10 Aanscherping openbareordebeleid voor criminele vreemdelingen

Aanscherping openbareordebeleid voor criminele vreemdelingen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen (36196).

De voorzitter:

Thans is aan de orde het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Asiel en Migratie.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik kwijt dat het toch wel heel fijn is om weer in dit huis te komen en nu begrijp ik ook weer waarom ik hier twaalfeneenhalf jaar ben gebleven en ik in eerste instantie helemaal niet weg wilde. Maar goed, nu ben ik toch terug, en dat is het heel fijn. Nogmaals, ik vind het fijn om iedereen te zien, zonder aanziens des persoons.

Ik heb eerst een stukje algemene tekst en vervolgens heb ik vijf blokjes. Ik zal de blokjes even noemen, zodat de leden weten wanneer ze het beste eventueel een interruptie kunnen plaatsen, mochten ze daar behoefte aan hebben. Ik kan mij dat laatste overigens niet voorstellen, want de antwoorden zijn allemaal heel duidelijk; daar sta ik ook om bekend. Het eerste blokje is noodzaak en nuttig effect; dat lijkt mij interessant. Het tweede blokje is bereik en doelgroep. Dan hebben we het blokje drempelwaardes en glijdende schaal. Het vierde blokje is uitzetting, ook niet onbelangrijk. Het vijfde blokje is overig.

Dan begin ik nu met het algemene deel. Het is een goede zaak dat wij vandaag in debat kunnen gaan over het wetsvoorstel tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de aanscherping van het openbare ordebeleid voor criminele vreemdelingen. Met dit wetsvoorstel wordt een inconsistentie opgeheven. Voor vreemdelingen die in Nederland zijn geboren of opgegroeid en die inmiddels meerderjarig zijn, geldt bij hun aanvraag voor een permanente verblijfsvergunning nu een bijzondere regeling. Een permanente verblijfsvergunning kan alleen worden geweigerd bij een veroordeling voor een zwaar drugsdelict. Als de vreemdeling is veroordeeld voor andere zware misdrijven, zoals terrorisme en mensenhandel, is het nu volgens de wet niet mogelijk om die vergunning te weigeren. Dat is onwenselijk en sluit niet aan op de andere regels voor het verkrijgen van verblijf in Nederland. De asielvergunning kan bijvoorbeeld wel worden geweigerd bij zware misdrijven. Ook voor bijvoorbeeld de beoordeling van verblijf van Unieburgers geldt dat deze zware misdrijven worden meegewogen. Dit wetsvoorstel zorgt er daarom voor dat deze uitzondering, waarbij alleen ernstige drugsdelicten bij de beoordeling kunnen worden betrokken, verdwijnt. Het weigeren van een permanente verblijfsvergunning wordt dan ook mogelijk bij meer zware vormen van criminaliteit dan alleen drugscriminaliteit. Dat is in het belang van de bescherming van de openbare orde en veiligheid.

Deze groep vreemdelingen verblijft hier al heel lang en heeft dus sterke banden met Nederland. In elk individueel geval zal worden getoetst of weigering van de verblijfsvergunning wel rechtvaardig is. Er kan immers altijd sprake zijn van bijzondere omstandigheden, zoals ziekte of gezinsverbanden. Daar houdt het kabinet dan ook rekening mee. Het is noodzakelijk hierin een balans te vinden, waarbij het belang van de veiligheid van de samenleving uiteraard steeds zwaar weegt.

Vandaag ga ik verder met u in gesprek over dit wetsvoorstel. Zoals u bekend zal zijn, is in het hoofdlijnenakkoord opgenomen dat het openbareordebeleid verder wordt aangescherpt. Ik zie dit als een eerste stap in die richting. Het kabinet zal in de toekomst zeker met meerdere voorstellen in deze richting komen. Ik zal daarover graag op een later tijdstip met u in gesprek gaan.

Dan ga ik nu uw vragen beantwoorden.

De heer Janssen (SP):

Ik wil graag even wat helderheid krijgen van de minister. Ik meende haar te horen zeggen: tenzij er uitzonderingen zijn, want dat kan natuurlijk altijd. Zegt de minister daarmee: het is altijd uitzetting, tenzij er uitzonderingen zijn? Is dat het doel van de beoordeling? Want dat meende ik de minister eigenlijk te horen zeggen.

Minister Faber:

Ik kom daar op een later tijdstip nog uitgebreid op terug en dan zal ik al uw twijfels wegnemen, denk ik. Want het is natuurlijk een heel proces. Dat ga ik straks uitleggen; anders ga ik helemaal op de zaken vooruitlopen. Komt goed, meneer Janssen.

Goed. Dan ga ik naar het eerste blokje, noodzaak en nuttig effect. Ik begin bij mevrouw Karimi. Zij was ook de eerste spreekster. Mevrouw Karimi vroeg waarom deze wet nodig is, gelet op het advies van de Raad van State en de schatting van de IND dat het slechts in twintig gevallen aan de orde is. Met dit wetsvoorstel wordt een inconsistentie, een maas in de wet, opgeheven. Dit wetsvoorstel regelt dat een permanente verblijfsvergunning voortaan niet alleen kan worden geweigerd bij een veroordeling voor drugsdelicten waarvoor een gevangenisstraf van ten minste 60 maanden is opgelegd, maar ook bij een veroordeling wegens een ander ernstig misdrijf. Elke permanente verblijfsvergunning die verleend wordt aan een vreemdeling die onherroepelijk is veroordeeld voor een zwaar misdrijf, is er een te veel. Daarom is deze wetswijziging nodig.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Even twee vragen. Allereerst: de Raad van State merkt op dat je de inconsistentie ook kunt wegnemen door de bescherming uit te breiden naar andere soorten vergunningen, dus niet alleen reguliere verblijfsvergunningen. Waarom is daar dan niet voor gekozen?

Minister Faber:

Vandaag bespreken we dit wetsvoorstel en dit wetsvoorstel behelst enkel de aanvraag voor een vergunning voor onbepaalde tijd voor een specifieke groep, namelijk de vreemdelingen die in Nederland zijn geboren of die hier al voor hun vierde levensjaar woonden en de meerderjarigheid hebben bereikt. Daar gaat dit wetsvoorstel over en daar richt ik mij op.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Het advies van de Raad van State gaat ook hierover. We hebben het over hetzelfde wetsvoorstel. De Raad van State zegt: "Je kunt de inconsistentie op twee manieren oplossen. De ene is: rechten afschaffen of verminderen. Dat gebeurt hier nu met de bescherming van de hier geboren of opgegroeide vreemdelingen. De andere is: de inconsistentie uit de wet halen door die bescherming ook in te voeren voor andersoortige verblijfsvergunningen."

Minister Faber:

Wij hebben voor deze oplossing gekozen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Kan de minister uitleggen waarom? Ik denk dat dat wel het minste zou zijn wat we hier kunnen verwachten.

Minister Faber:

Dat is de mening van mevrouw Karimi. We hebben het over dit wetsvoorstel en ik houd het binnen deze lijnen. Ik leg hier uit waarom we bij dit wetsvoorstel hiervoor hebben gekozen, en dat is het. Ik ga niet helemaal uitweiden over allerlei andere zaken. Het gaat om dit punt. Het gaat om een specifieke groep waar we het over hebben, die nu een reguliere verblijfsvergunning heeft en een aanvraag doet voor een vergunning voor onbepaalde tijd. Daar richt ik mij op.

De heer Dittrich (D66):

Ik ga toch even door op de vraag van mevrouw Karimi. In 2000, toen de Vreemdelingenwet werd geschreven, wisten we ook dat er andere misdrijven plaatsvonden, zoals mensensmokkel, moord en noem maar op. Toch is er, omdat dit gaat om vreemdelingen die hier zijn geboren of getogen, voor gekozen om heel specifiek één uitzonderingsgrond in de wettekst op te nemen: de ernstige drugsdelicten. Natuurlijk is de vraag dus gerechtvaardigd, nu er helemaal niks veranderd is. Mensen zijn geboren in Nederland. Andere misdrijven vonden toen ook plaats. Waarom wordt nu dan de wettekst zo uitgebreid? Dat is toch een hele normale vraag?

Minister Faber:

De vraag kan natuurlijk altijd gesteld worden. Elke vraag is een normale vraag. Ik kom later nog terug op het stukje historie. Daar laat ik het nu verder even bij. We zitten hier nog tot vanavond 19.30 uur, dus ik denk dat het allemaal wel duidelijk gaat worden.

Voorzitter. Als u het mij toestaat, ga ik verder met de volgende vraag van mevrouw Karimi. Wat is de rol van de IND bij de intrekking? Zal daarbij ook aan artikel 8 van het EVRM worden getoetst? Hoe dan ook moet de IND bij de afwijzing van een aanvraag na toepassing van de glijdende schaal altijd een individuele toets verrichten om te bepalen of afwijzing of intrekking in dit geval wel proportioneel is. Bij toepassing van de glijdende schaal wordt door de IND ook getoetst aan artikel 8 van het EVRM: het recht op eerbiediging van privé- en familieleven. Het besluit van de rechter kan altijd ook aan de rechter worden voorgelegd. Daaraan verandert dit wetsvoorstel niets.

Het lid van de ChristenUnie, meneer Holterhues, kwam met de vraag of het wetsvoorstel inderdaad de openbare orde zal versterken. De straf heeft de orde al hersteld; de straf is al uitgezeten. Zijn het dan nog criminelen, vroeg hij. De openbare orde van Nederland wordt beschermd als vreemdelingen die onherroepelijk zijn veroordeeld voor een zwaar misdrijf, Nederland verlaten. Dat is een beschermende factor. Dit kan ik enkel van vreemdelingen verwachten als zij niet langer rechtmatig verblijf hebben. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om permanent verblijfsrecht te weigeren. Als deze vreemdelingen niet langer rechtmatig verblijf hebben, wordt ook ingezet op hun vertrek. De inzet daarbij is dat zij direct vanuit de strafdetentie vertrekken. Hier zet de Dienst Terugkeer en Vertrek al gedurende hun strafrechtelijke detentie op in. Dat wordt dus al opgestart.

Dan nog een vraag van meneer Holterhues. Welk probleem wordt hier nou opgelost? Precieze data ontbreken, maar het is geen groot aantal en daarnaast is er altijd een individuele beoordeling, zei hij. Is het wetsvoorstel dan proportioneel? Dit wetsvoorstel is niet een kwantitatieve aanpassing, maar een kwalitatieve aanpassing. Het gaat hier niet om volumes, maar om ernstige zaken. Ook als het maar om één persoon gaat, is het onwenselijk dat geen verblijfsrechtelijke gevolgen kunnen worden verbonden aan ernstige misdrijven.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, met excuus voor het wachten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik ga even terug naar het vorige punt, namelijk de besluitvorming bij de IND. Mijn hele concrete vraag was of de minister instructies gaat geven aan de IND over de manier waarop de individuele toetsingen moeten plaatsvinden. Ik vraag dus om helder te maken wat de rol is van het kabinet, van de minister, en wat de rol is van de IND.

Minister Faber:

De rol van de IND zal niet wijzigen, want nu hebben ze al een rol om te toetsen betreffende zware drugsdelicten. Dat is er dus gewoon. Dat toetsingskader ligt daar. Alleen worden daar andere ernstige, zware delicten bij geschoven, zoals mensenhandel, seksuele uitbuiting van vrouwen en kinderen en terrorisme.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Als ik de minister goed begrijp, zegt zij dus: wij hebben al een toetsingskader liggen, onderdeel van het toetsingskader is ook respect voor het EVRM en artikel 8 daarvan, en onder mijn leiderschap, mijn ministerschap, gaat daaraan niks veranderen; dat blijft zo.

Minister Faber:

Ik zie nu geen aanleiding om het toetsingskader te wijzigen. Uiteraard zullen wij artikel 8 van het EVRM respecteren. Daar kunt u van opaan.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. De minister zegt: ik zie nu geen aanleiding. Wanneer zou zij daarvoor dan eventueel aanleiding kunnen zien?

Minister Faber:

Dat weet ik natuurlijk niet. Ik weet niet wat de toekomst ons allemaal gaat brengen. Dat is niet te voorzien. Als ik alles zou weten van tevoren, dan zou het allemaal erg makkelijk worden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Mag ik één vervolgvraag stellen? Wat denkt de minister dat dan de verhouding is … Nee, ik moet het anders formuleren. Wat is eigenlijk de verhouding tussen de minister en de IND? Op welke manier gaat het normaal gesproken bij het bepalen van zo'n toetsingskader? Kan de minister dat dan hier verhelderen?

Minister Faber:

Die verhouding is natuurlijk goed, want ik heb een goede verhouding met de IND en dat blijft natuurlijk zo. Dat mag ik gewoon zeggen. Ik ga over mijn eigen antwoord. Het is echt niet zo dat wij niet binnen de kaders van de wet- en regelgeving zullen handelen. Daar kunt u van opaan. Ik zie nu geen aanleiding om zaken te wijzigen, maar ik weet natuurlijk nooit wat de toekomst ons gaat brengen. Dat weet ik niet, dus daar kan ik geen toezegging op doen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik had inderdaad de vraag gesteld of deze wet proportioneel is en of die echt tot een veiliger Nederland leidt. De minister geeft wat mij betreft een heel kort antwoord. Je zou namelijk ook kunnen zeggen: we zetten gewoon de normale middelen in, zoals reclassering en integratie in de samenleving. Waarom wordt daar niet voor gekozen en wordt er meteen gekozen voor uitzetting?

Minister Faber:

Voor deze groep — ik noem het even "de specifieke groep", want anders moet ik elke keer al de voorwaarden gaan herhalen waar die groep aan voldoet; we hebben het dus over degenen die meerderjarig zijn, die hier zijn geboren enzovoort, enzovoort — kan al een vergunning voor onbepaalde tijd worden geweigerd op het gebied van een drugsdelict. Dat is dus uitgebreid tot andere zware delicten. Het is namelijk niet te verkopen dat er wel een vergunning kan worden verleend als mensen bijvoorbeeld een moord plegen, in de mensenhandel zitten, of vrouwen of kinderen seksueel misbruiken, maar niet op het gebied van een drugsdelict. Dan zegt u: waarom gaat u dan niet inzetten op integreren? Het lijkt mij toch dat mensen die hier zijn geboren, die hier zijn opgegroeid, de Nederlandse samenleving al kennen. We gaan dus ook inzetten op een hiaat in de wet. We hebben een hiaat in de wet, namelijk dat er een verschil is. Dat trekken we gelijk. Die maas in de wet wordt nu gedicht met dit wetsvoorstel. Dat is gewoon een gepasseerd station. We zitten nu op het moment dat mensen zware misdaden hebben gepleegd. Er wordt niet zomaar een vergunning geweigerd. Op het moment dat mensen zware misdrijven hebben gepleegd en in aanmerking willen komen voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, is dat niet te verkopen aan de maatschappij. Ik denk dat je dat ook niet moet willen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

We zaten volgens mij nog in het hoofdstukje proportionaliteit. Er zijn verschillende punten van de minister. Eén punt is consistentie. Dat hebben we nu al heel snel gehad. Nu zijn we bij het hoofdstuk: leidt dit nou tot een veiliger Nederland en is dit proportioneel? Die vraag heb ik nog steeds. Het gaat om een beperkt aantal gevallen. Je zou ook kunnen zeggen: we zetten gewoon de bestaande middelen in, zoals reclassering enzovoort, die we ook hebben voor andere mensen die in Nederland verblijven en die hier zijn geboren. Waarom wordt daarop een uitzondering gemaakt?

Minister Faber:

Iedere terrorist is er een te veel, iedere mensenhandelaar is er een te veel. Als we die kunnen weigeren op grond van deze wet, dan is dat de bescherming van de openbare orde.

De voorzitter:

Meneer Holterhues, tot slot.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik vind de antwoorden van de minister heel erg kort. Ik hoop dat ik gedurende dit gedeelte van de minister iets meer feeling krijg bij de wet, want dat zijn echt vragen die bij mijn fractie leven.

De heer Schalk (SGP):

Ik ga heel even door op het aspect van het aantal. Dat lijkt laag te zijn. De minister heeft zojuist, een paar minuten geleden, gezegd dat het niet gaat om een kwantitatieve, maar om een kwalitatieve weging. Nochtans lijkt het me naar de toekomst toe wel van belang dat we daar wat meer zicht op krijgen. Ik heb daar ook een vraag over gesteld. Komt de minister daarop of is — met de woorden die ze heeft gesproken — dat punt al gemaakt?

Minister Faber:

Nee, dat punt is nog niet gemaakt. Volgens mij kom ik er ook later nog op terug. Maar dat heeft zeker onze aandacht. Ik weet ook waar u op doelt. Er is in voorzien. Dank u wel.

Voorzitter. Dan waren er vragen van mevrouw Perin-Gopie en mevrouw Van Toorenburg. Zij vroegen: kan de IND dit voorstel wel aan? Ja, de IND kan de uitvoering van dit voorstel aan. Het betreft namelijk een zeer klein aantal zaken per jaar, naar schatting zo'n twintig. De IND zal van die zaken onderzoeken of verblijfsbeëindiging mogelijk is. Indien mogelijk zal de IND hierop inzetten. Bovendien merk ik graag op dat het de IND is geweest die zich bij mijn voorganger heeft gemeld met het verzoek om tot deze wijziging van artikel 21, lid 4, Vreemdelingenwet te komen. Het is op hun eigen verzoek geweest.

Dan kom ik op het volgende blokje: bereik en doelgroep. Er was een vraag van mevrouw Karimi. De Raad van State adviseert de bescherming uit te breiden naar andere vergunningen. Daar hebben we het eigenlijk al over gehad. Waarom is daar niet eerder voor gekozen? Ik kan nog nader toelichten wat hier ligt, als u dat zou wensen. De Raad van State adviseerde dat opheffing van de inconsistentie ook had gekund door over te gaan tot een uitbreiding van de bescherming van de hier in Nederland geboren en getogen vreemdelingen, ten aanzien van de vergunning voor bepaalde tijd of intrekking daarvan. Hiervoor geldt nu immers de beperking tot drugsdelicten niet. Uitbreiding van de bescherming voor andere vergunningen zou betekenen dat ook bij deze groepen ernstige misdrijven als opgenomen in het voorstel niet langer kunnen worden tegengeworpen bij een verzoek om een permanente verblijfsvergunning. Dat vind ik onwenselijk. Een dergelijk antwoord had ik al in een andere strekking gegeven.

Meneer Holterhues van de ChristenUnie en mevrouw Perin-Gopie idem vroegen of het niet principiëler juist is om een veroordeelde crimineel na het uitzitten van een straf in Nederland te laten re-integreren. Daar hebben we het net ook al even over gehad. Hoe verhoudt zich dat tot artikel 1 van de Grondwet dat zegt dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld? Het gaat hier weliswaar om mensen die al heel lang in Nederland wonen, maar het verschil is dat zij geen permanente verblijfsvergunning of de Nederlandse nationaliteit hebben. Er is dus ook geen sprake van gelijke gevallen. Het gaat hier om mensen die zijn veroordeeld voor een zwaar misdrijf. Het is algemeen aanvaard dat een land geen verblijf hoeft toe te kennen aan mensen die een bedreiging vormen voor de openbare orde of veiligheid. Dat een vreemdeling hier is geboren en opgegroeid en sterke banden heeft met Nederland weegt uiteraard mee bij de uiteindelijke beslissing of weigering van de vergunning wel gerechtvaardigd is.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank aan de minister voor deze beantwoording. Wat ik mij afvraag, is het volgende. Is iemand die zijn straf heeft uitgezeten nog steeds een gevaar voor de nationale veiligheid en openbare orde?

Minister Faber:

Het punt is dat wordt gewerkt met de zogenaamde glijdende schaal. Nee, ik moet eigenlijk beginnen bij het begin. Het gaat erom of er een onherroepelijke veroordeling is voor iets waar een maximumstraf op staat van zes jaar of meer. Dan wordt er gekeken naar de glijdende schaal. Aan de hand van de opgelegde straf wordt bezien of men in aanmerking komt voor het weigeren van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Dat gezegd hebbende zijn dat de criteria op grond waarvan men een soort "bespreekgeval" wordt bij de IND. Dan gaat de IND wegen. De rest doet er op dat moment niet toe. Dat zijn gewoon de voorwaarden om eventueel een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te weigeren.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk of iemand die zijn straf al heeft uitgezeten nog steeds een gevaar is voor de nationale veiligheid en openbare orde. Volgens de Grondwet mogen we alleen ongelijke gevallen ongelijk behandelen als het doel dat rechtvaardigt. Dat doel moet zijn: de nationale veiligheid en openbare orde. Als iemand zijn straf al heeft uitgezeten, is diegene dan nog steeds een gevaar voor de nationale veiligheid en openbare orde? Als dat niet het geval is, is er dus ook geen grond om gelijke gevallen ongelijk te behandelen.

Minister Faber:

Dat is niet een relevante voorwaarde. De voorwaarden heb ik geschetst. Het gaat om de zes jaar. Er moet een straf zijn opgelegd waarbij de maximumstraf zes jaar is. Dan wordt gekeken naar de glijdende schaal. Dan gaat het naar de IND en dan kan worden besloten of er wel of geen verstrekking komt van de vergunning voor onbepaalde tijd. Wat ik daar verder van vind, of men dan nog een gevaar is voor de maatschappij, doet er niet toe voor de voorwaarden, ook al klinkt dat een beetje onaardig. Dit zijn geen gelijke gevallen. We hebben vreemdelingen en we hebben Nederlanders.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Tot slot. Ik hoor de minister steeds uitleggen wat er in het wetsvoorstel staat dat zij vandaag verdedigt, maar ik doel op onze Grondwet. Daarin staat dat iedereen die zich in Nederland bevindt, op gelijke wijze gelijk behandeld dient te worden. Daar kan alleen een uitzondering op gemaakt worden, daarbij kan alleen sprake zijn van ongelijkheid, wanneer dat gerechtvaardigd is met het oog op het doel. En het doel van deze wet is de bescherming van de nationale veiligheid en openbare orde. Mijn vraag aan de minister is of die nationale veiligheid en die openbare orde nou in gevaar worden gebracht door mensen die hun straf hebben uitgezeten.

Minister Faber:

Dat doet er niet toe. Dat doet er niet toe bij de voorwaarden. De voorwaarden waaronder een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd geweigerd kan worden, heb ik net uitgelegd. Dat zit op die zes jaar, op de minimale maximumstraf. Dat heeft te maken met de glijdende schaal. Dat heeft te maken met hoe de IND daarover oordeelt. Daar heeft het mee te maken. Of ik vind dat iemand wel of geen gevaar is voor de maatschappij doet er niet toe voor dit wetsvoorstel. De feiten zijn helder. Er is een opgelegde straf voor een strafbaar feit waar een maximumstraf op staat. Als de minimale maximumstraf zes jaar is, dan komt hij in aanmerking om te gaan kijken naar de glijdende schaal. Er is een veroordeling en die wordt uitgezet tegen de verblijfsduur van de vreemdeling. Als daaruit komt rollen dat hij in aanmerking komt voor het weigeren van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, dan doet dát ertoe. Wat we daar verder van vinden, of het een gevaar is of niet, is niet belangrijk. Het gaat om de veroordeling en het gaat om de minimale maximumstraf en de bepaalde doelgroep.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

In vervolg hierop: dat doet er wel toe. Wat er met dit wetsvoorstel gebeurt, is dat er een wijziging komt. In plaats van een opgelegde straf komt er nu een strafmaat. Dat betekent dat de rechter niet meer het laatste woord heeft, maar de IND.

Minister Faber:

Dat is niet waar.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Nou, legt u dat dan maar uit.

Minister Faber:

Dat ga ik u met alle plezier uitleggen, mevrouw Karimi. Ik heb net al gesproken over die minimale maximumstraf en over die glijdende schaal. De straf wordt opgelegd door de rechter. De rechter legt de straf op; daarover zijn we het eens. Vervolgens wordt dat afgezet tegen die glijdende schaal. Vervolgens gaat de IND dat toetsen. Daar komt iets uit rollen. Stel dat de persoon in kwestie het niet eens is met het doordeel van de IND. Dan kan de persoon in kwestie altijd in beroep gaan. Dan gaat de rechter alsnog de motivering van de IND toetsen waarom de verblijfsvergunning wordt afgewezen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt.

Minister Faber:

Oké.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Het klopt dat het proces zo loopt, maar die wijziging houdt in dat er een tweede ronde aan toegevoegd is. In de bestaande wet zorgt de opgelegde straf ervoor dat je onmiddellijk een besluit kan nemen om al of niet een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te geven. Maar nu gaat er een heel proces tussen plaatsvinden. Deze minister heeft in 2016 in haar functie van fractievoorzitter van de PVV gezegd dat zij denkt dat migranten dubbelzinnige loyaliteiten hebben en dat migranten een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid. Dat betekent dat in haar visie alle migranten, ongeacht of zij strafbare feiten begaan hebben of niet, het land uit moeten. Hoe gaat dit gedachtegoed doorwerken in de instructies aan de IND?

