dat moet ook. De heer Van der Ploeg is de tijd vergeten dat naar de woordvoerders die de wet hier indertijd behandeld hebben, met eieren werd gegooid en dat zijn geestverwant, de heer Wallage, erbij stond en het applaus van de mensen binnenhaalde. Dat waren andere tijden. Ik weet ook wel dat je 1986 niet mag vergelijken met nu, maar het gaat er mij om dat nu, zonder slag of stoot en zonder discussie op hoofdlijnen – daar spreek ik de minister op aan – deze wet erdoor wordt gedrukt. De argumenten die ik naar voren heb gebracht en die de Raad van State ook naar voren heeft gebracht, zijn niet weerlegd. Ik vind dat dit stelsel niet waardig. De heer Van der Ploeg doet daar, met een beetje kosmetiek en een mooi verhaal, rustig aan mee.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij doen daar niet rustig maar enthousiast aan mee. Bent u het met mij eens dat er in de laatste jaren sprake is geweest van een onderzoeksexplosie? Het was vroeger normaal dat je, als je het al deed, op je 40ste of 45ste promoveerde. Nu is er een enorm succes geboekt, want de meeste promovendi kunnen dit nu in vier jaar doen. Bent u het met mij eens dat hetzelfde ook voor de eerste fase moet gelden en dat het gros van de studenten netjes in vier jaar zal afstuderen? Wij willen dat bereiken. Dat houdt een cultuuromslag in Nederland in. In het buitenland is dit echter volstrekt gebruikelijk. Iedereen in deze maatschappij wordt afgerekend op prestatie. Dat mag dan toch ook van onze studenten verwacht worden? Dat zijn overigens in het algemeen niet degenen met de minste talenten!

De heer Lansink (CDA):

Natuurlijk mag worden afgerekend op prestatie, maar het is de vraag op welke wijze dat gebeurt. Ook is het de vraag of prestaties altijd op dezelfde wijze gemeten kunnen worden. Er zijn mensen met meer en met minder talenten. De mensen met minder talenten hebben ook het recht om dat onderwijs te volgen, ook als zij meer tijd nodig hebben. Het is overigens ook de vraag of het zo star geregeld moet worden dat er geen enkele ruimte is voor andere zaken. De meeste studenten weten wel dat zij in de "breedte" moeten leven, dus dat zij meer moeten doen om ook een andere vorming te ondergaan.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Natuurlijk moet er ook ruimte zijn voor andere zaken, zoals sport, cultuur en de kroeg. U bent ook bekend met de tijdsbesteding van studenten. Als je gemiddeld 30 uur per week studeert gedurende 30 weken per jaar, moet dat, ook voor de middelmatige student, ruimschoots voldoende zijn om aan de in het wetsvoorstel opgenomen normen te voldoen. De gemiddelde metselaar of bouwvakker zou zeer blij zijn met de ruimte die studenten geboden wordt voor andere taken. Het klopt gewoon niet. Bent u dat met mij eens?

De heer Lansink (CDA):

Neen, dat ben ik niet met u eens. U trekt een vergelijking met mensen onder volstrekt andere omstandigheden. Als ik in de tijd dat ik studeerde en voor een moeilijk tentamen zat, de slagersjongen zag fietsen, dacht ik wel eens: ik wou dat ik die jongen was. Waarom dacht ik dat? Omdat de mentale belasting anders is. Dergelijke vergelijkingen moeten dan ook niet gemaakt worden. Het gaat mij om de structuur achter de wet en om hetgeen door de Partij van de Arbeid jarenlang verdedigd is. Ik heb indertijd met de heer Vermeend de tekst van het regeerakkoord opgesteld. Toen is bijvoorbeeld de voortgangscontrole ingebracht. Er zijn toen, met steun van minister Ritzen, versoberingen en verwijzingen aangebracht. Wat gebeurt er nu op een achternamiddag in een zomermaand? Er wordt een bedrag van 1,5 mld. uit de hoed getoverd, waarmee de Partij van de Arbeid zonder slag of stoot akkoord is gegaan, terwijl dit niet in het verkiezingsprogramma stond. Collega Van de Camp heeft dat terecht kiezersbedrog genoemd. Ik bestrijd dat dit in overeenstemming is met het tot nu toe beleden sociaal-democratische gedachtengoed. Als de heer Van der Ploeg dat anders ziet, zal hij anders moeten stemmen over de wet, maar dat doet hij niet. De Partij van de Arbeid krijgt de rekening wel gepresenteerd!

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Van der Ploeg is enthousiast. Hij is er ook van overtuigd dat de studenten aan prestaties gebonden moeten worden en binnen vier jaar moeten kunnen afstuderen. Waarom stelt hij dan niet dat het na vier jaar dan ook afgelopen moet zijn? Waarom biedt hij na vier jaar dan nog de mogelijkheid voor leningen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voor de eerste-fase-opleidingen is er, ook onder druk van een nieuw stelsel van studiefinanciering en van hoger onderwijs, sprake van fantastische verbeteringen. Moet je aan gewone mensen in gewone wijken uitleggen dat maar 25% van het aantal vakken gehaald hoeft te worden? Mijnheer Rabbae, dat kun je niet verdedigen. De norm is nu 50%, hetgeen betekent dat de helft van het aantal vakken gehaald moet worden. Als je dat vertelt aan degenen die niet de kans hebben om naar de universiteit of hogeschool te gaan, dan snappen zij dat niet. Het inbrengen van prestaties is een geleidelijk proces. Er wordt nu aangekondigd dat in 1997 voor de propaedeuse de norm van 70% zal gelden. De instellingen kunnen zich dus geleidelijkaan daarop voorbereiden. De studenten kunnen ook van deze aankondiging profiteren. Ik sluit niet uit dat de norm in de volgende eeuw nog verder omhoog wordt geschroefd naarmate de studeerbaarheid wordt verbeterd en dat is nodig voor het behoud van de financiële ruimte die daarmee wordt gecreëerd doordat op prestatie wordt afgerekend. Dat is juist hetgeen de heer Rabbae ook wil hebben: een goede aanvullende beurs voor kinderen met minder draagkrachtige ouders. Wat de PvdA zegt, is streng maar rechtvaardig: probeer studenten af te rekenen op resultaat, opdat zoveel mogelijk middelen overblijven om te investeren in onderwijs en toegankelijkheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het gaat mij om de duidelijkheid. Als de heer Van der Ploeg vindt dat studenten binnen vier jaar moeten worden afgerekend omdat dat rechtvaardig is, moet hij ook eerlijk durven zeggen dat alles binnen vier jaar moet zijn afgerond en er geen sprake kan zijn van twee jaar verlenging in de vorm van een lening. Vier jaar is dus vier jaar. Ik verbaas mij erover dat de heer Van der Ploeg die stap niet durft te zetten. Met andere woorden: hij twijfelt aan zijn eigen gelijk.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik twijfel niet aan mijn eigen gelijk. Wij zijn bezig met een proces waarin de rendementen steeds meer verbeterd worden. Inderdaad kan binnen een aantal jaren misschien vier jaar de norm zijn voor het gros van de studenten. Ik zie steeds meer verbetering en daar ben ik blij om. De prestatiebeurs geeft gestalte aan deze ontwikkeling in de praktijk.

De voorzitter:

De heer Lansink kan zijn betoog vervolgen.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik dacht even dat ik naar Den Haag Vandaag zat te kijken, maar dit tussendebat vond toch hier in de Kamer plaats.

Ik kan wel doorgaan met debatteren met de heer Van der Ploeg, maar dat heeft weinig zin. Dit debat heeft ook weinig zin als de argumenten van de oppositie niet serieus worden genomen. Ik vind dat de minister dat niet heeft gedaan. Het feit dat er op elk van de kernpunten wijzigingsvoorstellen zijn ingediend, zij het van beperkte strekking, geeft al aan dat zelfs de regeringspartijen moeite hebben met het wetsvoorstel. Via enkele kleine reparaties proberen zij het wat beter te maken. Ik moet zeggen dat elk van die kleine reparaties natuurlijk mijn instemming heeft, maar het is onvoldoende.

Als ik zeg dat de minister niet is ingegaan op onze argumenten, dan klemt dit te meer omdat hij ditzelfde gedrag ook al heeft vertoond tegenover de Raad van State. Ik maak deze opmerking omdat in de krant te lezen was dat de Raad van State in algemene zin steeds feller kritiek uit op de zorgvuldigheid van wetgeving. De boodschap is dat er niet meer wordt geluisterd, maar doorgedrukt. Ik vind dat wij hier met zijn allen voor moeten oppassen, ook de minister. Hij heeft nog een ronde aan de overzijde te gaan en ik ben benieuwd wat dat oplevert. Ik voeg hieraan toe dat het de geloofwaardigheid van het politieke bedrijf aantast als de minister in het politieke debat zo gemakkelijk voorbijgaat aan de argumenten.

Hetzelfde geldt ook als niet alle informatie beschikbaar is. Ik heb de minister gevraagd of ik schriftelijk de adviezen van de IB-groep kon krijgen. Waarom kan dat niet? Zojuist hebben wij een interruptiedebat gehad over de houding van de IB-groep: eerst kon iets niet en een tijdje later wel. Wat gebeurt er dan? Kan er geen afweging worden gemaakt van de voors en tegens, ook in financiële zin en in tijdszin, van de wijzigingsvoorstellen die zijn ingediend door ons, de heer Rabbae of wie dan ook? Waarom kan dat niet? Dat is toch nodig om tot zorgvuldige wetgeving te komen. Ik vraag de minister nog eens of hij bereid is, de adviezen van de IB-groep te overleggen aan de Kamer voordat wij tot stemming komen.

Ik zal niet te lang stilstaan bij de toekomst van het stelsel. Ik heb gisteren een korte beschouwing gehouden over de brief van 20 februari met de zes randvoorwaarden en bij elke randvoorwaarde een kritische kanttekening gemaakt. Deze kanttekeningen zijn niet of nauwelijks weerlegd. Ik wil daar later best op terugkomen, maar ik vind wel dat dit wetsvoorstel aan deze brief had moeten en mogen worden getoetst.

Ook de voorlichting is een interessant punt. De minister heeft de Kamer een brief gestuurd met de vraag of hij tijdig – dus nog vóór de behandeling in deze Kamer – de voorlichting moest starten. De vaste commissie heeft terecht gezegd, overigens weer onder aanvoering van de oppositie, dat dit toch eigenlijk niet kan. Wij hebben de collega's van de paarse coalitie ervan kunnen overtuigen dat het zo niet kon en in een brief aan de minister hebben wij aangegeven dat wij overwegende bezwaren hadden. Gisteren meldde hij tijdens het debat dat de Eerste Kamer de zaak betreurt. Dat kon waarschijnlijk ook niet anders, omdat men geen recht van wijziging heeft. Ik wil er wel op wijzen dat dit soort verschijnselen niet bijdragen aan de goede verhoudingen. Ik vraag de minister of hij wil zeggen of dit puur een technische zaak is geweest of dat hier meer achter zit. Het recht van de Kamer houdt toch in dat men pas voorlichting gaat geven wanneer de zaak klaar is? Ik vind dit niet netjes ten opzichte van de Kamer.

Ik kom te spreken over de thema's zelf. De 50% en de 70% voor het eerste jaar plus de wijzigingsvoorstellen daarop maken de zaak iets beter. Ik erken dat. Zij maken de zaak echter lang niet goed genoeg. Daar komt dan nog het amendement van D66 bij over het vuurvaste noodverband. Vuurvaste schalen zijn nuttig, maar breekbaar. Ik vraag mij dus af hoe dit moet verlopen, zeker nu de vragen over studeerbaarheid niet volledig zijn beantwoord. Dat is net al opgemerkt door de heer Stellingwerf. De risico's worden teveel bij de studenten gelegd en minder bij de instellingen, zeker met dit wetsvoorstel. Ik vind dat er helderheid moet zijn over de kwestie van de studeerbaarheid, inclusief de stevige, wettelijke regeling, voordat wij dit wetsvoorstel kunnen invoeren.

