Handeling 1994-1995, pag. 2829-2843

Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Aanvulling van bepalingen in de Grondwet inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden, in verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling (23798);

het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet strekkende tot het doen vervallen van de additionele artikelen die zijn uitgewerkt (23799);

het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake veranderingen in de Grondwet (23800);

het voorstel van rijkswet Verandering in de Grondwet van bepalingen inzake de verdediging (23802, R1507);

het voorstel van rijkswet Verandering in de Grondwet strekkende tot het doen vervallen van de additionele artikelen betreffende Koninkrijksaangelegenheden die zijn uitgewerkt (23803, R1508).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De Kamer behandelt in tweede lezing een vijftal voorstellen tot herziening van de Grondwet. De eerste lezing is voor de verkiezingen geweest, en van de kant van de CDA-fractie is toen het woord gevoerd door mevrouw Van der Hoeven en de heer Hillen. De CDA-fractie verkeerde in de gelukkige omstandigheid dat zij de tweede lezing door een andere woordvoerder kon laten uitvoeren, althans de bijdrage aan het debat. Ik denk dat het op zichzelf goed is, op deze manier gestalte te geven aan de tweede lezing. Ik wil het woord voeren over drie van de wetsvoorstellen die aan de orde zijn, namelijk het zwangerschapsverlof voor kamerleden, de ontbinding van de Eerste Kamer bij grondwetsherziening en de opschorting van de opkomstplicht, waarvoor de minister van Defensie aanwezig is.

Ik begin met het wetsvoorstel betreffende de tijdelijke vervanging van leden van vertegenwoordigende organen wegens zwangerschap en bevalling. De CDA-fractie stemt in met het voorstel om de Grondwet op dit punt te wijzigen en een artikel 57a in te voegen. Op dit moment is er geen regeling voor kamerleden die in verwachting raken en bevallen. Daardoor kunnen zij in problemen komen, en het ontbreken van een regeling is een belemmering voor jonge vrouwen om kamerlid te worden. Dat is de achtergrond van de regeling, en die heeft onze instemming. Toch laat de tekst van het voorgestelde artikel – "De wet regelt de tijdelijke vervanging van een lid van de Staten-Generaal wegens haar zwangerschap en bevalling" – een aantal vragen open, die zullen moeten worden beantwoord, zij het niet vandaag. Ik wil ze toch noemen, zodat duidelijk is dat wij ons als grondwetgever wel bewust zijn geweest van de op te lossen problemen. Misschien kan deze discussie een bijdrage leveren aan de oplossing daarvan.

Artikel 57a laat open of het gaat om een facultatieve dan wel een verplichte vervangingsregeling. Moet een kamerlid er gebruik van maken of mag een kamerlid dat doen? Is de staatssecretaris het ermee eens dat de Grondwet die mogelijkheid openlaat? Ik zie even af van de wenselijkheid, want waar we het oog op hebben, is toch een regeling die desgewenst kan worden gebruikt. Het voorgestelde artikel spreekt van de tijdelijke vervanging wegens zwangerschap. De vraag is natuurlijk, hoelang "tijdelijk" duurt. Welnu, het artikel geeft zelf het antwoord: de vervanging moet verband houden met zwangerschap en bevalling. Een vervanging voor een jaar bijvoorbeeld zou niet kunnen. Moederschapsverlof valt erbuiten. Er moet een direct verband zijn met zwangerschap en bevalling. De proeve van een wettelijke regeling van de Kieswet noemde zestien weken, waarover in de eerste lezing ook steeds is gesproken. Maar ik zou enkele weken meer niet willen uitsluiten; het is denkbaar dat vrouwelijke kamerleden bevallen van een meerling, en dan zou het best kunnen zijn dat er behoefte is aan wat meer tijd. Ik sluit dat niet uit; ik wil die ruimte maar aangeven.

Er rijzen allerlei praktische vragen over de positie van de vervanger, namelijk wat er gebeurt als tijdens de vervanging een normale vacature ontstaat door het vertrek van een lid. Het kan zijn dat de vervanger die voor vier maanden komt dan een meer langdurige periode als kamerlid aan zijn neus voorbij ziet gaan. De vraag is dus of zo'n vervanger in aanmerking komt voor een normale vacature. Mijn voorlopige antwoord is dat dat niet het geval is, want zou die vervanger daarvoor wel in aanmerking komen, dan zou vervolgens in plaats van die vervanger weer een ander moeten komen, en zo zouden we aan de gang blijven. Ik denk dat we die weg niet op moeten.

Ook moet geregeld worden wat er gebeurt als in de periode van vervanging het lidmaatschap van de vrouw met zwangerschapsverlof eindigt. Het kan zijn dat zij een andere betrekking gaat vervullen, maar er zijn ook andere omstandigheden die het lidmaatschap kunnen doen beëindigen. Dezelfde vraag kan gesteld worden met betrekking tot de vervanger. Ook die kan in de positie komen dat er een nog aantrekkelijker post dan het kamerlidmaatschap beschikbaar is. Komt er bij tussentijds vertrek een nieuwe vervanger? Die vragen moeten worden beantwoord in de Kieswet.

De CDA-fractie wil het stelsel van evenredige vertegenwoordiging handhaven. Tijdens de eerste lezing is gezegd dat zo'n stelsel alleen maar mogelijk is bij een lijstensysteem. Dat is niet helemaal het geval. Evenredige vertegenwoordiging is ook denkbaar bij een andere wijze van stemuitbrenging, bijvoorbeeld bij het systeem van de enkele overdraagbare stem, zoals in Ierland en aan onze universiteiten geldt. De Grondwet sluit een andere wijze van evenredige vertegenwoordiging niet uit.

Voorzitter! Ik kom toe aan het wetsvoorstel betreffende de afschaffing van de ontbinding van de Eerste Kamer bij grondwetsherziening. Bij dit wetsvoorstel en ook bij het wetsvoorstel over de opschorting van de opkomstplicht is de vraag aan de orde op welke wijze de Grondwet uitgelegd moet worden. Het gaat er nu om dat de vorige Kamer, samen met de Eerste Kamer en de regering gekozen heeft voor een niet gelijktijdige ontbinding van beide Kamers. Kan dat volgens de Grondwet? Bij de opschorting van de opkomstplicht is de vraag gerezen of wijziging van de Grondwet wel nodig was. Welnu, bij interpretatie van de Grondwet kunnen de normale interpretatiemethoden worden gehanteerd. Je kunt kijken naar de letter en de geschiedenis van de Grondwet. Je moet ook letten op het stelsel van de Grondwet. Ook het doel van de grondwetsbepaling en de belangen die ermee worden gediend moeten in de beoordeling betrokken worden. Wij mogen echter ook niet vergeten dat de Grondwet geen gewone wet is. De Grondwet moet over het algemeen langer mee dan een gewone wet. Dat moet ook bij de interpretatie betrokken worden.

Minister Van Thijn had in eerste lezing de volgende benadering. Als er sprake is van gerede twijfel of gemotiveerde twijfel of een bepaalde ontwikkeling wel toelaatbaar is in het licht van de Grondwet, is er reden om de Grondwet aan te passen. Dat is een verantwoorde benadering. Het gaat niet om "letterknechterij". Op basis van de genoemde interpretatiemethoden moet men tot de conclusie komen dat er gerede twijfel is of iets er wel mee door kan. Als die twijfel er is, moet je ook zo eerlijk zijn om de Grondwet aan te passen.

Hiermee kom ik op de vraag die de CDA-fractie in het verslag heeft gesteld, namelijk of het wel juist is dat wij deze voorstellen hier behandelen terwijl de Eerste Kamer nog niet ontbonden is, want dat zal pas in juni van dit jaar gebeuren. Letterlijke toepassing van de Grondwet zou dit eigenlijk niet toelaten. Ik wijs er in dit verband op dat wij bij herziening van de Grondwet ook in ander opzicht geen letterlijke uitleg hebben gehanteerd. Ik noem de praktijk van het opzouten van allerlei herzieningsvoorstellen totdat er nieuwe verkiezingen zijn. Wij geven dus een ruime uitleg aan het voorschrift uit de Grondwet dat, zodra een voorstel tot herziening in het Staatsblad verschijnt, de Kamers worden ontbonden.

Waar het om gaat, is dat voldaan wordt aan de waarborgen die het bijzondere karakter van onze Grondwet aangeven, te weten twee lezingen, ontbinding – dus de mogelijkheid dat de kiezers zich erover uitspreken – en een twee derde meerderheid in tweede lezing. Als aan die waarborgen wordt voldaan, wordt recht gedaan aan de strekking van artikel 137 van de Grondwet.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik ben het er wel mee eens dat op die manier aan de waarborgen van de Grondwet is voldaan, maar is op die manier ook aan de bedoeling van de Grondwet voldaan? Het was toch onmiskenbaar de bedoeling van de grondwetgevers om de stemmers in de gelegenheid te stellen zich inhoudelijk uit te spreken over de wenselijkheid van de voorgenomen grondwetswijziging.

De heer Koekkoek (CDA):

Die mogelijkheid was er. Bij de ontbinding van de vorige Kamer met ingang van 17 mei 1994 was er in theorie de mogelijkheid dat de kiezers zich zouden uitspreken over de grondwetsherziening. Ik kom hier straks nog op terug bij de bespreking van alternatieven voor de procedure van grondwetsherziening.

Mijnheer de voorzitter! Ik wijs erop dat de voorgestelde procedure, dus het achterwege laten van de ontbinding van de Eerste Kamer, tot de wat merkwaardige situatie leidt dat er als het ware twee herzieningsprocedures gevolgd zullen worden. Het is niet meer nodig om de Eerste Kamer te ontbinden, maar het geval kan zich voordoen dat de Eerste Kamer aan vernieuwing toe is en dat een nieuwe Eerste Kamer zal oordelen over de grondwetsherziening. Dit jaar treedt er in juni een nieuwe Eerste Kamer aan. Wanneer je dat weet, kun je daarmee rekening houden. Wanneer je verwacht dat de nieuwe Eerste Kamer een twee derde meerderheid zal hebben voor een grondwetsherziening en de huidige Eerste Kamer niet, dan kun je daar gebruik van maken. Je kunt de gelegenheid krijgen tot manipulatie. Ik hoor graag de mening van de staatssecretaris hierover.

Ook wijs ik erop dat er nu een discrepantie zal ontstaan tussen het Statuut voor het Koninkrijk en de Grondwet als de wijziging doorgaat. Immers, het Statuut verwijst in artikel 55, derde lid, naar de herzieningsprocedure die in de Grondwet is geregeld en spreekt van "de nieuwe Kamers". Maar volgens het voorstel dat wij behandelen, zal er maar één nieuwe Kamer zijn. Dat betekent dat het Statuut anders luidt dan de Grondwet en dat het Statuut op een gegeven moment in overeenstemming zal moeten worden gebracht met de Grondwet. Nu heeft het Statuut een hogere rang dan de Grondwet. Het is dus een weinig fraaie situatie. Mijn vraag is dan ook wanneer de regering een voorstel wil doen tot wijziging van het Statuut om het zo snel mogelijk in overeenstemming te brengen met de Grondwet. Nogmaals, het is geen fraaie procedure, want de Grondwet schrijft juist voor dat de Grondwet in overeenstemming moet worden gebracht met het Statuut en niet andersom.

