6 Algemene Politieke Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Politieke Beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2015 (34000). 

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik zie dat een groot deel van het kabinet elders aan het werk is geslagen. De hoofdrolspelers in het debat hebben we echter bij de hand, dus ik doe het ervoor. Dank aan de minister-president en aan zijn kabinet voor alle inzet. En dat allemaal voor een salaris waarvoor een gemiddelde ziekenhuisdirecteur of universiteitsvoorzitter vandaag de dag zijn bed niet meer uitkomt, zo hoorde ik. De minister-president en al zijn collega's doen dat wel, dag na dag. Gelukkig maar. Er is daarom alle reden om het kabinet aan te moedigen, resoluut te zijn met het toepassen van de balkenendenorm in de publieke en semipublieke sector, lijkt ons. 

De minister van Buitenlandse Zaken is er vandaag voor het laatst. Ik wens hem het beste in Brussel en hoop hem snel met een delegatie van deze Kamer daar te mogen bezoeken. Het zou helemaal fijn zijn als de minister, dan als de nieuwe Commissaris, ons bij die gelegenheid vertelt dat hij een manier heeft gevonden om eindelijk de peperdure dependance van het Europees Parlement in Straatsburg op slot te doen. Ik ben er zeker van dat de regering hem daarin zal steunen. Mocht hij in zijn maag zitten met het resterende geld, kan dat in Straatsburg gewoon ter beschikking worden gesteld aan bijvoorbeeld het Europees Hof voor de Rechten van de Mens of aan een post die de minister ook zeer aan het hart gaat, de Commissaris voor de Rechten van de Mens, waar steeds een chronisch gebrek aan middelen is. Hoe dan ook, ik wens de minister veel succes in Brussel. De eerste tekenen vallen niet tegen, kan ik zeggen. 

De uitvoerbaarheid van de voorliggende begroting hangt af van de internationale ontwikkelingen, meldt de Miljoenennota. Laat ik dus eerst over onze grenzen heen blikken. Een vrolijk verhaal wordt het niet. De crisis die rond 2008 begon, veroorzaakt meer dan alleen economische schade. Er is grootschalig vertrouwensverlies in de instituties die we de afgelopen 100 jaar hebben opgebouwd: parlementen, regeringen, premiers, presidenten, internationale organisaties, banken en multinationals. 

Het vertrouwen daalt, het cynisme groeit. De erfenis van de crisis is lage groei, hoge werkloosheid, groeiende ongelijkheid. Wereldwijd tellen we nu meer dan 200 miljoen werklozen, een voorzichtige raming. Alleen al in de OESO-landen zijn het er 45 miljoen, 12 miljoen meer dan voor de crisis. De ongelijkheid in de wereld is nog nooit zo groot geweest. In de OESO-landen past het inkomen van de 10% armste mensen negenenhalf keer in dat van de 10% rijksten; wereldwijd zijn de verschillen nog veel groter. Een generatie terug was dat nog slechts zes keer. We gaan in vliegende vaart de verkeerde kant op. En dat is slecht, ook voor de economie. 

Ik had het zelf moeilijk beter kunnen zeggen, maar ik citeerde zojuist Ángel Gurría, de secretaris-generaal van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling, twee weken terug in de Raad van Europa in Straatsburg. Ik neem aan dat de premier het verhaal herkent, want kort daarvoor was de heer Gurría bij de minister-president op bezoek, om hem een toelichting te geven op zijn visie op de ontwikkelingen in de wereldeconomie. Ik ben benieuwd wat de minister-president aan secretaris-generaal Gurría geantwoord heeft, nadat hij dit verhaal hoorde. 

Bovenop de economische crisis hebben we een vloedgolf aan oorlogsgeweld. Gisteren nog liep ik rond in Sarajevo, waar honderd jaar terug de Eerste Wereldoorlog begon. Een eeuw na de verschrikkelijke oorlogszomer van 1914 explodeerde deze zomer de burgeroorlog in Oekraïne, werd Gaza platgebombardeerd en lokte een terreurbeweging in Irak en Syrië ons in een nieuwe oorlog. De internationale verhoudingen zijn inmiddels zo kil dat er al gesproken wordt over een nieuwe Koude Oorlog, een kwart eeuw na het einde van de vorige. Oorlogen zijn geen natuurrampen. We maken ze zelf. 

In Oekraïne liep dit voorjaar een bevolkingsopstand tegen een corrupte president uit op een omstreden staatsgreep. Rusland maakte daarop de bevolking in het Oosten wijs dat zowat de hele regering in Kiev uit neonazi's bestond, terwijl de Europese Unie en de Verenigde Staten juist de ogen sloten voor dat rechts-extremisme. Rusland en de Europese Unie boden het bijna bankroete en corrupte Oekraïne een lonkende economische alliantie aan, maar wel onder de voorwaarde van alles of niets. Dat zette alles op scherp, zag ik dit voorjaar zelf in Kiev, Lviv en Donetsk. Amerika suggereerde een NAVO-lidmaatschap voor het land, waar nota bene de Russische Zwarte Zeevloot zijn thuishaven heeft. Daarop annexeerde Rusland de Krim en wakkerde de onrust in het Oosten verder aan. Over en weer regende het sancties. De EU en Amerika bleven de regering in Kiev steunen, ook toen haar leger steden in het oosten van het land begon te bombarderen. Rusland stuurde illegaal hulp aan de opstandelingen en de Amerikanen brachten militaire adviseurs naar Kiev. 

Zo vloog het hele land in brand. En toen MH17 werd neergeschoten stierven bijna 300 mensen die niets met deze volstrekt onnodige oorlog te maken hadden; onder hen onze collega Willem Witteveen, zijn vrouw en zijn dochter. Ook zij behoren nu tot de meer dan 3.600 doden die deze oorlog al heeft gekost. Een miljoen mensen is op de vlucht en een nieuwe bewapeningswedloop is in gang gezet. Ook Nederland doet mee, met naar de mening van mijn fractie contraproductieve sancties en meer geld voor defensie. Wij vinden dat onverstandig. Wij kiezen voor het uitbouwen van de wapenstilstand en het opbouwen van een rechtsstaat in Oekraïne. Wij willen dat Oekraïne kan gaan samenwerken met de EU én Rusland. Wij willen geen nieuwe Koude Oorlog, omdat die alleen maar ellende brengen zal. Deze zomer hoorde ik ook in Moskou hoe daar mensen zich zorgen maken over herleving van oude tijden, bij hen en bij ons. Het is tijd om het tij te keren, vinden wij. Ik hoor graag de reactie van de minister-president. 

Deze zomer bombardeerde Israël Gaza, waardoor meer dan 2.300 mensen stierven, volgens internationale waarnemers voor het overgrote deel burgers. De Verenigde Naties spreken van "mogelijke oorlogsmisdaden". Wanneer gaan we Israël eindelijk verplichten om eerdere VN-resoluties op te volgen en een einde te maken aan de bezetting en de afgrendeling van Palestijns gebied? Alleen dat immers voorkomt een volgende oorlog. Wij willen dat ons land en de EU het associatieverdrag met Israël, dat respect voor mensenrechten eist, serieus neemt. Wij willen dat ons land geen producten meer toelaat waarop staat dat ze gemaakt zijn in Israël, terwijl ze illegaal geproduceerd zijn in bezet gebied. Dat is een schending van het internationale oorlogsrecht. Wij willen, met Zweden en het parlement van het Verenigd Koninkrijk, Palestina als staat erkennen. Er waren tijden dat deze minister van Buitenlandse Zaken daar ook erg voor was. Het zou een prachtige laatste daad voor hem kunnen zijn, die zeker nu zal aantikken, in Israël, in Palestina en het hele Midden-Oosten. 

Vooralsnog is het Midden-Oosten één groot oorlogsgebied. Ik besef dat de gruweldaden van terroristen in Irak en Syrië om reactie schreeuwen. In Syrië waren die gruweldaden echter al lang aan de gang, met honderdduizenden doden en gewonden, tot puin gebombardeerde steden en miljoenen vluchtelingen. Vorig jaar was ik in het grootste vluchtelingenkamp aan de grens met Jordanië. De gruwelverhalen van toen deden echt niet onder voor de verhalen over de zogenaamde Islamitische Staatbeweging, die ginder als Daesh wordt aangeduid. Dat geldt ook voor de verhalen uit Irak, waar wij al jarenlang zien dat het soennitische bevolkingsdeel wordt onderdrukt, wat een voedingsbodem voor terroristische fanaten heeft gelegd. Ik vraag de minister-president: waarom heeft de internationale gemeenschap zo lang weggekeken van wat daar gebeurde en tonen wij nu plotseling een enorme dadendrang? Krijgen we in ons land pas oog voor menselijk drama als we ons zelf bedreigd voelen? 

Nederland gooit nu bommen op Irak. Volgens de regering is dat internationaalrechtelijk in orde. Ik zou het rapport van de commissie-Davids, dat ooit in deze Kamer zijn oorsprong vond, er nog wel eens langs willen leggen. De Nederlandse inzet hoort volgens de regering immers bij een bredere aanpak, waartoe ook het ongevraagd bombarderen van een soevereine staat hoort. Ik hoor graag een reactie van de minister-president. Het blijft hoe dan ook de vraag of het proportioneel en doelmatig is om een land vanuit de lucht te bombarderen om terroristen te bestrijden die zich bij voorkeur verschuilen tussen gewone mensen. Dat betekent dat wat wij daar doen, levens kost. Hebben wij enig idee hoeveel doden er inmiddels al gevallen zijn, en aan welke kant? Volgens de minister-president gaan we eerst zes tot twaalf maanden bombarderen. Daarna moeten de grondtroepen aan de slag, maar wie en wat weet niemand. Wat we vervolgens met Syrië moeten en wat er daarna van Irak als eenheidsstaat overblijft? Wie het weet, mag het zeggen. Naar de mening van mijn fractie is er geen strategie en ternauwernood een tactiek. Ik hoor graag een reactie van de minister-president. 

Volgens ons zijn er betere opties, zoals Irak niet afbreken maar opbouwen, en het Iraakse leger niet langer wapens laten leveren aan Daesh maar aan de Koerden. De geldstroom uit landen in de regio naar de terroristen kan gestopt worden en de afzetmarkt voor geroofde olie kan worden afgesloten. Er kan druk gezet worden op Saoedi-Arabië, Qatar en Turkije, die zich onze bondgenoten noemen, maar het terrorisme hebben doen groeien. We hebben zojuist in de nationale media gezien dat Turkije op dit moment de PKK bombardeert, terwijl de PKK ook gezien wordt als de partij die de Koerden in Syrië moet helpen om hun gebied te verdedigen tegen de Islamitische Staat. De alternatieven die ik noemde, kosten tijd en leveren geen instant succes op, maar uiteindelijk zijn de mensen daar beter mee af dan met een oorlog zonder einde. 

Vergeleken bij ginder gaat het ons goed en ik ben daar elke keer weer blij om. Het is echter geen reden om zaken hier op zijn beloop te laten, eerder juist een aanmoediging om ons land beter te maken. De begroting draagt als motto "Uit de schaduw van de crisis". Dat kan, het is zelfs een goed plan, maar dan moet het beleid wel om. De regering zegt dat het weer wat beter gaat met Nederland, maar voor ons is de maatstaf dat het beter gaat met de Nederlanders. Als zo velen van hen in de kou staan, komen we niet uit de schaduw van de crisis. 

De door de meerderheid van het parlement gesteunde ingrepen in pensioenen, zorg en sociale zekerheid, moeten de komende jaren miljarden gaan opleveren om de begroting rond te krijgen. Of dat lukt, is zeer de vraag. De koopkracht verbetert amper, banen komen er slechts mondjesmaat bij en de werkloosheid blijft onaanvaardbaar hoog. De regering belooft mensen met een beperking werk, maar de mensen geloven er niet in. Door alle ingrepen ligt het begrotingstekort nu binnen de bandbreedte van de Europese Unie, maar er zijn grote gaten geslagen in de huishoudportemonnee van velen en de solidariteit is geërodeerd. Deze begroting is boekhoudkundig wellicht op orde, maar gaat sociaal mank. 

De decentralisatie van taken van Rijk naar gemeenten is een overhaaste en ondoordachte stap in het duister. Die baart nu al grote zorgen bij ouderen, zieken, gehandicapten en mensen zonder baan, evenals bij veel uitvoerende ambtenaren. Niet de minste waarnemers voorspellen chaos, verwarring en onzekerheid bij de uitvoeringspraktijk in 2015. Kan de minister-president ons geruststellen dat die chaos, verwarring en onzekerheid zullen uitblijven, om maar eens een PvdA-prominent te citeren? 

Zorg en zekerheid dichtbij de mensen en mogelijkheden om mensen actief aan de samenleving te laten meedoen, zijn zaken waar de SP sinds jaar en dag voor staat en, als het nodig is, de straat voor op gaat. Het kabinet verknalt echter de kans om mensen mee te krijgen en gebruikt de decentralisatie naar onze mening voor kortzichtige en overhaaste bezuinigingen. De hele exercitie wordt geleid door de drang tot indammen van de kosten. Luister naar de stroom waarschuwingen over de Jeugdwet en de Wmo. Kijk naar de discrepantie tussen de belofte om te mogen participeren en de onmogelijkheid om dat waar te maken. De regering rekent zich rijk met de ingeboekte bezuinigingen, maar sluit de ogen voor de vele seinen op oranje en rood. Ik vraag de minister-president: hebben we een plan B, als gebeurt wat velen voorspellen? Zo niet, wie gaat er straks dan even Apeldoorn bellen? 

De Miljoenennota zegt dat ons onderwijsstelsel tot de best presterende ter wereld kan behoren. Dat is mooi, maar invoering van een leenstelsel lijkt ons dan contraproductief en weinig sociaal. Wij zien grotere ongelijkheid in onderwijskansen. En dat willen wij niet, evenmin als veel scholieren en studenten. Voor ons is het geen gelopen race, al doet het kabinet druk zaken met enkele oppositiefracties aan de overkant. De uiteindelijke beslissing valt hier. Voor alle helderheid, elk goed plan kan hier ook door ons aan een meerderheid geholpen worden, het is maar een weet! 

Met veel mensen gaat het gelukkig goed, maar zeker niet met onze 630.000 werklozen en hun kinderen, van wie een groot aantal in armoede opgroeit. De regering noemt werkloosheid een bittere pil voor werkzoekenden, en vindt bestrijding van de werkloosheid en het herstel van de werkgelegenheid essentieel. Haar banenplan bleek echter kort na de presentatie al boterzacht. Kan de minister-president daar enige uitleg over geven? Er zijn naar onze mening slechts twee vredige manieren om de werkloosheid omlaag te brengen: economische groei en arbeidstijdverkorting. Waarom wil de regering dat laatste nog steeds niet, als ze aan het eerste niet toekomt? De regering beweert in de Miljoenennota dat ze werkt aan beleid om de economie op langere termijn te versterken. Wij vragen ons af waar dat beleid blijft. Voor de economische groei heeft de regeringspolitiek tot nu toe averechts gewerkt. Qua groei doet Nederland het slechter dan de ons omringende landen. Die kenden vanaf eind 2008 gemiddeld enige groei, terwijl wij al die tijd bleven krimpen. Bij ons steeg de werkloosheid ook harder. De verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd, die hier sneller was dan in de ons omringende landen, is vooral een boekhoudkundige operatie geweest waarvan de samenleving meer last dan lust heeft. De werkloosheid onder 50-plussers is nu hoger dan die onder jongeren. Van doorwerken na je 65ste is doorgaans geen sprake. Zet dat de regering aan het denken? Of is daar de blik nog steeds gericht op een houdbaarheidsoverschot in 2060, waarnaar in de Miljoenennota gretig wordt verwezen? We hoorden van collega Hermans dat het naar zijn mening onmogelijk is om 20 jaar vooruit te kijken. Hoe kan het dan dat de regering nog steeds in staat is om 50 jaar vooruit te kijken? 

We vieren nu twee eeuwen Koninkrijk, maar het eerste eeuwfeest van de democratie moeten we nog krijgen. Wie de democratie niet onderhoudt, ondermijnt haar. Mijn fractie pleit voor bestuur dat de democratie en de rechtsstaat beter maakt in plaats van verschraalt en uitholt. In dat verband meld ik dat onze fractie vindt dat de zorgen die deze Kamer in twee moties uitte over de toegang tot het recht en de rechtshulp, nog steeds niet door de regering weggenomen zijn. En dat moet wel gebeuren. Er is nog steeds geen grond voor de voorgenomen bezuiniging op de rechtshulp, vinden wij. Wij zullen daar wellicht in tweede termijn op terugkomen met een motie. 

Respect voor de rechtsstaat is ook paal en perk stellen aan ongefundeerde beschuldigingen van bepaalde bevolkingsgroepen en het aanmoedigen van discriminatie. In dat licht ben ik extra benieuwd naar de reactie van de minister-president op het relaas van de fractievoorzitter van de PVV, vanmorgen in deze Kamer. Dit bevatte bijvoorbeeld de regelrechte leugen dat 70% van de Nederlandse moslims lak heeft aan de wetgeving van dit land. Ik zou de partij die zo veel aandacht besteedt aan het extremisme in de wereld het advies willen geven om eens een enkele keer in de spiegel te kijken en eerlijk te zeggen wat of wie ze daar zien. Het zou een extremist kunnen zijn. Ik kijk naar de PVV-leden: ja, lacht u er maar om, maar het staat er echt: 70% heeft lak aan de wetgeving van dit land. 

De minister van Binnenlandse Zaken werkt niet langer aan een visie voor bestuurlijke hervorming en modernisering. Dat heeft hij deze Kamer laten weten, hoewel wij hier sinds 2012 keer op keer om gevraagd hebben. Eerlijk gezegd vindt mijn fractie dat dit niet kan. De nieuwe notitie van de minister van Binnenlandse Zaken over het tweekamerstelsel vinden wij erg mager. Het bevat namelijk geen enkel standpunt. In het licht van de permanente overheveling van taken naar Brussel en de gemeenten, moeten we echter gaan nadenken over de wijze waarop we onze democratie en rechtsstaat in de toekomst beter gaan vormgeven. Is de minister-president wellicht bereid om zelf zijn visie op hoe het verder moet aan de Kamer voor te leggen, zodat wij het daarover kunnen hebben? Ik leg een van onze voorstellen graag voor, ook in het licht van wat collega Hermans heeft gezegd, namelijk het verheffen van beide Kamers tot één Kamer der Staten-Generaal. Naar onze mening zou dat democratischer, transparanter en efficiënter kunnen zijn. Daarvoor pleiten wij al lang. Overigens deel ik de opvatting van de heer Hermans dat het geen optie is om de discussie over staatsrechtelijke hernieuwing en hervorming uit de weg te gaan. 

Ik ga afsluiten. Veel van hetgeen op goede gronden als taak voor een democratisch gecontroleerde overheid gold, is gaandeweg in handen gesteld van ondemocratische markten, maar markten kennen geen algemeen belang. Daar heerst slechts het eigenbelang. Toezicht erop werkt slecht en kan ontsporingen niet voorkomen. Mijn fractie wil dat we afstappen van een achterhaald geloof in de heilzame werking van onzichtbare handen, want dat werkt niet. De crisis heeft dat laten zien. Eigenlijk heeft iedereen het gezien, behalve collega Hermans. Hij verkeert nog in de ontkenningsfase. Wij willen een regering die zich richt op het versterken van de rol van democratische organen. Dat is eerlijker en effectiever. Wij willen een beleidsfinanciering die de hogere inkomens en vermogens aanslaat en de mensen die het zwaar hebben ontlast. Anders is er voor veel mensen die nu in de kou staan, weinig kans om uit de schaduw van de crisis te komen. 

Deze begroting lijkt ons een gemiste kans op een zonnige toekomst voor iedereen. Daarvoor kunnen wij geen verantwoordelijkheid nemen, maar zoals altijd zijn we benieuwd naar de reactie van de regering op onze beschouwing. 

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter. Vandaag houdt de Eerste Kamer in haar huidige samenstelling de laatste Algemene Politieke Beschouwingen. Vanaf deze plek feliciteer ook ik graag minister Timmermans met zijn op handen zijnde overstap naar Brussel. Na een overweldigende entree aldaar in de "verhoren" hoop ik dat ook alle beloften daar waargemaakt worden, ook voor hemzelf. Wij zullen de minister hier missen, hoewel er weer een goede opvolger paraat is. 

Over een paar maanden breekt de campagne voor de Provinciale Statenverkiezingen aan — of uit — en daarna zullen alle rekenmeesters zich weer buigen over de exacte nieuwe samenstelling van de Eerste Kamer. Het kiessysteem is er ingewikkeld genoeg voor. En dan nog moet je maar hopen dat alle Statenleden stemmen zoals bedoeld was, liefst met het juiste potlood. 

In 2011 trad deze Kamer in haar huidige samenstelling aan en sindsdien is de belangstelling voor de positie en samenstelling van de Eerste Kamer nog nooit zo groot geweest. Wij zijn natuurlijk geneigd om te denken dat dit met de kwaliteit van de huidige leden te maken heeft, maar het zou ook zomaar kunnen samenhangen met de politieke grondslag van het huidige kabinet, namelijk een meerderheid in de Tweede Kamer die niet weerspiegeld wordt in een gelijksoortige meerderheid hier. Dit heeft de afgelopen jaren tot groot ongemak geleid, met name bij het kabinet en de regeringspartijen. 

Nu is de steun voor wetsvoorstellen van een meerderheid in de Eerste Kamer nooit vanzelfsprekend, ook niet als de coalitie een duidelijke meerderheid zou bezitten. Gelukkig maar, want nog steeds voert de kwaliteit van het argument hier de boventoon en nog steeds is de toetsing van voorstellen aan de maatstaven van rechtsstatelijkheid, uitvoerbaarheid en maatschappelijke zorgvuldigheid een belangrijke, zo niet doorslaggevende factor. Maar de spanning die in ons parlementair systeem zit, de merkwaardige driehoeksverhouding tussen kabinet, Tweede en Eerste Kamer, is nu wel erg zichtbaar geworden. 

Ik hoor vaak mensen zeggen, en terecht, dat het politieke primaat bij de Tweede Kamer moet liggen. Senatoren moeten zich bewust zijn van hun indirecte, afgeleide mandaat en niet zelf Tweede Kamertje willen spelen. Als Eerste Kamerleden echter met dat uitgangspunt in gedachten hun partijgenoten aan de overkant volgen in hun stemgedrag, is het ook weer niet goed, althans niet als dat ertoe leidt dat wetsvoorstellen die in de Tweede Kamer een meerderheid kregen, hier sneuvelen. Daardoor kregen wij de ingewikkelde constructie van een constructieve oppositie in de Tweede Kamer die politieke akkoorden sluit met het kabinet met het oog op een gunstig onthaal in deze zaal. 