Minister Faber:

Volgens mij ligt het allemaal heel eenvoudig. Er is een nieuwe realiteit ontstaan. U citeert mij met mijn retoriek toen ik hier partijpolitica in de oppositie was. Ik had toen die rol. Ik heb nu de rol van minister en ik zal me ook uiten zoals een minister betaamt. Dat heb ik gezegd. Ik hou mij ook aan de wet- en regelgeving. Het is allemaal keurig; het gaat allemaal netjes. Daar hoeft u zich absoluut geen zorgen over te maken. Het feit dat we hebben gekozen voor dit wetsvoorstel met die glijdende schaal en die toetsing enzovoort geeft aan dat we kiezen voor een hele zorgvuldige procedure. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat mevrouw Karimi zich daarin kan vinden. Wat verder de persoonlijke opvattingen betreft: die heb ik niet meer als minister, want ik spreek hier namens het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Karimi.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Betekent dat dat de minister nu anders denkt over de loyaliteit van de migranten? Vindt zij ze nu niet meer dubbelzinnig of blijft zij denken dat ze dat zijn, maar gaat zij dat als minister niet meer uiten?

Minister Faber:

Ik heb geen persoonlijke opvattingen meer en ik hoop toch echt dat mevrouw Karimi zich een oordeel vormt over mijn doen en laten als minister en over mijn beleid.

De voorzitter:

De heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Nog steeds, voorzitter. Dank u wel. Even ter opheldering. Ik hoor de minister een aantal keren herhalen dat het steeds maar over die zes jaar gaat. Maar die zes jaar gelden alleen bij drugsdelicten.

Minister Faber:

Nog wel, ja.

De heer Janssen (SP):

Het andere is artikel 22b en daar heb ik ook op gewezen. Daarin wordt onder andere verwezen naar artikel 181 Wetboek van Strafrecht en daarin staat onder 1 "een gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaar". Ik heb daar ook naar gevraagd, maar het moet toch niet altijd zes jaar zijn? Dat geldt toch alleen bij drugsdelicten? Voor wat verder onder artikel 22b onder het eerste lid onder a en b genoemd wordt, gaat het niet per se alleen maar om zes jaar. Die zes jaar geldt dus alleen bij drugsdelicten. Klopt dat?

Minister Faber:

Ik kom straks nog uitgebreid terug op uw vraag. Die staat hier op mijn lijst. Daar kom ik straks op terug bij u. Daar kunt u van opaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

U hoorde mij net iets opzoeken. Wat ik opzocht, was wel belangrijk, want ik herinnerde mij dat er een circulaire is, een werkinstructie, over die glijdende schaal. Laat die nou net over 30 dagen aflopen. Hoor ik de minister nu zeggen dat diezelfde werkinstructie gewoon zal worden verlengd en dat ze nog niet bezig zijn met een nieuwe werkinstructie?

Minister Faber:

Het eerlijke antwoord hierop is dat ik dit niet wist. Ik kom daarop terug in mijn tweede termijn.

Goed. Dan kom ik bij de vragen van meneer Holthues en meneer Dittrich.

De voorzitter:

Meneer Holterhues.

Minister Faber:

Holterhues; excuus, voorzitter. Ook aan meneer Holterhues excuus daarvoor. Meneer Dittrich en meneer Janssen vroegen: waarom worden deze delicten, die in 2000 ook voorkwamen, nu uitgebreid? Dit betrof toen een bewuste beperking. Is de bescherming van deze groep vreemdelingen niet langer noodzakelijk en zo ja, op grond waarvan is de minister tot dat oordeel gekomen? De bijzondere uitzondering voor in Nederland geboren en opgegroeide vreemdelingen dateert van meer dan twintig jaar geleden. Zware drugsdelicten werden destijds anders gewogen dan zware misdrijven gerelateerd aan bijvoorbeeld terrorisme, mensenhandel en computercriminaliteit. Het valt nu niet goed meer te rechtvaardigen dat voor in Nederland geboren of opgegroeide vreemdelingen enkel aan zeer zware drugsdelicten verblijfsrechtelijke consequenties kunnen worden verbonden en niet ook aan andere ernstige misdrijven. Het is wenselijk dat bij alle veroordelingen voor ernstige misdrijven kan worden beoordeeld of er verblijfsrechtelijke consequenties moeten volgen. Uiteraard wordt de sterke band van deze groep vreemdelingen wel meegewogen bij de proportionaliteitstoets die voorafgaat aan de beslissing over de permanente verblijfsvergunning.

Dan nogmaals meneer Holterhues. Waarom is de slechte straf niet langer leidend? In aansluiting bij het algemene systeem wordt als eerste drempel gekeken naar de hoogte van de strafbedreiging. Dit is een objectief criterium dat uiting geeft aan de ernst van het misdrijf. Daarmee wordt het systeem meer gelijkgetrokken. Vervolgens wordt de opgelegde straf meegewogen om te beoordelen of de grenswaarden van de glijdende schaal zijn overschreden. Als deze zijn overschreden, wordt overgegaan tot de individuele toets.

Nogmaals meneer Holterhues. Het voorstel heeft geen punitief doel. Het werkt echter wel punitief uit en maakt onderscheid tussen Nederlanders en deze categorie vreemdelingen, waardoor er sprake is van ongelijke behandeling. Het is algemeen aanvaard dat ernstige schendingen van de openbare orde, zware vormen van criminaliteit dus, gevolgen moeten kunnen hebben voor het verblijfsrecht van een vreemdeling. Met dit wetsvoorstel wordt daar uitvoering aan gegeven. Het strafrecht is al ingezet op het moment dat de vreemdeling met ernstige criminele antecedenten vraagt om een permanent verblijf. Het strafrecht vormt de aanleiding om te kijken of dit verzoek om permanent verblijf wel kan worden gehonoreerd.

Dan kom ik bij meneer Dittrich: "De vergunning voor bepaalde tijd kan worden ingetrokken als hij ernstige misdrijven pleegt. Waarom zal een vreemdeling na het plegen van een misdrijf een vergunning voor onbepaalde tijd aanvragen? Zijn daar voorbeelden van?" Mijn voorganger heeft ingezet op deze wetswijziging vanwege ervaringen uit de praktijk. De IND zag dat vreemdelingen van deze specifieke doelgroep een aanvraag indienen voor een permanente verblijfsvergunning nadat de IND een voornemen had laten uitgaan tot intrekking van de verblijfsvergunning voor bepaalde tijd vanwege een onherroepelijke veroordeling voor een zwaar misdrijf. In andere woorden: terwijl de IND inzette op de intrekking van een vergunning voor bepaalde tijd op grond van de openbare orde, vroegen vreemdelingen een permanente vergunning aan terwijl zij genoten van de bijzondere bescherming die dit wetsvoorstel wegneemt. Het was dus op verzoek van de IND. Die zagen dat gebeuren in de praktijk.

Meneer Dittrich vroeg ook nog: "Hoe kan het dat als je in Nederland geboren wordt, je een vergunning voor een bepaalde tijd hebt? Wat houdt 'bepaalde tijd' dan in en is dat gekoppeld aan een jaartal of een opleiding, of waaraan dan?" De aanduiding "bepaalde tijd" verwijst naar de duur van de vergunning. Die is meestal bepaald op vijf jaar. De vergunning voor onbepaalde tijd verwijst naar de onbepaalde, permanente duur van de vergunning. Opleiding of jaartallen hebben daar niets mee te maken.

Meneer Janssen van de SP — ja, daar zit ie — vroeg: "Artikel 21, vierde lid, biedt ook de mogelijkheid tot afwijzing op grond van nationale veiligheid. De wetswijziging zou nodig zijn om terrorisme als weigeringsgrond op te voeren, maar dat valt toch allemaal hieronder?" Door deze wetswijziging is voortaan in ieder geval zeker dat terroristische misdrijven in alle gevallen kunnen worden betrokken bij het oordeel over het voortgezet verblijf.

De heer Janssen (SP):

Dat is wel heel kort. Terrorisme is nu toch ook al een aparte grond? Ik hoorde de minister net ook weer terrorisme noemen. Nationale veiligheid, waar je toch al snel aan denkt bij terrorisme, is toch al een aparte grond? Het gaat de hele tijd over die andere grond waar de wet nu iets aan wil doen, maar de grond nationale veiligheid is er al heel lang en is er nog steeds. De minister zegt nu dat het dan altijd kan. Maar het kan nu toch ook altijd, als je het hebt over terrorisme en nationale veiligheid? Ik snap het antwoord niet.

Minister Faber:

Nee, dat kan niet altijd. Dat ligt aan de AIVD. Als de AIVD een ambtsbericht afgeeft betreffende de nationale veiligheid en betreffende die persoon, dan valt het onder nationale veiligheid. Maar als er een veroordeling is zonder een ambtsbericht van de AIVD, dan valt het niet onder nationale veiligheid maar onder openbare orde. Ik vind 'm ook bijzonder, maar daar zit het verschil in met de AIVD. Het ligt er dus aan of de AIVD een ambtsbericht heeft afgegeven of het onder de nationale veiligheid of onder de openbare orde valt.

Dan nog eentje van meneer Janssen: "Strafbare feiten die nu nog niet onder de werking van dit voorstel vallen omdat ze een te lage strafmaat hebben, zouden door wijziging van de strafmaat wel daaronder kunnen komen te vallen. Is dat wenselijk?" De nieuwe wet neemt inderdaad de strafmaat in de strafwet als uitgangspunt. Als de strafwet wordt aangepast omdat daarvoor een wetsvoorstel wordt ingediend dat wordt aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer, dan is er een extra feit dat vanaf dat moment onder artikel 21, vierde lid, Vreemdelingenwet valt. Dat is dan een feit dat wij als samenleving kennelijk als voldoende ernstig beschouwen. Ik zie de nieuwe wet als toekomstbestendig.

De heer Janssen (SP):

De collega zei: blijf maar staan. Waar het mij om gaat, is of het wenselijk is — dat was mijn vraag — dat je in het vreemdelingenrecht gaat sturen via een wijziging in het strafrecht. Het is een effect; dat snap ik ook. Dat geldt ook voor artikel 22b. Als de beide Kamers morgen akkoord gaan met een voorstel dat door rood lopen in het vervolg geen taak ... Laat ik het zo zeggen. Als een misdrijf onder het taakstrafverbod gaat vallen van artikel 22b, dan gaat dat automatisch een uitbreiding betekenen in het vreemdelingenrecht, namelijk dat dat onder verwijzing naar artikel 22b Strafrecht ook een weigeringsgrond wordt. Mijn vraag is: is er aan de voorkant voldoende over nagedacht dat dit de effecten zijn of kunnen zijn in de toekomst? In het interruptiedebat met de heer Van Hattem heb ik het daar ook over gehad. Die wijzigingen in het strafrecht werken namelijk een-op-een door in het wetsvoorstel zoals wij dat vandaag met elkaar bespreken. Zegt de minister: dit vind ik een prima effect; laat dat er vooral zo zijn? Dat kan, maar is dat voldoende helder? Daarom breng ik het vandaag naar boven.

Minister Faber:

Ik ben daar natuurlijk een voorstander van. Anders zou ik dit wetsvoorstel niet ter tafel brengen. Kijk, de strafmaat wordt bepaald door het Wetboek van Strafrecht. Of nee, ik bedoel de maximumstraf. Ja, dat is wel de strafmaat. De opgelegde straf wordt dus bepaald door de rechter. De rechter legt de straf op en de maximumstraf voor een bepaald delict staat in het Wetboek van Strafrecht, en die wordt bepaald door de wetgevende macht. U heeft daar als Kamer dus ook invloed op. Nogmaals, het is aan de rechter om een straf op te leggen. En ja, natuurlijk hebben veranderingen in wetgeving altijd ook een verregaand effect op andere wetten. Dat is logisch. Ik zie ook wel in dat het effect heeft als de hoogte van de maximumstraf die in de wet beschreven staat, bepalend wordt voor een bepaalde voorwaarde om wel of niet aan iets te voldoen. De maximumstraf is over het algemeen lager dan de straf die de rechter toebedeelt. Dat heeft natuurlijk effect, maar we hebben natuurlijk ook de glijdende schaal. Bij de glijdende schaal wordt gekeken naar de opgelegde straf. De opgelegde straffen zijn dikwijls lager dan de maximumstraf. Die wordt dan ook nog afgezet tegen de verblijfsduur van de vreemdeling, dus hoe langer iemand al in Nederland woont, hoe hoger de drempel ligt om afgewezen te worden.

De heer Janssen (SP):

Artikel 22b gaat niet over strafmaten, maar enkel over of iets onder een taakstrafverbod valt. Dat zegt niets over de strafmaat. Vandaar dat ik het voorbeeld van artikel 181, waarnaar verwezen wordt, heb aangehaald. Daarbij gaat het over een maximum van vijf jaar. Dat gaat dus niet over een minimum — we hebben geen minimumstraffen — maar over een maximum. Vandaar dat ik zeg: is dat dan wel het goede criterium en wordt daar voldoende rekening mee gehouden? Wanneer wij als wetgever bepalen het Wetboek van Strafrecht te willen wijzigen vanwege een effect dat we willen bereiken met het Wetboek van Strafrecht, dan zouden we dus ook al mee moeten wegen wat dat gaat betekenen voor het vreemdelingenrecht en voor eventuele weigeringsgronden. Moeten we dat systeem wat de minister betreft volgen? Zouden we wijzigingen in het strafrecht gewoon in het strafrecht moeten laten, met de effecten daar, of moeten we dat ook laten meewegen in de Vreemdelingenwet?

Minister Faber:

Kijk, wetten hebben natuurlijk altijd effect op elkaar. Dat is logisch. Als er zaken worden gewijzigd in het strafrecht, heeft dat altijd effect, ook op de Vreemdelingenwet en zeker in dit geval. We hebben hier een glijdende schaal. Dat is gewoon logisch. We hebben het over minimale maximumstraffen. Op het moment dat die minimale maximumstraf wordt gewijzigd voor bepaalde zaken, kunnen andere strafbare feiten er ook onder vallen. Het is natuurlijk aan de wetgever om te bepalen of men daar wel of geen rekening mee wil houden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Mijn oproep is eigenlijk om daar ook al aandacht aan te besteden bij wetsvoorstellen die door het kabinet worden geïnitieerd. Het is nog vrij helder als het gaat over strafmaten, maar het kan uit proportie raken als het bijvoorbeeld gaat over het uitbreiden van het artikel over het taakstrafverbod. Daar was het initieel namelijk niet voor bedoeld.

Minister Faber:

Dat is aan u.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Het klopt dat dat aan de wetgever is. Kan de minister naar aanleiding van de vragen van collega Janssen dan in ieder geval namens het kabinet toezeggen dat als een wijziging van het taakstrafverbod aan de orde is, zoals in de verkiezingsprogramma's van een aantal van de coalitiepartijen staat, in de memorie van toelichting heel nadrukkelijk het verband met het vreemdelingenrecht wordt toegelicht?

Minister Faber:

Ik neem aan dat dat soort zaken altijd meegenomen worden, maar ik ga daar geen toezeggingen over doen. Dat ligt helemaal aan het wetsvoorstel dat voorligt. Dat ligt verder helemaal aan de situatie. Ik heb geen glazen bol waarmee ik kan zien wat ons allemaal te wachten staat in de toekomst. Ik kan die toezegging dus niet doen. Ik neem aan dat de Raad van State goed zijn werk doet. Die zal daar zeker naar kijken. Het is natuurlijk ook uw taak als Kamer om de wetgeving die voorligt te controleren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb toch het gevoel dat we even de andere kant van de discussie moeten belichten. Wanneer wij een bepaalde gedraging veel ernstiger vinden en het dusdanig verschrikkelijk vinden wat er is gebeurd dat we besluiten dat dat niet langer met een taakstraf mag worden afgedaan, dan is het toch heel logisch dat we het een verschrikkelijk delict vinden dat misschien wel hoort bij "dan mag je ook eerder het land uit"? Dit is toch precies de bedoeling?

Minister Faber:

Kunt u dat nog een keer herhalen, want ik begrijp eerlijk gezegd niet helemaal wat u bedoelt, waar u naartoe wilt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er werd een beetje een beeld neergezet alsof het heel erg is dat plotseling iets wat dan een taakstrafverbod zou krijgen ineens een effect zou hebben op iemands verblijfsrecht in Nederland. Als wij een bepaalde gedraging veel ernstiger zijn gaan vinden dan we vroeger vonden, is het toch logisch dat wij dan ook willen dat iemand op basis van die gedraging het land uitgaat? Het heeft een consequentie. Die is er niet voor niets. Dat past daar juist bij. Ik wil dus aan de minister vragen of zij het met ons eens is, want anders krijgen we een beeld: o, wat verschrikkelijk, het is een niet-bedoeld effect. Het is een heel erg wel bedoeld effect. We vinden namelijk een gedraging zo veel verwijtbaarder dat we zeggen: dan mag je ook het land verlaten.

Minister Faber:

Ja, dat lijkt me prima. Wij zijn niet zo van de taakstraffen. Wij hebben liever gewoon andere straffen, maar het is nu al wel zo dat taakstraffen meewegen in het besluit bij de IND. Dat werkt dus sowieso al door. Dat klopt. Dank u wel voor deze aanvulling.

De heer Van Hattem (PVV):

Aanvullend daarop. Om specifiek te zijn, want er wordt de hele tijd alleen maar naar artikelnummers verwezen: de artikelen 181, 252 en 253. We hebben het dan over een artikel in het Wetboek van Strafrecht dat gaat over dwang en wederspannigheid tegen ambtenaren, oftewel geweld tegen onze ambtenaren, en artikelen, 252 en 253, die raken aan het verspreiden en maken van kinderporno. Is de minister het mij eens dat het in elk geval heel duidelijk is dat dat zeer ongewenste gedragingen zijn en dat het ook voor mijn collega's hier in de Kamer duidelijk moet zijn dat daar paal en perk aan moet worden gesteld?

Minister Faber:

Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken en niet voor de Kamerleden hier, maar natuurlijk moet daar paal en perk aan gesteld worden. Ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die dat niet wil.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Nog één vraag voor de helderheid. De minister zei net even in een bijzin: wij zijn niet zo voor taakstraffen, maar voor echte straffen. Is dat nieuw kabinetsbeleid of is dat toch de persoonlijke mening van de minister?

Minister Faber:

Zoals u weet, heb ik geen persoonlijke mening meer. Dat staat in het hoofdlijnenakkoord.

Goed, voorzitter. Meneer Janssen had het over het Turkse associatieverdrag. Hij zei dat in het Turkse associatieverdrag misdrijven die een buitengewoon ernstige inbreuk maken het aanknopingspunt zijn en dat hij het gelet hierop raar acht dat wordt aangeknoopt bij de strafmaat en niet bij de daadwerkelijk opgelegde straf. Mijn antwoord hierop is dat het wetsvoorstel regelt dat in het Nederlandse recht kan worden afgewezen. We hebben het hier over het Nederlandse recht. In alle gevallen waarin dat aan de orde is, zal ook worden beoordeeld of de beslissing in lijn is met het Turkse associatierecht. Dat is die toets van de IND. In de meeste gevallen zal bij een veroordeling voor een ernstig misdrijf aan de criteria worden voldaan. Er wordt dus rekening gehouden met internationale afspraken, want die gaan over het nationaal recht heen.

De heer Janssen (SP):

Dank voor dit antwoord, maar dit betekent dus dat er, wanneer het mensen betreft die vallen onder het Turkse associatieverdrag, een andere uitkomst kan zijn dan wanneer zij een andere nationaliteit hebben die niet onder het Turkse associatieverdrag zou vallen. Dat betekent dus dat de conclusie zou kunnen afwijken, juist op basis van de zwaardere criteria, misschien wel, in de afweging, de jurisprudentie waarbij je rekening moet houden met onderdanen die vallen onder het Turkse associatieverdrag?

Minister Faber:

Dat is juist, want een associatieverdrag is een internationaal verdrag en gaat over nationale wetgeving heen. Dat klopt.

Dan kom ik bij het derde blokje en dat zijn de drempelwaardes en de glijdende schaal. Daar hebben we het al eerder over gehad, maar er zullen ongetwijfeld nog nieuwe zaken in zitten. De vraag was gesteld waarom het wetsvoorstel ook ziet op een cumulatie van kleine straffen, terwijl het doel is om zware misdrijven te betrekken. Het voorstel ziet op een cumulatie van kleine straffen in combinatie met zware misdrijven. Wanneer een vreemdeling naast ernstige misdrijven ook andere misdrijven heeft gepleegd, wil ik eerder kunnen overgaan tot een beoordeling. Hiertoe dient de drempel van de zogeheten "veelplegerschaal". Ook als de vreemdeling wordt beoordeeld volgens de glijdende schaal voor veelplegers, moet er sprake zijn van één onherroepelijke veroordeling voor minimaal één zwaar misdrijf dat is bedreigd met een straf van zes jaar of meer.

Dan de vraag van meneer Van Hattem: kan de minister specifieker aangeven hoe nauwe banden met Nederland worden getoetst? Bij de individuele beoordeling worden nauwe banden met Nederland afgezet tegen de ernst van het misdrijf en de bedreiging voor de Nederlandse samenleving. Het gaat hier om dezelfde toets die ook nu al voor deze doelgroep wordt uitgevoerd bij drugsdelicten en intrekkingen. De IND heeft ook veel ervaring met deze toets ten behoeve van andere soorten vergunningen. Het gaat dus om een bestaande toets die voor deze doelgroep nu vaker zal worden uitgevoerd.

Dan nog een vraag van meneer Van Hattem, die echter ook werd gesteld door meneer Koffeman. Als er minimaal drie misdrijven zijn gepleegd, waarvan één zwaar misdrijf, moeten de mindere misdrijven dan ook daadwerkelijk zijn opgelegd of tellen deze ook mee als bijvoorbeeld sprake is van een OM-afdoening? Er moet sprake zijn van ten minste drie misdrijven waarvoor een onherroepelijk rechterlijk vonnis is gewezen. Het kan daarbij onder meer gaan om een gevangenisstraf, een jeugddetentie, een taakstraf of een maatregel. De straffen van al deze veroordelingen worden bij elkaar opgeteld om te bepalen of wordt voldaan aan de drempelwaarde.

Dan had meneer Koffeman nog een vraag betreffende de glijdende schaal: past de glijdende schaal bij een betrouwbare overheid die handelt zonder aanzien des persoons? In de glijdende schaal wordt de verblijfsduur afgezet tegen de ernst van de inbreuk op de openbare orde. Hoe langer een vreemdeling rechtmatig in Nederland verblijft, hoe zwaarder de straf moet zijn om tot beëindiging van een verblijfsrecht over te kunnen gaan. Daarbij gaat het in de regel ook om hoge drempels, zeker bij langdurig verblijf. Zo ontstaat juist een objectief systeem. Bovendien geldt dat de vergunning nóóit, maar dan ook nóóit, automatisch wordt geweigerd. Er zal altijd worden gekeken naar bijzondere omstandigheden van het individuele geval.

Dan nogmaals een vraag van meneer Koffeman: vergroot deze wet de discretionaire bevoegdheid van de minister en zal onder de huidige wet een straf minder gevolgen hebben dan na invoering van deze wet? Het wetsvoorstel regelt dat voor deze groep niet alleen bij zware drugsdelicten, maar ook bij andere zware misdrijven de aanvraag voor een permanente verblijfsvergunning kan worden afgewezen. Er is dus altijd eerst door de strafrechter geoordeeld dat sprake is van een ernstig delict. Het strafrecht is de aanleiding. Dit kan vervolgens gevolgen hebben voor het verblijfsrecht van de vreemdeling. Daarbij geldt de glijdende schaal en er vindt altijd een individuele belangenafweging plaats. Niet straffen is daarbij het doel, maar de zorg voor de veiligheid van de samenleving.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Een stukje terug in haar betoog hoorde ik de minister zeggen dat de duur van het verblijf van iemand uitmaakt. De wetswijziging die voorligt, heeft specifiek betrekking op mensen die hier geboren zijn of hier voor hun vierde levensjaar waren. Het lijkt mij dat het dus altijd om volwassenen gaat, om mensen die hier in mijn optiek langdurig zijn. Kan de minister verduidelijken wat "langdurig" is? Over hoeveel jaar hebben we het dan?

Minister Faber:

Het gaat om mensen die hier geboren zijn of hier voor hun vierde levensjaar zijn komen wonen en vervolgens meerderjarig worden. Dan heb je het over minimaal veertien jaar. Het kan ook achttien jaar zijn, maar het gaat om een tijdspanne van veertien jaar.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik dacht van de minister begrepen te hebben dat hoe langer iemand in Nederland is, hoe lastiger het is om iemand het land uit te zetten. Maar veertien jaar is toch ook al heel lang? Waar ligt die grens qua moeilijkheidsgraad? Kan de minister aangeven bij hoeveel jaar verblijf in Nederland de kans dat iemand mag blijven, toeneemt?