Voorzitter! In eerste lezing heeft de heer Mateman de mogelijkheid bepleit om te bezien of het referendum kan worden toegepast bij de procedure van grondwetsherziening. De nieuwe CDA-fractie wil dat nog steeds. Inmiddels is er een notitie geschreven betreffende het referendum bij grondwetsherziening. Die notitie zal worden behandeld wanneer de regering voorstellen indient betreffende het referendum. Kan de minister van Binnenlandse Zaken nu al iets zeggen over het tijdstip waarop hij, of de ministeriële commissie die zich daarmee bezighoudt, voorstellen zal indienen? Ik denk dat het de moeite waard is om het referendum te beproeven bij de procedure van grondwetsherziening. Ik heb zojuist al geconstateerd dat de huidige manier van raadpleging van de kiezers niet goed functioneert. Wellicht is het mogelijk om de kiezers bij de hoogste staatswet, die de grondslag legt voor ons democratische staatsbestel, te raadplegen, als het ware in de tweede lezing, waarbij het referendum in de plaats komt van de kamerontbinding. Het lijkt mij goed mogelijk dat de Grondwet dan meer gaat leven bij de kiezers. Immers, de Grondwet geeft de wijze aan waarop het staatsvolk zichzelf organiseert.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik ben erg blij dat in de CDA-fractie het nadenken over het referendum niet heeft stilgestaan. Mijn concrete vraag aan de heer Koekkoek is aan wat voor soort referendum hij denkt bij de procedure van de grondwetsherziening. Denkt hij aan een referendum waarbij het bestuur aan de kiezers vraagt om zich uit te spreken over bepaalde onderwerpen? Of denkt hij aan een referendum, zoals de commissie-Biesheuvel voorstelt, waarbij de kiezers in een concreet geval om een referendum kunnen vragen over een onderwerp dat zij belangrijk vinden? Dit kan natuurlijk ook een voorstel tot grondwetsherziening zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

Eerlijk gezegd ben ik ook zelf benieuwd naar het antwoord op deze vraag. Wij hebben hier in de fractie nog niet over gesproken. Wij moeten de notitie over het referendum bij grondwetsherziening eerst bespreken, omdat deze een hele reeks van mogelijkheden geeft. Ik heb echter al iets aangegeven. Als je zegt dat de huidige procedure van kamerontbinding en nieuwe verkiezingen bij grondwetsherziening niet functioneert, omdat deze altijd samenvalt met periodieke verkiezingen, dan moet je hier de consequenties uit trekken. Als je hier iets anders voor in de plaats wilt hebben, dan is de logische consequentie dat je hierbij denkt aan een verplicht referendum dat in de plaats komt van de kiezersraadpleging.

Maar nogmaals, ik denk dat mevrouw Scheltema aan mij en mijn fractie de ruimte moet geven voor de afweging van de mogelijkheden die de notitie noemt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat wil ik heel graag doen. U heeft alleen in het begin gezegd dat u bij de huidige grondwetsherzieningsprocedure zoals deze nu gewijzigd zal worden, ook het gevaar van enige manipulatie ziet. En als er nu één bezwaar wordt geopperd tegen een door het bestuur opgelegd referendum, dan is dit wel de mogelijkheid van publicitair misbruik. Dit aspect weegt bij mijn fractie bijzonder zwaar. Daarom hebben wij grote bedenkingen tegen het verplicht voorschrijven, het uitlokken van een referendum door het bestuur waar niet door de kiezers om wordt gevraagd.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk dat wij deze discussie later zullen moeten voeren. Ik wijs er echter op dat tal van landen in Europa een verplicht referendum hebben bij grondwetsherziening. Ik noem Ierland, Spanje, Italië, Frankrijk, Denemarken, Zwitserland. Er zijn mogelijkheden genoeg. Wij moeten hier later over spreken. Ik wil in ieder geval bij deze gelegenheid graag de lijn van Mateman voortzetten.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! In aansluiting op wat mevrouw Scheltema heeft gevraagd, wil ik de heer Koekkoek voorhouden dat twee van de vijf nu te bespreken grondwetswijzigingen betrekking hebben op het vervallen van additionele artikelen betreffende de Grondwet. Is de heer Koekkoek van mening dat het op enigerlei wijze enthousiasmerend zou werken, wanneer er een referendum over dergelijke onderwerpen sec zou moeten worden gehouden?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik zou hier de vraag aan vooraf willen laten gaan of wij zulke gedetailleerde additionele artikelen in de Grondwet moeten opnemen en hiervoor de kiezers enthousiast zouden moeten maken. We zitten er nu mee. Beter gezegd: we zitten er nu bijna niet meer mee, want ze zijn uitgewerkt en ze kunnen dus worden verwijderd. Op het moment dat je de kiezers gaat raadplegen over grondwetsherziening, is natuurlijk ook de vraag aan de orde welke bepalingen zich ervoor lenen om in de Grondwet opgenomen te worden. Het is ook denkbaar dat je additionele artikelen die het overgangsrecht regelen, niet aan een referendum onderwerpt. Ik denk dat we een dergelijke discussie later zou moeten voeren aan de hand van de voorstellen die de regering heeft aangekondigd.

De heer Van Oven (PvdA):

In het nieuwe systeem zou ook over deze vraag een referendum moeten worden gehouden.

De heer Koekkoek (CDA):

Daar heeft u gelijk in. Het is natuurlijk ook denkbaar, zoals we nu doen, dat we een vijftal voorstellen combineren en met een korte toelichting aangeven waar het over gaat. Want je moet de kiezers niet al deze artikelen voorleggen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De heer Koekkoek zei, als ik hem goed heb beluisterd, dat een referendum in de plaats kan komen van een kamerontbinding. Dit zou dus in zijn visie betekenen dat dezelfde Kamer na het referendum zij het dan met een twee derde meerderheid zou moeten beslissen over haar eerste besluit?

De heer Koekkoek (CDA):

Ik heb dit als mogelijkheid genoemd. Als er kritiek wordt uitgeoefend op de huidige procedure, die het raadplegen van de kiezers als waarborg heeft, en daar komt iets voor in de plaats, dan is een mogelijkheid dat de Kamers zich na het referendum weer uitspreken. Als er echter sprake is van een bindend referendum, dan hoeven de Kamers zich uiteraard niet meer uit te spreken. Wij moeten over deze varianten maar eens rustig praten. Misschien kan de regering met een voorstel komen.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het onderwerp waarvoor de minister van Defensie aanwezig is, namelijk de opschorting van de opkomstplicht. Ik heb al even gememoreerd dat er in de eerste lezing en daaraan voorafgaand een behoorlijke discussie heeft plaatsgevonden over de vraag of deze grondwetswijziging wel nodig was. De regering heeft de noodzaak daarvan verdedigd en de CDA-fractie daarvan overtuigd. Mijn fractie is het er dan ook mee eens dat, wanneer de Grondwet zorgvuldig wordt uitgelegd en de "gerede twijfel" wordt gehanteerd, inderdaad de conclusie getrokken moet worden dat grondwetswijziging noodzakelijk is. Op deze grond stemmen wij in tweede lezing dan ook van harte in met het voorstel tot wijziging van de Grondwet.

Hier doet zich nog de vraag bij voor wanneer de regering zal kunnen komen met een wetsvoorstel dat nodig zal zijn in verband met het additionele artikel XXX dat in het wetsvoorstel is opgenomen. Dit zal moeten voorzien in de inschakeling van de Staten-Generaal wanneer de opkomstplicht wordt opgeschort of wanneer aan de opschorting een einde wordt gemaakt. Een en ander zal moeten worden geregeld; kan de minister iets zeggen over de termijn waarop dit wetsvoorstel zal worden ingediend? Hij zal uiteraard zeggen dat dit gebeurt nadat de grondwetsherziening tot stand is gekomen, maar misschien kan hij er toch iets meer over zeggen.

Ten slotte laat ik het graag aan mijn collega Van Oven over, de vraag te stellen op welke wijze de regering uitvoering wil geven aan de motie-Jurgens over de modernisering van de defensiebepalingen. Ik heb haar in elk geval nu reeds genoemd.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! In het bijzonder twee wetsvoorstellen wil ik nadere aandacht geven: het wetsvoorstel dat gaat over de vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling, en het wetsvoorstel over de verdediging. De VVD-fractie stemt overigens geheel in met de andere wetsvoorstellen die nu aan de orde zijn.

Ter zake van wetsvoorstel 23798 over de vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling was de VVD-fractie er in eerste en is zij ook nu in tweede lezing voor dat er afspraken moeten kunnen worden gemaakt voor de vervanging van een vrouwelijke volksvertegenwoordiger in de laatste periode van haar zwangerschap, de bevalling en de periode daarna. Wij konden bij de eerste lezing van de grondwetswijziging echter geen overtuigende noodzaak vinden om daarvoor de Grondwet te wijzigen. Ook bij de tweede lezing zien wij het nut en de noodzaak nog steeds niet in. De argumenten zijn behoorlijk uitvoerig gewisseld, zowel in eerste lezing als in de schriftelijke voorbereiding van deze tweede lezing. Voor de VVD-fractie komt het nu min of meer op "ja" of "neen" aan en de opmerkingen die ik nu nog maak, zijn dan ook te zien als een soort uitgebreide stemverklaring.

Zoals ik al zei, waren wij bij de eerste lezing tegen het wetsvoorstel. Ook nu is dat nog het geval, omdat wij hier zeven bezwaren tegen hebben, die soms van principiële, soms van praktische aard zijn. De cumulatie en combinatie van deze bezwaren vormden voor ons een extra aanleiding om niet voor het voorstel te zijn. Die bezwaren waren en zijn de volgende.

1. De grondwetswijziging beoogt de problemen voor een zwangere vrouw bij het uitoefenen van haar mandaat als gekozen volksvertegenwoordiger te verzachten of te verkleinen. In de praktijk pakt het echter veel radicaler uit. Zij raakt tijdens de verlofperiode van zestien weken immers haar mandaat helemaal kwijt. Dat is dus geen verlichting van haar mandaat, maar zelfs een verlies. Wat dat betreft is het wetsvoorstel niet doelmatig.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik meen dat ik goed begrepen heb dat er bij deze grondwetswijziging sprake is van de mogelijkheid dat een zwanger kamerlid ervoor kiest vervangen te worden. Het enige dat nu gebeurt, is dat haar de zekerheid wordt geboden dat zij na haar zestien weken verlof weer terug kan komen. Dat is het enige dat nu wordt geregeld. Daarom hebben wij een grondwetsherziening nodig. Alle andere afspraken kunnen zo gemaakt worden. Alleen de afdwingbaarheid is een probleem. Daar hoor ik u ook geen oplossing voor geven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Als ik mijn zeven punten van bezwaar heb opgesomd, kom ik daar nog even op terug.

2. Bij vervanging van een zwanger kamerlid is er een gerede kans dat er voor haar een man als plaatsvervanger wordt gekozen. Die kans ligt zelfs zo rond de 70%. In het kader van het streven naar participatie van meer vrouwelijke volksvertegenwoordigers kan het vervangingsvoorstel in de praktijk dus ook op dit punt vreemd uitpakken.

3. Als vervanging mogelijk wordt, zullen er voortaan twee soorten volksvertegenwoordigers zijn. Er bestaan dan tijdelijke volksvertegenwoordigers voor zestien weken, of voor nog korter als de zienswijze van de heer Koekkoek juist is en vervanging zelfs meer dan één keer kan plaatsvinden in de bedoelde verlofperiode. Daarnaast bestaan er dan de volksvertegenwoordigers met, in principe, een mandaat voor vier jaar. Wij vinden dit een vreemde en ongewenste situatie.

4. De grondwetswijziging is niet nodig in het licht van het verdrag inzake de uitbanning van alle vormen van discriminatie jegens de vrouw. Het ontbreken van een vervangingsregeling levert geen discriminatie op in de zin van artikel 7 van het bedoelde verdrag, dat gaat over de deelname van vrouwen aan de politieke besluitvorming en het openbaar bestuur. Dat is door de regering erkend en aldus ook door de Raad van State uitgelegd. Bij mijn weten is er ook geen enkel land ter wereld overgegaan tot een regeling zoals wij die op dit moment bespreken.