Er is dus alle reden om eens grondig naar het systeem te kijken, zeg ik tegen de heer Hermans. Sterker nog, mijn partij wil al een kleine 50 jaar dat het politieke bestel wordt verbeterd en gedemocratiseerd. De afschaffing van de Eerste Kamer en de instelling van een beter volwaardig éénkamerstelsel is de oplossing die ons het meest aanspreekt, maar andere varianten zijn ook denkbaar. Telkenmale vragen wij daarvoor ook aandacht, bijvoorbeeld begin vorig jaar, toen wij hier debatteerden over de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Toen was de VVD-fractie overigens niet geïnteresseerd in andere oplossingen, maar sinds die tijd heeft fractievoorzitter Zijlstra, van de VVD-fractie aan de overzijde, op voorhand de staf gebroken over die Eerste Kamerleden die politiek bedrijven over de rug van "dat arme kabinet". Nu trekt de VVD bij monde van de heer Hermans echter het kleed van staatsrechtvernieuwer aan, dus de wonderen zijn de wereld nog niet uit. 

Ik ga aan mijn neiging tot een zeker cynisme op dit punt voorbij en wil de gedachten van de heer Hermans beoordelen op hun inhoud en niet op de lichte zweem van politiek opportunisme die ik even leek te ontwaren. Ik wacht een concreet voorstel in tweede termijn dan ook af. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ook aan collega Van Boxtel vraag ik wat er volgens zijn analyse nu anders is. De verhouding tussen Eerste en Tweede Kamer ligt al decennia op deze manier vast. Wat is op dit moment het probleem waardoor de heer Van Boxtel zegt dat wij dit nu moeten gaan doen? 

De heer Van Boxtel (D66):

Als iemand met het idee komt om nog eens naar het geheel te kijken, kunnen wij daarin meedenken vanuit onze jarenlange stabiele agenda, waarin wij een idee hebben geformuleerd over de manier waarop wij staatsrechtelijke vernieuwingen zouden kunnen doorvoeren. Ik noem bijvoorbeeld de rechtstreeks gekozen minister-president, de mogelijkheid van twee stemmen, één voor en één tegen de macht, en de rechtstreeks gekozen burgemeester, maar ik noem ook het functioneren van de Kamers ten opzichte van elkaar. Wij hebben ons altijd op het standpunt gesteld dat de Eerste Kamer weg zou kunnen als je ook constitutionele toetsing realiseert. Wij zouden het prima vinden als al die voorstellen nog eens in samenhang bekeken werden. Ik ben echter niet zo'n voorstander van een adviescommissie of staatscommissie met externe leden, zeg ik vooruitlopend op mijn tekst. Dan zou ik graag een oplossing zien waarbij directe betrokkenheid van beide Kamers een rol krijgt. Zo is het ook ooit met de commissie-Deetman gegaan. Daarbij werden de fractievoorzitters uit de Tweede Kamer betrokken. Als het ook over de Eerste Kamer moet gaan, zou je de voorzitters van de Eerste Kamerfracties er ook bij kunnen betrekken. Dan heb je een grotere kans dat er consensus ontstaat over het doorvoeren van een aantal verbeteringen dan wanneer er weer zomaar een externe adviescommissie of staatscommissie wordt ingesteld. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik constateer dat u een heel brede opdracht zou willen als er zo'n onderzoek wordt gedaan. U haalt er heel veel dingen tegelijk bij. Verder zegt u dat dit ook door het parlement zelf gedaan zou kunnen worden, bijvoorbeeld in de vorm van een parlementair onderzoek. De heer Hermans heeft steeds gezegd: de hele wereld praat over ons, behalve wijzelf. Wij zouden het onderzoek volgens u dus ook zelf kunnen uitvoeren. Is dat wat u voorstelt? 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb al gezegd dat het, als het zou komen tot de gedachte van een staatscommissie, onze voorkeur zou hebben dat er ook echt fractievoorzitters uit beide Kamers bij betrokken worden. Of dat ook weer een parlementair onderzoek zou moeten worden, weet ik niet. Uiteraard hebt u de smaak te pakken na het onderzoek van twee jaar geleden naar marktwerking en privatisering. Ik hoor straks graag wat de heer Hermans voorstelt. Ik heb nog geen concreet voorstel gezien, maar ga in op wat hij naar voren heeft gebracht en leg onze agenda daarlangs. 

De heer Hermans (VVD):

Kan de heer Van Boxtel zich voorstellen dat je zegt dat er een staatscommissie moet komen, waarbij de samenstelling en de opdracht een zaak van overleg tussen Eerste Kamer, Tweede Kamer en kabinet zijn? 

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, dat is heel goed denkbaar. Hoe breder het gedragen wordt, hoe beter. Laat ik via u ook nog een antwoord aan de ChristenUnie geven. Stilstand is achteruitgang. Tegen de vrijheid om na te blijven denken over de manier waarop de kwaliteit van het functioneren van een democratie verbeterd kan worden, kun je op voorhand nooit nee zeggen. Je moet dan wel heel gefocust kunnen aangeven waarnaar je precies onderzoek wilt doen en welk type antwoorden je wilt hebben. Laat ik hieraan een hobbyonderwerp van mijzelf toevoegen waarover ik twee weken geleden nog met de minister van Binnenlandse Zaken van gedachten heb gewisseld, maar waarop hij toen niet wilde ingaan omdat hij naar een ophanden zijnd WRR-rapport verwees. Ik vind het ook van groot belang om de digitalisering van de samenleving, de wijze waarop mensen zich anders dan vroeger gaan gedragen, te plaatsen naast de werking van de representatieve democratie. De heer Hermans verwees daar ook al verkapt naar. Of je het dan hebt over een referendum of over veel intensievere betrokkenheid van burgers bij de kwaliteit van hun bestuur, is minder relevant, maar ik vind dit een zeer belangrijk iets. 

De heer Hermans (VVD):

Ik heb ook gewezen op de totale verandering van de verdeling van taken tussen gemeenten, provincie en het Rijk. Ook Brussel geeft een verandering aan. Kunt u zich ook voorstellen dat je vindt dat er zo veel verschillende opvattingen over mogelijke oplossingsrichtingen zijn dat het heel gevaarlijk is om al bij voorbaat te zeggen dat het allemaal één bepaalde kant uit moet? Ik denk dat het goed is om in overleg met die fractievoorzitters en het kabinet te komen tot een onafhankelijke club die dat verder zou kunnen gaan uitzoeken. Dat was de bedoeling van mijn interventie. 

De heer Van Boxtel (D66):

Dat begrijp ik, maar het is toch niet gek als ik iedereen die zo'n belangwekkend vraagstuk agendeert ook vraag waar precies voor hem het knelpunt zit. Op dat punt bleven de woorden van de heer Hermans vaag. Ik zie een paar knelpunten die ik wel wil inbrengen. Het is echter geen wet van Meden en Perzen, want uiteraard gaat dat in samenspraak en dialoog met elkaar. De heer Hermans kan ons op het gebied van staatsrechtelijke vernieuwingen niet verwijten dat wij een lege agenda hebben. 

De voorzitter:

Mijnheer Hermans, ik geef nu het woord aan de heer Kox. Hij staat al een hele tijd te wachten. 

De heer Kox (SP):

Ik ben blij met de benadering van de fractievoorzitter van D66, namelijk dat hij zonder cynisme ingaat op de uitnodiging van collega Hermans. Ik ben het ook eens met de fractievoorzitter van D66 dat de weg van "grote halen, snel thuis" op dit moment niet de beste is en dat we het ene kunnen doen zonder het andere te laten. Het "andere" zou dan een inventarisatie zijn van waar het parlement zelf aan denkt. Daar hebben we al eerder over van gedachten gewisseld. Dat is dus nog geen besluitvorming, maar wel een inventarisatie waarmee je een staatscommissie aan de slag kunt zetten. We hebben straks een lange pauze en misschien kunnen we met zoveel mogelijk fracties een voorstel in elkaar zetten dat we vervolgens zo breed mogelijk kunnen aannemen. 

De heer Van Boxtel (D66):

Dat lijkt mij buitengewoon goed. Als wij ons allemaal kunnen vinden in de gedachte dat het niet gestoeld is op politiek opportunisme vanwege de aanstaande verkiezingen voor Provinciale Staten, maar het echt gaat om een fundamentele herijking in de kwaliteit van ons democratisch bestel, vindt de heer Kox ons onmiddellijk aan zijn zijde. 

De voorzitter:

Tot slot nog de heer Hermans. 

De heer Hermans (VVD):

Dat is heel goed en ik zal dat straks ongetwijfeld doen. Ik wil er nog een punt ter overweging aan toevoegen. Ik ben in 1977 in de Kamer gekomen, toen we 19 zetels wisselden. De afgelopen keer hadden wij bijna een derde van de zetels in de Tweede Kamer. Wij hebben tot 2002 vijf kabinetten in twaalf jaar gehad. Er is dus ontzettend veel aan het veranderen. Als we dat nu weten, laten we het dan eens hebben over de vraag of we dat stelsel niet moeten inspecteren nu het nog "droog" is. Dat is wat ik wil voorstellen. 

De heer Van Boxtel (D66):

Dit is een welkome aanvulling op uw inbreng in eerste termijn. Dit gaat dus niet ten koste van mijn spreektijd. Dit wordt straks ingebracht in het debat tussen de fractievoorzitters, begrijp ik. 

De heer Brinkman (CDA):

Voorzitter, ik weet niet hoe laat u vanavond de vergadering wilt sluiten, maar kennelijk worden allerlei dingen achter de schermen besproken die vervolgens in een motie worden neergelegd. Ik ga er rustig voor zitten en erover nadenken. Daarom heb ik nu al een concrete vraag. Er klinkt namelijk in door dat de stabiliteit van de politiek in Den Haag — de Kamers — en misschien zelfs wel in het land in het geding is. Ik heb in de enorme opsomming van mogelijke onderwerpen een kiesdrempel gemist. Is dat bewust, omdat de heer Van Boxtel zich realiseert dat het land gelukkig in elkaar zit zoals het in elkaar zit en men het wel gaat zien zonder kiesdrempel? Ik zou er ook niet zo voor zijn om een kiesdrempel in te voeren — laat daarover geen misverstand bestaan — maar ik vind het wel opvallend. Ik ben eraan gewend om in het debat voor de schermen scherp te luisteren. Ik vraag het dus aan de heer Van Boxtel en aan al degenen die straks achter de gordijnen kennelijk geen thee gaan drinken. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb zelf in de media gezegd dat dit onderwerp er ook bij kan worden betrokken, gelet op de soms doorschietende pluriformiteit in de representatie. Dat is echter niet per definitie een partijstandpunt. Het is bovendien altijd afhankelijk van de vraag hoe een partij er in de peilingen voor staat. Als je klein bent en je groot denkt te worden, ben je tegen een verhoging van de kiesdrempel en als je groot bent, ben je er weer voor. Dat zien we altijd terugkomen. Er zitten dus heel wat onderwerpen in het dossier waar we voorbij de gelegenheidsargumentatie moeten zien te komen. 

De voorzitter:

Mijnheer Kox, heel kort en graag in de vorm van een vraag! 

De heer Kox (SP):

Voor de Handelingen merk ik op dat volgens collega Brinkman iemand gesuggereerd zou hebben om achter de gordijnen iets te gaan doen. Ik heb juist de openheid van het debat geprezen en gezegd dat zo veel mogelijk partijen straks gebruikmaken van de pauze om gezamenlijk een motie te formuleren. De heer Brinkman is daar van harte voor uitgenodigd. Zijn suggestie dat er iets achter de gordijnen gaat gebeuren, is echter zeker niet de mijne. Misschien heeft hij daar ooit enige ervaringen mee gehad, maar ik nog nooit. 

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer Kox, misschien was die opmerking wel gestoeld op een romantisch verlangen naar het verleden! 

Velen van ons hier groeiden op in de jaren zestig en zeventig. Terugkijkend is dat een mooie periode in onze recente geschiedenis. Ik hoop dat de Kamer mij de staccato en niet complete flashback vergeeft. De Tweede Wereldoorlog en de wederopbouw lagen achter onze jeugd. Welvaart en groei was het devies en democratisering "verving" de verzuilde samenleving. We hadden nog maar één vijand, het Oostblok. Aan werk was geen gebrek. We schaalden zelf op en lieten het handwerk over aan migranten. Er was volop energie via olie en het eigen gas en het water werd via de Deltawerken beheerst. Europa was een algemeen onderschreven ideaal: nooit meer oorlog op dit continent en samen werken aan groei. China was toen nog ver weg en Afrika was een onbekend en onbestemd continent. 

Anno 2014 ziet de wereld er totaal anders uit: minder welvaart, minder of geen groei van de economie en meer onbestemd vijandig gevaar. Door globalisering, massamigratie, digitalisering en gebrek aan dialoog is het klassieke buitenlands beleid vermengd met een binnenlands wijkgericht veiligheidsbeleid. En dat terwijl we in Nederland volgens een recente internationale peiling van Unicef op dit moment nog de gelukkigste kinderen ter wereld hebben en ook onze ouderen er in de internationale rankings er heel goed van af komen, namelijk op de zesde plaats in de landenranglijst. 

Echter, ledigheid is des duivels oorkussen en het zijn sterke benen die deze weelde kunnen blijven dragen. Cynici zeggen dat het kabinet door zijn hervormingsagenda heen is en dat er geen nieuwe uitdagingen liggen. D66 denkt daar wezenlijk anders over. Een hervorming van het belastingstelsel is geboden en op meerdere terreinen wordt om proactiviteit gevraagd. Wij komen hier bij de Financiële Beschouwingen en de behandeling van het Belastingplan uitgebreid op terug. 

Veel aandacht gaat uit, ook van dit kabinet, naar het beheersen van het heden en in het beantwoorden van de vragen van — letterlijk — morgen. Toch wil ik in deze Algemene Beschouwingen iets verder vooruit kijken, iets waar we in Nederland traditioneel meer moeite mee hebben, getuige de grote noodzakelijke aanpassingen die we doorgaans pas weten door te voeren als het water ons letterlijk of figuurlijk aan de lippen staat. Ik noem ter illustratie de herziening van pensioenen, de woningmarkt, de zorg en de arbeidsmarkt. Hoe staat Nederland ervoor in 2020 en verder in de tijd? 

Ik wil hierbij drie domeinen aanstippen. In de eerste plaats is dat duurzame energie. Vorige week werden we gealarmeerd door een rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving en het Energieonderzoek Centrum Nederland, waaruit blijkt dat we hopeloos achterlopen in de omslag naar duurzame energie en energiebesparing, waar we momenteel op 4,5% zitten. Daarmee staan we onderaan de lijst van Europese landen staan. In 2020 moeten we 14% van onze energie duurzaam opwekken. Het lijkt schier onmogelijk om dat in de resterende periode te halen. De minister van Economische Zaken schreef vorige week aan de Tweede Kamer dat we het wel kunnen halen, maar graag hoort de fractie van D66 van de minister-president of hier sprake is van wensdenken dan wel van een daadwerkelijk commitment aan deze doelstelling. Wat gaat het kabinet extra doen om de beloofde doelstelling weer binnen bereik te brengen? Hoe ziet onze langetermijnenergievoorziening en -besparing eruit in 2020, respectievelijk 2050? Waar mogen de jongeren van nu straks op rekenen? Welke lijnen zet dit kabinet uit naar de toekomst die energiezekerheid blijvend garanderen op het gebied van wind, zon, water en andere energiebronnen? Om weg te blijven van schoksgewijze maatregelen is het nodig een voldragen visie hierop te ontwikkelen met een kosteneffectief pad naar de toekomst. Afhankelijk van het antwoord overweeg ik hierover een uitspraak aan de Kamer te vragen. 

D66'ers zijn door de bank genomen niet bang voor, maar juist nieuwsgierig naar de toekomst. Het wiel bracht de buurgemeente dichterbij, de telefoon verre verwanten en het internet hele samenlevingen. Innovaties leiden tot creatieve destructie en creatieve "nieuwbouw". Ik noem in dit verband ook de robotisering, zo zeg ik tegen de minister van Sociale Zaken. Wie had in 1970 gehoord van de programmeur en de app-ontwikkelaar? De vraag waar het echt om gaat, is welke competenties arbeid in 2020 en verder vraagt en of ons onderwijs daar klaar voor is. Is onze arbeidsmoraal hierop voorbereid? Hebben de honderdduizenden zzp'ers van nu in 2050 wel een afdoende pensioen? Gisteren werd bekend dat we van de eerste naar de derde plaats gezakt zijn op de ranglijst van landen met het beste pensioenstelsel. Hoe keren we deze trendbreuk? Of mogen we ons gelukkig prijzen, zoals in de column van Arnon Grunberg vanochtend in de Volkskrant: "Wie in het paradijs leeft, herkent het niet meer als zodanig; dat is één van de eigenaardigheden van het paradijs en de paradijsvogels." Hoe wil dit kabinet het besef van een leven lang leren en het voortdurend scholen in brede competenties vormgeven, voorbij de horizon van de volgende verkiezingen? Is ons onderwijs wel voldoende toegesneden op de nieuwe competenties die van mensen worden gevraagd in een snel veranderende samenleving? Goed onderwijs op alle niveaus is de zuurstof voor toekomstige generaties om een kwalitatief goed leven te krijgen. 

In dit licht wil ik vanaf deze plek andermaal een lans breken voor de waarde van cultuur. Niet alleen vanwege de voortdurende noodzaak om tot talentontwikkeling te komen, maar ook vanwege de economische betekenis. Vorig jaar heeft heel Nederland met verve meegevierd dat het Rijksmuseum weer open ging en het Stedelijk Museum. Dit jaar is het Mauritshuis, hier net om de hoek, weer open gegaan. Het Concertgebouw viert bovendien zijn 125-jarig bestaan. Talloze toeristen vinden hun weg naar deze tempels van het kunstzinnig verleden en vele arbeidsplaatsen worden hierdoor gecreëerd. Kunst en cultuur van toen als belangrijke economische factor, als broedplaats van werkgelegenheid. Is het kabinet bereid om voor de resterende kabinetsperiode echt af te zien van verdere bezuinigingen op de hele kunst- en cultuursector? 

Ook wil ik nog een woord spreken over de internationale rechtsorde. Toen ik opgroeide, waren er heel veel zekerheden. Daarin zullen velen mij kunnen bijvallen. Op dit moment worden al die zekerheden echt ondermijnd. Het begint soms al in eigen huis. Het Europees Hof heeft net uitspraak gedaan in de zaak-Jeunesse, waarbij een illegaal in ons land aanwezige moeder niet mag worden uitgezet vanwege de in Nederland gewortelde kinderen. Hiermee wordt het ministerie van Justitie teruggefloten. 

Zo menen wij dat het kabinet de waarborging van grondrechten minimalistisch weegt. We hebben de indruk dat de rechtsstatelijke waarborgen vooral met de mond worden beleden. Zo wordt bijvoorbeeld de vrijheid van de persoonlijke levenssfeer in onze ogen te gemakkelijk opgeofferd aan in repressieve en bevoogdende wetgeving neergelegde belangen. Ik verwijs ook in dit verband naar de brief die deze Kamer afgelopen week ontving van de deken van de Nederlandse Orde van Advocaten, de heer Hendriksen. 

Het zijn echter niet de grondrechten die afbreuk doen aan de democratie. Omgekeerd doet de democratie soms afbreuk aan de grondrechten als politieke meerderheden hun partijprogramma tot hoogste goed bestempelen. We hebben niet alleen om die reden grote zorgen over de houdbaarheid van de rechtsstaat. We voelen ons ook zeer ongemakkelijk vanwege het sinds het kabinet-Rutte I systematisch inzetten op aanscherpingen in de strafvordering, zoals de Wet herziening ten nadele of het voorlopig gestrande voorstel om te komen tot de invoering van hogere minimumstraffen. 

Het kabinet laat de strafrechtelijke agenda vooral bepalen door de publieke opinie, althans het verongelijkte deel van de samenleving, en daarmee door simpele doelstellingen als strengere straffen, meer delicten en meer repressie. De D66-fractie blijft van mening dat het accentueren van het ongenoegen en de angst in een specifiek deel van de samenleving de klassieke rechtsbeginselen op voorhand relativeren. Daarmee ontstaat een spanning tussen het omgaan met de eigen nationale rechtsorde en het opereren in de internationale rechtsorde. Wie in het kabinet is de hoeder van de nationale en internationale rechtsorde, zo vraag ik de minister-president. 

We zijn recent akkoord gegaan met het deelnemen aan het bombarderen van IS-doelen in Irak. Er is geen geen VN-resolutie en geen NAVO-besluit. We besluiten mee te doen met een gelegenheidscoalitie op verzoek van de Iraakse regering op humanitaire gronden. Voor Syrië is geen eenduidig volkenrechtelijk mandaat, maar de vraag komt naar voren of het onderscheid tussen bombarderen in Irak en in Syrië wel werkbaar is aangezien de IS-terreur zich niet aan landsgrenzen houdt. 

Met Rusland zijn we, na een gezellige borrel bij de Olympische Winterspelen met Poetin, in strijd om de vraag wie MH17 uit de lucht schoot, waarbij deze Kamer de gewaardeerde collega Willem Witteveen, en zijn gezin, verloor. Ik spreek hier overigens vanaf deze plek graag grote waardering uit voor de wijze waarop het kabinet in de eerste fase na de ramp zorg heeft gedragen voor aandacht voor de nabestaanden, de repatriëring van lichamen en bezittingen, en in het verlengde hiervan ook waardering voor de talloze militairen, artsen, onderzoekers en vrijwilligers die hieraan hebben bijgedragen. 

De institutionele zekerheden die we creëerden na de Tweede Wereldoorlog, namelijk de EU, de NAVO, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Veiligheidsraad, staan allemaal onder druk en hun legitimiteit dan wel hun posities geven niet meer de vanzelfsprekende zekerheden die we er lang aan dachten te ontlenen. Hoe ziet het kabinet deze situatie in 2020 en verdere decennia? Welke initiatieven ontplooit het kabinet op internationaal, Europees en nationaal niveau om hierover een fundamentele gedachtegang te starten, anders dan incrementeel en situationeel ad hoc tot oplossingen te komen? Is het niet de hoogste tijd om daadwerkelijk verdergaande stappen te zetten om bijvoorbeeld tot één Europese defensie te komen? Graag een reactie van de minister-president op deze fundamentele vragen. Is het kabinet bereid een bredere discussienota aan deze Kamer te doen toekomen waarin de ontwikkeling van de internationale rechtsorde en de inzet van dit kabinet daarbij wordt gepresenteerd, opdat wij daar in open dialoog verder mee vorm en inhoud aan kunnen geven? Graag zie ik een toezegging van de minister-president op dit punt tegemoet. 