Minister Faber:

Dat staat ook allemaal in de glijdende schaal. Ik kan 'm erbij pakken en voorlezen, want het staat er allemaal in, hoor. Ik heb hier de glijdende schaal. Het betreft delicten of misdrijven waar minimaal een maximumstraf van zes jaar op staat. Als iemand hier minder dan drie jaar verblijft en een veroordeling van één dag heeft … Dat lijkt me een beetje bijzonder, want dan ben je 7 of zo. Ik denk dat dat dus niet opgaat. Ik ga even naar het einde van de schaal; dat lijkt me wat handiger. Je bent hier ten minste tien jaar, maar minder dan vijftien. Dan moet er sprake zijn van een veroordeling van ten minste 30 maanden. Als je een onherroepelijke veroordeling hebt van 30 maanden, dan kom je in aanmerking voor de toetsing.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Begrijp ik het dan goed dat de minister dus ook kinderen het land uit wil zetten?

Minister Faber:

Nee, dat is een beetje gek. Ik realiseerde het me ook, hoor. Ik dacht: nou, minstens vier jaar. Stel dat je hier bent geboren en je 4 jaar bent … Dat is natuurlijk niet aan de orde, want zij hebben natuurlijk nooit een veroordeling aan hun broek. Dat kan natuurlijk gewoon niet. Maar ik heb nou eenmaal die glijdende schaal. Als je hier ten minste vijftien jaar bent en bijvoorbeeld een veroordeling van 48 maanden hebt, dan kan je in aanmerking komen. Maar een kind heeft natuurlijk geen veroordeling, dus dat is uitgesloten.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dan heb ik dus goed gehoord dat de minister heeft gezegd dat kinderen hiervan zijn uitgesloten. We hebben het over minderjarige mensen. Die kunnen dus op geen enkele grond het land uitgezet worden bij het plegen van een strafbaar feit?

Minister Faber:

Dat is niet helemaal waar. We hebben het over 4- of 5-jarigen. Je hebt natuurlijk ook 16-, 17- en 18-jarigen. Het kan ook zo zijn dat je al 19 jaar bent of wat ouder. Het gaat erom dat je meerderjarig bent, geboren bent in Nederland, of ten minste voor je vierde levensjaar hier bent. Dat ga je dus optellen. Maar een kind heeft natuurlijk geen veroordeling en komt dus nooit in aanmerking; dat is onmogelijk.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb nog even een vraag aan de minister over die glijdende schaal. In hoeverre kan dat een hellend vlak worden? Of zitten daar objectiveringscriteria in waardoor je kan zeggen: deze staffel is echt helemaal dichtgetimmerd? Datzelfde geldt voor het feit dat er tot nu toe een gevangenisstraf van minstens 60 maanden na een drugsdelict moest zijn, maar het straks ook kan bij kleinere delicten. Hoe objectief is die maatregel ten opzichte van de harde grens die we nu hebben?

Minister Faber:

Ik pak de glijdende schaal erbij. Hier staat bijvoorbeeld "bij een verblijf van ten minste tien jaar, maar minder dan vijftien jaar". Dan heb je dus een vaste range. Dat lijkt me heel objectief: hoelang je hier bent. Dat ligt vast. En je hebt een onherroepelijke veroordeling van 30 maanden. Dat lijkt me ook heel objectief. Ik kan het niet objectiever maken.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, maar de vraag is niet alleen of de staffel objectief is, maar ook of de interpretatie van de staffel dat is. Aan wie is die interpretatie? Kan dat ook aan de discretionaire bevoegdheid van de minister zijn?

Minister Faber:

Nee, neenee, dit is gewoon een toetsingskader. Dit ligt gewoon vast. Dit ligt gewoon vast. Daaraan wordt getoetst.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Door wie wordt er getoetst op dat moment?

Minister Faber:

Ik denk door de IND.

De heer Koffeman (PvdD):

En in hoeverre heeft de besluitvorming van de minister invloed op de keuzes van de IND? Heel veel keuzes van de IND zijn namelijk in feite het besluit van de minister.

Minister Faber:

Ik heb al eerder gezegd dat ik daar nog geen wijzigingen in zie komen, eerlijk gezegd, gezien hoe het nu is. Ik zou niet weten wat ik eraan zou moeten wijzigen. Ik heb er het volste vertrouwen erin dat de IND z'n werk goed doet. Ik heb daar eerlijk gezegd verder ook helemaal niet over nagedacht. Ik ben helemaal niet van plan daar wijzigingen in door te voeren.

Goed. Dan kom ik bij meneer Janssen, die vroeg wat destijds de reden was om aan te sluiten bij de daadwerkelijke veroordeling en niet bij de strafmaat. We hebben het daar net al even over gehad. Ook nu speelt de daadwerkelijk opgelegde straf een rol. De daadwerkelijk opgelegde straf wordt meegewogen in de drempelwaarde en de glijdende schaal. Daarnaast wordt de daadwerkelijk opgelegde straf ook meegewogen in de individuele beoordeling.

Nogmaals meneer Janssen: kan de minister ingaan op de relatie tussen artikel 21 en 22 van de Vreemdelingenwet 2000 en de verschillende strafmaten die van toepassing zijn, namelijk drie jaar ten opzichte van zes jaar? Hoe is dit een verbetering van de consistentie? Dit kan toch niet toch rechtsongelijkheid leiden, was zijn vraag. Dan hebben we het over artikel 22 van de Vreemdelingenwet 2000. Dat ziet op intrekking van verblijfsvergunningen. Het wetsvoorstel ziet op het aanvragen van vergunningen voor onbepaalde tijd. Dat is iets anders. Het wetsvoorstel sluit aan bij de beoordeling zoals deze voor andere verblijfsvergunningen regulier wordt gedaan voor vreemdelingen die langer dan tien jaar rechtmatig verblijf in Nederland hebben. Aansluiting bij deze hogere strafbedreiging van zes jaar wordt, gelet op het feit dat het hier om in Nederland geboren of getogen vreemdelingen gaat, het meest consistent geacht. Dit zorgt voor rechtsgelijkheid. De strafbedreiging van drie jaar bij intrekking kan ook worden toegepast bij een korter verblijf. Dit rechtvaardigt ook een lagere strafdreiging.

De heer Janssen vroeg ook of een taakstrafverbod het juiste criterium is voor dit wetsvoorstel. We hebben het er al eerder over gehad, maar ik wil dat nog wel een keertje op tafel leggen. In het wetsvoorstel wordt verwezen naar artikel 22b van het Wetboek van Strafrecht. In dat artikel is opgesomd welke misdrijven zo ernstig zijn dat een taakstraf niet meer passend is. Het artikel bevat dus ook het onderscheid tussen ernstige en minder ernstige feiten. Daarom is daarnaar verwezen.

Dan zei hij dat de strafmaat van vijf jaar al een weigeringsgrond zal kunnen zijn; dit lijkt niet consistent. De oude wet verwees naar een straf van 60 maanden, dus vijf jaar. De nieuwe wet hanteert als criterium dat er een straf wordt bedreigd van maximaal zes jaar gevangenisstraf. Daarnaast zal de beschikking natuurlijk goed en individueel moeten worden gemotiveerd.

De heer Janssen (SP):

Ik heb verwezen naar artikel 181 Wetboek van Strafrecht, waar onder punt 1 staat: met een gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaren of een geldboete van de vierde categorie. We komen iedere keer weer terug op die zes jaar die de minister noemt. Daarom zei ik dat het taakstrafverbod het criterium is. Daar zit ook een straf in van ten hoogste vijf jaar. Dan komen we helemaal niet aan die zes jaar toe. Tenzij u zegt dat wat genoemd wordt onder punt 1 van het genoemde artikel 181 er niet onder valt, maar dat is volgens mij niet de bedoeling.

Minister Faber:

Nee, het betreft strafzaken waar minimaal een maximale straf op zit van zes jaar. Die komen in aanmerking. En dan hangt het er ook nog van af wat de opgelegde straf is. Dat zijn de voorwaarden om tot een afwijzing of tot een toetsing te komen.

De heer Janssen (SP):

Artikel 22b, eerste lid, dat gewoon onder deze wet valt, verwijst naar artikel 181. Het eerste lid van artikel 181 is: met gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaren.

Minister Faber:

Artikel 22 ziet op intrekking van de verblijfsvergunning. We hebben het nu over een verstrekking van een vergunning voor onbepaalde tijd.

De heer Janssen (SP):

Ik wil de minister toch vragen om in tweede termijn even terug te komen op artikel 181 Strafrecht, het eerste punt, waar gezegd wordt: met een gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaren. De minister houdt steeds vol dat het minimaal zes jaar moet zijn, maar in artikel 181, eerste punt, wat gewoon onder dit wetsvoorstel valt, onder die verwijzing, zoals ik net zei, staat: gevangenisstraf van vijf jaar. Misschien kan de minister daar in tweede termijn nog even op terugkomen.

Minister Faber:

Ik zal dit nog nader na laten kijken. Komt goed.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi. Nee, zij ziet ervan af. Vervolgt u uw betoog.

Minister Faber:

Dan kom ik bij de vraag van meneer Van Gasteren van BBB over de nota naar aanleiding van het verslag, waarin is opgenomen dat strafbare feiten die zijn gepleegd in het buitenland ook onder de glijdende schaal kunnen vallen, indien bekend bij de IND. Worden gelijke gevallen daardoor mogelijk verschillend behandeld? Hoe wordt het kennisgat van de IND hierin gedicht?

Kijk, strafbare feiten gepleegd in het buitenland worden altijd meegewogen wanneer deze bekend zijn. In zoverre worden alle gevallen gelijk behandeld. Echter, wat niet bekend is, kan feitelijk niet worden meegewogen. Er wordt ingezet op zo veel mogelijk bekend zijn met straffen voor iets wat in het buitenland gepleegd is, maar je weet natuurlijk nooit wat je niet weet. Dat is een waarheid als een koe, zou ik zeggen tegen de BBB.

Dan kom ik bij het vierde blokje, de uitzetting. De heer Schalk zei dat de kans groot is dat deze mensen ons land niet verlaten en in de illegaliteit terechtkomen. Hij vroeg hoe de minister deze averechtse werking denkt tegen te gaan. Hoe denkt zij te voorkomen dat het voorstel averechts werkt? Terugkeer van illegale vreemdelingen met een criminele historie heeft de hoogste prioriteit voor alle migratieketenpartners. Al tijdens de strafdetentie is de inzet om hen aansluitend aan de strafdetentie uit te zetten. Dat gebeurt al. In sommige gevallen kan de uitzetting ook al gedurende de straf worden uitgevoerd, met een strafonderbreking. Mocht de gedetineerde opnieuw naar Nederland reizen, dan wordt het resterende deel van de straf ten uitvoer gelegd. Lukt dat allemaal niet, dan zal de vreemdeling indien mogelijk in vreemdelingenbewaring worden gezet. Bij deze groep zal maximaal op terugkeer worden ingezet.

De heer Schalk (SGP):

Ik begrijp van de minister dat die straf onderbroken kan worden. Als iemand dan uitgezet wordt, ga ik ervan uit dat die nooit meer terugkomt, of in ieder geval geweigerd zal worden bij de grens, bij wijze van spreken. Maar dat betekent dan toch dat zo iemand een geringere straf heeft dan een Nederlander die hetzelfde delict heeft gepleegd? Iemand wordt bijvoorbeeld na twee jaar uitgezet, terwijl hij nog vier jaar gevangenisstraf tegoed had.

Minister Faber:

Ik begrijp de redenatie van meneer Schalk. Dat zou zo zijn. Stel dat iemand voor acht jaar zit. We hebben meneer A en meneer B. Meneer A is Nederlander. Die zit de rit uit tot twee derde, bij goed gedrag. En de ander zal eerder teruggaan. Hij kan ook zijn straf uitzitten in het land waarnaar hij uitgezet gaat worden. In de praktijk zie je dat gedetineerden er ook voor kiezen om beter mee te werken aan hun uitzetting naar het buitenland en teruggaan naar het land waar we ze naar willen uitzetten of over willen brengen. Dat klopt. Maar als ze terugkomen in Nederland, moeten ze wel de resterende straf uitzitten.

De heer Schalk (SGP):

Een aantal mensen in deze Eerste Kamer waren bang dat iemand uitgezet zou worden en onevenredig zwaar gestraft zou worden, maar het kan dus ook andersom zijn, namelijk dat iemand die uitgezet wordt, minder zwaar gestraft wordt, omdat hij uitgezet wordt.

Minister Faber:

Tja, wat is minder straffen? In detentiejaren klopt dat. De vraag is natuurlijk ook of de persoon in kwestie graag teruggaat. Dat weet ik niet. Dat kan ook een vorm van straf zijn. Maar dat is natuurlijk subjectief.

De voorzitter:

De heer Schalk, tot slot.

De heer Schalk (SGP):

Maar ik heb juist tegen mevrouw Perin-Gopie gezegd dat het uitzetten niet een straf is. Dat is een ander geval.

Minister Faber:

Dat klopt; daar heeft u gelijk in.

De heer Dittrich (D66):

Erkent de minister dat er ook een groepje vreemdelingen zal zijn dat niet terugkeert naar het land van de nationaliteit, terwijl de verblijfsvergunning wel afgewezen wordt? Wellicht vertrekken zij met onbekende bestemming, maar wellicht blijven zij in Nederland. Erkent zij dat?

Minister Faber:

Dat kan natuurlijk altijd. Je kunt het niet garanderen. Er wordt wel maximaal ingezet op het uitzetten van deze mensen. Dit wetsvoorstel verandert daar niets aan. De huidige procedure werkt. Natuurlijk raken mensen zoek. Dat gebeurt wel. Maar u kunt ervan op aan dat deze zaken in een strakker beleid worden gezet. Daar wordt nu al aan gewerkt.

De heer Dittrich (D66):

Maar ziet de minister dat het voor de veiligheid van Nederland en voor ons als Nederlanders heel gevaarlijk kan zijn als vreemdelingen die ernstige misdrijven hebben gepleegd en daarvoor veroordeeld zijn, toch onder de radar kunnen verdwijnen?

Minister Faber:

Ik denk dat we wel even een onderscheid moeten maken tussen mensen die nog in detentie zitten … Mensen die in detentie zitten en niet willen terugkeren, blijven natuurlijk hun straf uitzitten. Dat moet eventjes helder zijn. Maar ik denk dat u doelt op de groep die zijn straf al heeft uitgezeten. Bedoelt u dat? Ja, oké. Natuurlijk, dat is ook een gevaar voor de maatschappij. Maar dat neemt niet weg dat we ze uit willen zetten.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Nee, ik snap dat men ze wil uitzetten, maar het gaat om wat er in de praktijk gebeurt. Ik hoor de minister zeggen dat sommige mensen onder de radar zullen verdwijnen en dat dat de veiligheid van Nederland niet ten goede komt. Mijn vraag is dan — die heb ik ook in mijn eerste termijn gesteld — hoe we dit gaan meten. Hoe kunnen we erachter komen wat er precies in de praktijk gebeurt? Wil de minister de toezegging doen dat dit allemaal bijgehouden gaat worden door de IND en dat daarover aan ons gerapporteerd wordt?

Minister Faber:

Bedoelt de heer Dittrich dat we gaan bijhouden wie er onder de radar verdwijnt? Dat kan natuurlijk niet, want ze zitten onder de radar. Dat kan je dus niet bijhouden. Dat zou ik wel willen, maar dat is natuurlijk heel lastig. Het is natuurlijk heel moeilijk om te meten welke personen hier geen rechtmatig verblijf meer hebben.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik, maar het gaat om de mensen die dan met onbekende bestemming vertrekken. Dat kan bijgehouden worden. Uiteraard lopen ze dan misschien tegen de lamp in een bepaalde gemeente. We horen burgemeesters klagen daarover. Dat moet dan ook allemaal bijgehouden worden, zodat we kunnen zien wat er daadwerkelijk verandert. Daar vraag ik een toezegging op.

Minister Faber:

Volgens mij wordt het allemaal al bijgehouden, maar dat wil ik nog wel even voor u nagaan. Volgens mij wordt wel bijgehouden wie er verdwijnt met "overige bestemming". Ik vraag het voor u na en dan kom ik er in de tweede termijn op terug. Dan kan ik u in ieder geval een goed antwoord geven in dezen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Even ook voor de wetsgeschiedenis. De minister spreekt consequent over uitzetting, terwijl we het hier hebben over mensen die een verblijfsvergunning hebben voor bepaalde tijd en een aanvraag doen voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Dat betekent nog niet dat je je verblijfsvergunning voor bepaalde tijd niet verlengd kunt krijgen. Dus wat betreft die een-op-eenkoppeling met uitzetting is mijn vraag aan de minister of dat dan ook de bedoeling van de wet is.

Minister Faber:

Nee, ik bedoel daarmee het volgende. Er komt natuurlijk een toetsing en aan de hand van die toetsing wordt gekeken of iemand daadwerkelijk uitgezet wordt. Het is natuurlijk niet zo dat ieder geval dat aan een toetsing wordt onderworpen, ook uitgezet wordt. Zoals ik al eerder heb gezegd, wordt iedereen individueel getoetst. Het is dus geen vanzelfsprekendheid dat wanneer je onder een toetsing valt, je ook daadwerkelijk wordt uitgezet. Dus daar behoeft u zich geen zorgen over te maken.

De heer Holterhues heeft gevraagd hoe ik ervoor zorg dat landen uit te zetten vreemdelingen terugnemen en vreemdelingen Nederland daadwerkelijk verlaten. Nadat de aanvraag voor de verblijfsvergunning regulier voor onbepaalde tijd is afgewezen en de verblijfsvergunning voor bepaalde tijd is ingetrokken, zijn deze vreemdelingen onrechtmatig hier en dienen zij Nederland te verlaten. Dat is punt één. Op de terugkeer van onrechtmatig verblijvende vreemdelingen die onherroepelijk zijn veroordeeld, wordt door alle migratieketens volop ingezet. De Dienst Terugkeer en Vertrek werkt conform de ketenprocesbeschrijving VRIS al gedurende hun strafrechtelijke detentie aan uitzetting naar het land van herkomst, direct aansluitend op de straf. Hiertoe treedt de Dienst Terugkeer en Vertrek in contact met de autoriteiten van het land van herkomst. In sommige gevallen kan de uitzetting ook al gedurende de straf worden uitgevoerd met een strafonderbreking. Dit is vergelijkbaar met de voorwaardelijke invrijheidstelling die ook voor Nederlanders geldt. De vreemdeling komt dan eerder vrij, maar keert direct terug naar het land van herkomst. Mocht de gedetineerde opnieuw naar Nederland reizen, dan wordt het resterende gedeelte van de straf ten uitvoer gelegd.

Meneer Van Hattem heeft gevraagd wat het inzetten op vertrek vanuit strafrechtelijke detentie betekent indien er sprake is van een voorwaardelijke straf, een enkelband of een tbs-maatregel en hoe dan wordt ingezet op direct vertrek. Een voorwaardelijke straf of enkelband staat niet in de weg aan uitzetting. Indien nodig kan het OM om toestemming worden gevraagd door de Dienst Terugkeer en Vertrek. Bij onrechtmatig verblijvende vreemdelingen in een tbs-kliniek wordt ingezet op het vertrek direct vanuit de kliniek. Dit is een uitdaging, omdat zij intensieve zorg behoeven. De Dienst Justitiële Inrichtingen zet in op hun repatriëring naar het land van herkomst in samenwerking met de klinieken daar. Hun tbs-behandeling in Nederland zal in de regel worden verlengd zolang zij een gevaar voor de openbare orde vormen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

De minister schetst volgens mij de procedure van uitzetting, maar eigenlijk is mijn vraag wat de realiteitszin daarvan is. Naar ik begrijp, zijn de bestaande procedures helemaal niet zo succesvol. Het is dus best moeilijk om mensen uit te zetten naar het land van herkomst. Ik kan mij voorstellen dat dat nog moeilijker is met een zware crimineel. Dus wat is het realiteitsgehalte? Daar probeer ik een beetje feeling bij te krijgen, want me dunkt dat dat de achilleshiel is van deze hele wet.

Minister Faber:

Dank u voor de vraag. Het is een terechte vraag. Ik weet dat het niet altijd even succesvol is; dat is gewoon een feit. Daarom wil ik het beleid gaan aanscherpen. Dat is ook terug te vinden in het akkoord op hoofdlijnen. Daar staan zaken in die we in beleid willen omzetten en waar we strakker op willen gaan zitten. Binnen de huidige wet- en regelgeving kunnen we zaken aanscherpen en een succesvoller uitzetbeleid gaan voeren. Daar kom ik later zeker nog over in gesprek met uw Kamer.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Maar we moeten zo gaan stemmen over de wet en dan gaat het ook over de uitvoering van die wet. Dan moeten we er wel een beetje feeling bij hebben of die wet uitvoerbaar is. Dit lijkt me de achilleshiel van de wet. Ik kan me dus ook een redenatie voorstellen waarin je zegt: we verlengen de tijdelijke verblijfsvergunning, zodat we ze in de gaten kunnen houden. Als je nu zegt "ik weet het allemaal niet precies; ik doe ook geen toezegging, want ik kan niet in een glazen bol kijken; ik kom erop terug", hoe weten we dan of die wet uitvoerbaar is? Dat is een oprechte zorg van onze fractie.

Minister Faber:

Ik begrijp uw zorg. Ik denk dat de wet wel uitvoerbaar is, ondanks dat de uitzetting niet altijd even succesvol is; dat klopt, dat is juist. Maar dat moet ons niet tegenhouden om deze stappen toch te zetten. Zoals ik al eerder heb gezegd, wil ik een strakker beleid. Dat moet wel eerlijk en rechtvaardig zijn. Ik kom nog met nadere maatregelen. Dit is een van de eerste stappen in het proces om tot een strenger asiel- en vreemdelingenbeleid te komen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Hoor ik de minister nou zeggen, om het zo maar te zeggen: stem nou maar voor deze wet, dan ga ik daarna wel kijken hoe ik het ga doen met die uitzettingen?

Minister Faber:

Of u wel of niet voor deze wet stemt, is niet aan mij; dat is aan uw fractie. Daar kan ik niet in treden, want we hebben natuurlijk dualisme, maar ik begrijp uw opmerking. Ik snap dat wel. Feit is wel dat het ongewenst is om aan personen die zware delicten hebben gepleegd en die een vergunning voor onbepaalde tijd willen, zo'n vergunning te geven. Het is ook niet uit te leggen aan de maatschappij dat mensen nu bij drugsdelicten niet in aanmerking komen voor verlenging, maar als ze een ander zwaar delict hebben gepleegd, zoals mensenhandel of seksueel misbruik van vrouwen of kinderen, om maar wat te noemen, wel. Dat is gewoon niet te verkopen. Deze mensen wil je hier niet langer hebben. Het kan moeilijk zijn om die mensen uit te zetten, maar daar moeten we ons niet door laten weerhouden. Er worden gesprekken gevoerd met landen van herkomst om hun mensen terug te nemen. Dat zijn intensieve gesprekken, maar er zit wel vordering in de zaak.

De heer Koffeman (PvdD):

Toch nog even een vraag over de uitzettingen die niet lukken. Een aantal jaren geleden lukte het bij 30% niet; inmiddels is dat 50%. Duizenden vliegtickets moeten worden geannuleerd omdat het niet lukt. Is er nou helemaal geen voortschrijdend inzicht en gaat het eigenlijk alleen maar slechter dan een aantal jaren geleden? De minister zegt dat ze erop gaat toezien en dat ze het effectiever gaat maken, maar kan zij dan aangeven op welke manier zij dat effectiever gaat doen dan het in de afgelopen jaren is gedaan, toen die meer dan 10.000 tickets geannuleerd moesten worden?

Minister Faber:

Er is natuurlijk wel een nieuwe politieke werkelijkheid. We hebben verkiezingen gehad en de kiezers hebben gesproken. Zij willen een rechtser beleid, een strenger asielbeleid. Migratie was een van de belangrijkste punten in de verkiezingen, dus die roep van de maatschappij is er. Dat het de afgelopen jaren minder succesvol is geweest, klopt, maar dat wil niet zeggen dat we dat moeten accepteren. Ik ga dat ook niet accepteren; ik ga eraan werken. Er ligt een akkoord op hoofdlijnen. Dat moet uitgewerkt worden in een regeerprogramma en dan komt er beleid. Ik ga er niet op vooruitlopen wat daarin komt. Er wordt nu gewerkt aan het regeerprogramma en daar kan ik niet op vooruitlopen. Het zou ook niet netjes zijn om dat te doen. Maar u kunt ervan opaan dat ik alles op alles zal zetten om dit in goede banen te leiden, want dit moet anders. Dat wil niet alleen dit kabinet, maar dat willen ook de kiezers in het land.

De heer Koffeman (PvdD):

Het klinkt een beetje flauw, maar begrijp ik de minister nou goed dat zij zegt "hoe rechtser het beleid, hoe minder mislukte uitzettingen"? Dat zou dus meetbaar moeten zijn.

