13 Samenvoegingen van gemeenten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden ( 35619 ); 

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis ( 35620 ); 

• het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis ( 35842 ); 

• het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk ( 35621 ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35619, 35620, 35842 en 35621. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. We behandelen vandaag drie gemeentelijke herindelingen: de samenvoeging van Heerhugowaard en Langedijk in Noord-Holland, van Landerd en Uden in Noord-Brabant en van Boxmeer, Cuijk, Grave, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis in Noord-Brabant. Het bijzondere van de herindelingen die vandaag voorliggen, is dat ze alle drie van onderop tot stand zijn gekomen. Het zijn herindelingen waarbij geen van de gemeenten de doelstelling heeft gehad om te gaan herindelen als doel op zichzelf, maar waarbij ze allemaal het motief hebben dat ze op deze manier in de toekomst beter toegerust zullen zijn voor de maatschappelijke opgave waar ze voor staan.

In deze Kamer hebben we daar vaker over gesproken. Gemeenten krijgen veel voor hun kiezen. Dat komt deels voort uit de decentralisaties uit 2015, met name in het sociaal domein, maar we zien het nu ook nog steeds iedere dag om ons heen: de coronacrisis, het herstel van de coronacrisis, de woningbouwopgave en het Klimaatakkoord, of beter gezegd de energietransitie, waar de gemeenten voor aan de lat staan. Ik denk dat het vergroten van de slagkracht voor deze gemeenten een motief is geweest, evenals — dat wil ik echt benadrukken — de wens om de nabijheid van bestuur te behouden. Deze gemeenten — dat geldt denk ik voor heel veel gemeenten in Nederland — willen juist dat die nabijheid niet verloren gaat; die willen ze behouden. Zoals gezegd, is het van onderop tot stand gekomen, dat wil zeggen dat de gemeenten zelf het initiatief hebben genomen om dit te doen. Het draagvlak heeft een rol gespeeld. Het voldoet aan de criteria uit het beleidskader van 2018.

Voorzitter. Ik wil de beantwoording als volgt doen, met uw welnemen. Ik wil eerst ingaan op de drie voorliggende herindelingen en de vragen die daarover zijn gesteld. Daarna wil ik meer in algemene zin ingaan op een aantal vragen en opmerkingen, over referenda, draagvlak, van onderop of juist niet. Dat zijn de meer algemene vragen. Het lijkt misschien de omgekeerde volgorde, maar ik dacht: dit zijn toch de wetsvoorstellen die voorliggen. Vandaar die volgorde.

Ik wil beginnen met de samenvoeging van Landerd en Uden. Van de drie herindelingen zijn daarover verreweg de meeste opmerkingen gemaakt vandaag. Ook in dit geval geldt: beide betrokken gemeenten die fuseren, willen de kleinschaligheid behouden. Ze hebben elkaar daarin gevonden. Dat is eigenlijk het bijzondere aan deze herindeling: door opschaling behouden ze de kleinschaligheid. Ik ben me ervan bewust dat er veel discussie is geweest over de kern Schaijk. Ook vandaag zijn daar veel vragen over gesteld. Ik heb ook gezien dat er buiten op het Binnenhof een vertegenwoordiging van de bewoners was. Ik geloof dat de vragen die vandaag gesteld zijn, ingingen op twee zaken: vooral op het draagvlak en de evaluatie. Beide punten wil ik graag met u bespreken.

Schaijk is een van de zes kernen van deze twee gemeenten. Alle discussie gaat eigenlijk over die kern; niet over die andere kernen, maar over deze kern. Het draagvlak moet je wel meten over het geheel; sommigen hebben dat vandaag ook zo benoemd. Ik denk dat je kunt stellen dat er wel degelijk maatschappelijk draagvlak is voor deze herindeling. Het is niet zo dat de inwoners uit Schaijk die zich niet in de herindeling kunnen vinden — en die zijn er — niet gehoord zijn door het gemeentebestuur. Sterker, hun bezwaren zijn in iedere fase van het proces, vanaf de start tot het moment van de behandeling van de herindeling hier, uitvoerig aan bod gekomen. We moeten allemaal erkennen dat in democratische processen besluiten worden genomen waar niet iedereen zich in kan vinden. Dat is gewoon een feit. Gemeenteraden hebben een afweging gemaakt in het bredere belang van alle inwoners van Landerd en Uden en dat is een besluit dat ik in ieder geval graag wil respecteren. Daarom wil ik ook in deze Kamer toelichten waarom het gemeentebestuur heeft gekozen voor een ongedeelde herindeling en niet voor een afsplitsing van Schaijk. Daar zijn vier redenen voor. De eerste is de samenhang tussen de twee kernen Reek en Schaijk in Landerd. Reek en Schaijk vormden vroeger de gemeente Schaijk. Die zijn eigenlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden. De gemeenteraad heeft ervoor gekozen om die niet te scheiden. Dat is uitgangspunt een.

Dan het draagvlak. Landerd zelf bestaat uit drie kernen: Schaijk, Reek en Zeeland. De inwoners van Zeeland en Reek zijn in meerderheid voor een herindeling met Uden. De meningen in Schaijk zijn verdeeld, zoals al is gememoreerd. Tegen de heer Van Hattem wil ik nog zeggen dat er ook in Reek een enquête is gehouden. Daaruit bleek dat 59% van de inwoners koos voor een samenvoeging met Uden en 34% voor een samenvoeging met Oss. In de totale gemeente is een meerderheid voor de herindeling met Uden.

Dan de kwestie van profiel en schaalgrootte van de nieuwe gemeente. De gedachte achter de herindeling tussen Landerd en Uden is dat beide aandacht hebben voor het behoud van hun kernen. Zij denken samen juist de belangen van hun kleine kernen goed te kunnen behartigen in de regio. Dat is dus voor hen een doel op zichzelf. In die filosofie past het minder goed om twee kernen, Reek en Schaijk, bij een grotere gemeente Oss te voegen. Het past dus goed in de bestuursfilosofie van de nieuwe gemeente om het zo te doen. Dat ligt echt anders binnen de gemeente Oss.

Het vierde punt is de gelijkwaardigheid in het herindelingsproces. Het is voor Landerd belangrijk om op gelijkwaardige voet met Uden in het herindelingsproces te participeren. Daarmee vindt Landerd dat de belangen van de drie kernen het beste worden behartigd en geborgd.

Ten slotte wil ik zeggen dat het belangrijk is dat de nieuwe gemeente Maashorst goed omgaat met die dubbele oriëntatie van Schaijk. Dat is een gegeven. Dat weet je en daar kun je dus ook rekening mee houden. Ik hoop dat de evaluatie die na twee jaar zal plaatsvinden, ook zal uitwijzen dat dit gebeurt.

Nu wilde ik overgaan tot de evaluatie, maar ik wacht eerst even af.

De heer Rombouts (CDA):

Het kan niet in de Handelingen blijven staan wat de minister zei. Ze zei dat in Uden de zorg voor kleine kernen in de beleidsvisie staat en in goede handen is en in Oss niet. Zoiets zei de minister toch? Nou moet u weten — ik heb het vandaag nog opgesomd — dat Oss in de afgelopen tien jaar Lith, Geffen, Ravestein — ik vergeet waarschijnlijk nog iets — erbij heeft gekregen, allemaal via afzonderlijke wetten. Oss is een gemeente die het supergoed doet, juist ook voor z'n kleine kernen. Ik wil het gemeentebestuur van Oss in bescherming nemen, dat een beetje gefrustreerd is over de gang van zaken rondom Schaijk, tegen het blijven hangen van die tegenstelling in beleidsvisie.

Minister Ollongren:

Ik ben blij dat de heer Rombouts mij de gelegenheid geeft om dat dan recht te zetten. Ik bedoelde het inderdaad niet als een pleidooi tegen een gemeente, maar als pleidooi voor de filosofie waar de twee gemeenten die voor elkaar gekozen hebben, al vanaf het begin van zijn uitgegaan: we hebben hier die drie kleine kernen en onderdeel van onze bestuurs- en beleidsafspraken zal zijn dat we die dorpskernen en hun identiteit goed behouden. Inderdaad, de heer Rombouts heeft gelijk dat dit niet wil zeggen dat andere gemeenten daar niet goed mee om zouden gaan.

Dan ga ik naar de evaluatie. Over de evaluatie lopen ambtelijke gesprekken. Die zijn natuurlijk verkennend, want die kunnen pas definitief zijn als er een nieuw gemeentebestuur is. Dat kan dus pas na de herindelingsdatum. Het is wel de bedoeling om een onafhankelijk onderzoeksbureau in te schakelen om die evaluatie uit te voeren en om dat bureau te vragen om in samenspraak met de gemeente, maar ook met de provincie en het ministerie, te kijken naar de opzet van de evaluatie. Dan ligt het voor de hand dat vanuit de minister van BZK kaders worden meegegeven, waarbij de tekst die in het wetsvoorstel over de evaluatie is opgenomen, leidend moet zijn. Ik ben graag bereid — de heer Koole vroeg dat — om de Kamers te informeren over de opzet van de evaluatie. Als daar behoefte aan is, zeg ik dat vanzelfsprekend toe.

Ik vind het belangrijk dat die evaluatie een onafhankelijk beeld oplevert van de positie van Schaijk en Reek, de twee dorpskernen, binnen de nieuwe gemeente Maashorst. Ik wil ook nog eens kijken hoe zich dat heeft ontwikkeld en naar de visie op de positie van de kernen binnen de nieuwe gemeente, de wenselijkheid om die alsnog bij Oss te voegen. Ik denk dat we daarmee recht doen aan de wens zoals die uit de wet spreekt. De betrokkenheid van de inwoners is natuurlijk ook heel belangrijk. Zij moeten betrokken worden bij de evaluatie. Ik vind dat ik of mijn opvolger daarop moet toezien. Conform het amendement zal er in de uitvoering van de evaluatie rekening worden gehouden met de verschillende kernen. Er staat letterlijk: onderscheid moet worden gemaakt tussen.

De heer Dittrich (D66):

Is de minister niet bang dat de nieuwe gemeente Maashorst zich toch met de handrem erop gaat ontwikkelen, omdat de evaluatie er over een jaar of twee gaat komen en er ondertussen allerlei gesprekken plaatsvinden?

Minister Ollongren:

Ik ben daar niet heel bang voor. De keuze die nu gemaakt wordt, is de keuze zoals gewenst is door de nu nog twee gemeenten, dus ook de gemeente Landerd waar deze twee dorpskernen deel van uitmaken. Het zal de gemeenten er veel aan gelegen zijn om daar een succes van te maken. De evaluatie moet goed en onafhankelijk worden uitgevoerd. Er zullen vast ook dingen niet goed gaan, maar ik denk in alle eerlijkheid dat het een extra prikkel en een motivering is om te zorgen dat ze dat full fledge gaan doen vanaf het moment dat de wet erdoor is en de herindeling een feit is. Ik kan me ook heel goed het omgekeerde effect voorstellen, namelijk dat ze ervoor zorgen dat het gewoon goed gaat, dat er geleverd wordt en dat men zich houdt aan de afspraken en de plannen.

De heer Dittrich (D66):

Als we luisteren naar de inwoners van Schaijk die bij Oss willen — dat is een deel van de inwoners, niet iedereen in Schaijk — hebben ze allerlei redenen waarom ze bij Oss willen. Het lijkt mij dat ze tijdens die evaluatieperiode niet plotseling van gedachten veranderen, want waarom zouden ze dat dan niet eerder hebben gedaan? Met andere woorden: wellicht blijven zij bij hun ingenomen standpunt en verandert dat niet. Hoe beïnvloedt dat dan de evaluatie over een jaar of twee?

Minister Ollongren:

Een gezonde Nederlandse houding is: eerst zien dan geloven. Daarvoor zijn wij hier bij elkaar. Als deze Kamer straks het groene licht geeft voor deze herindeling, kan men daarmee aan de slag. Dan is de discussie niet meer theoretisch. Dan is het niet meer alleen maar wat je op papier verwacht dat verbeterd wordt. Dan kun je het daadwerkelijk ten uitvoering gaan brengen. Natuurlijk is het dan zaak dat mensen het merken en herkennen. Ik ben het helemaal met de heer Dittrich eens dat niet iedereen van mening zal veranderen. Maar er wordt wel met de bril naar gekeken van dat het is gebeurd. Dan is het niet alleen maar een theoretisch model, maar dan is het daadwerkelijk in de praktijk gebracht. Als je afspreekt om een evaluatie te doen, moet die in alle openheid gebeuren. Als er dingen zijn die minder gaan of als er mensen zijn die nog steeds een andere opvatting hebben, moet ook dat onderdeel zijn van de bevindingen.

De heer Dittrich (D66):

Mijn laatste vraag. Ik hoor de minister zeggen dat zij een kader mee kan geven voor die gesprekken tijdens de evaluatie. Wat is dan de plaats van met name de bewoners van Schaijk die eigenlijk bij Oss willen horen? Wat kunnen zij verwachten van die evaluatie? Hoe wordt er met hen contact gezocht en hoe kunnen ze hun mening nog eens ventileren?

Minister Ollongren:

Ik vind het heel lastig om dat precies te beantwoorden, omdat we dan echt wel een paar stappen verder zijn. Ik zei al dat de gesprekken die nu over de evaluatie worden gevoerd nog heel verkennend van aard zijn. Ik denk dat we echt niet verder moeten zijn en dat het bureau dat de evaluatie zal uitvoeren daar straks een professioneel oordeel over moet geven. Voor mij staat voorop dat inwoners in ieder geval zullen moeten worden betrokken bij de evaluatie. Wat daar de beste vorm voor is, zou ik nu niet op deze plek willen zeggen. Laten we kijken welke voorstellen daarvoor komen.