Voorzitter, ik rond af. De samenleving, zowel nationaal als internationaal, bevindt zich in een interessant maar moeilijk tijdsgewricht. De economie staat onder druk en de veiligheid staat onder druk. Naar de mening van D66 zijn creativiteit en inzet hard nodig om mensen, burgers in dit land en ook daarbuiten, blijvend vertrouwen te kunnen bieden. Open dialoog en humanitaire waarden moeten hoog in het vaandel staan en kansen moeten worden gestimuleerd naast het verdedigen van onze normen en onze veiligheid. Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst. Dat wens ik het kabinet en ook de collega's in mijn laatste APB in dit voorname huis van de democratie allemaal toe. 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Boxtel. Ik geef het woord aan de heer Thissen. 

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Het is zaterdagochtend 13 september acht uur. Een koerier belt aan om de USB-stick met Prinsjesdagstukken af te geven. Ik moet twee formulieren tekenen: eentje voor ontvangst — hetgeen ik begrijp — en eentje voor geheimhouding, waar ik grote moeite mee heb. Ik word als lid van de Staten-Generaal geacht om namens de burgers in ons land het kabinet te controleren. Dat is mijn verantwoordelijkheid, maar kennelijk ben ik niet helemaal te vertrouwen. 

Zo wil ik niet benaderd worden, maar helaas gebeurt het steeds vaker. Allerlei overheidsdiensten koppelen al onze persoonlijke gegevens op zoek naar fraude. Dure en ingewikkelde computersystemen proberen uit administratieve flarden van een rijk mensenleven fraude en wangedrag op te sporen en controlesystemen moeten voorkomen dat we misbruik maken van onze gezamenlijke voorzieningen. Het lijkt wel alsof alle burgers in Nederland criminelen zijn, altijd bezig de overheid te flessen of om de tuin te leiden. 

De wrange troost is dat ik mij letterlijk in goed gezelschap bevind. Want de overheid weet ook dat ruim 98% van onze inwoners deugt. Dat is een getal dat ik op gezag van de voormalige Nationale ombudsman Alex Brenninkmeijer mag herhalen: 98%. Dat betekent dat slechts voor die enkeling, wij allen benaderd worden vanuit wantrouwen en dat voor die enkeling deze kostbare controlesystemen worden gefinancierd van ons gezamenlijke belastinggeld. En we schieten er niets mee op. Wie wantrouwen zaait, krijgt het terug. 

25 jaar geleden, op 9 oktober 1989, gingen de Leipzigers massaal de straat op met de leuze "Wir sind das Volk". Ze gooiden de schroom en de verstikkende angst van zich af die met de communistische eenheidsstaat gegeven was. Ze waren de controle in de privésfeer, de controle op het denken, de controle op hun relaties en de controle op in de ogen van de heersers afwijkend gedrag meer dan beu. Ze verlangden naar de waarden van het vrije democratische Westen. Die druk vanuit het volk werd de Berlijnse Muur en Honnecker, Krenz en consorten te machtig en ze vielen om. 25 jaar later worden in het "vrije Westen" de burgers, das Volk, massaal bespied en gecontroleerd, afgetapt en gevolgd. Je weet immers maar nooit. Wir sind das Volk, maar gaan vooralsnog niet massaal de straat op. 

Het wantrouwen van het kabinet jegens de burgers heeft zijn weerslag op de manier waarop burgers met elkaar en met de overheid omgaan. Vertrouwen in elkaar kan alleen bestaan wanneer wij vertrouwen krijgen van de overheid. Zelfvertrouwen en eigenwaarde, oftewel zelfrespect, daar draait het om. Het tij kan nog gekeerd worden, maar daarvoor zullen wij de verantwoordelijkheid op ons moeten nemen. Aan meedoen gaat meetellen vooraf. Als burgers het gevoel hebben dat ze gewaardeerd worden en meetellen, ontlenen ze daaraan hun zelfrespect. Dat is vele malen beter dan de bijdrage van mevrouw Faber namens de PVV met betrekking tot de moslims in ons land. 

John Rawls stelt dat een leven zonder zelfrespect zinloos en leeg is; er komt niets wezenlijks uit de handen van mensen zonder zelfrespect. Zelfrespect is nodig om medeverantwoordelijkheid te dragen voor de samenleving. Precies dát is de reden dat Rawls zelfrespect het belangrijkste primaire sociale goed noemt en daarvoor zouden wij als samenleving op zijn minst garant moeten staan. Maar het gaat nog verder. Zonder respect voor jezelf kun je onmogelijk werkelijk respect voor anderen hebben. Een oproep vóór respect voor elkaar is daarom in feite leeg. Neem de decentralisaties: als die gepaard zouden gaan met bewijzen van vertrouwen in gemeenten en burgers, dan zal een werkelijk respectvolle samenleving in het vizier komen. Zonder die centrale focus is de door het kabinet in gang gezette verandering — als ik zo vrij mag zijn — leeg en zinloos. 

Daar lijkt het in elk geval wel op als we zien welke twee grote bewegingen het overheidsbeleid kenmerken. De eerste grote beweging die het overheidsbeleid kenmerkt, is dat de rijksoverheid grote brokken verantwoordelijkheid doorschuift naar anderen, naar burgers en gemeenten, terwijl zij die overdracht aan de andere kant — dat is de tweede grote beweging — omhult met strakke regels en controlesystemen waarmee ze uitstraalt: ik vertrouw jullie niet. Bij nader inzien blijkt die overheveling van verantwoordelijkheden vooral een overheveling van financiële verantwoordelijkheid en niet zozeer een overheveling van beleidsvrijheid, eigen initiatief en vertrouwen. Waaruit blijkt dat het Rijk met de decentralisaties ook vertrouwen geeft aan de gemeenten en aan uitvoerende professionals bij maatschappelijke partners? Hoe gaan de Staten-Generaal, hoe gaan wij ons gedragen? Hoeveel monitors en checks and balances moeten worden ingebouwd? Vertrouwen overheden elkaar wel? Graag op dit punt een uitvoerig commentaar van de minister-president. 

Hoe is het zover gekomen dat niet alleen hier in Den Haag, maar inmiddels ook aan allerlei keukentafels overheidsdienaren hartstochtelijk geloven dat de burger en ook de uitvoerder niet te vertrouwen is? In Rotterdam wordt met veel trots de actie Schoon Huis gelanceerd. Aan tal van keukentafels krijgen ouderen en mensen met beperkingen te horen dat er nog wel wat thuiszorguren afkunnen; het draait immers alleen nog om een schoon huis. Die vermaledijde kopjes koffie die zorgontvanger en de man of vrouw met de stofzuiger met elkaar drinken en praatjes over wel en wee moeten afgelopen zijn. En ook die signalering van sociaal isolement of verwaarlozing: weg ermee, want niet helder genoeg en te duur. De mens gereduceerd tot fris gelapte ramen en een schoon huis. 

Het is aan ons om bij het loslaten lef te tonen. Het is aan ons om verantwoordelijkheid te nemen voor het beschermen en stimuleren van vertrouwen in onszelf en in elkaar. Het is aan ons om stelselverantwoordelijkheid te nemen en borg te staan voor verdragsverplichtingen, zoals het Gehandicaptenverdrag en het Kinderrechtenverdrag, nu de uitvoering onder de verantwoordelijkheid en beleidsvrijheid van gemeenten valt. Hoe zit het met de motie-Strik die is aangenomen bij het debat over de rechtsstaat? Er is al verschillende keren gerappelleerd naar de regering, maar nog steeds is er geen reactie. In deze motie wordt de regering verzocht om snel individueel klachtrecht bij deze verdragen te realiseren. Dat geeft burgers zelf ook echt de mogelijkheid hun rechten in te roepen. Des te belangrijker, nu bij de decentralisering individuele aanspraken hebben plaatsgemaakt voor een collectieve voorzieningenplicht. Ik kan me haast niet voorstellen dat de regering echt koudwatervrees heeft met de ratificatie. Feitelijk moeten we toch al voldoen aan deze verdragen? Dus graag snel gevolg geven aan de oproep in de motie om de facultatieve protocollen ter ratificatie voor te leggen aan het parlement. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Als ik het goed heb gezien, is het wetsvoorstel waarmee het Gehandicaptenverdrag geratificeerd wordt, al voorgelegd aan de Tweede Kamer. Dat wetsvoorstel zal ons dus binnenkort bereiken. 

De heer Thissen (GroenLinks):

Het is nog niet voorgelegd aan de Tweede Kamer. Dat moet ik dan even nazoeken. Dat doen we in de schorsing, voor of achter de gordijnen. Mijn fractiespecialist zegt dat ... 

Mevrouw Barth (PvdA):

Liever voor, als u het niet erg vindt. 

De heer Thissen (GroenLinks):

Voor de gordijnen. Ik doe u ook geen oneerbaar voorstel, ik zou niet durven. Zeker niet vanaf deze plek, waar iedereen het hoort en ziet. 

Onderdeel van de tweede grote beweging is de toenemende bespieding van burgers, vaak verkocht onder het mom van veiligheid. Maar over wiens veiligheid hebben we het hier? We verzamelen steeds meer gegevens en we bewaren die ook steeds langer. Camera's volgens ons overal in het publieke domein: op pleinen en in straten, op autowegen en stations. Drones bespieden ons vanuit de hoogte, om over het volgen van ons internet- en telefoongedrag nog maar te zwijgen. Dat gebeurt zonder dat we goed weten, wat we ermee kunnen. Waarom? Wat willen we ermee bereiken? Deze Kamer heeft het kabinet op deze prangende punten aan de tand gevoeld in het debat over cyberintelligence. Graag een reactie op dit punt. 

Trouw schreef laatst in het artikel Bespied achter de virtuele spiegel: "Democratie leunt op het idee dat het de machthebbers zijn die gecontroleerd moeten worden en verantwoording moeten afleggen aan het volk. In een surveillancestaat gebeurt het tegenovergestelde. De Staat verlangt transparantie van de burger, zonder die zelf te geven." In Nederland zijn we hard op weg naar de situatie van eenzijdige transparantie: van de burger is "alles" bekend, van de overheid is juist heel weinig bekend. Zou transparantie acceptabel zijn als er sprake zou zijn van wederkerigheid? Zo'n beetje de wereld die Dave Eggers beschrijft in zijn boek De Cirkel, waarin alles en iedereen volkomen transparant moet zijn. Iedereen heeft het recht om alles te weten van instituties, democratische staatsorganen en van elkaar. Hou je iets privé, dan steel je het recht van de ander om alles van jou te weten. "Privacy is diefstal" luidt het motto in De Cirkel. Is dat waar we als overheid naar toe willen? Mijn fractie vindt van niet en zou deze verhouding graag weer willen omdraaien. De overheid moet zoveel mogelijk transparant zijn en zich verantwoorden naar burgers. Alleen dan hebben wij het gevoel dat de overheid van en voor ons allen is. Burgers hebben daarentegen recht op privacy, op aan het zicht onttrokken intimiteit in de breedste zin van het woord. De overheid moet dat borgen en blijvend onderbrengen in de beginselen van de democratische rechtsstaat. 

Het grote gevaar van het voortdurend een beetje oprekken van de grenzen van het recht, het ontbreken van discussie over de legitimiteit van allerhande diep in de privacy ingrijpende maatregelen, is dat mensen zich gaan conformeren aan al die technische surveillances. Zelfs sommige van mijn linkse vrienden zeggen: "Wat maakt het toch uit, Tof? Als je niks te verbergen hebt, dan mag de overheid mij best in de gaten houden." Maar wat we langzaamaan verkwanselen, is de publieke ruimte als vrijplaats, als speelplaats voor individuele en collectieve ontwikkeling, ontplooiing en experiment. En dat mag en moet onbespied. 

We voeren veel te weinig debat over welk gedrag hoort bij het overdragen van verantwoordelijkheden. We voeren veel te weinig debat over de effecten van onze ongebreidelde bedilzucht met regels en controle- en bespiedingssystemen. Hoe wij omgaan met burgers reflecteert op hoe zij omgaan met de overheid en de samenleving. Hoe wij omgaan met decentrale overheden, reflecteert op hoe zij omgaan met hun ambtenaren en maatschappelijke partners. Het vertrouwen dat zij genieten, reflecteert op het vertrouwen dat zij werknemers en burgers geven. Alleen dan zijn wij in staat om onszelf en elkaar te vertrouwen en te waarderen. Als we dat niet doen, blijven de bureaucratie en de regelzucht groeien en houden we een keten van wantrouwen in stand. 

Voorzitter, zoals u wellicht vernomen hebt, zijn dit namens GroenLinks mijn laatste Algemene Politieke Beschouwingen. Terugkijkend waren en zijn mijn rode draden: humanisering van de relatie tussen overheid en burger, wederkerigheid tussen die twee, de noodzaak van vertrouwen om burgers op hun eigen verantwoordelijkheid en zelfredzaamheid aan te spreken, de werkelijkheid van alledag die uitgangspunt moet zijn van onze wetten en beleid om ons land meer sociaal, solidair, rechtvaardig, tolerant en ontspannen te maken en ons ideaal dat meer mensen naar hun talenten, dromen en vermogen mee kunnen doen. Vanuit dat engagement en die idealen zal GroenLinks in de Staten-Generaal blijven knokken voor een open samenleving die niet op angst, maar op optimisme en wederzijds respect is gestoeld. 

Ik wacht de antwoorden van het kabinet op onze vragen graag af. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. We zijn hier inderdaad voor onze laatste Algemene Beschouwingen in deze zittingstermijn van de Kamer. Ook mijn fractie feliciteert minister van Buitenlandse Zaken Timmermans met zijn nieuwe post in Brussel. 

Wij zijn deze zomer wakker geworden aan de rand van een vulkaan. De toestand in de wereld is dreigend; erupties van geweld bepalen ons bij de kwetsbaarheid van onze vrede en veiligheid. Nederland werd hier direct bij betrokken door de vreselijke ramp met de MH17, die ons opschrikte en deze zomer anders dan andere maakte. De Eerste Kamer verloor er ook een collega door. Ook mijn fractie spreekt haar waardering uit voor het optreden van het kabinet in de eerste periode na de ramp. 

Inmiddels spreken we over een rand van instabiliteit rondom Europa. Er is zorg over een herlevend Oost-Westconflict. In het Midden-Oosten is een niets ontziende terreurbeweging opgestaan, die willekeurig moordt en culturen en bevolkingsgroepen vernietigt of verdrijft. Het is belangrijk dat de wereld daarbij niet werkloos toekijkt. Op korte termijn gaat het erom dat wat er gebeurt in Irak en Syrië wordt ingedamd. Wil het kabinet een Syrië-top bevorderen zoals wel is gesuggereerd? In Afrika ontwricht het ebolavirus hele samenlevingen. Het laat zien dat in een wereld waarin gezondheidszorg en geneesmiddelenontwikkeling niet evenredig over de mensheid zijn verdeeld, ontwikkelingssamenwerking nodig zal blijven. Is de minister-president dat met me eens? 

De gebeurtenissen in de wereld dreunen na in ons land. Scheidslijnen van elders worden ook zichtbaar in onze samenleving en roepen soms ongekende spanningen op. Meer dan ooit is het van belang te investeren in onderlinge verbondenheid en maatschappelijke betrokkenheid. We verdedigen niet alleen onze vrijheid, maar ook onze waarden, onze manier van samenleven, een democratische opvatting van politiek. Kortom, alles wat ons tot een samenhangende politieke gemeenschap maakt. Het is belangrijk het daarover te hebben. 

Zonder saamhorigheid, zonder de wil er voor elkaar te zijn, zonder morele kaders, zonder burgers en overheden die het algemeen belang vooropstellen, lukt het niet een vitale samenleving op te bouwen. Het is onder meer aan de politiek hier woorden aan te geven en dit te stimuleren. Het is mijn oproep vandaag aan het kabinet om dat te doen, meer te doen, omdat onze tijd erom vraagt en omdat het ingezette beleid erom vraagt. 

Een samenleving is meer dan een verzameling individuen op een stuk grond. De ChristenUnie hecht aan sterk gemeenschapsleven, ook als het gaat om onze nationale politieke gemeenschap. Die blijft onopgeefbaar om gemeenschapszin, politieke betrokkenheid en verantwoordelijkheid te organiseren in een roerige wereld. 

In een mismoedige bui heeft historicus Piet de Rooy eens gesteld dat Nederland maar moeilijk een "politiek idee" wilde worden, omdat de delen vaak meer waren dan het geheel. Ik hoop niet dat hij veel aanhangers voor deze opvatting vindt, zeker niet hier, in het parlement. Het zou de zenuw halen uit wat wij hier staan te doen. De politiek is er om te articuleren waar we gezamenlijk voor staan en waar we heen gaan. Misschien is het moeilijk om in Nederland een politiek idee te formuleren, maar dat is in het verleden wel gebeurd, zoals na de Tweede Wereldoorlog toen de verzorgingsstaat werd opgebouwd. Of eerder nog, toen Nederland een veilige haven werd voor geloofsvervolgden of toen burgers in de negentiende eeuw werden aangemoedigd om de publieke zaak te behartigen. Het moet vandaag opnieuw. 

Het kabinet heeft in de afgelopen jaren veel in beweging gezet. We staan er gelukkig iets beter voor. Uit het hervormingsbeleid sprak de overtuiging dat Nederland de crisis voorbij moet zien te komen en dat de financiële huishouding van de Staat op orde moet zijn. Maar mijn fractie mist het verhaal van het kabinet hierbij. Er komt veel op burgers af, ook de komende jaren. Het is nu aan het kabinet om te laten zien dat de nieuwe ordening in de zorg en het sociale domein, niet slechts "maatregelen" zijn, maar ook hoe ze ons verder helpen als samenleving. Over het vorig jaar gelanceerde idee van de "participatiesamenleving", waar we collega Barth warme woorden over hoorden spreken, zien we in de stukken van dit jaar plotseling niet veel meer terug. Het stond niet meer in de troonrede en ook in de Miljoenennota kon het woord niet worden aangetroffen. Was het dan een vluchtige term of is het inderdaad een politiek idee waar we verder mee kunnen? We roepen het kabinet op om te investeren in dat verhaal. De minister-president heeft vaak gezegd dat hij wil dat we sterker uit de crisis komen. Welnu, wat maakt ons sterker? 

De komende jaren zal het politieke leven zich voor een belangrijk deel verplaatsen naar de lokale omgeving, de lokale setting. Dit impliceert hoe dan ook een steviger politieke rol van gemeentebesturen. Zij moeten vanaf nu de belangrijke afwegingen maken. Is dit het Deense model, toegepast op Nederland? Welke impuls geeft het kabinet en met name de minister van Binnenlandse Zaken aan de versterking van de rol van de lokale politiek? 

Er wordt onder meer via de Wmo een beroep gedaan op burgers, maar ook de politieke en maatschappelijke rol van burgers vraagt om versterking. Wellicht sluit ik zo aan bij het betoog van collega Thissen. Voor veel burgers is de samenleving te complex geworden, een web dat geweven wordt door allerlei partijen en instanties waarvan de overheid er een is, en waarin zijzelf geen factor van betekenis meer lijken te zijn. De RMO pleitte vorig jaar voor meer "zeggenschap" en ruimte voor "zelforganisatie". Burgers moeten de ruimte krijgen en daarbij niet steeds weer afhankelijk zijn van de overheid. Maatschappelijk initiatief en de coöperatiegedachte zijn weer terug; dat was al eerder te beluisteren. Welke acties zijn op dat punt van het kabinet te verwachten? 

In het laatste decennium is er hernieuwde aandacht voor het algemeen of publiek belang, mede als reactie op een tijdperk waarin private belangen alle ruimte kregen. Er is een zekere consensus gegroeid dat hiermee schade is aangericht aan Nederland. Bedrijven die van strategisch belang zijn voor onze samenleving zijn niet meer in Nederlandse handen, zoals de energiesector laat zien. Ook het politieke leven is hier niet onbeschadigd uit gekomen. Gekozen organen hebben lang niet altijd grip op de uitvoering van publieke taken, en het openbaar bestuur voltrekt zich in een transactiemodel waarbij ook medeoverheden, provincies en gemeenten, concurrenten kunnen zijn van elkaar. Dit verlies aan zicht op het publiek belang schaadt het politieke leven. Het kabinet heeft sinds twee jaar een ministeriële werkgroep voor publieke belangen ingericht, die wordt voorgezeten door de minister-president. Deze werkgroep bezint zich op publieke belangen, op commerciële versus publieke belangen en op eigendomsstructuren. Hij zou met voorstellen moeten komen. Een halfjaar geleden hebben we daarover in dit huis een brief gekregen. Kan er inmiddels iets meer gezegd worden over de opbrengst van deze bezinning en over de plannen die ons wellicht nog eens worden voorgelegd? 

Voor een vitale politieke gemeenschap is het nodig dat er onbelemmerde zeggenschap is over publieke zaken. Een factor die ons hier steeds weer parten bij speelt is de rol van de Europese interne markt. Die is bedoeld om het economisch leven van Europa te versterken, niet om de politiek in de lidstaten te belemmeren. Hoe kan het dan, vraag ik aan de minister-president, dat de keuze van Nederland om geen algehele marktwerking op het spoor toe te laten en de NS niet te privatiseren, voortdurend — beleidsstuk na beleidsstuk — wordt aangevochten vanuit de Europese Commissie, zoals nu weer bij het Vierde Spoorpakket is gebeurd? De gedachte dat de markt publieke zaken beter weet te ordenen dan overheden ligt toch echt wel achter ons. De interne markt fungeert nogal eens als breekijzer om de rol van nationale overheden in eigen land terug te dringen. Wordt het niet eens tijd de tegendraadse effecten van de interne markt aan de orde te stellen? Zou het een mooie vervolgactie kunnen zijn op het initiatief van dit kabinet om te inventariseren waar Brussel niet over moet gaan? En is dit onderdeeltje misschien ook in het pakket van onze nieuwe Eurocommissaris Timmermans terechtgekomen? 