Minister Faber:

Iedereen heeft zo z'n eigen belevingswereld. Die heeft meneer Koffeman en die heb ik. Maar dat heb ik dus niet gezegd. Ik heb gezegd dat er verkiezingen zijn geweest en dat migratie een van de belangrijkste punten was. Dat is ook aangegeven. De kiezer heeft gesproken en daaruit is dit kabinet gerold. Mijn partij is ook de grootste partij geworden. We hebben nu een succesvolle coalitie, die hiervoor wil gaan en die een strenger migratiebeleid wil. Daar gaan we ons ook voor inzetten. Ik heb het dan niet over een rechtser kabinet of een linkser kabinet. Op dit moment doet dat er niet toe. De mensen hebben gesproken. De kiezers hebben gesproken. Op basis daarvan ligt er een akkoord op hoofdlijnen en daar gaan we beleid op maken. Daar komt uit rollen — dat kan ik u op een briefje geven — het strengste migratiebeleid ooit, maar wel rechtvaardig.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Oké, dus als ik de minister goed begrijp, dan formuleert ze als een afrekenbare doelstelling voor dit kabinetsbeleid dat er minder mislukte uitzettingen zullen zijn.

Minister Faber:

Ik ben in ieder geval blij dat meneer Koffeman nu aangeeft dat hij mij wil afrekenen op beleid. Dat vind ik prima.

De heer Dittrich (D66):

De minister heeft in ieder geval wel gezegd dat het uitzettingsbeleid niet goed is gegaan de afgelopen tijd. Vervolgens zegt de minister: we gaan een scherper beleid maken. Dat krijgen we dan allemaal nog te zien hier in de Kamer. Maar daarmee is toch nog helemaal niet gezegd dat het uitzettingsbeleid in de praktijk beter wordt?

Minister Faber:

Ik ben een optimistisch mens en een positief mens. Ik ben een stuk positiever geworden sinds ik in het kabinet zit en dat bevalt me goed. Ik zit er dus positief in. Ik ga er gewoon hard op inzetten. U kunt ervan opaan. Er wordt nu al heel hard gewerkt binnen mijn ministerie om dat strakkere beleid vorm te geven.

De heer Dittrich (D66):

De minister zegt dat ze er hard op gaat inzetten en haar best gaat doen. Dat geloof ik allemaal wel. Het gaat ons, althans de fractie van D66, hier om de praktijk. Wat gebeurt er in de realiteit? U moet ook oppassen dat u allerlei dingen gaat beloven. Als we gaan afrekenen, als blijkt hoeveel uitzettingen er meer zijn geweest, moet dat uiteindelijk ook in goede banen geleid kunnen worden. Als dat niet zo is, hebt u mensen in Nederland blij gemaakt met een dode mus.

Minister Faber:

Nou, ik ga geen mensen blij maken met een dode mus. Er wordt gewoon aan gewerkt. Als ik van tevoren ga zeggen dat het allemaal niet gaat lukken en dat ik het allemaal niet zie zitten, was ik niet aan deze baan begonnen. Dat is punt één. Ik ga er dus gewoon voor. Ik ga me er gewoon voor inzetten, en mijn hele ministerie ook.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot. Gaat u dan bijvoorbeeld ook naar moslimlanden waarbij u een terugkeergarantie wilt bepleiten? Denkt u dat u daar ontvangen wordt? Denkt u dat mensen u serieus zullen nemen, gelet op alles wat u hier in de Eerste Kamer en in de Tweede Kamer hebt gezegd?

Minister Faber:

We gaan nu een beetje buiten het bereik van dit wetsvoorstel, maar ik wil er natuurlijk wel op antwoorden. Ik denk dat ik ontvangen word, want ik ben natuurlijk altijd nog de minister van dit land. Ook hebben deze landen en Nederland gezamenlijke belangen. Dat hoeft niet altijd alleen op het gebied van migratie te zijn. Daar wil ik het verder bij laten, want dit gaat niet over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, minister. Vervolgt u uw betoog. Dit waren drie vragen.

Gaat uw gang.

De heer Dittrich (D66):

Een persoonlijk feit. De minister heeft net gesproken over haar partij, de PVV. Maar u staat hier namens het hele kabinet. Nu wekt u de indruk dat u een PVV-minister bent. Dat is dus niet namens het hele kabinet.

De voorzitter:

Nee, een persoonlijk feit is een belediging aan uw adres. Daar was hier geen sprake van, dus dit is geen persoonlijk feit. Gaat u door, minister.

Minister Faber:

Dank u, voorzitter. Mevrouw Van Bijsterveld van JA21 had de vraag of de minister het ermee eens is dat de aanpassing op papier logisch lijkt, maar dat het uitzettingsbeleid cruciaal is. We hebben het daar natuurlijk al uitvoerig over gehad, maar ik wil er toch nog wel een opmerking over maken. De terugkeer van onherroepelijk veroordeelde vreemdelingen is inderdaad cruciaal in de bescherming van de openbare orde in Nederland. Zoals gezegd wordt hier reeds volop op ingezet door alle migratieketenpartners, conform het ketenbeschrijvingsproces VRIS.

Dan hadden mevrouw Van Bijsterveld, meneer Dittrich en meneer Janssen de volgende vragen. Kan de minister toezeggen dat vol wordt ingezet op de aangekondigde terugkeersamenwerking — we hebben het daar net al een beetje over gehad — wat zijn de plannen om de uitzetting te bewerkstellingen, gaat de minister onderhandelen met die landen, en denkt de minister dat zij ontvangen wordt? Ik heb het al eerder gezegd: ja, ik denk dat ik ontvangen word. Zoals ook in het hoofdlijnenakkoord staat, zal vol worden ingezet op internationale samenwerking, met partnerschappen met landen van herkomst om de terugkeer te vergroten.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Kan ik uit deze opmerking van de minister opmaken dat zij inderdaad toezegt dat ze ook hoge prioriteit blijft geven aan de terugkeersamenwerking?

Minister Faber:

Uiteraard. Jazeker.

De heer Janssen (SP):

Ik weet niet of in dit antwoord ook mijn vraag inbegrepen was over het akkoord uit 2021 met Marokko, waarbij concreet over dat akkoord mijn vraag was of de minister daaraan verder uitvoering gaat geven, inclusief alle voorwaarden die destijds gesteld zijn.

Minister Faber:

Ik weet niet wat het akkoord precies behelst, maar als er een akkoord, een internationaal verdrag ligt, dan zal ik daar uitvoering aan moeten geven. Ik weet niet of er sprake is van een internationaal akkoord in dezen. Is dat zo? Dat is een wedervraag aan de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ik weet niet of dat van de voorzitter mag. O, hij staat het toe.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Janssen (SP):

Er is een verdrag uit 2021, dat gesloten is met Marokko. Daar was veel over te doen, omdat een van de voorwaarden was dat Nederland zich zou onthouden van commentaar op binnenlandse aangelegenheden in Marokko. Staatssecretaris Van der Burg is vorig jaar weer naar Marokko geweest om daar nog een keer een nieuwe schwung aan te geven. Die zei dat het ook steeds wat beter ging. Mijn vraag was dus eigenlijk heel concreet: gaat de minister door met die overeenkomst, inclusief de voorwaarden die daar destijds aan gesteld zijn? Dat betekent dus inderdaad geen commentaar op binnenlandse aangelegen in Marokko et cetera. Dat was dus een hele concrete vraag over een hele concrete overeenkomst.

Minister Faber:

Als die overeenkomst er ligt, dan heb ik me daaraan te houden. Anders moet je gaan heronderhandelen. Maar er ligt een overeenkomst, dus in eerste instantie moet ik me daar gewoon aan houden.

Goed, dan kom ik op mevrouw Kaljouw, van de VVD. Zij had de vraag: biedt het hoofdlijnenakkoord mogelijkheden tot verbetering van uitzetting? We hebben het daar al even over gehad, maar ik zal de senator eer aan doen door toch even in te gaan op haar vraag. Het hoofdlijnenakkoord biedt verschillende aanknopingspunten. Dit kabinet zet onder meer in op uitbreiding van de vreemdelingenbewaring en wil het niet meewerken aan terugkeer strafbaar stellen. Ook internationaal wordt ingezet op terugkeerakkoorden met landen van herkomst. Daar hebben we het net ook al over gehad. Op deze manier tracht het kabinet de vreemdeling tot zelfstandig vertrek te bewegen en, waar nodig, vaker gedwongen effect te effectueren.

Dan meneer Koffeman. Ik zie dat mevrouw Kalbo nog een vraag heeft. O ja, het is "Kaljouw"! Dat is een oude fout.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Ja, die naam van mij is wel een probleempje tussen deze minister en mij, maar mijn vraag aan de minister is de volgende. Worden de aanknopingspunten waar ik om vroeg zo meteen concreet uitgewerkt in de uitwerking van het regeerakkoord? Kan ik daarop rekenen?

Minister Faber:

Alles wat in het hoofdlijnenakkoord staat, gaan we uitwerken in beleid.

Mevrouw Kaljouw (VVD):

Dank u wel.

Minister Faber:

Graag gedaan. En nogmaals mijn excuus voor onze verwarring. Als iets er eenmaal fout in zit, is het heel lastig om dat eruit te halen.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Koffeman, mevrouw Van Toorenburg en de heer Schalk. Die betreft de druk op de IND. Die neemt toe, evenals die op de rechterlijke macht en de Dienst Terugkeer en Vertrek. Hoeveel gevallen van gedwongen uitzetting verwacht de minister onder deze wet? Dit wetsvoorstel zal naar schatting van de IND een twintigtal zaken per jaar treffen. Ervan uitgaande dat ze geen permanente verblijfsvergunning toegekend krijgen en dat hun verblijfsvergunning voor bepaalde tijd wordt ingetrokken op grond van de openbare orde, gaat het over een twintigtal onrechtmatig verblijvende vreemdelingen. Hoeveel van hen gedwongen dienen te worden uitgezet door de Dienst Terugkeer en Vertrek, hangt ervan af hoeveel van hen hun vertrekplicht niet opvolgen en niet meewerken aan het vertrek.

Dan meneer Koffeman. Hij had de vraag: kan de minister aangeven hoe gedwongen uitzetting na het uitzitten van de straf gaat leiden tot een veiligere samenleving — daar hebben we het ook al even over gehad — gelet op het feit dat een deel van deze vreemdelingen psychische problemen heeft en mogelijk op straat belandt? Nederland is het meest veilig als onherroepelijk veroordeelde vreemdelingen die verblijf kan worden geweigerd, Nederland verlaten. Dit principe geldt voor alle vreemdelingen die zijn veroordeeld voor een misdrijf, met of zonder psychiatrische problematiek of gedragsproblematiek. Indien zij worden uitgezet, vrijwillig dan wel gedwongen, wordt Nederland veiliger, want zij zijn hier dan niet langer aanwezig.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik begrijp dat de wens de vader van de gedachte is; die vreemdelingen zullen worden uitgezet, want ze hebben geen verblijfsvergunning meer. Maar de praktijk leert dat veel vreemdelingen in die situatie die of tbs'er zijn of psychische problemen hebben, of een combinatie daarvan, van de radar verdwijnen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Zolang dat gebeurt, wordt Nederland daar niet veiliger van. Sterker nog, dan wordt Nederland daar onveiliger van. Op het moment dat die mensen in vreemdelingendetentie zouden zijn, gemonitord worden en begeleid worden naar uitzetting, heb je een heel andere situatie dan wanneer ze buiten beeld zijn. Bovendien is het ook risicovol voor die mensen zelf, omdat ze geen toegang meer hebben tot medische hulp en andere zaken die je als gedocumenteerde wel hebt. Dus de vraag aan de minister is: hoe gaat u daarmee om? En vooral: hoe gaat u ervoor zorgen dat dat niet gebeurt?

Minister Faber:

Er wordt al met het land van herkomst onderhandeld om personen die in tbs zitten ook op te vangen in het land van herkomst. Daar hebben ze ook psychiatrische begeleiding. Dus dat kan opgevangen worden. Dan zegt u: kunnen ze dan niet in de vreemdelingendetentie? Dat is een mogelijkheid, want op het moment dat er zicht is op uitzetting, kunnen ze daarvoor in aanmerking komen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat begrijp ik, maar wat ik niet begrijp is hoe die mensen toch van de radar kunnen verdwijnen als die voorzieningen er zijn en als ze werken.

Minister Faber:

Er zijn natuurlijk altijd gevallen waarbij dat gebeurt. Dat kan ik niet ontkennen. Dat wil niet zeggen dat we niet onze uiterste inspanning moeten gaan leveren om het wel in goede banen te leiden. We moeten ons er niet door laten ontmoedigen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, tot slot. Heeft de minister dan de indruk dat vorige bewindspersonen en kabinetten niet hun uiterste inspanning hebben geleverd en dat dit kabinet het wel gaat doen?

Minister Faber:

Daar ga ik geen oordeel over vormen. Dat vind ik niet netjes. Ik ga ervan uit dat ik in ieder geval mijn uiterste inspanning ga leveren. Ik ga niet over wat voorgangers hebben gedaan. Daar heb ik genoeg over gezegd in de oppositie en daar laat ik het maar bij.

Dan kom ik weer bij de heer Koffeman. Hoe is het mogelijk? Meneer Koffeman had een vraag over het volgende. Het aantal mislukte uitzendingen schommelt al jaren, maar was tien jaar geleden al een stuk lager. Daar hebben we het al over gehad. Voor vreemdelingen met een tbs-maatregel is dit verdubbeld. Daar hebben we het ook al over gehad. De maatschappij dient hiertegen te worden beschermd. Ik wil u nog wel een nader antwoord geven, want dan doe ik u in ieder geval recht. Ik onderschrijf dit, maar dit wetsvoorstel ziet er met name op dat er een stap wordt gezet in het aanscherpen van het openbare-ordebeleid. Tegelijkertijd geldt natuurlijk wel dat terugkeer van de illegale vreemdelingen met een criminele historie de hoogste prioriteit heeft van de migratieketenpartners.

Dan kom ik bij de vraag van meneer Schalk. Als de aanvraag voor de vergunning voor onbepaalde tijd wordt afgewezen, kan de straf voortijdig worden afgebroken. Een Nederlander moet dan de straf wel uitzitten. Hoe verhoudt zich dit en hoe is dit voor de slachtoffers van het misdrijf? We hebben het er al eerder over gehad. Ik wil het wel herhalen. Ik weet niet wat uw voorkeur heeft. Is het goed zo? Dan ga ik verder. Ik wil u met alle plezier nog nader inlichten.

Meneer Van Gasteren van BBB vroeg: is de minister van plan de bottlenecks bij het uitzetten van criminele vreemdelingen in beeld te brengen? De knelpunten zijn in het algemeen wel bekend en zijn met name gelegen in de medewerking door het land van herkomst. Zo zijn de vaststelling van identiteit en nationaliteit en de afgifte van noodreisdocumenten randvoorwaardelijk om de ongedocumenteerde vreemdelingen uit te zetten. Daarom ook zet het kabinet in op het maken van meer terugkeerafspraken met de landen van herkomst.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg: waar gaat de minister vreemdelingen heen sturen en wat is hun land van herkomst als ze hier geboren en getogen zijn? Indien deze vreemdelingen hier onrechtmatig zijn, zal ik inzetten op vertrek naar het land van hun nationaliteit. Ze hebben natuurlijk een nationaliteit; ze zijn niet statenloos, want dan kan ik ze niet uitzetten.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het klinkt heel makkelijk wat de minister zegt, namelijk gewoon iemand terugsturen naar het land van de nationaliteit. Maar we weten ook dat heel veel landen hun mensen niet terug willen nemen. Dus wat gaat de minister daar dan mee doen?

Minister Faber:

Daar heb ik het al uitvoerig over gehad. Wij voeren gesprekken met deze landen; er wordt intensief overlegd. Er worden op dit gebied zeker vorderingen gemaakt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Gedurende de tijd dat de minister die gesprekken aan het voeren is, moet u toch wat met deze mensen? U belooft nu dat u ze gaat terugsturen naar het land van herkomst, maar ik begrijp uit het antwoord ook dat u inziet dat dat niet een-twee-drie gaat. Wat gaat de minister doen gedurende de gesprekken die ze aan het voeren is? De mensen die zij graag wil terugsturen, zullen daar niet ontvangen worden.

Minister Faber:

Nogmaals, wij zijn in gesprek met deze landen. Ik ben ervan overtuigd dat deze landen over de brug komen. Ik zit nu een week op deze functie en ik denk dat mevrouw Perin-Gopie wel begrijpt dat ik nog niet alle Noord-Afrikaanse landen ben afgevlogen om daar eens op een vriendelijke wijze te gaan onderhandelen. Ik weet eerlijk gezegd niet of ik hier dan zo fris en fruitig had gestaan.

De voorzitter:

Mevrouw Perin-Gopie, tot slot.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank aan de minister voor deze toelichting. Wanneer gaat zij deze reizen maken en wanneer verwacht zij dit allemaal geregeld te hebben, zodat anders dan nu het geval is mensen teruggenomen worden?

Minister Faber:

Nou, er is mij gisteren al gevraagd hoe reislustig ik ben. Ik zeg: wat moet dat moet. U kunt ervan uitgaan dat dat binnenkort allemaal gaat gebeuren.

De heer Schalk (SGP):

Terecht zei de minister dat we het al even gehad hadden over die onevenredigheid in de strafmaat of in het uitzitten van de straf. In een bijzinnetje werd even een aspect genoemd waarover we het niet gehad hebben: wat betekent dit voor eventuele slachtoffers? Het kan best heel pijnlijk zijn.

Minister Faber:

Ja, ik begrijp dat het heel pijnlijk kan zijn voor slachtoffers, maar wij zien deze mensen liever gaan naar het land van herkomst dan dat we ze hier houden. Daar voorziet het wetsvoorstel ook in. Het wetsvoorstel is erop gericht om deze mensen te kunnen uitzetten. Ik begrijp uw zorgen over de slachtoffers. Het is ook heel erg, maar … Ik laat het hierbij.

De heer Schalk (SGP):

Iets eerder in het debat heeft de minister ook gezegd dat er soms mensen zijn die zich graag laten uitzetten, omdat ze anders te lang in die gevangenis zitten. Die kunnen de wet dus gaan misbruiken. Dat kan extra pijnlijk zijn, zowel voor die categorie die wél in de gevangenis moet blijven als voor die categorie van mensen die diep beschadigd zijn door misdadige acties van vreemdelingen.

Minister Faber:

Ja, dat klopt. Als we ze op deze wijze succesvol kunnen uitzetten, dan gaan we daar wel voor. Maar ik begrijp uw zorg.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil toch op dit punt nog een korte vraag stellen aan de minister. Als er een oordeel gegeven moet worden over de vraag of iemand eerder dan dat de volledige straf is uitgezeten, het land mag verlagen, dan neem ik aan dat de strafrechter dat doet. Het moet geen oordeel zijn dat voortvloeit uit het besluit in de zin van deze wet.

Minister Faber:

Ik moet daar even over nadenken. Volgens mij ... Nee, je kan het opschorten, je kan je strafuitzitting onderbreken. Zo moet het gezien worden. Stel iemand heeft zes jaar gevangenisstraf opgelegd gekregen. Je kan een strafonderbreking hebben. Dan gaan ze naar het land van herkomst, maar als ze terugkomen, moeten ze de rest van de straf uitzitten. We kunnen er ook op aansturen dat ze daar de straf uitzitten, maar dat is vaak wat lastiger. Als we ze op deze manier kunnen uitzetten en, als ze terugkomen, opnieuw kunnen vastzetten, dan heeft dat wel onze voorkeur. Dan weten we namelijk zeker dat ze terug zijn uit het land van herkomst.

De heer Van Hattem (PVV):

Duidelijk. Het punt is eigenlijk de zorg die hier net werd geuit over de mate van strafafdoening. Een besluit over een strafonderbreking ten behoeve van uitzetting wordt uiteindelijk door de strafrechter wordt genomen. Zo heb ik de wijze van afdoening begrepen. Ik weet niet of de minister daar meteen op kan reageren, maar anders kan het in de tweede termijn misschien nog verduidelijkt worden.

Minister Faber:

Volgens mij kom ik daar later nog op terug. Volgens mij zit die vraag in dit mapje, en anders kom ik daar in de tweede termijn op terug.

Goed. Dan kom ik toch weer terug bij meneer Van Hattem, die vroeg of de aanvraagprocedure een opschortende werking heeft. Uit de Vreemdelingenwet volgt dat een aanvraag van een permanente vergunning een schorsende werking heeft. Als de aanvraag met toepassing van artikel 21, lid 4 is afgewezen, volgt uit de Vreemdelingenwet dat bezwaar of beroep geen schorsende werking heeft, tenzij een rechter anders beslist.

Dan nogmaals een vraag van meneer Van Hattem: in hoeverre is het de bedoeling dat straffen in Nederland worden ondergaan en zijn er ook mogelijkheden om de straffen in het land van herkomst uit te zitten? De inzet is inderdaad dat straffen mogelijk wordt en dat de straf wordt uitgezeten in het land van herkomst — daar hebben we 'm — of in het land van bestendig verblijf. Dat betekent in de regel: als de vreemdeling geen vergunning meer heeft. Dat volgt uit internationale afspraken, de Wet wederzijdse erkenning en tenuitvoerlegging vrijheidsbenemende en voorwaardelijke sancties voor landen in de Europese Unie en de Wet overdracht tenuitvoerlegging strafvonnissen voor andere landen. Ondanks dat de praktijk soms weerbarstig is, wordt daar wel maximaal op ingezet.

Mevrouw Van Bijsterveld had een vraag over vreemdelingenbewaring: "Gepleegde strafbare feiten zijn op zichzelf geen grondslag voor bewaring. Is bewaring dan wel mogelijk? Kan de minister toezeggen dat zij na detentie niet onder de radar verdwijnen?" Het klopt dat gepleegde strafbare feiten op zichzelf geen reden zijn voor vreemdelingenbewaring, gezien de huidige Terugkeerrichtlijn van de EU. Maar vaak zal er ook een risico op onttrekken aan het toezicht zijn, omdat de vreemdeling aangeeft niet weg te willen en al tijdens de strafdetentie de terugkeer heeft gefrustreerd. Dan is vreemdelingenbewaring wel mogelijk. Er wordt maximaal ingezet op verwijdering van deze groep, zodat zij niet onder de radar zullen verdwijnen.

Mevrouw Van Bijsterveld en meneer Schalk vroegen: kan de minister toezeggen dat de IND deze gevallen gaat registreren door middel van een invoeringstoets — daar hebben we 'm — en na twee jaar het effect gaan meten? Op dit moment wordt onderzocht of het systeem van de IND zo gewijzigd kan worden dat bijgehouden kan gaan worden wanneer een verblijfsvergunning vanwege de openbare orde wordt geweigerd of ingetrokken. Het streven is om na de invoering van dit wetsvoorstel bij te gaan houden hoe vaak het gewijzigde artikel 21, lid 4 Vreemdelingenwet 2000 leidt tot een afwijzing van een aanvraag voor onbepaalde tijd. Ik benadruk hierbij dat het niet mogelijk is om dit met terugwerkende kracht te realiseren. Deze cijfers zullen worden betrokken bij de evaluatie van de wetswijziging, conform het aangenomen amendement van het lid Diederik van Dijk van de SGP in de Tweede Kamer inzake de evaluatiebepaling.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Ik heb een vraag aan de minister: kunt u in de invoeringstoets die u bereid bent te doen meenemen welke van deze gevallen ook daadwerkelijk zijn uitgezet?

Minister Faber:

Dat moet ik eventjes overleggen. Dat kan ik niet zomaar toezeggen. Ik weet wel dat we gaan bijhouden bij welke personen, in welke gevallen wordt geweigerd.

De voorzitter:

Komt u daar in de tweede termijn op terug?

Minister Faber:

Daar kom ik in de tweede termijn even op terug, want anders ga ik misschien iets zeggen wat niet klopt. Ik zie hier ook al staan: "Hoe deze evaluatie verder wordt ingevuld en de logische timing hiervan zal nader worden bekeken." Ik kan u daar dus nog geen toezegging op doen.

Dan nogmaals een vraag van mevrouw Van Bijsterveld en meneer Schalk, betreffende antisemitisme: "In de Tweede Kamer was er een motie van meneer Van Dijk. Is de uitwerking er inmiddels en kan de minister die met deze Kamer delen?" Met deze motie wordt de regering opgeroepen om te onderzoeken of en hoe antisemitisme zwaarder meegewogen kan worden als afwijzings- of intrekkingsgrond in een verblijfsrechtelijke procedure. Deze motie is mij bekend, ik weet dat die is ingediend en aangenomen. Mijn voorganger had per brief aan de Tweede Kamer aangegeven dat hij verwachtte de uitwerking hiervan voor het zomerreces te kunnen delen. Ik moet u teleurstellen: dit is nog niet gelukt. Momenteel wordt er nog hard gewerkt aan de uitwerking hiervan. Zoals aangekondigd in het hoofdlijnenakkoord zet dit kabinet volop in op de bestrijding van antisemitisme.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Wil de minister er in ieder geval zorg voor dragen dat de brief of de reactie ook aan deze Kamer wordt gestuurd als die er wel is?

Minister Faber:

Die toezegging kan ik doen.