5. De VVD-fractie ziet nog steeds niet goed in waarom er wel een zwangerschapsregeling zou moeten komen en er geen vergelijkbare regeling zou moeten zijn voor leden van wie zeker is dat zij op z'n minst eenzelfde periode niet in staat zullen zijn om hun functie van volksvertegenwoordiger volwaardig en naar behoren te vervullen. Ik denk hierbij aan langdurig zieke volksvertegenwoordigers of vertegenwoordigers die een tijdlang in het buitenland moeten verblijven. Voor het niet vervullen of het niet kunnen vervullen van hun mandaat gelden toch vergelijkbare en valide redenen voor het ontwerpen van een regeling? Overigens, dit gezegd hebbende, verklaar ik hiermee uitdrukkelijk niet dat wij voorstander zouden zijn van zo'n algemene vervangingsregeling, al willen wij daar best over discussiëren. Wij zien ook aan zo'n regeling principiële en juridische problemen kleven. Ik zeg het dus meer uit het oogpunt van vergelijkbaarheid van situaties.

6. De grondwetswijziging beoogt zoiets als een zwangerschapsverlof te regelen respectievelijk mogelijk te maken, vergelijkbaar met regelingen in CAO's en aanstellingen bij de overheid. Is dat niet wat vreemd? Volksvertegenwoordigers kennen helemaal geen CAO, aanstellingsregeling of werktijdenregeling. Wij hebben eigenlijk niks! Wij zijn 365 dagen per jaar en 24 uur per dag volksvertegenwoordiger. Als wij ziek zijn, geldt er ook geen ziekteregeling. Dus ook systematisch gezien, in het stelsel, plaatsen wij grote vraagtekens bij een regeling die een soort zwangerschapsverlof probeert mogelijk te maken.

7. Meer praktisch gezien geldt het bezwaar dat een tijdelijke vervanger niet of nauwelijks tot wasdom kan komen als volksvertegenwoordiger. Wij hebben de indruk, dat althans zeker in de Kamer nogal wat tijd nodig is om precies te kunnen weten hoe hier alles functioneert. In de praktijk blijkt, dat voor nieuwe leden het politieke bedrijf wat ingewikkelder is dan wordt gedacht. Ook een tijdelijk lid heeft net zoveel stem gedurende die periode van maximaal zestien weken als een gewoon lid, maar het kamerlidmaatschap omvat toch meer dan alleen maar stemmen. Wij hebben de indruk dat een tijdelijk lid niet of nauwelijks tot een volwaardig volksvertegenwoordiger kan uitgroeien, met uitzondering van vervangers die al eerder ervaring als kamerlid hebben gehad.

Deze zeven bezwaren en opmerkingen afwegend tegen de argumentatie van de regering heeft mijn fractie tot de conclusie geleid, dat wij opnieuw tegen deze grondwetswijziging zullen stemmen. Als deze wijziging toch voldoende parlementaire steun verkrijgt, dan zullen wij bij de uitwerking van deze bepaling in wettelijke regels nader moeten bezien, hoe de definitieve regeling er dan uit komt te zien. Ik ga daarop thans niet in. Ik sluit mij aan bij een aantal vragen van de heer Koekkoek.

Wij hebben – dit aan het adres van mevrouw Scheltema – in eerste termijn wel degelijk een alternatief geboden. Wij hebben ons opengesteld om na te denken over een oplossing van de problemen. Wij hebben er niet de noodzaak van een grondwetswijziging voor gezien. Het is waar, dat het probleem van de afdwingbaarheid blijft bestaan. Wij vinden dit niet een zodanig sterk argument, dat wij daarom maar tot grondwetswijziging moeten besluiten.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de verandering van de bepalingen inzake de verdediging. Wij stemmen in met het wetsvoorstel. Wij hebben dezelfde vragen als de heer Koekkoek. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Jurgens c.s.? De minister van Defensie zal zich herinneren, dat er een stevig aantal amendementen was ingediend om de modernisering van de krijgsmacht grondwettelijk mogelijk te maken. De verschillende woordvoerders hebben hun amendementen ingetrokken ten faveure van deze motie, in de verwachting dat de regering binnen niet al te lange termijn met voorstellen zou komen om die grondwetsbepalingen inderdaad te gaan moderniseren. Wij hebben tot nog toe niets gezien. De kabinetswisseling is daar ongetwijfeld mede debet aan. Wanneer kunnen wij een voorstel van de regering tot modernisering van de bepalingen over de krijgsmacht in de Grondwet tegemoetzien?

De heer Van Oven (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat om de behandeling in tweede lezing van een aantal grondwetswijzigingen. Daarbij zijn geen amendementen aan de orde. Dat betekent, dat de Tweede Kamer in een soort senatoriale rol is gedrongen. Er is wel een twee derde meerderheidsvereiste. Dat alles verplicht tot een sobere behandeling. Uiteraard moet de besluitvorming zeer weloverwogen zijn.

Wat deze wetsvoorstellen inzake het doen vervallen van additionele artikelen betreft, bestaat er consensus. De fractie van de PvdA ziet geen enkele aanleiding om daarover opnieuw in discussie te treden.

Wat de vervanging bij zwangerschap betreft, heeft de fractie van de PvdA in eerste instantie twijfel geuit over de vraag of dat niet bij gewone wet had kunnen worden geregeld. Die twijfels bestaan nog. In eerste instantie zijn wij desalniettemin om praktische redenen akkoord gegaan met de redenering van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken dat het goed was om die bepalingen voor alle zekerheid aan te nemen. Daar blijft mijn fractie bij. Overigens kan men zich afvragen wat dit voor praktische consequenties kan hebben voor de desbetreffende wet. Een min of meer absurde consequentie is de mogelijkheid dat de vervangster zelf zwanger blijkt te zijn, op grond waarvan de regeling in een soort "Droste-effect" opnieuw in werking moet treden. Daarbij rijst de vraag of degene wier vervanging in eerste instantie aan de orde was, het recht heeft om binnen de eigen zwangerschapstermijn terug te keren. Een andere mogelijkheid zou zijn dat zij gebonden zou zijn aan de zwangerschapsperiode van haar vervangster. Dit is een aspect dat ik graag toevertrouw aan de wetgever; wij behoeven dit nu niet af te handelen.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat is het absurde aan het zwanger raken van kamerleden?

De heer Van Oven (PvdA):

Dáár is niets absurds aan. Wel is de kans dat de door mij geschetste vervanging zich voordoet, in de praktijk uiteraard bijzonder klein. Maar ja, juristerij is een vreemd vak en wij moeten met alle theoretische mogelijkheden rekening houden.

Voorzitter! Over de opschorting van de opkomstplicht heeft mijn fractie in eerste instantie gezegd dat men ook had kunnen proberen om dit bij gewone wet te regelen. Dit zou zelfs tot een snellere procedure hebben kunnen leiden. Echter, wanneer een dergelijk voorstel niet zou zijn aanvaard omdat de meerderheid van de Kamer toch van mening zou zijn geweest dat daarvoor een grondwetswijziging nodig was, zou dit tot vertraging hebben kunnen leiden. Welnu, dat wil mijn fractie niet op haar geweten hebben. Ook aan deze wijziging zullen wij van harte meewerken.

Al eerder is onvrede uitgesproken over het in het verleden verwerpen van voorstellen die ten doel hadden om grondwetsbepalingen betreffende de verdediging bij de tijd te brengen. Met algemene stemmen werd een motie van de heer Jurgens hierover aangenomen. Daarmee werd de regering verzocht, zodanige voorbereidingen te treffen dat wetsvoorstellen zo spoedig mogelijk zouden kunnen worden ingediend. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken heeft die motie als het ware "doorgewuifd". Wij staan nu voor de vraag welke uitvoering de huidige regering aan deze motie wil geven. Ik verbind hieraan de gedachte dat dit ter sprake zou kunnen komen bij de bespreking van het rapport over de bestuurlijke vernieuwing dat ons nog dit parlementaire jaar te wachten staat. Dat is althans een minimale uitleg van de woorden "zo spoedig mogelijk".

Vervolgens richt ik mij op de afschaffing van de verplichte ontbinding van de Eerste Kamer. Mijn fractie hecht minder aan de verplichte ontbinding van Eerste en Tweede Kamer wanneer dat samenvalt met de reguliere verkiezingen. De heer Koekkoek en ik hebben hierover al een korte woordenwisseling gehad. Ik ben het met hem eens dat de waarborgfunctie van volksraadpleging op die manier overeind blijft. Echter, dat laat onverlet dat aan de inhoudelijke bedoeling – de kiezers kunnen zich inhoudelijk over de voorstellen uitspreken – afbreuk wordt gedaan. Daarom gaat onze voorkeur uit naar een facultatief correctief referendum. De mogelijkheid van het houden van een referendum wordt thans voorbereid. De vraag rijst of dit naar het oordeel van de regering ook zou kunnen slaan op grondwetswijzigingen en, zo ja, hoe dit zich dan verhoudt tot artikel 137 van de Grondwet zoals het nu bestaat. Vloeit hieruit naar het oordeel van de regering voort dat de verplichte ontbinding voor beide Kamers na invoering van zulk een referendum zou moeten vervallen? Zo niet dan voorzie ik grote praktische problemen, omdat er strijd kan ontstaan tussen enerzijds het resultaat van het referendum en anderzijds het resultaat van de besluitvorming in tweede lezing door Tweede en/of Eerste Kamer. Zou de ministeriële commissie hieraan aandacht willen geven of is op andere wijze meningsvorming te voorzien?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Van de sprekers die tot nu toe het woord voeren ben ik de enige die het genoegen heeft gesmaakt de voorliggende wijzigingsvoorstellen ook in eerste lezing te hebben behandeld. Na mij komt de heer Van den Berg, die dat ook heeft gedaan. Voor mij is het wel de eerste keer in mijn parlementaire bestaan dat ik een tweede lezing meemaak, dus dat is wel nieuw.

Bij de eerste lezing hebben wij indringend gediscussieerd over de voorstellen zelf en ook over verder in het verschiet liggende wensen betreffende ons staatsrechtelijke bestel. Zowel hier als in de Eerste Kamer werd behoorlijk bijgedragen aan nieuwe gedachtenontwikkelingen op dit punt. Hoezeer ik daarover verder ook zou willen spreken, dat lijkt mij bij deze tweede lezing van een aantal grondwetswijzigingen, die in hun reikwijdte toch beperkt zijn, te ver te gaan. Vervangingsregeling bij zwangerschap, afschaffing opkomstplicht en afschaffing gelijktijdige ontbinding van beide Kamers bij grondwetsherziening hebben ieder hun eigen waarde, maar blijven in de scope van het gehele staatsrecht beperkt. Ik hoop echter dat wij over verdergaande voorstellen nog indringend met dit kabinet van gedachten zullen kunnen wisselen, aan de hand van concrete voorstellen van de nu ingestelde ministeriële commissie. Ik kom daar nog wel even op terug.

Wat de fractie van D66 betreft, zou deze tweede lezing eventueel zelfs als hamerstuk hebben kunnen passeren. Mijn fractie is juist ook op grond van de raadpleging van de kiezers op 3 mei jl. niet van gedachten veranderd. Integendeel, wij zijn daarin zelfs gesterkt en mogen en zullen ons nu in dubbelen getale voor de voorliggende voorstellen uitspreken.

Ik kan er overigens wel enig begrip voor opbrengen, dat collegae die nu voor het eerst met deze voorstellen worden geconfronteerd aan de uitspraken van hun toenmalige fracties nog wat toe willen voegen. Collega Koekkoek kon die aandrang om dit staatsrechtelijke kluifje niet onaangeroerd te laten liggen ongetwijfeld het moeilijkst weerstaan. Zeker gezien zijn achtergrond heb ik daar begrip voor. Grondwetsherzieningsvoorstellen maak je nu eenmaal niet zo vaak mee en voor staatsrechtwetenschappers is het toch het neusje van de zalm, zelfs als het een tweede lezing betreft en amendering uitgesloten is.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik waardeer de opmerkingen van mevrouw Scheltema, maar ik meen dat de tweede lezing een eigen waarde heeft, los van de personen die de tweede lezing behandelen, juist als waarborg dat wij de tweede lezing uiterst serieus nemen. Aan de hand van de discussie die in eerste lezing heel serieus is gevoerd, moeten wij alles nog eens op een rij zetten, om te kijken of wij de wijzigingen echt willen. Ik heb daaraan een bijdrage willen leveren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hoop toch dat u uit mijn inbreng niet de indruk krijgt, dat ik de tweede lezing niet serieus wil behandelen.