Ik kom toe aan het punt van een jaar respijt, het op aanvraag twaalf maanden er tussenuit stappen. Het wordt nu al sabbatsverlof genoemd, terwijl de argumenten ook daarbuiten liggen. Er kan ook sprake zijn van andere situaties. Ik vind overigens dat de zaak van de twaalf maanden het geval van ziekte niet regelt. Dat terzijde. Dan een kleine vraag aan de indieners. Hoe zit het met de rentebetaling? Als er al rente is opgebouwd, loopt die dan door tijdens het jaar of niet? Er wordt nu al euforisch gedaan over het feit dat dit een sterke verbetering zou zijn. Dat is nog maar de vraag. Ik blijf van oordeel dat de wijzigingsvoorstellen die vanuit de oppositie zijn ingediend meer helderheid geven.

Op een aantal punten is de minister niet voldoende ingegaan. Ik noem de schuldopbouw en de afbreukrisico's. Ik moet nu in trefwoorden spreken. Ik heb geen tijd om mijn betoog in eerste termijn te herhalen. Misschien kan de minister de moeite nemen om dat betoog eens na te kijken. Ik vind dat, in tegenstelling tot de openingswoorden van de minister, er geen recht is gedaan aan het betoog.

Mijn laatste punt is de kwestie van het overgangsrecht kinderbijslag. Mijn stelling is dat als een overgangsregeling in een wet wordt getroffen, dit impliciet betekent dat de overgangstermijn vastligt. Het kenmerk van een overgangsregeling is dat men er later niet meer aan gaat sleutelen. Stel dat de overgangsregeling van dat ene jaar wordt ingevoerd vanwege die mensen die al iets hebben bedacht voor hun studie of die van hun kinderen en dat wij over vier maanden moeten zeggen dat het bij nader inzien iets teveel is geweest. Dat is toch niet mogelijk? Bij een overgangsregeling is impliciet dat de termijn moet blijven staan. Er zijn ook allerlei andere argumenten op grond waarvan die weg is gekozen, nog los van het principiële punt van de heer Schutte dat de kinderbijslag een andere grondslag heeft. Door de discussie rond de Wet op de studiefinanciering en de inbreng van de gelden sinds 1986 heeft een en ander een iets ander karakter gekregen. Ik erken dat. Dat wil niet zeggen dat je dit zomaar, zonder enige discussie over de hoofdlijnen van het stelsel en die van de kinderbijslagsystematiek, kunt wegpoetsen. Daar komt nog bij dat hier met het grootste gemak voorbijgegaan wordt aan de positie van de instellingen die het betreft en die bovendien zeer waardevolle onderwijsinstellingen zijn. In dat verband heeft overigens mevrouw De Vries terecht over afbraak gesproken.

Het is ook tekenend dat er nu een motie is ingediend met sterke overwegingen die op zeer gespannen voet staan met het wetsvoorstel. Dat tekent toch de toestand waarin wij verzeild zijn geraakt? Ik zal die motie dan ook van harte ondersteunen. In de overwegingen kon niet beter worden verwoord wat wij hier aan het doen zijn. Dat maakt des te meer duidelijk dat het voorliggende wetsvoorstel niet deugt. Zouden de wijzigingsvoorstellen die door de heer Rabbae en mijzelf zijn ingediend enig kans van slagen hebben, dan zou ik nog wel eens willen nadenken over het advies aan de fractie. Ik kan dat nu niet eens meer, hoewel je natuurlijk altijd naar het antwoord van de minister moet luisteren.

Ik vind dat de paarse coalitie en de minister van dit debat een teleurstellende zaak hebben gemaakt en ik blijf bij dat oordeel.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Lansink heeft zich erover beklaagd dat de coalitie achter de muren de zaken geregeld heeft. Ook mij is gisteren in het debat gebleken, dat de kanen waren gebraden. Ik zeg tot de heer Lansink dat dit al heel lang zo gaat. Hij moet daarmee jarenlange ervaring hebben. Het is geen nieuw verschijnsel. Op die manier blijven coalitiepartners aan elkaar kleven.

De heer Lansink (CDA):

De heer Poppe heeft hierin tot op zekere hoogte gelijk. Het is niet bij elk thema zo gegaan. Bij dit onderwerp is het zeker niet zo gegaan.

De heer Poppe (SP):

Ik heb alle onderwerpen van de laatste 70 jaar niet in mijn hoofd. Bij velen onderwerpen is dit het geval geweest.

Voorzitter! De minister wees in het antwoord op de eensgezindheid tussen de Kamer en regering, dat het hoger onderwijs voor iedereen toegankelijk moet zijn. De minister zei letterlijk: "Er mogen geen belemmeringen in de financiële sfeer zijn." Onze fractie is het daarmee volstrekt eens. Punt is echter, dat er thans belemmeringen in de financiële sfeer zijn. Kennelijk is de PvdA ook al door de bocht. Het gaat niet om het verlangen van een prestatie van de student. Het debatje tussen de heren Rabbae en Van der Ploeg was zeer interessant. Natuurlijk mag je van een student prestaties verlangen, zoals dat ook van een bouwvakker mag worden verwacht. Je kunt pas prestaties leveren, als je goed gereedschap hebt. Wat de bouwvakkers betreft: als het niet goed gaat, hoeven zij later niet het loon met rente terug te betalen.

Het vooruitzicht hoge bedragen te moeten gaan lenen schrikt studenten af. Ik sprak gisteren al over het onderzoek van het Bureau research voor beleid. Wij weten niet precies om welke groepen studenten het gaat, omdat onvoldoende is onderzocht of de leenaversie bij studenten uit lage-inkomensgroepen sterker is dan bij studenten uit de hogere-inkomensgroepen. Als de heer Van der Ploeg nader onderzoek op dit punt bedoelt, dan willen wij hem daarbij wel steunen. Het is wel de vraag, wat de PvdA met de onderzoeksresultaten gaat doen. Alleen resultaat telt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het gereedschap, de studeerbaarheid. De minister stelt heel algemeen, dat de gemotiveerde student met capaciteiten zijn studie binnen de cursusduur kan afronden. Hij geeft voor studeerbaarheid gemiddeld een 8. Het probleem is, dat de minister in gemiddelden denkt. Er zijn mogelijk studies die voor studeerbaarheid maar een 4 scoren. Ik hoop niet veel minder. Een aantal technische studies scoorden onvoldoende voor studeerbaarheid. Daarom heeft de Kamer besloten de cursusduur ervan te verlengen. Dat was noodzakelijk. Volgens de VSNU zijn de opleidingen natuurkunde en technische natuurkunde volstrekt vergelijkbaar met de technische studies.

De heer Bakker (D66):

Wij hebben niet besloten om de nominale duur van technische studierichtingen met een jaar te verlengen omdat de studeerbaarheid onder de maat was, maar omdat de opleidingen beter moesten worden.

De heer Poppe (SP):

Het een hangt nauw met het ander samen. Ik hoop, dat de heer Bakker deze zaken niet los van elkaar gaat zien.

Minister Ritzen:

Een hoofdargument was de internationale inpassing.

De heer Poppe (SP):

De Kamer heeft besloten de studieduur te verlengen, omdat het binnen de bestaande duur niet mogelijk was de papieren te halen. Het was te zwaar. Er moest meer ruimte komen. De VSNU zegt, dat dit ook geldt voor andere studierichtingen, zoals natuurkunde en technische natuurkunde. De huidige situatie, wat de studeerbaarheid betreft, is zeer twijfelachtig. Ik wil graag weten wat de minister daarvan vindt. Die gegevens zijn toch in strijd met de bewering dat de gemotiveerde student met capaciteiten in alle gevallen de studie binnen de cursusduur kan afronden?

Inzake de terugbetaling van rentedragende leningen heeft de minister mij niet kunnen geruststellen. De minister stelt dat de onrechtvaardigheid ontstaat als gevolg van het belastingsysteem. Iemand met een inkomen dat valt onder de hoogste belastingschijf hoeft maar ƒ 9000 méér terug te betalen dan iemand met een inkomen dat valt onder de laagste belastingschijf. Iemand met een hoger inkomen betaalt meer belasting en kan dus ook meer rente aftrekken dan iemand met een inkomen in schaal 1, aldus de minister. Maar als mensen hetzelfde bedrag hebben geleend in een zelfde situatie, is het toch niet rechtvaardig dat de een minder hoeft terug te betalen dan de ander? Dat heb ik gisteren ook al betoogd. Het is redelijk om maatregelen te nemen om te voorkomen dat afgestudeerden met een lager inkomen meer terugbetalen dan afgestudeerden met een hoog inkomen, bijvoorbeeld door het terug te betalen bedrag te binden aan een maximum. De minister heeft toegezegd dit probleem te bezien bij de stelselherziening, maar dat is voor mij onvoldoende; dat is te dun. Ik dien dan ook alsnog de door mij aangekondigde motie in, waarin op het nemen van dergelijke maatregelen wordt aangedrongen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de rente die is betaald over schulden fiscaal aftrekbaar is;

constaterende, dat de netto-aflossing van een prestatielening over het tweede, derde en vierde studiejaar voor debiteuren in lagere belastingschijven hoger is dan in hogere belastingschijven;

verzoekt de regering maatregelen te treffen om te voorkomen dat de netto afgeloste bedragen voor debiteuren in lagere belastingschijven hoger uitvallen dan in hogere belastingschijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (24094).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden, en ik doe dat wel van harte. Ik vind dat hij op een goede manier de voordelen van de prestatiebeurs en de logica ervan in de historische ontwikkeling van het stelsel van studiefinanciering heeft uiteengezet.

Ik heb inderdaad in mijn inleiding – en vandaag ben ik daaraan herinnerd – aangegeven hoe voor mijn fractie vorig jaar het afwegingsproces rond de voorgenomen bezuiniging van 1 mld. op de studiefinanciering is verlopen. Ik meen dat het de heer Stellingwerf was, die daaruit opmaakte dat mijn fractie contrecoeur akkoord is gegaan met de prestatiebeurs. Zo is het dus niet. Je zou kunnen zeggen dat mijn fractie contrecoeur heeft ingestemd met dat miljard. De gevonden oplossing heeft door een aantal voordelen uiteindelijk dat miljard aanvaardbaar gemaakt.

Voorzitter! Ik dank de minister ook voor zijn uiteenzettingen over de toegankelijkheid en over de aanvullende beurzen en de toekomst daarvan. Hij heeft er nog eens op gewezen dat er in het regeerakkoord expliciet voor is gekozen om het basis- en het voortgezet onderwijs te ontzien, juist ook omdat in die typen onderwijs voor een belangrijk deel wordt bepaald of en met welk resultaat men zal deelnemen aan het hoger onderwijs.

Ik dank de minister ook voor zijn positieve oordeel over de ingediende amendementen. Dat geldt onder meer voor het amendement van de heer Van der Ploeg inzake het stopzetten van de klok. Ik heb best sympathie voor het amendement van de heer Rabbae, waarin een periode van een halfjaar tot een jaar wordt gesteld. Mijn fractie heeft dat overwogen, en de heer Van der Ploeg heeft dat als eerste indiener ook gedaan, maar het zou stuiten op uitvoeringstechnische bezwaren. Daarom is uiteindelijk gekozen voor die ene, heldere en veel eenvoudiger uit te voeren maatregel.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Hoe zeker is de heer Bakker van die uitvoeringstechnische bezwaren? Heeft hij adviezen van de Informatiebeheergroep gezien en gelezen? Wat vindt hij van openbaarmaking van die adviezen?