Dan mevrouw Kaljouw. Ik zeg het nog maar eens: Kaljouw. Herhaling is altijd een vorm van opvoeden, dus vandaar.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Faber:

Hoe kijkt de minister aan tegen de motie van de VVD inzake de aanscherping van de glijdende schaal? De motie-Brekelmans roept de regering op om te onderzoeken hoe de glijdende schaal binnen de grenzen van de internationale en nationale jurisprudentie verder aangescherpt kan worden. Deze motie is mij bekend. In het hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat de glijdende schaal, oftewel artikel 3.86 van het Vreemdelingenbesluit, inderdaad wordt aangescherpt. Hoe precies wordt nog onderzocht, maar daar wordt u zeker van op de hoogte gesteld.

Meneer Dittrich had de vraag: "Wat behelst de individuele toets precies? De beantwoording van het vorige kabinet op dit punt is ambivalent. Waarom is die individuele toets niet in de wet opgenomen?" Bij overschrijding van de drempelwaarde van de glijdende schaal wordt een vergunning niet automatisch geweigerd. Er vindt altijd een individuele toets plaats. Met name artikel 8 van het EVRM, over de eerbiediging van het recht op familie- en privéleven, zal daarbij een centrale rol spelen. Daar wordt aan getoetst. Deze individuele toets is niet opgenomen in het wetsvoorstel, omdat deze toets al voldoende is verankerd in het huidige systeem. In het Vreemdelingenbesluit is deze toets opgenomen. Daarnaast is deze toets stevig verankerd in het Europees recht. Het wetsvoorstel verandert niets aan de individuele beoordeling zoals deze in het nationaal en Europees recht is verankerd.

Dan nogmaals meneer Dittrich. Hij zei: "Als deze vreemdelingen onder de radar blijven en zich wederom schuldig maken aan strafbare feiten, wordt Nederland helemaal niet veiliger. Is de minister het ermee eens dat het in die gevallen veiliger is de vergunning voor bepaalde tijd aan te houden, zoals de Nederlandse orde van advocaten adviseert, zodat deze mensen in de gaten kunnen worden gehouden?" Dat kan dan eventueel goed in kaart worden gebracht. Maar wij zetten altijd in op uitzetting, met alle middelen van de wet, zoals vreemdelingenbewaring. Als inderdaad blijkt dat vertrek onmogelijk is en blijft, moet in het individuele geval naar een passende oplossing worden gezocht. Daarnaast benadruk ik dat het de verantwoordelijkheid is van het individu om zich aan de wet te houden. Kortom, het is aan de vreemdeling om geen recidive te plegen, en het is aan de vreemdeling om zijn vertrekplicht op te volgen en Nederland te verlaten. Ik ga geen rechten, zoals verblijfsrecht, toekennen voor het geval een individu deze verantwoordelijkheden niet neemt.

Voorzitter. Meneer Schalk had de vraag: welke alternatieven zijn er om te voorkomen dat de crimineel nogmaals een misdaad begaat? De inzet op het voorkomen van recidive is een vraag voor mijn collega, de minister van Justitie en Veiligheid. Het moge duidelijk zijn dat als wij overgaan tot uitzetting, de Nederlandse samenleving gespaard blijft van eventuele verdere criminele activiteiten van de betreffende persoon.

Mevrouw Van Toorenburg had de vraag: "Voor een aantal delicten is levenslang toezicht ingesteld. Met dit middel verliezen we zicht op deze daders. Hoe voorkomen we dat deze daders opnieuw delicten plegen in een ander land? En hoe zorgen we dat andere landen ook zicht krijgen op de daders die uitgezet worden?" De vraag is in feite of Nederland verantwoordelijk is voor de strafrechthandhaving in andere landen. Ik ben van mening dat dit de verantwoordelijkheid is van die landen. In sommige gevallen delen wij informatie over de vreemdeling met het land van herkomst binnen de juridische kaders en met bescherming van persoonsgegevens.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Heel kort. Dit is wel een beetje makkelijk. We hebben niet voor niets levenslang toezicht bedacht. Sommige mensen zijn namelijk echt gevaarlijk. En het blijkt dat als je daar toezicht op houdt, dat de kans verkleint dat iemand in herhaling valt. Kan de minister op z'n minst toezeggen dat dit element wordt meegenomen in die evaluatie? Laten we proberen om bij het maken van afspraken met landen ook deze afspraak mee te nemen, om ervoor te zorgen dat we niet over de grens de meest vreselijke slachtoffers maken.

Minister Faber:

Ik wil dan nogmaals benadrukken dat wij natuurlijk niet verantwoordelijk zijn voor de rechtshandhaving in een ander land. Wij zullen binnen de regels informatie delen met het land van herkomst over de vreemdeling. Meer kan ik u daarin niet toezeggen.

Mevrouw Van Toorenburg had gevraagd: kan de minister toezeggen dat het punt over langdurig toezicht en of er daadwerkelijk uitzetting heeft plaatsgevonden, opgenomen wordt in de evaluatie? Daar hebben we 'm weer. Ik zal het nog een keertje voor u herhalen. De evaluatie van dit wetsvoorstel gaat over de procedure van het al dan niet weigeren van een vergunning voor onbepaalde tijd. Deze procedure zal worden geëvalueerd. Zoals gezegd is het de inzet om hierin ook de daadwerkelijke cijfers mee te nemen.

Meneer Van Gasteren had de vraag: "Artikel 1a regelt dat er binnen vijf jaar een verslag komt. Kan de minister aangeven in hoeverre het mogelijk is om dit binnen vijf jaar te specificeren? En is dit eerder te doen?" Nou, pas na vijf jaar is het mogelijk om gedegen verslag te doen van de effecten van het wetsvoorstel. We hebben natuurlijk ook de data daarvoor nodig.

Meneer Van Gasteren had nog een vraag: "In artikel 21, vierde lid, wordt gesproken over zes jaar. Dat moet vervangen worden door zes jaren. En kan de minister toezeggen om in de toekomst consistent om te gaan met het taalgebruik in de strafbaarstellingen?" Nou, de termen worden niet overal consequent toegepast, maar de betekenis staat buiten kijf. Er is natuurlijk niet echt sprake van een probleem, maar ik ga er weleens over nadenken.

Tot zover, voorzitter. Ik ben door de vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de antwoorden.

Het begon ermee dat de minister antwoord gaf op de vraag waarom het kabinet of de regering er niet voor gekozen heeft om de inconsistentie op een andere manier te lijf te gaan. Daar is helaas geen bevredigend antwoord op gekomen. Dat vond ik teleurstellend. Daarmee gaat de bescherming van een groep mensen die hier geboren en opgegroeid zijn, wegvallen. Dat heb ik ook in de eerste termijn benoemd. In de beantwoording van deze minister is vandaag heel erg duidelijk geworden wat haar belangrijkste doel is. Door het feit dat een strafmaat nu het criterium wordt en niet een opgelegde straf, heb je op het moment dat je de fout in bent gegaan een grote kans het land uitgezet te worden. Volgens mij ging de tweede helft van de beantwoording van de minister vooral over de uitzetting van mensen, maar letterlijk gezien is dit niet de doelstelling van het huidige wetsvoorstel.

Voorzitter. Verder heeft de minister ook niet kunnen aangeven hoe zij, als uitzetting de doelstelling is, dat wil gaan waarmaken. Zij wil de afspraken die gemaakt zijn met een land, zoals Marokko, respecteren. Ondanks het feit dat de minister nu beweert dat ze geen persoonlijke meningen meer heeft en alleen vertegenwoordiger is van het kabinet, verwacht ze dat ze ook goede afspraken met die landen zou kunnen maken. Het kan zijn dat ik de minister vandaag eigenlijk niet mocht aanspreken op haar uitspraken uit het verleden, uitspraken die zij hier systematisch heeft gedaan in de afgelopen twaalfenhalf jaar dat zij lid is geweest van deze Kamer. Het kan zo zijn dat ik hier geen citaten mocht noemen die in de Algemene Politieke Beschouwingen zijn gedaan. Het kan zo zijn dat ik monddood werd gemaakt in de eerste termijn. Maar ik kan de minister verzekeren dat zij wel op haar uitspraken aangesproken zal worden op het moment dat zij op bezoek is in deze landen. Daar hebben ze namelijk ook gehoord wat deze minister in haar hoedanigheid als voorzitter van de fractie van de PVV hier gezegd heeft en welke moslimhaat, vreemdelingenhaat en haat tegen mensen met een migratieachtergrond zij naar voren heeft gebracht.

Ik wil enkel nog één zin voordragen uit 2017. De minister heeft toen gezegd dat iedere moskee …

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter, ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:

Ik laat mevrouw Karimi even uitpraten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Zij heeft gezegd dat iedere moskee een vlag van de bezetter is en dat er in Nederland geen sprake is van integratie, maar van kolonisatie. Dat zijn de zinnen en uitspraken die de minister te horen zal krijgen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil toch een punt van orde maken. Wat mevrouw Karimi hier doet, ondanks wat er vanochtend is gebeurd en waarover zij door de voorzitter is aangesproken, is toch haar verhaal naar voren brengen en de minister betichten van allerlei vormen van haat, waar ik me totaal niet in herken en wat ik heel graag verre van ons wil werpen. Ik wil de voorzitter verzoeken om zulke uitingen, zulke kwalificaties zoals mevrouw Karimi hier doet richting de minister en die totaal ongegrond zijn, hier niet toe te laten.

De heer Van Gasteren (BBB):

Ik sluit me daar graag bij aan. Ik heb daar wel nog een kanttekening bij, denk ik. Ik zou, via de voorzitter, senator Karimi willen wijzen op een uitspraak van de Hoge Raad uit 2018, nummer 541. Die gaat specifiek over het onterecht benoemen van een bewindvoerder, in dit geval een gemeentelijke bewindvoerder, tijdens besprekingen. Dat liep niet zo heel goed af voor die persoon. Dat is dus even mijn eerste tip.

Dan mijn tweede tip. Ik blijf bij het standpunt dat we het hier moeten hebben over de wet en niet over de persoon in het verleden. Nogmaals, dat kunnen we blijven doen. Ik zou dus graag willen dat u daar wat stringenter in optreedt.

De voorzitter:

Ik heb er vanmorgen over gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik heb mevrouw Karimi horen citeren uit APB's die hier hebben plaatsgevonden. Ik vraag mevrouw Karimi net zoals vanochtend weg te blijven bij persoonlijke zaken, maar een citaat kan ik natuurlijk nooit tegenhouden.

Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn vraag is ook in de tweede termijn de volgende. De werkinstructie en het verhaal over de glijdende schaal van de minister zal wel herzien worden. Ik kom dus nog een keer terug op mijn vraag. Op welke manier gaat zij welke rol daarin spelen? Ook al heeft zij geen persoonlijke mening, zij heeft wel een opdracht. Die opdracht is, zoals u zei: de PVV is de grootste partij; daar ga ik voor staan en dat ga ik uitvoeren. Hoe gaat zij dan de instructie geven? Ik zou daar graag klip-en-klaar helderheid over hebben. Ik was namelijk in principe wel blij met het antwoord dat zij gaf, namelijk dat ze van plan is om zich daar niet mee te bemoeien. Dat zou ik graag herhaald willen zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karimi. Dan is het woord aan de heer Holterhues namens de ChristenUnie.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Dank u, voorzitter. De fractie van de ChristenUnie blijft vragen en zorgen houden bij deze wet. De korte antwoorden van de minister hebben deze niet weg kunnen nemen. Ik heb drie punten. Meer ten principale: ons inziens is er veel licht tussen de huidige formulering en de nieuwe. Niet alleen de beperking tot drugsdelicten wordt geschrapt, maar ook de beperking dat het moet gaan om een gevangenisstraf van meer dan 60 maanden. Ook als je van mening bent dat de weigeringsgronden moeten worden uitgebreid — we kunnen ons daar iets bij voorstellen — is het verschil tussen de huidige situatie en het wetsvoorstel groot. In de situatie zoals die volgens het wetsvoorstel wordt, is er nauwelijks meer bescherming voor tweedegeneratiemigranten die in Nederland zijn geboren of daar al bijna hun hele leven verblijven. Ik stelde deze vraag al in de eerste termijn: betekent dit dat de minister van oordeel is dat de bescherming van deze groep vreemdelingen niet langer noodzakelijk is? Als dat zo is, op grond waarvan is zij dan tot dit oordeel gekomen? In de memorie van toelichting leest mijn fractie daar jammer genoeg niets over.

Het tweede punt: wij blijven vragen houden bij de noodzaak van deze wet. We zien niet in dat deze wet echt leidt tot een veiligere samenleving. Ook nu is het al mogelijk om op grond van artikel 21 van de Vreemdelingenwet een aanvraag voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd af te wijzen op grond van nationale veiligheid. In tegenstelling tot wat de minister in eerste termijn heeft geantwoord, kan terrorisme nu al reden zijn voor weigering of intrekking. Ons inziens is deze wet vooral symboolpolitiek en geen echte oplossing voor een veiliger Nederland.

Als laatste en eigenlijk grootste punt: wij hebben grote zorgen over de uitvoerbaarheid van de wet. De kans is groot dat deze mensen van de radar verdwijnen. De beantwoording van onze vragen in de eerste termijn heeft ons niet het vertrouwen gegeven dat de regering in staat is om alle vreemdelingen na hun straf daadwerkelijk uit te zetten. De minister geeft aan dat ze de plannen hiervoor nog moet uitwerken. We vinden dat de minister eerst hier meer plannen over moet uitwerken, omdat we vrezen dat de wet anders een averechts effect heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holterhues. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de PVV.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik moet eerlijk zeggen dat de vragen die ik in deze termijn had gesteld, voor mij eigenlijk afdoende zijn beantwoord. Maar ik had zojuist in een interruptie natuurlijk nog de vraag gesteld hoe het nou zit met de strafonderbreking; wordt die dan door de strafrechter bepaald? Daar kan de minister in de tweede termijn nog op terugkomen.

Ik heb nog wel één inhoudelijk puntje, want ik hoorde daarstraks in de interruptie van mevrouw Van Toorenburg iets over het levenslange toezicht en hoe dat in het buitenland vormgegeven kan worden. Ik zou de minister willen vragen of en in hoeverre er optimaal gebruik kan worden gemaakt van de bestaande samenwerkingsmogelijkheden die er al worden geboden via organisaties als Europol, Interpol en Eurojust en de banden die ze hebben met derde partnerlanden. Die bieden volgens mij namelijk wel mogelijkheden om zulk soort maatregelen effectief uit te kunnen voeren en vorm te kunnen geven.

Tot slot wil ik toch nog een klein moment stilstaan bij het verhaal van de heer Koffeman, want dat heeft voor mij persoonlijk ook nog wel een klein beetje betekenis. Hij begon namelijk over de mensen uit het noorden van het land die rond 1880 naar de Verenigde Staten trokken. Mijn eigen betovergrootvader Hendrik van der Kaap was in 1884 een van de noorderlingen die daarnaartoe trokken, met de vele verhalen die er waren over de mogelijkheden voor werk en zo. Het bleek er één grote armoede te zijn, één grote puinhoop. Er zijn nog een paar kinderen geboren, maar ze zijn toen toch weer teruggegaan naar Nederland, want ze wilden daar natuurlijk niet in de criminaliteit belanden; ze wilden gewoon een keurig bestaan leiden. Zij hebben hier vervolgens keurig een bestaan opgebouwd. Maar er zijn daar nog kinderen geboren.

Ik wil u het volgende voorbeeld geven. Stel nou dat die kinderen daar waren gebleven, daar met een vergunning voor bepaalde tijd hadden gezeten en daar de fout in waren gegaan, dan had ik de Amerikaanse overheid groot gelijk gegeven als ze ze terug naar Nederland had gestuurd. Ze kwamen terug in Nederland. Ze konden nog net een ticket betalen naar Hoek van Holland. De rest van de familie heeft ze de rest van de reis naar Drenthe moeten voorschieten. We hebben hier allemaal hard moeten werken om dit te verdienen. We hebben het als Nederlanders dus ook moeilijk gehad. Wat dat betreft zit er ook een stukje migratiegeschiedenis in mijn eigen familie. Daar hebben ze de gouden paplepels niet gratis gekregen.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben erg blij met het "eind goed, al goed"-familieverhaal van collega Van Hattem, maar de portee van mijn verhaal was meer dat ons land gebouwd is op een geschiedenis van gelukszoekers die in heel veel andere landen geluk gezocht hebben en daarmee niet altijd binnen de wet gebleven zijn. Je kon daarmee — dat heb ik ook al gezegd — vijf keer premier van Nederland worden, ondanks het feit dat je moeders en kinderen liet doodschieten. Ik denk dat we meer begrip moeten hebben voor de beroerde omstandigheden van mensen in andere landen die op zoek gaan naar een beter leven. Als die mensen hier komen en weer teruggaan naar hun eigen land, hun eigen Hoek van Holland, en daar weer een mooi leven opbouwen, zou mij dat een lief ding waard zijn. Maar heel veel mensen hebben die mogelijkheid niet. In die zin kunnen we, denk ik, lering trekken uit de geschiedenis. Mensen die hier komen om een beter leven op te bouwen "gelukszoekers" noemen … Ik denk dat we daar minder denigrerend over zouden moeten zijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Nu vind ik het interessant worden. Nu komen we bij dit wetsvoorstel. Daarin gaat het juist om het volgende. Stel dat mensen hiernaartoe komen en hier rechtmatig zijn of zelfs worden geboren. Stel dat zij hier zeer ernstig in de fout gaan, onze samenleving serieuze schade toebrengen en ernstige misdrijven plegen waardoor onze rechtsorde echt geschokt is. Dan moet je kunnen zeggen: dan wil je in dit land geen serieus bestaan opbouwen en geen bijdrage leveren. De vele duizenden Nederlanders die in het verleden zijn geëmigreerd naar Canada, Amerika, Australië en noem maar op, hebben daar allemaal keihard gewerkt. Er zijn ongetwijfeld ook mensen in de fout gegaan, maar juist in die landen stonden er stevige straffen op. Wij hebben deze wet voorliggen. Als hier mensen zijn met in beginsel een rechtmatige verblijfsvergunning voor bepaalde tijd die keihard in de fout gaan, dan moeten we die gewoon duidelijk kunnen aanpakken en kunnen zeggen: sorry, maar er is geen plaats meer voor u; u gaat maar naar het land van uw nationaliteit.

De heer Koffeman (PvdD):

Er is hier niemand die gepleit heeft voor het niet aanpakken van misdadigers, niemand. Tenminste, ik heb niemand gehoord. Er is wel voor gepleit om mensen die misdagen plegen, op gelijke grond te behandelen. Dat wil zeggen: Nederlanders die de fout in gaan, zou je moeten veroordelen en vreemdelingen die de fout ingaan, ook. Maar het is niet reëel om iemand die hier geboren en getogen is en niets heeft met de cultuur van het land van de nationaliteit, uit te zetten en een extra straf te geven boven op de straf die diegene in Nederland al verdiend heeft. Daar gaat dit debat naar mijn gevoel over.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar daar zit al meteen een aanname in, namelijk dat diegene niets heeft met het land waarnaar die wordt uitgezet. Het kan zo zijn dat iemand daar misschien wel nog heel veel banden mee heeft, daar elk jaar op vakantie gaat, daar misschien wel een paar maanden per jaar verblijft of daar een tweede huis heeft. Dan kunnen er wel heel serieuze redenen zijn om te zeggen: sorry, maar u heeft de Nederlandse samenleving schade toegebracht; u gaat maar in dat land zitten. Dat is eigenlijk de portee die daarin zit. Als iemand zo crimineel is en zo ernstig in de fout gaat, wat hebben wij er dan nog aan om diegene coûte que coûte een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd te gunnen, zodat die hier kan blijven, terwijl die van de andere kant laat merken gewoon lak te hebben aan deze samenleving en de samenleving ernstige schade toebrengt?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Tot slot. Dat is een interessant als-danredenering in het betoog van meneer Van Hattem. Als iemand inderdaad heel regelmatig naar dat land gaat en daar ook een bestaan heeft of een tweede huis — ik hoor het u allemaal zeggen — dan zou dat een andere afweging kunnen zijn dan voor iemand die helemaal niks met dat land heeft, de taal niet spreekt, de cultuur niet kent of de sociale binding ontbeert. Mag ik van de heer Van Hattem begrijpen dat hij vindt dat dit meegewogen moet worden?

De heer Van Hattem (PVV):

Dan heeft de heer Koffeman het wetsvoorstel waarschijnlijk niet goed gelezen, want de portee van het wetsvoorstel is juist dat er een individuele beslissing wordt gemaakt en dat er juist naar al die factoren wordt gekeken. Het is dus een heel zorgvuldig wetsvoorstel, dat heel zorgvuldig wordt uitgevoerd door de ambtenaren van de IND. Het kan uiteindelijk zelfs nog getoetst worden door de vreemdelingenrechter. Het is dus met twee maten meten. Heel het verhaal dat er verschil wordt gemaakt en dat het zelfs ongrondwettelijk zou zijn, wat door sommigen hier wordt beweerd, is totaal niet aan de orde. Het is gewoon een volledig onderbouwd en zorgvuldig wetsvoorstel, waar niemand zich zorgen over hoeft te maken.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb het goed gelezen. Ik heb het heel anders begrepen dan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dat kan, maar ik zie het als een noodzaak. En voor de goede orde: de PVV-fractie zal vanavond voor dit wetsvoorstel stemmen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan mevrouw Van Bijsterveld namens JA21.

Mevrouw Van Bijsterveld (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het gaat om de wetswijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de aanscherping van het openbare-ordebeleid voor criminele vreemdelingen. Dit zal u niet vreemd zijn, minister: u heeft uit mijn eerste betoog al kunnen opmaken dat JA21, mijn fractie, daarvóór is. Waarom zijn we hiervoor? Omdat wij vinden dat het verruimen van dit criterium in lijn is met de jurisprudentie van het Hof van Justitie en daarmee in lijn wordt gebracht met de glijdende schaal zoals die voorligt. Het is dus een heel logische verruiming van dit wetsartikel.

Ik wil de minister danken voor de twee toezeggingen. Ik herhaal ze even. Ik kom op de prioriteit die zij aan de terugkeersamenwerking gaat geven. Daarmee wil ik ook gelijk het volgende benadrukken. Er wordt nu door een aantal collega's net gedaan alsof de minister het heel erg over de terugkeer heeft. Maar wij hebben haar natuurlijk gevraagd om te antwoorden. Het feit dat het veel over uitzettingen is gegaan, heeft volgens mij dus ook te maken met de vragen die wij daarover hebben gesteld ten aanzien van dit wetsvoorstel. Want laten we wel zijn: dit is natuurlijk een mogelijkheid voor een verruiming in die zin dat je een reguliere aanvraag voor een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd eventueel kunt weigeren. Daar gaat het om. Die verruiming heeft ermee te maken dat we Nederland veiliger willen maken. Maar daar hoort wel gelijk bij dat het dan belangrijk is dat die mensen ook uitgezet kunnen worden. Ik herhaal nogmaals dat het daar vandaag niet over gaat, maar die zaken horen natuurlijk wel bij elkaar.

Dan wil ik de minister danken voor het feit dat zij aangeeft bereid te zijn om een invoeringstoets te doen, als ik dat goed heb begrepen. Alleen zou u in de tweede termijn nog even specifiek terugkomen op dat monitoren van de kleine doelgroep waar we het hier eigenlijk over hebben. Dat zouden ongeveer twintig mensen zijn. Mijn fractie vindt het volgende toch heel belangrijk. Stel dat duidelijk zou worden dat deze twintig personen mogelijk een straf hebben uitgezeten die leidt tot het niet verlengen van de aanvraag of het niet voor onbepaalde tijd toewijzen, zeg maar. Dan zou dat betekenen dat ze hier geen rechtmatig verblijf meer zouden kunnen hebben. Als blijkt dat ze ook de individuele toets niet halen en dat het verblijf dus ook niet op andere gronden kan worden verlengd, zouden ze ook daadwerkelijk moeten worden uitgezet. Dat moet toch te monitoren zijn? Het is maar een kleine groep. Ik wil dus wel een dringende oproep aan de minister doen om met harde cijfers te komen en niet te zeggen: daar hebben we geen zicht op, want die zijn misschien onder de radar. Ik denk dat dat niet terecht is, gezien de kleine groep en gezien het feit dat ik ervan uitga dat deze groep een gevangenisstraf uitzit.

Voorts zou de invoeringstoets ook de knelpunten inzichtelijk kunnen maken. Dan hoop ik dat de minister gedurende haar periode het beleid mogelijk nog kan aanpassen om die knelpunten weg te nemen. Alleen al daarom zou ik het belangrijk vinden om die invoeringstoets al na twee jaar te doen en niet te wachten op de evaluatie na vijf jaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Dan is het woord aan de heer Dittrich van D66.

De heer Dittrich (D66):

Ik dank de minister voor haar beantwoording, maar ik moet meteen beginnen met een vraag die de minister niet heeft beantwoord. Ik begon mijn betoog met de vraag of deze minister ook een minister is voor mensen die geen Nederlandse nationaliteit hebben, zoals asielzoekers of EU-onderdanen. Het is namelijk onvoldoende om kabinetsleden te horen zeggen: wij zijn er voor alle Nederlanders. Dat is zeker onvoldoende als je deze portefeuille hebt. Ik wil dus toch graag expliciet antwoord van de minister op die vraag.

Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen, gaat over de vreemdelingen die een vergunning voor onbepaalde tijd aanvragen, maar voor wie die vergunning wellicht wordt afgewezen om de redenen die in het wetsvoorstel staan. Deze vreemdelingen hebben een vergunning voor bepaalde tijd. De minister antwoordde: dat is vijf jaar. Ondertussen gaat de minister met allerlei landen praten om te kijken of terugkeer mogelijk is. Het is prima als dat gebeurt, maar er is dan een tussenperiode waarin deze mensen hier geen vergunning voor onbepaalde tijd krijgen. Voor de fractie van D66 is het van belang dat ze dan niet onder de radar verdwijnen, maar dat er iets van een meldplicht, reclasseringstoezicht of iets anders geregeld wordt, zodat we in die tussenperiode weten waar deze mensen zijn. Ik vond het antwoord van de minister daarop heel mager. Mijn vraag is dus of de minister daar in de tweede termijn op terug wil komen.

Het derde punt dat ik aan de orde wil stellen, is de terugkeergarantie. De minister zegt dat zij een heel reisprogramma heeft en dat we wel gaan zien waar de minister in de nabije toekomst naartoe gaat. Terugkeersamenwerking is een grote prioriteit. Nou, dat is heel mooi. Maar er moet toch gezegd worden dat de minister in het verleden allerlei dingen gezegd heeft over bepaalde landen, over de islam. Ik kan me zo voorstellen, als de minister naar zo'n land gaat, dat de regering daar zegt: met deze minister willen we daar helemaal niet over praten. Dan zegt de minister: ja, maar ik kom namens het hele kabinet. Maar ik vraag me af of dat onderscheid gemaakt zal worden. Met andere woorden: zal Nederland er veiliger door worden als de minister door die landen niet geaccepteerd wordt en er geen onderhandelingen plaatsvinden? Ik zou daar dus toch graag een reflectie van de minister op willen horen.

Het vierde punt is de individuele toetsing. Wij vinden die heel belangrijk. De minister vindt dat ook; dat staat ook allemaal in de stukken. Maar uit de Aanwijzingen voor de regelgeving blijkt dat iets wat je als het ware de kern van een wetsvoorstel vindt, ook in de wettekst moet. Nu antwoordde de minister mij: het is al in de uitvoeringspraktijk ingebed en daarom hoeven we het niet in de wettekst op te nemen. Maar dat is niet wat de Aanwijzingen voor de regelgeving zeggen. Dit is een nieuw wetsvoorstel. Die individuele toets had dan ook verankerd moeten worden in de wettekst. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat deze minister de baas is van de IND. Zij is daarvoor verantwoordelijk. De IND doet die individuele toets. De minister kan er dan ook op aangesproken worden als die individuele toets niet goed uitgevoerd wordt. Daarom vinden wij het een gemiste kans dat die individuele toets niet in de wettekst staat.

Voorzitter. Tot slot over de resultaten en het afrekenen. Wanneer is dit wetsvoorstel geslaagd en wanneer kunnen we zeggen: Nederland is veiliger geworden? Want dat was de inzet van de regering. De minister heeft gezegd: het heeft allemaal de hoogste prioriteit. Dat is heel mooi, maar we moeten meetinstrumenten hebben. Dan komen we uit bij de invoeringstoets en het monitoren. Ik hoorde andere collega's daar ook al vragen over stellen. Het is ook een wens van de D66-fractie dat we concrete cijfers hebben en dat dat zo veel mogelijk gevolgd wordt. Ook van mijn fractie uit is de vraag of de minister ons in de Eerste Kamer kan toezeggen dat dat allemaal goed gemonitord wordt en dat dat ook meegenomen wordt in die invoeringstoets en uiteindelijk in de evaluatie.

Tot slot, helemaal tot slot. Het springende punt is natuurlijk de uitvoeringstoets. Ik had daar een vraag over gesteld. De minister zei: daar kom ik in tweede termijn op terug. Daar wacht ik dus nog even op. Maar ik kan wel alvast zeggen dat de fractie van D66 grote zorgen heeft over met name de uitvoering en de vraag waar mensen blijven als hun vergunningsaanvraag voor onbepaalde tijd is afgewezen en ze niet uitgezet kunnen worden. Dat is voor mijn fractie toch echt van groot belang. We gaan zien wat de minister in tweede termijn gaat antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Koffeman namens de Partij voor de Dieren.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De wet die we vandaag bespreken, lost geen problemen op die we hier vandaag besproken hebben in de eerste termijn. De huidige wetgeving is toereikend om de uitzetting van criminele vreemdelingen mogelijk te maken. Als er iets veranderd zou moeten worden, is het het wegnemen van de ongelijke behandeling van mensen die geboren en getogen zijn in Nederland. Er waren al zorgen over de uitvoerbaarheid van de wet en daarmee voor de veiligheid van de Nederlandse samenleving. Daar verbetering in brengen zou, wat mijn fractie betreft, meer prioriteit moeten krijgen dan nieuwe symboolwetgeving. Ik zal mijn fractie om die reden adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koffeman. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de SGP.

De heer Schalk (SGP):

Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Af en toe had ik het gevoel dat we toch in een wat vreemde discussie terechtkwamen, zoals toen we zeiden dat het om "maar" ongeveer twintig personen per jaar zou gaan bij zware criminaliteit. Ik ben het zeer eens met al degenen die hebben gezegd dat elke crimineel er een te veel is. Ik wil ook nog een keer benadrukken dat uitzetting van vreemdelingen geen straf is, want dan zou je extra straffen. Dat is niet aan de orde. Het heeft een andere grond.

Ik heb nog wat vragen naar aanleiding datgene wat de minister heeft gezegd over de IND. De IND constateerde misbruik in die zin dat er slim gebruik werd gemaakt van de bijzondere bescherming door de inconsistentie in deze wet. Nou is er ook een ongelijkheid te constateren als iemand eerder vrijkomt omdat hij uitgezet gaat worden. Dat is natuurlijk lastig. Dan gaat iemand misschien wel bewust meewerken om eerder uit detentie te komen. Daarom geeft mijn fractie wel in overweging aan het kabinet om te kijken of het altijd wenselijk is om iemand meteen uit te zetten of dat je eerst moet wachten. Waarom? Allereerst gaat het om de bescherming van de openbare orde, ook in een land van herkomst. Ik heb sommigen daarover gehoord en ik vind het op zich een valide argument om ook na te denken over wat daar eigenlijk gebeurt. Het tweede is de genoegdoening die je misschien doet aan slachtoffers hier als je iemand eerder uit de gevangenis haalt en uitzet terwijl hij er misschien zelf wel om heeft gevraagd om korter in de gevangenis te zitten, en het voorkomen van misbruik door het aanvragen van een permanente verblijfsvergunning.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik sloeg even aan op een van de eerste zinnen van de heer Schalk, waarin hij zei dat uitzetten geen straf is. Zoals ik in een eerder debatje met de heer Schalk aangaf, zal het misschien geen straf zijn zoals we dat in het Wetboek van Strafrecht hebben geregeld, want daar komt het niet in, maar het is wel een consequentie. Die consequentie is in mijn ogen een ongelijkheid. Ik ben benieuwd hoe de heer Schalk het ziet dat de ene persoon na zijn straf weer deel mag nemen aan de samenleving en de andere persoon, omdat hij niet de Nederlandse nationaliteit heeft, niet meer deel mag nemen aan de samenleving na het uitzitten van zijn straf.

De heer Schalk (SGP):

Het is inderdaad goed dat mevrouw Perin-Gopie daarop terugkomt. In het interruptiedebatje dat we eerder vandaag hadden, zijn we erop uit gekomen dat het dus blijkbaar geen straf is maar een consequentie. Ja, de consequentie dat je vreemdeling bent in dit land betekent dat er een ander beleid kan zijn op het moment dat jij je niet gedraagt naar de wetten van dit land ten opzichte van iemand die hier misschien even lang woont, ook hier geboren en getogen is maar gewoon Nederlands burgerschap heeft. Daar kunnen we uren over doorpraten, maar dat is dus precies wat er aan de orde is. We spreken steeds over de Grondwet, waarin staat dat Nederlanders in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Maar het zíjn geen gelijke gevallen. Dat is misschien wel zo in de zin dat ze hier even lang hebben gewoond of misschien dat het gaat om even zware criminaliteit, maar niet in de zin van gelijke behandeling van gelijke gevallen omdat de een het Nederlands burgerschap heeft en de ander niet. Zo simpel is het eigenlijk. Dat kun je niet leuk vinden, maar zo werkt het.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

De Grondwet schrijft wel voor dat je iemand alleen ongelijk mag behandelen als daar een grondwettelijke grondslag voor is. Dus ik ben heel benieuwd waar volgens de heer Schalk binnen de Grondwet de ruimte wordt geboden om dit onderscheid te maken.

De heer Schalk (SGP):

Naar mijn bescheiden mening wordt dat gedaan in artikel 1 van de Grondwet, waarin het niet gaat over ongelijke zaken maar over gelijke behandeling in gelijke gevallen. En het zíjn geen gelijke gevallen. Dat is het probleem. Tenminste, dat is niet mijn probleem, maar dat is de situatie. Dat is het verschil.

De heer Janssen (SP):

De heer Schalk schetst een dilemma. Hij zegt: je zult ook naar de slachtoffers moeten kijken. Dat vinden wij ook heel belangrijk. Aan de andere kant heeft hij het over een zekere uitzetting. Waar zou de heer Schalk zelf voor kiezen? Hij legt hier een dilemma neer, maar waar gaat zijn voorkeur naar uit? Gaat zijn voorkeur uit naar een zekere uitzetting, zonder dat de straf volledig is uitgezeten? Of zegt hij: "Nee, iemand moet zijn straf helemaal uitzitten, ook al is het onzeker of diegene daarna uitgezet wordt. Dan is er in ieder geval genoegdoening voor de slachtoffers geweest"?

De heer Schalk (SGP):

Dat is een ongelofelijk lastig dilemma, omdat je per keer moet kijken wie de slachtoffers zijn en wat er precies is gebeurd. Misschien moet dat meegewogen worden in het hele brede scala van dingen die bekeken worden bij de individuele toetsing. Over die individuele toetsing is het vandaag al een paar keer gegaan. Heel vaak wordt dat uitgelegd als: tjongejonge, dan wordt het veel erger. Maar het kan ook weleens veel milder worden als je individueel gaat toetsen. Dat is niet helemaal een antwoord op de vraag, maar ik kan dus niet zomaar rücksichtslos zeggen "altijd uitzetten" of "altijd slachtoffergenoegdoening". Ik denk dat je die weging mee moet nemen.

De heer Janssen (SP):

De individuele toetsing vindt plaats bij een regulier verzoek om een vergunning voor onbepaalde tijd. Dat is iets anders dan wat hier speelt. Maar ik hoor de heer Schalk goed. Hij kan niet zeggen "altijd eerst je straf uitzitten" of "altijd tussendoor uitzetten als dat mogelijk is".

De heer Schalk (SGP):

Ik vind dat een dilemma.

De heer Janssen (SP):

Dat had ik al begrepen in de eerste termijn, maar ik dacht: ik vraag even of u misschien ook een concrete oplossing heeft. Maar u wilt het afwegen per individueel geval.

De heer Schalk (SGP):

Ja. Misschien moet je daarbij ook de intermenselijke kant meewegen. We zitten hier vandaag niet om te zeggen: we hebben zo meteen een hele rigide regel. Dat vind ik de kracht van die glijdende schaal en de individuele toetsing. De heer Janssen zegt terecht: ja, maar dat gaat over dat aspect. Maar als je terugkijkt naar welke elementen allemaal bekeken worden bij de individuele toetsing, dan zie je dat dat er wel een stuk of vier, vijf, zes zijn. Denk bijvoorbeeld aan de persoonlijke omstandigheden van de dader. Zou je niet ook die van het slachtoffer kunnen meewegen? Ik geloof niet dat het een limitatieve opsomming is. Die opsomming staat niet in zoverre in de wet.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, misschien tot slot. Hoor ik de heer Schalk ervoor pleiten dat het leed dat de slachtoffers is aangedaan onderdeel zou moeten zijn van de individuele toetsing? Zijn andere verhaal ging over tussentijds uitzetten, nog voordat de straf is uitgezeten. Maar daar komt de individuele toetsing verder niet aan te pas. Pleit hij er nu voor om het leed dat de slachtoffers is aangedaan een vaste rol te geven bij de individuele toetsing aan het eind?

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het lastig om nu te zeggen: dat moet eraan toegevoegd worden. Ten eerste kan ik dat niet doen. Ik vind het een overweging die we in ogenschouw moeten nemen in het brede debat over deze wet dat we hier vandaag hebben. Anders raakt de positie van de slachtoffers een beetje uit beeld en dat zou ik willen voorkomen. Maar ik realiseer me ook dat je niet vandaag kunt zeggen: de weging van wat het voor de slachtoffers betekent, is voortaan onderdeel van de individuele toetsing. Dat kan ik hier niet zeggen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil de procedure scherp houden. Ik leef mee met de heer Schalk van de SGP ten aanzien van de positie van slachtoffers, maar volgens mij hoort dat juist bij de afwegingen van de strafrechter en niet bij de afwegingen die de IND maakt bij een individueel besluit of er sprake is van mogelijkheden tot uitzetting. Dat heb ik ook gevraagd in mijn termijn. Zij kijken naar de vreemdelingenrechtelijke kant van de zaak, naar de verblijfstitel. De strafrechter kijkt volgens mij naar het misdrijf en naar de positie van de dader en het slachtoffer. Is de heer Schalk het met mij eens dat je die twee procedures los van elkaar moet zien? Volgens mij is dat juridisch gezien ook zo. De positie van daders en slachtoffers speelt geen rol bij de individuele toetsing door de IND, bij het wetsvoorstel dat nu voorligt.

De heer Schalk (SGP):

Ik vind het een logische redenering die de heer Van Hattem nu voortbrengt. Ik hoop dat de minister dit stukje discussie oppakt en daar in de tweede termijn ook op terugkomt, zo van: ik heb niet voor niets die slachtoffers opgevoerd, maar het moet wel passen binnen het wetsvoorstel en ik begrijp dat we de verwarring niet groter moeten maken.

De heer Van Hattem (PVV):

Juist daarom stel ik de vraag. Ik hoop inderdaad dat daarop teruggekomen wordt en dat er dan ook voor de heer Schalk duidelijkheid komt.

De heer Schalk (SGP):

Dat hoop ik ook. Dan nog even ten aanzien van de registratie. De IND kan dat natuurlijk niet met terugwerkende kracht doen. Maar ik heb heel helder de toezegging van de minister gehoord dat zij eraan werkt en gaat werken dat we gaan registreren. De IND heeft zelf om deze wet gevraagd. Het ging maar om een paar gevallen, gelukkig natuurlijk. Het ging om twintig gevallen per jaar. Als de IND daar zelf om heeft gevraagd, kan ik me voorstellen dat de IND zelf ook kan bijhouden om hoeveel gevallen het gaat, wat er goed gegaan is en wat er misgegaan is, zodat we daar over een paar jaar in ieder geval een goed beeld bij hebben.

Voorzitter. De laatste opmerking die ik wil maken, betreft de motie van mijn collega Diederik van Dijk, uit de Tweede Kamer. Die brief komt dus helaas niet meer voor dit zomerreces, maar ik mag hopen dat die wel voor het volgende zomerreces komt. Even heel precies: kan de minister misschien een indicatie geven van wanneer we die wel kunnen verwachten? Ik heb begrepen dat er hard aan gewerkt wordt. Het zou mooi zijn als het bijvoorbeeld voor onze Algemene Politieke Beschouwingen in deze Kamer zou zijn. Ik denk dat ik wel mag zeggen dat dat op 8 oktober zal zijn.

Voorzitter. Mijn fractie staat gereed om vóór deze wet te gaan stemmen in de loop van deze avond.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er staat onder voorbehoud iets op de agenda, geloof ik. Dat zeg ik even voor de Handelingen. Dank u wel meneer Schalk. Dan is nu het woord aan mevrouw Toorenburg, van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We moeten realistisch zijn: deze wet gaat de wereld niet veranderen. Het kan louter maken dat iemand in een enkel geval geen aanspraak kan maken op permanent verblijf in Nederland, namelijk in die gevallen dat iemand een heel ernstig misdrijf heeft gepleegd. Misschien gaat er zelfs enige preventieve werking van uit. Dat sluit ik niet uit. Je ziet natuurlijk heel vaak broertjes en zusjes die in dezelfde ellende komen als de anderen. Je zou nog weleens kunnen denken: goh, ik heb wel heel erg veel te verliezen als ik het erop aan laat komen. Ik sluit het niet uit.

Voorzitter. Ik ga het toch zeggen. Ik heb zo'n geweldige medewerkster. Ik had eigenlijk een motie, maar het lukte allemaal niet meer en daar komt zij nu dan toch nog even mee aanzetten. Het is overigens Antje Beers, heldin. Ik heb dus toch een motie. Waarom? Omdat het antwoord ten aanzien van het levenslange toezicht mij toch niet lekker zit. We hebben met elkaar afgesproken dat een aantal delinquenten voor altijd moet worden gevolgd, omdat we weten dat onder bepaalde omstandigheden iemand veilig is en die anders een heel groot gevaar vormt. Ik vond het gewoon iets te makkelijk van de minister om te zeggen: we kijken een beetje naar de structuur van de wet bij de evaluatie. Ik had het gevoel dat dat niet meegenomen wordt en ik vind dat het wel meegenomen moet worden. Want ik wil gewoon weten hoe vaak het nou gebeurt dat wij iemand op wie wij zicht willen houden, over de grens schuiven en dat niemand meer weet waar en hoe die is en wat die allemaal uithaalt. Daardoor maken we dan misschien elders verschrikkelijke slachtoffers. We kunnen best weleens nadenken over hoe we dat nou kunnen voorkomen. Daarom toch de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om de samenleving veilig te houden, voor een aantal delicten levenslang toezicht mogelijk is gemaakt;

overwegende dat voorliggend wetsvoorstel het mogelijk maakt criminele vreemdelingen uit te zetten, terwijl wellicht levenslang toezicht is opgelegd;

verzoekt de regering te monitoren hoe vaak veroordeelden met levenslang toezicht een vergunning voor onbepaalde tijd wordt geweigerd en of deze veroordeelden zijn uitgezet dan wel zelfstandig zijn vertrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Zij krijgt letter D (36196).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een beetje onder het mom van: soms moeten we het monster ook in de bek kijken. We moeten weten wat we doen. Dit zijn soms hele gevaarlijke mensen. Als er een manier gevonden kan worden om ook in het buitenland te kijken hoe we het toch enigszins veilig houden, dan is dat ons wel een lief ding waard. Het is belangrijk dat mensen die misdrijven plegen niet langer in Nederland kunnen zijn, maar gewoon het probleem gemakkelijk exporteren, daar hebben wij ook een beetje moeite mee.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. De minister heeft gezegd dat ze in tweede termijn nog even terugkomt op artikel 181, omdat zes jaar toch de norm lijkt te zijn, terwijl in artikel 181, onder 1, vijf jaar wordt genoemd als criterium voor de strafmaatbepaling. Ik hoor dat dus graag nog van de minister. Zes jaar klopt voor drugsdelicten, maar voor het overige gaat het toch vooral om de taakstrafverboden. Ik krijg daar graag nog opheldering over, want anders gaat het beeld leven: als het maar geen zes jaar is, dan geldt de wet niet. Zoals ik het lees, is dat niet zo. Dat hoor ik graag nog van de minister in tweede termijn.

De heer Van Hattem (PVV):

Of er vijf of zes jaar voor staat, is op zich een begrijpelijke vraag. Maar even los van dat feit: het delict is dwang en wederspannigheid tegen ambtenaren, met een gevangenisstraf van ten hoogste vijf jaar, et cetera. Dan staat er: "indien het misdrijf of de daarmee gepaard gaande feitelijkheden enig lichamelijk letsel tot gevolg hebben". Het is dus wel een behoorlijk zwaar misdrijf. Het gaat om het toebrengen van lichamelijk letsel aan ambtenaren. Is de heer Janssen het met mij eens dat dit misdrijf van dien aard is dat het in principe wel voldoende grond zou moeten zijn om zulke maatregelen te kunnen nemen?

De heer Janssen (SP):

Ik stel een wetstechnische vraag, omdat ik de minister steeds op die zes jaar terug hoor komen. Ik geef geen waardeoordeel over welk misdrijf hier wel of niet voor in aanmerking zou moeten komen. Ik stel de minister gewoon een vraag over haar antwoord, en ook de antwoorden die ze gekregen heeft, over die zes jaar, om helderheid te krijgen. In artikel 181, waarnaar verwezen wordt in het kader van de taakstrafverboden, staat vijf jaar. Ik wil graag dat dat helder is, want anders gaat het misverstand ontstaan dat het minimaal zes jaar moet zijn voor alles. Ik had dat ook opgeschreven bij de opmerking die de heer Van Hattem maakte. Het was geen waardeoordeel; het was gewoon puur een wetstechnische vraag.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank voor deze reactie. Dan is dat in ieder geval opgehelderd en hebben we daar duidelijkheid over.

De heer Janssen (SP):

Graag gedaan.

Voorzitter. Dan de nationale veiligheid als aparte grond. De minister gaf daarop het antwoord dat er dan wel een ambtsbericht moet zijn van de AIVD. Blijkbaar hebben wij dus terrorisme en terrorisme-light. Daarbij komt er geen ambtsbericht en dat valt dan niet onder die grond. Is dat nou zo gegroeid in de praktijk, of is daar een juridische basis voor? Dat is mijn vraag aan de minister. Daarom noemde ik in mijn eerste termijn computercriminaliteit. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over het aantasten van cruciale infrastructuren. Als de nationale veiligheid bedreigd wordt, moet daar dan altijd een ambtsbericht bij? Is het anders geen echt terrorisme waardoor de nationale veiligheid bedreigd wordt? Ik vraag me af of dat zo gegroeid is in de praktijk of dat daar een juridische basis voor is, op basis van jurisprudentie of anderszins. Dat hoor ik graag nog van de minister in haar tweede termijn.

Voorzitter. Dan het associatieverdrag met Turkije. Ik denk dat het antwoord van de minister helder was. Personen die vallen onder het associatieverdrag nemen dus ook bij de individuele beoordeling een bijzondere positie in, omdat het associatieverdrag aanvullend toetst ten opzichte van mensen met andere nationaliteiten. Als ik de minister goed heb begrepen — anders hoor ik graag in tweede termijn dat dat niet zo is — kunnen er hierdoor bij gelijke delicten verschillen ontstaan in de individuele beoordelingen, alleen al op basis van het feit dat iemand op basis van nationaliteit onder het associatieverdrag valt. Ik hoop dat ik de minister zo goed begrepen heb; anders hoor ik dat graag.

Voorzitter. Verder de overeenkomst met Marokko uit 2021. De minister heeft gezegd: die is er, dus die ga ik verder uitvoeren, inclusief de voorwaarden die daaraan gesteld zijn. Dat wachten wij dus verder af.

Er leek een beetje een misverstand te ontstaan over het artikel over het taakstrafverbod, 22b. Ook dat is geen waardeoordeel, zeg ik in de richting van mevrouw Van Toorenburg. Wat ik graag aan de orde wil stellen, is dat dit een doorwerking heeft. Welk oordeel we daarover hebben, is aan eenieder. Maar juist vanwege de oproepen die steeds worden gedaan om goed te kijken naar de wetstechniek en hoe dat uitwerkt, is mijn oproep ook geweest: kijk hoe het uitwerkt en doorwerkt in de toekomst, aangezien dat effect voor sommigen misschien mooi meegenomen is, terwijl anderen zeggen "maar we waren toch bezig met het strafrecht, en niet daarmee ook via een omweg met het vreemdelingenrecht?" Mijn oproep is dus om daar bij de wetgeving goed op te letten.

Voorzitter. Tot slot. De minister maakte de opmerking dat deze regering niet van de taakstraffen, maar van de echte straffen is. Ze zei: dat is geen persoonlijke opvatting, maar deze regering vindt dat, want het staat in het hoofdlijnenakkoord. Nu heb ik het hoofdlijnenakkoord erbij gepakt: het staat er niet in. Het woord "taakstraf" komt er één keer in voor. Er wordt namelijk gesteld dat er een taakstrafverbod wordt voorbereid voor bij fysiek geweld tegen hulpverleners. Dat is de enige manier waarop en de enige plek waar het woord "taakstraf" voorkomt. De minister zei dat deze regering niet van de taakstraffen, maar van de echte straffen is. Ten eerste gaat de staatssecretaris voor Rechtsbescherming daarover, volgens mij. Dat is het eerste dat ik erover wil zeggen. Maar ik wil toch nog eens aan de minister vragen of dit een persoonlijke opmerking was. Het kan een faux pas zijn geweest; misschien ging het even tussen neus en lippen door. Ik wil de minister vragen om daar in tweede termijn nog even op terug te komen. Dan kan ze zeggen "dit is regeringsbeleid" dan wel "dit ontglipte me even in the heat of the moment en in de hitte van het debat; dat had ik zo niet moeten zeggen". Ik hoor het graag. We wachten de beantwoording in de tweede termijn van de minister af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Van Gasteren, namens de BBB-fractie.