De heer Koekkoek (CDA):

U wekte even die indruk doordat u zei, dat wij er eigenlijk niet over hadden hoeven te spreken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zei dat wat mijn fractie betreft wij in eerste lezing gezegd hebben wat wij te zeggen hadden. Niets van wat zich sindsdien voltrokken heeft geeft ons aanleiding om daarop terug te komen. Ons standpunt is sindsdien niet veranderd.

De heer Koekkoek (CDA):

U hebt geconstateerd, dat het standpunt van de CDA-fractie ook niet veranderd is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat doet mij deugd. Toen ik erover nadacht, schoot mij de fabel van de koekoek en de nachtegaal in de herinnering. Beide dieren werden gesteld voor de prangende vraag wie het mooist zong. Mag ik u een gewetensvraag stellen? Vond u dat uw fractie alles niet tot in de allerdiepste diepten had doorzien?

De heer Koekkoek (CDA):

Als je de stukken inzake de grondwetsherziening doorneemt, dan merk je dat er nog een aantal vragen niet aan bod gekomen is. Enkele daarvan heb ik aan de orde gesteld. En ik heb niet alleen gelet op de inbreng van de CDA-fractie, maar ook op de bijdragen van andere fracties bij de eerste lezing. Het lijkt mij goed, die punten bij deze tweede lezing aan de orde te stellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal dat zo dadelijk ook nog wel doen.

Voorzitter! Ik wil geen duit meer in het zakje doen als het gaat om de doctrine van de gerede twijfel, waarover ook in de Eerste Kamer zo uitvoerig is gesproken. Ik volsta nu met het duidelijke standpunt van mijn fractie dat er bij gerede twijfel, bij verschillen van mening over de vraag of de Grondwet een overigens gewenste oplossing toestaat, geen onthouding moet worden gepredikt, maar dat de Grondwet aan nieuwe ontwikkelingen moet worden aangepast.

Dit betekent dat wij vinden dat een lid van de Staten-Generaal wegens haar zwangerschap en bevalling tijdelijk moet kunnen worden vervangen en dat het wenselijk is om de Grondwet ondubbelzinnig en duidelijk en in goed Nederlands – ik ben blij dat mijn amendement op dit punt is overgenomen – te wijzigen. Grondwet en Kieswet gaan immers uit van een benoeming voor de duur van één zittingsperiode en een afdwingbare tijdelijke vervanging past daarin niet. Daarom achten wij deze grondwetswijziging wenselijk en noodzakelijk, ook al wordt ze niet door verdragen voorgeschreven. Maar natuurlijk – dat ben ik met collega Koekkoek eens – is er een nadere uitwerking nodig; dat zal gebeuren in en voor een deel krachtens de Kieswet. Daarbij zullen ongetwijfeld ook vragen als de door hem gestelde worden beantwoord, maar ik moet zeggen dat enkele ervan wel degelijk al aan de orde zijn geweest. Zo is het mij door de behandeling tot nu toe al duidelijk dat het gaat om een mogelijkheid van vervanging, niet om een verplichting, en voorts om een vervanging gedurende zestien weken, niet meer. Dat zijn duidelijke afspraken, voortgekomen uit het debat in deze Kamer, die ook in de Eerste Kamer een rol hebben gespeeld.

De heer Koekkoek (CDA):

Die afspraken kunnen wel zijn gemaakt en die bedoelingen kunnen wel zijn uitgesproken, maar ze staan niet in de Grondwet. En ik heb gevraagd naar de mening van de regering over de uitleg van de bepaling die wij nu bespreken en die een verplichte regeling niet uitsluit. Ze sluit ook niet uit dat het verlof langer dan zestien weken zal duren. Daar heb ik op willen wijzen; de Grondwet geeft daarvoor de ruimte. En ik neem aan dat u het daarmee eens bent, ook al hebt u een regeling voor ogen zoals u zojuist aangaf.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het met u eens dat de Grondwet die ruimte biedt, maar wij weten allen dat de Grondwet niet geschikt is om alles uitvoerig te regelen en dat een en ander in de Kieswet nog nader uitgewerkt zal worden. Na de uitspraken in deze Kamer en in de Eerste Kamer nam ik aan, dat de regering deze ter harte zou nemen bij de uitwerking van deze kwestie in de Kieswet. En als zij het niet zou doen, zouden wij er bij die gelegenheid op terugkomen. Zo heb ik het uitgelegd en dit lijkt mij ook logisch, maar wij zullen er bij de wijziging van de Kieswet nog breedvoerig over kunnen discussiëren. Ik zie overigens net als u nog wel wat leeuwen en beren op onze weg. En in dit licht zou ik de regering nog willen vragen, wanneer wij het voorstel tot wijziging van de Kieswet tegemoet kunnen zien. Kunnen wij dat al vrij snel verwachten?

Voorzitter! Ik zei het al, het gaat ons bij dit voorstel om het wegnemen van belemmeringen voor gelijkwaardige participatie van vrouwen in het politieke bedrijf. En ik hoop van harte dat er hier en aan de overzijde een twee derde meerderheid voor dit wetsvoorstel zal blijken te zijn. Natuurlijk weet ik dat de VVD-fractie net als de fracties van RPF en SGP bij de eerste lezing tegen het wetsvoorstel hebben gestemd, maar ik herinner mij ook dat de fractie van de VVD er bij monde van mijn gewaardeerde toenmalige collega Wiebenga wel mee kon instemmen dat de regering zou zoeken naar wegen om de problemen van zwangere volksvertegenwoordigers te verhelpen of te verlichten. Dit is in de Handelingen te vinden. De regering, waarin zelfs een VVD-minister eerstverantwoordelijke is, vindt nu dat deze grondwetswijziging daartoe geëigend is. Ik kan mij voorstellen dat de VVD-fractie zich door dit kabinetsstandpunt alsnog laat overtuigen. Zou dat onverhoopt niet zo zijn – en ik krijg een beetje die indruk uit de bijdrage van collega Te Veldhuis – dan vraag ik mij af welke mogelijkheden de VVD-fractie wel ziet om de problemen van zwangere volksvertegenwoordigsters te verhelpen. Vier volksvertegenwoordigsters hebben in de afgelopen tijd aan den lijve ondervonden dat het een groot probleem is dat er geen afdwingbare regeling kan worden getroffen. Je moet maar zien of het goed gaat. Voor dat probleem staan wij. Ik ben het ermee eens dat grondwetswijziging een zwaar middel is, maar het moet worden ingezet om de emancipatie werkelijk haar beslag te doen krijgen. Problemen onderkennen maar er niets aan doen, is de weg van de gemakzucht. Collega Wiebenga had het indertijd over "de schaamte voorbij". Dan zeg ik: niks, schaamte voorbij. Dan moet je er op een andere manier iets aan doen, maar ik denk dat dat onmogelijk is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit vraagt om een reactie. Mevrouw Scheltema heeft kennelijk niet naar het slot van mijn betoog in eerste termijn geluisterd. Ik wil het nog wel eens herhalen. Mijn fractie onderkent het probleem. Het bestaat. Alleen hoeft volgens ons niet dat zware middel te worden ingezet, omdat het alleen nog om de afdwingbaarheid gaat. Wij menen dat er op basis van vrijwilligheid wel degelijk goede afspraken kunnen worden gemaakt. Ik heb van andere fracties geen mening gehoord die daarvan structureel afwijkt. Zij hebben dezelfde twijfels. Mijn fractie heeft geen enkele oplossing door vrijwillige regelingen, eventueel gecombineerd met de schadeloosstellingsregeling kinderopvang of welke andere oplossing dan ook, uitgesloten. Wij staan volledig open voor discussie daarover. Maar het zware middel van grondwetswijziging is volgens ons als met een kanon schieten op een mug. Wij hebben dus het probleem wel degelijk onderkend en aangegeven dat wij oplossingen zien en dat wij bereid zijn die te bespreken. Wij hebben ook naar de mening van de regering daarover gevraagd. Wij hebben alleen niet de behoefte om de Grondwet te wijzigen en daar heb ik zeven argumenten voor gegeven.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat heb ik allemaal heel goed beluisterd. Wij zijn het oneens over één punt. Om de problemen van vrouwen bij zwangerschap en bevalling te verhelpen, is het volgens mij noodzakelijk een afdwingbare regeling te treffen. De heer Te Veldhuis meent de problemen op een andere manier een beetje te kunnen verhelpen en wil geen afdwingbaarheid. Ik kan alleen maar constateren dat wij het hierover oneens zijn.

De defensiebepalingen roepen bij mij maar één vraag op, die zij ook bij mijn collega's hebben opgeroepen: kunnen wij de modernisering ervan tegemoetzien en wanneer kunnen wij deze tegemoetzien? Dit betreft de motie-Jurgens. Worden deze bepalingen meegenomen bij de wijzigingen die de ministeriële commissie zal voortbrengen of gaat het om een apart traject? Graag krijg ik op dit punt wat nadere informatie.

Tot slot kom ik bij het voorstel tot wijziging van de procedure tot herziening van de Grondwet, in het bijzonder het schrappen van de gelijktijdige ontbinding van beide Kamers. Ook hierbij speelt de vraag van de gerede twijfel een rol. Maakt de Grondwet gelijktijdige ontbinding van beide Kamers der Staten-Generaal noodzakelijk? Mijn fractie vond en vindt van niet, maar is met alle andere fracties van mening dat het nog beter is, de gehele tussentijdse ontbinding van de Eerste Kamer te schrappen. Zowel uit het debat in deze Kamer als dat aan de overzijde bleek overigens, dat het nadenken over verdergaande wijzigingen van de procedure tot herziening van de Grondwet bepaald niet was verstomd. Verschillende mogelijkheden zijn daarbij de revue gepasseerd, zoals het laten vervallen van de tussentijdse ontbinding in haar geheel of het vervangen van de zo langzamerhand toch tot een min of meer fictieve volksraadpleging over grondwetsvoorstellen verworden raadpleging van de kiezers via de reguliere verkiezingen waarbij, zoals ook nu weer is gebleken, de voorstellen tot herziening van de Grondwet geen rol hebben gespeeld.

Collega Mateman lichtte destijds tot mijn vreugde een heel klein tipje van de redelijk ondoorzichtige CDA-referendumsluier op. Het CDA was aan het nadenken over mogelijkheden van een referendum in relatie tot de herziening van de Grondwet. De inbreng van collega Koekkoek getuigt ervan, dat het nadenken nog steeds gaande is en dat geeft mij hoop voor een goede ontvangst van een referendum in de toekomst. Wel wil ik hem vanaf deze plaats vast zeggen dat, als mijn fractie ook in dit verband aan een referendum denkt, zij met collega Van Oven denkt aan een facultatief, correctief referendum; dat wil zeggen, een referendum op verzoek van de kiezers. Daarbij kunnen de kiezers vragen om een oordeel aan hen voorgelegd te krijgen.

Voorzitter! Aan dit kabinet zou ik mede tegen deze achtergrond willen vragen hoe het nu toch staat met de referendumvoorstellen, die zo helder in het regeerakkoord worden aangekondigd. Wanneer kunnen wij die tegemoetzien? Mijn fractie wil op spoed aandringen. Overal in het land worden gelukkige en minder gelukkige voorstellen en initiatieven voor referenda ontwikkeld. De praktijk wil kennelijk ontzettend graag. Is er gewoon aan toe, zou je haast zeggen. Daarom zou het zo goed zijn als de regering spoedig komt met het kader dat haar voor ogen staat. Dat zou een meer gerichte discussie dan nu aan de hand van een incidentele grondwetsherziening mogelijk is in dit huis en in het land behoorlijk bevorderen. Voor de burger wordt het wel wat erg ondoorzichtig als er gedurende lange tijd zovele verschillende referendumbloemen blijven bloeien. Wanneer denkt het kabinet met die beloofde referendumvoorstellen te komen?