De heer Bakker (D66):

Bij interruptie heb ik al duidelijk gemaakt dat wij vinden dat ook dit wetgevingsproces zorgvuldig moet verlopen. Dat is ook de reden waarom ik bij de schriftelijke voorbereiding en ook gisteren met nadruk kritische vragen over de uitvoering heb gesteld. De kinderziekten van het stelsel van 1986 wil ik voorkomen. Wellicht verschillen wij in die zin van mening dat ik deze uitvoering een belangrijke verantwoordelijkheid van de minister acht. Ik spreek hem er dus op aan dat hij die verantwoordelijkheid neemt. Ik verlang van hem dat hij de Kamer wat die verantwoordelijkheid betreft volledig geruststelt en dat hij garandeert dat die uitvoering haalbaar en verantwoord is, zonder dat er onnodige risico's worden genomen. Welnu, die verzekering heeft hij gegeven en daar neem ik genoegen mee.

De heer Lansink (CDA):

Uw verzekering is dus de zijne. U zegt dat er uitvoeringstechnische bezwaren zijn maar u heeft ze niet zelf kunnen ontdekken. Wat vindt u ervan als die adviezen openbaar worden gemaakt?

De heer Bakker (D66):

Het oordeel daarover laat ik aan de minister over. Het is zijn verantwoordelijkheid de uitvoering van de wetgeving te regelen. Daarop spreek ik hem aan en daarop spreek ik hem ook aan als over drie maanden blijkt dat de zaak helemaal niet uitgevoerd kan worden.

De heer Lansink (CDA):

Ik herhaal mijn vraag of u mijn standpunt onderschrijft dat die adviezen hier op tafel moeten liggen voordat wij tot stemming overgaan.

De heer Bakker (D66):

Het zijn mijn stukken niet. Ik kan daar geen oordeel over hebben.

De heer Lansink (CDA):

Maar D66 heeft àltijd meteen een oordeel als het over openbaarheid gaat, en nu heeft u géén oordeel. Welnu, dan vraag ik via u aan de minister of hij die stukken voor de stemming kan overhandigen. Zo niet, dan zal ik op grond van de Wet openbaarheid van bestuur aanhouding van de afhandeling van dit wetsvoorstel moeten vragen totdat wij die stukken hebben gezien.

De heer Bakker (D66):

Ik vind de Wet openbaarheid van bestuur van grote waarde. Laat ik dan de minister vragen of hij, geheel afgezien van het aspect verantwoordelijkheid, belangrijke gronden ziet om dergelijke adviezen niet te publiceren. Die gronden zouden te maken kunnen hebben met de Wet openbaarheid van bestuur. Ik ben het met u eens dat dit een deugdelijke afweging is.

Voorzitter! De minister heeft het oordeel over het amendement over het niet verhogen van de norm tot 70% voor de tempostudenten, dus de zittende studenten, aan de Kamer overgelaten en daarmee stelt hij zich positief tegenover dit amendement op. Immers, dit amendement is door leden van de drie regeringsfracties ingediend en daarmee is duidelijk dat het zal worden aangenomen. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan de cohortbenadering waarover wij gisteren hebben gesproken.

Ook heeft de minister positief gereageerd op mijn amendement op stuk nr. 24. Ik weet echter niet of hij het heeft overgenomen. Het amendement voorziet erin, de propaedeusenorm die in beginsel in 1997 naar 70% gaat, pas op dat niveau te brengen wanneer in een afweging door Kamer en regering vooraf is gebleken dat de studeerbaarheid voldoende is verbeterd. Daarbij wordt mede rekening gehouden met de nadere evaluatie van de gevolgen van de invoering van de temponorm. Ik vind dit niet breekbaar maar voorlopig vuurvast aangezien het voor de Kamer mogelijk zal zijn om vooraf een oordeel te geven bij het al dan niet publiceren van een Koninklijk besluit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U trekt een lijn waarbij de studeerbaarheid wordt gekoppeld aan de norm. Ziet u geen aanleiding om die lijn door te trekken en te stellen dat in die zin ook de termijn van vier jaar ter discussie moet worden gesteld?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Daar hebben wij het gisteren al uitvoerig over gehad. Ik denk dat de systematiek van de prestatiebeurs waarbij een student zes jaar de gelegenheid krijgt om de studie af te ronden – zij het dat alleen voor de nominale studieduur een gemengde financiering wordt geboden, bestaande uit beurs en zo mogelijk aanvullende beurs – redelijk is. Bovendien wordt hiermee aan alle actoren, minister, instellingen en studenten, een maximale prikkel gegeven om ervoor te zorgen dat de studeerbaarheid maximaal wordt verbeterd. Het antwoord is dus heel concreet: nee.

Ik voeg daaraan toe, dat het mondige en welbewuste consumentenoordeel nog niet verlangd kan worden van de propaedeusestudenten die in 1997 beginnen. Zij hebben informatie nodig om een beter oordeel over de aanvang van de studie en vooral de keuze van de plaats om die studie te doen te vormen. Over die informatie beschikken zij nu nog niet. Ik kom daarop zo terug. Er is voor de Kamer ook een belang om vast te stellen dat wij hier een oordeel moeten hebben. Het percentage van 70 vind ik verdedigbaar en zelfs een goede zaak, maar dan moet de studeerbaarheid wel vaststaan; vandaar het oordeel vooraf en het amendement.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Wij staan aan het begin van een traject. Wij vragen de minister daarom voorzichtig te zijn. Laten wij eerst de studeerbaarheid van de programma's bekijken, om daarna de studie- en prestatienorm vast te stellen. Wat mij betreft is het het één of het ander. Of het gebeurt voor het hele traject, omdat wij aan het begin daarvan staan, of er wordt een soort dubbelzinnig oordeel over de hele kwestie gegeven. Ik mis daarbij eigenlijk elke logische beredenering door u.

De heer Bakker (D66):

Het is niet "of/of", maar "en/en". Er is een oorzakelijkheid. Bij dit wetsvoorstel en bij een aantal andere wetsvoorstellen, zoals dat over de verhoging van het collegegeld, dat weer gekoppeld is aan voldoende resultaat op het punt van de studeerbaarheid, wordt naar alle kanten de druk maximaal gemaakt. Ik heb gisteren al gezegd, dat dit al jaren is nadat het rapport van de heer Van Wijnen is uitgekomen. Wij willen nu haast maken met de studeerbaarheid. Ik zal straks nog wat aan die druk toevoegen.

Vervolgens vind ik het niet onterecht en duidelijk vanuit de gedachte dat de nominale studieduur voor het gros van de studenten de normale studieduur zou moeten zijn, dat de studiefinanciering door de samenleving voor de studenten, de gemengde toelage, wordt beperkt tot vier jaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als wij straks tot de vaststelling komen dat de norm van 70% omlaag moet, conform de bevindingen van de stuurgroep over de studeerbaarheid, uitspraken van de Kamer en van de minister, enz., dan kan het toch niet anders dan dat dit effecten heeft voor het hele traject?

De heer Bakker (D66):

Nee, want wij zullen op dat moment beoordelen hoe het zit met de norm voor de propaedeuse. Wij gaan het dan niet hebben over de norm voor de hele studie. Er zijn twee normen. De eerste is de propaedeuse na het eerste jaar. Daarna is er een doctoraalstudie van drie jaar, waar je in zekere zin vijf jaar de tijd voor hebt, zij het met de consequentie van de eigen verantwoordelijkheid in de vorm van leningen.

In 1997 gaan wij het hebben over de studeerbaarheid voor propaedeusestudenten. Ik zie daar in zekere zin een bijzondere kwetsbaarheid, als de studeerbaarheid niet goed geregeld is.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Het wetsvoorstel voorziet erin dat de 70%-norm bij Koninklijk besluit wordt ingebracht. Wat zou de heer Bakker ervan vinden om daarvan een zware voorhangprocedure te maken? Hij zei zojuist dat het oordeel van de Kamer van belang is. Wij kunnen dan meer rekening houden met hetgeen ondertussen is gebeurd. Voelt de heer Bakker voor een voorhangprocedure? Ik ga toch een amendement maken, dus...

De heer Bakker (D66):

Ik wil er best even naar kijken. Wat in het amendement staat heeft naar mijn gevoel materieel al het karakter van een voorhangprocedure. Er staat dat het Koninklijk besluit wordt genomen nadat er niet alleen een debat is geweest, maar ook nadat een meerderheid van de Kamer geconcludeerd heeft, dat het in het licht van de studeerbaarheid verantwoord is. Daarmee hebt u al de maximale garantie van de voorhangprocedure.

De heer Lansink (CDA):

De indiening van het amendement bracht mij ertoe om het punt even te laten rusten, maar als er zwaardere afwegingen op langere termijn nodig zijn, is een voorhangartikel in de wet natuurlijk beter.

De heer Bakker (D66):

Gelet op de meerderheid voor het amendement komt in de wet te staan, dat het besluit niet wordt genomen dan nadat een meerderheid in de Kamer tot een constatering is gekomen. Dat lijkt mij de maximale garantie dat een besluit niet genomen wordt dan nadat in een kamerdebat is gebleken dat dit verantwoord is. Het oordeel van de minister speelt dan uiteraard ook mee.

Goed, ik kom bij het punt van de kinderbijslag. Het amendement dat mevrouw De Vries vanochtend nog heeft ingediend, is een buitengewoon goed en redelijk amendement, omdat daarmee aan gerechtvaardigde verwachtingen van studenten en hun ouders, maar ook aan die van instellingen het komende jaar tegemoet kan worden gekomen. Ik heb dat amendement dan ook graag medeondertekend. In dit licht moeten wij ons misschien wel afvragen of het verstandig is om in zekere zin oneindige overgangsrechten in welke wet dan ook vast te leggen. Ik denk ook dat het praktijk is dat in de afgelopen tien tot vijftien jaar van regeren heel vaak overgangsrechten later weer ter discussie werden gesteld. Dat is overigens wat anders dan het ontzien van bestaande situaties. Dat is een ander verhaal, want daarbij gaat het om verkregen rechten. Maar overgangsrechten die 27 jaar duren, zijn in zekere zin oneindige overgangsrechten. Ik denk dat de les is dat wij dergelijke bepalingen ook maar beter niet in wetten kunnen opnemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Naar ik heb begrepen, is D66 altijd gevoelig voor zorgvuldigheid in procedures. Is de heer Bakker eigenlijk van mening dat dit wijzigingsvoorstel van de minister door de beugel kan, als het voorgelegd zou kunnen worden aan een Nederlandse dan wel Europees rechter?

De heer Bakker (D66):

Ja, ik denk dat de wetgever op zichzelf het overgangsrecht opnieuw ter discussie kan stellen. De wetgever heeft dat de afgelopen vijftien jaar ook vele malen gedaan. De vraag is alleen of het verstandig is, gewoon vanuit politiek en bestuurlijk oogpunt, om op het moment dat je een wetsvoorstel indient of wijzigt, overgangsrechten op te nemen met in beginsel een oneindige duur. Je weet namelijk dat je daarmee dingen vastlegt of belooft die bijna zonder enige twijfel op een ander moment weer ter discussie komen. Ik leg dit ook maar voor. Ik denk dat de Kamer zich eens moet afvragen of het niet verstandiger is om consequenties die wij willen trekken op grond van wetgeving...

De heer Rabbae (GroenLinks):

De Kamer hoeft zich niet af te vragen, zoals de heer Schutte zeer correct heeft gedaan, dat de kinderbijslag een heel andere functie heeft dan studiefinanciering. Het is een bijdrage in het onderhoud van kinderen. Daarom is het iets heel anders dan studiefinanciering. Daarom denk ik dat een rechter deze zaak zeker zou kunnen afkeuren.

De heer Bakker (D66):

Het gaat hier om een gebruik van de kinderbijslag als ware het studiefinanciering en dan nog voor kinderen die inmiddels volwassen zijn geworden. Dat is een situatie waarvan het heel goed verdedigbaar is dat wij er een eind aan maken, even los van de vraag hoe precies het overgangsrecht op dit moment eruit moet zien. Ik vind het dan redelijk om het komende jaar daarvoor respijt te geven, om vervolgens te kijken of de problemen die daardoor ontstaan op een andere manier weggenomen kunnen worden. Vandaar ook de motie die de heer Lansink zelfs medeondertekend heeft.