Onze fractie is blij met de "trendbreuk" in de uitgaven voor defensie. Deze Kamer heeft per motie gevraagd wat de visie is van het kabinet op de toekomst van de krijgsmacht in het licht van een veranderende veiligheidssituatie en jarenlange bezuinigingen op Defensie. Daarbij hebben we eraan herinnerd dat Nederland allang niet meer de NAVO-norm van 2% haalt en daarmee niet voldoet aan zijn internationale verplichtingen. Teleurstellend is echter dat wij die visie, ook na herhaald aandringen vanuit de Eerste Kamer, niet hebben mogen vernemen. De vraag hoe wij de opbouw van onze eigen krijgsmacht en de toekomst ervan nu zien, wordt niet beantwoord. Ook op dit punt zoeken wij naar het verhaal van dit kabinet. 

Vorig jaar hebben wij gesproken over onze staatsinstellingen en ons parlementair stelsel. Ik heb toen naar de opvatting van het kabinet gevraagd over de formatie en de "vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal", de bekende formulering. De minister-president heeft toegezegd dat dit punt in de notitie over de Eerste Kamer zou terugkeren. Welnu, dit stuk hebben wij gekregen, maar ik mis dit punt, hoewel aangekondigd. Ik krijg graag nog een reactie hierop. Naar de mening van mijn fractie heeft de Tweede Kamer de formatie eenzijdig naar zich toegetrokken en daarmee gepolitiseerd. Het zou echter wijs zijn om de formatie weer in handen van de Koning te brengen. Dat brengt de Hoge Colleges van Staat in het formatieproces in een gelijke positie. 

Zelfbeheer en zelfbestuur zijn vanouds belangrijke begrippen in Nederland. Dit land is opgebouwd door burgers die er zelf verantwoordelijkheid voor namen en erin investeerden. Dat is het kapitaal waarmee we solidariteit in stand houden, vrede kunnen bewaren en invulling geven aan een gemeenschappelijk bestaan waarin eenieder naar eigen overtuiging kan leven en bijdragen aan de samenleving. Wil Nederland als politieke gemeenschap niet verrommelen in een internationaal krachtenveld, dan zullen de contouren hiervan scherp moet blijven. 

De heer Van Boxtel (D66):

Hoorde ik collega Kuiper eigenlijk een pleidooi houden om de formatie weer in handen van de Koning te leggen? 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ja, dat is correct. 

De heer Van Boxtel (D66):

De heer Kuiper onderbouwde dat met de stelling dat het gepolitiseerd is, omdat het nu één keer anders is gegaan. Waar blijkt dat uit? 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

De Tweede Kamer is een gekozen orgaan. Vanouds vond de formatie plaats buiten een van de gekozen organen, dus buiten de Tweede of de Eerste Kamer, namelijk door de Koning, het staatshoofd dat een eigen positie heeft, los van de gekozen organen. Dat is dus veranderd bij de vorige formatie. Het is daarmee dus ook gepolitiseerd. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ja, maar daar wordt de politiek wel bedreven. De politiek zelf bedrijft die. Over het feit dat er in de vorige formatie dingen misschien niet goed zijn gegaan, zou je ook kunnen zeggen: al doende leert men. Men maakt misschien de volgende keer niet meer de fout om het draagvlak in twee Kamers te wegen of een advies aan de vicevoorzitter van de Raad van State te vragen; er is van alles denkbaar. Ik begrijp niet zo goed waarom de heer Kuiper terug wil naar het model waarin de Koning een rol speelt. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik zou vooruit willen naar een model waar de Koning een rol in speelt. Ik heb gezegd dat ik dat wijs zou vinden. Het was altijd ongeschreven staatsrecht. Ik denk dat er een bepaalde wijsheid in besloten ligt dat zoiets op deze manier gebeurt en dat er beraadslagingen op gelijke voet kunnen plaatsvinden met alle Hoge Colleges van Staat, ook met de Eerste Kamer, en dat vandaaruit een advies wordt ontwikkeld over de wijze waarop verder wordt gegaan. Uit de laatste formatie zullen lessen worden getrokken. Het zou trouwens goed zijn als de Eerste Kamer het ook over de evaluatie zou hebben. Vanouds gold de formulering dat er een vruchtbare samenwerking moet zijn met de Staten-Generaal, dus met de beide huizen. Die geeft al aan dat de Eerste Kamer, hoewel die niet primair aangewezen is voor de formatie, toch op de een of andere manier altijd wel daarbij betrokken is geweest. Die betrokkenheid is nu uitgeschakeld. Daarom bepleit ik de terugkeer van de Koning in de formatie. 

De heer Van Boxtel (D66):

Bij de vorige formatie is ook de voorzitter van de Eerste Kamer betrokken geweest. Dat argument snap ik dus niet helemaal. Verder geef ik aan de heer Kuiper mee dat er toch heel veel te zeggen valt voor het doorontwikkelen tot een volledig transparant politiek controleerbaar proces ten opzichte van de restauratie van het Koningshuis in de formatie. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik denk dat de politiek ook baat heeft bij momenten waarop in beslotenheid over zaken wordt beslist. De formatie zoals die nu gaat, met ook de wijze waarop het advies van de Voorzitter van de Eerste Kamer wordt ingewonnen, is volledig publiek. Dit zet in zekere zin ook een rem op de manier waarop de Voorzitter zich kan uiten in het formatieproces. 

Tot slot wens ik het kabinet veel sterkte, ook bij het duidelijk maken van de politieke idee die het kabinet bezielt en die ons zou moeten verbinden. We wensen het kabinet ook Gods zegen daarbij. 

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook 50PLUS feliciteert minister Timmermans. Ik wil zijn collega's meegeven dat je heus wel carrière kunt maken als je een goede minister bent. 

Weinigen in deze zaal, en zeker achter de regeringstafel, zullen beseffen dat dit de laatste Algemene Politieke Beschouwingen zijn die dit kabinet meemaakt in de Eerste Kamer. Je hoeft geen ingewijde op het Binnenhof te zijn om te constateren dat alle factoren die nodig zijn om een kabinet te laten vallen, ruimschoots aanwezig zijn. Ik noem er slechts enkele. 

Een van de coalitiepartners, de PvdA, stevent onafwendbaar af op een historisch dieptepunt bij de Statenverkiezingen van volgend jaar. De achterban van deze partij zal zich niet onbetuigd laten. Voor de VVD zal het daarna een stuk aantrekkelijker worden om de onrustzaaiende en gedecimeerde PvdA in te ruilen voor loyale en grotere partijen als D66 en CDA, die hun winst uiteraard ook in de Tweede Kamer zullen willen verzilveren. Bovendien maken de nieuwe getalsverhoudingen in de Eerste Kamer na de Statenverkiezingen het doorregeren in feite onmogelijk. Het belangrijkste is misschien wel dat de oppositiepartijen volstrekt tegennatuurlijk beweren dat het kabinet de rit moet uitzitten. Pas dan moet een kabinet extra op zijn hoede zijn! 

Het is een teken aan de wand dat de Partij van de Arbeid, die als waakhond voor de sociale koers van dit kabinet had moeten fungeren, juist de trekhond is geworden van de asociale VVD-kar. Het is toch ongekend dat de vakbeweging gisteren samen met de ouderenorganisaties massaal in opstand kwam tegen het beleid van de vroegere bondgenoot. 

Ouderen zijn de laatste jaren direct getroffen in hun portemonnee. De pensioenen worden niet meer geïndexeerd en in een aantal gevallen ook nog eens extra gekort. Weliswaar zullen ook nieuwe generaties op termijn hierdoor getroffen worden — en dat betreurt 50PLUS — maar wat betreft de koopkracht gaan de werkenden er wel op vooruit maar de gepensioneerden erop achteruit. Op tal van punten worden de gepensioneerden door afnemende koopkracht getroffen, zoals door de huurverhogingen — in veel gevallen meer dan 9% in twee jaar tijd — door de verhoogde belastingtarieven, door het verhoogde eigen risico, door de afschaffing van kortingen en door de stijgende prijzen, zoals die van kaas, melk en eieren, die 5,8% omhoog gingen. Wij verwijten het kabinet dat het jarenlang een grote groep ouderen treft en op basis van leeftijd discrimineert. Het is huiveringwekkend om te zien hoe opeenvolgende bewindslieden het door de ambtenaren opgestelde briefje over rijke ouderen voorlezen. Laat men de grens niet op basis van leeftijd leggen, maar op basis van inkomen en vermogen. Niet jong tegen oud, maar arm tegen rijk. Ook in 2015 dreigen de pensioenen niet geïndexeerd te worden. Dat is onnodig en zeer onredelijk, en dat vinden de pensioenfondsen zelf ook. Wij vragen het kabinet nadrukkelijk, het de pensioenfondsen in 2015 mogelijk te maken om de pensioenen te indexeren. Graag krijgen wij een reactie hierop. 

Het is onbegrijpelijk dat het kabinet zijn begrotingen op orde tracht te krijgen met maatregelen die op de langere termijn voor de generaties van straks funest zullen zijn. Lagere pensioenpremies schelen nu in de overheidsuitgaven en de geringere aftrek van de premies levert direct ook meer geld op, maar de toekomstige generaties zullen hierdoor veel minder pensioen ontvangen en minder uitgaven kunnen doen, wat ook economische consequenties zal hebben. Op termijn zal de overheid door de lagere pensioenen ook minder belasting innen. Dit kabinet denkt alleen op de korte termijn en laat toekomstige generaties de rekening betalen. De vraag is of dit kabinet zich dat realiseert of dat het uit grote nood nu maar binnenhaalt wat er binnen te halen is. Wij horen graag de visie van de premier op dit punt. 

Een ander punt dat in het brandpunt van de belangstelling staat, is onze defensie. De toegenomen spanningen en oorlogssituaties hebben de roep om hogere defensie-uitgaven aangewakkerd. Sommigen schetsen het beeld van een sterk verwaarloosde krijgsmacht, die ontoereikende middelen heeft. 50PLUS wil graag weten hoe het kabinet dit punt internationaal ziet. Is het juist dat op de door het Stockholm Instituut voor Internationaal Vredesonderzoek gepubliceerde lijst van landen die het meest uitgeven aan defensie, Nederland op de 22ste plaats staat voor Iran, Irak, Egypte, Zweden en 130 andere landen? 

Van de kant van de gedoogpartijen D66, ChristenUnie en SGP is de vraag opgeworpen of de taak van minister van Defensie voor de huidige minister Jeanine Hennis niet te zwaar is en of er niet naast de minister een extra staatssecretaris zou moeten worden aangetrokken. 50PLUS is tegen het aantrekken van een extra staatssecretaris met alle bijkomende kosten, zoals personeel, auto en chauffeur. De oplossing zou gevonden kunnen worden in een verschuiving binnen het kabinet. Minister Hennis, die in het verleden getoond heeft gevoel te hebben — denk maar aan haar tranen toen ze tegen haar principes gedwongen werd anders te stemmen bij de weigerambtenaar — zou naar Sociale Zaken kunnen en mevrouw Klijnsma, die getoond heeft hoe hard ze kan optreden, zou dan naar Defensie kunnen. Graag horen wij wat het kabinet vindt van dit idee om de regering te versterken. 

Ik wil graag tot slot een enkele opmerking maken over de wijze waarop dit kabinet omgaat met publieke figuren. Allereerst de oud-senator van de VVD Jos van Rey. Wij stellen voorop dat als er zaken fout zijn, die niet getolereerd kunnen worden en dat strafvervolging op haar plaats is. Wat wij echter geen goede zaak vinden, is het volgende. Het is precies twee jaar geleden, 19 oktober 2012, dat de politie een inval deed in de woning van Van Rey. Hij legde hangende het onderzoek zijn functies als Eerste Kamerlid en wethouder in Roermond neer. Al die 24 maanden stonden hij en zijn gezin in negatieve zin in de publieke belangstelling. Uiteraard moet het onderzoek zeer zorgvuldig plaatsvinden, maar twee jaar vinden wij een onnodig lange tijd. Wanneer verwacht de minister-president dat het onderzoek beëindigd zal zijn? 

Een tweede punt betreft het huidige Tweede Kamerlid van 50PLUS Henk Krol. Opnieuw zij nadrukkelijk vooropgesteld dat als zaken fout zijn, die niet verdoezeld moeten worden. Mochten er strafbare feiten zijn, dan zal men aangifte moeten doen, maar dat is tot op heden niet gebeurd. Wat wel is gebeurd, is dat een accountant een goedkeurende verklaring heeft ingetrokken en dat de minister van OCW, mevrouw Bussemaker, bekendmaakte dat zij mogelijk €200.000 gaat terugvorderen van de betreffende stichting. Bij dit onderzoek werd Henk Krol niet gehoord en zelfs niet ingelicht. Toch verschenen er allerlei publicaties, onder andere in het Algemeen Dagblad, dat een speciaal lijntje met het ministerie schijnt te hebben, waarin Henk Krol werd neergezet als een oplichter die twee ton zou moeten terug betalen. Zo de minister deze publiciteit niet bevorderd heeft, heeft ze ook geen poging gedaan om de onjuiste publiciteit te corrigeren. Ik heb haar geschreven en het antwoord kwam er kort en goed op neer dat Henk Krol in dezen geen partij is. Nogmaals, als er zaken fout zijn, dan moeten die niet verhuld worden, maar wij vinden het niet correct om personen zo te laten beschadigen. 

Tot slot. We zien dat Geert Wilders vervolgd gaat worden om zijn Marokkanenuitspraken. Voor alle duidelijkheid: wij vinden die uitspraken zonder meer verwerpelijk. Tegelijk zijn wij echter van oordeel dat de vrijheid van meningsuiting maximaal voor politici moet gelden. Alom wordt aangetoond dat de vervolging van Wilders hem eerder tot een underdog zal maken en dat hij hier electoraal winst mee gaat boeken. Het lijkt wel of men met alle geweld wil dat de PVV in maart volgend jaar de grootste partij wordt. 

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik vraag mij af waarom u deze passage richt aan het kabinet tijdens deze Algemene Politieke Beschouwingen, om over de voorgaande casuïstiek van de heer Krol in een conflict met de minister van OCW maar niet te spreken, want ook die vind ik niet passend in dit debat. Dit geval vind ik echter helemaal niet passend. Het kabinet besluit immers niet tot mogelijke strafvervolging van de heer Wilders gezien zijn uitspraken. Daarover besluit het Openbaar Ministerie. We hebben in ons land de trias politica, de scheiding der machten. Het kabinet heeft daar naar mijn stellige overtuiging geen oordeel of opvatting over omdat het Openbaar Ministerie een besluit heeft genomen. Dat geeft een normale rechtsgang. Dat komt dan wel weer een keer bij u ter ore. 

De heer Nagel (50PLUS):

Ik begrijp u en ben het ook helemaal met u eens, mijnheer Thissen. Ik heb een tegenvraag: denkt u nu echt dat er geen enkel contact zal zijn geweest met de staatssecretaris van Justitie? Dat lijkt mij wel. 

De heer Thissen (GroenLinks):

Mijnheer Nagel, dit vind ik gewoon malicieus. U zegt eigenlijk dat dit kabinet zich niet houdt aan de afspraken die we in een democratische rechtsstaat met elkaar hebben, namelijk dat we de trias politica hanteren. 

De heer Nagel (50PLUS):

Bij mijn weten komt het vaker voor, maar ik hoor graag het antwoord van de regering. Die kan dan bevestigen dat u gelijk hebt. 

Voorzitter. Juist als men wil dat deze geluiden geen extra steun krijgen, moet men zijn beleid hierop richten. 

De 50PLUS-fractie wacht de beantwoording van de gestelde vragen af. 

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik feliciteer de minister-president met zijn vierjarig ambtsjubileum, dat hij vandaag viert. We zijn daar op Binnenhof 22 extra bij betrokken omdat de hulptroepen om het eerste lustrum te halen in dit huis gevonden zullen moeten worden. Tot dusver proficiat. 

Ik wil mijn eerste termijn graag besteden aan een pleidooi om regeren en vooruitzien weer onder één noemer te brengen. Ik weet dat de minister-president persoonlijk van mening is dat hij met 30 uur hamburgers bakken genoeg zou kunnen verdienen om rond te kunnen komen, maar omdat hij vandaag ook nog verantwoordelijk is voor de toekomst van heel veel anderen, is het goed om vooral daarbij stil te staan. Als we de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, het Planbureau voor de Leefomgeving, de Algemene Rekenkamer en tal van andere adviesorganen mogen geloven, is het vijf voor twaalf op een groot aantal beleidsterreinen. 

Ik weet dat onze minister-president een hekel heeft aan doemdenken, want hij schreef dat in 2008 in zijn Pamflet van een optimist. Toch noemde hij de westerse afhankelijkheid van fossiele brandstoffen als een grote bedreiging in onze tijd, niet alleen vanwege de schaarste, maar ook vanuit geopolitieke overwegingen en het "wassende water". Hij wilde andere antwoorden dan het aanwakkeren van wat hij noemde de "klimaathysterie": "Op alle bangmakerij volgt de opdracht tot consuminderen. Genieten wordt verboden, economische groei is niet langer de motor van onze welvaart, maar "de spil van het kwaad"." De Groen Rechtse optimist kiest voor een moderne economie, die een "revolutie in het denken" betekent. En omdat de minister-president de samenwerking is aangegaan met een voormalig milieuactivist, zou men denken dat alle lichten inmiddels op groen staan om die groene revolutie eindelijk waar te maken. Maar in de troonrede werd er met geen woord over gerept, en de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, het Planbureau voor de Leefomgeving en de Algemene Rekenkamer hebben haar ook niet kunnen ontdekken in het beleid. Vandaar dat ik vraag: wat is er gebeurd met het Pamflet van een Optimist, wat is er gekomen van Groen Rechts, wat is er geworden van de ideologische veerkracht van de andere coalitiepartner, nadat deze zijn ideologische veren had afgeschud? Die accepteert dat het kabinet de wens van het parlement voor bindende klimaatdoelen negeert, zo kopt NRC Handelsblad vanmiddag. 

Niet alleen het klimaat zou mogen rekenen op de bescherming van de huidige coalitiepartijen, maar ook de dieren zouden dat mogen. Fractievoorzitter Rutte sprak zich in 2009 onomwonden uit tegen de bio-industrie en zei dat men hem daar op elk moment op aan mocht spreken. Dat doe ik vandaag, aan de vooravond van de opheffing van de melkquota en de verwachte explosieve groei van de veestapel. 

Hoewel volgens LTO Nederland tot 40% van de enorme mestproductie frauduleus wordt afgezet, ziet het kabinet nog steeds geen noodzaak om een dam op te werpen tegen de gierend uit de hand lopende veestapel en mestproductie. Het is te makkelijk om te verwijzen naar de mestcrisis van 1894. Steden zagen zich toen geconfronteerd met een toenemend aantal rijtuigen, waardoor de "Grote Paardenmestcrisis" ontstond, waarbij voorspeld werd dat alle straten van Londen en Manhattan binnen 50 jaar bedolven zouden zijn onder een 3 meter dikke laag paardenmest. De afgevaardigden op een tiendaagse internationale conferentie kwamen tot de conclusie dat het probleem te omvangrijk was en daarom simpelweg niet opgelost kon worden. Maar de crisis loste zichzelf op. Met de komst van de auto maakten de uitwerpselen in rap tempo plaats voor uitlaatgassen. Dat was een veel minder groot probleem, dacht men toen. 

Adam Smith voorspelde in 1776 een ongebreidelde groei van de vrijemarkteconomie en zag maar één belemmering: na 200 jaar zou de wereld tegen de grenzen van de grondstofvoorraden aanlopen. In 1976 lagen de supermarkten echter nog steeds vol; dat is ook vandaag nog het geval. De Club van Rome voorspelde in 1972 dat vervuiling en grondstoffencrisis tot een ineenstorting van de samenleving zouden kunnen leiden in de 21ste eeuw. We zijn echter al veertien jaar op weg en kijk, we zijn er nog, zegt de optimist. Maar resultaten uit het verleden bieden geen garanties voor de toekomst. 

Een coalitie van water en vuur staat voor grote uitdagingen op tal van terreinen, waaronder het tevreden houden van de eigen achterban. Dat maakt op dit moment een weinig stabiele indruk. VVD en PvdA verschillen in beginsel ideologisch meer van elkaar dan sjiieten en soennieten, en toch zitten ze alweer twee jaar samen in één kabinet. Ze besloten zelfs eensgezind om de strijdende partijen in Irak met behulp van onze F-16's een lesje democratie te gaan geven. Toch is de ontspannen manier waarop de tegenpolen in ons land een coalitie vormen niet alleen geruststellend. Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving heeft het kabinet nog geen begin van een plan voor een manier waarop het kan omgaan met dreigende de milieu- en schaarstevraagstukken die zich vanaf 2020 zullen gaan voordoen. Ook daarover is in de troonrede geen woord gezegd. 

De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid komt met de dringende aanbeveling, het landbouwbeleid rigoureus op de schop te nemen en te transformeren tot een voedselbeleid waardoor we minder zuivel en vlees zullen moeten produceren en consumeren. De WRR wil een rem op ongebreidelde vrijhandel en op ongezond eten, en wil voorkomen dat mededingingsrecht een rem zet op verduurzaming. De dreigende fosfaatcrisis baart de WRR grote zorgen. Hoe kan het dat belangrijke adviesorganen zo bezorgd zijn, terwijl het kabinet met een brede glimlach adviseert om toch vooral een nieuwe auto te kopen en niet ongerust te zijn? Graag krijg ik hierop een reactie. 

Tegelijkertijd waarschuwt het IMF voor financiële ebola's die de economie bedreigen. Tijdens de IMF-jaarvergadering van de afgelopen dagen was de conclusie die NRC optekende: "We weten ook wel dat wat wij doen niet echt werkt, maar we kunnen nu niet anders". De hoeveelheid geld, krediet en effecten in de wereld is vele malen groter dan de werkelijke economie. De gemiddelde aardbewoner heeft inmiddels een schuld van ruim 30.000 dollar in geld, maar de ecologische schuld is nog aanzienlijk groter. Dat maakt het riskant om de jaarplannen van ons land in geld te blijven uitdrukken, waarbij we waarden als natuur, milieu, geluk, werk, gezondheid, vriendschap en zorg ondergeschikt maken aan de begroting. Als Christine Lagarde dreigt met financiële ebola's en met een optreden als buikdanseres voor het Amerikaanse congres, is er weinig om ons op te verheugen. 

Kan het kabinet een beeld geven van de wijze waarop het wil omgaan met immateriële waarden die belangrijker zijn dan geld? Zijn we bereid af te stappen van de gedachte dat immateriële waarden pas aan de beurt kunnen komen als we geld verdiend hebben, omdat we het ons anders niet zouden kunnen veroorloven om op te komen voor die immateriële waarden? Als veroorloven alleen in geld uitgedrukt wordt, als welvaart alleen mogelijk is bij voortdurende economische groei, dan is de economie verworden tot een piramidespel dat alleen kan bestaan bij nieuwe inleg. De vraag aan het kabinet is of we ons dat kunnen veroorloven. Graag krijg ik hierop een reactie. 