De heer Rombouts (CDA):

Ik heb vroeger aan de overkant als medewerker van bijvoorbeeld Frans Andriessen, de latere minister van Financiën, geleerd dat een minister of een staatssecretaris soms een koekje moet weggeven om de taart binnen te halen. Dat gaat om het wetsontwerp ten opzichte van een motie. Gelooft de minister in die evaluatie, of is dit het koekje dat weggegeven moest worden om sommige fracties voor het wetsontwerp te doen stemmen? Anders gezegd, is die evaluatie toch een beetje afgedwongen? Bij herindelingen in de loop der tijd zie je dat zo'n evaluatie na twee jaar veel te vroeg is. Is dat ook hier niet aan de orde?

Minister Ollongren:

Ik begrijp het punt. Ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn: het is erin geamendeerd. Het was niet het voorstel zoals ik dat had gedaan. Desalniettemin vind ik niet dat je daarmee moet zeggen dat zo'n evaluatie op zich geen goed idee is. De Tweede Kamer was ook in discussie, met zichzelf zou ik bijna zeggen, over hoe om te gaan met deze kwestie. Vervolgens stelde ze dit voor als een manier om voorwaarts te kunnen. Ik heb het amendement ook niet ontraden. Ik heb gezegd: ik heb het er niet zelf ingeschreven en het had voor mij niet gehoeven, maar als de Tweede Kamer het op prijs stelt … Zo heb ik het volgens mij letterlijk gezegd. Met andere woorden, als de Tweede Kamer het echt nodig heeft, om te kunnen instemmen met het wetsvoorstel, dan heb ik er geen bezwaar tegen. Ik heb het amendement dus oordeel Kamer gegeven en het is overgenomen. Ik kan er echt mee leven.

De heer Rombouts (CDA):

Een andere vraag: hoe denkt u de gemeente Oss in dit geheel te betrekken? Dat is uiteindelijk de kern waar het in Schaijk om draait.

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk ook weer een goede vraag van de heer Rombouts. Zoals ik net zei tegen de heer Dittrich, denk ik dat we nu nog niet helemaal moeten dichttimmeren hoe het eruit moet gaan zien. Dat geldt ook voor de bredere betrokkenheid. Overigens hoeft dat misschien ook niet op de evaluatie te wachten. Ik denk dat het ook nu belangrijk is voor de bestuurlijke verhoudingen in de regio dat men daar veel aandacht voor heeft. Tenslotte zal er samengewerkt moeten worden met de buurgemeenten.

De voorzitter:

Tot slot meneer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

De laatste vraag. Mijn vraag in eerste termijn was of u de inwoners van Schaijk, die nu protesteren — ik weet heel goed dat er ook veel anderen zijn, die wel naar Uden willen — de garantie geven dat die evaluatie geen doekje voor het bloeden is, maar dat het proces zo wordt ingericht dat het uiteindelijk zelfs effect kan hebben in de zin die hen bevalt.

Minister Ollongren:

De heer Rombouts zei zelf al in zijn eerste termijn dat geen enkele politicus garanties wil geven. Voor degenen die zorgen hebben of die liever een andere uitkomst hadden gezien, wil ik wel uitspreken dat de evaluatie een serieuze evaluatie zal zijn en dat de uitkomst ervan belangrijke input is, in eerste instantie voor lokaal gebruik. Het is voor de gemeente daar. Het is heel belangrijk dat die zich daar vervolgens over uitspreekt en dat serieus neemt. Ik zal er in ieder geval alles aan doen om te zorgen dat het een heel serieuze evaluatie is, waarin de stem van de inwoners kan worden gehoord.

De heer Van Hattem (PVV):

Gaandeweg het debat komen we toch steeds een stukje verder. In de schriftelijke ronde was het nog dat de evaluatie helemaal op lokaal niveau lag en dat het Rijk daar helemaal niets over zou zeggen. Nu zijn we op het punt dat er blijkbaar toch kaders komen en dat de mening van de bevolking van Schaijk en Reek erbij betrokken wordt. Ik hoor graag van de minister hoe we moeten aankijken tegen deze evaluatie. De minister zegt dat ze onafhankelijk en goed moet zijn. Wat is goed? Wat zijn de criteria? Hoe gaat de minister om met de kaders, al dan niet samen met het lokale bestuur?

Minister Ollongren:

De heer Rombouts zei daarnet terecht dat het onderdeel van de wet is geworden. Er staat gewoon in de wet dat er een evaluatie moet komen. Die geeft ook richting. De wet zegt bijvoorbeeld dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen de verschillende kernen. Dat is richtinggevend voor mij. Ook wat hier gezegd wordt: ik vind het eigenlijk vanzelfsprekend dat je het oordeel van de inwoners erbij betrekt als je zo'n evaluatie doet. Ik vond het een relevante toevoeging die de heer Rombouts net deed. Maar ik heb ook gezegd dat we hier nu niet precies gaan afspreken hoe die evaluatie eruit komt te zien. We staan aan de voorfase van het vormgeven van de evaluatie. Ik heb wel op verzoek van de heer Koole toegezegd om de Kamer daarover te informeren. Dus dit is wat ik in deze fase erover kan zeggen. Het zal nader moeten worden ingevuld.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar we kunnen het over de kaders hebben en over hoe we de bevolking erbij kunnen betrekken. Kan de minister wel aangeven hoe de bevolking erbij betrokken wordt? Kan dat via een referendum? Kan dat via enquêtes of andere vormen van volksraadplegingen, waarbij iedere inwoner in ieder geval de kans krijgt om zijn mening te geven?

Minister Ollongren:

Nee, en dan moet ik toch herhalen wat ik net zei in reactie op de vraag van de heer Rombouts. Ik wil en kan op dit moment niet aangeven op welke wijze de inwoners worden betrokken bij de evaluatie. Dat vind ik iets wat pas verderop in het proces moet worden besloten. De minister van BZK — of ik dat zelf zal zijn of mijn opvolger — is er vooral om in de gaten te houden of er wordt gehandeld conform hetgeen in de wet staat, dus conform het amendement, om het zo maar even te noemen. Dat vind ik heel belangrijk. Daarna moet er veel ruimte zijn voor lokale invulling en ook voor de professionaliteit van een onafhankelijk bureau dat zo'n evaluatie gaat uitvoeren.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Tot slot, voorzitter. Ik begrijp dus goed dat de minister zegt dat de zaken die via het amendement in de wet uiteindelijk zijn meegegeven, de kaders zullen vormen voor de onderzoeksopdracht. Mogen we er dan ook van uitgaan dat daarbij een nulmeting zal worden toegepast, of dat er in ieder geval een stand van zaken van dit moment zal zijn, zodat duidelijk is wat er geëvalueerd wordt? En misschien wordt dan ook wel duidelijk welke indicatoren er kunnen liggen om aan het eind van de rit, dus over twee jaar, te kunnen bepalen of aan de verwachtingen is voldaan.

De voorzitter:

Tot slot, de minister.

Minister Ollongren:

Ik hoor alle suggesties van de heer Van Hattem, maar ik heb gezegd wat ik zei: er zijn verkennende gesprekken, de kaders van de wet zijn duidelijk en dat is de rol die ik voor mij zie vanuit BZK. De heer Van Hattem doet veel concretere voorstellen, die al veel verder gaan. Zover ben ik gewoon nog niet.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Er komt een onafhankelijk bureau. Ik geloof direct dat er een goede evaluatie wordt gedaan; los van het feit dat het in de wet staat, zou je als gemeente Uden wel gek zijn om het niet goed te regelen. Maar de minister zei daarna in haar betoog: de uitkomsten daarvan liggen in eerste instantie lokaal, oftewel bij de gemeenteraad van Uden. De evaluatie zal ongetwijfeld niet eenduidig zijn. Een deel zal zeggen: we willen bij Uden blijven. Een deel zal zeggen: we willen alsnog naar Oss. En dan heb ik het niet alleen over de bewoners, maar dat kan ook gaan om andere actoren. Maar stel dat de gemeente Uden zegt: wij hebben de evaluatie gezien, aan de wet is voldaan, wij zijn tevreden en het is goed zo. Is dat dan ook voor de minister en voor deze twee Kamers "goed zo"? Is het niet zo dat uiteindelijk alleen de gemeenteraad van Uden de stap kan zetten om te zeggen: splits Schaijk toch maar af?

Minister Ollongren:

De gemeenteraad van Uden bestaat tegen die tijd niet meer, wel de gemeenteraad van Maashorst. Dat maakt natuurlijk al wat uit, want die vertegenwoordigt tenslotte ook die andere kernen. Maar inderdaad, ik heb gezegd: de gemeente Maashorst is als eerste aan zet. Dat vind ik een logisch uitgangspunt. Ik vind het een beetje gek om op zo'n evaluatie vooruit te lopen, want we weten nog niet eens precies hoe die vorm gaat krijgen, laat staan dat we ook maar een idee kunnen hebben van wat er uitkomt. Het kan heel goed zijn dat mensen toch tevredener zijn dan ze misschien in eerste instantie hadden verwacht. Het omgekeerde is ook mogelijk. Mocht dat laatste uit de evaluatie blijken, dan vind ik dat dat eerst lokaal moet worden besproken. Als dat vervolgens toch zou kunnen leiden tot een andere bestuurlijke indeling, dan moet daar weer het gesprek over worden gevoerd met de provincie en met BZK. Dat gaan we dan daarna zien. Je moet niks uitsluiten. Ik ben het met de heer Van der Burg eens dat daar ook andere partijen dan de gemeente Maashorst bij nodig zijn, maar het begint daar.

De heer Van der Burg (VVD):

Excuses, het is natuurlijk inderdaad Maashorst. U merkt: ik ben zo beïnvloed door de bewoners van Schaijk die tegen zijn. Die zien het toch meer als een overname door Uden en zelfs in mijn debat met de minister doe ik dit nu ook. De minister zegt nu weer "in eerste instantie", maar er komt toch alleen een tweede instantie als die eerste instantie besluit dat er een tweede instantie komt? Of zegt de minister: ik, of mijn opvolger, ga zelfstandig oordelen over die evaluatie, en als ik, of mijn opvolger, het niet eens ben met de gemeenteraad, kan ik, of mijn opvolger, besluiten om top-down in te grijpen?

Minister Ollongren:

Dat was inderdaad niet mijn stelling. Mijn stelling was dat ook de provincie en BZK, als de evaluatie daar aanleiding toe geeft, daarbij betrokken zouden kunnen zijn, maar ik ga er eigenlijk van uit dat de nieuwe gemeente Maashorst dat serieus zal oppakken en ook in eerste instantie zelf zal nadenken over eventuele oplossingen en daar misschien met een buurgemeente het gesprek over zal aangaan. Ik sluit niet uit dat de evaluatie uitwijst dat het misschien toch best de goede kant uitgaat. Mocht dat niet zo zijn, dan kun je ook dat eerst lokaal bespreken.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Van Pareren die het stokje heeft overgenomen van de heer Van der Linden, die vanavond verhinderd is. De heer Van Pareren spreekt dus namens de fractie-Nanninga.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Dank u, voorzitter. Ook dank voor de inleiding waarom ik hier sta. Ik zou het even als volgt willen beschrijven. We praten heel veel over "nu gaan we die evaluatie doen", "hoe gaan we dat doen?", "gaat dat nou zo of zo?". Ik wilde het volgende aan de minister vragen. Het komt op mij over als een vorm van een meervoudig gedwongen huwelijk, waar we zeggen: doe het nou maar met z'n allen, ga maar met elkaar samen, maar over een paar jaar gaan wij beoordelen hoe dat huwelijk is geslaagd of niet is geslaagd. Dat geeft een dermate spanning op zo'n huwelijk dat die partners in dat huwelijk zich bijna niet durven te bewegen. Is het niet beter om vooraf dit soort dingen geregeld te hebben, waardoor men met volle energie en enthousiasme naar de volgende stap kan gaan?

Minister Ollongren:

Ik begrijp de analogie ergens wel, maar ze gaat toch niet helemaal op. Als je het al hebt over een huwelijk, dan zijn hier twee gemeenten die er vrijwillig voor hebben gekozen om dit huwelijk met elkaar aan te gaan. Het punt is dat het niet over twee mensen gaat, maar over een heleboel mensen. Ik zei net al dat je in een democratie zelden tot een besluit komt waar echt iedereen het over eens is. Natuurlijk zijn er ook mensen met een andere opinie. Die hebben alle recht om daar uitdrukking aan te geven. Dat hebben ze ook gedaan. Toch moeten we op zoek naar oplossing. Ik denk dat de afspraak dat er over twee jaar een evaluatie komt, onderdeel moet zijn van die oplossing en onderdeel moet zijn van het serieus nemen van mensen, zorgen en signalen. Zo kijk ik ertegenaan. Dat hebben ze lokaal goed met elkaar afgesproken en daar hebben ze op een goede en serieuze manier vorm aan gegeven.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Dank voor het antwoord. Ik wil toch nog even teruggaan naar het huwelijk. U begon er ook even over in de beantwoording. Het is bekend dat er iets nodig is over een paar jaar. Dat is niet voor niets. We zeggen niet: het zit wel goed en het komt wel goed. Er is twijfel. Onze fractie zou zeggen: bij twijfel niet doen. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat u zich erg ongemakkelijk voelt bij een wet met zo'n clausule erin. Hoe kijkt u er zelf naar? Had u er niet liever nog even aan willen vijlen en hem iets opgeschoven?