De heer Lansink (CDA):

Ja, omdat die motie een perfecte vertaling is van hetgeen wij hebben ingebracht en van de argumentatie voor het wijzigingsvoorstel. U moet later dan maar uitleggen dat u er andere consequenties aan verbindt dan in het dictum staan. Maar dit terzijde.

U kunt het overgangsrecht niet los zien van de behandeling van de wet indertijd en van hetgeen erna is gebeurd. De kameruitspraak over het woonlandbeginsel speelt ook een rol als dit moet worden getoetst. De heer Rabbae is daar terecht op ingegaan. Als ik het mij goed herinner, was het een eensgezinde uitspraak. Ik heb geen probleem met een zinnige discussie op dit punt, maar het kan toch niet onverhoeds in de wet worden opgenomen. Daar gaat het om. Daar gaat u volstrekt aan voorbij. Het is bovendien geen overgangsrecht met een oneindige werking, zoals u zojuist zei. Het gaat over 27 jaar. Er lag ook een motivering aan ten grondslag, die nu in één keer wordt weggepoetst. Ik begrijp werkelijk niet dat een partij als D66 dit meemaakt vanuit die zorgvuldigheid en vanuit allerlei mogelijke andere overwegingen. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij hetgeen de heer Rabbae erover zei.

De heer Bakker (D66):

Er is een amendement ingediend om dat onverhoedse, het feit dat mensen het niet konden weten en dat instellingen er nog geen rekening mee konden houden, te verzachten. Vervolgens is er een motie ingediend waarin wordt uitgesproken dat wij moeten proberen om de problemen die ontstaan, op te lossen op een andere wijze. Ik heb alleen gezegd dat een overgangsrecht van 27 jaar een overgangsrecht is waarvan het verstandig is om daar in de toekomst maar niet meer voor te kiezen.

De heer Lansink (CDA):

Ik wil daar best over praten en misschien ook nog wel een keer "ja" zeggen tegen de instelling. Maar het gaat nu om de vraag of het niet beter is het wijzigingsvoorstel te steunen in plaats van die tijdelijke regeling voor één jaar, waarvan de uitvoering nog heel moeilijk zal zijn, plus de motie, met alle gevolgen vandien. We kunnen de zaak dan toch beter omdraaien dan iets merkwaardigs aanvaarden en daar een paar slappe zaken inclusief een motie aan toevoegen? Ik vind dat geen normale besluitvorming.

De heer Bakker (D66):

Maar ook de heer Lansink is bekend met het verschijnsel dat je maatregelen en de redelijkheid daarvan nu eenmaal moet beoordelen en ook moet afwegen in het licht van budgettaire taakstellingen. Als ik het goed heb, is de heer Lansink daar goed mee vertrouwd. Dat is ook de reden waarom die afweging hier is gemaakt. Vervolgens is gezegd dat het in het wetsvoorstel zo rigide is gedaan, dat het ook redelijk is om het komende jaar tegemoet te komen aan de gewekte verwachtingen. Daarna kan dan bezien worden of er op een andere manier tegemoet kan worden gekomen aan de meer structurele zaken die daarbij aan de orde zijn.

Wij hebben het uitvoerig over de studeerbaarheid gehad. Mijn amendement hang daar ook mee samen. Verder heb ik gisteren nog aan twee andere punten aandacht besteed, namelijk aan de inspectie en de hoger-onderwijsalmanak. De minister heeft daar positief op gereageerd, waarvoor mijn dank. Maar de minister is daarbij niet de enige actor, al is hij wel de enige waarmee wìj te maken hebben. Maar het gaat om een veld van besluitvorming, terwijl er wel enige haast nodig is. Daarom heb ik er behoefte aan op dit punt een motie in te dienen, die ik in overleg met beide andere woordvoerders uit de coalitie heb opgesteld. Zij hebben de motie ook beiden medeondertekend, om die twee geluiden in moties vast te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bijzonder belang moet worden gehecht aan een voldoende resultaat wat betreft de bevordering van de studeerbaarheid in het hoger onderwijs;

overwegende, dat de Inspectie hoger onderwijs bij uitstek tot taak heeft de kwaliteit van wat met publieke middelen in het hoger onderwijs wordt gefinancierd te controleren;

verzoekt de regering te bevorderen dat de Inspectie hoger onderwijs een grotere rol krijgt in de toetsing van kwaliteit en studeerbaarheid van opleidingen en dat voorstellen daartoe onderdeel zullen uitmaken van de rapportage op 1 juli 1995 van de stuurgroep van het Werkprogramma kwaliteit en studeerbaarheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, J.M. de Vries en Van der Ploeg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (24094).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik hoor graag van de heer Bakker waarom hij deze motie indient. Want ik heb heel goed geluisterd naar de toezegging die de minister gisteren op dit punt deed. Volgens mij geeft deze motie alleen maar weer wat de minister al heeft toegezegd en wat hij zich heel krachtig heeft voorgenomen. En dan vraag ik mij af waar wij nu mee bezig zijn.

Mijnheer Bakker! Uw partij maakt onderdeel uit van de coalitie. Bij herhaling zegt u dat u steun hebt gekregen van de beide andere coalitiepartners. De andere fracties in de Kamer hebt u daarin niet willen mengen. Dat is kennelijk uw keuze geweest. Als de minister naar het veld toe, naar al die andere actoren, steun van de Kamer nodig heeft, zoudt u op zijn minst correct hebben gehandeld door ons daar dan ook even bij te vragen. Maar dat terzijde. Het gaat mij veel meer om de inhoud en de achterliggende motieven. Wij dienen hier toch geen moties in over dingen die de minister allang heeft toegezegd?!

De heer Bakker (D66):

Nee, dat is juist. Maar daarom heb ik ook op voorhand gezegd dat de minister het inderdaad had toegezegd en dat ik hem daar dankbaar voor was, maar dat ik er toch behoefte aan heb om dat positieve geluid nog eens in stereo te laten horen. Want de minister is niet de enige actor; wij hebben ook te maken met anderen, van wie wij voor de bevordering van de studeerbaarheid mede afhankelijk zijn.

BakkerDe heer Van der Vlies (SGP):

Gaat u daar een gewoonte van maken? Dan krijgen wij hier echt een geheel andere cultuur.

De heer Bakker (D66):

Of het een gewoonte wordt, is punt twee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is een beetje een retorische benadering, maar u begrijpt wel wat ik ermee bedoel.

De heer Bakker (D66):

Ik was wel van plan nog een tweede motie in te dienen, om ook dat geluid zoveel mogelijk in stereo te laten horen. Overigens nodig ik graag de andere woordvoerders uit om de zojuist ingediende motie en eventueel ook de volgende mede te ondertekenen. Ik geef toe dat ik dat beter tevoren had kunnen vragen. Die opmerking van de heer Van der Vlies trek ik mij aan.

De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ter bevordering van de studeerbaarheid in het hoger onderwijs de beschikbaarheid en toegankelijkheid van informatie voor (aankomende) studenten, nodig voor het beoordelen van de kwaliteit van de opleiding, moet worden verbeterd;

overwegende, dat daarbij vooral behoefte bestaat aan concrete en objectieve gegevens, zoals slagingspercentages voor vakken en studies of studieonderdelen, gemiddelde collegedichtheid per studie en het gemiddelde aantal onderwijsgevende docenten per student en per vak;

van mening, dat instellingen van hoger onderwijs dergelijke gegevens ter beschikking dienen te stellen;

verzoekt de regering zorg te dragen voor de totstandkoming, tijdig voor aanvang van het studiejaar 1996-1997, van een breed toegankelijke hoger-onderwijsalmanak met ten minste de hiervoor genoemde gegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Van der Ploeg en J.M. de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (24094).

De heer Bakker (D66):

De minister zal terugkomen op de informatievoorziening over de werking en de criteria van de auditorenfondsen. Ik zal hem daaraan over enkele maanden graag herinneren. Het is buitengewoon belangrijk de doorzichtigheid en de herkenbaarheid daarvan te bevorderen.

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat voor de overgangsperiode tussen het eindexamen voortgezet onderwijs en de toetreding tot het hoger onderwijs een oplossing gevonden zal worden in de nog in te dienen nota van wijziging op de Wet tegemoetkoming studiekosten.

Gisteren heb ik indringende vragen gesteld over de uitvoering. Ik ben de minister met name erkentelijk voor het feit dat hij over de uitvoerbaarheid nog een second opinion heeft gevraagd. Hij citeerde gisteren het rapport-Berenschot op dit punt. Dat is ook voor ons een belangrijke overweging.

Zou de minister nog eens willen uiteenzetten waarom hij negatief adviseert over het amendement op stuk nr. 17 over de theologiestudenten? Zijn motivatie op dit punt heb ik nog niet helemaal doorgrond.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik dank de minister voor zijn antwoorden op vragen en opmerkingen uit de eerste termijn. De oppositie spreekt over een wetsvoorstel dat eigenlijk niks is en noemt de amendementen pleisters op de wonden. Pleisters vervullen ook nuttige functies. De heer Rabbae sprak over een ongewassen varkentje dat nu gewassen is. Dat lijkt mij nuttig. In dit verband zou ik willen wijzen op een van leukste recent verschenen boeken, namelijk het boek "Politically correct bedtime stories". Het is een bestseller in de Verenigde Staten en gaat in tegen mensen zoals u, mijnheer Rabbae. U zou varkenistisch genoemd worden vanwege de uitspraak dat varkens heel intelligente dieren zijn. Ook in de Kamer moeten wij ervoor zorgdragen varkens niet te beledigen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan heeft u uw loopbaan gemist als advocaat van varkens!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Precies, nu doet u het weer!

Voorzitter! Ons amendement op stuk nr. 22 vinden wij zeer belangrijk. De heer Lansink vroeg, of de rente doorloopt wanneer de studiefinanciering twaalf maanden wordt stopgezet. Die loopt inderdaad door maar wordt kwijtgescholden bij voldoende prestatie.

Ik wil ook recht doen aan de amendementen van de andere fracties. In het amendement op stuk nr. 14 van de heer Lansink wordt gevraagd de diplomatermijn voor de prestatiebeurs tot zeven jaar te verlengen. In het amendement op stuk nr. 19 van de heer Rabbae wordt gevraagd te voorzien in een mogelijkheid om de klok stop te zetten voor kortere periodes, bijvoorbeeld een halfjaar tot een jaar. Beide voorstellen hebben wij uitvoerig bekeken. Met name op het voorstel de diplomatermijn te verlengen van zes tot zeven jaar ben ik in eerste termijn uitgebreid ingegaan. Wij vinden echter dat met zo'n generieke regeling een verkeerd signaal wordt afgegeven. Het argument ervoor zou zijn dat het aantrekkelijk is uit een oogpunt van uitvoerbaarheid, maar het blijkt nu – ik geloof de minister wel, maar ik luister goed naar zijn tweede termijn – dat het stopzetten van de klok uitvoerbaar is.