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Op 16 september mochten wij getuige zijn van de troonrede. Het bleek een troosteloos, voorspelbaar en ongeïnspireerd verhaal, waarin de huidige coalitie, met steun van de kruimelvegers van de gemankeerde oppositie, een geheel eigen voorstelling schetst van de wereld om ons heen. Het eenzijdige beeld dat ons wordt voorgeschoteld staat op veel punten op gespannen voet met de huidige financieel-economische en monetaire werkelijkheden. Het is niet ondenkbaar dat de Koning in de toekomst nog eens zal weigeren een dermate ongebalanceerde troonrede uit te spreken. Op mijn steun kan hij dan rekenen. 

In de beperkte tijd die mij vandaag ter beschikking staat, zal ik me noodgedwongen tot twee punten beperken. Eén punt vloeit voort uit uitspraken die de minister-president deed bij de recente Algemene Politieke Beschouwingen in de Tweede Kamer. Het andere punt komt ten onrechte in de troonrede nauwelijks aan de orde, maar is niettemin van doorslaggevend belang. 

Mijn eerste punt van discussie is het volgende. Dat onder dit kabinet de positie van onder meer — ik zeg "onder meer", niet "uitsluitend" — ouderen ieder jaar zorgwekkender wordt, is velen niet ontgaan, maar wordt door het kabinet bestreden. De minister-president deed dat op de volgende wijze: "Werknemers raakten hun baan kwijt, zzp'ers verloren opdrachten, jongeren kwamen niet aan de slag en, inderdaad, ouderen werden gekort op hun pensioen. Dat deelden we in Nederland. Tegelijkertijd is de inkomenspositie van ouderen in de afgelopen twee decennia verbeterd ten opzichte van die van huishoudens van personen onder de 65 jaar. Tussen 1990 en 2012 is het inkomen van ouderen gestegen met 25%, terwijl het inkomen van huishoudens van personen tussen de 45 en 65 jaar is gestegen met 14%. Het is dus 25% versus 14%." De bedoeling van deze opmerking is duidelijk. De minister-president suggereert dat dóórdat het gemiddelde inkomen gestegen is, de individuele oudere er dús beter op geworden is. Aan deze redenering ligt een ernstige denkfout ten grondslag en ik zal dat aantonen. 

Stel, het is 1990 en we hebben twee even grote groepen gepensioneerden. De ene groep heeft een pensioeninkomen van €8.000, de andere groep van €12.000. Het gemiddelde pensioeninkomen voor de gehele groep is dus €10.000. In die tijd was er nog een relatief grote groep gepensioneerden die nauwelijks voor het pensioen gespaard had en dus een betrekkelijke laag pensioeninkomen had. We gaan nu richting 2012. De oudste groep gepensioneerden met het laagste pensioeninkomen sterft langzamerhand uit en nieuwe cohorten treden toe tot de rangen van de gepensioneerden. Echter, een pensioen van €12.000 is in 2012 niet langer haalbaar door het jarenlang ontbreken van indexering en door kortingen op de nominale pensioenen. Het pensioen voor deze nieuwe cohorten wordt nu zo'n €11.000. Ook de cohorten uit 1990 die in 2012 nog leven, hebben niet langer een pensioen van €12.000; dat pensioen is ook teruggelopen tot zo'n €11.000. Gemiddeld is in 2012 het pensioen voor de hele groep dus €11.000. We zien derhalve aan de hand van dit eenvoudige, maar niet onrealistische voorbeeld dat het zeer goed mogelijk is dat gepensioneerden er als groep gemiddeld op vooruitgaan, van €10.000 naar €11.000 in dit voorbeeld, maar er individueel toch aanzienlijk op achteruitgaan, van €12.000 naar €11.000. De denkfout zit natuurlijk in de onjuiste aanname van de minister-president dat de gemiddelden in 1990 en 2012 berekend zouden zijn over dezelfde groep individuele gepensioneerden. In feite zijn oude cohorten uitgestorven en vervangen door nieuwe. Als ik kennis neem van een dergelijke gebrekkige en misleidende voorstelling van zaken, begin ik de toenemende roep om investeringen in beter onderwijs te begrijpen. 

Mijn tweede punt van discussie vandaag betreft een onderwerp dat nauwelijks in de troonrede aan de orde komt, namelijk de economische, financiële en monetaire situatie in Europa, en met name in de eurozone. Door het ontbreken van een bespreking van recente ontwikkelingen op deze terreinen, maakt de troonrede een buitengewoon provinciale indruk, waarbij vooral de bewoners van de Dorpsstraat in plattelandsgemeente Ons Dorp aan het woord zijn. Dat is treurig stemmend, want we leven in Nederland met zijn open economie nu eenmaal niet op een eiland. Deze onvolkomen beschrijving doet daarom volstrekt geen recht aan de internationaal zorgwekkende situatie, die ons land in het hart raakt. Naar mijn mening komt het huidige beleid neer op "dansen op de vulkaan". 

Volgens alle indicatoren is de economisch-monetaire situatie in de eurozone aanzienlijk slechter dan zeg vijf jaar geleden. De Europese Centrale Bank (ECB), die zich onder Duisenberg en Trichet vooral door economisch verantwoorde inzichten liet leiden, is onder Mario Draghi verworden tot een politiek monster dat vooral de belangen van slecht functionerende overheden in Zuid-Europa dient en met wanhoopsmaatregelen die steeds minder effect sorteren, probeert het steeds meer verslechterende tij te keren. Het mandaat van de ECB wordt hierbij regelmatig overschreden. In het korte bestek van dit debat is het niet mogelijk om een volledige analyse te geven. Dat heb ik wel gedaan in een artikel onder de titel "De euro: een historisch drama in tien bedrijven", vorige week gepubliceerd op Follow the Money. Hierbij worden de verschillende verschijningsvormen van de eurocrisis beschreven, zoals daar zijn de economische crisis, de sociale crisis, de schuldencrisis, de bankencrisis, de monetaire crisis, de democratische en soevereiniteitscrisis, de rechtsstatelijke crisis, de intellectuele crisis, de permanente transfercrisis en, last but not least, de politieke crisis. Het kan niemand ontgaan zijn dat de euro van wat een verbindend concept had moeten zijn, nu verworden is tot een splijtzwam. Er is sprake van een splijtzwam tussen de Europese grootmachten Frankrijk, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Wie maar enig historisch besef heeft, zou zich grote zorgen moeten maken over deze ontwikkelingen. We dansen op de vulkaan, en het wordt al aardig warm onder onze voetzolen. 

Hoe nu verder? Hollen we als de spreekwoordelijke lemmingen collectief richting euroravijn, of zijn er strategieën denkbaar die tot mogelijke oplossingen leiden? Het is in mijn ogen verbijsterend dat er in Nederland nauwelijks discussie is over de situatie waarin we nu verkeren. Dit in tegenstelling tot Duitsland, waar een dergelijk debat met verve en deskundigheid gevoerd wordt. Dat de afzonderlijke landen in de eurozone in staat gesteld moeten worden zich los te maken van de "one-size-fits-all" euro, is naar mijn mening en die van vele anderen onontkoombaar. Of dit moet door opsplitsing van de eurozone, het uittreden uit de euro van ofwel de zwakke ofwel de sterke landen, of misschien door een origineel concept van Nederlandse bodem, namelijk The Matheo Solution (TMS), daarover kan men twisten. Maar er bestaat weinig twijfel over dat het debat over oplossingsrichtingen in Nederland al jaren over tijd is. Of denkt de regering ondanks alles nog steeds dat we met de "one-size-fits-all" euro op het goede spoor zitten? 

Met belangstelling wacht ik de reactie van de regering af op beide door mij aangesneden kwesties. 

De voorzitter:

Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ik zou de vergadering schorsen van 16.15 uur tot 19.00 uur. We zijn nu drie kwartier eerder klaar met de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om van 15.30 uur tot 18.30 uur te schorsen, inclusief de dinerpauze. 

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 18.30 uur geschorst. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Er is veel besproken in de eerste termijn van de Kamer, dus ik heb het een en ander aan onderwerpen liggen. Wellicht valt met de interrupties de structuur die ik me had voorgenomen vanzelf weg; dat is altijd het mooie van zo'n debat. Maar ik heb wel een structuur. Ik maak eerst een paar inleidende opmerkingen. Dan sta ik stil bij het onderwerp openbaar bestuur, waarbij ik inga op de suggestie van de VVD om daar wat fundamenteler naar te kijken. Ik ga verder met de internationale situatie, met de rechtsstaat, met het financieel, budgettair en economisch beleid, met het sociaal beleid, met de decentralisaties, met onderwijs en cultuur, met de Europese Unie en met klimaat en energie. Ik heb ook nog een paar overige zaken. Ik zal het steeds melden als ik van het een onderwerp doorga op het volgende. 

Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Alle inbrengen hebben één ding gemeenschappelijk. Bij voorbaat kunnen we het erover eens zijn dat wij een zomer achter ons hebben liggen die tot nadenken stemt. De boodschap die uit de troonrede van vier weken geleden resoneert, geeft vandaag opnieuw aanleiding tot reflectie. Nog maar kortgeleden herdachten we in deze Kamer gezamenlijk de slachtoffers van de ramp met de MH17 en in het bijzonder uw medelid, Willem Witteveen. Dit debat ademt zijn beschouwende geest, zou je kunnen zeggen. Dat is op zichzelf al een mooi eerbetoon. De gebeurtenissen van deze zomer doen ons nogmaals beseffen hoezeer Nederland is gehouden tot het zowel binnen als buiten onze landsgrenzen pal staan voor een aantal zaken, namelijk een stabiele rechtsorde, een stabiel sociaal-economisch systeem, waarin iedereen kansen krijgt, en de samenhang tussen die twee. Vrijheid en veiligheid zijn nauw verbonden met welvaart en welzijn. Dat is geen nieuw inzicht, maar dat is wel een les die we allemaal deze zomer opnieuw hebben geleerd. 

Tegen die achtergrond heeft de regering op Prinsjesdag in de troonrede twee hoofdlijnen willen schetsen voor het nieuwe parlementaire jaar. De eerste hoofdlijn is de noodzaak om samen met onze partners in de NAVO, in de Europese Unie en in de VN adequaat te reageren op een aantal internationale spanningen, die ook ons en onze manier van leven in ons deel van de wereld raken. De Nederlandse deelname aan de missie tegen ISIS en de maatregelen die het kabinet neemt tegen radicalisering zijn hiervan concrete resultaten. 

De tweede hoofdlijn is een koersvast hervormingsbeleid, gericht op gezonde overheidsfinanciën, op een evenwichtige inkomensverdeling en op structureel herstel van groei en werkgelegenheid. Op die manier maken we ons land sterker en houden we belangrijke voorzieningen op peil. Het is een misverstand dat die hervormingen zijn afgerond als de wetgeving door de Tweede en Eerste Kamer is aangenomen. Veel plannen komen juist in het aankomende parlementaire jaar tot uitvoering. Het is dan zaak — ik kom er later op terug en er is veel door de leden over gezegd — dat die plannen in de praktijk succesvol worden uitgevoerd en een succes worden. Dan is er natuurlijk nog extra inzet nodig op het gebied van de werkgelegenheid, want het economisch herstel is broos en de werkloosheid blijft te hoog. Sinds het begin van de crisis in 2008 zijn er maar liefst 350.000 werklozen bij gekomen. Daar ligt voor het hele kabinet — Lodewijk Asscher en ikzelf voorop — de grootste zorg en onze eerste prioriteit. 

Ik kom nu op het onderwerp openbaar bestuur. Ik ga meteen over op de vragen die daarover zijn gesteld door de heer Hermans, en op de suggestie die erin lag besloten. Stel dat we willen komen tot een meer fundamentele beschouwing op het functioneren van het tweekamerstelsel en op een aantal andere elementen van het functioneren onze politieke instituties. Dan hebben wij met elkaar te spreken over de eventuele instelling van een commissie, als het daar om zou gaan, en over de opdracht en de samenstelling van zo'n commissie. Ik zal het voorstel van de heer Hermans hierover afwachten en bezien of hij in tweede termijn met nadere voorstellen komt, maar het lijken mij zaken waarover de Kamer zich met de regering heeft te verstaan. Daarbij zal onder andere de vraag zijn wie je daarbij betrekt. Zijn dat alleen deskundigen in de zin van hoogleraren? Of ook deskundigen in de zin van de gebruikers van het stelsel? 

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik wil aan de premier vragen hoe hij het volgende inschat. Hij is, voor het eerst sinds bijna 100 jaar, een premier van liberalen huize. Nu dient de fractievoorzitter van de VVD in deze Kamer een motie in omdat hij zich zorgen maakt over de bestuurbaarheid van het land, waardoor we ons parlementaire stelsel weer eens tegen het licht zouden moeten houden. Hoe ervaart de premier dat? Zou er een causaal verband zijn? 

De heer Hermans (VVD):

Voordat de premier antwoordt: liberalen zijn altijd voor vernieuwing, dus dat klopt. Het lijkt mij belangrijk om nog tegen de minister-president te zeggen dat het van belang is dat we over de samenstelling van die commissie en over de taakopdracht overleg voeren met de Tweede en Eerste Kamer, omdat het gaat over het parlementaire stelsel. Als ik zijn woorden goed begrijp, zegt hij: laten we komen tot een staatscommissie, nadat we eerst overleg hebben gevoerd met de Tweede en Eerste Kamer over de exacte taakopdracht en de invulling van de posities. 

Minister Rutte:

Dat zou inderdaad mijn suggestie zijn. Dat vraagt buiten deze vergadering overleg tussen bijvoorbeeld de minister van Binnenlandse Zaken en de hoofdrolspelers in de Tweede en Eerste Kamer. Zij moeten een aantal zaken bezien, zoals: wat is de opdracht en samenstelling van zo'n commissie? Ik kom op de vraag van de heer Thissen: nee, het is natuurlijk geenszins mijn zorg dat de heer Hermans dat zou hebben willen suggereren. Wel gaat het om een behoefte die ik herken van de wat minder op confessionele en de wat meer op sociaaldemocratische en liberale leest geschoeide families, om constant te vernieuwen en om te kijken naar het functioneren van de instellingen. Dat lijkt me heel goed. 

De heer Brinkman (CDA):

Ik luister geboeid maar precies naar de minister-president, die ik ken als een zorgvuldig formulerend iemand. Hij zei: als we komen tot de instelling van een commissie. En: eventueel kunnen we dat nog nader bekijken. En: bijvoorbeeld als we over een tweekamerstelsel gaan filosoferen. Dat zijn zo al drie niet onbelangrijke inleidende beschietingen, terwijl de minister-president aan dit debat begint. De Algemene Beschouwingen zijn er voor de dingen die werkelijk van belang zijn; de toestand in het land, de economie, de vraag of de overheid niet overbelast is en de vraag of we lokale overheden, instellingen en bedrijven niet wat meer ruimte kunnen geven. Alleen al het simpele politieke feit dat hij niet als burger, maar als minister-president die inleidende beschietingen houdt — zoals ik het uitdruk — geeft mij deze vraag in: is er nu ruimte om ons te bezinnen voordat we beginnen? Dit is natuurlijk wel een magnum opus, als hij eraan begint. Laten wij een voorbeeld nemen dat in het debat is genoemd, te weten het referendum. De één denkt dat dit de stabiliteit verhoogt en de ander denkt dat dit de stabiliteit beperkt. De ontdualisering van het lokale bestuur is niet genoemd, om maar een heel ander voorbeeld te noemen. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan bij interruptie, zolang men dit toelaat. Mijn vraag is: nemen wij wel voldoende tijd om erover na te denken of dit inderdaad nuttig en nodig is? 

Minister Rutte:

Dat lijkt me echt een debat tussen de leden van de Kamer onderling. Ik ben er terughoudend in om mij daarin te mengen, omdat het kabinet in het regeerakkoord geen voornemens heeft voor dit type staatkundige hervorming. Wij komen in het regeerakkoord met een aantal opvattingen over het openbaar bestuur, meer inzonderheid over de positie van gemeenten, provincies en waterschappen, maar niet zozeer over deze kwesties. Dit leeft wel in de kringen van de Tweede en Eerste Kamer. De laatste maanden is dat sterker geworden, is mijn gevoel. Ik vermoed ook dat daar de gedachte van de heer Hermans uit voortkomt. Dit is geen prioriteit voor het kabinet zelf. Het is wel een zaak die leeft in het parlement. Ik denk dat het kabinet die behoefte best kan faciliteren, door in overleg met de hoofdrolspelers aan beide zijden van het Binnenhof te kijken naar instelling, opdracht en samenstelling van zo'n commissie. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik begrijp dus dat het kabinet de suggestie van de heer Hermans overneemt. De minister-president heeft het over een commissie. Hebben wij het dan over een staatscommissie? 

Minister Rutte:

Nogmaals, voorzitter, ik denk echt dat de leden van uw Kamer de vraag aan de heer Hermans moeten stellen. Dit is geen prioriteit voor het kabinet. De heer Hermans komt met een suggestie waarvan het denkbaar is dat er meer steun voor zou kunnen zijn in deze Kamer. Dat zal moeten blijken. Wat ik schets, is hoe het kabinet dit zou kunnen faciliteren. Het lijkt mij zaak om de opdracht aan zo'n commissie heel nauw te formuleren, om te voorkomen dat die commissie straks over alles gaat. Dat zou mijn suggestie zijn. Nogmaals, vanuit het kabinet zelf komt deze suggestie niet. Wij zijn er niet tegen; als deze behoefte leeft, willen wij die faciliteren. Voor het kabinet ligt de nadruk in het regeerakkoord meer op het huis van Thorbecke, op de relatie tussen de verschillende bestuurslagen, en niet zozeer op het functioneren van de Tweede en Eerste Kamer. Ik merk dat die behoefte hier wel bestaat. Welnu, dan zijn wij bereid om daarin faciliterend te opereren. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Het verbaast me toch enigszins dat het kabinet eigenlijk zegt dat het niet het voornemen heeft om dit soort dingen te doen, maar dat de minister-president wel bereid is om een staatscommissie in het leven te roepen. Dat wil zeggen dat hij de opdracht geeft. Dan is ook de vraag aan hem gerechtvaardigd wat de analyse is die hij zelf maakt met betrekking tot de vragen die hier worden voorgelegd. 

Minister Rutte:

Nogmaals, ik denk dat wij die samen moeten maken. Als er brede steun bestaat in deze Kamer voor een dergelijke gedachte, wil het kabinet een en ander faciliteren. Wij komen niet zelf met het initiatief, maar ik merk natuurlijk wel het laatste halfjaar dat het debat maatschappelijk wordt gevoerd. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U bent zelf bereid om zo'n commissie in te stellen. U geeft daarbij direct al aan dat deze commissie een heel gefocuste vraagstelling moet krijgen. Waar denkt u dan zelf aan, als het gaat om die focus? 

Minister Rutte:

Het is gek om mij de vraag te stellen, zeg ik toch tegen de fractievoorzitter van de ChristenUnie, omdat wij niet met deze suggestie komen. Hij vraagt mij nu, terwijl mij wordt gevraagd om een bepaald gerecht in mijn keuken te bereiden, waarbij ik graag bereid ben om daarvoor de mogelijkheden te creëren, of ik dat gerecht ook zelf lekker vind. Nee, ik stel vast welke behoefte er bestaat. Wij zijn zonder meer bereid om daar faciliterend in te zijn. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

U vindt het gerecht zelf niet lekker, maar neemt er toch verantwoordelijkheid voor. 

Minister Rutte:

Nee, dat heb ik niet gezegd. Het kabinet staat er neutraal in, want het heeft vanuit zijn taakopvatting bij de start van deze coalitie geen afspraken gemaakt over dit type staatkundige hervorming. 

De voorzitter:

Mag ik even tussenbeide komen? U praat over staatsrechtelijke "hervorming". Ik denk dat het staatsrechtelijke "bezinning" is, en niet "hervorming". 

Minister Rutte:

Dat klinkt voorzichtiger. Verstandig. 

De heer Kox (SP):

Ik wil mij van de meest positieve kant laten zien. Ik ben een socialist, dus per definitie een optimist, omdat ik anders wel erg pessimistisch zou worden van wat er allemaal in de wereld gebeurt. Ik heb echter in de elf jaar dat ik in deze Kamer zit nog nooit meegemaakt dat de regering zó snel zegt: als u wilt dat er een staatscommissie komt om in deze belangrijke kwestie iets te doen, dan doen wij dat. Dat is geweldig. Natuurlijk weet ik wie dit keer de steen in de vijver heeft gegooid. Ik herinner mij echter ook dat ik zo lang als ik hier zit al gevraagd heb om dit soort overwegingen, de modernisering van ons stelsel. Ik ben er dus alleen maar blij mee. 

Ik denk wel dat het belangrijk is dat we duidelijk afspreken dat deze Kamer samen met de andere Kamer over de taakopdracht zal gaan, juist omdat de minister-president zegt: u bent de vragende partij. De twee Kamers moeten die taakopdracht aan het kabinet voorleggen. Het kabinet gaat daar dan welwillend naar kijken. Het kabinet zegt dus niet wat het allemaal onderzocht wil hebben. De minister-president legt de vraag bij ons neer en dat vind ik erg op zijn plaats. Het omgekeerde geval zou namelijk erg raar zijn. Het betekent echter ook dat deze Kamer met de andere Kamer moet overleggen over de vraag welke richting de opdracht voor de staatscommissie op moet. Begrijp ik het goed dat we die kant opgaan? Betekent dat dan ook dat de minister-president nog een keer gaat werken aan de motie uit 2012? Hij omarmde deze motie aanvankelijk ruimhartig, maar daarna leidde zij tot enige problemen, want we hebben nog steeds de kabinetsvisie niet gekregen. 

Minister Rutte:

Ik weet dat ik bij vragen van de heer Kox altijd erg goed moet luisteren. Strikt genomen kan de Kamer zelf een commissie instellen. Als er echter hier behoefte bestaat aan een dergelijke commissie, is het kabinet bereid om daarin te faciliteren. Dan is het echter wel een dialoog; het is niet zo dat wij dan alleen nog maar het stempeltje zetten. Het is dan niet zo dat de Kamer de instelling, de opdracht en de samenstelling bedenkt en het kabinet alleen maar een stempel zet. Ik vind dat het een dialoog moet zijn, vanuit de gedachte dat die commissie inderdaad zo gefocust mogelijk moet werken. Immers als het een "commissie van alle dingen" wordt, weet ik op voorhand al dat er weinig uit zal komen. 