Minister Ollongren:

Nee, kijk, we, bestuurders, gemeenteraden, wethouders, burgemeesters, zitten er soms ook om moeilijke besluiten te nemen en besluiten waarmee je niet iedereen tevreden kunt stellen. Laten we niet vergeten dat tegenover mensen die heel vocaal zeggen dat ze het liever niet willen, mensen staan die het wel willen. Ik vind dat men er lokaal in is geslaagd dit op een goede manier vorm te geven door dit voorstel, door deze herindeling, op een nette manier tot hier te brengen. Het was duidelijk dat het, vanwege dat gevoel dat sommige mensen toch een iets ander idee hadden, nodig was om daar iets mee te doen. Dat heeft de vorm gekregen van een evaluatie. Ik heb al gezegd dat het van mij misschien niet per se in een wet had gehoeven, maar daar staat het nu wel. Als dat nodig is en als dat comfort geeft, dan kan dat best. Met dat vooruitzicht kan iedereen zich nu concentreren op die nieuwe gemeenten en op alle opgaven en taken die er voor die nieuwe gemeenten liggen. We weten allemaal, ook van andere herindelingen, dat er eerst ook nog wel wat energie gaat zitten in het fuseren. Het is nodig om de blik vooruit te kunnen wenden, om de stip op de horizon te kunnen zien en ik heb er alle vertrouwen in dat dat ook gaat lukken.

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Kox, met uw welnemen.

De heer Kox (SP):

Ik denk dat er nu ook iets te snel beren op de weg worden geschilderd. Schaijk bestond al kort na het eerste millennium en Schaijk bestaat nog heel lang, of het nu bij Uden komt, of bij Oss of wie weet. Ik begrijp de minister goed als ze zegt: ik heb het niet bedacht. De Tweede Kamer heeft, ik denk unaniem, gezegd: vanwege het bijzondere geval vinden wij dat zowel bij Dijk en Waard als bij Maashorst gekeken moet worden of wat we nu goed vinden, dan nog goed is.

Ik begrijp de minister ook goed als ze zegt: de eerste verantwoordelijkheid is voor de lokale overheid. Het zou anders heel raar zijn. Er staat niet in de wet dat er geëvalueerd wordt en dat wij dat gaan doen, maar er staat in de wet dat de evaluatie door het lokale bestuur wordt gedaan. Begrijp ik goed dat dit het uitgangspunt is?

Minister Ollongren:

Precies. Dat is het uitgangspunt. Op verzoek schetste ik de mogelijke escalatieladder, mocht dat nodig zijn. Ik ga daar niet van uit. In eerste instantie gebeurt het lokaal.

De heer Kox (SP):

In de verzekering die in de wet staat, staat dat er geëvalueerd moet worden. Dat impliceert dat er goed geëvalueerd moet worden. Je kunt nu nog niet omschrijven wat dit precies is, maar er moet goed geëvalueerd worden. Dat is ook de prestatieverplichting van de betreffende gemeente, de nieuwe gemeente. Als er geëvalueerd is, kan ook tussen Oss en Maashorst worden gesproken over wat de beste oplossing is. Dat is volgens mij de volgorde. Dan denk ik, met de minister, dat het niet nodig is om nu te zeggen: we hebben er helemaal geen vertrouwen in. We zullen het wel zien. De evaluatie is er om het te kunnen bezien. Dat lijkt mij de juiste interpretatie van deze wet.

Minister Ollongren:

Ja. Het enige is dat het in dit geval bij amendement in de wet is gekomen. Ik denk dat dit nog net iets meer gewicht geeft aan de betrokkenheid van de minister. Daarom zei ik ook dat er goed moet worden meegekeken naar de kaders en de opdrachtgeving. De Kamers hebben daar ook belangstelling voor. Dat is het enige waardoor er een klein onderscheid is met andere evaluaties, die op een andere manier zijn afgesproken, bijvoorbeeld bij motie of die lokaal al onderdeel waren van het proces.

De voorzitter:

De heer Kox tot slot.

De heer Kox (SP):

Dan constateer ik dat dit antwoord van de minister nog beter uitlegt aan onze collega Van Hattem, aldaar gezeten, dat we inderdaad vrij dicht bij elkaar zitten en dat dit pad een begaanbaar pad is. Het is volgens mij een vrij bijzonder pad, maar dat is geen reden om te zeggen dat dit niet betrouwbaar zou zijn.

De voorzitter:

De heer Koole namens de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Dank u, voorzitter. Om het wat duidelijker te krijgen, toch even het volgende. Er wordt steeds gesproken over twee jaar. In artikel 9 van het wetsvoorstel staat dat de minister binnen drie jaar na datum van de herindeling een verslag over het functioneren van de gemeente Maashorst aan de Staten-Generaal zendt. Binnen drie jaar, dat is meer dan twee jaar. Het is de minister die het verslag zendt, niet de minister die het verslag maakt. In de beantwoording van de schriftelijke vragen is gezegd dat het een onafhankelijk bureau is. Mijn vraag aan de minister is: stelt de minister die verantwoordelijk is voor het verslag dat aan de Staten-Generaal wordt gestuurd, dat onafhankelijk bureau in, na samenspraak met de gemeenten?

De tweede vraag is daaraan verwant. In de beantwoording van de vragen wordt gezegd dat ook de gemeente Oss wordt betrokken bij de evaluatie. Betekent dit ook dat de gemeente Oss gelijk bij de verkennende gesprekken wordt betrokken? Een evaluatie die erop ziet om vast te kunnen stellen hoe de situatie over twee jaar is, moet natuurlijk ook de mogelijkheid bezien of een gemeente waar mogelijkerwijs een kern na twee of drie jaar naartoe verhuist, zelf ook gedachten heeft over of dat wenselijk is of niet.

Minister Ollongren:

Het zijn eigenlijk twee vragen. De wet geeft een vrij specifieke invulling aan de opzet van de evaluatie. Het is dan ook de verantwoordelijkheid van de minister van BZK om dat samen met de provincie en de gemeente Maashorst vorm te geven. Dat is wat ik net zei. Daar zal samenspraak moeten zijn tussen gemeente, provincie en BZK. Het is wel belangrijk dat het bureau dat dit gaat doen, dit in onafhankelijkheid kan doen. Het bureau krijgt een opdracht, gaat aan het werk en rapporteert terug. De minister van BZK zal daar het parlement over moeten informeren. Omgekeerd is het rapport, als het er ligt, onderdeel van het gesprek dat in de gemeente zal plaatshebben.

Dan wat betreft Oss. In mijn interpretatie is de betrokkenheid van Oss belangrijk. Ik zei net al dat dat sowieso zou moeten gebeuren, ook zonder evaluatie. Het is namelijk gewoon belangrijk dat er samenwerking is tussen de gemeenten. Bij de evaluatie is dat ook belangrijk, maar dan wel bij de uitvoering van de evaluatie. Ik heb het niet zo geïnterpreteerd dat er vooraf overleg met ons zou zijn over de opzet. Ik vind het natuurlijk belangrijk dat dat gedurende het traject ook een plek heeft.

De heer Koole (PvdA):

Dit betreft de betrokkenheid van Oss, in ieder geval gedurende het traject. Ik zou me kunnen voorstellen dat als je toch al weet dat je een evaluatie doet waarbij Oss wordt betrokken, je dat dan al vanaf het begin doet. Laat daarover geen misverstand bestaan.

Dan is er de vervolgvraag. De minister heeft ook gezegd dat het heel belangrijk is dat we het niet alleen over één kern hebben, over Schaijk of Reek, maar over een van de zes en dat er in totaal draagvlak is voor deze samenvoeging. Toch is de evaluatie erin gekomen en in de evaluatie werden Schaijk en Reek uitdrukkelijk, expliciet, genoemd. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Als je gaat evalueren en constateert dat het merendeel van de nieuwe gemeenten, met alle kernen daarin, tevreden is, maar een deel van Schaik en Reek is dat niet, dan weerspiegelt die uitkomst ongeveer de huidige situatie. Wanneer heeft een evaluatie effect? Telt alleen de meerderheid van het totaal der kernen? Of wordt er ook gekeken naar de wensen van de aparte kernen?

Minister Ollongren:

Ik vind dat een goede en terechte vraag. Die vraag is natuurlijk ook in het debat naar voren gekomen, maar ik denk dat we die vraag nu nog niet zo moeten of kunnen beantwoorden. Daarom is het ook belangrijk dat de onderzoeksopzet goed is en dat je inderdaad goed nadenkt over de vraag hoe je met zulke zaken wilt omgaan. Overigens is dit natuurlijk niet helemaal zonder precedent. Ik kijk even naar de heer Van der Burg. Ik weet nog dat er in onze Amsterdamse tijd iets soortgelijks speelde met de Haarlemmermeer. Dat is ook geëvalueerd. Overigens bleken mensen daar veel tevredener te zijn dan ze misschien vooraf hadden gedacht, toen de herindeling nog geen feit was. Laten we de optie dus openhouden dat het toch een verbetering blijkt te zijn. Dat is een optie. We weten het dus niet. Ik vind het een belangrijk punt, maar ik zou niet nu al precies alle scenario's willen uittekenen. We kijken eerst of u hiermee instemt. Als dat het geval is, dan wordt de herindeling na het groene licht een feit. Daaraan gaat dan worden gewerkt en dan kan er na twee jaar worden gestart met de evaluatie. Dan zijn we dus echt al twee jaar verder.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Koole.

De heer Koole (PvdA):

Ik begrijp het antwoord van de minister. Dan vraag ik aan de minister of het niet verstandig zou zijn om in de volgorde die de minister schetst — eerst moet de wet door het parlement en als dat het geval is, komt de herindeling er — de contouren van de evaluatie direct na de herindeling op papier te zetten. Dan weet iedereen waar hij aan toe is, want als je dat over drie jaar gaat doen, dan kan het heel makkelijk zijn van: ja, hadden we dat geweten, dan hadden we het anders gedaan. Het lijkt mij verstandig om dat zo spoedig mogelijk na het moment van de mogelijke herindeling te doen.

Minister Ollongren:

De verkennende gesprekken zijn al gestart. Wat dat betreft heeft de heer Koole gelijk. Je moet dan niet wachten tot het moment waarop het gaat starten, pas over twee jaar. We moeten even op zoek naar de beste vorm. Ik kan me voorstellen dat het precies in die volgorde gaat: eerst hier het groene licht en dan de herindeling. Dan kan je het in 2021 afmaken en in 2022 kun je dan met elkaar wegen of het een goede opzet is. Dan hoef je er pas het jaar daarna ook echt mee te starten. Ik denk dat het in die opzet best zou kunnen.

De heer Van Hattem (PVV):

Daarop voortbouwend, vraag ik door wie de onderzoeksopzet en de onderzoeksopdracht uiteindelijk verleend gaan worden. Komen die vanuit de minister? Komen die vanuit de lokale overheid? Komen die vanuit de provincie? Ik hoorde net namelijk ook de provincie in een bepaalde rol voorbijkomen. Kan er meer duidelijkheid gegeven worden over de vraag wie daarvoor uiteindelijk de opdracht gaat geven? En wie stelt daarvan uiteindelijk de conclusies vast?

Minister Ollongren:

Ik zal nog even uitzoeken wie er nou precies de opdracht geeft. Ik weet niet of we dat nu al kunnen zeggen. Ik ben daar in ieder geval nauw bij betrokken, of mijn opvolger op het ministerie van BZK. Het is vanuit de wet in opdracht aan de minister. Ik improviseer nu even, maar ik denk dat de minister van BZK de opdrachtgever is, maar dat de minister dat moet doen in hele nauwe samenspraak met de betrokken gemeente, Maashorst, en dat de minister daar ook de provincie bij betrekt. We kijken ook nog even hoe we Oss daarin een plek kunnen geven. Ik vind dat punt van de heer Koole namelijk heel terecht en begrijpelijk. Als het rapport eenmaal is opgeleverd, wordt dat neem ik aan gewoon aan de minister van BZK uitgebracht. Maar het is heel belangrijke input, juist lokaal, voor een lokale afweging wat mij betreft. Zo zie ik dat proces voor me. Maar ja, ik ben nu wel heel erg aan het filosoferen over iets wat over twee jaar moet starten. Ik begrijp dat de Kamer graag kaders wil meegeven, maar we moeten ze misschien ook nog iets ruimte geven voor nadenken en advies van mensen die hiervoor nog meer hebben doorgeleerd dan wij.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik zou het toch even los willen trekken van het filosoferen. Er ligt nu een wetsvoorstel dat geamendeerd is met bepaalde opdrachten erin. Het lijkt me goed dat de minister dan duidelijk zegt dat de opdrachtverlening in beginsel bij het ministerie ligt, natuurlijk in samenspraak met de lokale overheden, en dat dat in ieder geval bevestigd kan worden. Kan de minister daarbij ook nog specifiek aangeven wat bij deze evaluatie de rol van de provincie gaat zijn? Die werd net ook benoemd. Op welke wijze zijn zij hierbij betrokken en in hoeverre zijn het GS en misschien ook wel PS?

Minister Ollongren:

Er is een wet, de Wet ARHI, die de rollen van gemeente, provincie en Rijk netjes beschrijft. Iedereen heeft daar een rol in, dus het ligt voor de hand om ook de provincie daarin mee te nemen. Maar goed, ik wil niet het hele debat voeren over de provincie. Daar kennen we toch ook de verantwoordelijkheden van? Dus beide.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Volgens mij gaat het niet nu om de Wet ARHI, maar om de uitvoering van deze evaluatie. Daarvan had de minister gezegd dat de provincie daar ook bij betrokken was. Daar zou ik graag duidelijkheid over willen hebben. Volgens mij staat dat los van de ARHI-procedure. Hoe komt de provincie daarin te staan en welke rol gaat ze daarin spelen?

Minister Ollongren:

Ik vind het belangrijk en logisch dat de provincie ook een rol krijgt. We hebben het over een rol die de provincie heeft in ons openbaar bestuur in de richting van de gemeente en een rol die de provincies kunnen hebben als het gaat over herindelingen. Daarom noemde ik de ARHI ook. Het is dus logisch om ze erbij te betrekken. Bovendien is dat de manier waarop ik in ieder geval kijk naar hoe we als overheid werken, namelijk samen.