Voorzitter! Ik sluit mijn bijdrage af met het uitspreken van de wens, dat alle nu voorliggende voorstellen de benodigde twee derde meerderheid in beide Kamers zullen verkrijgen en dat wij gesterkt door deze ervaring binnen afzienbare tijd over de andere voorstellen tot wijziging van de Grondwet zullen mogen spreken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie verkeert niet in de gelukkige omstandigheid, dat zij na de verkiezingen in dubbelen getale is teruggekeerd, waardoor ik genoodzaakt ben om ook in tweede lezing namens mijn fractie het woord te voeren. Dat neemt niet weg, dat wij een tweede lezing een buitengewoon belangrijke zaak vinden waaraan zeer serieus aandacht dient te worden besteed. Om die reden heeft mijn fractie dan ook aan de schriftelijke voorbereiding van deze tweede lezing een bijdrage geleverd. Ik dank de regering voor de reacties die wij naar aanleiding daarvan hebben mogen ontvangen.

Ik constateer dat de regering voortvarend te werk is gegaan met deze tweede lezing van de herziening van de Grondwet. De Kamer is nog maar net ontbonden of het demissionaire kabinet diende de wetsvoorstellen in, nog tijdens het zomerreces. Nog voor de ontbinding van de Eerste Kamer wordt nu van de Tweede Kamer gevraagd om in tweede lezing te beslissen. Men kan erover twisten of dat een zo juiste procedure is. Maar dat is een andere kwestie. Het kan formeel wel, zoals het nu gaat. Het roept misschien wel een beetje de vraag op of de regering soms vreest voor afbrokkelende steun. Die vrees leek niet geheel onterecht, gelet op de recente in de pers geuite kanttekeningen van de zijde van het CDA bij één van de voorstellen. Wij hadden althans een kleine hoop dat het CDA zich aan onze zijde zou scharen wat betreft onze bezwaren tegen de regeling van het zwangerschapsverlof, maar in dit debat bleek dat toch een slagje anders te liggen.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wat heeft de heer Van den Berg gelezen en hem aanleiding gegeven om te denken, dat het CDA hiertegen zou zijn? De krantepublikaties die ik heb gelezen, gaven absoluut geen aanleiding om dat te denken. Integendeel, daarin was te lezen dat de CDA-fractie opnieuw voor zou stemmen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ja, dat weet ik wel, mijnheer Koekkoek, maar ik heb niettemin toch de indruk dat zeker uit de persberichten een aanzienlijk kritischer opstelling ten opzichte van dit voorstel bleek dan in eerste lezing het geval was. U hebt zojuist ook een aantal vragen gesteld. Dat vind ik op zichzelf terecht, want het tekent alleen maar het belang van een tweede lezing.

Voorzitter! Uit onze schriftelijke inbreng is al gebleken is dat na de eerste lezing onze opstelling niet is gewijzigd. Dat betekent dat wij met een van de voorstellen onoverkomelijke moeite blijven houden. De overige voorstellen zullen wij graag steunen, maar ik heb er wel een enkele vraag over.

Voorzitter! Allereerst wil ik bij de behandeling van de grondwetsherziening in tweede lezing iets zeggen over het zwangerschapsverlof voor leden van vertegenwoordigende organen. Ook bij heroverweging vinden wij, dat hiervoor geen gegronde argumenten aanwezig zijn. Ik heb op dit punt ook geen echt nieuwe argumenten kunnen bedenken. Dat lijkt mij ook niet meer mogelijk. Alle argumenten zijn uitvoerig gewisseld en ik wil nu dan ook volstaan met in hoofdlijnen aan te geven waarom wij grondwetswijziging op dit punt niet steunen.

Wat was een van onze hoofdpunten? Wij twijfelen niet alleen aan de noodzaak van de wijziging, maar ook aan de wenselijkheid en de uitvoerbaarheid van de voorgestelde regeling. Ook in eerste lezing hebben wij uitvoerig gediscussieerd over de vraag waarom het voorgestelde wel moet gelden in het geval van zwangerschap en bevalling, maar niet in het geval van ernstige ziekte. Ook die kan ingrijpende gevolgen hebben, ook voor een kleine fractie. Onze fractie verkeert helaas in de omstandigheid dat zij iets dergelijks in de achter ons liggende periode heeft meegemaakt. Voor ons is nog steeds niet overtuigend aangetoond waarom in het genoemde geval wel een regeling moet worden getroffen en niet als het gaat om ernstige ziekte.

Zoals ik al zei, twijfelen wij ook aan de mogelijkheid voor de vervanger om in de bewuste periode een praktische invulling aan deze taak te geven. Ook dat punt is eerder uitvoerig aan de orde geweest. Wij zijn er niet van overtuigd, dat een vervanger of vervangster gedurende een korte periode volwaardig kan functioneren. Gelet op de praktijk en onze werkwijze kan ik mij althans niet voorstellen, dat dit bij deze Kamer mogelijk is. Voor andere vertegenwoordigende organen zal de situatie niet veel anders zijn.

Bij ons blijft ook het bezwaar gelden, dat leden van vertegenwoordigende organen in beginsel gekozen worden op persoonlijke titel. Bovendien worden zij gekozen voor de zittingsduur van de lichamen waarvan zij deel uitmaken. Kortom, wij hebben principiële en praktische bezwaren tegen deze grondwetsherziening en ik wil dat bij deze gelegenheid niet onbesproken laten.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de grondwetsherziening op het punt van de ontbinding van de Eerste Kamer. Wij hebben in eerste lezing met het voorstel in dezen ingestemd. Wij hebben dat vooral gedaan op grond van de overweging dat de huidige wijze van samenstelling van de Eerste Kamer met zich brengt, dat de tussentijdse ontbinding toch niet meer relevant is. Wij zijn overigens nooit blij geweest met de nieuwe wijze van samenstellen van de Eerste Kamer. Naar het oordeel van onze fractie wordt met deze manier van samenstellen onvoldoende recht gedaan aan de reflectieve functie van de senaat. Die functie is zeker bij gewichtige besluiten, zoals de wijziging van de Grondwet, van belang.

Bij de eerste lezing heb ik er reeds op gewezen, dat door de ontwikkelingen van de laatste tijd de procedure voor de grondwetsherziening steeds meer van zijn bijzondere hoedanigheid wordt ontdaan. Eigenlijk wordt die procedure steeds verder uitgehold. De ontbinding van de Tweede Kamer na eerste lezing valt in het algemeen samen met de reguliere verkiezingen. Ook andere woordvoerders hebben daarop gewezen. Het is dan ook nog maar de vraag of men kan stellen dat de kiezer zich uitdrukkelijk kan uitspreken over de voorgestelde grondwetsherziening.

Nu bovendien de bepaling over de ontbinding van de Eerste Kamer vervalt, zijn de enige extra's in de procedure nog de tweede lezing als zodanig – daar zijn wij dus nu mee bezig – en het vereiste van een meerderheid van twee derden. Wij hechten aan een verzwaarde procedure voor de grondwetsherziening en daarom hebben wij gepleit voor een onderzoek naar alternatieven voor een verzwaarde procedure. Er kan worden gedacht aan de mogelijkheid van een tweede lezing in een verenigde vergadering en aan de instelling van een speciale grondwetskamer. Wij denken in dit verband in ieder geval niet aan de mogelijkheid van referenda. Onze fractie betreurt het dat het CDA kennelijk steeds meer neigt naar de volkssoevereiniteit en ook op dit punt het referendum als reëel alternatief naar voren brengt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb het woord "volkssoevereiniteit" niet gebruikt. In de democratie die wij nu kennen, is sprake van een goed geregelde invloed van de kiezers. Ik neem aan dat de heer Van den Berg daar geen verandering in wil aanbrengen. Die invloed kan gestalte krijgen bij verkiezingen, maar ook bij een referendum. Dat zou gehouden kunnen worden bij een grondwetsherziening.

De heer Van den Berg (SGP):

U hebt het woord "volkssoevereiniteit" inderdaad niet gebruikt, maar ik heb dat wel gedaan en ik heb dat bewust gedaan. U weet hoe wij over het referendum denken. Wij beschouwen dat als een specifiek instrument en als een instrument waarmee uiting wordt gegeven aan de gedachte van de volkssoevereiniteit. U kent de geschiedenis in dezen. Ik denk nu aan namen als Groen van Prinsterer. In ieder geval namen de voorlopers van het CDA duidelijk afstand van dit soort gedachten. Kennelijk heeft bij het CDA ook de tijdgeest toegeslagen. Ik constateer dit alleen maar.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar het woord "volkssoevereiniteit" in dit verband laat ik voor uw rekening, want dat is geen christen-democratisch gedachtengoed.

De heer Van den Berg (SGP):

Daarom juist vind ik het zo jammer dat u die kant uitgaat. Maar goed, dat is misschien iets voor een verdere discussie, als we het hebben over nadere wijzigingen in ons staatkundig stelsel.

Waar het mij om ging, is dat ook tijdens de eerste lezing de regering reeds een verdere doordenking van alternatieven heeft toegezegd. Wij, en ook anderen, vernemen graag iets meer over de verdere aanpak van de regering bij de uitwerking van een en ander. Bij de schriftelijke voorbereiding en ook in de vorige ronde hebben wij reeds naar voren gebracht, dat wij nog steeds wat problemen blijven houden – de heer Koekkoek wees daar terecht op – met de gang van zaken rond artikel 55, lid 3, van het Statuut. Wij vinden het niet fraai – ik zeg het nog heel voorzichtig – dat het Statuut nu in strijd is met de Grondwet, en dat wij kennelijk het Statuut moeten aanpassen. Open blijft de vraag, wanneer dat in overeenstemming wordt gebracht met de Grondwet. Wij vinden dat niet de juiste procedure.

Wij hebben ingestemd met het voorstel inzake de opkomstplicht. Ik hecht eraan, ook in deze tweede lezing te memoreren dat wij kunnen instemmen met een regeling, die ruimte schept voor de mogelijkheid om de opkomst van de verplicht dienenden desgewenst op te schorten. Maar wij achten het wel van groot belang dat de dienstplicht als zodanig gehandhaafd blijft. Dat is voor ons een heel essentieel punt. De situatie kan zich wijzigen, en wij weten hoe het wat dat betreft met de veiligheidssituatie is. Wij moeten voor de toekomst wat dat betreft geen al te rooskleurige verwachtingen hebben. Dat betekent dat wij het van groot belang vinden dat in de Grondwet de mogelijkheid van dienstplicht blijft verankerd en dat in beginsel voor iedere mannelijke Nederlander een taak in de vorm van persoonlijke inzet bij de handhaving van onze nationale soevereiniteit aanwezig is. Naarmate echter een geringer aantal jonge mannen daadwerkelijk wordt opgeroepen, kan natuurlijk een gevoel van onrechtvaardigheid groeien, en ligt niet-effectuering van de opkomstplicht inderdaad voor de hand. Daarom hebben wij deze grondwetsherziening gesteund. Wij blijven het overigens betreuren dat van de gelegenheid geen gebruik is gemaakt om in de Grondwet meer expliciet duidelijkheid te scheppen over de mogelijkheid van inzet van onze krijgsmacht ter bescherming van de internationale rechtsorde. Dat vinden wij een buitengewoon zwaarwegend punt, wat ook grondwettelijk verankerd moet zijn. De regering maakt melding van het feit dat zij dit wil meenemen bij de uitvoering van de motie-Jurgens. Met andere woordvoerders vraag ik, juist gericht op dit punt, hoe het daarmee staat en wanneer wij daarvan iets naders horen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Een van de grote verdiensten van mevrouw Dales is geweest dat zij de deelname van vrouwen aan de politiek en het openbaar bestuur met kracht heeft gestimuleerd. Het voorstel tot wijziging van de Grondwet in verband met het bevallingsverlof van gekozen vertegenwoordigers is slechts een van de elementen van dat beleid. Waarom is dat nu zo belangrijk? Kan een volksvertegenwoordigster nu niet gewoon een paar maanden wegblijven, zich door een fractiegenoot laten vervangen en proberen desnoods toch maar af en toe naar een belangrijke stemming toe te gaan? Nee, dat zijn geen oplossingen, omdat ze onvoldoende recht doen aan de specifieke positie waarin vrouwen verkeren, wegens de kans die zij hebben om wegens bevalling tijdelijk uit de running te zijn. Alleen al die kans, zelfs als de situatie van zwangerschap zich niet voordoet, kan voor vrouwen een belemmering vormen om deel te nemen aan de politieke organen. Het feit dat je je eigenlijk niet kunt laten vervangen, tenzij je ontslag neemt, druist in tegen het beginsel dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld, maar ongelijke gevallen ongelijk.