De voorzitter:

Kort en tot slot, mijnheer Kox. 

De heer Kox (SP):

Ik ben het daar erg mee eens. Vandaar ook mijn uitnodiging om nog eens goed te kijken naar de unaniem aangenomen motie uit 2012, waarin wordt gevraagd hoe het kabinet de bestuurlijke modernisering van dit land ter hand gaat nemen. Dat is volgens mij de perfecte gelegenheid voor het kabinet om te zeggen hoe het ertegen aankijkt. Ik kan het dus inderdaad helemaal ondersteunen: een dialoog tussen twee Kamers en de regering, die uiteindelijk moet leiden tot een taakopdracht voor de staatscommissie. Als dat gebeurt, ben ik vanavond alweer een gelukkig mens. 

Minister Rutte:

Het lijkt mij goed om als het antwoord op die motie ook te beschouwen het regeerakkoord van dit kabinet, waarin opvattingen staan over een verbouwing van het huis van Thorbecke, alsmede onze notitie over het tweekamerstelsel. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Boxtel. De motie is overigens nog geen motie, hoor. 

Minister Rutte:

Ik bedoel de motie uit 2012. De heer Kox refereerde daaraan. 

De heer Van Boxtel (D66):

Precies, die motie kennen we. Het gaat nu echter om de aangekondigde motie van collega Hermans. Ik hecht eraan om ook hier tegen collega Hermans te zeggen dat ik kan leven met het verzoek aan het kabinet, als het voorportaal tenminste is dat fractievoorzitters uit de Eerste Kamer en de Tweede Kamer het voorwerk doen. Als het kabinet zegt, bereid te zijn om, nadat er getrechterd en gefocust is, een en ander te faciliteren en te bekijken welke vragen er beantwoord moeten worden, kun je vervolgens een groep van deskundigen vragen hoe en wat. Als dat de marsroute is, hoef ik in tweede termijn hier niet meer uitgebreid over te filosoferen. 

Minister Rutte:

Nogmaals, ik hecht eraan dat als het kabinet hier faciliterend in optreedt, het meer doet dan het resultaat van een discussie tussen fractievoorzitters van een stempel voorzien. Dan vind ik ook dat de minister van Binnenlandse Zaken bij die gesprekken aanwezig moet zijn, zodat we echt in gezamenlijkheid tot conclusies komen. Ik zie de heer Van Boxtel positief reageren op deze opmerking. 

De heer Hermans (VVD):

Ik vind het volkomen terecht dat wanneer wij vragen om een staatscommissie, het kabinet daar nadrukkelijk een rol in speelt. Dat kan natuurlijk niet anders. Ik vind het volkomen terecht dat er een club komt, dat een aantal mensen uit de Tweede Kamer en de Eerste Kamer bij elkaar gaat zitten en een en ander gaat voorbereiden en gaat overleggen met het kabinet over de exacte taakopdracht en de samenstelling van die staatscommissie. 

De heer Brinkman (CDA):

Omdat kennelijk via een-tweetjes en driehoeksverhoudingen vijf partijen hier nu allerlei afspraken maken, wil ik toch even een opmerking maken. Immers, voordat je het weet, wordt er gezegd — ik luister nog steeds scherp naar de minister-president — dat er twee groeperingen in het land zijn die altijd voor de vernieuwing zijn en dat de andere dat dan kennelijk niet zijn. Het is echter maar zeer de vraag of wij niet voor vernieuwing zijn. We praten hier wel over de fundamenten van ons bestel. Dat moet dus niet met een vluggertje en bij motie even geregeld worden. Als de formulering nu wordt dat de fractievoorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer zeggen welke onderwerpen wel en welke niet, zal een aantal mensen toch zeggen: zo snel gaat het hier niet. Dit niet alleen omdat er hier nog altijd tweederdemeerderheden moeten worden behaald — wat dat betreft geldt "komt tijd, komt raad"— maar ook omdat we heel voorzichtig moeten zijn. Ik heb niet voor niets in mijn eerste termijn gesproken over de waarden in ons bestel. Ik zeg dat niet omdat ik hecht aan traditie. Ik doe dat wel, maar dan vernieuwd en ook zorgvuldig. Ik zeg dat wij graag constructief zullen deelnemen aan die gesprekken, maar ik houd de minister-president aan zijn woord, dat het niet een kwestie is van stempels zetten. Ook wil ik niet in de hoek gezet worden dat wij nooit ergens voor zijn. Er zijn voldoende bewijzen van het tegendeel; ik noem het voorbeeld van de depolarisering in het duale bestel. Dat is een van de voorbeelden van een vernieuwing. De referendumdiscussies hebben niet veel stabiliteit opgeleverd en zo zijn er wel meer voorbeelden te geven van situaties waarin we ons echt wel wat langer achter het oor kunnen krabben voordat we ja of nee zeggen. Doe het dus niet even snel, nog voor de Statenverkiezingen. Daar krijgt u spijt van, mijnheer de minister-president. 

Minister Rutte:

Ik doe helemaal niets. Het is een voorstel uit de kring van de VVD, waarvan het kabinet zegt: als er steun voor is in deze Kamer, zijn wij bereid om het te faciliteren, vanuit een gelijkwaardige positie, als partners in het proces. Ik ben het geheel eens met de heer Brinkman dat dit uiterst zorgvuldig moet gebeuren. De commissie zal hopelijk rapporteren voor de Statenverkiezingen van 2019, maar zeker niet voor de Statenverkiezingen van 2015, dat lijkt mij totaal illusoir. 

De heer Brinkman heeft zojuist overtuigend aangetoond dat ook in zijn kring elan is op het terrein van de bestuurlijke vernieuwing. Ik neem mijn woorden op dat punt dus terug. 

De voorzitter:

Bezinning. Ik noem het nog steeds "bezinning". We hebben het over bezinning. 

Minister Rutte:

Bestuurlijke bezinning. 

De voorzitter:

Mijnheer De Lange heeft een vraag. Dat wordt de laatste interventie op dit punt. 

De heer De Lange (OSF):

Het gaat mij een beetje vlug allemaal. Er wordt al gedaan alsof die staatscommissie op korte termijn benoemd kan worden. In mijn discipline heb ik geleerd dat je eerst een situatie analyseert en dat uit de analyse hopelijk volgt of er wel of niet een probleem is. Als er in dit geval wel een probleem is — ik zie dat vooralsnog niet — kun je gaan nadenken over mogelijke oplossingen. Dat lijkt mij het marsschema en niet het benoemen van een staatscommissie die ervan uitgaat dat er al een probleem is, waar dat wellicht helemaal niet aanwezig is. 

Minister Rutte:

Dit onderstreept nog eens uw wijsheid, voorzitter, om te praten over bestuurlijke "bezinning" en niet over bestuurlijke "vernieuwing". In dat kader lijken de stappen die gesuggereerd werden, mij de juiste. 

De voorzitter:

Als allerlaatste, mevrouw Barth. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb een vraag ter verheldering. Ik hoorde de minister-president zojuist steeds zeggen dat hij in elk geval van mening is dat zo'n staatscommissie geen brede opdracht moet krijgen. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik hoorde hem echter ook een paar keer de woorden in de mond nemen dat die commissie ook over bestuurlijke vernieuwing moet gaan, maar volgens mij is het kabinet daar al mee bezig. Ik zou zeggen, laten we het houden bij een staatsrechtelijke bezinning op het parlementaire stelsel. Als we namelijk de gehele discussie over de vormgeving van en de relaties tussen gemeenten, provincies, waterschappen en het Rijk er ook aanhangen, krijgen we een rapport dat heel dik wordt. Dan vraag ik mij zelfs af of zo'n commissie de Statenverkiezingen van 2019 wel zal halen. 

Minister Rutte:

Ik ben het hier volkomen mee eens. 

De voorzitter:

Mijnheer Thissen, u bent écht de allerlaatste op dit punt. Daarna gaan we verder met het verhaal van de minister-president over de problemen die heel erg urgent zijn in ons land en in de wereld. 

De heer Thissen (GroenLinks):

Ik omhels uw generositeit, voorzitter. 

Ik heb een informatieve vraag aan mevrouw Barth. Zij zegt dat het kabinet al bezig is met bestuurlijke vernieuwing. Heb ik de afgelopen twee jaar iets gemist? 

Minister Rutte:

Het helpt enorm als partijen als GroenLinks steun geven aan die bestuurlijke vernieuwing. Als dat zou zijn gebeurd, waren we een eind verder geweest. Het was de partij van de heer Thissen die op één belangrijk onderdeel op het laatste moment afhaakte. Maar goed, dat kan gebeuren; daar zijn we niet boos over, al zullen we er zeker nog over spreken. 

Ik kom te spreken over een aantal internationale vraagstukken die in deze Kamer zijn benoemd. In de eerste plaats is dat de kwestie van de oostgrens van Europa. De heer Brinkman en anderen hebben daaraan gerefereerd. Laat ik vooropstellen dat hier een belangrijke rol voor de Europese Unie en de OVSE is weggelegd. Als onderdeel van het Oostelijk Partnerschap sluit de Europese Unie bilaterale akkoorden en maakt ze afspraken over bestuurs- en rechtsnormen. Hierbij zijn de associatieakkoorden die met Georgië, Moldavië en Oekraïne zijn afgesloten, belangrijk. Deze landen committeren zich langs deze weg aan een omvangrijke hervormingsagenda op het terrein van de economie, maar ook van de rechtsstaat en de mensenrechten. Naar mijn overtuiging zal dat op termijn leiden tot meer welvaart en een evenwichtiger samenleving. Er zijn nog veel andere instituties die ons daarbij terzijde staan, zoals de Hoge Commissaris voor Nationale Minderheden en een speciale vertegenwoordiger voor mediavrijheid. Er is belang bij het stimuleren van democratisering, tolerantie en non-discriminatie. Ook op het terrein van de mediavrijheid liggen belangrijke taken, zoals early warning en rapid response, als mediavrijheid en vrijheid van meningsuiting in het geding zijn. Een van de belangen van het Oostelijk Partnerschap is dat de hervormingen daadwerkelijk plaatsvinden en bijdragen aan een stabiele situatie aan de oostzijde van de Europese Unie. Tegen die achtergrond hebben wij te bezien wat de actuele situatie is. We hebben natuurlijk de vreselijke feiten van de destabilisering vanuit Rusland in Oost-Oekraïne en de bezetting van de Krim. Dat plaatst alle activiteiten van het Oostelijk Partnerschap niet onmiddellijk in een positief daglicht, hoe goed bedoeld ze ook zijn. We kunnen ze althans niet in alle opzichten als een groot succes definiëren. 

Specifieker speelt daarbij de vraag van de heer Kox over de koudeoorlogsretoriek, die in toenemende mate hoorbaar is. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat een koude oorlog vermeden moet worden. Daar willen wij alles aan doen. Aan opruiende retoriek, de logica van confrontatie of het trekken van nieuwe scheidslijnen in Europa, zal Nederland niet meedoen. Dat laat onverlet dat Nederland met de EU, maar ook in het kader van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie, de NAVO, moet streven naar heldere, gebalanceerde en eensgezinde respons op de illegale annexatie van de Krim, en op de destabiliserende acties van Rusland in Oost-Oekraïne. Gerichte EU-sancties zijn onderdeel van die respons. Ze vormen echter niet het gehele beleid. Sancties zijn geen doel op zich, zoals iemand vanmiddag al zei. Ze zijn onderdeel van het pakket. Uiteindelijk is het doel een politieke oplossing voor de huidige crisis in Oekraïne, waarbij zowel de eenheid, de territoriale integriteit en de stabiliteit van Oekraïne, alsook de rechten van de Russisch sprekende minderheden — ook daar zijn gerechtvaardigde wensen en noden — gegarandeerd zijn. Dat betekent dat Nederland een dialoog tussen Rusland en Oekraïne aanmoedigt. 

De voorzitter:

De heer Kox, mag ik u vragen om het beknopt te houden? Dat geldt trouwens voor iedereen die interrumpeert. 

De heer Kox (SP):

Ik kijk even naar collega Brinkman, hij vroeg zelfs hoeveel tijd hij mocht stelen. Ik ben het erg eens met de minister-president om klip-en-klaar overeind te houden dat de annexatie van de Krim illegaal was, dat Rusland de zaak heeft opgestookt in het Oosten en heeft bijgedragen aan die verschrikkelijke oorlog daar. Ik hoorde de minister-president echter niet over enige evaluatie van het beleid dat de andere kampen hebben gevoerd. Ik doel op de razendsnelle instemming met een staatsgreep die plaatsvond, het voorstel van de Amerikanen om van Oekraïne een NAVO-land te maken, terwijl het op dat moment de status had van een ongebonden land. Verder zegt de minister-president dat we vooral moeten werken aan het opbouwen van een rechtsstaat aldaar. Als je in Oekraïne bent, is dat het voornaamste. Waarom noemt hij niet de Raad van Europa, die met de Venice Commission, de mensenrechtencommissaris en de speciale vertegenwoordiger van de secretaris-generaal in het parlement van Oekraïne aanwezig is, om juist daarbij te helpen? Ik zou graag willen dat Nederland, naast de EU, de OVSE en de NAVO, daar ook aandacht aan besteedt. Het vergroten van het rechtsstatelijke gehalte van Oekraïne is volgens mij het begin en het einde van de oplossing. 

Minister Rutte:

De Raad van Europa voeg ik toe aan mijn lijstje. Daarover ben ik het met de heer Kox eens. Het is een terechte aanvulling. De appreciatie van de heer Kox dat er een staatsgreep heeft plaatsgevonden, laat ik voor zijn rekening. Ik denk dat er heel veel te zeggen is over wat zich in februari precies heeft afgespeeld. Mijn ervaring is dat het nooit zo veel zin heeft om elkaar daar in het Nederlandse parlement de maat over te nemen. Ik ben terughoudend om de term over te nemen. 

Dan de algemene appreciatie. Ik zie natuurlijk ook dat het Westen niet in alle opzichten altijd precies de goede dingen heeft gedaan in zijn relatie met zijn nabuurstaten. Het belangrijkste misverstand dat is ontstaan, is de gedachte dat Oekraïne eenzijdig voor Europa moest kiezen. Dat is nooit de bedoeling geweest van de leden van de Europese Raad. Voor ieder die het dossier kent, is het zonneklaar dat Oekraïne wordt toegewenst om een relatie te hebben met zowel de Europese Unie als met Rusland, als dit hele conflict ooit voorbij is. Het kan geen kwaad om dat nog eens te benadrukken. De ligging en de geschiedenis van het land lenen zich daar goed voor. Het oude Rusland is als het ware in Oekraïne ontstaan, nog los van de latere Sovjet-Unie. Het ligt dus zeer voor de hand dat er altijd een sterke band zal zijn. Nu is dat uitermate lastig, maar als alle conflicten voorbij mochten zijn, wens ik Oekraïne toe om een goede relatie met beide partijen te hebben. Volgens mij is dat ook altijd de bedoeling geweest van de Europese Unie. De vraag kan zijn of dat ook in alle opzichten het beeld was dat voortkwam uit de Oostelijke Nabuurschapstop in Vilnius, Litouwen, die vorig jaar november plaatsvond. Dat laat onverlet dat het nooit de reden kan zijn voor wat Rusland heeft gedaan op de Krim en voor de destabilisatie in Oost-Oekraïne. 

Ook ten aanzien van Syrië geldt dat de internationale gemeenschap, inclusief Nederland, de ogen niet heeft gesloten voor het drama dat zich daar nu al drie jaar afspeelt. Er is ruimhartig humanitaire hulp ter beschikking gesteld. Nederland gaf alleen al 114 miljoen euro, inclusief 30 miljoen uit het nieuwe noodhulpfonds. Daarnaast is uit Nederlandse, niet geoormerkte bijdragen aan diverse hulporganisaties, zoals de VN en het internationale Rode Kruis, nog eens 152 miljoen euro bijgedragen. Deze hele internationale effort draagt bij aan het tot stand brengen van een politieke oplossing in Syrië. Dat is steeds ons doel geweest. Het heeft zeker nog niet tot het gewenste resultaat geleid, niet in het minst vanwege de opstelling van permanente leden van de VN-Veiligheidsraad om ook op het niveau van de VN tot een uitspraak te komen. Denk aan Rusland dat het veto heeft willen gebruiken, en soms ook heeft gebruikt, om een VN-resolutie tegen te houden. 

De oorlog tussen Irak en ISIS die op dit moment plaatsvindt, is een gevoelige kwestie. Nederland steunt Irak. Is Nederland dan in oorlog? Nee, Nederland is niet in oorlog, moet mijn formele antwoord zijn. Nederland helpt Irak met het beschermen van de eigen territoriale soevereiniteit en integriteit. Hierbij komt de volgende vraag aan de orde. Als je helpt in Irak, waarom dan niet in Syrië? Die vraag hebben verschillende leden gesteld. Het heeft te maken met het feit dat er naar de opvatting van het kabinet onvoldoende volkenrechtelijk mandaat is om ook aan het Syrische deel van het conflict deel te nemen. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Er zijn nu vijf van de 28 lidstaten van de Europese Unie zeer actief betrokken bij de strijd tegen ISIS in Irak. Nederland was van die vijf landen het vierde land, nog voor het Verenigd Koninkrijk. Wij leveren zo'n beetje de grootste bijdrage op dit moment. Geen van deze vijf landen is actief aan de Syrische kant van het conflict. In de Nederlandse politiek en media wordt het beeld geschetst dat Nederland een van de laatste landen was dat besloot om actief te worden in Irak, en nu een van de allerlaatste landen in de hele Westerse wereld is dat moet besluiten om aan de Syrische kant van het conflict actief te worden. Dit is echt bezijden iedere realiteit. De coalitie als zodanig dekt wel het gehele gebied af, inclusief Syrië. Amerika en de Arabische landen waarmee Amerika samenwerkt, zijn actief aan de Syrische kant van het conflict, zodat uiteindelijk de hele coalitie in staat is om ISIS in zijn totaliteit te bestrijden. 

Er is ook gevraagd naar de heel recente berichten uit Turkije over de bombardementen op stellingen van de PKK in Zuidoost-Turkije. Ik moet erbij zeggen dat de PKK zowel door Turkije als door de Europese Unie wordt aangemerkt als een terroristische organisatie. Op dit moment beschikt Nederland niet over de precieze informatie. Wij hopen natuurlijk dat een eventuele Turkse militaire actie tegen de PKK niet het einde betekent van het precaire, ook voor Turkije zo belangrijke vredesproces dat in 2013 in gang is gezet door toenmalig minister-president Erdogan. Daar dringen wij ook op aan. 

Tenzij er nog vragen zijn, wil ik van Syrië en Irak overgaan naar Israël en de Palestijnse gebieden. 

De heer Kox (SP):

Ik heb ook gevraagd naar de vreemde situatie dat wij nu bondgenoten zijn van landen als Qatar en Saudi-Arabië — Turkije noemde ik daar ook bij — terwijl vrij algemeen wordt aangenomen dat de grootste financieringsstromen uit Qatar en Saudi-Arabië zijn gekomen. Wat doet de regering, ook in internationaal verband, om dat stop te zetten? Het heeft namelijk geen zin om enerzijds vliegtuigen uit Saudi-Arabië mee te laten bombarderen en anderzijds geld naar ISIS te laten sluizen. 

Minister Rutte:

Zeker. Die hele kwestie van de financiering van ISIS staat nu boven aan de agenda. Nederland is zeer actief betrokken bij het op alle mogelijke manieren bevorderen dat die financieringsstromen opdrogen, ook voor zover die uit dergelijke landen zouden komen. Wij weten grotendeels slechts bij gerucht waar ze vandaan komen en de heer Kox citeert een aantal bronnen die ik hier niet zomaar kan overnemen, maar ik ben het met hem eens dat wij dit moeten analyseren. Nederland levert een zeer actieve bijdrage om te bevorderen dat die financieringsstromen opdrogen. Anders is het inderdaad dweilen met de kraan open. 

Er zijn ook vragen gesteld over het Israëlisch-Palestijnse conflict. Daarover wil ik een paar dingen zeggen. De opvatting van het kabinet over de relatie tussen Israël en de Palestijnse Autoriteit is dat wij de beste bijdrage kunnen leveren door met beide partijen ene goede relatie te hebben. Die is er ook. Vorig jaar zijn wij met een grote handelsmissie eerst naar de Palestijnse gebieden en toen naar Israël gegaan. De 70 bedrijven die mee waren, zeiden: "Moeten wij dan ook naar de Palestijnse gebieden? Hebben die dan koopkracht?" Ik zei: waarschijnlijk minder dan aan Israëlische zijde, maar als je mee wilt naar de Israëlische zijde, moet je ook mee naar de Palestijnse zijde. Dat werd een waanzinnig succes. Ik herinner mij een zeer emotionele slotbijeenkomst in Bethlehem met alle Nederlandse bedrijven en het Palestijnse bedrijfsleven. Dit hadden de Palestijnen nog nooit meegemaakt, evenmin als de Nederlandse bedrijven. Daarna volgde een heel succesvol bezoek aan de Israëlische kant van de scheidslijn. Nederland probeert dus goede relaties te onderhouden met beide zijden van het conflict, of dat nou Abbas of Netanyahu is. Nederland probeert te bevorderen dat er een dooi in die relaties ontstaat. 

De Gazastrook is een geval apart, want Hamas is een terroristische organisatie. Daar is de situatie gans anders, maar ook in dat geval dringen wij bij Israël wel aan op proportionaliteit. Ik heb daar ook telefonisch bij Netanyahu op aangedrongen tijdens het hoogtepunt van het conflict tussen Israël en de Gazastrook. Wij veroordelen het als VN-scholen, waarvan op voorhand bekend is dat er alleen kindjes in die gebouwen zitten, vanuit Israël worden bestookt, wat veel kinderlevens kost. Dat vinden wij verschrikkelijk, maar in algemene zin erkennen wij het recht van Israël om zichzelf te verdedigen tegen de inslag van eindeloze reeksen raketten uit de Gazastrook. Het is natuurlijk verschrikkelijk dat het deze zomer zo geëscaleerd is, maar Israël heeft wel het recht om zichzelf te verdedigen; nogmaals, wel met in achtneming van de proportionaliteit. Het Israëlische leger is een van de sterkste legers ter wereld en Israël is een democratie. Dat stelt natuurlijk bijzondere verplichtingen aan dat land. De gedachte dat dit een parallel conflict tussen twee landen is, is echter onterecht. Hamas is een terroristische organisatie, terwijl Israël een staat is die het recht moet hebben om zich te verdedigen, met inachtneming van alle kanttekeningen die ik daarbij heb geplaatst. 