Op het amendement op stuk nr. 19 van de heer Rabbae om de klok voor kortere tijd stil te zetten heb ik in eerste termijn al gereageerd in de richting van de heer Van der Vlies. Natuurlijk zouden wij dat ook willen, met name voor ziektes, maar het probleem ligt toch bij de uitvoerbaarheid. Voor kortere perioden van ziekte of anderszins hebben wij toch die uitloopperiode van twee jaar. Dat alles overwegende, heeft de PvdA samen met D66 en de VVD een amendement ingediend om de klok stop te zetten voor een aaneengesloten periode van twaalf maanden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van der Ploeg is een kampioen op het gebied van de flexibiliteit op de markt. Dat heb ik een paar keer meegemaakt in verband met Economische Zaken. Ik begrijp dat hij op dit terrein de flexibiliteitsklok gewoon stillegt zonder dat hij de uitvoeringstoets van de IB-groep heeft gezien. Of heeft hij die wel gezien en, zo ja, hoe luidt die dan?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij hebben contact gehad met het veld en met de Informatiebeheergroep. Wij wachten nog op het antwoord in tweede termijn van de minister op het amendement. Alle signalen wijzen er evenwel op dat het uitvoerbaar is. Als het uitvoerbaar is, doen wij dat. Het budgettair beslag is dan 35 mln. in plaats van ruim 180 mln. per jaar voor het amendement van de heer Lansink. Dat slaat een behoorlijk gat in de begroting van OCW, waarvoor de dekking elders binnen OCW gevonden zal moeten worden. Dat zal neerslaan op het lager en middelbaar onderwijs of waar dan ook in die begroting. Wij proberen het op de meest kosteneffectieve wijze te doen en tegemoet te komen aan het gros van de klachten die wij horen uit het veld. Het stilzetten van de klok is de beste manier. Als het uitvoerbaar is, doen wij dat graag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft geen antwoord kunnen geven op mijn vraag of u de uitvoeringstoets heeft gezien. Dat betekent dat u die niet heeft gezien.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb sympathie voor de vraag die ook de heer Lansink heeft gesteld over het beschikbaar stellen van stukken. Ik meende te constateren dat de heer Ritzen in eerste termijn voorlas uit een brief. Ik neem aan dat die brief in ieder geval beschikbaar wordt gesteld aan de Kamer voordat er officieel wordt gestemd. Ik steun de heer Lansink hierin, want laten wij in ieder geval goed genoeg geïnformeerd zijn. Voor ons is essentieel dat het amendement om de klok stil te zetten, behalve dat het geen slechte signalen afgeeft en dat je het goed kunt uitleggen aan studenten, uitvoerbaar is. De minister heeft in eerste termijn aan de hand van een brief en een onderzoek aangegeven dat dit het geval is. Ik geloof hem vooralsnog op zijn woord, maar wij zullen die informatie krijgen, mede op aanvraag van de heer Lansink.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U zou in dat Amerikaanse boek beschuldigd kunnen worden van "technicism": als de techniek zich maar heeft uitgesproken, bent u bereid die te volgen, los van uw anders zeer nadrukkelijk naar voren gebrachte gevoel voor rechtvaardigheid. In dit geval gaat het erom de studenten rechtvaardig te behandelen in het kader van een flexibel systeem. Er wordt eigenlijk niet meer en niet minder gevraagd dan dat. Ik begrijp niet waarom u zich zo slaafs onderwerpt aan wat u meent begrepen te hebben uit Groningen over het niet uitvoerbaar zijn van dit voorstel.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Wij hebben drie amendementen voor ons liggen, die alle drie een bepaalde problematiek aanpakken: het amendement op stuk nr. 22 van de PvdA, D66 en de VVD, het amendement op stuk nr. 14 van de heer Lansink en het amendement op stuk nr. 19 van de heer Rabbae. Er zijn nog andere amendementen, maar laten wij ons even op deze drie concentreren. Voor deze debatten hebben wij er natuurlijk ook aan gedacht: van zes tot zeven jaar. Voor ons spelen drie overwegingen: wat is het meest kosteneffectief, wat is uitvoerbaar en wat zijn de signalen aan de instellingen en de studenten?

In het amendement van de heer Lansink wordt voorgesteld de diplomatermijn te verruimen van zes tot zeven jaar. Daarmee geef je aan de studenten het signaal: doe er maar langer over. Aan de instellingen geef je het signaal: wacht maar met de studeerbaarheid. Daarom komen wij ook met het amendement over de propaedeuse: voor 1997, mits.

De heer Rabbae pleit in zijn amendement voor de mogelijkheid om de klok een halfjaar tot een jaar stil te zetten. Als dat uitvoeringstechnisch kan, als ik daarvan overtuigd kan worden, dan zal de heer Rabbae mijn steun krijgen. Vooralsnog ben ik daar echter niet van overtuigd, terwijl ik weet dat het in blokken van twaalf maanden wèl kan. Als het uitvoeringstechnisch kan en als het niet fraudegevoelig is, ben ik bereid serieus te kijken naar het amendement op stuk nr. 19 van de heer Rabbae. Maar ik moet overtuigd worden, want mijn voorgevoel zegt dat het fraudegevoelig is en uitvoeringstechnisch gezien een stuk moeilijker.

De heer Lansink (CDA):

Als het amendement van de heer Rabbae fraudegevoelig is, is het amendement van u net zo fraudegevoelig. Ook dat amendement creëert namelijk een uitzonderingspositie. Als dit de toets is, is mijn amendement veruit het beste. Bovendien is het simpel uitvoerbaar. Het kost het minst voor de IB-groep.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

In de voorpubliciteit heb ik bekendgemaakt dat ik een gelijkluidend amendement had gemaakt. Ik heb daarbij altijd gezegd: dat amendement doen wij als het moet, maar als het kan met een amendement dat beter op de problemen is toegespitst, bijvoorbeeld door de klok stil te zetten, dan doen wij dat omdat het vijf keer zo goedkoop is, omdat het een helder signaal geeft aan de instellingen en de studenten. Om die inhoudelijke redenen hebben wij ons standpunt ingenomen. Het amendement dat de heer Lansink heeft ingediend, hebben wij dus eerder laten vallen voor een amendement dat beter aansluit op de problematiek.

De heer Lansink (CDA):

Nu nog even de vraag over de kosten, niet de kosten in Groningen, maar de kosten hier. Heeft de heer Van der Ploeg enig inzicht in de kosten van de verschillende amendementen? Weet hij welke gaten hij in de begroting slaat?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het amendement op stuk nr. 22 kan het best vergeleken worden met het amendement op stuk nr. 14. Het eerste kost 35 mln., terwijl het amendement van de heer Lansink 185 mln. kost.

De heer Lansink (CDA):

Waar haalt u de dekking vandaan?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Allereerst merk ik op dat het bedrag pas later nodig is. Wij bieden hier voorlopig geen dekking voor aan. De dekking zal gevonden moeten worden binnen de onderwijsbegroting.

De heer Lansink (CDA):

U mag mij toch niet verwijten dat ik geen dekking bied als u zich aan hetzelfde schuldig maakt? Dat lijkt mij een ernstig geval van selectief redeneren.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het gaat om een bescheiden bedrag, dat bovendien ver in de toekomst beschikbaar moet komen. Bij andere amendementen gaat het om tijdelijke problemen. Er zijn een paar pleisters op de wonden nodig. Dan vind ik 35 mln. een bescheiden bedrag, zeker vergeleken met het bedrag dat nodig is voor het uitvoeren van het amendement van de heer Lansink.

De heer Lansink (CDA):

Het gaat bij mij niet om een pleister, maar om een structurele regeling. De argumenten zijn genoemd. Mijn benadering is gewoon heel anders. De heer Van der Ploeg maakt in de voorpubliciteit een geweldige ophef en komt nu met iets wat heel weinig voorstelt.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

In de voorpubliciteit hebben wij gezegd dat wij de afweging moeten maken tussen amendementen die toegespitst zijn op de problematiek – zet de klok stil – en generieke amendementen. Het nadeel van een generiek amendement is dat het een open deur is voor iedereen en daardoor meer dan vijf keer zo duur is. Ik wijs erop dat het budget bescheiden is. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen kan elke gulden heel goed gebruiken. Hij zou hem zelfs graag twee keer willen uitgeven. De extra 150 mln. die het amendement van de heer Lansink kost, kunnen heel goed voor andere zaken worden gebruikt. Waar moet de minister dat bedrag in godsnaam vinden?

De heer Lansink (CDA):

Ik ben hier gisteren al op ingegaan. Onze verantwoordelijkheid voor deze dekking ligt anders, omdat wij een totaal andere dekking voorstellen. Ik heb drie of vier wegen aangegeven om op een andere manier ombuigingen te realiseren. Ik wil dat best uitwerken. Het gaat mij erom dat mij verweten wordt dat ik geen dekking bied, terwijl de heer Van der Ploeg dat evenmin doet. Hij stelt iets voor waarvan hij niet weet of de uitvoeringstechnische toets goed is uitgevoerd. Wij moeten afwachten wat de minister doet met de stukken die uit Groningen zijn gekomen. Ik vind dat wij die moeten hebben, inclusief alle financiële consequenties, voordat wij tot stemming over dit wetsvoorstel kunnen overgaan. Ik haal er de Wet openbaarheid van bestuur bij als de minister ons deze informatie wil onthouden.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het tweede amendement is dat op stuk nr. 23. Dat amendement van mij, medeondertekend door D66 en de VVD, stelt een herkansing voor voor mensen in het eerste jaar, die alsnog binnen de normale tijd afstuderen. Ik zie dat als een handreiking aan de studenten die langzaam beginnen en ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat hij dat kan steunen. Ik zet dat tegenover het amendement op stuk nr. 15 van de heer Lansink. Daarin pleit hij ervoor de norm voor het eerste jaar – die over twee jaar naar 70% zal gaan – te handhaven op 50%. Ik vind dat je dat, ook in het licht van de discussies die wij voorheen hebben gevoerd, niet kunt maken. Daarmee geef je namelijk het signaal af dat je maar de helft van het aantal vakken hoeft te halen om aan de norm van de propaedeuse te voldoen. Wij willen dat het steeds normaler wordt voor de studenten om een zo groot mogelijk percentage van de vakken te halen. Wij willen, als dat goed kan, zo snel mogelijk naar die norm van 70% gaan. Het kan zijn dat studenten in het eerste jaar moeite hebben om zich te oriënteren, onder andere omdat ze vaak in een andere stad wonen. Maar vervolgens lopen ze de studie toch in. Dit amendement wil daaraan tegemoetkomen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maak ik een ernstige fout als ik de heer Van der Ploeg verwijt dat hij de heer Lansink afraadt om zijn amendement overeind te houden en vast te houden aan die norm van 50%, terwijl hij zelf met zijn coalitiegenoten, D66 en de VVD, een soortgelijk amendement heeft ingediend, namelijk dat op stuk nr. 21? Dat heeft volgens mij dezelfde strekking.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het amendement op stuk nr. 24 van D66, medeondertekend door de PvdA en de VVD, houdt in "1997, mits...". Het blijft dus in de wet staan en als alles normaal is en de studeerbaarheid voldoende is verbeterd, gaat de norm voor het eerste jaar omhoog van 50% naar 70%. Het is ook eerlijk om zekerheid te bieden en dit ruim van tevoren aan te kondigen, zodat de instellingen en studenten daarop kunnen inspelen. Dat betekent iets heel anders dan het amendement op stuk nr. 15 van de heer Lansink en het amendement op stuk nr. 20 van de heer Rabbae. In dat laatste amendement wordt gesteld: geen 70% voor het eerste jaar. Daar kan ik niet mee leven, want dat geeft weer het verkeerde signaal aan de studenten. Is GroenLinks niet de partij die opkomt voor sociale rechtvaardigheid? Is dit niet hetgeen echt rechtvaardig is? Wil GroenLinks geen partij voor "yuppen" zijn? Zegt men niet tegen studenten: u presteert zoveel mogelijk en wij proberen goede rendementen te halen voor instellingen en studenten, opdat zoveel mogelijk geld wordt overgehouden om een fatsoenlijke beurs te kunnen aanhouden? In die zin zie ik meer in het betoog van de heer Poppe dan in het betoog van GroenLinks. GroenLinks heeft echter ook een sociaal gezicht; dat was vroeger al, voor de samenvoeging. Hoe staat de heer Rabbae daar tegenover? Gelooft hij dan ook niet in een model van strenge rechtvaardigheid? Het is mede op grond daarvan dat wij in het amendement op stuk nr. 24 staan op verhogingen van prestaties.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de heer Poppe opkomt voor een rechtvaardiger element en als de heer Van der Ploeg zich daarbij zou aansluiten, zou mij dat geen enkele pijn doen. Het gaat namelijk om de zaak en niet om mij noch om mijn partij. Ik merkte echter op – en daar heb ik geen antwoord op gekregen – dat de heer Van der Ploeg de heer Lansink verwijt dat hij met een amendement komt, waarin staat dat de norm van 70% zou moeten worden verlaagd tot 50%. De heer Van der Ploeg doet echter hetzelfde in zijn amendement op stuk nr. 21. Daarin wordt namelijk ook om een verlaging van de norm van 70% gevraagd.