Dat de situatie waarvoor wij nu een oplossing zoeken zich niet zelden voordoet, bewijst alleen al het feit dat drie vrouwelijke kamerleden in de Kamer in de vorige samenstelling een kind ter wereld brachten. Bovendien hebben wij het niet alleen over deze Kamer. Een paar maanden geleden werd ik gebeld door een van onze gemeenteraadsleden, die met spanning wachtte op deze grondwetswijziging. Voor haar komt deze wijziging te laat. Ook zij heeft met kunst- en vliegwerk haar raadswerk in haar kraamperiode zoveel mogelijk voortgezet. Nog een ander voorbeeld: een allochtone vrouw die zich kandidaat stelde voor de gemeenteraad. Zij heeft meer dan twee kinderen. Aan haar werd de vraag gesteld of zij, gelet op haar grote gezin, van plan was weer zwanger te worden. Zij zei: nee. Ik ben benieuwd wat er gebeurd was als zij "ja" had gezegd. Ik vind dat dit soort vragen "not done" zijn, en ik kan mij daarover enorm kwaad maken. Als er een goede regeling is, hoef je als vrouw dit soort vragen nooit meer te beantwoorden. Of je kunt dan rustig zeggen: dat gaat je geen donder aan.

Voorzitter! Deze regeling is een goede uitwerking van het principe van gelijke behandeling. Er wordt erkend dat er een politieke cultuur is waarin vrouwen – naar ik hoop – steeds meer zullen functioneren als volksvertegenwoordiger of als lid van een andere vorm van openbaar bestuur. Er zijn daartoe specifieke regelingen nodig.

Voorzitter! De grondwetswijziging als gevolg van de herstructurering van de krijgsmacht blijft voor ons een zeer gekunstelde constructie die weinig met de realiteit te maken heeft, niet alleen omdat men iets wil behouden dat binnenkort niet meer bestaat – de dienstplicht – maar ook omdat de vorige regering verzuimd heeft om deze wijziging te gebruiken om artikel 98 te moderniseren. De bescherming van de belangen van de Staat is een taak die niet overeenkomt met hetgeen de krijgsmacht nu doet. De gewijzigde Grondwet zal eerder de oude dan de nieuwe situatie weergeven en het lijkt mij dat dit niet de bedoeling van een wijziging kan zijn. In heden en toekomst zullen de internationale taken van de Nederlandse krijgsmacht steeds meer op de voorgrond komen. Dit had een vertaling in de Grondwet moeten krijgen, ook als waardering voor het werk dat door duizenden Nederlandse militairen in het buitenland wordt verricht.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over het voorstel tot wijziging van de grondwetsbepalingen die de wijziging van de Grondwet zelf regelen. Voor wijziging van de Grondwet is – zo wil het voorstel – geen tussentijdse ontbinding van de Eerste Kamer meer vereist. Door de wijze waarop de Eerste Kamer gekozen wordt, is een dergelijke ontbinding en herverkiezing eigenlijk ook een tamelijk onzinnig ritueel. Het voorstel sluit dan ook beter aan bij de staatkundige praktijk en stuit naar mijn smaak niet op inhoudelijke bezwaren.

De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.38 uur geschorst.

Minister Dijkstal:

Mijnheer de voorzitter! De heer Koekkoek heeft enkele woorden gewijd aan het bijzondere karakter van het behande len van een wijziging van de Grondwet. Ook ik vind het bijzonder om dit mee te maken. Mij is opgevallen dat de kamerleden wat plechtiger kijken dan gewoonlijk. Ik zal dat ook proberen te doen.

De heer Koekkoek is ingegaan op de kwestie van de gerede twijfel. In de Eerste Kamer is daar een interessante discussie over gevoerd. Het is inderdaad een interessante kwestie. De vraag is wat er gedaan moet worden "in dubio". Misschien moet er juist "in dubio" sprake zijn van aanpassen, omdat er dan wat zekerheid kan ontstaan. Hoever ligt trouwens de gerede twijfel af van wat je de gerede wenselijkheid zou kunnen noemen? Per saldo is de achtergrond van deze voorstellen, door de vorige regering ingezet, een gerede wenselijkheid? Terecht is door de heer Koekkoek en later in een interruptiedebatje met de heer Van Oven gesproken over de waarborgen waarmee dit soort wijzigingen omringd moeten worden, omdat het om zeer wezenlijke zaken gaat. Daarbij laat ik in het midden op welke wijze de invloed van de kiezer op alles wat voor die kiezer belangrijk is het meest effectief georganiseerd kan worden.

Voorzitter! Ik beperk mij tot de onderwerpen die kort aan de orde zijn gesteld. Er is onder andere gesproken over de opschorting van de opkomstplicht. Het gaat erom dat de dienstplicht als zodanig blijft bestaan, zij het in een slapende vorm. Minister Voorhoeve zal op de overige vragen op dit punt nader ingaan.

De heren Koekkoek en Van Oven hebben gesproken over de uitvoering van de motie-Jurgens. Het voorliggende voorstel betreft een beperkte herziening van de defensieparagraaf. Dit houdt direct verband met de voorgeschiedenis van de gestrande herzieningen van de defensieparagraaf in 1979 en 1985. Die motie is tijdens de behandeling in eerste lezing aangenomen. In de motie wordt gevraagd of de regering voorbereidingen wil treffen voor een modernisering van de defensiebepalingen in de Grondwet. Dat is door de regering toegezegd in de schriftelijke voorbereiding. Ik zal die toezegging gestand doen. De Kamer zal een voorstel tot grondwetsherziening ontvangen nadat het nu voorliggende wetsvoorstel in tweede lezing door de Eerste Kamer is aanvaard en in werking is getreden. Dat is de logische, formeel juiste volgorde. Dan is het formele moment daar om voort te gaan met hetgeen in de motie is gevraagd en door de regering nader is toegezegd.

Voorzitter! Een ander punt dat aandacht heeft gekregen, is het vervallen van de verplichte ontbinding van de Eerste Kamer. Mede op aandrang van de Eerste Kamer wordt voorgesteld om de verplichte ontbinding van de Eerste Kamer wegens grondwetsherziening te laten vervallen. Gehandhaafd blijft overigens het vereiste van een twee derde meerderheid in de Eerste Kamer voor aanvaarding van een voorstel terzake. Bovendien sluit dit voorstel niet uit dat de tweede lezing plaatsvindt door een nieuw samengestelde Eerste Kamer, hetzij als gevolg van de periodieke verkiezingen dan wel als gevolg van een tussentijdse ontbinding om andere redenen. De heer Koekkoek heeft in dit verband gewezen op het ontstaan van twee herzieningsprocedures en de mogelijkheid van manipulatie. Dit lijkt me in staatsrechtelijke zin niet geheel correct, omdat er slechts één grondwetsherzieningsprocedure blijft bestaan. Hierin blijven beide Kamers in twee lezingen een rol spelen met het vereiste van een tweederde meerderheid, ook tijdens de tweede lezing. Ook in politieke zin lijkt het me onjuist om bij voorbaat te veronderstellen dat de regering en de gekozen volksvertegenwoordiging de grondwetsherzieningsprocedure zouden manipuleren. Neem alleen maar het feit dat je dan een twee derde meerderheid gemanipuleerd moet hebben. In het Nederlandse staatsbestel zou je bijna van een dictatoriale macht gebruik moeten maken om dit voor elkaar te krijgen. Tegen die tijd praat niemand meer over grondwetten en het belang ervan. Volgens mij is het een zeer theoretische gedachte dat regeringen, hierin dan ook nog eens gesteund door een meerderheid van de Tweede Kamer, aan het manipuleren zouden slaan, nog los van de openbaarheid van dit soort discussies, waarin alles onmiddellijk aan de kaak wordt gesteld.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mag ik een concreet voorbeeld geven? Stel dat de huidige Eerste Kamer naar verwachting tegen het zwangerschapsverlof voor kamerleden zou zijn. Er zijn dit jaar verkiezingen voor de provinciale staten. Er komt een nieuw samengestelde Eerste Kamer. Het is dan natuurlijk niet zo vreemd als de gedachte zou opkomen om met de tweede lezing in de Eerste Kamer te wachten tot er een nieuwe Eerste Kamer is, die mogelijk – het is allemaal theoretisch – gunstiger denkt over zo'n wetsvoorstel. Ik heb geduid op de mogelijkheid dat hier gebruik van kan worden gemaakt om het in die richting te sturen.

Minister Dijkstal:

Stel dat de heer Van den Berg gelijk heeft en dat de berichten over het CDA die hij ergens in de krant tegenkwam nog veel ernstiger zijn dan iedereen vermoedt en dat het hier strandt.

Het is inderdaad theoretisch. Natuurlijk staat uiteindelijk elk parlement, hier of aan de overkant, voor de keuze wat het ergens van vindt. Dit leidt tot een bepaalde uitkomst. Het is de vraag hoe relevant het is om de verplichte ontbinding als factor te handhaven, omdat je bang bent dat regeringen of anderen anders vanaf het moment dat je dit loslaat, aan het manipuleren slaan. Volgens mij is dit echt theoretisch.

Je kunt misschien nog andere overwegingen hebben waarom je vindt dat het wel of niet moet gebeuren, maar ik vind dit geen sterk argument.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik acht het niet geheel theoretisch, juist vanwege een omgekeerde redenering, namelijk dat een eventueel nieuwe regering inhoudelijk tegen de aanneming van grondwetswijzigingsvoorstellen is. Als ik de staatsrechtgeleerden in meerderheid goed begrepen heb, is een nieuwe regering verplicht om een in eerste lezing aanvaarde grondwetswijziging opnieuw bij het parlement in te dienen. De indiening zelf zegt dus nog niets over het standpunt dat de regering met betrekking tot de grondwetswijzigingen heeft. Het zou nu kunnen voorkomen dat een regering, in geval een grondwetswijzigingsvoorstel haar onwelgevallig is, wacht met indiening ervan in de Eerste Kamer tot na de verkiezingen, in de hoop dat zich dan een samenstelling van de Eerste Kamer zal voordoen die een dergelijk ontwerp zou verwerpen. Dat is niet volstrekt theoretisch.

Minister Dijkstal:

Deze dingen kunnen allemaal gebeuren, maar los van de vraag wat een meerderheid van de staatsrechtgeleerden vindt, gaat het mij toch iets te ver. Ik begrijp de suggestie op zichzelf wel. Ik weet ook wel waarom de heer Koekkoek dit in discussie brengt. Ik verwijt hem natuurlijk absoluut niets op dit punt. Maar ik zie niet dat er inderdaad manipulatie plaatsvindt. We hebben spelregels. Soms komen spelregels slecht uit, soms goed. De vraag is natuurlijk hoe noodzakelijk het is om zorgvuldig, met waarborgen omringd, bij gerede twijfel de grondwetswijziging slechts tot stand te kunnen brengen als de tweede lezing pas kan plaatsvinden na een aparte ontbinding van de Eerste Kamer. Het lijkt mij allemaal nogal aan de zware kant. Ik zie absoluut geen bezwaar om dit nu te veranderen zonder dat we te maken krijgen met zwaar manipulerende regeringen of parlementen.