De heer Kox (SP):

Waarop baseert de minister-president de stelling dat het aanvallen van een gebied dat in ieder geval niet tot jouw staat behoort, een legitieme verdediging is? Er zijn in die paar weken 2.300 mensen gesneuveld, waarvan 2.200 aan Palestijnse kant en 70 of 80 onder de Israëlische militairen. Dat gebeurde op het grondgebied van een andere staat. Het zou kunnen, maar dit is toch wel een erg vooruitgeschoven manier van verdedigen. Met dezelfde argumentatie zou Irak ook Syrië kunnen gaan bombarderen. 

Minister Rutte:

Ik zou de heer Kox bijna willen uitnodigen om met mij mee te gaan naar Sderot, het grensplaatsje in Zuid-Israël waar de bevolking letterlijk in doodsangst leeft vanwege de inslaande Qassam-raketten. Ik vind dus dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen, maar ik ben het met de heer Kox eens dat dit altijd zal moeten gebeuren met inachtneming van de hoge democratische idealen van de Israëlische staat, met proportionaliteit en met het besef dat zij de meest wijze partij moeten zijn. Er komen echter wel momenten waarop je je als land moet verdedigen tegen terroristen. Dat kan niet anders. 

De heer Kox (SP):

Ik ga daar graag naartoe. Sterker nog, ik ga voor de Raad van Europa over een paar weken naar Gaza en Israël toe. Er zit wel een verschil tussen doodsangst, die heel erg is, en 2.200 doden. Wij gaan Gaza bovendien opnieuw opbouwen voor 4 miljard, ook met Nederlands geld. Als wij daar niet komen tot een structurele oplossing, die onder andere het erkennen van een Palestijnse staat en het beëindigen van die afgrendeling inhoudt, kunnen wij wachten tot wij weer 4 miljard en 2.200 doden verder zijn. Dat moet ook voor de Nederlandse regering toch een enorm vraagstuk zijn. Tot nu toe hebben wij de productieve oplossing niet gevonden. Ik zou dus denken dat ook Nederland zou moeten analyseren wat er is gebeurd en wat er beter had gekund, ook vanuit de internationale gemeenschap, waarbij wij specifiek naar Nederland kijken. 

Minister Rutte:

Ik maak de analyse zoals ik die net maakte. Daarbij speelt ook dat Hamas de verschrikkelijke gewoonte heeft om raketten en militaire eenheden tussen de burgers te plaatsen en er dus alles aan doet om het aantal doden bij zo'n conflict zo groot mogelijk te laten zijn. Naar de daadwerkelijke reden kan ik alleen maar gissen, maar ik vind het verschrikkelijk. Nogmaals, dat doet niets af aan het feit dat Israël een democratie is die de ambitie heeft om onderdeel te zijn van de wereldgemeenschap van beschaafde landen. Dat stelt heel bijzondere eisen aan Israël in zo'n conflict. Het land dient de hoogste standaarden te hanteren. Daarover zijn de heer Kox en ik het eens. Proportionaliteit is daarbij het kernwoord. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb de minister-president gevraagd of het mislukken van de vredesinitiatieven van minister Kerry voor het kabinet aanleiding zijn om zich nog eens te bezinnen op het AIV-rapport over de situatie tussen Israël en de Palestijnen dat op verzoek van onze Kamer is uitgebracht. Levert dat advies het kabinet misschien nog nieuwe inspiratie op? De initiële kabinetsreactie op dat rapport was dat men alle kaarten zette op Amerikaanse vredesinitiatieven. Na de gebeurtenissen van deze zomer kunnen wij wel met elkaar vaststellen dat dit geen klaterend succes is geworden. De AIV heeft geadviseerd dat Europa een veel proactievere rol zou moeten willen spelen bij initiatieven om tot duurzame vrede te komen. Pakt de minister-president dat AIV-advies nu opnieuw uit de kast? Gaat Nederland zich inspannen om zo'n Europese actie tot stand te brengen? 

Minister Rutte:

Ik ben het met mevrouw Barth eens dat er nu vraagtekens staan bij de effectiviteit van de Amerikaanse initiatieven, maar ik ben nog niet zover dat ik ze voor dood wil verklaren. Er zit nog steeds leven in. Wel is het een feit dat ze nog niet tot resultaat hebben geleid; integendeel. Dat betekent dat wij ons inderdaad moeten afvragen wat de rol van de Europese Unie moet zijn. Onze opvatting is dat wij langs verschillende sporen moeten werken. Hervatting van de vredesonderhandelingen betekent dat wij, overigens ook zo veel mogelijk samen met de VS, moeten nadenken over een nieuw format. Als de Europese Unie en de Verenigde Staten samen optrekken, zal de kans van slagen groter worden dan tot nu toe het geval was. 

Eergisteren vond de donorconferentie over Gaza plaats in Caïro. Daar heeft John Kerry nog eens herhaald dat de VS gecommitteerd zijn aan een oplossing van het conflict. Ik ben het met mevrouw Barth eens dat de EU een actieve rol moet spelen in het vredesproces in het Midden-Oosten. In afwezigheid van dat vredesproces betekent dat ook een tweestatenoplossing overeind houden en doorgaan met een stevige EU-reactie op bijvoorbeeld uitbreiding van nederzettingen, die zeer tegen een oplossing werken en die ik zonder meer onbegrijpelijk vind. Een precaire kwestie is de hereniging van Gaza en de Westbank door de terugkeer van de Palestijnse Autoriteit naar Gaza. Dan zou de Palestijnse Autoriteit een centrale rol kunnen spelen in de wederopbouw. Ook daarin zal Israël moeten faciliteren, al was het maar vanwege de corridors die daarvoor nodig zijn. Zover is het nog niet, maar in algemene zin ben ik het met mevrouw Barth eens dat de rol van de Europese Unie groter zal worden nu het Amerikaanse initiatief hapert, om het maar neutraler te zeggen dan wanneer ik zou stellen dat het helemaal dood is. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Mag ik uit het antwoord van de minister-president concluderen dat Nederland een heel actieve rol zal spelen in het organiseren van een gezamenlijk Europees standpunt? 

Minister Rutte:

Dat doen we. Met Uri Rosenthal, Frans Timmermans en Bert Koenders — als hij vrijdag door alle moeilijke gesprekken heen komt — zullen wij in een traditie staan van een land dat in het verleden geneigd was uiteen te vallen in een deel pro-Palestijns en een deel Pro-Israël. Ik heb daar nooit iets in gezien. Hoezo pro-Israël of pro-Palestijns? Ja, pro-Israël als het om Gaza gaat, maar niet pro-Israël of pro-Palestijns als het om de PA of Israël gaat. We moeten daar het equilibrium bewaken. Dat is ook onze kracht. Dat geeft ons een rol aan beide zijden van het conflict. De gesprekken die ik heb gevoerd, of die nu met Abbas waren, met Netanyahu of met de premier van de Palestijnse Autoriteit, laten zien dat de rol van Nederland daarin zeer werd gewaardeerd, ook in het Europese kader. 

De heer Van Boxtel (D66):

Kan de minister mij na dit betoog over zijn zienswijze helder maken wat hij vindt van het standpunt van de nieuwe Zweedse regering om Palestina te erkennen? Wij praten altijd mooi over een Europees beleid, maar iedere keer zien we landen weer zelf een positie innemen om Europa tot iets te dwingen. Wat vindt de minister van het standpunt van zijn Zweedse collega? 

Minister Rutte:

Ik ben het er niet mee eens. Ik vind het onverstandig, omdat het werkelijk niets bijdraagt aan een snelle oplossing van het conflict. Het zal de partijen alleen maar verder uit elkaar drijven. Ik vind het onverstandig. 

De heer Van Boxtel (D66):

Kan de minister-president uitleggen waarom hij dat onverstandig vindt? Hij spreekt over het verder uit elkaar drijven. Niemand trekt mijn stelling in twijfel dat ik voor een veilig Israël ben, maar het almaar uitblijven van de erkenning van een Palestijnse staat heeft ook niets dichterbij gebracht. Daar praten we nu al zo'n 30 of 40 jaar over. 

Minister Rutte:

Laat ik proberen het te "onthechten" van alle klassieke beelden en de uitdaging van de heer Van Boxtel rechtstreeks oppakken uit mijn eigen ervaringen van de afgelopen vier jaar. Soms was ik intensief in allerlei gesprekken bij de kwestie betrokken en soms weer wat minder. De minister van Buitenlandse Zaken is daar natuurlijk veel permanenter mee bezig. Het is mijn absolute overtuiging dat een erkenning van de PA niet bijdraagt aan het versneld oplossen van het conflict. Het zou alleen maar de positie van Israël verder verharden en de kans op een oplossing verder weg brengen. Voor de tweestatenoplossing is een ruil van gebieden nodig, moeten de grenzen van 1967 worden gerespecteerd, moeten alle afspraken die daarna zijn gemaakt worden nagekomen en moeten de Oslo-akkoorden worden uitgevoerd. Israël zal volledig de hakken in het zand zetten en dat zal ons niet helpen. Ik ben het ermee eens dat het niet helpt als allerlei landen in het Europese kader heel felle eigen standpunten innemen. Dat doen ze overigens niet alleen om Europa te stimuleren tot een standpunt te komen; ze doen het soms ook om zichzelf te profileren. Ik zeg niet dat dit hier het geval is, want ik ken mijn nieuwe Zweedse collega daar niet voldoende voor, maar zeker de grote Europese landen hebben nogal eens de neiging om te laten horen dat het weliswaar heel aardig is, zo'n Europese buitenlandcoördinator, maar dat Parijs en Berlijn er ook nog zijn. Het is dan zo'n beetje de dirigent die vraagt of wij zijn negende al hebben gehoord. 

Ik kom nu op het gebied van Defensie en op de vragen daarover van onder andere de ChristenUnie en 50PLUS. De minister van Defensie heeft een reactie gegeven op de motie-Kuiper, waarin staat dat de geopolitieke ontwikkelingen en de recente internationale en nationale veiligheidsanalyses nopen tot een aanpassing van het ambitieniveau van de krijgsmacht. Dit heeft ook geleid tot een trendbreuk in de begroting voor 2015. Zoals de heer Hermans zei, is dat in bescheiden mate, maar het is wel voor het eerst in jaren dat we niet verder bezuinigen op Defensie en er geld bijkomt. In hoeverre dat de komende jaren ook het geval is, zal ieder jaar weer opnieuw een afweging zijn bij het maken van keuzes in schaarste bij de opstelling van de begroting. Dat zal ook voor de komende jaren zo moeten zijn. Dat moeten wij als politici doen. In feite geeft dat in één zin ons beroep weer. 

Niettemin is de trendbreuk een feit en je merkt ook bij de vijf samenwerkende partijen die de begroting steun hebben gegeven in de Tweede Kamer dat er een besef is dat die trendbreuk zich ook zal moeten voortzetten, nogmaals zonder daarmee te zeggen dat er opnieuw geld bijkomt. Die garantie kan ik niet geven. Dat is het antwoord op de motie-Kuiper. Het klopt inderdaad dat Nederland volgens het Instituut voor Internationaal Vredesonderzoek in Stockholm in absolute zin op de 22ste plaats staat wat betreft defensie-uitgaven per land. Ik zeg er wel meteen bij dat die ranglijstjes zeker niet alles zeggen. Er zijn natuurlijk talloze factoren die bij de beoordeling van defensie-inspanningen van een land moeten worden betrokken, zoals de kwaliteit en de relevantie van de geleverde inspanningen, de inzetbaarheid en de inzet zelf van militaire eenheden. Ik moet erbij zeggen dat ik uit mijn contacten met andere landen heb begrepen dat onze krijgsmacht echt tot de beste van de wereld behoort. Daar mogen we trots op zijn. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik weet niet of de minister-president nu doorgaat naar een volgend onderwerp, maar een deel van mijn vraag had ook betrekking op de afspraken en de internationale verplichtingen in NAVO-verband. Nu is er een trendbreuk en dat is een goede ontwikkeling, maar hoe verhoudt die trendbreuk zich tot de internationale verplichtingen? We maken bepaalde bewegingen, maar wat betekenen die voor onze visie op onze krijgsmacht en onze toekomstige inspanningen daarvoor? 

Minister Rutte:

De NAVO heeft een norm afgesproken van 2% van het bnp. Daar zitten wij 5 miljard onder. Dat geldt overigens voor de meeste NAVO-landen. Wel is op de laatste NAVO-top van 4 en 5 september in Wales de afspraak gemaakt dat deze landen zich zullen inspannen om het gat weer te dichten. Het is echter geen contractuele verplichting dat we dat in zoveel jaar moeten doen. Dit is een eerste stapje. Of dat de komende jaren opnieuw gebeurt, kan ik echt pas zeggen als de begrotingen er zijn. Dat het een trendbreuk is en dat deze vijf partijen niet ineens weer op Defensie willen bezuinigen, kan ik als twee feiten benoemen. 

Dan komt natuurlijk de vraag van de heer Van Boxtel aan de orde of er één Europese defensieorganisatie moet komen. De noodzaak voor de EU om een actieve bijdrage aan de veiligheid in de regio te leveren, neemt alleen maar toe door de instabiliteit en onveiligheid in de wereld. Wel zeg ik erbij dat dit in samenwerking met de NAVO moet gebeuren. Voor dit kabinet geldt wel dat het trans-Atlantische bondgenootschap de hoeksteen blijft van onze defensiesamenwerking. Daarbinnen kan een nadere samenwerking binnen Europa natuurlijk buitengewoon waardevol zijn, niet in de laatste plaats vanwege efficiëntie en effectiviteit. Binnen Europa wordt al heel veel door Nederland samengewerkt. Ik wijs in dit verband op de verregaande integratie van een aantal krijgsmachtonderdelen met Duitsland, maar ook die van de marine met België, de samenwerking met andere landen bij de vervanging van onze straaljager en het onderhoud van een nieuw toestel. Op alle terreinen is deze bilaterale en regionale samenwerking van grote waarde. Nederland vervult daarin een voortrekkersrol. Zou de vraag van de heer Van Boxtel erop gericht zijn om een soort Europees alternatief voor de NAVO te ontwikkelen, dan zou mijn antwoord zijn dat ik daartegen zou zijn. De NAVO blijft onze paraplu en daarbinnen kiezen we voor heel goede samenwerking binnen Europa. 

De heer Van Boxtel (D66):

Alle lof voor de samenwerking op materieel en personeel gebied binnen Europa op het gebied van defensie, maar ik ben geneigd door te bijten op de onvoorwaardelijke koppeling die de minister-president met de NAVO legt. Is dat nu een rem op een echt geïntegreerd Europees defensiebeleid of niet? Er wordt al jaren over gesproken. Bij het conflict in de Oekraïne en de opstelling van Europa met wisselende posities van lidstaten worden we gewoon gehinderd door het feit dat iedereen als excuus kan blijven hanteren dat er van alles met de NAVO wordt gedaan, maar er komt geen eenduidig Europees defensie- en — eventueel — buitenlands beleid. Ik vind dat de minister-president dat aspect iets te veel laat "hangen" als het erom gaat waar hij echt naartoe wil, wat hij zou willen. Als hij zich hard zou uitspreken voor één Europees defensiebeleid, liefst in goede samenspraak met de NAVO, draait hij de volgorde tenminste eens om. 

Minister Rutte:

Dat vind ik toch een redenering die direct op één punt een zwakheid laat zien: omdat de Europese landen het zo moeilijk eens kunnen worden, moeten wij het argument van de NAVO wegnemen omdat dan in ieder geval dat argument weggenomen. Daar staat tegenover dat de NAVO ervoor zorgt dat Amerika, dat nog steeds veruit de grootste krijgsmacht en de hoogste defensie-uitgaven van de wereld heeft — oplopend tot 3% van het bnp tot zelfs 4% in sommige jaren — cruciaal is voor het oplossen van welk groot conflict in de wereld dan ook. Zonder Amerika is een groot conflict niet op te lossen, of dat nu in het Midden-Oosten is, in de Zuid-Chinese Zee, tussen Japan en China, tussen Japan, Korea en China of tussen Vietnam en China. In al die conflicten heeft Amerika een rol te spelen. Ik vind het van heel groot belang dat dat grote machtige Amerika geankerd blijft in een trans-Atlantische band met Europa. Ik zou het niet willen laten weglopen daaruit, wetend dat er ook in Amerika steeds meer krachten zijn die zeggen dat het zich meer op Azië moet gaan richten. Om die twee redenen zou ik zeggen dat we de NAVO sterk moeten houden. Voor zover binnen de EU allerlei ego's samenwerking in de weg zitten, moeten we die ego's tegen elkaar laten klappen en dat probleem op die manier oplossen. 

De heer Van Boxtel (D66):

Dit is toch een beetje een dubbele paradox. De minister-president hoort mij helemaal niet zeggen: zullen we eens ophouden met de NAVO. Integendeel. Ik zie echter ook dat de Verenigde Staten hun accent in de nieuwe geopolitieke verhoudingen meer en meer verplaatsen naar het Aziatische deel van deze wereld. De Europese Unie zal uiteindelijk een keer het antwoord moeten geven op de vraag of zij samen ergens voor staat of niet. Juist dat steeds blijven winkelen in het NAVO-verband legitimeert grote lidstaten binnen Europa om geen serieus werk te maken van een Europees buitenland- en defensiebeleid. Daar wringt nu net de schoen. 

Minister Rutte:

Laat ik naar Nederland kijken. Wij zijn nu onderdeel van een hele reeks van samenwerkingsverbanden met andere landen binnen de NAVO, vooral met buurlanden. Die zijn succesvol. Wij leveren ook bijdragen aan de snellereactiemachten binnen de NAVO, wat zeer wordt gewaardeerd. We geven steun in verband met de gerechtvaardigde zorgen die leven in het Balticum, met Nederlandse F-16's. Op al die vlakken gebeurt heel veel en is Nederland betrokken. Ik zie ook eerlijk gezegd niet wat we repareren met een soort Europese tak binnen de NAVO, daarbij de lidstaten loslatend. Ik ben het wel met de heer Van Boxtel eens dat we er alles aan zullen moeten doen om de samenwerking tussen de landen te versterken. Daar zal Nederland een actieve bijdrage aan leveren. De heer van Boxtel stelt een soort Europese NAVO-organisatie voor, wellicht in een soort federatief verband met Amerika en Canada. Hij zegt niet dat de NAVO moet worden opgeheven, maar vraagt om het versterken van de Europese arm binnen de NAVO. Ik zie daar echt een hele reeks praktische problemen. Ik zou het stap voor stap willen doen, zoals we het nu opbouwen. Wellicht eindigen we dan op hetzelfde plekje, maar dan bouwen we het in elk geval stap voor stap op en niet vanuit een dwingende visie. 

De heer Brinkman stelde een vraag over Afrika en Europa, de vrije markten en de slachtoffers van mensenhandel et cetera. Dat is een vraag die mij uit het hart is gegrepen. De meeste landen in Afrika profiteren op zich van verregaande vrijhandel met de Europese Unie. Op het gebied van goederen vallen de meeste landen onder het regime van de Market Access Regulation (MAR) dan wel onder een aantal andere daaraan gerelateerde afspraken waarin de tarieflijnen voor goederen op nul staan voor hen. Een uitzondering daarop is Kenia, dat door het niet uitonderhandelen van een zogenaamd "economisch partnerschapsakkoord" is teruggevallen op een minder gunstig systeem. De onderhandelingen met de regio Oost-Afrika, waaronder Kenia, zijn wel vergevorderd, dus er is hoop op een snelle doorbraak op dit vlak. 

Op het gebied van de diensten zet Nederland samen met gelijkgezinde landen in op een snelle operationele inbedding, maar ook een geprivilegieerde toegang voor de minst ontwikkelde landen tot de Europese markt. Wij vragen ook de Europese Commissie om zo snel mogelijk met een duidelijke stellingname te komen op het laatste voorstel dat hierover is gedaan door deze minst ontwikkelde landen. Naar onze overtuiging kan namelijk een vrijere handel tussen de EU en Afrika de economische ontwikkeling stimuleren. Uiteindelijk is het doel van dit type vrijhandel in ontwikkelingssamenwerking dat in die landen de middenklasse zich kan ontwikkelen, zodat deze landen uiteindelijk ook stappen zetten op weg naar democratisering, een beter functioneren als staat en mensenrechten. 

De heer Brinkman (CDA):

Dank voor het antwoord. Het probleem is denk dat die onderhandelingen maar duren en duren. Ik snap heus wel dat het ingewikkeld is. Juist omdat in toenemende mate de migratiestromen weer op de agenda komen, zou het zo goed zijn als er ook een balans zou worden gevonden om vanuit Europa daadwerkelijk die onderhandelingen over de vrijhandel eens wat te verstevigen en te concretiseren. 

Minister Rutte:

Ik wil die uitdaging oppakken. Mijn indruk is niet dat op deze punten — dat zegt de heer Brinkman ook niet — te traag wordt onderhandeld, maar het gaat soms tergend langzaam. Dat geldt overigens voor al dit soort gesprekken. Als het zoals in Oost-Afrika multilaterale gesprekken zijn, is het natuurlijk helemaal verschrikkelijk. Kijk alleen al naar de onderhandelingen in het kader van de WTO. We dachten in Bali een doorbraak te hebben, maar nu ligt India weer dwars en is die hele doorbraak weer im frage. Dat speelt nu ook al een jaar of twintig. Het duurt soms dus heel erg lang. Ik was bij de VN twee of drie weken geleden. Ik heb daar gesproken met veel Afrikaanse leiders. Je ziet wel dat daar zo langzamerhand een nieuwe generatie aan de macht is gekomen, met het besef dat er enorme kansen liggen in die samenwerking, in het bijzonder met Europa. Men keek daar voornamelijk sterk naar Amerika, maar er wordt ook in toenemende mate naar Europa gekeken. Zeker nu de economische groei in die landen op gang aan het komen is. 

Ik ben het eens met de ChristenUnie dat ontwikkelingssamenwerking nodig zal blijven, al kun je altijd praten over de maatvoering. We hopen natuurlijk dat het op een gegeven moment niet meer nodig is. Laten we dat vooropstellen. Het is geen doel op zichzelf. De komende decennia is mijn zorg en vrees dat ontwikkelingssamenwerking wel nodig zal blijven. Dat heeft te maken met noodhulp, met de capaciteit om gezondheidssystemen te verbeteren en met het verder ontwikkelen van de economieën. Het nieuwe beleid dat dit kabinet voert, is meer gericht op de integratie van handel en ontwikkelingssamenwerking en ook op het ontwikkelen van de middenklasse in die landen. 