De heer Van Gasteren (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw de minister, bedankt voor uw heldere beantwoording. Zo kennen we u. Ik heb naar aanleiding van de eerste termijn nog één vraag en één opmerking.

Eerst de vraag. Die is ten aanzien van de bekendheid van misdrijven in het buitenland. Ik hoor de minister zeggen: wat je niet weet, weet je niet. Maar de crimineel weet het wel. Die heeft immers een mededelingsplicht. Mocht later blijken dat er sprake was van verzwijging, kan die vergunning dan alsnog worden ingetrokken? Dat is, denk ik, wel een relevante vraag.

Dan de opmerking. Onze gevraagde toezegging was niet om de evaluatie eerder dan binnen vijf jaar te doen. We vroegen om een tussenevaluatie, bijvoorbeeld binnen drie jaar.

Resumé: de BBB-fractie vindt nog steeds dat de voorgestelde wijziging niet ver genoeg gaat. Het verandert de wereld inderdaad helemaal niet. Ja, er zijn verbeterpunten. Maar, om toch even in agrarische termen te spreken, laten we dit gegeven paard niet in de bek kijken. Op het gevaar af dat we het gras voor onze eigen voeten wegmaaien ten aanzien van de beantwoording die we nog moeten krijgen, kan ik u mededelen dat de BBB-fractie vanavond positief zal stemmen, in de hoop en de verwachting dat dit niet het einde, maar het begin is van vele verbeteringen die Nederland beter moeten maken. Mensen die crimineel gedrag vertonen, moeten niet in dit land worden toegelaten. Onze fractie zal vanavond dan ook voor stemmen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Gasteren. Het woord is aan mevrouw Perin-Gopie.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De minister heeft in haar beantwoording steeds de voorliggende wet uitgelegd. Daardoor heeft ze de vragen die betrekking hadden op de verhouding tot de Grondwet niet beantwoord. Ik weet niet of dat bewust was of dat ik niet duidelijk was. Daarom probeer ik het nog een keer.

In de Nederlandse Grondwet staat dat eenieder die zich in Nederland bevindt op gelijke wijze behandeld dient te worden. Dat grondrecht geldt dus voor iedereen die zich hier bevindt. Dan maakt het niet uit of je een strafbaar feit hebt begaan of niet: als er sprake is van ongelijke gevallen, moet je dat kunnen objectiveren om groepen ook verschillend te kunnen behandelen.

Nu wil deze wet onderscheid maken tussen een persoon die een strafbaar feit pleegt met, en een persoon die dat doet zonder Nederlands paspoort. Dat is een verschil. Dat ziet mijn fractie ook. Maar een verschil kunnen vaststellen tussen twee groepen is één ding. Wil je die groepen ook verschillend behandelen en onderscheid maken, dan moet het wel gaan om een relevant verschil: dat verschil moet wel uitmaken voor het doel dat je wil bereiken.

Dit wetsvoorstel ziet toe op het beschermen van de nationale veiligheid en de openbare orde. Dan moet je wel kunnen uitleggen waarom het nodig is om deze mensen verschillend te behandelen. Daar wil ik naar vragen bij de minister. Is er nou, afgezien van het papieren verschil tussen deze groepen mensen, ook een daadwerkelijk verschil dat rechtvaardigt dat je de ene groep zwaarder behandelt dan de andere? Beide personen zijn hier namelijk geboren en getogen, ze zijn allebei volledig onderdeel van de samenleving en ze hebben allebei hetzelfde strafbare feit gepleegd.

Zijn er volgens de minister bijvoorbeeld grotere risico's voor de nationale veiligheid en de openbare orde als de persoon zonder Nederlands paspoort zijn straf heeft uitgezeten? Als dat namelijk waar zou zijn, dan zit er iets goed mis in ons strafrecht. Dan zou dat dus ook betekenen dat mensen die exact dezelfde kenmerken hebben en dezelfde misdaad hebben gepleegd, maar wel de Nederlandse nationaliteit hebben, na het uitzitten van hun straf nog altijd een gevaar vormen voor de nationale veiligheid en de openbare orde. Dat lijkt mij niet het geval. Is er dan een ander verschil, vraag ik de minister.

De heer Van Hattem (PVV):

Mevrouw Perin-Gopie van Volt komt elke keer een beetje met het frame dat er een verschil wordt gemaakt. Maar zoals we het wetsvoorstel hebben gelezen, sluit het ook aan bij de jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie en bij het openbareordecriterium, dat ook gewoon vanuit EU-recht geobjectiveerd is. Is mevrouw Perin-Gopie het met me eens dat er daarmee eigenlijk voldoende juridische waarborgen zijn?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Het zal u niet verrassen dat ik daar een andere opvatting over heb, want zoals ik zei, staat in de Grondwet dat we gelijke gevallen gelijk moeten behandelen. Het gaat in deze wetswijziging puur om de mensen die hier geboren en getogen zijn. In de ogen van mijn fractie is daarin geen verschil. Daarom vraag ik de minister ook om nog eens nader toe te lichten hoe dat verschil er dan wel is en waar zij gezien heeft dat zij hier een uitzondering kan maken op de Grondwet.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij vallen we een beetje in herhaling, maar er zitten gewoon vreemdelingrechtelijke verschillen in. De Grondwet biedt mogelijkheden om via democratisch tot stand gekomen wetgeving vreemdelingenrecht op te tuigen en daar bepaalde consequenties aan te verbinden. Is mevrouw Perin-Gopie van Volt het met me eens dat de Grondwet die mogelijkheden biedt en dat daarmee een voldoende legitieme basis bestaat, of in ieder geval kan bestaan, om zulk soort maatregelen te kunnen nemen?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

De Grondwet biedt alleen die mogelijkheid als daarmee ook gerechtvaardigd is dat het doel bereikt wordt. Dat is dus ook mijn vraag aan de minister. Wordt het doel van de bescherming van nationale veiligheid en openbare orde bereikt door deze mensen na het uitzitten van hun straf het land uit te zetten? Want als dat zo is, heb ik dus hele grote zorgen over de veiligheid van ons land, want mensen met een Nederlandse nationaliteit hebben dezelfde straf gehad voor dezelfde misdaad. Dan zouden we in een hele onveilige situatie leven. Dat is volgens mij niet het geval.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot. Dan vraag ik mevrouw Perin-Gopie ook het volgende. Als het voldoet aan de jurisprudentie van het Europees Hof van Justitie en aan het Unierechtelijke openbareordecriterium, zou dat dan niet in beginsel al voldoende moeten zijn omdat daar ook al een behoorlijk zware — zo niet zwaardere — toetsing aan ten grondslag ligt?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik val dan weer in herhaling. Zal ik doorgaan? Er is nog een interruptie.

De voorzitter:

Ik zou niet doorgaan. De heer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

We worden het blijkbaar niet helemaal eens over die gelijke gevallen. Misschien moeten we het even andersom beredeneren. Zou mevrouw Perin-Gopie vinden dat een Nederlandse burger in dit land een permanente verblijfsstatus moet aanvragen?

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Ik begrijp de vraag van de heer Schalk niet, want volgens mij heeft een Nederlander een permanente verblijfsstatus omdat die de Nederlandse nationaliteit heeft.

De heer Schalk (SGP):

Precies. Daar zijn we dus uitgekomen bij het verschil. Het zijn geen gelijke gevallen. De een is vreemdeling en de ander is Nederlander. De een hoeft geen verblijfsstatus aan te vragen en de ander wel. Je kunt dus niet meer op basis van "gelijke gevallen en gelijke behandeling" rücksichtslos zeggen dat dit niet klopt.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

U heeft mij net ook horen zeggen dat ik een verschil zie; er is een papieren verschil. De een heeft een Nederlands paspoort en die ander niet. Maar de vraag is of dit verschil het rechtvaardigt om de twee gevallen ongelijk te behandelen. En die rechtvaardiging kan er alleen zijn als zich dat ook relateert aan het doel, namelijk de nationale veiligheid en de openbare orde. Als iemand zijn straf heeft uitgezeten … Deze persoon krijgt immers dezelfde straf als de persoon met de Nederlandse nationaliteit, want de Grondwet schrijft ons voor dat we gelijke gevallen gelijk behandelen. Zijn dus de openbare orde en de nationale veiligheid nog in gevaar als iemand die niet de Nederlandse nationaliteit heeft, die straf heeft uitgezeten? Is er een verschil tussen iemand met een Nederlandse nationaliteit en iemand die die niet heeft, als die persoon dezelfde misdaad heeft begaan en dezelfde straf heeft uitgezeten? Is er dan nog een gevaar voor de Nederlandse samenleving? Ik hoop het niet, want dan is er is mis met het strafrecht.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Schalk.

De heer Schalk (SGP):

Ik denk dat dat ook niet anders is voor een Nederlander dan voor een vreemdeling. Nadat ze hun straf hebben uitgezeten, kan het bij allebei nog fout gaan. Wat deze wet doet, is ervoor zorgen dat iemand die vreemdeling is, in ieder geval niet meer onze openbare orde en veiligheid zal bedreigen.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Daar zit een aanname in waar ik niet in meega, namelijk dat mensen altijd zullen recidiveren. Gelukkig hebben we in Nederland een systeem van reclassering en het volgen van mensen. Ik ga dus niet mee in die aanname van de heer Schalk.

Zal ik mijn betoog vervolgen?

De voorzitter:

Dat lijkt mij een uitstekend idee. Gaat uw gang.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Mijn fractie heeft nog te weinig toelichting gehoord om te kunnen concluderen dat het onderscheid binnen de Grondwet valt te rechtvaardigen. Totdat we daar wat meer over horen, gaan wij ervan uit dat dit wetsvoorstel ongrondwettig is. Daarmee zou dit ook het eerste wetsvoorstel zijn van het kabinet-Schoof dat al laat zien dat de regering afbreuk doet aan haar belofte om te staan voor de Grondwet.

Voorzitter. Ik merkte dat de minister zich ook realiseerde dat deze wet niet heel goed uitvoerbaar is. Zij gaf aan dat zij eerst nog gesprekken zal moeten voeren met andere landen voordat zij hun onderdanen terug kunnen nemen. Want laten we realistisch zijn: de kans is vrij klein dat deze minister in bepaalde landen op een warm welkom kan rekenen, want ook daar weten ze dat xenofobie en wit-superieur denken het handelsmerk zijn van de PVV. Doordat de minister op korte termijn de criminele vreemdelingen zeker niet terug zal kunnen sturen, vraag ik de minister of deze mensen in de tussentijd dan een tijdelijke verblijfsvergunning krijgen. Zo niet, wat gebeurt er dan met deze mensen die hun straf hebben uitgezeten en ongedocumenteerd raken? Mijn fractie vreest namelijk dat deze mensen van de radar verdwijnen en dat daarmee het tegenovergestelde van het doel van deze wet wordt bereikt, waarmee de veiligheid juist onder druk komt te staan.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor mevrouw Perin-Gopie van Volt nu termen uiten als "xenofobie" en "wit-superieur denken", die de uitgangspunten van de PVV zouden zijn of woorden van gelijke strekking. Ik neem heel krachtig afstand van wat er hier gebeurt. Ik respecteer dat er heel veel wordt gezegd in deze zaal en dat we hier vrijheid van meningsuiting en discussie hebben, maar ik vind toch dat bepaalde zaken die hier naar voren worden gebracht, gewoon geen pas geven. Ze zijn nergens op gebaseerd. Ik vind het gewoon smadelijk, zou ik bijna willen zeggen. Ik vraag mevrouw Perin-Gopie dus om die woorden terug te nemen. Anders wil ik toch wel duidelijkheid hebben over waar zij zich op zou baseren, want dit vind ik gewoon een hele vuile aantijging.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Over één ding zijn de heer Van Hattem en ik het eens, namelijk dat het echt smakeloos is om xenofobie en wit-superieur denken rond te spuien. Maar dat is wél wat de PVV doet. Ik kan hier helemaal op ingaan en vertellen wat de heer Wilders allemaal doet, en zeggen dat hij zelfs afgelopen weekend nog Turkse Nederlanders allemaal wegzet als criminelen …

De voorzitter:

Nou, dit lijkt mij buiten de orde van het wetsvoorstel. Ik stel voor dat we een eind maken aan deze discussie. U heeft allebei uw punt gemaakt. We laten het hierbij. Ik vraag mevrouw Perin-Gopie om haar verhaal af te maken.

Mevrouw Perin-Gopie (Volt):

Dan kom ik tot een eind. Deze minister heeft laten zien een hoop lef en trots te hebben, dus ik wens haar heel veel succes met de reizen die zij gaat maken en de gesprekken die zij gaat voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie.

Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan ga ik nu de vergadering schorsen tot 18.30 uur voor een aantal commissievergaderingen en de dinerpauze.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 18.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Asiel en Migratie.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste wil ik de leden bedanken voor hun vragen. Er zijn nog wat vragen te beantwoorden, dus daar wil ik graag mee gaan beginnen.

Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Karimi vroegen naar de werkinstructie voor de IND aangaande de glijdende schaal. Die vervalt over 30 dagen. Wat is het voornemen over de verlenging? De glijdende schaal is neergelegd in artikel 3.86 van het Vreemdelingenbesluit 2000. De werkinstructie is de interne uitleg van de IND aan de beslismedewerkers over hoe het beleid uit te voeren. Het klopt dat de werkinstructie voor de toetsing aan de glijdende schaal verloopt op 11 augustus 2024, maar deze wordt verlengd. Er is op dit moment geen reden om de huidige werkinstructie te wijzigen en niet te verlengen. Dat komt dus allemaal goed. Ik hoop dat ik u hiermee gerust heb gesteld.

Dan heb ik hier nog wat over de werkwijze die de IND hanteert ten aanzien van de toetsing aan de glijdende schaal. Die wordt naar aanleiding van dit wetsvoorstel niet gewijzigd. Deze verlenging zal een verlenging zijn volgens het reguliere verlengingsproces. Dat blijft dus gewoon zoals het is.

Dan meneer Janssen. Die had de vraag of strafbare feiten die nu nog niet onder de werking vallen van …

De voorzitter:

Minister, mag ik u interrumperen, want mevrouw Karimi heeft nog een vraag.

Minister Faber:

Oh sorry! Ik had mevrouw Karimi niet gezien. Excuus. Dat kwam omdat ik naar meneer Janssen keek en niet naar u.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de minister voor het antwoord. Mag ik de minister verzoeken om dat naar de Kamer te sturen zodra dat verlengd is?

Minister Faber:

Er wijzigt helemaal niets, dus er is eigenlijk niets te versturen. Dat heeft weinig zin. Ik zei al dat het op 11 augustus 2024 verloopt en dat het gewoon wordt verlengd in de huidige vorm, zoals het nu is.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Voor hoelang is dat, zei u?

Minister Faber:

Dat staat er niet bij. Er staat alleen bij dat het zal gaan om een verlenging volgens het reguliere verlengingsproces. Daar zullen vaste termijnen aan zitten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Oké. Het zou goed zijn om te weten voor hoelang dat zal zijn. Voor vier jaar, zegt mevrouw Van Toorenburg. Misschien kan dat bevestigd worden terwijl de minister antwoord geeft.

Minister Faber:

Nogmaals, er wijzigt niets. Volgens mij is het dus niet echt relevant, want er wijzigt niets. Het gebeurt gewoon volgens de bestaande wet- en regelgeving, volgens het reguliere verlengingsproces. Er is dus helemaal niks nieuws onder de zon.

Goed. Dan kijk ik weer naar meneer Janssen. Hij had het over strafbare feiten die nu nog niet onder de werking van dit voorstel vallen, omdat ze een te lage strafmaat hebben. Na wijziging van de strafmaat zouden ze daar wel onder kunnen komen te vallen. Hij vroeg of dat wenselijk is. Een wijziging in het strafrecht werkt immers een-op-een door in de wijziging van de Vreemdelingenwet 2000, waar we vandaag over spreken. Is deze doorwerking wenselijk, vroeg meneer Janssen. Het antwoord is: de nieuwe wet neemt inderdaad de strafmaat in de strafwet als uitgangspunt. Als de strafwet wordt aangepast omdat daarvoor een wetsvoorstel is ingediend dat vervolgens is aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer, dan valt er vanaf dat moment een extra feit onder artikel 21, lid 4 Vreemdelingenwet. Dat feit beschouwen wij als samenleving dan kennelijk als voldoende ernstig. Ik zie de nieuwe wet als toekomstbestendig in dezen.

Mevrouw Perin-Gopie vroeg of minderjarigen zijn uitgesloten van de toepassing van dit wetsvoorstel. Ja. Artikel 21, lid 4 stelt immers dat het moet gaan om "een vreemdeling die inmiddels de leeftijd van 18 jaar heeft bereikt".

Meneer Koffeman is er nog niet, maar ik ga toch zijn vraag beantwoorden.

De voorzitter:

Hij kan het nalezen.

Minister Faber:

Hij kan het nalezen, ja. Hij vroeg hoe objectief de criteria zijn en in hoeverre de besluitvorming van de minister invloed heeft op de wijze van toetsing door de IND. De IND handelt conform de wet- en regelgeving en het daarop gebaseerde beleid. Daarbij handelt de IND uit mijn naam, maar ik kijk natuurlijk niet mee met de beslissingen. Ik heb alle vertrouwen in de deskundigheid van de IND-medewerkers.

Meneer Janssen had een hele slimme vraag. Hij vroeg: klopt het dat er een delict wordt genoemd waar in artikel 22b Wetboek van Strafrecht vijf jaar strafbedreiging op staat en niet zes? In het wetsvoorstel wordt zowel verwezen naar artikel 22b Wetboek van Strafrecht als naar misdrijven uit de Opiumwet waarvoor een strafbedreiging van zes jaar of meer geldt. Die strafbedreiging van zes jaar of meer verwijst dus naar de misdrijven uit de Opiumwet en niet naar artikel 22b Wetboek van Strafrecht. In artikel 22b Wetboek van Strafrecht worden weliswaar vrijwel alleen delicten genoemd met een strafbedreiging van zes jaar of soms meer, maar de uitzonderingen die de regel bevestigen, zijn de strafbare feiten "dwang" en "wederspannigheid die lichamelijk letsel tot gevolg heeft". Die staan in het Wetboek van Strafrecht. Dan gaat het bijvoorbeeld om verzet tegen een arrestatie waarbij de agent gewond raakt. Daar staat maximaal vijf jaar op. Dat heeft tot enige verwarring geleid, maar u heeft dat zeer slim gevonden. Ik moet u complimenteren omdat u deze opmerking heeft gemaakt en deze vraag heeft gesteld. Voor de goede orde: van agenten blijf je wat mij betreft af. Ik vind het dus niet erg om dergelijke strafbare feiten erbij te kunnen betrekken. De wet zit goed in elkaar.

De heer Janssen (SP):

Dat is helder. Het was mij niet om een slimmigheidje te doen. Het ging mij er meer om de minister erop te wijzen dat er ook een uitzondering is, en dat kunnen er meer worden in de toekomst. Zij zei steeds: "Zes jaar is het minimum. Zes jaar is het minimum. Zes jaar is het minimum." Maar artikel 22b heeft als uitgangspunt dat er een taakstrafverbod geldt. Het kunnen dus ook andere criteria zijn, die niet aan die zes jaar voldoen. Vandaar. Die zes jaar geldt inderdaad sowieso alleen voor de Opiumwet. Dat is dan opgehelderd. Dank.

Minister Faber:

Ik wilde u alleen maar complimenteren omdat u dat goed heeft opgemerkt. Ik ben over het algemeen niet zo heel complimenteus, dus zie dat als een extra groot compliment. Maar ik ga daar wat aan doen, want ik ben positiever geworden.

Goed, dan het volgende. Meneer Dittrich en mevrouw Van Bijsterveld vroegen: "Kan de minister toezeggen dat via de IND wordt bijgehouden hoeveel mensen met onbekende bestemming vertrekken, bijvoorbeeld wanneer iemand later opduikt in een gemeente?" Wanneer een vreemdeling met onbekende bestemming vertrekt, wordt dit al bijgehouden door de ketenpartners. Dit is staande praktijk. Deze cijfers zijn terug te vinden in de Staat van Migratie. Daarbij worden vreemdelingen in het strafrecht specifiek uitgelicht. Het is voor de migratieketenpartners echter niet mogelijk om van deze hele specifieke groep vreemdelingen, die hier zijn geboren of hier voor hun 4de levensjaar zijn gekomen en van wie de aanvraag van een vergunning voor onbepaalde tijd is afgewezen op grond van het nieuwe artikel 21, lid 4 Vreemdelingenwet 2000, bij te houden of zij vertrekken met of zonder toezicht. Deze heel specifieke groep vreemdelingen volgen, vraagt te veel capaciteit en is echt niet mogelijk.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Maar hoe wil de minister de effectiviteit van de wet dan bijhouden als we het niet kunnen meten?

Minister Faber:

Binnen de strafrechtketen heb ik het bijvoorbeeld over het bijhouden door de politie of de Dienst Terugkeer en Vertrek. Door de IND wordt straks wel bijgehouden hoe vaak personen van deze specifieke groep in aanmerking komen voor weigering. We kunnen niet aan de politie en de Dienst Terugkeer en Vertrek vragen om dat allemaal te gaan bijhouden. Procedureel gaat door de IND wel bijgehouden worden hoe vaak personen in deze specifieke groep in aanmerking komen voor weigering.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

En gaat ook bijgehouden worden wat de effectiviteit is van de uitzettingen? Dat was namelijk echt een van de veelvoorkomende vragen.

Minister Faber:

Daar kom ik volgens mij later nog op terug, en anders kunt u mij daar dan nog eventjes over bevragen. Maar volgens mij zit het erin.

Er was een vraag van mevrouw Karimi over de instructie voor de IND over verlenging. Dat is elke keer met één jaar. Als er niets wijzigt, is het steeds met een jaar. Als er dus niets wijzigt, is het gewoon elke keer met een jaar. Komend jaar wijzigt er dus gewoon niets.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik de minister willen verzoeken: mocht er iets wijzigen, stuur het dan in ieder geval naar de Kamer.

Minister Faber:

Dat ga ik niet toezeggen, want deze werkinstructie is helemaal ingebed. Er is namelijk een heel proces waarin dit wordt vastgelegd. In eerste instantie hebben we de Vreemdelingenwet, dan hebben we het Vreemdelingenbesluit, dan het Voorschrift Vreemdelingen, dan de Vreemdelingencirculaire en dan heb je de werkinstructie. Dat is van de IND. Dat zit dus helemaal ingebed in een heel proces, dus daaraan gaat niet zomaar iets veranderen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Nee, dat geloof ik. En als de minister zegt dat dat niet gaat wijzigen, neem ik dat ook aan. Dat is dus prima. Maar volgens mij is dit een vraag om informatie. En het verzoek is om op het moment dat de werkinstructie zou wijzigen — dat zou dan over een jaar zo kunnen zijn — dat met de Kamer te delen. Volgens mij is dat geen onredelijk verzoek.

Minister Faber:

Nou, ik ga ervan uit dat er niets wijzigt. En als er wel iets mocht wijzigen, dan staat het u natuurlijk altijd vrij om dat bij een begrotingsdebat nog eens een keertje te vragen, want het is onmogelijk om alle wijzigingen die er zijn in het werkproces, in werkinstructies, allemaal te gaan doorgeven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer het nog één keer. Het gaat niet om allerlei werkinstructies. We hebben het over dit wetsvoorstel. En we hebben het over een werkinstructie die gekoppeld is aan dit wetsvoorstel. Mijn verzoek is: mocht het wijzigen — u zegt dat het niet wijzigt — deel dat dan met de Kamer.

Minister Faber:

Goed. Ik zal dat doen. Akkoord? Oké.

Mevrouw Karimi had nog een vraag: "Kan de minister aangeven of het de bedoeling van de wet is om mensen uit te zetten? Mensen kunnen immers na afwijzing voor een vergunning voor onbepaalde tijd ook nog een vergunning voor bepaalde tijd aanvragen." Nou, dit wetsvoorstel gaat enkel over het weigeren van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd en niet over uitzetting van onrechtmatig verblijvende vreemdelingen. Het is geen terugkeerwet. Vreemdelingen van wie de permanente verblijfsvergunning is geweigerd, hebben al een verblijfsvergunning voor een bepaalde tijd.

Dan kom ik bij meneer Holterhues. De vraag was ... O, is het "Holterhuis"? Het is toch "Holterhues"?

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ja, u zegt het goed.

Minister Faber:

Ja, een vraag van meneer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik luister.

Minister Faber:

Hij luistert.