De heer Rombouts (CDA):

Heel kort. Iedereen erbij betrekken is een goede manier van doen: niet overdrijven, denk ik, maar wel een goede houding. Eigenlijk ging de eerste vraag van de heer Van Hattem over uw hardop denken. U noemde het zelf filosoferen. Het is toch eigenlijk heel simpel? De Tweede Kamer heeft u toch door middel van dat amendement een opdracht gegeven om te evalueren? En u bent toch de opdrachtgever? Dat zal toch niet de gemeente zijn? Dat zal toch niet de provincie zijn? Die gaan dat ook niet betalen, punt uit.

Minister Ollongren:

Dat is mij ook even door het hoofd geschoten: die rekening komt vanzelfsprekend bij het ministerie van BZK, en dat is ook goed. Inderdaad, de heer Rombouts heeft gelijk. De opdrachtgever zal gewoon het ministerie van BZK zijn, maar het kan niet zonder betrokkenheid van de andere door mij genoemde overheden.

Als wij deze herindeling in voldoende mate hebben besproken, wilde ik nog heel kort stilstaan bij Land van Cuijk. Daar is vanmiddag vooral één opmerking over gemaakt door vele woordvoerders, namelijk dat het natuurlijk bijzonder is dat de gemeente Grave via een novelle alsnog in het wetsvoorstel is opgenomen. Dat heb ik gedaan om tegemoet te komen aan de zorgen die ook in de Tweede Kamer leefden. Daar is trouwens ook een motie over aangenomen, een motie-Sneller. Ik ben eigenlijk heel blij dat het gelukt is om dit zo snel met de novelle ook hier in deze Kamer te behandelen. Het moest echt wel even een beetje in de snelkookpan, want zo vaak doen we het natuurlijk niet op deze manier. Het past mij dan om vanaf deze plek waardering uit te spreken voor iedereen die dat mogelijk heeft gemaakt. Ik denk dat het een hele positieve impuls geeft aan een toch al mooi proces dat daar gaande was.

Voorzitter. Wat de wetsvoorstellen betreft tot slot Heerhugowaard en Langedijk, waarvoor ik overigens vandaag vooral veel steun heb gehoord, waarvoor dank. In de Tweede Kamer is een motie van het lid Snoeren aangenomen. Daarin is de regering verzocht om na voltooiing van het herindelingsproces de provincie Noord-Holland te verzoeken met de nieuwe gemeente Dijk en Waard, de gemeente Alkmaar, alsmede de inwoners van Sint Pancras en Koedijk te evalueren en te verkennen of voor de dorpen Sint Pancras en/of Koedijk een grenscorrectie met de gemeente Alkmaar een duurzame oplossing is en de Tweede Kamer binnen twee jaar te informeren over de voortgang. Ik citeer dus nu wat er in de motie staat. Daarbij gaat het dus ook om een evaluatie, met een richting, dit keer bij motie gevraagd. In de motie wordt trouwens ook expliciet verzocht om de inwoners van Sint Pancras en Koedijk te betrekken bij die evaluatie. Ook daaraan zullen we natuurlijk tegemoetkomen. Ik denk dat het ook belangrijk is om dan met de provincie Noord-Holland definitieve afspraken te maken over de uitvoering van die evaluatie. En dat moeten we ook doen met de gemeentebesturen, in dit geval van de gemeente Dijk en Waard en van Alkmaar. Ook dat kan pas gebeuren ná de datum van herindeling, dus na 1 januari 2022. En ook voor deze evaluatie voeren we wel al verkennende gesprekken. Voor het overige geldt denk ik dat we net heel uitvoerig over de evaluatie van Maashorst hebben gesproken, en dat alles wat daarover gezegd is, ook geldt voor de evaluatie van Heerhugowaard/Langedijk.

De voorzitter:

Daarmee is uw vraag al beantwoord, meneer Van Hattem? Nee, nog niet. Ik dacht dat even te zien.

De heer Van Hattem (PVV):

Bijna, voorzitter. Want mijn vraag was inderdaad eigenlijk of die evaluatie eigenlijk een pendant zou moeten worden van de evaluatie van Maashorst. Maar ik zit nog met dat punt van de mening van de inwoners van Koedijk en Sint Pancras die daarbij betrokken wordt. Op welke wijze wordt die mening daarbij betrokken? Kan de minister daarover al wel iets meer duiding geven? En krijgen alle inwoners in gelijke mate de kans om hun mening daarbij naar voren te brengen, dus in de vorm van bijvoorbeeld een volksraadpleging, een referendum, een enquête et cetera, et cetera.

Minister Ollongren:

Nee. Net zomin als ik daarover bij de evaluatie waar we zonet over spraken een uitspraak kan doen, kan ik daarover op dit moment bij deze enquête een uitspraak doen, anders dan dat de motie expliciet verzoekt om de inwoners erbij te betrekken. Daar moet dus een vorm voor worden gevonden, maar welke vorm dat zal zijn, zal pas later worden bepaald.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden op de vragen over de drie voorliggende herindelingen. Er is ook nog een aantal vragen gesteld die wat meer algemeen van aard waren. En tot slot moet ik natuurlijk nog reageren op een aantal moties.

In de inbreng van de Fractie-Nanninga, maar ik dacht ook in die van de PVV, en ook in de moties, ging het over de wenselijkheid van het houden van een referendum. Daar doet zich natuurlijk wel een dilemma voor, want de afweging over de wenselijkheid van een herindeling is niet per se een helemaal dichotome vraag die makkelijk te vangen is in zo'n ja/nee-referendum. Je moet eigenlijk toch eerst wat dieper duiken in de vraag: waarom is die herindeling eigenlijk gewenst? Wat doet het voor de inwoners van de gemeente? Wat doet het voor de gemeente en haar positie in de regio? Bovendien kan het zo zijn dat het draagvlak in verschillende kernen van één gemeente verschillend is. Dat is zonet ook gezegd. Dan moet de gemeenteraad toch afwegen hoe daarmee om te gaan. Dat is mijn eerste antwoord.

Mijn tweede antwoord heb ik hier echt al heel vaak uitgesproken. De keuze om wel of geen referendum te houden, is aan de gemeenteraden. Daar kan men, binnen de lokale context, op grond van de politieke afweging die ze in de gemeenteraad maken, beslissen welk instrumentarium men gaat inzetten. Men kan kiezen voor een referendum. Doen ze het liever op een andere manier, dan kan dat ook. Er zijn meer mogelijkheden dan alleen referenda om lokaal draagvlak vast te stellen. Dus ik ben er geen voorstander van om het referendum verplicht te stellen. Gemeenteraden kunnen ervoor kiezen. Een referendum kan heel goed werken; dat weten we ook. Maar ik heb vertrouwen in die gemeenteraden. Laat hen inschatten wat nodig is.

De heer Rombouts vroeg zich eigenlijk af of we dat draagvlak niet te belangrijk hebben gemaakt. Redeneren we nu niet helemaal vanuit draagvlak? Ik ben het met hem eens dat draagvlak niet het énige criterium is op basis waarvan je herindelingsvoorstellen moet beoordelen. Dat hebben we ook in het beleidskader verwoord. Er moet inderdaad gekeken worden naar bijvoorbeeld die regionale samenhang. Er moet gekeken worden naar bestuurskracht. Dus dat draagvlak is een onderdeel van het geheel, maar zeker niet het enige. En ik denk dat je die criteria ook in samenhang moet zien. Maar het is niet een wiskundige formule of zo. Het is dus niet zo dat er van een bepaalde som maar één uitkomst goed is.

Ik denk dat het daarom wel goed is dat je probeert herindelingen van onderaf te organiseren. Dat heeft wel echt mijn voorkeur. Als je ze van onderaf organiseert, leidt dat namelijk meer automatisch tot een breed draagvlak. Weliswaar hebben we hier nu veel discussie over één van de herindelingen, met één kern, maar daar staan veel herindelingen van onderop tegenover waar dat eigenlijk niet zo is. Dat lijkt te werken.

Dat is misschien meteen een opmaat naar een volgende vraag van de heer Rombouts, waarover de heer Kox ook nog een opmerking had. Hij vroeg: als je terugkijkt naar de aanpak van herindelingen in het verleden, kun je dan nu al zeggen of de goede keuzes zijn gemaakt of niet? Had de provincie meer regie moeten hebben of juist minder? Hij noemde als voorbeeld de late aansluiting van Grave, waarmee we op zich blij zijn. Had dat misschien door iets meer sturing van bovenaf al meteen kunnen zijn meegenomen? Ik geloof dat de heer Kox hierbij een diametraal tegenovergesteld standpunt innam, want hij wil helemaal niks meer van bovenop. Hij haalde er termen bij die niet heel enthousiast klonken. Overigens maakte de heer Rombouts ook nog een internationale vergelijking. Hij noemde twee Scandinavische landen en België. Van België kunnen we natuurlijk altijd veel leren. Ze formeren bijvoorbeeld vooralsnog langer dan wij. Ze kunnen tegenwoordig ook beter voetballen; dat moet echt gezegd worden. Maar ik weet niet of ze beter kunnen herindelen; dat waag ik echt te betwijfelen. Maar daar moeten de heer Rombouts en ik misschien eens een andere keer over praten.

Als je kijkt naar Nederland zie je dat provincies in het verleden inderdaad meer initiatieven ontplooiden om te komen tot gemeentelijke herindelingen. Die kon je zo'n beetje op de kaart uittekenen, want ze werden planmatig gedaan. Maar je merkt gewoon, zeker de afgelopen tien, twintig jaar, dat er steeds meer weerstand ontstaat tegen die operaties van bovenaf, waar vooral wordt gekeken naar efficiëntie van het bestuur. Sindsdien zijn we eigenlijk voorzichtig meer gedraaid richting herindelingen die van onderop komen, waarbij draagvlak van begin af aan meeweegt. En het leidt er inderdaad soms toe dat er meer discussies zijn, dat het langer duurt en dat er soms tussenstapjes moeten worden gemaakt. Maar wat mij betreft weegt dat grotere draagvlak daar wel tegenop.

De heer Van Hattem (PVV):

Misschien moet de vraag gesteld worden wanneer we een keer klaar zijn met herindelingen. Want nu zien we dat gemeentes die amper twintig jaar geleden al heringedeeld zijn, opnieuw worden heringedeeld. Die opschaling gaat steeds een stap verder, terwijl het daarvoor ooit honderden jaren op een prima manier is gegaan. Het is nu net alsof het allemaal heel langzaam gaat, maar het is de laatste jaren juist heel snel gegaan met die bestuurlijke schaalvergroting. Kan de minister aangeven wanneer het nu eens klaar is met die herindelingen? Wanneer zijn de gemeentes nu eens op een schaal waarmee ze bij wijze van spreken 100 of 200 jaar vooruit kunnen?

Minister Ollongren:

Nee, op die vraag kan ik zeker geen antwoord geven. Het is geen wiskunde, zei ik al. Ooit is er het idee geweest dat 100.000 de perfecte schaal is, waarnaar de gemeentes moeten worden ingedeeld, maar dat is helemaal niet meer onze filosofie. Onze filosofie is dat je de schaal moet hebben die nodig is om datgene te doen wat gemeenten als taak hebben voor hun inwoners. Het is allemaal ten dienste van de publieke zaak, ten dienste van de inwoners. Naarmate we de gemeenten ook meer taken hebben gegeven, is het logisch dat je ook moet kijken of die op die schaal en op die manier uitvoerbaar zijn. Maar er is in Nederland nog steeds heel veel ruimte voor verschillen. Ik heb wel eens met de heer Van Hattem een discussie gehad en gezegd: het is niet zo dat mensen in een grote stad ongelukkiger zijn dan mensen die bestuurd worden in een heel kleine gemeente. Ook mensen in een grote stad voelen binding met hun gemeente, voelen zich vertegenwoordigd door hun gemeenteraad. Er is dus niet één perfecte maat, er is ook niet één soort eindoplossing. Rombouts noemde al de voorbeelden van die andere landen. Daar hebben ze het zo gedaan, daar hebben ze gewoon gezegd: vanaf nu delen we het als volgt in. Dat is niet de manier waarop we het in Nederland doen. Ik kan nu dus ook niet zeggen wanneer iets klaar is of niet klaar is.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, tot slot.

De heer Van Hattem (PVV):

Ja, maar de minister noemt bij al die argumenten eigenlijk één ding niet: een gemeente als zijnde een gemeenschap. De onderlinge samenhang tussen de bevolking. Dat element wordt gewoon structureel genegeerd. Nu zien we het met het Land van Cuijk ook: daar worden bijna 30 kernen bij elkaar gevoegd. De schaal wordt steeds groter, dus het gemeenschapsgevoel wat een bepaald dorp of een bepaalde stad heeft, daar ontbreekt de aandacht voor.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Kunt u daarop reflecteren?

Minister Ollongren:

Ten eerste wil ik bestrijden dat daar geen aandacht voor is geweest. Integendeel, ik heb over de herindelingen die vandaag voorliggen gezegd dat daar juist heel veel aandacht is geweest. In het geval van Maashorst is de hele filosofie juist dat er veel aandacht moet zijn voor de dorpskernen, dat zij hun identiteit zullen moeten behouden. Dat is juist het uitgangspunt. Dat is dus al het eerste punt dat ik zou willen bestrijden. Het tweede punt is dat ik het ook een onderschatting vind van waar mensen zich mee willen identificeren. Er zijn zo veel mensen die wonen in een bepaalde buurt in een grote gemeente of in een wijk in een grote gemeente, waar ze zich thuis voelen en waar ze zich mee identificeren. En omgekeerd ook. Ik vind het gek om te redeneren dat mensen er een ander gevoel bij moeten hebben op het moment dat hun gemeente opgaat in een andere gemeente. Nee, helemaal niet. Die identiteit verdwijnt daar niet mee.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de minister nu haar betoog even laten afronden.