De heer Lansink (CDA):

Datzelfde geldt voor de herkansing, want ook dat is in principe een verlaging. In beide gevallen verwijt de heer Van der Ploeg mij dus iets dat hij zelf ook doet. Dat tekent de sfeer van dit debat.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Er zijn twee amendementen die tegenover het amendement op stuk nr. 15 van de heer Lansink staan. Het eerste is het amendement op stuk nr. 24 en daarnaast het amendement op stuk nr. 21 van mevrouw De Vries, ingediend samen met D66 en de PvdA, dat gaat over het schrappen van de temponorm van 70%. Veel partijen in de Kamer hebben gesteld dat het uit een oogpunt van bestuurlijke betrouwbaarheid vreemd zou zijn als die norm van 50% naar 70% verhoogd wordt. De studenten zijn immers al met hun studie begonnen. De uitvoering van het amendement op stuk nr. 21 kost tijdelijk 30 mln. De minister heeft gezegd het oordeel over het amendement graag aan de Kamer te laten. Ik ga ervan uit dat zowel de heer Lansink alsook de heer Rabbae het amendement kan steunen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U trekt het dus niet in?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nee, ik trek dat niet in.

De heer Lansink (CDA):

Dan past uw verwijt aan mij over de percentages 70 en 50 niet meer.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik heb mij vergist en de tempobeurs met de prestatiebeurs verward. Ik bied u daarvoor mijn excuses aan.

Wij hebben mede het amendement op stuk nr. 25 ondertekend inzake het overgangsrecht van de AKW 18-plus. De uitvoering van het amendement kost, naar ik schat, tijdelijk zo'n 80 mln. Kan de minister hiervoor een oplossing vinden? Moet dit probleem worden opgelost via de begroting van Sociale Zaken of via die van Onderwijs en Wetenschappen? Ik wil hiermee aangeven dat de dekking van dit amendement niet per se uit de begroting van Onderwijs moet komen. Wat ons betreft, kan dit bedrag even zo goed versleuteld worden over de begrotingen van Financiën en Sociale Zaken.

De heer Lansink (CDA):

Als ik in de fractie naar een andere begroting verwijs, wordt gezegd dat dit niet kan. Bij de Partij van de Arbeid kan dat kennelijk wel. Dat is dan iets nieuws.

De heer Van der Ploeg heeft mij verweten dat ik geen dekking had aangegeven. Dat doet hij nu ook niet. Het gaat om een bedrag van 80 mln., weliswaar voor één jaar, maar het is toch geen gering bedrag. Als de amendementen van de heer Van der Ploeg worden opgeteld, kom je op een tekort van meer dan 100 mln. Dan past het hem toch niet, anderen het verwijt te maken dat zij geen dekking hebben voor een amendement, omdat zij een andere begrotingsfilosofie hanteren?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het verschil tussen uw en onze amendementen is, dat in onze amendementen oplossingen worden geboden voor tijdelijke problemen. Vrijwel al uw amendementen hebben structurele consequenties. Ik wijs bijvoorbeeld naar het amendement waarin C tot C+1 wordt verhoogd en het amendement waarin de prestatienorm wordt afgezwakt. Het merendeel van uw amendementen vereist dan ook een structurele financiering en dat geldt niet voor de door mij ingediende amendementen.

Ons amendement inzake het stilzetten van de klok om tegemoet te komen aan de problemen in de onderwijswereld is meer dan vijf maal zo goedkoop als het amendement van de heer Lansink. Wij proberen dus wel degelijk de meest kosteneffectieve oplossing te vinden om een goede prestatiebeurs tot stand te brengen.

De heer Lansink (CDA):

Uw filosofie houdt dus in dat wel tijdelijk gezondigd mag worden. U geeft voor geen van uw amendementen dekking, maar de pleister op de wonde is dat het maar een jaar geld kost. De minister moet het maar oplossen. Dat is een stellingname. Ik kan daar wel inkomen, maar dan kunt u mij toch niet het verwijt maken, structurele problemen te veroorzaken, te meer omdat ik wel degelijk lange-termijnoplossingen heb aangegeven. Ik ben ook bereid om, als de amendementen voldoende gesteund worden, een en ander bij de volgende begroting verder in te vullen.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Het amendement op stuk nr. 25 is ingediend door de fracties van de VVD, de PvdA en D66. Ik heb hier alleen aan toe te voegen dat wij de komende week zorgvuldig moeten nadenken over de dekking.

De heer Lansink (CDA):

Krijgen wij dat voor de stemming te horen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja, dat moet.

Ik kom op de motie op stuk nr. 27 van de heer Rabbae betreffende het overgangsrecht AKW 18-plus. Dit onderwerp raakt mijn hart. Het gaat met name om jongeren van hier verblijvende allochtone ouders die in het land van herkomst een studie willen volgen. De AKW is hun enige bron van inkomsten voor hun levensonderhoud. Deze groep, waarvan de studie niet meer bekostigd zal worden, komt niet voor gezinshereniging in aanmerking. Over deze motie, waarin de regering wordt verzocht iets te regelen, kan ik nog geen oordeel vellen. Ik zie wel de problematiek, maar wil vóór de stemming, liefst in de tweede termijn, van de minister weten hoe groot deze groep studenten is. Hoeveel kost het als een tijdelijk en een permanent overgangsrecht zou worden geregeld? Ik ben blij dat deze motie is ingediend, maar kan er nog geen oordeel over geven. Ik wacht het antwoord van de minister af.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Volgens de Sociale verzekeringsbank gaat het om 9000 jongeren, waarvan er 3000 uit Marokko en 6000 uit Turkije afkomstig zijn. Laat de heer Van der Ploeg zijn principiële oordeel over deze zaak afhangen van deze cijfers of heeft hij wel een principieel oordeel en stelt hij de uitvoerbaarheid van deze motie mede afhankelijk van het antwoord van de minister? Ik heb eigenlijk graag zijn principiële oordeel over deze kwestie.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijn principiële oordeel is dat dit een problematiek is die mij raakt. Ik heb echter niet voldoende informatie om hier een goed oordeel over te vellen. Vóór de stemmingen zullen wij dan ook proberen, hierover zoveel mogelijk informatie te vergaren. Ik vind het goed dat de motie is ingediend, maar ik kan nog niet zeggen of wij onze steun eraan zullen verbinden. Dat is afhankelijk van de informatie die wij krijgen.

De motie op stuk nr. 26 van mevrouw De Vries hebben wij medeondertekend. Daar is al veel over gezegd en ik voeg daar niets aan toe. Ik wil de minister nog wel vragen hoe het nu zit met de overgangsregeling van 18-plussers in het voortgezet onderwijs. Verliezen zij hun studiefinanciering en krijgen zij kinderbijslag, of houden zij hun studiefinanciering tot de WTS in werking treedt? Kan de minister hierover wat meer duidelijkheid geven?

Door de heer Bakker is een aantal moties voorgelezen die ook door ons zijn ondertekend. De motie over de betrokkenheid van de inspectie hoger onderwijs steunen wij natuurlijk. Ter zake van de motie over het publiceren van rendementen en het aantal contacturen per vak wijs ik de minister erop dat wij er echt belang aan hechten dat dit voor het volgende studiejaar klaar is. Het gaat om objectieve cijfers, zodat mensen echt als mondige consumenten kunnen gaan "shoppen" bij de verschillende instellingen.

Ter afsluiting lees ik twee moties voor die ik heb aangekondigd in eerste termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het van belang is dat talentvolle studenten de kans krijgen om bijvoorbeeld enige tijd in het buitenland te studeren of onderwijs te volgen;

• - maatregelen als de verlaging van beursbedragen in de studiefinanciering en beëindiging van het overgangsrecht AKW 18+ leiden tot een verslechtering van de financiële positie van kinderen die in het buitenland studeren of onderwijs volgen;

• - moet worden voorkomen dat als gevolg hiervan een forse daling optreedt van het aantal kinderen dat jaarlijks staat ingeschreven aan vorenbedoelde instellingen;

verzoekt de regering:

• - de mogelijkheid te onderzoeken van de instelling van een fonds dat mede gevoed wordt door het bedrijfsleven en uit andere middelen waaruit talentvolle studenten een bijdrage ontvangen;

• - de Kamer hierover binnen een halfjaar te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg, Bakker en J.M. de Vries. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (24094).

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Deze motie gaat over de leerbankconstructie die door de OESO is aangeraden. Met het instellen van dit fonds zou de minister een goed begin kunnen maken. Misschien zouden wij het dan het "Ritzen-fonds" kunnen dopen of de "Ritzen-bank".

De heer Lansink (CDA):

Dat zou ik niet doen, want dan wordt de verwarring met "Ritzel-bank" groot. Met één drukfout is de zaak al verkeerd.

Minister Ritzen:

Dat is flauw.

De heer Lansink (CDA):

Neen, dat is niet flauw. De motie is ook over drie mensen verdeeld.

De voorzitter:

Wilt u uw motie indienen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja, ik dacht dat ik dat al gedaan had. Ik dien deze motie dus in.

De voorzitter:

Dan moet u hem wel voorlezen!

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat heb ik net gedaan!

De voorzitter:

U bent nu dus met een andere motie bezig?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ja, die komt nu. De heer Lansink had het daar over. Hoe kan die nu weten welke motie ik indien? Ik ben totaal verbaasd.

De heer Lansink (CDA):

Er was net een debatje tussen de heren Van der Vlies en Bakker over de vraag of het nu verstandig is om bij dit debat, dat immers over wetgeving en amendementen gaat, zoveel moties in te dienen, zeker als zij overbodig zijn. Toen maakte ik de voorspelling dat ieder van u twee moties zou indienen, gelet op de verdeling en de rechtvaardigheid. Dat blijkt nog uit te komen ook. Tussendoor kwam die woordspeling. Mijn excuses daarvoor.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

U bent een groot ziener. Ik wil nog een motie indienen. Wij hechten veel belang aan die motie. De motie gaat over toegankelijkheid en is medeondertekend door de heer Bakker van D66 en mevrouw De Vries van de VVD.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het van belang is dat de toegankelijkheid van studenten uit minder draagkrachtige gezinnen tot het hoger onderwijs niet wordt belemmerd;

• - het regeerakkoord stelt dat een stelsel dat mede is gebaseerd op een lening, waarbij het nodig is te letten op de terugbetalingscapaciteit na afstuderen, rekening moet houden met de risico's voor de toegankelijkheid;

• - het regeerakkoord stelt dat beperking van de studieschuld voor studenten uit gezinnen met lage inkomens in de rede ligt;

• - het gevaar bestaat dat met name studenten uit minder draagkrachtige gezinnen minder geneigd zijn een hogere studieschuld op te bouwen;

verzoekt de regering:

• - de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor kinderen uit minder draagkrachtige gezinnen jaarlijks te volgen en hierover aan de Kamer te rapporteren;

• - de komende jaren te bevorderen dat de deelname aan het hoger onderwijs van studenten uit minder draagkrachtige gezinnen toeneemt, daarbij zo nodig het lager en voortgezet onderwijs te betrekken, en daartoe zo nodig nieuwe instrumenten te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ploeg, Bakker en J.M. de Vries.

Zij krijgt nr. 33 (24094).