Meneer Holterhues vroeg: waarom niet ervoor kiezen om de tijdelijke vergunning te verlengen zodat mensen in zicht blijven, mede vanwege de uitvoerbaarheid? Omdat deze personen onherroepelijk zijn veroordeeld voor een zeer zwaar misdrijf. Graag benadruk ik nogmaals dat het de verantwoordelijkheid is van het individu om zich aan de wet te houden. Kortom, het is aan de vreemdeling om geen recidive te plegen, en het is aan de vreemdeling om zijn vertrekplicht op te volgen en Nederland te verlaten. Ik ga geen rechten, zoals verblijfsrecht, toekennen voor het geval een individu deze verantwoordelijkheden niet neemt. Ik onderken de uitdagingen ten aanzien van terugkeer, maar ik kies ervoor hier desondanks volop op in te zetten. Crimineel gedrag mag simpelweg niet lonen.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Maar ik heb het gezegd in de volgende context. Stel dat het allemaal niet gaat lukken met het uitzetten. Dan hebben we mensen die in de illegaliteit verblijven. Moet je dan niet eieren voor je geld kiezen? Dan zeg je dus: we verlengen de verblijfsvergunning, zodat we ze in de gaten kunnen houden.

Minister Faber:

Nogmaals, ik kies er niet voor om crimineel gedrag te belonen. Wij gaan er dus aan werken om deze personen daadwerkelijk uit te zetten.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Tegelijkertijd zegt u: hoe we dat gaan doen, weet ik nog niet precies; ik ga wel mijn best doen, maar ik weet nog niet precies hoe ik het ga doen. Dan is er toch het gevaar dat mensen in de illegaliteit verdwijnen?

Minister Faber:

Er zijn natuurlijk wel procedures om mensen daadwerkelijk uit te zetten. Die zijn er en die werken ook. Het is niet zo dat er helemaal niemand meer uitgezet wordt. Dat is niet geval. Ik heb ook al eerder aangegeven dat het klopt dat het niet altijd lukt om iedereen uit te zetten. Als ik zou zeggen dat dat wel zo is, dan klopt dat niet. Ik moet wel dingen zeggen die kloppen. Maar we gaan er keihard aan werken om dat wel te gaan bewerkstelligen. We weten ook waar de knelpunten zitten, dus die gaan we ook oplossen. Maar ik zeg nogmaals dat crimineel gedrag simpelweg nooit beloond mag worden. Dan moeten we niet denken: het lukt niet, dus gaan we het maar toestaan. Dat gaan we niet doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Holterhues.

De heer Holterhues (ChristenUnie):

Ik probeer het nog één keer. Ik kan me eventueel een redenatie van de minister voorstellen als zij zegt: "Ik ga er wat pragmatisch in zitten. Ik heb nog niet helemaal op orde hoe ik het ga aanpakken. Laat ik er for the time being wel voor zorgen dat mensen op de radar blijven en niet verdwijnen in de illegaliteit."

Minister Faber:

Er is natuurlijk wel een instrumentarium om mensen vast te houden, met een meldplicht of iets dergelijks. Het hoeft dus niet altijd zo te zijn dat ze helemaal verdwijnen. Maar nogmaals: het feit dat er een risico is dat ze verdwijnen in de illegaliteit, is voor mij niet een reden om crimineel gedrag simpelweg te belonen. Ik heb het al eerder gezegd en ga het nog een keer proberen te zeggen: ik zet me ondertussen keihard in om te gaan bewerkstelligen dat het uitzettingspercentage omhooggaat en dat we dat maximaliseren.

De heer Dittrich (D66):

Hoe verhoudt dit zich dan tot de doelstelling van het wetsvoorstel om Nederland veiliger te maken? Dat staat namelijk in alle stukken. Daar begonnen we ook mee. Maar ik hoor de minister ook zeggen dat het niet altijd zal lukken om dit soort vreemdelingen, die ernstige criminelen feiten hebben gepleegd, het land uit te zetten. Soms verdwijnen ze dan onder de radar. Daar wordt Nederland toch niet veiliger van?

Minister Faber:

Ik zeg nu via de voorzitter dat u er compleet aan voorbijgaat dat er ook succesvolle uitzettingen zijn. Het is niet zo dat er geen één wordt uitgezet. Iedere terrorist die we minder hebben, is winst. Iedereen die een zwaar strafbaar feit heeft gepleegd, daar een onherroepelijke veroordeling voor heeft en we daarmee uit kunnen zetten, is winst.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik zou ook kunnen zeggen: iedereen die niet uitgezet kan worden, die zo'n ernstig misdrijf heeft gepleegd en onder de radar verdwijnt, is een groot risico voor de Nederlandse samenleving. U bent hier als minister ook verantwoordelijk voor. Als we vragen hoe we kunnen meten of dit verbeteringen met zich mee gaat brengen, dan zegt u dat dat niet kan. We lopen ergens tegen een muur. We kunnen als Kamer niet controleren of Nederland veiliger wordt met dit wetsvoorstel.

Minister Faber:

Meneer Dittrich maakt zich zorgen over het feit dat mensen dan eventueel los blijven lopen in Nederland. Als we de verblijfsvergunning verlengen, is dat ook het geval. Dan blijven ze hier ook lopen. Maar meneer Dittrich gaat voorbij aan het feit dat er ook succesvolle uitzettingen zijn. Het is niet zo dat er geen eentje wordt uitgezet. Dat is dus al winst. Wat betreft het bijhouden of het kunnen evalueren van de effectiviteit van de wet: we gaan gewoon bijhouden hoeveel mensen er in aanmerking komen voor het niet verlengen van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. De IND gaat dat bijhouden.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Dittrich.

De heer Dittrich (D66):

Tot slot. Het punt van de heer Holterhues en van de fractie van D66 is dat als je mensen een meldplicht geeft, een reclassering toezegt of iets dergelijks, je in ieder geval weet waar ze zijn. Daar heb je natuurlijk een verblijfsvergunning voor nodig. Dat zou die van bepaalde tijd kunnen zijn. Die wordt dan verlengd totdat de uitzetting gerealiseerd is. In die tussenperiode willen we Nederland ook veilig houden. Ik geloof dat mevrouw Perin-Gopie daar ook over gesproken heeft. We zoeken naar een antwoord van deze minister op de vraag hoe dat mogelijk is. Dat heeft zij nog niet gegeven.

Minister Faber:

Dat ben ik niet helemaal met meneer Dittrich eens. Als wij gewoon weer een vergunning geven, blijft die persoon ook in Nederland lopen. Als wij die vergunning niet geven, heeft diegene in ieder geval geen legale grond om hier te blijven. Nogmaals, het is niet zo dat we niemand uitzetten. Iedere terrorist die we uit kunnen zetten, is winst. En nogmaals, crimineel gedrag mag nóóit lonen.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat ik een aantal dingen nu vaker voorbij hoor komen, maar meneer Schalk heeft nog een nieuwe vraag.

De heer Schalk (SGP):

Vooral een bevestigende vraag. Een paar minuten geleden ging ik hier ook staan, maar dacht ik: ik wacht nog heel even af. Nu hoor ik de minister weer heel duidelijk zeggen dat de IND wel duidelijk gaat bijhouden bij hoeveel mensen de aanvraag voor een permanente verblijfsvergunning wordt afgewezen, dat we dat gaan monitoren, dat we die cijfers zo meteen vasthebben, dat er helderheid is over hoe dat in zijn werk gaat.

Minister Faber:

U zegt "monitoren". Ik moet toch even duidelijk stellen dat het dus gaat om hoeveel personen er in aanmerking komen voor het niet verlengen. Daar heb ik het over.

De heer Schalk (SGP):

Dat begrijp ik. Dat is de eerste stap. We moeten in ieder geval weten over welke aantallen we het hebben, hoewel het niet kwantitatief maar kwalitatief is, zoals u vandaag al gezegd heeft. Toch zijn die kwantitatieve cijfers interessant. Ik kan me ook voorstellen dat we vervolgens op basis van de cijfers van de IND — stel dat het er toch meer zijn dan we dachten — gaan kijken wat daarmee gebeurt. Ik snap dat het ingewikkeld is voor de IND om dat heel precies te gaan bijhouden, maar het kan zomaar van belang zijn voor de toekomst.

Minister Faber:

Ja, maar zoals het nu is, gaan we dat nog niet doen; daar moet ik eerlijk in zijn. Er wordt al wel gekeken. Dat stond ook in de migratie... Ik heb hem net genoemd; ik ben even de naam kwijt. Er komt altijd een overzicht van het migratiebeleid. De Staat van de Migratie; dank u wel, meneer Dittrich. Daar staat wel in wat er met diverse personen gebeurt. Dat is terug te lezen.

De voorzitter:

Het was mevrouw Karimi, volgens mij.

De heer Schalk (SGP):

Oké, dat is op een andere plaats te vinden; dat is waar. Maar we hebben zo meteen in ieder geval cijfers. Gaan we die cijfers van hoeveel de IND er heeft afgewezen ook jaarlijks krijgen of zo?

Minister Faber:

Ik neem aan dat dat wel terugkomt in de rapportage, ja. Want als we er niks meer mee doen, hoeven we het niet te gaan doen.

Dan kom ik weer bij meneer Schalk en bij mevrouw Van Bijsterveld. Dat gaat over de toezegging om een brief over de uitvoering van de motie over antisemitisme ook toe te sturen naar de Eerste Kamer. Ik stuur de Tweede Kamer de uitwerking van deze motie. Ik ben uiteraard graag bereid om een afschrift aan de Eerste Kamer te sturen. Ik verwacht de uitwerking en mijn besluitvorming hierover na het zomerreces met de Tweede Kamer te kunnen delen, dus ook met uw Kamer.

Dan kom ik bij meneer Van Hattem. Hij had de vraag of een besluit van strafonderbreking ten behoeve van uitzetting wordt gedaan door de strafrechter. Dan hebben we het over levenslang toezicht. In hoeverre kan er optimaal gebruik worden gemaakt van bestaande samenwerkingsverbanden zoals Europol, Eurojust, Interpol en dergelijke? Het is de Dienst Justitiële Inrichtingen die besluit om strafonderbreking toe te staan, in overleg met de Dienst Terugkeer en Vertrek. De strafrechter neemt die besluiten niet.

Meneer Holterhues had nog een vraag. Is het afschaffen van de bescherming voor deze groep noodzakelijk, en op grond waarvan is tot dit oordeel gekomen? De bijzondere uitzondering voor in Nederland geboren en opgegroeide vreemdelingen dateert van meer dan twintig jaar geleden. Zware drugsdelicten werden destijds anders gewogen dan zware misdrijven gerelateerd aan bijvoorbeeld terrorisme, mensenhandel en computercriminaliteit. Dit onderscheid is nu niet meer verdedigbaar. Daarnaast is in het algemeen de consequentie van schendingen van de openbare orde voor de verblijfsstatus steeds strenger geworden. Het kabinet is van mening dat ook voor in Nederland geboren en getogen vreemdelingen onherroepelijke veroordelingen voor een ernstig misdrijf moeten leiden tot een beoordeling of de permanente vergunning kan worden geweigerd.

Dan kom ik bij mevrouw Van Bijsterveld. Zij had de vraag of de invoeringstoets in twee jaar gedaan kan worden. De invoeringstoets is altijd na één jaar. Dat betreft dan echt extremiteiten. Wat betreft de evaluatie: het is pas na vijf jaar mogelijk om gedegen verslag te doen van de effecten van het wetsvoorstel.

De vraag van meneer Dittrich was: wat gebeurt er met mensen van wie de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd wordt afgewezen totdat de minister gesprekken heeft gevoerd met het land van hun nationaliteit, dat deze vreemdelingen terug moet nemen; komt er een meldplicht? Lukt dat allemaal niet, dan zal de vreemdeling in de vreemdelingenbewaring worden gezet en zal bij deze groep maximaal op terugkeer worden ingezet. Indien de vreemdelingenbewaring niet mogelijk is, wordt inderdaad ingezet op vreemdelingrechtelijk toezicht. Een meldplicht behoort inderdaad tot die mogelijkheden, een gebiedsverbod ook. De politie is uitvoerende in dezen.

De heer Dittrich (D66):

Als het gaat om vreemdelingen in vreemdelingenbewaring nemen, dan is dat ter fine van uitzetting. Soms komt het dan weer voor dat zo'n vreemdeling niet uitgezet kan worden. Mijn vraag aan deze minister is dus hoelang iemand in vreemdelingenbewaring kan blijven als blijkt dat uitzetting onmogelijk is.

Minister Faber:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd. Misschien dat ik zo nog een boodschap kan krijgen. Dan kan ik kijken.

De heer Dittrich (D66):

Ja, misschien dat u een plotselinge ingeving krijgt, via de abtenaren, en dat we dat horen. De tweede vraag zou zijn: is de minister het met mij eens dat je vreemdelingen niet voor onbepaalde tijd in vreemdelingenbewaring kan houden, maar dat daar altijd een tijdslimiet op moet zitten? Want anders zou iemand bij wijze van spreken levenslang in vreemdelingenbewaring kunnen worden gehouden.

Minister Faber:

Ik kan me voorstellen dat daar een limiet op zit.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dittrich (D66):

Ik wacht uw nadere berichten daarover af.

Minister Faber:

Mocht dat niet op tijd, binnen dit debat, terugkomen — maar ik verwacht dat ik zo nog wel een briefje krijg — dan laat ik u dat schriftelijk weten. Maar ik ga ervan uit dat u straks naar huis kan gaan met het antwoord.

Dan een vraag van meneer Dittrich, nogmaals: "Uit de aanwijzing voor de regelgeving blijkt dat de kern van de regeling in de wet moet worden opgenomen. Waarom is de individuele toets dan niet in de wet opgenomen? Dat de praktijk dit al doet, is niet voldoende." De kern van deze wetswijziging is de aanpassing van de norm. Dat is mijn antwoord in dezen.

Dan een vraag van meneer Janssen: is het onderscheid tussen de weigering op grond van een ambtsbericht van de AIVD en een veroordeling voor terrorisme zo gegroeid, of is daar een juridische basis voor? Als een vreemdeling een gevaar is voor de nationale veiligheid, is dat een aparte intrekkingsgrond. Daar gaat dit wetsvoorstel niet over. In de regel wordt het vastgesteld door de AIVD, die dan een ambtsbericht schrijft. Er kan dan een veroordeling zijn, maar dat hoeft niet. Het kan zonder veroordeling. Dit wetsvoorstel heeft het over een veroordeling. Dat kan een terroristisch misdrijf zijn. De veroordeling kan dan weer de basis vormen voor de weigering. In dat geval is er geen ambtsbericht van de AIVD of andere bron nodig.

De heer Janssen (SP):

De minister zegt: daar gaat dit wetsvoorstel niet over. Maar daar gaat het wetsvoorstel wel over. De gronden die genoemd worden, zijn "c en d", maar "c en d" wordt gewijzigd in "c of d". D is de nationale veiligheid. Dit wetsvoorstel wijzigt dus ook iets in die regel. Dit wetsvoorstel gaat er dus gewoon over.

Minister Faber:

Er zijn aparte intrekkingsgronden. Je hebt het op basis van nationale veiligheid, maar dit gaat over de openbare orde. Dat zijn twee verschillende zaken.

De heer Janssen (SP):

In dit wetsvoorstel, in het artikel dat gewijzigd wordt, staan twee intrekkingsgronden: c en d. Dat wordt gewijzigd in: c of d. Het klinkt misschien een beetje flauw, maar die grond staat hier gewoon in, namelijk als aparte weigeringsgrond. Ik snap dat artikel 22b daar niet over gaat, maar het wordt wel degelijk genoemd. Dit wetsvoorstel gaat in dat artikel dus ook gewoon over de aanpassing van deze grond.

Minister Faber:

De weigering kan, als het een intrekkingsgrond betreft, alleen op basis van de openbare orde. Dan heb je nog de andere regels voor de glijdende schaal, de minimum- en maximumstraf et cetera.

De heer Janssen (SP):

Dan zou de minister nog even naar de tekst van het wetsvoorstel moeten kijken, want dit artikel, onder d, wordt gewoon genoemd. Daar wordt ook iets in gewijzigd: het gaat van "en" naar "of". De gronden die toegevoegd worden, gaan niet over de openbare orde. Het is gewoon onderdeel van deze wetsbehandeling.

De voorzitter:

De heer Van Hattem heeft het verlossende woord.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zat nog even vlug te kijken naar de wetstekst. Ik hoop misschien een oplossing voor deze puzzel te vinden. Er staat namelijk twee keer het aspect van de nationale veiligheid in, namelijk in artikel 22, lid 1, onder d, maar ook in artikel 22, lid 2, onder d. Ik heb nog niet helemaal scherp wat nou precies de onderscheidende bepaling is, maar in beide wetsartikelen wordt het aspect van de nationale veiligheid genoemd, dus ik vermoed dat daar een verschil in zit. Maar misschien is het goed om daar nog even naar te kijken.

Minister Faber:

Dan had ik nog een vraag van meneer Van Gasteren: mocht een vreemdeling een gepleegd misdrijf in het buitenland verzwijgen, kan de vergunning dan worden ingetrokken als dit uitkomt? Zodra bekend wordt dat de vreemdeling deze informatie heeft verzwegen, kan de verblijfsvergunning op grond van artikel 22 van de Vreemdelingenwet worden ingetrokken.

Dan mevrouw Perin-Gopie, over de betekenis van artikel 1 van de Grondwet. Artikel 1 van de Grondwet verbiedt discriminatie. Dat wil zeggen: het niet gelijk behandelen van gelijke gevallen. Er is in dit geval geen sprake van gelijke gevallen. Er is in het ene geval namelijk sprake van een vreemdeling en in het andere geval van een Nederlander.

Dan hebben we het gehad over de taakstraffen. Dat kwam onder anderen bij meneer Janssen vandaan, dacht ik. Ik dacht dat die bij u vandaan kwam, meneer Janssen. Heb ik dat fout? Nou goed, het is in ieder geval hier op tafel gekomen, dus laten we het daarover hebben. Ik heb aangegeven dat ik niet zo van de taakstraffen ben. Maar het kabinet heeft dat ook opgenomen in het akkoord op hoofdlijnen. Daarin is te lezen: bij fysiek geweld tegen hulpverleners wordt een taakstrafverbod ingevoerd. Op het moment dat dit bewerkstelligd is, valt dit automatisch onder artikel 22b van het Wetboek van Strafrecht. Kortom, deze wet is toekomstbestendig.

De heer Janssen (SP):

Het is een beetje flauw wat de minister nu doet. De minister zei: deze regering is niet van de taakstraffen, maar van echte straffen. Daar zitten twee elementen in. Ten eerste zit daar een kwalificatie van taakstraffen in, namelijk dat dat geen echte straffen zouden zijn. Namens wie … Uw regeringsbeleid is dan dat taakstraffen geen echte straffen zijn. Daar heeft ook de staatssecretaris voor Rechtsbescherming zich dan toch toe te verhouden? Deze regering is dan niet van de taakstraffen. Er staat niks anders over in het hoofdlijnenakkoord dan: we gaan werken aan een taakstrafverbod voor fysiek geweld tegen hulpverleners. Dat is heel iets anders dan een kwalitatief oordeel over taakstraffen en het gegeven dat deze regering niets heeft met taakstraffen maar van de echte straffen is. Ik vraag de minister nogmaals het volgende. Het lijkt me heel simpel als zij zegt: "Zo heb ik het niet bedoeld, maar we gaan wel werken aan een uitbreiding van het taakstrafverbod. We komen namelijk met een initiatief om te komen tot een taakstrafverbod bij fysiek geweld tegen hulpverleners." Dan begrijp ik dat. Maar als de minister hier volhoudt dat het nu regeringsbeleid is dat taakstraffen geen echte straffen zijn en dat deze regering niets met taakstraffen heeft en alleen maar voor echte straffen gaat, dan vind ik dat heel bijzonder. Ik vraag de minister dus om daar nog eens even heel goed over na te denken en daar toch nog even haar oordeel over te geven.

Minister Faber:

Dat zal ik gelijk doen. U heeft daar gelijk in. Een taakstraf is wel een echte straf. Dat was een verspreking van mij. Een taakstraf is wel een echte straf. Ik zei ook al: het kabinet heeft in het akkoord op hoofdlijnen wel opgenomen dat er bij fysiek geweld tegen hulpverleners een taakstrafverbod wordt ingevoerd. Maar nogmaals: een taakstraf is wel een echte straf. Daar heeft u gelijk in.

De heer Janssen (SP):

Dus deze regering heeft ook iets met taakstraffen; dat is ook een echte straf. Dank u wel.

Minister Faber:

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Dat hoef ik niet nog een keer te herhalen.

Dan had meneer Janssen nog een vraag. Het wetsvoorstel ziet ook op nationale veiligheid. Dit is even een vraag die nog open was. In het voorstel is duidelijker weergegeven dat het gaat om openbare orde óf nationale veiligheid en dat er geen sprake hoeft te zijn van een bezwaar in het kader van de openbare orde én nationale veiligheid. Het is dus een verduidelijking van de tekst.

Meneer Dittrich had ook nog een vraag. Per casus wordt bekeken wat er aan vreemdelingentoezicht nodig is. Dit kan ook een meldplicht of een gebiedsverbod zijn. De vreemdelingenbewaring is mogelijk als er zicht is op uitzetting. Ik hoop dat ik de zaak daarmee heb kunnen verduidelijken.

Dan was er de meer politieke vraag van de heer Dittrich of de minister er is voor alle in Nederland verblijvende mensen. Ja, dat ben ik. Dat heb ik ook meerdere malen gezegd tijdens de hoorzitting. Want er zitten natuurlijk niet alleen Nederlanders in Nederland. Dat is duidelijk.

Dat was het volgens mij.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een motie te appreciëren, minister. Dat is een motie van mevrouw Van Toorenburg.

Minister Faber:

O, ja! Hoe kan ik u nou vergeten, mevrouw Van Toorenburg? De motie, even kijken. Wat gaan we wel doen? Ik heb al eerder gezegd dat de IND gaat bijhouden wie wordt geweigerd wat betreft een permanente vergunning op basis van de openbare orde. Dat is wat ik kan doen in deze. Bij de uitzetting van de persoon naar het land van herkomst is in feite het terugkeerproces afgerond. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:

Daar heeft mevrouw Van Toorenburg nog een reactie op.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Levenslang toezicht wordt niet vaak opgelegd. In een aantal gevallen wordt het opgelegd omdat iemand echt heel erg gevaarlijk is. Dan is het toch raar dat we niet weten of dat levenslange toezicht wordt uitgevoerd. Er staan dus allemaal mensen klaar om toezicht te houden, maar dan komt iemand dus niet omdat hij al is uitgezet. Dat moeten we dan toch weten? Het is een beetje makkelijk om te zeggen: we weten het niet. We hebben deze wet over levenslang toezicht niet voor de kat z'n viool aangenomen.

Minister Faber:

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat het te makkelijk is. Het zit namelijk zo. Als er iemand wordt uitgezet naar het land van herkomst, heeft dat land eigen verantwoordelijkheid. Het kan niet zo zijn dat wij de onderdanen van dat land gaan volgen. Ik denk dat wij als Nederland het ook niet leuk zouden vinden als andere landen ons gaan volgen. Dat is de verantwoordelijkheid van het land van herkomst.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb de woorden natuurlijk heel specifiek gekozen. Er staat namelijk niet dat wij moeten kijken hoe zij in het land van herkomst omgaan met mensen die levenslang toezicht hebben. Ik wil alleen weten: zijn er mensen die in Nederland levenslang toezicht opgelegd hebben gekregen en plotseling met de noorderzon zijn vertrokken? Dat zegt namelijk iets over de werking van de Wet langdurig toezicht. Wij gaan niet in het buitenland kijken hoe dat wordt gedaan. Dat staat niet in de motie.

Minister Faber:

Nogmaals, ik blijf bij het punt dat we alleen gaan bijhouden wie er wordt geweigerd op grond van de openbare orde.

De voorzitter:

De heer Schalk heeft daar toch nog een nabrandertje over.

De heer Schalk (SGP):

Dat heb ik zeker. Ik kijk namelijk heel goed naar de motie en in het dictum staat: verzoekt de regering de monitoren hoe vaak veroordeelden met levenslang toezicht een vergunning voor onbepaalde tijd wordt geweigerd. Nu heeft de minister zojuist gezegd dat de IND precies gaat bijhouden hoeveel mensen er een weigering krijgen. Er is meteen bekend waarom. Dan weten we dus of dat wellicht te maken heeft met levenslang toezicht. Je zou toch bijna zeggen: dat is toch geen extra zware last voor de IND? Vervolgens weten we ook wat die mensen gaan doen, want dat wordt op een andere manier bekeken. Misschien dat de minister toch nog eens even rustig kan nadenken of het niet handig is om deze motie in ieder geval oordeel Kamer te geven.

Minister Faber:

Ik begrijp dat u voor de motie pleit; dat begrijp ik wel. Maar helaas blijf ik bij mijn standpunt.

De voorzitter:

Ik zie meneer Van Hattem alweer aankomen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind het toch wel een spannende motie worden. Er staat namelijk een titel boven: nummer 36496, Wet betaalbare huur. Ik vraag me toch af wat dat gaat betekenen.

Minister Faber:

Dat had ik al weggestreept. Meneer Van Hattem, dat had ik al weggestreept.

De voorzitter:

Dat was 'm, minister?

Minister Faber:

Dat was 'm. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er vanavond over het wetsvoorstel wordt gestemd. Ik stel voor dat er dan ook over de ingediende motie wordt gestemd.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan dank ik de minister voor haar aanwezigheid in de Kamer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 19.22 uur geschorst.