Minister Ollongren:

Ja, ik ga afronden. Ik kom op de specifieke vragen over Grave. De provincie Brabant heeft steeds betoogd dat Grave betrokken zou moeten worden bij die herindeling. Had een meer sturende rol van de provincie dan geleid tot een sneller voorstel? We weten het niet. Het is in ieder geval nu ook gebeurd. We weten ook dat het goed zit met het draagvlak, gegeven de uitkomst van de verkiezingen. Ik heb de Tweede Kamer wel toegezegd nog eens te reflecteren op de rol van de provincies bij de herindelingen. De planning is om dat na de zomer te doen. Dan wil ik ook de ervaring van deze herindelingen erbij betrekken.

De heer Koole vroeg hoeveel ruimte gemeenten hebben om zelfstandig te blijven, gegeven het feit dat ze die taken erbij hebben gekregen. Ik zei dat eigenlijk al in reactie op de vraag van de heer Van Hattem. Het takenpakket is gewoon heel erg gegroeid. Dat betekent dat gemeenten zich zo moeten inrichten en organiseren dat ze dat ook aankunnen. Tegelijkertijd zijn de gemeenten de overheidslaag die het dichts bij de burger staat. Die nabijheid van bestuur moeten ze ook organiseren. Daar bestaan verschillende oplossingen voor. Gemeenten kiezen ook voor verschillende oplossingen, door gemeentelijke samenwerking of herindeling. Ik vind het ook goed dat die ruimte er is, maar de kern van alles is — dat gaat misschien net een beetje buiten dit debat — dat je wel kijkt naar het takenpakket van gemeenten en dat dat in verhouding staat tot de beschikbare middelen die ze hebben en trouwens ook andere instrumenten. Dat is nu natuurlijk niet helemaal in balans. Dat is een andere discussie, maar ik vind het wel belangrijk dat dat wordt opgelost.

Tot slot, voorzitter. Volgens mij ben ik bij de laatste vraag voordat ik de moties van een appreciatie ga voorzien. Dat was een vraag van de heer Kox. Hij wilde een update hebben van de gesprekken met de VNG over dit punt. Hij noemde het "de financiële uitholling van de gemeenten". Ik heb ook deze Kamer afgelopen donderdag per brief geïnformeerd over de notitie die door BZK samen met de koepels, dus met de medeoverheden, is opgesteld. Daar was naar gevraagd, hier maar ook in de Tweede Kamer. Die notitie bevat eigenlijk een gezamenlijke analyse en oplossingsrichtingen voor de problemen die we nu ervaren in de bestuurlijke en de financiële verhoudingen. Die brief is er. Die is openbaar. Daarmee ligt die klaar voor de informateur, formerende partijen en wie er dan ook maar mee aan de slag zou willen.

Tot slot de moties, voorzitter. Het zijn er vier. De eerste drie moties, dat zijn de moties met de letters B, D en G, neem ik even ineen. Dan heb ik ook nog de motie met de letter F. Die doe ik even apart.

De moties met de letters B, D en G zijn allemaal moties waarin gevraagd wordt om uitstel van de inwerkingtreding van de herindelingswetten tot nadat een referendum is gehouden. U had daar onderling ook al wat debat over. Laat ik vanuit mijn positie benadrukken dat de voorliggende wetsvoorstellen voldoen aan alle criteria van het beleidskader voor de herindelingen. Ik vind het echt onwenselijk om deze wetsvoorstellen nu aan te houden of om de inwerkingtreding van de herindelingswetten uit te stellen als ze door de Kamer zijn aangenomen. Alleen al daarom ontraad ik die moties. Eigenlijk heb ik de neiging om het gewoon daarbij te laten, want dat is de kern van waar het wat mij betreft over gaat. Ik zou helemaal niet willen speculeren over wat er zou gebeuren als u de moties aanneemt. Ik ontraad de moties en ik hoop van harte dat de Kamer ze niet aanneemt.

Dan de motie met de letter F. Die is net wat anders van aard. Even kijken, in het dictum staat: "samen met de lokale overheden bij de uitvoering van de evaluatie in ieder geval kijken naar een volksraadpleging". O ja, precies. Die motie ziet natuurlijk op hoe die evaluatie eruit moet zien. De heer Van Hattem is al twee keer naar de interruptiemicrofoon gekomen om dat ook te vragen. Ik heb daarop al gezegd dat ik nu niet wil vaststellen hoe mensen erbij betrokken moeten worden. Daarom ontraad ik ook deze motie, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording en de serieuze manier waarop ze naar alle aspecten heeft willen kijken in eerste termijn. Een paar dingetjes vooraf. Waar Schaijk gaat, daar gaat Reek. Dus wat er ook uit die evaluatie komt, dat is iets wat we wel goed in de gaten moeten blijven houden; ik geloof dat de minister dat ook bedoelde.

Ik wil verder nog reageren op de opmerking van de minister dat in de andere landen van bovenaf wordt gezegd: zo gaan we het doen en dan is het klaar. Nou, zou gaat het natuurlijk niet. Als je tien jaar bezig bent met een herindeling, bijvoorbeeld in België, dan heb je heus wel overleg met de provincie- en gemeentebesturen gehad. Ook in België is er veel overleg met die gemeenten geweest en ik denk zelfs wel te veel, want er werd zelfs rekening mee gehouden welke burgemeester ook in het parlement zat, in de zin van: kunnen we die mild stemmen bij een bepaalde indeling of minder mild? Dat is echt gebeurd in het Belgische. Dus je kunt, denk ik, niet zeggen dat het in al die andere landen omdat ze het in één klap hebben gedaan maar er wel tien jaar over gedaan hebben, een aanpak van bovenaf is die niet deugt.

Dan kom ik nu op het punt dat ik het meest heb willen maken vandaag, en dat is dat het helemaal wegschrijven van de rol van de provincie in dit proces niet wijs is. Dat wil niet zeggen dat de provincie terug moet naar de rol van: bedenk maar op de tekentafel hoe de indeling moet zijn en wring dat maar door de strot van lokale eenheden. Absoluut niet, en zo werken ook provincies niet meer. De minister zei zelf: ik wens te werken in overleg met al die andere overheden. Zo zullen provincies dat ook in de toekomst doen, als ze wel een rol krijgen. Dus ik herhaal mijn vraag: als u nou iets mocht zeggen tegen uw opvolgers, wat u zelf ook zou kunnen zijn, zou u dan niet toch in dat beleidskader enigermate de regierol bij de provincies weer willen opkrikken? Laten we niet praten over juiste keuzes. Laten we misschien wel spreken over de vraag of de herindeling van Noordoost-Brabant na al die wetsvoorstellen die ik vanmiddag ook allemaal even heb genoemd, afgerond is of niet. Zou de minister daar nog iets over willen zeggen? Als ze zegt dat dit inderdaad het geval is, dan accepteren we samen dat er een dorpje in het Brabantse Gallië ligt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rombouts. Dan geef ik het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Koole (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen in eerste termijn. We spreken over een heel belangrijk onderwerp, zeker voor de betrokken gemeenten en voor de mensen die er wonen. Wat we volgens mij met z'n allen hier moeten uitstralen, is dat we recht doen aan de gevoelens van de mensen in al die gemeenten. Dat dit in een democratie niet betekent dat alle wensen van iedereen ook worden gehonoreerd, spreekt voor zich, maar we mogen ook wel vaststellen dat het proces op sommige momenten misschien niet altijd even vlekkeloos was.

Ik heb nog twee opmerkingen. De eerste is dat ik blij ben met de toezegging over de evaluatie dat de insteek, opzet en uitvoering van de evaluatie tevoren naar beide Kamers wordt gestuurd. Ik hoop dat dit ook direct gebeurt nadat de contouren van de evaluatie duidelijk zijn. Wat betreft die evaluatie was er even onduidelijkheid. Ik heb de beantwoording door de minister en haar ambtenaren er toch maar even bij gehaald. Op de vraag van onze fractie door wie de evaluatie wordt uitgevoerd, is het antwoord: de minister van BZK is verantwoordelijk om een verslag van het functioneren van de nieuwe gemeenten te sturen aan het parlement en de minister zal er op toezien dat de evaluatie een onafhankelijk beeld oplevert. Dat betekent volgens mij ook dat de minister bepaalt wie die onafhankelijke evaluatie zal gaan verrichten. Dat onafhankelijke beeld moet dan ook gaan over de positie van Schaijk en Reek binnen de nieuwe gemeente en de wenselijkheid om deze kernen bij Oss te voegen. Dat is een vrij uitvoerige omschrijving van de taak van de organisatie die de evaluatie uitvoert. De criteria en kaders zullen dan worden opgesteld in overleg met de besturen van de provincie en de nieuwe gemeente. Maar het is dus niet de nieuwe gemeente die dat doet. Volgens mij is het toch echt de minister van Binnenlandse Zaken die dat doet, in overleg met provincie en gemeente. De minister is hierin dus leidend; zij is de trekker en uiteindelijk is zij ook verantwoordelijk. Dat is mijn lezing, maar ik vraag de minister graag of die lezing juist is.

Het tweede punt is het wat meer fundamentele debat. De heer Rombouts heeft gewezen op de grootschalige manier waarop in sommige andere landen gemeentelijke herindelingen plaatsvinden. Wij doen dat toch meer incrementeel. Het een is niet per se beter dan het ander, maar het zou toch heel goed zijn, ook in het verlengde van het debat van 11 mei over de verhouding tussen de bestuurslagen, om dat soort gedachten, van de heer Rombouts en anderen, mee te nemen in een fundamenteel debat. Wij voeren dat debat ook. De minister heeft ook gezegd dat ze gesprekken zal voeren met het IPO en de VNG om daar een notitie voor te maken. We hebben net deze week als commissie een voorlopige notitie ontvangen; nog geen kabinetsstandpunt, maar wel een notitie met de inzichten daarover. Het zou goed zijn dat dat in het debat wordt meegenomen. Dat raakt dus echt aan de discussie van vandaag, want het gaat over het takenpakket van de gemeente, dat in hoge mate bepalend is voor het wel of niet opschalen naar een grotere gemeente.

In het licht van die algemene, fundamentele discussie vind ik de rol van de minister cruciaal, zo heb ik op een bepaald moment gezegd. Ik heb toen een motie ingediend om die rol te versterken of er in ieder geval bij de informateur op aan te dringen dat hier via de formatie aandacht aan wordt besteed. Ik zou die motie opnieuw willen indienen, zoals ik al had aangekondigd. Zal ik haar opnieuw voorlezen?

De voorzitter:

Ja, want ik weet niet of iedereen die nog helemaal op z'n netvlies heeft.

De heer Koole (PvdA):

Nee.

De voorzitter:

Door het lid Koole wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een krachtiger georganiseerd decentraal bestuur wenselijk is;

overwegende dat gedachtevorming daarover in samenhang met de democratische legitimatie van het decentraal bestuur dient te worden bevorderd;

overwegende dat de rol van de minister van BZK als hoeder van de medeoverheden binnen het rijksbestuur meer dan ooit gewenst is;

overwegende dat met het oog daarop de formele positie van de minister van BZK moet worden versterkt, onder meer tot uiting komend in het medeondertekenen van wetten die de decentrale overheden rechtstreeks raken;

overwegende dat deze medeverantwoordelijkheid ook ziet op budgetoverdrachten die met decentralisaties gepaard gaan en de motivering van de wijze waarop de financiële gevolgen van de decentralisaties worden gedekt;

spreekt de wens uit dat de versterking van de aldus omschreven positie van de minister van BZK als hoeder van democratisch gelegitimeerde medeoverheden binnen het rijksbestuur tijdens de lopende kabinetsformatie aan de orde wordt gesteld;

verzoekt de Voorzitter deze wens over te brengen aan de informateur,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter K (35570-VII, 35619, 35620, 35842, 35621).

Wordt de indiening van de motie voldoende ondersteund? Ik zie twee handen omhooggaan. Hoeveel handtekeningen staan eronder, meneer Koole? Drie?

De heer Koole (PvdA):

De mensen die de motie in eerste instantie ondertekend hadden, heb ik niet opnieuw gevraagd, dus alleen mijn handtekening staat eronder.

De voorzitter:

Maar ik zie inmiddels minstens vier handen, dus de indiening van de motie wordt voldoende ondersteund; daarmee maakt zij deel uit van de beraadslaging.

Bent u daarmee aan het einde van uw inbreng? Ja. Blijft u nog even staan, want er is een interruptie voor u van de heer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

De inhoud van de motie is mij sympathiek, en ik wil mijn best doen om mijn fractie hier in haar stemgedrag achter te krijgen, maar er zijn een paar dingen. Wat heeft het met vandaag te maken? Wat heeft de rol van de minister van Binnenlandse Zaken met deze herindelingsvoorstellen te maken? Mag de voorzitter deze motie buiten de orde van de vergadering verklaren? Dat is één.

Twee. Hebt u nog steeds in de motie staan — ik had even een debatje met de heer Van der Burg, dus ik weet niet zeker of u dat voorgelezen hebt — dat dit onder de aandacht van de formateur gebracht moet worden? Als u dat handhaaft, gaan wij er niet in mee, om die reden. Als u dat eruit haalt, is de inhoud ons sympathiek.