De heer Lansink (CDA):

Ook deze motie verdient natuurlijk de steun van de hele Kamer. Het is in de overwegingen weer een perfecte uiteenzetting waarom het wetsvoorstel niet deugt! Hoe haalt u het in uw hoofd het wetsvoorstel te steunen als u met dit soort moties komt? Men kan toch beter eerst een debat op hoofdlijnen houden, met verstandige moties komen en vervolgens kijken wat je met de wet Van der Ploegmoet doen? Ik vind dit de zaken omdraaien. Ik weet niet hoe de anderen erover denken. Ik zal de motie natuurlijk steunen. Het is net als bij de motie over de kinderbijslag. U heeft met zijn drieën mooi bijeengezeten om dit soort moties te bedenken toen ik aan het woord was. Het geeft zo duidelijk aan dat u geweldig met de zaak in de maag zit dat ik er geen woorden voor heb.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dit is een verdraaiing van de werkelijkheid en wel in de volgende zin. U heeft mijn betoog in eerste termijn kunnen horen wat betreft de toegankelijkheid van het onderwijs voor kinderen uit arme gezinnen. Als die kinderen eenmaal op het HAVO of het VWO zitten, stromen zij redelijk goed door naar het hoger onderwijs. Er is eigenlijk geen groot verschil met kinderen van rijke ouders.

De heer Lansink (CDA):

Waarom dient u dan een motie in na het verhaal van gisteren?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Als ik mijn betoog mag vervolgen, wil ik erop wijzen dat er een beslissing is genomen waardoor de studiefinanciering in de komende jaren minder royaal wordt. Er komt duidelijk een discussie over een nieuw stelsel van studiefinanciering. Wij horen veel geluiden dat er verhoogde risico's zijn, in de zin dat meer lenen afschrikwekkend zal zijn. Ook de samenleving is daar bezorgd over. Er zijn nu net twee studies uit. Meer mensen hebben die al genoemd. Daarin staat dat bij meer lenen het gevaar van een afschrikwekkend effect bestaat. Wij vragen in de motie niet alleen om dat te volgen en de vinger aan de pols te houden. Wij vragen ook dat, als blijkt dat de toegankelijkheid voor kinderen uit arme gezinnen daadwerkelijk verslechtert tengevolge van de prestatiebeurs, ook met het oog op de discussie over het toekomstige stelsel van studiefinanciering, de regering nieuwe instrumenten ontwikkelt, zo mogelijk en zo nodig, om de toegang te verbeteren. Bij die instrumenten kan men denken aan een aanvullende beurs. In het huidige stelsel kennen wij ook twee andere zaken. Ten eerste wordt de schuld kwijtgescholden na 15 jaar. Ten tweede hoeft men de schuld niet terug te betalen als men na studie onvoldoende inkomen heeft. Er zitten dus drie sterke sociale elementen in de prestatiebeurs. In de motie wordt uitgesproken dat de vinger aan de pols moet worden gehouden en dat instrumenten worden ontwikkeld om de deelname van studenten uit arme gezinnen te vergroten. Ik ben blij dat de heer Lansink de motie steunt.

De heer Lansink (CDA):

Na deze uitleg moet ik er nog over nadenken. Ik vertaal de motie aldus: bij opkomend water boort de heer Van der Ploeg eerst gaten in de dijk, vraagt vervolgens om dijkbewaking en bestelt dan de auto's met zand om de zaak weer dicht te gooien. Dat is, eerlijk gezegd, toch een zeer rare gang van zaken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Lansink heeft het wel goed gezien. Het is een goede motie die brede steun zal krijgen. In het rapport van het Instituut voor onderwijskundige dienstverlening kunnen wij lezen, dat met name studenten uit kansarme groepen nu al problemen hebben met de prestatie van 25%. Het is merkwaardig, dat de heer Van der Ploeg dit niet verwerkt in dit systeem, maar het repareert via een soort bijlage reparatiebeleid, een facilitair beleid, daaraan parallel. Waarom durft de heer Van der Ploeg het niet in het systeem zelf op te nemen? Dan hoeft hij straks geen ambulance te bestellen voor ongelukken.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Er is een studie van het Bureau research en beleid geweest, waaruit blijkt dat sprake is van een potentieel probleem. Je hoort van onderzoekers in de onderwijswereld – helaas ben ik gemankeerd; ik spreek vaak met onderwijseconomen – dat het tot nu toe wel meevalt. Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de heren Lansink, Rabbae en Poppe. Wellicht kan het slechter worden met de toegankelijkheid. Dat willen wij niet. Het is een van onze zorgen over dit wetsvoorstel. Door de vinger aan de pols te houden, kan blijken of de drie elementen voldoende sterk zijn voor het waarborgen van een goede toegankelijkheid. Het gaat om versterking van het onderzoek van het Bureau research en beleid. Wij vragen aan de regering om te zorgen voor instrumenten, die de toegankelijkheid verbeteren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan is uw steun aan dit wetsvoorstel hoogstens een voorwaardelijke steun.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Nee. Het wetsvoorstel is nodig. Je moet studenten op prestaties afrekenen. Wij hebben daarover vele debatten gevoerd. Wat de toegankelijkheid betreft, moet je gaan zoeken onder de populatie van scholieren. Het onderzoek van het Bureau research en beleid is een interessante input voor de discussie. Ik moet ook weten wat de overwegingen zijn van scholieren uit rijke en arme gezinnen om te gaan studeren. Door de vinger aan de pols te houden kunnen wij over een aantal jaren besluiten of extra maatregelen voor verbetering van de toegankelijkheid nodig zijn. Als wij straks een nieuw stelsel van studiefinanciering hebben, hoor ik partijen in de Kamer al zeggen: laten wij die aanvullende beurs maar afschaffen. Ook mensen in het veld zeggen dat soms. Ik heb goede argumenten nodig om mij daartegen te verzetten. Deze motie geeft daaraan handen en voeten.

De heer Poppe (SP):

Het is eigenlijk een schandalige zaak. De heer Van der Ploeg vraagt via een motie om achteraf de vinger aan de pols te houden. Hij erkent daarmee dat hij tot nu toe de vinger niet aan de pols heet gehouden. Hij had kunnen weten dat de door hem te verwachten problemen nu al bestaan. Beseft de heer Van der Ploeg dat als hij dit wetsvoorstel steunt er een generatie jongeren tussen wal en schip gaat vallen?

De voorzitter:

Wilt u uw vraag stellen?

De heer Poppe (SP):

Als blijkt dat jongeren uit de lagere-inkomensgroepen niet aan de bak komen, dan is er voordat het wetsvoorstel is gewijzigd, een generatie weg. Beseft de heer Van der Ploeg dat dit schandelijke karakter aan de motie kleeft? Hij neemt een wetsvoorstel aan, waarvan hij nu al probleem voorziet.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik zeg het nogmaals: er komt een discussie over een nieuw stelsel van studiefinanciering. Er wordt vaak Van der Ploeggesproken over meer leenelementen. In de maatschappij heerst een nieuw klimaat; dat blijkt onder meer uit de kranten. Ook in de aanbiedingsbrief staat iets over overwegingen die moeten worden betrokken bij de discussie over een nieuw stelsel van studiefinanciering. Gaan wij de basisbeurs en de aanvullende beurs verlagen of misschien verhogen? Ik merk dat ik tot nu toe niet voldoende informatie heb over de toegankelijkheid van het hoger onderwijs voor kinderen uit minder draagkrachtige gezinnen om die discussie goed te kunnen voeren. Ik vraag aan de heer Poppe wat er kan worden gedaan om de toegankelijkheid nog beter te maken dan zij nu is.

Ik heb in eerste termijn geopperd om het geld zoveel mogelijk te gebruiken om te investeren in het lager en middelbaar onderwijs. Als kinderen uit arme gezinnen eenmaal het HAVO of het VWO bereiken, stromen zij ook wel door naar het hoger onderwijs. Dat is ook de lijn van het regeerakkoord. Dat laat onverlet dat wij de vinger aan de pols moeten houden. De fracties van D66 en de VVD hebben het amendement medeondertekend en daar ben ik blij om. Ik zou willen dat ook de fracties van het CDA, de SP en GroenLinks er zo over dachten. Als blijkt dat scholieren in problemen komen, moeten wij zo zakelijk en zo nuchter mogelijk proberen oplossingen te vinden.

De heer Poppe (SP):

U steunt een wetsvoorstel dat de situatie zal verergeren. U wilt achteraf bezien hoe groot de brand is, maar op dit moment hebt u nog geen bluswater klaar staan. Omdat de discussie over de toegankelijkheid nog moet worden gevoerd, kunt je dit wetsvoorstel nu niet aannemen. Anders ben je verkeerd bezig.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Misschien is hier verschil aan de orde tussen het nemen van verantwoordelijkheid voor een stelsel dat in de praktijk werkt en de vrijblijvendheid van de oppositie. Wij hebben met z'n allen gekozen voor de lijn van dit wetsvoorstel en die is dat prestatie-elementen worden versterkt. De heer Poppe heeft zelf gezegd dat mensen ook in andere sectoren van de maatschappij worden afgerekend op prestaties. Het doel is ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid voor mensen uit alle lagen van de maatschappij wordt vergroot. Dat kan enerzijds door te investeren in het lager en het middelbaar onderwijs en anderzijds door een goede faciliteit te bieden in de vorm van een aanvullende beurs met sociale afbetalingsvoorwaarden, dus kwijtschelding na 15 jaar of bij onvoldoende inkomen. Die vier elementen zitten ook in deze prestatiebeurs. Ik ben het er dus niet meer eens dat de toegankelijkheid nu een probleem is. Als er verslechtering optreedt, wil ik dat weten. Ik denk niet dat het zal gebeuren, maar ik wil wel de vinger aan de pols houden. Gegevens daarover krijgen wij niet van jaar op jaar. Ik doe de heer Poppe de toezegging bij motie, waaraan hij in de toekomst kan refereren, dat wij bij eventueel gebleken verslechteringen in de toekomst een goede discussie over de oplossing moeten hebben.

De heer Poppe (SP):

Ik wil...

De voorzitter:

Ik geloof dat wij nu in herhalingen vervallen. De interruptie die de heer Poppe zoëven pleegde, was een herhaling van de eerste en hij wil nu voor de derde keer beginnen. De antwoorden zijn al meermalen gegeven. De heer Van der Ploeg kan zijn betoog vervolgen.

De heer Poppe (SP):

Ik wilde alleen even protesteren.

De voorzitter:

Dat begrijp ik wel, maar daarvoor is de interruptie niet. U hebt niet het woord.

De heer Poppe (SP):

Ik protesteer tegen het woord "vrijblijvend".

Minister Ritzen:

Voorzitter! Mag ik even ingaan op wat de heer Rabbae naar voren heeft gebracht?

De voorzitter:

De heer Rabbae staat niet aan de interruptiemicrofoon, dus ik stel voor dat u in tweede termijn reageert op zijn woorden. Dan hebt u uitvoerig de tijd.

Minister Ritzen:

Voorzitter! Het ging erom...

De voorzitter:

Nee, u hebt het woord niet. Anders wordt het een heel rommelig debat. De heer Van der Ploeg is aan het woord.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik zal afronden, voorzitter. Tegen de heer Poppe zeg ik dat het niet mijn bedoeling was zijn opstelling vrijblijvend te noemen. Dat zou totaal onterecht zijn.

Ik benadruk ten slotte het belang van het afstudeerfonds vooral voor studenten die ziek worden, anderszins in moeilijkheden komen of misschien bestuurswerkzaamheden verrichten. Ook is het belangrijk dat aan verschillende instellingen dezelfde voorwaarden gelden. Ik moedig de minister aan, ervoor te zorgen dat dit gebeurt.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! In het antwoord van de regering zijn de oorzaken van het door de minister goed verdedigde wetsvoorstel duidelijk naar voren gekomen. Op die oorzaken wil ik nogmaals de aandacht vestigen. Sinds de jaren zeventig is het onderwijsbudget sterk gegroeid en die groei moet een keer worden gestopt. Dat is een pijnlijke ingreep. De minister heeft aangegeven dat sinds de jaren vijftig het aantal studenten verzesvoudigd is. Ondanks allerlei factoren is de bevolking van ons land lang niet in die mate gegroeid. Daarnaast zien wij dat het steeds moeilijker wordt om op het academische niveau een baan te vinden. De regering moet daar iets aan doen. De verwachting die de PvdA, mogelijk op zeer sociale overwegingen, heeft gehad, namelijk dat mensen met een hoog opleidingsniveau zich gemakkelijk zouden schikken in een relatief lage maatschappelijke positie, is niet uitgekomen. Grote ontevredenheid ontstaat wanneer men na het behalen van het diploma – daarmee heeft men aangetoond te beschikken over een bepaalde intellectuele ontwikkeling en over bepaalde kwaliteiten – niet op de verwachte plaats in het maatschappelijke bestel terechtkomt.