Voorzitter! Tijdens de eerste lezing en door sommigen ook in de tweede lezing is nog eens ingegaan op alternatieven voor de grondwetsherzieningsprocedure. Het gaat hierbij om voorstellen om het referendum tot een al dan niet verplicht onderdeel te maken van de procedure. De heer Koekkoek heeft hier opmerkingen over gemaakt. Voor die discussie verwijs ik naar de notitie over het constitutionele referendum die mijn voorgangster, mevrouw De Graaff-Nauta, op verzoek van de Kamer heeft toegezonden. Straks kom ik nog even op dat referendum terug.

Voorts zijn er allerlei interessante alternatieven genoemd die betrekking hebben op zaken als de positie van de Eerste Kamer, het vereiste van de versterkte meerderheid en verplichte ontbinding. In de schriftelijke voorbereiding is reeds door de regering aangegeven dat wij de toezegging hebben overgenomen die werd gedaan bij de behandeling in de eerste lezing: de herzieningsprocedure met de mogelijke varianten daarop – ook de punten die de heer Van den Berg noemde – zal nog eens op een rijtje worden gezet en daarover zal vervolgens met de Kamer van gedachten worden gewisseld. Hierover zal zij van mij een notitie ontvangen. Als het allemaal lukt, hoop ik dat deze gedachtenwisseling vóór de zomer kan plaatsvinden. Dit kan dus op betrekkelijk korte termijn.

Zeer terecht is gewezen op de wellicht niet geheel correcte gang van zaken bij de aanpassing van het Statuut. Wij staan voor de volgende twee vragen. Gaan wij verder, al was het alleen maar vanwege het correctief referendum, met een nadere wijziging van de Grondwet? En in hoeverre moeten wij statuutwijzigingen aanbrengen? Wij zullen dat zeker doen: bij de volgende gelegenheid moeten de aanpassingen plaatsvinden, zij het dat de aanpassing van het Statuut natuurlijk mede een zaak is van overleg in het Koninkrijk, dus van overleg met de Nederlandse Antillen en Aruba.

De heer Koekkoek (CDA):

Wanneer is die "volgende gelegenheid" er om het Statuut aan te passen?

Minister Dijkstal:

Dat kan ik niet helemaal overzien in verband met andere ontwikkelingen. Voor de Grondwet zou dit kunnen nadat de wijziging door de Eerste Kamer is aanvaard. Ik verwijs naar het vorige punt: een discussie over nadere wijziging van de Grondwet kan in de periode daarna tot stand worden gebracht. Met de wijzigingen van de Grondwet kunnen wij in elk geval na 1995 een begin maken, maar ik weet nu niet wanneer wij het Statuut in andere zin nog moeten aanpassen. De heer Voorhoeve kan hierover direct nog wat zeggen.

De discussie over het referendum bij een grondwetsherziening is interessant, maar ik zal daar nu niet het mijne over zeggen, want daar komen wij vanzelf nog wel over te praten. Voor zover de Kamer het nog niet wist, moet ik haar het volgende als een politiek feit meedelen. Afgelopen zomer is bij de totstandkoming van het regeerakkoord door drie partijen intensief gediscussieerd over de vraag welke referenda wij in Nederland wensen. Uit het feit dat wij een correctief referendum als doelstelling in het regeerakkoord hebben opgenomen, kan worden afgeleid dat er een paar andere interessante alternatieven in politieke zin voor ons zijn afgevallen. Hierover kan natuurlijk altijd gediscussieerd worden en dat wil ik ook graag doen; wij praten overal over, maar wat wij doen, is vers twee.

De heer Koekkoek (CDA):

Bij het tot stand brengen van het regeerakkoord is heel goed nagedacht, zoals blijkt uit allerlei voorstellen, bijvoorbeeld de onderwijsparagraaf. Is op dit punt welbewust "ja" gezegd tegen het correctief referendum, inclusief de procedure van grondwetsherziening? Is daarover nagedacht?

Minister Dijkstal:

Daarop kom ik straks terug. Zover is het nog niet. Op dit moment wordt het correctief referendum op ambtelijk niveau en in een ministeriële commissie besproken. Wij zullen tevens moeten nagaan waarop dit allemaal betrekking heeft. De vraag of dit ook van toepassing zou moeten zijn op grondwetswijzigingen, komt dan vanzelf aan de orde, in relatie tot verplichte ontbinding, waarover de heer Van Oven sprak. In eigen kring zullen wij over het geheel moeten praten en een definitief standpunt moeten innemen. De vraag is overigens of dit in het tempo gebeurt waarin de Kamer dat wenst. Willen wij een correctief referendum, waarover dan ook, in Nederland invoeren, dan moet dit in twee fasen gebeuren. Het zal eerst via de Grondwet mogelijk gemaakt moeten worden, om het daarna verder te kunnen uitwerken. Ik hoop overigens u daarover voor of vlak na de zomer te kunnen berichten.

De heer Koekkoek (CDA):

Begrijp ik de minister goed dat wat betreft de procedure rond de grondwetsherziening de plaats van het referendum daarin nog volledig open is?

Minister Dijkstal:

Ik weet niet wat u bedoelt met "nog volledig open is". Op het moment dat wij uitvoeren wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken, namelijk dat er in Nederland een correctief referendum komt, zal daar een nadere uitwerking aan gegeven moeten worden. De vraag is dan, waar dat referendum allemaal op kan slaan. Je kunt naar de bestuurslagen kijken, naar de wetten of naar de beleidsterreinen. Dat staat niet in het regeerakkoord uitgewerkt. Er is, zoals de Kamer weet, een ministeriële commissie. Die commissie is bezig om een en ander uit te werken en zij zal met een standpunt komen waarop het correctief referendum van toepassing is. Zodra wij dat standpunt hebben, zullen wij dat aan u laten weten. Daar kunnen wij dan ook over discussiëren. Daarna kan de volgorde van de gebeurtenissen slechts de volgende zijn: een wijziging van de Grondwet om een en ander mogelijk te maken en vervolgens de uitvoering.

De heer Koekkoek (CDA):

U sluit een verplicht referendum bij grondwetsherzieningen niet uit?

Minister Dijkstal:

Als ik de woorden "correctief referendum" uitspreek, sluit ik daarbij niets uit. Wij moeten daarop immers nog studeren, los van wat ik er persoonlijk van vind.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijn vraag was of u het verplicht referendum bij een grondwetsherziening niet uitsluit.

Minister Dijkstal:

Ik ga nu met u niet een klein stukje van de discussie over het correctief referendum voeren, waar ik hem liever eerst met de collega's in de ministerraad in het geheel voer. U hoort het nog wel. Geduld!

De heer Van Oven (PvdA):

Ik begrijp de reserves van de minister wel.

Minister Dijkstal:

Ik heb helemaal geen reserves. Ik leg uit hoe de procedure werkt.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik doel op de uitspraken die hij er op dit moment over wil doen. De gedachte achter het referendum is nu juist om de bevolking, sterker dan voorheen, direct te betrekken bij belangrijke politieke onderwerpen. Wij zijn het erover eens dat grondwetswijzigingen in het algemeen daaronder vallen. Ik stel de minister de retorisch bedoelde vraag, dat het toch bijna ondenkbaar is dat zo'n referendum nu juist voor wat betreft grondwetswijzigingen zou worden uitgesloten.

Minister Dijkstal:

U stelt een retorische vraag. Dat maakt het een stuk makkelijker, te meer daar uw inleidende opmerkingen mij inhoudelijk ook al niet bevielen. Ik ga er nu niet op in. U kunt fantastische theorieën ontvouwen over wat u van referenda vindt, welke dan ook, en eindigen bij de bedoelde vraag. Als ik er een verhaal over zou moeten houden, zou ik heel anders beginnen en misschien wel eindigen met uw vraag, maar vervolgens met een ander antwoord komen. Het is allemaal vooruitlopen op een discussie die wij nog intern aan het voeren zijn. Ik moet ook u om enig geduld vragen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat geduld heb ik heel graag, maar niet te lang. U zei: vóór of misschien na de zomer. Toen schrok ik. Vóór de zomer is prima, maar als er een uitweg wordt gezocht...

Minister Dijkstal:

Het is geen uitweg. Ik zal uitleggen waarom ik dat gezegd heb. Het traject is het volgende. Een en ander wordt ambtelijk voorbereid, in een ministeriële commissie besproken en daarna in de ministerraad. Daarna wordt het aan de Kamer toegezonden. Ik weet natuurlijk niet hoeveel discussie wij er intern aan moeten besteden. Ik wil er absoluut geen poppenkast over spelen. Er zijn drie partijen die in het verleden eigen ideeën hebben gehad over referenda in het algemeen en specifieke referenda in het bijzonder. Die drie partijen hebben een politiek akkoord gesloten. Het ligt dan voor de hand om te verwachten dat er nog enige interne discussie over plaats zal vinden. Niet over de vraag "of", maar over de vraag "hoe".

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mijn probleem ligt in het land.

Minister Dijkstal:

Daar kom ik nu op! Wij zien dat er in het hele land, onder welke titel dan ook, allerlei vormen van raadplegingen van het volk plaatsvinden, tot en met de enquête waarmee televisieprogramma's worden gevuld. Er zijn allerlei vormen van raadplegingen. Vanuit onze bestuurlijke verantwoordelijkheid vind ik dat wij erop moeten letten dat wat er aan meer formele referenda plaatsvindt in ieder geval conform de Grondwet is. Hier en daar zijn er redenen om ons daar zorgen over te maken. Wij bereiden ons op dit moment voor om een bericht te doen uitgaan aan de gemeentebesturen om nog eens te wijzen op de noodzaak om referenda binnen de grenzen van de Grondwet te houden. Dat zal op zeer korte termijn gebeuren.

Tot slot het volgende. Door mevrouw Scheltema is de vraag ingebracht of het feit dat hier een VVD-minister van Binnenlandse Zaken staat voor de VVD-fractie niet het overtuigende argument zou moeten zijn om uiteindelijk "ja" te zeggen. Ik vind dat het in dit specifieke geval inderdaad zo zou moeten zijn. Ik geef wel toe – ik hoorde de heer Te Veldhuis al spreken over dualisme – dat een ieder zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. In die zin zal dit argument niet moeten worden gebruikt. Ik gebruik liever het argument, dat het nog liberaler is om een regeling die iets voor een ander verhindert te vervangen door een regeling die iedereen toestaat wat hij wenst.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat heeft bij de minister, nadat hij uit de liberale fractie is toegetreden tot dit kabinet, de omslag in het denken teweeggebracht? Wat heeft hem ertoe gebracht om met overtuiging dit wetsvoorstel te verdedigen?

Minister Dijkstal:

Dat is het kameleon-achtige gedrag dat je vertoont, als je Kamerlid bent en in de minderheid bent en als je minister bent met een meerderheid achter je. Dat maakt het een stuk gemakkelijker. Ik ben daar altijd voor geweest.

De heer Koekkoek (CDA):

U bent altijd voor geweest? Dank u voor deze onthulling.

Minister Dijkstal:

Ik doe die met genoegen.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! In aanvulling op datgene wat door mijn collega Van Binnenlandse Zaken is gezegd, wil ik ingaan op het voorstel tot wijziging van de grondwetsbepalingen over de verdediging. Uitgaande van een voorspoedige parlementaire behandeling in tweede lezing – en daar ziet het naar uit – zal naar verwachting nog dit jaar de voorliggende grondwetswijziging zijn gerealiseerd. Als uitvloeisel daarvan wordt nu op Defensie voortvarend gewerkt aan de noodzakelijke herziening van de dienstplichtwetgeving. Dezer dagen zal een voorstel voor een Kaderwet dienstplicht worden toegezonden aan de Raad van State, met het verzoek daarover spoedadvies uit te brengen. Het nieuwe wetsvoorstel bevat ter uitvoering van het herziene derde lid van artikel 98 van de Grondwet een regeling van de bevoegdheid tot opschorting van de oproeping in werkelijke dienst. In dit verband wordt ook de beëindiging van de opschorting geregeld. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Koekkoek beantwoord.