De heer Koole (PvdA):

Het heeft alles te maken met het debat van vandaag. Dat heb ik in eerste termijn ook duidelijk gemaakt. Ik kan mijn argumenten daarvoor opnieuw noemen. Het komt erop neer dat heel veel van de opschalingen naar grotere gemeenten, de samenvoegingen naar grote gemeenten, worden beargumenteerd, ook in de memories van toelichting, ten behoeve van het vergroten van de bestuurskracht van gemeenten. En dat, volgens dezelfde memorie van toelichting, die bestuurskracht groter moet worden, omdat er zo veel taken naar de gemeenten zijn gegaan enzovoort enzovoort. En dus heeft het met het algemene debat te maken over hoeveel taken we waar beleggen en op welke schaal, en of we sommige taken niet bij rijksuitvoeringsorganisaties moeten leggen. Het raakt dus aan dat algemene debat.

De heer Rombouts (CDA):

Ik accepteer het haakje. Nog even een ding over de inhoud van de motie. U zegt dat nu voortaan altijd de minister van Binnenlandse Zaken moet contrasigneren als gemeenten in charge zijn bij een wet. Is dat niet heel veel? U heeft meer parlementaire ervaring dan ik, maar zijn dat niet bijna alle wetten, bij wijze van spreken?

De heer Koole (PvdA):

Nou, het zijn niet alle wetten. De zinnen van de formulering van de overwegingen en het dictum komen letterlijk uit het advies van de Raad van State. Ik heb dat vorige keer al gezegd. De Raad van State vindt dat ook. Het is niet zo dat alle wetten altijd langs de minister van Binnenlandse Zaken moeten, maar wel als het gaat om wetten die raken aan het functioneren van het decentraal bestuur, niet alleen het financiële functioneren maar ook het bestuurlijk functioneren van het decentraal bestuur. De minister van Binnenlandse Zaken zou dan een bijzondere positie hebben om als de hoedster van de decentrale overheden ervoor te waken dat het decentrale bestuur niet in financiële of bestuurlijke zin in het gedrang komt.

De heer Rombouts (CDA):

Ook hier ben ik overtuigd. Als de Raad van State het zegt, geloof ik het wel. Maar nu die formateur nog.

De heer Koole (PvdA):

Wij hebben het er de vorige keer ook over gehad. Het is staatsrechtelijk niet onjuist, maar het is niet gebruikelijk. De Voorzitter van deze Kamer heeft aan het begin van de formatie al gesproken met de informateur. De Voorzitter van deze Kamer kan dus berichten aan de informateur overbrengen. Dit is een kwestie, namelijk de versterking van de positie van een minister, die alleen maar geregeld kan worden tijdens de formatie. Dat moet je bij de formatie regelen of anders moet je weer vier jaar wachten. Omdat de Voorzitter berichten namens deze Kamer over kan brengen, is het in dit geval ook geëigend om dit over dit onderwerp te doen.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, ik ben wat minder soepel dan de heer Rombouts. Ik accepteer het haakje niet, maar verder maakt het niet uit, want de voorzitter zal zeggen: er zijn vier handen omhooggegaan plus een handtekening, dus de motie maakt onderdeel uit van de beraadslaging. U zei vanmiddag ook nog iets anders. Namelijk: ik dien deze motie opnieuw in, omdat mij na de stemming is gebleken dat een fractie die toen tegen was, eigenlijk voor was. Dat vind ik raken aan de hygiëne van deze Kamer. Wij blijven steeds dezelfde motie indienen tot het moment dat er een meerderheid voor is. In de commissie BZK of hier plenair als het gaat om BZK, praten we altijd over gemeenten en altijd over de minister en dus heb je altijd een haakje om zo'n motie in te dienen. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Ik hoor graag een reactie.

De heer Koole (PvdA):

Ik zal graag een reactie geven. Het is niet zo dat je altijd een motie kan indienen totdat je een meerderheid hebt. De stemming over deze motie was in de week na het debat. Nog diezelfde middag, na de stemming, zegt één fractie: we hebben verkeerd gestemd. Dat is de aanleiding om de motie opnieuw in te dienen. Ik heb van tevoren informatie ingewonnen bij de Griffie over wat gebruikelijk is. De stemming is geweest, dus die geldt. Maar je kunt de motie opnieuw indienen bij een verwant onderwerp. Dit onderwerp is verwant, dat is het haakje waar we het net over hadden, en dus is er alle reden om deze motie opnieuw in stemming te brengen. Er is geen enkele aanleiding om te geloven dat dit bij alle moties zal gebeuren. Hoe vaak komt het nou voor dat een fractie op dezelfde middag van de stemmingen zegt: ik heb verkeerd gestemd?

De heer Van der Burg (VVD):

Voorzitter, ook meer u aankijkend: volgens mij is het zo dat ook als een fractie dat niet had gezegd, het op zich een partij vrijstaat om een motie opnieuw in te dienen. Dat doet dus niet ter zake voor het opnieuw indienen. Ik vind het onjuist om een motie opnieuw te gaan indienen en daar dit haakje voor te gebruiken. Maar goed, het is uw recht. De VVD-fractie zit met hetzelfde probleem, zou ik bijna zeggen, als de heer Rombouts. Wij zijn geen actiegroep, wij zijn geen belangenorganisatie. U hoort gewoon tijdens de onderhandelingen via uw partijleider in te brengen wat in het regeerakkoord moet komen te staan. De enige partij die dat niet kan, is de partij voor de ouderen, want die hebben een partijleider in de Eerste Kamer zitten. Maar voor de rest is het niet zo dat wij een belangenorganisatie zijn die tegen de Voorzitter zegt: breng ook even een van de 2.500 briefjes in die naar de onderhandelaars gaan. Hoe kijkt u aan tegen de rol en de positie van de Kamer in dezen?

De heer Koole (PvdA):

Mijn fractie is geen belangenorganisatie, deze Kamer is geen belangenorganisatie. Maar deze Kamer is wel de Kamer die ook adviezen kan geven op het punt van de kabinetsformatie. Onze Voorzitter heeft dat eerder dit jaar ook al gedaan. Dat kan. Je kunt adviezen geven. Een motie is niet zomaar een ding. Het is een Kameruitspraak, en natuurlijk alleen maar als er een meerderheid voor is, want anders hoeft de Voorzitter niet in actie te komen. Het is een uitspraak van de Kamer over een punt van de formatie. Dat is al eerder gebeurd, dus waarom zou dat in dit geval niet kunnen? Het heeft niets met belangenorganisaties te maken. Het is een Kameruitspraak.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik vind in ieder geval dat politieke partijen daar andere instrumenten voor hebben en zeker dat parlementariërs daar andere instrumenten voor hebben dan via een motie de Voorzitter aan het werk te zetten. Ik zal mijn fractie adviseren om opnieuw niet voor deze motie te zijn.

De heer Koole (PvdA):

Juist als parlementariër is deze manier van doen gebruikelijk. Als partijlid doe je het misschien via je politiek leider. Dat zou kunnen. Maar je hebt een zelfstandige verantwoordelijkheid als parlementariër, als lid van de Eerste Kamer, om, als je de meerderheid van de Kamer kunt overtuigen, een uitspraak van de Kamer te vragen. En dat is wat ik doe.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik ondersteun het recht van de heer Koole van de PvdA om deze motie in te dienen. Daarom heb ik mijn hand opgestoken als ondersteuner voor het indienen. Maar ik ben het wel eens met het punt dat de heer Van der Burg zojuist heeft gemaakt over de rol van de Eerste Kamer, die eigenlijk niet past richting de formatie. Het is een vreemde rol die ons hier wordt aangemeten. Ik heb dat eerder ook gezegd bij een motie van de heer Rosenmöller over het beleid rond onze voormalige Nederlandse Antillen.

Ik heb een vraag aan de heer Koole. Als wij naar de inhoud kijken van wat hij voorstelt, wordt er gesproken over de minister als bewindspersoon, als hoeder van het lokale bestuur, en dat dat versterkt moet worden. Ik hoor hem ook in het debat een aantal zaken noemen, bijvoorbeeld dat heel veel taken vanuit het Rijk bij de gemeenten zijn neergelegd. Zouden we dan niet het debat moeten voeren over wat de kerntaken zijn van gemeenten en provincies en wat er vanuit het Rijk al dan niet bij hen moet worden neergelegd? Is het wel wenselijk om zo'n energietransitie over de schutting te gooien van al die gemeenten en hen overal te laten bepalen waar ze die windturbines en dergelijke neer moeten zetten?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Hattem (PVV):

Mijn vraag is: zou dat debat niet in de breedte moeten worden gevoerd, voordat we meteen gaan zeggen dat de bewindspersoon de hoeder moet worden? En hoe dat verder wordt ingevuld, moeten ze op een gegeven moment maar gaan uitzoeken.

De heer Koole (PvdA):

Dat fundamentele debat moet gevoerd worden. Wij hebben daarmee op 11 mei een begin gemaakt. De Raad van State vraagt ook om dat fundamentele debat. Ik hoop dat dat doorgevoerd kan worden. En om dat debat te bevorderen, is het heel prettig als deze Kamer als geheel dat kan doen met een minister die als eerstverantwoordelijke voor die decentrale overheden op rijksniveau met deze Kamer spreekt, met een versterkte positie, zodat wij een nog beter geïntegreerd verhaal kunnen krijgen richting deze Kamer en wij, meer dan tot nu toe, een integrale afweging kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat wij langzaam afronden.

De heer Van Hattem (PVV):

Mag ik hierop reageren?

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Van Hattem (PVV):

De heer Van der Burg heeft ook verschillende interrupties gekregen.

De voorzitter:

Daar wil ik wel even op reageren. U bent in dit debat al met uw achtste interruptie bezig. De heer Van der Burg heeft er tot nu toe twee gehad in dit debat. Maar ga uw gang.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik bedoelde de herhaalinterrupties op dit punt, voor alle duidelijkheid.

De voorzitter:

Oké, ja.

De heer Van Hattem (PVV):

U bent inderdaad heel toegeeflijk in het toekennen van interrupties, moet ik toegeven.

Wij hebben inhoudelijk een belangrijk punt te pakken. Het punt is dat de rol van de gemeenten en provincies aandacht behoeft. Kan de heer Koole aangeven waarom hij nu al de conclusie trekt dat het de versterkte bewindspersoon moet zijn, terwijl het debat zelf nog gevoerd moet worden? Er kunnen nog allerlei andere zaken aan de orde komen, van het interbestuurlijk programma tot de rol van de VNG en het IPO als koepelorganisaties die overal in zitten. Kan de heer Koole daar duidelijkheid over geven?

De heer Koole (PvdA):

Mijn antwoord daarop zou zijn dat het juist aan het begin van een fundamenteel debat, dus waar we nu staan, wenselijk is dat er een minister zit die nog meer, ook binnen het kabinet, met een integrale visie kan komen. Met integrale visie bedoel ik ook de andere terreinen die het decentrale bestuur raken dan alleen het terrein van Binnenlandse Zaken. Als de minister dat kan overzien en daarmee te maken heeft, kan zij als zodanig deze Kamer veel beter en geïntegreerder informeren. Dat is een goede start van dat debat, maar het is niet de uitkomst van het debat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Koole. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank, voorzitter. Het is een vreemde gewaarwording om over deze zaak te spreken, terwijl er elders in het land iets vreselijks is gebeurd. Heel veel sterkte voor iedereen die daarbij betrokken is.

Allereerst wil ik nog even een paar punten aan de orde stellen. Ik had in mijn eerste termijn nog een paar vragen gesteld waar ik nog geen antwoord op heb gehad van de minister. Allereerst ging dat over het kwalitatieve en het kwantitatieve oordeel dat gegeven wordt. Kan de minister nog een keer ingaan op wat zij precies verstaat onder het kwalitatieve oordeel en wat daarbij als acceptabel wordt gezien? Ze gaf in de schriftelijke ronde aan dat het kwalitatieve beter was dan het kwantitatieve qua uitkomst rond het maatschappelijk draagvlak.

Het tweede punt. In de schriftelijke ronde werd gerefereerd aan de splitsing van de gemeente Haaren. Dat werd als voorbeeld gezien van hoe een kern zich kan aansluiten bij een buurgemeente. Nu zien we dat bij Schaijk die kans niet wordt geboden. Nogmaals de vraag: waarom geeft de minister dit als lichtend voorbeeld en wordt dat lichtende voorbeeld vervolgens niet opgevolgd?

De minister had nog een aantal punten aangegeven in de schriftelijke ronde over de toekomstbestendigheid en de bestuurskracht van de gemeente Maashorst, die zonder de kern Schaijk niet beoordeeld kon worden. Kan de minister aangeven hoe die toekomstbestendigheid en bestuurskracht wel beoordeeld kan worden als de kern Schaijk na een evaluatie alsnog geen deel gaat uitmaken van de gemeente Maashorst?

Ik heb nog een paar andere puntjes, zoals de evaluatie zelf. Er zijn een heleboel zaken naar voren gekomen die al iets concreter invullen wat de richting en het kader van de evaluatie moet gaan worden. Ik zou toch graag iets meer gestructureerd willen zien hoe dat vorm krijgt. Ik zou de minister willen vragen of zij kan toezeggen om een stappenplan te verstrekken aan de Kamer, zodat we goed een vinger aan de pols kunnen houden.

We hadden net een kleine discussie over opschaling en wat de juiste maat en schaal is. Ik ben zelf geboren en getogen in de gemeente Westerhoven. Dat was destijds met 1.700 inwoners de kleinste gemeente van Brabant. Dat ging ook prima. We deelden een burgemeester met het nabijgelegen Riethoven. Het bestuur stond heel dicht bij de burgers. Er was in de negentiger jaren veel verzet tegen toen de gemeente heringedeeld moest worden. Daarmee kom ik bij mijn vraag. De minister zegt dat kleinschaligheid behouden blijft. Zelfs door opschaling kan kleinschaligheid en identiteit van de kernen behouden blijven. Maar ze mist daarin één essentieel ding en dat is het zelfbestuur, het zelfbeschikkingsrecht over de eigen kern in dezen. Kan de minister aangeven hoe zich dat verhoudt? Er werd net onder andere door de heer Rombouts verwezen naar België. De kleinste gemeente in België is op dit moment de gemeente Herstappe bij Tongeren. Dat heeft 80 inwoners en is nog steeds een zelfstandige gemeente. Het kan in theorie dus wel. Wat gaan we hier in de toekomst krijgen? Ik vond de vraag van de heer Rombouts op zich terecht: wat gaat er de komende jaren in de regio Noordoost-Brabant gebeuren? Is alles afgerond of krijgen we misschien over tien jaar weer een herindeling van Maashorst en Meierijstad, zodat de combinatie Uden en Veghel alsnog gestand doet? Wij zouden het niet wenselijk vinden, maar het kan best zijn dat het de ambitie wordt van een volgend kabinet, of wie dan ook.