Een belangrijke factor is voorts dat de overheid zich, naast de financiële eis dat het onderwijsbudget wordt verlaagd, door volledig buiten het onderwijs gelegen factoren nog veel grotere financiële problemen op de hals heeft gehaald. Er moet dus iets gebeuren. Tegen die achtergrond zijn wij verbaasd over de bijdrage van de fractie van het CDA, die in dit opzicht paarser wil zijn dan de fractie van de PvdA. De heer Lansink heeft gesteld dat, als dit wetsvoorstel wordt aanvaard, de rekening daarvan wel gepresenteerd zal worden. Ik neem aan dat het tot hem is doorgedrongen dat bij de laatste verkiezingen de kiezers naar rechts zijn gegaan en niet naar links. Als het CDA een koers naar links blijft volgen, gaan daar de klappen vallen.

De heer Lansink (CDA):

Wij hebben een eerlijke stellingname over de studiefinanciering en u spreekt over andere zaken. Het gaat nu om de toekomst. Voor de fractie van de PvdA mag tekenend zijn dat u dit wetsvoorstel van harte onderschrijft.

De heer Janmaat (CD):

Neen, wij zien dit als een noodzakelijke ontwikkeling. Ook de fractie van het CDA zou hieraan geen andere richting kunnen geven. Het komt er iedere keer op neer dat u teleurgesteld bent dat de fractie van het CDA niet in de banken van de regeringscoalitie zit. Als het CDA deel had uitgemaakt van de regering had ook die partij financiële beperkingen moeten doorvoeren. Ook het CDA had terug gemoeten waar het gaat om de mogelijkheid voor elke jongere om desgewenst een universitaire studie te volgen terwijl daarvoor mogelijkerwijze de intellectuele kwaliteiten niet volledig aanwezig zijn. U heeft zojuist zelf aangegeven dat er mensen zijn met minder intellectuele kwaliteiten die u tòch naar de universiteiten wil sturen.

De heer Lansink (CDA):

Mijn teleurstelling heeft twee kanten. In de eerste plaats betreur ik het dat er door de regering niet serieus rekening wordt gehouden met wat in dit debat wordt ingebracht. In de tweede plaats moet ik constateren dat een wetsvoorstel, waaraan ik ook zelf veel heb bijgedragen, verdwijnt. Nogmaals, het is duidelijk dat u het wetsvoorstel van harte steunt. Dat mag voor de fractie van de PvdA een signaal zijn.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! Dit is een argument dat als een tang op het varkentje van de heer Rabbae slaat. Dat hier dikwijls niet geluisterd wordt naar argumenten geldt niet in de eerste plaats voor het beleidsterrein onderwijs. Ik kan dan heel andere beleidsterreinen aanwijzen. Onlangs heeft de burgemeester van Breda gezegd: laten wij niet luisteren naar de kiezers. Met het luisteren naar argumenten is heel wat meer loos dan alleen in het onderwijs.

De hele samenleving zit er nu mee. Wat is het oordeel van de CD over het wetsvoorstel? Wij zullen niet zeggen dat het geen pijn veroorzaakt. Natuurlijk blijkt in de Tweede Kamer dat alle grote partijen trachten de stemmen van de studenten voor zichzelf te winnen. De oplossingen worden dan maar in het vage gelaten. De financiële problematiek wordt vergroot. De heer Lansink merkte terecht op dat het CDA werd gevraagd om met een dekking voor zijn amendement te komen. Welnu, mevrouw De Vries van de VVD komt met een amendement en over dekking wordt helemaal niet meer gesproken.

Het gaat dan over de AKW, de kinderbijslag, die ook wordt uitgekeerd aan mensen die de rechten hebben verkregen in het buitenland. De VVD heeft al voor de derde keer sinds het begin van de jaren tachtig zitting in de regering. Zij heeft gepleit voor het woonlandprincipe, het aanpassen van de kinderbijslag aan het prijsniveau van het land waar het geld wordt uitgekeerd. Dat is nu helemaal vergeten. De opstelling van de heer Bolkestein bij verkiezingen is helemaal vergeten. Mevrouw De Vries komt met een amendement waarmee wordt getracht, de uitkeringen naar het buitenland zonder woonlandprincipe, in het kader van de studiefinanciering aldaar, te handhaven. En de dekking? Wie betaalt er? Daarop blijft de VVD het antwoord schuldig. Dat kan de CD wel invullen: de Nederlandse belastingbetaler!

Er zijn allerlei aanwijzingen dat de Tweede Kamer moeizaam omgaat met het aanbrengen van bezuinigingen en het wijzigen van beleid waar het een kabinet op hoofdlijnen steunt. Nu het om het onderwijs gaat, doet men moeilijk. Natuurlijk moet toegegeven worden, dat het intelligentieniveau van studenten boven het gemiddelde ligt. Die begrijpen heel goed wat er gebeurt. Daarom durft de CD tegen de studenten te zeggen, dat zij zich ook over andere essentiële punten in de samenleving moeten durven uitspreken. Ook die kosten geld.

De Kamer heeft een aantal wijzigingsvoorstellen ingediend die door de minister niet van dien aard bevonden worden, dat hij het kabinet daarvoor zou willen laten vallen. Dat lijkt mij ook heel begrijpelijk, want het is op dit terrein natuurlijk zeer de vraag of een volgend kabinet het anders zou doen. Ik betwijfel dat in hoge mate, zeker als in dat volgende kabinet alleen de VVD wordt uitgewisseld tegen het CDA. Dan gaan wij naar links en dat is volstrekt tegen de wens van de kiezers.

Er is enigszins geknabbeld aan de druk van 70% voor te leveren prestaties. Uiteindelijk is het signaal van de minister aan de studenten toch dat dit er aan zit te komen, ook al wordt het verzacht. Dat lijkt niet meer dan gewenst. Geheel in overeenstemming met de politieke wens van de grote politieke partijen gaat de hele samenleving die richting op. Het is niet meer dan logisch dat een minister dat vertaalt.

De heer Van der Ploeg is gisteren met een amendement gekomen. Hij kwam met het argument dat studenten in de praktijk later op een hogere snelheid komen. De fractie van de CD steunt dat amendement. Het gaat er niet om om studenten te plagen, maar het gaat erom hen te wijzen op de mogelijkheden en de negatieve aspecten van het studentenleven. Daar blijven gelukkig ook een heleboel positieve kanten aan zitten.

De minister heeft uiteengezet dat studenten leningen kunnen afsluiten. Ik heb gisteren in een interruptie aan de PvdA ook gevraagd of dit een remmende factor zou zijn. Dat is natuurlijk van tevoren te voorspellen. Het is een remmende factor. Voor jonge mensen die niet zeker zijn van een baan en die zich in elk geval bezwaard weten met een mogelijke lening van tienduizenden guldens, is dat een rem, zeker als daar de rente nog bij berekend wordt. Daarom heb ik de minister gevraagd of daar juist in verband met de fiscale aftrek, waardoor de overheid toch weer een deel van de terugbetaalde rente via de fiscale aftrek kwijtraakt, niet in zijn totaal een vraagteken bij gezet moet worden.

Wat de CD betreft zouden wij die renteheffingen moeten afschaffen, maar niet vanwege de argumenten die de heer Poppe naar voren heeft gebracht. Hij zei dat je wat meer aftrek hebt, als je veel verdient. Maar mensen die veel verdienen, betalen al veel. Daar gaat het dus niet om. Het gaat de CD niet om de differentiatie in ons belastingstelsel. Wij zeggen niet dat de rente onevenredig zou belasten. Dat is namelijk verrekend in ons belastingstelsel. Wij vinden alleen vanwege het feit dat die leningen al moeten worden afgesloten, dat de lening gezien moet worden als een ondersteuning door de overheid van jonge mensen met een voldoende intellectueel vermogen uit ouders die aan het financiële gedeelte niet kunnen voldoen. Dat is ook noodzakelijk in een samenleving die zich open wil noemen en die ook mensen uit lagere milieus kansen wil bieden. Uit dien hoofde is gevraagd wat het bedrag is waar de regering mee zit. Niet dat de CD daar dekking voor zou hebben. De VVD geeft die niet eens aan, dus waarom zouden wij dat wel doen? Welk bedrag is er eigenlijk mee gemoeid? Zou de regering daarover kunnen praten of daar in elk geval toe kunnen besluiten?

De minister heeft in zijn antwoord wel duidelijk gemaakt dat die schuld niet zo zwaar drukt als studenten soms vermoeden. Het blijkt dat de overheid daaraan meer aandacht zou moeten besteden bij haar voorlichting. Als de schuld, hoe groot dan ook, na 15 jaar wegvalt en niet betaald hoeft te worden zolang je niet op een redelijk inkomen zit, is dat meer aanvaardbaar dan de gang naar een bank die, wat er ook gebeurt, jou laat terugbetalen. Het sociale aspect in die leningen is dus wel degelijk aanwezig. De CD sluit echter niet uit, juist vanwege de noodzaak om het aantal studenten terug te brengen, dat onze Staat na de volgende ronde misschien weer zit op het systeem van de jaren vijftig en dat mensen bij voldoende kwaliteiten gewoon een beurs krijgen, waarbij alleen die kwaliteiten wat worden opgeschroefd. Daar heeft de minister nu de aanzet toe gegeven.

Wij zullen de amendementen die het wetsvoorstel in zijn uitwerking wat verzachten, steunen. De amendementen van de coalitiepartners staan daar het dichtst bij. Die klinken ook niet onredelijker dan de argumenten van de oppositie, waar wat meer politieke lading in zit. Maar die is naar de mening van de CD verkeerd gericht.

Over het amendement op stuk nr. 25 van mevrouw De Vries inzake de uitkering van de kinderbijslag naar het buitenland, maakt de heer Rabbae zich terecht druk. De CD doet dat ook, zij het in volstrekt tegenovergestelde richting. Het zal ons benieuwen wat er gebeurt. Wij zijn benieuwd naar de dekkingsplannen van de VVD. Wij zijn ook benieuwd naar de informatie van de minister. De CD vindt niet, als het systeem voor studenten in Nederland wordt verzwaard, dat wij op korte termijn studenten in het buitenland ongemoeid zouden moeten laten. De politieke realiteit gebiedt echter wel om daar onmiddellijk aan toe te voegen dat de CD in dit soort zaken meestal nog alleen staat, alhoewel niet ontkend kan worden dat hier en daar ons geluid wat krachtiger wordt overgenomen, ook al is dat maar tijdelijk. Maar dat is in de politiek wel vaker het geval.

Voorzitter! In zijn algemeenheid geldt dat het natuurlijk geen wetsvoorstel is waarnaar het onderwijs met genoegen zal kijken. Het is een verplichte budgettaire operatie. Maar daarom behoeft de minister zich nog niet terughoudend op te stellen, daarmee heeft iedere minister te maken. Het ministerie van Onderwijs is een van de grootste besteders van overheidsgelden, dus daar vallen de klappen van de bezuinigingen het hardst. Het zal moeten gebeuren. Toch kan niet worden ontkend dat de minister, na de vele proefballonnen die hij heeft opgelaten en na de vele kritiek die hij bij andere voorstellen over zich heen heeft gekregen, nu met een voorstel is gekomen waarin de richting van de bezuinigingen duidelijk wordt aangegeven en waarin mogelijke ontwikkelingen in de toekomst worden vastgelegd. Het valt toch te prijzen dat de minister de onderwijswereld daarin hopelijk gaat meekrijgen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister zal na de lunchpauze antwoorden.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.