In het nieuwe wetsvoorstel zal een soortgelijke voorziening worden getroffen als nu nog in artikel 101 van de Grondwet wordt geregeld, namelijk de mobilisatieplicht voor dienstplichtigen die niet in werkelijke dienst zijn ten tijde van buitengewone omstandigheden. Het huidige artikel 101 van de Grondwet zal immers verdwijnen, zodra de inhoud van dat artikel bij wet is geregeld.

Ik streef ernaar die Kaderwet dienstplicht in het voorjaar bij de Tweede Kamer in te dienen. Ik spreek de hoop uit, dat de Kamer bereid is om medewerking te geven aan een snelle behandeling van dat voorstel, zodat zoals wij beogen per 1 april 1996 de laatste dienstplichtigen kunnen worden opgeroepen.

Mijnheer de voorzitter! De heer Koekkoek heeft gevraagd of er naar aanleiding van een discrepantie tussen het Statuut en de Grondwet niet ook een wijziging van het Statuut tot stand moet worden gebracht. Modernisering van het Statuut is onderwerp van gesprek met de Nederlandse Antillen en Aruba. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat wij proberen deze zaken samen te laten vloeien in voorstellen tot modernisering van het Statuut. Mocht de discussie binnen het Koninkrijk over modernisering van het Statuut veel meer tijd vragen dan voorzien, dan kunnen wij alsnog besluiten om de kleine aanpassing eerder in te dienen. Aangezien de discussie over modernisering van het Statuut nog loopt, lijkt het mij nu wat voorbarig om een precies tijdstip te noemen. Mocht het meer tijd kosten, dan kunnen wij die zaken loskoppelen.

Mijnheer de voorzitter! De heer Van den Berg heeft nog eens benadrukt hoe belangrijk het is dat de dienstplicht als zodanig gehandhaafd wordt. Dat is het geval in de regeling waarover wij vandaag spreken. Hij heeft ook naar voren gebracht dat bij modernisering van de defensiebepalingen de bescherming van de internationale rechtsorde aan de orde zou moeten komen. Welnu, de minister van Binnenlandse Zaken heeft zich al uitgelaten over de uitvoering van de motie-Jurgens.

Mevrouw Varma is ingegaan op het gestelde in artikel 98, waar de term "de belangen van de Staat" wordt gebruikt. Die term is al eerder in de Kamer aan de orde gesteld als onbevredigend en te vaag. Voorzitter! Ik geloof niettemin dat alle zaken waarvoor nu de krijgsmacht wordt ingezet, goed onder dat begrip "belangen van de Staat" vallen. Echter, men kan zich heel wel voorstellen dat dit nader wordt gespecificeerd bij een toekomstige wijziging van de Grondwet. Het belang van de Staat is uiteindelijk dat wat regering en parlement als zodanig definiëren. Het heeft zich zo ontwikkeld dat wij vinden dat inzet ten behoeve van de internationale rechtsorde, vredesoperaties, beveiliging van humanitaire hulp en militaire bijstand, zoals ook vandaag wordt verleend, allemaal onder "belangen van de Staat" vallen. Dat sluit modernisering en specificatie beslist niet uit.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Mijnheer de voorzitter! Graag ga ik in op opmerkingen, gemaakt over wetsvoorstel 23798 dat handelt over de vervangingsregeling zwangere volksvertegenwoordigers. Over deze zaak is al in eerste lezing schriftelijk en mondeling uitvoerig van gedachten gewisseld. Dat geldt ook voor de vraag hoe het wetsvoorstel zou moeten luiden en wat het intitulé zou moeten zijn. "In verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling"; ik herinner mij dat daarover in eerste lezing uitvoerig is gesproken. Die discussie is zó uitvoerig geweest dat in tweede lezing tot nu toe niemand nog de behoefte heeft gevoeld om erop terug te komen.

Voorzitter! Omdat het om een tweede lezing gaat, is nu met betrekking tot de grondwetswijziging als zodanig geen nieuw argument naar voren gebracht. Ik neem aan dat de geachte afgevaardigden de heren Te Veldhuis en Van den Berg het mij niet euvel zullen duiden als ik zeg dat ik ook in hun inbreng, die ik overigens respecteer, geen nieuwe elementen heb kunnen ontdekken. Ik geloof dan ook dat ik mag volstaan met een verwijzing naar de schriftelijke en overige gedachtenwisselingen die over dit onderwerp al hebben plaatsgevonden. Immers, hoewel de huidige regering niet zelf het wetsvoorstel in tweede lezing heeft ingediend, heeft zij de inhoud daarvan voor haar rekening genomen. Sterker nog, voorzitter, zij is ervan overtuigd dat een afdwingbare vervangingsregeling in de bedoelde gevallen zeer noodzakelijk is op grond van ook haar politieke keuze bij deze inkleuring van het materiële gelijkheidsbeginsel. Het is in alle opzichten, niet alleen inhoudelijk maar ook qua beeldvorming, van het grootste belang om ervoor te zorgen dat ook bij tweede lezing het wetsvoorstel ten slotte met een twee derde meerderheid door beide Kamers komt.

Mevrouw Varma heeft er terecht op gewezen dat het niet gaat om alleen een vervangingsregeling voor kamerleden, ook al lijkt het daar in deze discussie soms op. Het betreft een vervangingsregeling voor leden van de Eerste Kamer, de Tweede Kamer, provinciale staten en gemeenteraden. Daarmee is de scope van deze grondwetswijziging toch wat groter. In dit debat is veel over kamerleden gesproken – het bloed kruipt waar het niet gaan kan – maar het bereik is groter. Ik merk dit niet op om gemaakte opmerkingen recht te zetten maar ter aanvulling. Uiteraard betreur ik het dat de fracties van VVD en SGP te kennen hebben gegeven niet van hun eerder ingenomen standpunt af te wijken. Ik accepteer dat als een bijna gegeven feit. De discussie is te intensief geweest om opnieuw te proberen elkaar over de streep te trekken.

Dat brengt mij ertoe om te volstaan met de beantwoording van de vragen die, misschien wat prematuur maar niettemin, gesteld zijn, hoe de Kieswet er straks uitziet, zouden deze Kamer en de Eerste Kamer met een twee derde meerderheid het wetsvoorstel aannemen. Wat zullen de grove contouren zijn? Er is al wel eerder over gesproken, maar een aantal punten zijn vandaag indringend naar voren gebracht.

Het wetsvoorstel kan natuurlijk pas worden ingediend op het moment dat Tweede Kamer en Eerste Kamer het huidige wetsvoorstel hebben aangenomen met twee derde meerderheid. Met de nodige slagen om de arm wil ik er wel iets over zeggen, om te beginnen over de vraag van mevrouw Scheltema: wanneer?

De voorbereidingen zijn natuurlijk getroffen. Er wordt hard aan gewerkt. Ik heb goede hoop dat wij als deze Kamer en de Eerste Kamer de grondwetsherziening hebben aanvaard spoorslags tot de indiening van de uitvoeringswetgeving kunnen overgaan.

De heer Van Oven heeft een interessant probleem, nieuw voor deze behandeling, geschetst, namelijk het zogenaamde Droste-effect in de vervangingsregeling. Dat probleem heb ik nog niet ten einde gedacht. Dat is niet zozeer aan mij te wijten, maar eigenlijk eigen aan Droste-effecten. Niettemin stel ik vast dat zijn casuspositie is, dat een vervanging van een zwangere vrouw plaatsvindt door een vrouw die al zeven of acht maanden zwanger is. Dat is dan iets anders dan de 70% van de heer Te Veldhuis. Ik zal kijken of wij ten departemente knappe statistici hebben die kunnen uitrekenen wat de kans is dat wij dit daadwerkelijk ooit tegenkomen. Daarna zal ik de heer Van Oven serieus beantwoorden.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Misschien is die kans groter of net zo groot als de kans dat de SGP-fractie nog eens van de regeling gebruik zal maken!

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat sluit ik niet op voorhand uit.

De heer Koekkoek stelde ook een aantal vragen over de toekomst van de Kieswet. Het verheugt mij natuurlijk dat hij in zijn eerste termijn te kennen heeft gegeven dat hij het wetsvoorstel tot grondwetswijziging namens zijn fractie kan ondersteunen en dat de verandering van positie van het CDA ten opzichte van het kabinet niet een afwijking van de rechte koers teweeg heeft gebracht. Over een viertal opmerkingen van hem wil ik kort iets zeggen.

Is er sprake van een facultatieve of van een verplichte vervanging? Hij heeft gelijk dat de Grondwet beide mogelijkheden toelaat. Het is zeker niet mijn voornemen om de Kamer voor te stellen er een verplichte vervanging van te maken.

Zal de tijdelijke vervanging voor zestien weken zijn of, zoals de heer Koekkoek bepleit, voor meer dan zestien weken? Voorshands vind ik dat de regeling zestien weken moet betreffen, omdat dit ook de regeling is die wij overigens kennen. Dat laat onverlet de mogelijkheid dat iemand te eniger tijd zou moeten of willen besluiten, aan die zestien weken nog enige weken toe te voegen, zoals overigens ook buiten de sfeer van volksvertegenwoordigers wel eens het geval is. Dat is een ander soort regeling dan de regeling die wij nu treffen. Ik vind dat wij in eerste instantie moeten focussen op die zestien weken.

De heer Koekkoek (CDA):

Ter voorkoming van misverstand: ik heb niet een ruimere regeling bepleit, maar ik heb alleen willen aangeven dat de Grondwet daar op zichzelf ruimte voor biedt. Wij wachten het voorstel van de regering verder af.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dan is deze gedachtenwisseling niettemin verhelderend geweest, want nu is het misverstand dat op basis van uw inbreng bij mij was gerezen, in ieder geval weggenomen.

Voorzitter! Dan is er nog de vraag opgeworpen, wat er gebeurt als in de periode van de vervanging het lidmaatschap van de zwangere volksvertegenwoordiger dan wel dat van de vervanger zelf vervalt. Ik zal wat dit betreft nu geen knopen doorhakken, want er zijn hierbij een aantal complicaties, waardoor ik vind dat ik er nu niet al te diep op moet ingaan. Daar heeft de heer Koekkoek mij overigens ook niet toe uitgenodigd.

Ten slotte nog de kwestie van het stelsel van de evenredige vertegenwoordiging. Ik ben het op dit punt eens met de lezing die ook de heer Koekkoek in eerste termijn heeft gegeven.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dan blijft nog over het punt van de vervanger die een "reguliere vacature" aan zijn of haar neus voorbij ziet gaan. Heeft de staatssecretaris daar al een opvatting over?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Deze Kamer moet eerst nog tot stemming overgaan en daarna de Eerste Kamer nog, dus ik kan mij nergens aan binden, maar ik ben geneigd om te zeggen dat in beginsel de vervanger in aanmerking moet komen voor een reguliere vacature.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar dan moet u de consequentie onder ogen zien dat die vervanger dan ook weer een opvolger moet hebben voor de vervanging.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat is zonder enige twijfel juist. Ik denk dat het verschrikkelijk ingewikkeld zou worden om te regelen dat degene die tijdelijk vervangt, nooit ofte nimmer een reguliere vacature zou mogen vervullen. Mij dunkt dat dit een te grote beperking zou zijn, maar ook daarover komen wij in de discussie over onder andere de Kieswet nog nader te spreken.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik doelde uiteraard op de periode van vervanging.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Dat spreekt vanzelf, in deze zin.

Voorzitter! Ik heb hiermee geprobeerd, alle vragen te beantwoorden, maar ik zou nog één opmerking over het geheel willen maken. Ik heb mij de gevaarlijke vraag gesteld of de huidige Grondwet ook zo zou luiden als het baren van kinderen niet seksespecifiek was, dus als de voortplanting van man en vrouw te zamen zestien weken verlof vergde. Ik denk dat deze grondwetsherziening dan al veel eerder doorgevoerd zou zijn.

De voorzitter:

Naar mij blijkt is er geen behoefte aan een tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.16 uur