Dan de opgaven vanuit de gemeenten. Er zijn nu heel veel opgaven vanuit het Rijk neergelegd bij de gemeenten, onder andere de energietransitie. Ik refereerde er net ook al aan in een interruptiedebatje met de heer Koole. Kan de minister aangeven of het niet wenselijker zou zijn om minder ambities bij de gemeenten neer te leggen? Die zitten er zelf vaak totaal niet op te wachten. Bijvoorbeeld die RES is bij heel veel gemeenten een molensteen om de hals. Kan de minister dus aangeven of het niet beter is om minder taken en ambities bij gemeenten neer te leggen en daardoor de kleinschaligheid beter te borgen?

Tot slot, voorzitter. Ik heb nog eens nagedacht over de suggestie van de heer Van der Linden in eerste termijn. Hij gaf aan dat er misschien nog een motie zou moeten komen om de stemmingen over de huidige wetsvoorstellen aan te houden totdat er referenda zijn gehouden in de betreffende gemeenten. Het lijkt me niet nodig om daar een motie over in te dienen, want in een motie wordt de regering tot iets opgeroepen en over het aanhouden van stemmingen gaan wij als Kamer zelf. Daarom zou ik een voorstel van orde willen doen om niet tot stemming over deze wetsvoorstellen over te gaan zolang er geen referenda zijn gehouden in de desbetreffende gemeenten. Mijn verzoek aan de voorzitter is om dit ordevoorstel in behandeling te nemen.

Tot zover overigens in de tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Wilt u nog een keer uw ordevoorstel formuleren?

De heer Van Hattem (PVV):

Om niet tot stemming over deze wetsvoorstellen over te gaan zolang er geen referenda zijn gehouden in alle desbetreffende gemeenten.

De voorzitter:

Niet tot stemming overgaan zolang er geen referenda zijn gehouden. Dat is een ordevoorstel waarover we dan direct gaan stemmen. Ik kijk even rond. Er zijn een aantal mensen die willen reageren, waaronder de heer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

Dit gaat wel heel erg vlug, ook wat u doet, voorzitter. We moeten altijd even nadenken. Volgens mij heb je ordevoorstellen om nu iets wel of niet te doen. Maar nu gaat het over een ordevoorstel om volgende week niet te stemmen. Laten we er gewoon even een paar nachtjes slapen voordat we over dat ordevoorstel stemmen.

De heer Dittrich (D66):

In vervolg op wat de heer Rombouts zei, ben ik tegen het ordevoorstel van de heer Van Hattem. Ik vind dat de wetsvoorstellen rijp zijn om over te stemmen. Daarom wijs ik het ordevoorstel af voor nu en ook voor volgende week.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Ik heb een vraag. Betekent dit ordevoorstel dat de moties worden ingetrokken?

De heer Van Hattem (PVV):

Nee, dat is niet aan de orde. Kijk, stel dat dit ordevoorstel wordt verworpen, dan zijn die moties nog steeds heel erg hard nodig.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

In dat geval is het een onzinnig ordevoorstel. Het voorstel zou namelijk betekenen dat we die referenda alsnog mogelijk willen maken en dat we de wet dus willen uitstellen. Dat zou ik een zuivere route vinden. Maar het is of-of: of een ordevoorstel of die moties.

De heer Van Hattem (PVV):

Als het dan toch zuiver moet, dan zou dat betekenen dat ik de moties alsnog kan intrekken op het moment dat het ordevoorstel verworpen zou worden. Maar dat is nu nog niet aan de orde. Zolang dat nog niet aan de orde is, laat ik de moties staan.

De heer Ganzevoort (GroenLinks):

Het lijkt me niet zo handig om nog meer instrumenten aan de heer Van Hattem te geven om de zaak te frustreren, dus we steunen het ordevoorstel niet.

De heer Koole (PvdA):

In navolging van de heer Rombouts zeg ik: het zou mijn idee zijn om nu niet te stemmen over het ordevoorstel, maar om dat volgende week te doen. Maar tegen de inhoud van het ordevoorstel zou ik me zeer verzetten. Er zit iets in van: het mag pas doorgaan als er een referendum is gehouden. Dit is ook gelijk een vraag aan de heer Van Hattem. Dit betekent in feite dat je vanuit de Eerste Kamer, dus vanaf op z'n minst het rijksniveau, dwingend referenda gaat opleggen aan de gemeenten. Ik ben zelf voorstander van referenda, maar er moet op het niveau waarop de democratie wordt georganiseerd zelf besloten worden of er tot een referendum wordt overgegaan. Nu zegt u — dat is mijn vraag — dat u dit dwingend vanuit rijksniveau wil opleggen aan de lokale gemeentes.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik wil het anders formuleren. Ik wil de inwoners van die lokale gemeenten de kans geven om zich in een referendum uit te spreken over die herindelingen. Nu wordt er eigenlijk aan hen opgelegd: gij zult straks tot de volgende gemeente behoren. Dat beslissen wij nu ook met een wetsvoorstel vanaf rijksniveau, zonder dat ze daar iets over te zeggen hebben. Dit is dus juist een hele constructieve kans om de burgers erbij te betrekken.

De heer Koole (PvdA):

Ik concludeer toch dat u vanaf het rijksniveau dwingend een instrument wil opleggen aan een gemeente. Ik zou er tegen zijn. Ik zou dus ook inhoudelijk tegen dit ordevoorstel zijn. Ik sluit me aan bij wat de heer Rombouts in het begin zei. We stemmen daar pas volgende week over.

De heer Van der Burg (VVD):

Op proces eens met het voorstel van de heer Rombouts — niet nu stemmen, maar volgende week — en op inhoud eens met wat zojuist is gezegd. Het is niet verstandig om dit te doen, want we leggen van bovenaf iets op. In beide gevallen dus: niet nu, maar volgende week.

De voorzitter:

Wil een van de heren die daar staan te debatteren nog de interruptiemicrofoon gebruiken? Hij is vrij.

De heer Rombouts (CDA):

Ik wist niet of dat in tweede instantie überhaupt nog mocht, dus ik wilde eigenlijk iets met de heer Koole delen. Maar nu ik de kans krijg, wil ik de volgende vraag stellen. De heer Koole trekt heel scherp uit de heer Van Hattem dat deze wil dwingen bij elk wetsontwerp. Ik snap dat in zijn lijn: altijd een referendum voor het tot wetgeving kan komen. Dan moet hij de Wet ARHI wijzigen. Dat gaan we hier niet in een ordevoorstel behandelen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond om te zien of er een meerderheid is om volgende week over dit ordevoorstel te stemmen.

De heer Van Hattem (PVV):

Voorzitter. Wat mij betreft mag het volgende week. Het mag zelfs langer worden uitgesteld als de Kamer dat goed vindt.

De voorzitter:

Het gaat me even om een meerderheid. De heer Kox.

De heer Kox (SP):

Ik vind alles goed, maar mij staat bij dat over een ordevoorstel direct gestemd wordt. Als dat niet zo is, dan is het goed en ben ik het ermee eens.

De voorzitter:

Er staat: "wordt direct over gestemd, tenzij de Kamer anders besluit". U had dus gelijk dat dat er staat, maar er staat nog meer. Als er nu dus een meerderheid is om volgende week over dit ordevoorstel te stemmen — ik zou voorstellen om dat te doen voorafgaande aan de overige stemmingen — dan is aldus besloten.

De heer Van Hattem (PVV):

Prima. Dan stemmen we volgende week.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Kox.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Het is inderdaad wat vreemd. We spreken hier de hele dag over democratie en de inrichting van ons bestuur en in Amsterdam wordt Peter de Vries neergeschoten. Een tijd terug werd een advocaat neergeschoten. Nu wordt een bekend journalist neergeschoten. Ik denk dat de hele Kamer ontsteld is over dat bericht. Maar goed, wij kunnen daar verder hier niet over praten.

Voorzitter. Collega Koole dient een motie opnieuw in. Dat is hier inderdaad niet gebruikelijk. Aan de overkant is het aan de orde van de dag dat dezelfde motie steeds ingediend kan worden. Hij geeft er een specifieke reden voor. Ik denk dat hem dat vrijstaat. We stemmen er volgende week over. Zijn motie is echter onderdeel van een groter geheel. Dat gaat over de modernisering van onze bestuurlijke organisatie. We hebben er onlangs, op 11 mei, al over gesproken. We hebben er in 2012 al een motie over aangenomen, dus die hoef ik niet opnieuw in te dienen. Er is een motie aangenomen. Door de minister-president toen, die nu nog steeds onze minister-president is, is toegezegd dat die samenhangende visie op modernisering van de bestuurlijke organisatie er moet komen. Ik vind dat de minister, die ik verder dank voor alle antwoorden, niet geantwoord heeft op die eerste vraag die ik stelde: wanneer gaan we dat doen?

De verwijzing naar andere landen en dat het daar ook allemaal geen pretje is, is onvoldoende. We hoeven niet te doen wat België doet. We hoeven niet te doen wat Denemarken doet. Dat ontslaat ons niet van de verplichting om iets te doen, zeker omdat deze Kamer dat gevraagd heeft en de regering dat in het verleden ook toegezegd heeft. Het mag duidelijk zijn geworden uit de opmerkingen van veel fracties in deze Kamer dat die behoefte er nog steeds is. Maak een plan voor hoe wij met de bestuurlijke organisatie van dit land omgaan. Dat gaan we vandaag niet meer meemaken, maar we hebben afgesproken dat er een vervolg komt op het debat van 11 mei. Daar zal die vraag toch echt aan de orde moeten komen, de vraag van collega Koole, maar ook de bredere vraag. Dat wilde ik opmerken om de minister eraan te herinneren dat die vraag niet beantwoord is.

Ten tweede. Ik dank de minister dat ze ons erop wijst dat er inmiddels een rapport naar beide Kamers is gekomen over de financiële situatie van de Nederlandse gemeenten. Ik heb het nog niet bestudeerd. Ik zal dat zeker gaan doen. Ook daar komen we niet voor het reces aan toe, maar na het reces zal dat zeker aan de orde komen.

Voorzitter. Tot slot. Ik ben blij dat er een echte evaluatie gaat plaatsvinden in zowel Dijk en Waard als in Maashorst, waarbij de bevolking zeker betrokken zal worden. De minister heeft dat keer op keer benadrukt. Dat ligt natuurlijk ook voor de hand, maar zij die twijfelden, mogen daar nu van overtuigd zijn. Dat is duidelijke taal. De gemeente, de provincie, het parlement en de regering gaan daarbij een rol spelen, zeker omdat het er op verzoek van de Tweede Kamer — ik denk de hele Tweede Kamer — in is gekomen. Ik denk dat het besluit dat we vandaag nemen ook het beste besluit is voor de bewoners van de delen van gemeenten die er nog niet gerust op zijn. Dit geeft in ieder geval duidelijkheid aan hen. Ik denk dat alle fracties in deze Kamer duidelijk hebben gemaakt dat ook wij daar een toeziend oog op zullen houden.

Voor het overige zal mijn fractie voor de vier voorstellen stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kox. Dan is ten slotte het woord aan de heer Van Pareren namens de Fractie-Nanninga.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga):

Dank, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op de evaluatie achteraf. Er is veel in het debat over gesproken, zo van: hoe moet dat dan, hoe gaat dat dan? We hebben er toch grote moeite mee. We praten in deze wet over draagvlak. Dat is van belang. Het moet rust geven in de gemeenschappen die het betreft. Het zijn mensen, waar we over praten. Het zijn mensen waarvoor belangrijke besluiten worden genomen in hun gemeenschappen.

Het is van belang dat in een wet een goede balans zit. Een wet die klaar is, heeft draagvlak. Deze wet geeft niet de energie aan de mensen, zo van: hup we gaan ervoor. Het geeft een rem. Het is een handrem, die erbij zit. Dat is jammer.

Het vooruitschuiven van het probleem van nu is geen goede zaak. Los het nú op. Maak eerst schoon schip en ga dan aan de slag met die wet. Ons voorstel blijft toch wel: houdt die wet aan. Zorg dat deze stap gezet wordt en ga dan verder.

Als er dan toch een evaluatiebureau moet komen, zou ik als fractie niet de voorkeur geven aan een bureau of organisatie, maar aan een commissie van wijze vrouwen, om het zo te zeggen. Dat is een pleonasme, dus je zou kunnen zeggen: een commissie van wijze mensen. Het is veel beter om een groep die zo betrokken is bij de gemeenschap te laten beoordelen wat daar gebeurt. Dat vinden ik en mijn fractie een heel belangrijke zaak. Voorkomen is beter dan genezen.

Ik heb nog één vraag aan de minister. Ik hoorde in het debat veel vragen langskomen over de betrokkenheid van de provincie. Ineens floepte daar ook op: hoe is de betrokkenheid van IPO? IPO is een niet-gekozen lichaam boven de provincies.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Pareren. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.

Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ja, dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Ik sluit mij overigens aan bij de woorden van afschuw die zonet zijn uitgesproken over de afschuwelijke gebeurtenis in Amsterdam.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen en opmerkingen. Ik heb de heer Rombouts goed gehoord. Ik heb zelf ook in mijn termijn gezegd dat Reek en Schaijk onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Dat zullen we in ons achterhoofd houden. Dat zal straks ook moeten blijken.

Ik heb in de vergelijking met andere landen — de heer Rombouts bracht dat punt zelf op — eigenlijk vooral tot uitdrukking willen brengen dat de bestuurscultuur en de inrichting van het bestuur per land nu eenmaal heel verschillend zijn. We zijn in de Europese Unie op veel manieren naar elkaar toegegroeid, maar daar zie je de grote verschillen tussen landen, ook culturele verschillen. We kennen allemaal bijvoorbeeld de Franse traditie. Ik heb zelf net geleerd dat Slowakije de gemeente heeft met het kleinste aantal inwoners, namelijk zeven inwoners. Ik wist het ook niet, maar dat kan ook. Dat kan allemaal, maar ik denk dat we heel erg op zoek zijn naar een manier die bij ons past, die de Nederlanders past en die de gemeenten past. Ik denk dat we allemaal met elkaar de gemeente een belangrijke bestuurslaag vinden.

Daarmee wil ik de provincies niet wegschrijven. Ze hebben natuurlijk ook wel de rol die de heer Rombouts ze toedicht. We zijn alleen samen op zoek naar het antwoord op de vraag hoe die regierol invulling te geven. Het van bovenaf opleggen van die regierol, met een vorm van doorzettingsmacht, heeft in de praktijk geleid tot heel veel verzet. Die regierol kan natuurlijk ook op andere manier worden ingevuld, namelijk door aan de kant van de gemeenten te gaan staan en met hen samen te zoeken naar de beste oplossing, inderdaad met de erkenning van de problemen die er soms zijn en die in sommige gevallen gewoon niet oplosbaar zijn op de schaal van een bepaalde gemeente. Als de heer Rombouts dat bedoelt, dan zijn we volgens mij al een heel eind in elkaars richting bewogen.

Ik kan niet zeggen of de herindelingen nu klaar zijn in Noord-Oost-Noord-Brabant. Die garantie durf ik dan weer niet te geven, maar ik denk dat er wel een belangrijke stap wordt gezet.

Tegen de heer Koole zeg ik het volgende. Volgens mij heeft hij gelijk en heeft hij goed gekeken. Doordat het in de wet is opgenomen, ligt het opdrachtgeverschap bij de minister van BZK. De minister van BZK zal ook degene zijn die de Kamers daarover informeert. Ik heb vooral willen benadrukken dat ik denk dat ik dat als minister alleen goed kan doen, als ik goed samenwerk met de andere overheden. In dit geval is dat natuurlijk de gemeente, maar ook de provincie en de andere gemeente die daarbij betrokken is. Dat is dus de manier om daar invulling aan te geven. Ik denk dus dat we het op dat punt eens zijn.

Ik ga natuurlijk verder niet over de motie, want het betreft een spreekt-uitmotie. We hebben hier natuurlijk al eerder een debat gehad over de inhoud. Ik wil er alleen op wijzen dat er in het rapport van de Raad van State precies over dit punt iets gezegd wordt. In de stukken waarvan ik alleen maar het doorgeefluik naar de Kamer was, in de agenda die met de medeoverheden tot stand is gekomen, wordt er ook aandacht gevraagd voor juist die aanbevelingen en die regierol. Nogmaals, dat is dus niet iets wat ik zeg vanuit mijn huidige verantwoordelijkheid of mijn politieke verantwoordelijkheid. Dat is meer informatie die nu dan beschikbaar is voor de informateur, de formerende partijen, en ook voor alle andere partijen trouwens.

Dan de heer Van Hattem. Hij zegt dat ik geen antwoord heb gegeven wat betreft kwalitatief en kwantitatief, maar ik heb zelfs een paar keer gezegd: het is geen wiskunde. Het is ook niet helemaal dichotomisch. Je kunt dus niet zeggen: ja of nee. Je kunt niet zeggen: een nulletje en een eentje. Het is niet allemaal in cijfers te vatten en daarom is dat kwalitatieve oordeel ook heel erg belangrijk.

Haaren wordt genoemd. Dat is niet per se als lichtend voorbeeld, maar gewoon als voorbeeld.

Ik zei al tegen de heer Koole wat de rol van de minister van BZK is wat betreft de evaluatie en het kader. Ik heb al toegezegd de Kamers te informeren over de opzet. De minister van BZK zal dat doen, of ik dat nou ben of dat mijn opvolger dat is. Dat is dus niet een stappenplan en niet de uitwisseling van allerlei ideeën over de vraag "hoe". Dat heb ik nu namelijk in voldoende mate opgehaald. De wet geeft daarin richting. Bij debatten zijn daarvoor bepaalde suggesties gedaan. Straks moeten we gewoon aan de slag om die opzet te maken, maar daarover zal de Kamer worden geïnformeerd.

Dan opschaling en de ideale omvang. Ik denk dat de heer Van Hattem en ik daarover gewoon van mening zullen blijven verschillen. Ik vind dat het soms wat nostalgisch van aard lijkt. Mijn uitgangspunt is echt een ander. Nostalgie vind ik mooi en ik houd van geschiedenis, maar het gaat mij echt om de taken die gemeenten hebben voor hun inwoners en om de vraag hoe ze daaraan invulling kunnen geven. Natuurlijk vind ik het belangrijk dat er een goede balans is tussen de taken die de gemeenten hebben en de middelen en de instrumenten die hen daarvoor ter beschikking staan. Dat zei ik net ook in reactie op een andere vraag. Ik denk dat die balans beter moet. Daarbij moet je nooit uitsluiten dat taken misschien toch beter op een ander niveau kunnen worden georganiseerd. Ik vind dat je altijd moet openstaan voor die discussie. Het omgekeerde is wel dat juist de nabijheid van die gemeenten — dat is dus de overheidslaag het dichtst bij de Nederlanders — vaak een reden is om die taken daar te willen beleggen. Ik denk niet dat de heer Van Hattem zou willen dat alles ineens weer wordt gecentraliseerd en op afstand wordt georganiseerd. Ik denk dat de mensen in Nederland daar niet heel veel beter van worden. We moeten ze wel de instrumenten geven om het goed te kunnen uitvoeren.

De heer Van Hattem (PVV):

Daar zit toch wel een behoorlijk discussiepunt achter, als je het over nabijheid hebt. Die nabijheid wordt steeds minder door de steeds grotere gemeentes. De afstand tussen Overloon, tegen de Limburgse grens aan, en Grave is misschien rond de 30 kilometer. De fysieke afstand binnen zo'n gemeente neemt dus toe. Daarmee neemt de onderlinge samenhang af en daarmee dus ook de nabijheid. Maar die taken worden voor een groot deel neergelegd bij die gemeentes, zonder dat die gemeentes daar zelf echt op zitten te wachten.

De voorzitter:

Dus uw vraag is, meneer Van Hattem?

De heer Van Hattem (PVV):

Kan de minister vanuit haar visie benaderen dat de gemeentes zelf ook zouden moeten bekijken welke taken zij wel of niet zouden willen hebben? Moeten zij wel die taken willen hebben van de energietransitie et cetera?

Minister Ollongren:

De heer Van Hattem stelt dat ze die taken niet willen hebben. Ik zou stellen dat ze die taken heel graag wel willen hebben. Juist bij de energietransitie bijvoorbeeld zijn de gemeenten buitengewoon betrokken. Daar kunnen ze via de RES'en op een goede manier invulling aan geven. Maar goed, het gaat toch weer een beetje buiten de orde van dit debat. Ik denk dat de heer Van Hattem en ik ook daar toch wat verschillend tegen aankijken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit nu niet voortzetten. Het is buiten de orde.

De heer Van Hattem (PVV):

Over de orde wil ik wel een punt maken. De minister heeft aangegeven dat onder andere de invulling van de taken rond de energietransitie een van de redenen voor de opschaling was. Dit is wel een heel wezenlijk punt, als je het hebt over de rol van de gemeentes en de invulling van de taken waarvoor die gemeentelijke herindelingen nodig zouden zijn.

De voorzitter:

U heeft hoe dan ook het antwoord gekregen. U kunt de vraag wel herhalen, maar de minister gaat geen ander antwoord geven. Ik stel toch voor dat we afronden.

De heer Van Hattem (PVV):

We komen er vast nog een keer op terug.

De voorzitter:

Daar verheug ik me op. De minister.

Minister Ollongren:

Ja, voorzitter. Dan ben ik bij de heer Kox. We hebben hier inderdaad een goed debat gehad op 11 mei. Ook toen heb ik gezegd ... De heer Kox zegt: er moet een visie zijn, er is geen visie. Nou, er is wel degelijk een visie. Die visie heb ik in oktober 2019 vormgegeven in een brief die ook naar de Kamer is gegaan over de toekomst van het openbaar bestuur. Daarna heb ik daar ook steeds invulling aan gegeven. Alleen, het denken moet niet stilstaan. Dat bepleit de heer Kox en dat ben ik natuurlijk helemaal met hem eens. Het denken moet niet stilstaan. Je moet kijken hoe de praktijk zich ontwikkelt. Je moet steeds openstaan voor hoe de bestuurlijke verhoudingen zich ontwikkelen. Daarom heb ik die agenda met de medeoverheden gemaakt, juist om dat soort belangrijke vragen tijdig aan de orde te hebben. Maar het is niet zo dat daar in deze periode niet aan is gewerkt. Ik wil de heer Kox daar toch nog een keer op wijzen, want dat is natuurlijk wel degelijk gebeurd. Maar het zou inderdaad, nu ook weer, inzet moeten zijn in de formatie om de bestuurlijke verhoudingen en de daarbij behorende financiën goed te bespreken en af te spreken.

De heer Koole (PvdA):

Inderdaad heeft de heer Kox dit al jaren geleden bepleit. Ik heb zelf ook genoemd dat de Raad van State voor dit fundamentele debat pleit. Het is een ongoing process, zou je kunnen zeggen. De minister heeft nu samen met de koepelorganisaties de notitie opgesteld. Ik begreep uit de begeleidende brief dat die nog ter hand is gesteld aan de informateur, omdat de informateur er niet om heeft gevraagd. Is dat een correcte zienswijze? Klopt dat? En als dat zo is, waarom zou u die niet uit eigen beweging toch kunnen geven aan de informateur?

Minister Ollongren:

Dat is eigenlijk opgelost doordat het nu naar beide Kamers is gestuurd, waarmee het een openbaar stuk is geworden en voor iedereen beschikbaar is. Het klopt inderdaad dat hierom geen specifiek verzoek is gekomen vanuit de informateur. Maar de medeoverheden zitten klaar en de partijen beschikken nu over deze informatie, dus volgens mij komt dat nu wel goed.

Dan de heer Van Pareren. Perfectie bestaat geloof ik niet. Als je wacht totdat je de perfecte uitkomst hebt, zeker in bestuurlijke processen, dan zouden we nooit een besluit nemen in dit land. Je moet accepteren dat, om vooruit te komen, je compromissen moet sluiten en oplossingen moet vinden als ergens een probleem ontstaat. De oplossing die voor dit voorstel, deze wetswijziging, deze herindeling is gekozen, is dat we een evaluatie met elkaar afspreken om deze stap wel te kunnen zetten. Ik vind dat een mooie manier om vooruit te komen, omdat je dan ook die stap kunt zetten. Er wordt de hele tijd gesproken over iets wat er niet is. Nu wordt het realiteit. Dan kan het zich in de praktijk bewijzen, of niet. Dat evalueer je dan en daarna kan je kijken welke gevolgen je daaraan verbindt. Ik vind dat op zich een goede manier om te werken.

De heer Van Pareren had wat bedenkingen bij een bureau. Ik noemde het een bureau, maar ik gebruik er vooral steeds het woord "onafhankelijk" bij. Ik wil dat het onafhankelijk is en ik wil dat daar wijze mensen bij betrokken zijn. Ik denk dat de opdrachtverlening daarbij belangrijk is. Dat werd in deze Kamer ook geschetst. Ook de betrokkenheid van de andere overheden daarbij is volgens mij belangrijk. En er moeten inderdaad ook verstandige mensen naar kijken.

Het IPO heeft in dezen geen rol. Daar vroeg de heer Van Pareren ook naar.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik sluit mij aan bij uw woorden en die van een aantal leden. Ik heb zojuist ook kennisgenomen van de aanslag op de heer Peter R. de Vries. Ik ben erdoor geschokt. En ik ben in gedachten bij hem, bij zijn familie en bij zijn vrienden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kom tot afhandeling van de vier wetsvoorstellen. Ik moet het per wetsvoorstel gaan doen, dus blijft u nog even zitten.

Wenst een van de leden allereerst stemming over het wetsvoorstel 35619, Samenvoeging van de gemeenten Landerd en Uden? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over wetsvoorstel 35619.

Wenst een van de leden vervolgens stemming over het wetsvoorstel 35620, Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over wetsvoorstel 35620.

Wenst een van de leden vervolgens stemming over het wetsvoorstel 35842, Wijziging van het voorstel van wet tot samenvoeging van de gemeenten Boxmeer, Cuijk, Mill en Sint Hubert en Sint Anthonis? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over wetsvoorstel 35842.

Wenst een van de leden ten slotte stemming over het wetsvoorstel 35621, Samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over wetsvoorstel 35621.

Tevens stel ik voor dat we volgende week stemmen over de ingediende moties. De heer Van Hattem heeft daarbij gevraagd om drie moties in stemming te brengen voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel. Ik zie dat hij dat beaamt.

Dan zijn wij nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en vooral onze medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt.

Ik sluit de vergadering en wens u allen wel thuis.