De heer Kuiper stelde die vraag ook in relatie tot ebola. Ik moet hierbij wel zeggen dat Nederland geen bilaterale ontwikkelingsrelatie heeft met Liberia en Sierra Leone. Via de internationale kanalen, de Wereldbank en de Europese Unie, dragen wij echter wel bij aan de opbouw van de gezondheidsinfrastructuur in deze getroffen landen. Lilianne Ploumen heeft hier vorige week in Amerika vergaderingen over gehad bij de Wereldbank. Binnen Europa wordt de samenwerking met landen als Duitsland, de Scandinavische landen, Oostenrijk en het VK aangehaald, zodat we ook als blok landen binnen de EU en de VN sterker kunnen opereren en wij onze internationale rol kunnen spelen. 

Dat brengt mij tot een afronding op het punt van het internationaal beleid. Ik kom nog apart terug op de Europese Unie. Het internationaal beleid buiten Europa en het defensiebeleid is hiermee volgens mij behandeld. Ik zie niemand boos naar de microfoon lopen, dus dan ga ik snel door naar het volgende onderwerp. 

De voorzitter:

De heer Van Boxtel voelt zich uitgedaagd. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik dacht dat er nog een stukje zou komen. Tenzij de minister-president nog apart terugkomt op het hele complex van de internationale rechtsorde. Als hij daar nog op terugkomt, ga ik gewoon weer zitten en wacht ik af. 

Minister Rutte:

Ja, absoluut. Ik kom nu bij de rechtsstaat, waarbij ik ook een paar van dit soort aspecten zal behandelen. Er zijn vragen gesteld over de rechtsstaat, bijvoorbeeld wat er structureel gaat verbeteren op het gebied van veiligheid en rechtshandhaving. Het CDA en andere fracties hebben hier, verschillende accenten zettend in het debat, aandacht voor gevraagd. We zien op dit moment resultaten van het beleid. Het aantal straatroven is in de eerst acht maanden van dit jaar met meer dan 20% gedaald ten opzichte van dezelfde periode in 2013. Het aantal inbraken is in de eerste helft van het jaar met 15% gedaald. In de Veiligheidsagenda 2015-2018, die samen met het College van procureurs-generaal en de regioburgemeesters is vastgesteld, zijn de landelijke doelstellingen en ambities voor de komende jaren verwoord. Er wordt ook geïnvesteerd in het verbeteren van het functioneren van het rechtsstelsel, het versterken van de prestaties van de strafrechtketen, de digitalisering van de keten, het verkorten van de doorlooptijden en de herziening en modernisering van het Wetboek van Strafvordering. 

Tegen die achtergrond zijn vragen gesteld over de houdbaarheid van de rechtsstaat. Wat wordt er nu gedaan om de toegang tot het recht te garanderen en wie is er eigenlijk in het kabinet de hoeder van nationale en de internationale rechtsorde? Op dat laatste punt laat ik de Kamer nog even in spanning. Dat antwoord komt. Ik ga echter eerst in op de andere elementen van die vraag. Nederland doet het hier goed. Wij staan vijfde op de Rule of Law Index. Dat is een lijst van 99 landen waarvan de kwaliteit van de kwaliteit van de rechtsstaat is beoordeeld. We willen natuurlijk op de eerste plaats, maar we staan op de vijfde plaats. Dat is op zichzelf een keurige score. Om de rechtsstaat ook op langere termijn goed te laten functioneren, nemen we maatregelen om haar te versterken. Denk aan de recente herziening van de gerechtelijke kaart, het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak, de versterking van de prestaties van de strafrechtketen en de algemene elementen die ik net in mijn algemene inleiding noemde waar het het Wetboek van Strafvordering betreft. Dit alles gebeurt onder de bezielende leiding van de minister van Veiligheid en Justitie. 

De heer Kox (SP):

Die hoge plaats op de index is inderdaad iets om trots op te zijn. Dat is een verworvenheid. Precies daarom moeten we er alles aan doen om die verworvenheid overeind te houden. Veel landen die onderaan bungelen, zullen waarschijnlijk nooit komen waar wij nu staan. Wat niet alleen mijn fractie, maar ook andere fracties hebben gevraagd, is hoever we kunnen gaan met bezuinigingen op de toegang tot het recht en op de rechtszorg. Vorig jaar heeft deze Kamer daarover een motie aangenomen en daarna is dat nog een keer gebeurd. Zet de regering de bezuinigingen op de rechtshulp voor komend jaar van ik dacht 26 miljoen toch door? Ik denk dat veel partijen in deze Kamer vinden dat de premier dat niet kan doen vooraleer hij heeft aangetoond dat het te doen is en we niet door de bodem zakken. Is de regering bereid om daar op zijn minst pas op de plaats te maken en om eerst uit te leggen hoe dit precies gaat uitpakken? Zo niet, dan moeten we overwegen om dat nogmaals bij motie vast te leggen. Maar dat zou eigenlijk niet moeten. 

Minister Rutte:

We hebben die discussie vaker gevoerd. We zijn het erover eens dat in een rechtsstaat de toegang tot het recht, het halen van je recht, ongeacht de omvang van je portemonnee van enorm groot belang is. Ik verklap geen geheim als ik zeg dat we hier in het kabinet uitvoerig over hebben gediscussieerd, want het raakt een van de kerntaken van de overheid. Tegelijkertijd is het niet zo dat er daarmee geen veranderingen kunnen plaatsvinden. Ook hier kunnen, zonder de toegang tot het recht aan te tasten, heel gericht bezuinigingen worden gevonden. Anders wordt het zo'n post die buiten haken staat, waar je nooit aan mag komen. Dan zou mijn andere vraag zijn waarom we er niet ieder jaar 10 miljoen bij doen. Alsof geld de oplossing is. Je moet het wel op een verstandige manier doen. Ik meen dat de maatvoering van de verantwoordelijke bewindslieden minister Opstelten en staatssecretaris Teeven een goede is. Nogmaals, daar hebben we binnen het kabinet uitvoerig over gesproken, waarbij we het onderwerp van alle kanten hebben bekeken. Daarbij was er veel aandacht voor de mening van veel partijen buiten deze Kamer die hierbij zeer betrokken zijn. Natuurlijk zal er, als je dan toch iets doet, meteen geroepen worden: dit gaat ten koste van het rechtsstelsel. Voor de heer Kox, voor mij, voor ons allemaal is het dan de uitdaging om een zuivere afweging te maken. Heeft het kabinet, gelet op de vele bezuinigingen en de overheidsfinanciën die op orde moeten worden gebracht, hier misschien wél de goede balans gevonden? Ik meen dat dat het geval is. Ik vind dat het debat daarover gevoerd moet worden en dat gebeurt hier bij tijd en wijle uitvoerig. 

De heer Kox (SP):

De minister-president heeft dat goed afgewogen met de verantwoordelijke bewindslieden. Natuurlijk, daar ga ik vanuit. Desalniettemin horen we alarmerende berichten over het verdwijnen van de sociale rechtshulp. Wat we in 30 jaar hebben opgebouwd, gaat nu volgens de Nederlandse Orde van Advocaten in sneltreinvaart verdwijnen. Dat betekent dat Jan met de pet niet meer voor recht in aanmerking komt. De Nederlandse Belangenvereniging Gerechtsdeurwaarders gaat zelfs naar het Europees Hof, omdat de griffierechten dusdanig hoog worden dat mensen afzien van hun formele toegang tot het recht. Dat zijn allemaal signalen waarover we eerst met het kabinet moeten praten, vooraleer we verder gaan. We hebben het hier wel over een van de meest elementaire dingen. Het heeft geen zin om rechtsregels op te stellen als mensen geen toegang tot het recht kunnen krijgen. Ik dacht dat we het daarover in een beschaafd land eens waren. 

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman, aansluitend? 

De heer Brinkman (CDA):

Ik dacht dat er nog een paar onderwerpen hangen, die deels niet zijn afgerond. Verder heb ik de vraag gesteld of het niet verstandig is om, voordat de begroting hier in stemming komt, een aantal van de losse einden hier te bespreken. Deels omdat het kabinet misschien overweegt die zaken bij Algemene Maatregel van Bestuur in te voeren. Dan hechten we eraan om te weten waarover we het hebben. Deels zijn er een paar gaten in de begroting gevallen. Het CDA snapt dat er een prioriteitsstelling moet zijn, maar we moeten dan wel weten waar we eindigen. Kunnen die zaken, die meer omvatten dan alleen de door collega Kox genoemde rechtshulp, eerst inhoudelijk worden besproken voordat de begroting hier in stemming komt? 

Minister Rutte:

Het laatste overstijgt mijn bijdrage hier. Mijn suggestie zou, in alle bescheidenheid, zijn om dat over te laten aan de verantwoordelijke Eerste Kamerleden en de verantwoordelijke bewindslieden. Ik heb hier namelijk niet per begroting paraat welke dossiers wel of niet spelen. Wat wel aan de orde hoort te zijn — die vraag ligt besloten in de interrupties van de heren Brinkman en Kox — is de vraag of wij wel de goede afweging maken. Maar dan ga ik ook tegendruk geven, want dat mag in zo'n debat. We weten allemaal dat, als je als kabinet en Kamer bezig bent met grote veranderingsoperaties, heel veel mensen die daarmee te maken krijgen, en zeker hun belangenorganisaties, in overwegende mate in eerste instantie zullen waarschuwen voor de mogelijke negatieve gevolgen. Ik heb dat zelf gemerkt bij grote hervormingen in de bijstand. Tof Thissen weet daar alles van, hoewel hij daarbij zeker geen vertragende factor was. Veel organisaties zeggen dan: ho, wat gebeurt hier met de bijstandsmoeder en verder? Ik heb het gemerkt bij het hoger onderwijs en we merken het bij deze vraagstukken. Dan is het wel de taak van de heer Kox, van Ivo Opstelten en van ons allemaal om te zeggen: wacht even, wij moeten bij schaarste keuzes maken, wat we verstandig moeten doen, daarbij kijkend of de afwegingen goed zijn gemaakt. We moeten niet onmiddellijk die maatschappelijke signalen tot een feit verklaren — ik zeg niet dat de heer Kox dat doet, maar ik waarschuw voor dat risico — en daarmee zeggen dat die verandering niet kan worden doorgevoerd. Het is wel een challenge voor de verantwoordelijke bewindslieden om te reageren op al die maatschappelijke druk. 

De heer Van Boxtel (D66):

Het is interessant dat de premier nu deze redenering gebruikt en dat ik hem daarnet op mijn vraag of je niet een beetje moet opschuiven naar een pleidooi voor een Palestijnse staat, naast een Israëlische veilige staat, dezelfde lijn hoorde volgen. Hij sprak daarbij over klassieke partijen die eerst gaan roepen dat je nog niet moet durven veranderen, omdat je eerst moet bekijken of die veranderingen wel goed zijn. Ik sluit me aan bij de collega's Brinkman en Kox dat het hierbij gaat om de fundamenten van de Nederlandse rechtsstaat. Ik vind het iets te makkelijk om bijvoorbeeld de Nederlandse Orde van Advocaten of de rechterlijke macht weg te zetten als klassieke klagers die in een klassiek patroon duiken. Het gaat echt om toegang tot de rechtsgang. Het zijn niet alleen individuele burgers en de sociale advocatuur, maar ook MKB-Nederland zegt dat het bijna niets meer uithaalt om de weg naar de rechter te vinden. Tot nu toe is men gewoon doof voor dat soort geluiden. 

Minister Rutte:

Ik noem geen van de door u genoemde organisaties klassieke klagers. Absoluut niet. Het zijn allemaal gerespecteerde organisaties. Maar het is toch logisch dat zij vanuit hun dagelijkse werk niet in de eerste plaats aandacht vragen voor het loof, maar voor de dorre takjes? Het is niet zo gek dat ze daarop de nadruk leggen. Dan kan het beeld ontstaan dat daarmee het hele voorstel niet goed is. Ik vind het dan onze taak als politici om uiteindelijk de holistische afwegingen te maken. 

De heer Van Boxtel (D66):

Ik ga het debat nu niet uitponden, want we komen hierop uitgebreid terug in het debat met de minister van Veiligheid en Justitie. Maar "dorre takjes" onthoud ik. 

Minister Rutte:

Dat is verstandig. 

De heer Van Boxtel heeft een vraag gesteld over de internationale rechtsorde. Die opdracht wordt in de Grondwet aan het kabinet gegeven. Het is uitgangspunt van ons buitenlands beleid. In de memorie van toelichting op de begroting voor 2015 is die inzet genoemd. Ik meen dat een aanvullende nota hierover niet noodzakelijk is. Doel is een goed functionerende internationale rechtsorde, met inzet op mensenrechten. Een sterke rechtsorde maakt de wereld op termijn stabieler, veiliger en vrijer, maar ook welvarender. Nederland zet zich daarbij in voor zaken als een goed functionerend internationaal stelsel van instellingen met een breed draagvlak. Dit punt heeft onze aandacht. Dat is terug te zien in onze artikel 100-brieven. Ik heb het ook gebruikt in mijn toespraak voor de VN van een paar weken geleden. Het is vrij uniek dat Nederland dat in zijn eigen Grondwet heeft staan. Daarmee is het een opdracht aan het kabinet om dit te doen. 

Er is een vraag gesteld over de toerusting van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, ook na de recente debatten daarover in het parlement. Er wordt dit najaar een brief aan de Kamer gezonden. Die brief is aangekondigd door de ministers van BZK en Defensie. Het gaat hier om een wijzigingsvoorstel van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002. Ik zou de Kamer willen vragen om die reactie af te wachten, die ergens in de komende weken, in elk geval dit najaar, naar de Kamer zal komen. 

Eenzelfde type reactie geef ik ten aanzien van het vraagstuk van het verzamelen en bewaren van steeds meer gegevens, althans als het gaat om de tekst daarover van de heer Thissen van de fractie van GroenLinks. Ook hiervoor geldt dat ik refereer aan het CTIVD-rapport. Op 11 maart is een kabinetsreactie verschenen met betrekking tot de evaluatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ook zullen wij dit najaar een brief over het onderwerp interceptie naar de Kamer zenden. Het gaat om dezelfde brief als waar ik het net over had, dus die komt ergens in de komende maanden. Dit is het antwoord op de vraag van het CDA over het toezicht op de veiligheidsdiensten en het antwoord op de vraag van de heer Thissen naar het bewaren van gegevens van burgers. 

In het debat over de rechtsstaat is de motie-Strik over de ratificatie van een bepaald protocol aangenomen. Het kabinet beraadt zich hierover. Het gaat om drie protocollen, waaronder het facultatief protocol bij het VN-verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten. Als wij tot besluitvorming zijn gekomen, zullen wij de Kamer daar zo snel mogelijk over berichten. 

De heer Hermans heeft gesproken over het vraagstuk van de vluchtelingen en de grensbewaking. Ik ben het met hem eens dat grensbewaking in Europa van zeer groot belang is. Het risico van destabilisering is aanwezig, zeker ook in een aantal landen die grenzen aan instabiele regio's. Daarom is dat thema ook opgenomen in de strategische agenda die de Europese Raad hierover in juni aannam. Lidstaten zijn daarbij als eerste verantwoordelijk. Europa heeft daarin een belangrijke ondersteunende rol, bijvoorbeeld via het agentschap Frontex dat in de afgelopen jaren steeds verder is versterkt. Naast samenwerking bij de grensbewaking is ook een gezamenlijke aanpak van mensensmokkel door criminele bendes van het allergrootste belang. 

De heer Thissen (GroenLinks):

Wonderlijk, de minister-president haalt bijna geen adem; hij blijft maar praten. 

Minister Rutte:

Ik wil alle vragen beantwoorden. 

De heer Thissen (GroenLinks):

Hartstikke goed. De minister-president doet zijn best; dat waarderen wij zeer. De minister-president gaf antwoord op de vraag over de motie-Strik, die in het debat over de rechtsstaat in maart is aangenomen. De minister-president zegt nu: wij hebben dat in beraad. Dat blijkt, want er is nog steeds geen concreet antwoord. Wat is de inhoud van dat beraad? Kan de minister-president ons daar iets over vertellen? 

Minister Rutte:

Grondwettelijk, vanuit de gewoontes die wij hier hebben en met het oog op de eenheid van kabinetsbeleid, komen wij pas met onze besluiten nadat zij na zorgvuldige rijping en afweging, met de hand gewogen en met de tong geproefd, tot stand zijn gekomen. 

De heer Thissen (GroenLinks):

Zo ken ik u weer. In alle charme omzeilt u mijn vraag. Waarom duurt het zo lang? Kunt u daar iets over zeggen. 

Minister Rutte:

Daarvoor is geen speciale reden. Eerlijk gezegd heb ik daar nu geen informatie over. Er liggen zo verschrikkelijk veel vraagstukken voor besluitvorming bij het kabinet. Maar hierover komen we zeker met een ei, zo snel mogelijk. 

De heer Thissen (GroenLinks):

Anders komt u in plaats van met een ei met een brief? 

Minister Rutte:

Minimaal met een brief. 

Ik rond mijn antwoord op de vraag van de heer Hermans af. Daarbij is niet alleen de samenwerking binnen Europa van belang maar ook de samenwerking met landen aan de overkant van de Middellandse Zee, de landen van herkomst dus. Wij ondersteunen deze landen, bijvoorbeeld via de UNHCR en regionale beschermingsprogramma's, om zo veel mogelijk mensen in de regio te kunnen opvangen. 

Mevrouw Barth heeft gevraagd of het kabinet de mening deelt dat de overheid zich moet richten op de ondersteuning van mensen met goede wil, op het versterken van de gemeenschapszin. Hoe geeft het kabinet daar handen en voeten aan? Allereerst is het van belang om vast te stellen dat we met zijn allen moeten voorkomen dat we naar de groepen kijken. Niet dat mevrouw Barth dat doet, maar dat is altijd het risico van dit type debat. We moeten vertrekken vanuit de mensen. Daarbij telt inderdaad niet of je man of vrouw bent, wat je gelooft, wat je politieke overtuiging is et cetera, maar wat je kunt bijdragen aan de toekomst van dit mooie land. Dat is onze boodschap aan die over-, over-, overgrote meerderheid van goedwillende Nederlanders. Ook is dat de boodschap aan degenen die op basis van angst, haat en geweld proberen onze samenleving te ondermijnen. Via de integratieagenda wordt concreet werk gemaakt van het omgaan met verschillen en het wegnemen van belemmeringen voor participatie. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Lodewijk Asscher, zal de Tweede Kamer half november per brief berichten over de voortgang bij de uitvoering van de integratieagenda. 

In dat kader is het misschien ook wel goed, ook naar aanleiding van een aantal pittige elementen in het debat van vanochtend en vanmiddag, om nog eens extra te benadrukken dat het kabinet met woord en daad wil laten zien dat iedere Nederlander gelijkwaardig is, dat discriminatie en racisme in dit land keihard worden aangepakt, dat wij belemmeringen voor participatie moeten wegnemen en dat de samenleving als geheel, maar ook alle individuele onderdelen van de samenleving, alle mensen, de verantwoordelijkheid daarvoor delen. Ons land is wat dat betreft een beetje een verzamelbak. Er leven hier heel veel mensen met heel veel verschillende opvattingen, ideologieën, denkbeelden en levensovertuigingen. Het is juist de kracht van Nederland dat wij kunnen omgaan met die verschillen. 

Ik benadruk dat er naar mijn overtuiging binnen de Nederlandse samenleving geen sprake is van een grote groep moslims die zich niet aan onze wetgeving zou willen houden. Ik vind ook dat wij er met elkaar voor moeten waken — ik zal mij daar ook persoonlijk tegen verzetten — dat wij met generalisaties hele bevolkingsgroepen wegzetten. Het staat mensen wel vrij om hier binnen de wettelijke grenzen hun leven naar eigen inzicht, eigen waarden en eigen levensovertuiging in te richten en om daaraan uiting te geven. Dat is wat mij betreft ook een kernwaarde van onze samenleving. 

Als ik zeg dat iedereen de verantwoordelijkheid heeft, dan geldt dat dus ook voor iemand van de tweede of derde generatie uit een Marokkaans of Turks gezin die inmiddels al lang Nederlander is. Het is stupide, maar helaas gebeurt het soms dat hij of zij gediscrimineerd wordt. Hij of zij heeft ook een keuze om wel of niet door te gaan met solliciteren. Hij of zij kan zeggen: oké, ik moet misschien nog twee keer zo vaak solliciteren als wanneer ik Jan had geheten; dat is op zich bizar en verschrikkelijk, maar ik laat me er niet door van de wijs brengen; ik ga door met solliciteren en ga mij die positieve plek in de samenleving bevechten. Ook die persoon, Mohammed of Fatima, heeft die keuze. We hebben allemaal die keuze. 

De heer Kox (SP):

Ik ben er al eerder in het debat op ingegaan, omdat ik het een belangwekkend onderwerp vind. De fractie van de PVV heeft hier verklaard dat 70% van de Nederlandse moslims lak heeft aan onze wetgeving. Ik heb dat betiteld als een leugen die nergens op gebaseerd is. Ik wil graag van de minister-president weten of wij het daarover eens zijn. Anders worden in deze zaal dingen gezegd die stigmatiserend zijn en nergens op gebaseerd zijn. Verder heeft de fractie van de PVV een verband gelegd tussen het moslimterrorisme in Syrië en Irak en dé Nederlandse moslims. Ik vind dat deze Kamer en de regering daar afstand van moeten nemen. Anders doen we een groot deel van onze bevolking onrecht aan. 

Minister Rutte:

Er is geen verband tussen ISIS en de islam anders dan dat ISIS de islam misbruikt om de doelstellingen te bereiken. Een paar weken geleden was ik in gesprek met een groep Nederlandse moslims die actief is om te voorkomen dat mensen radicaliseren en die helpt om mensen die dreigen te radicaliseren, te laten deradicaliseren. Ik was opnieuw onder de indruk van het enorme elan juist in deze gemeenschap, om ook op dit punt een heel grote en positieve bijdrage te leveren. Ik dank de heer Kox dus voor de gelegenheid om dat hier nog eens te kunnen benadrukken. 

Door 50PLUS zijn vragen gesteld over allerlei zaken die bij het OM spelen, zoals de zaak tegen Jos van Rey en de zaak tegen de heer Wilders. Voor al die zaken geldt dat ze echt onder het OM vallen. Daarbij is geen sprake van politieke beïnvloeding. Het is aan het OM. Wij laten ons daar ook verder niet over uit. Hierbij geldt de trias politica. 

Dan kom ik te spreken over het financieel, budgettair en economisch beleid. Allereerst is het goed om iets te zeggen over de stand van de economie. Wij moeten vaststellen dat Nederland stap voor stap de goede kant opgaat, maar dat het wel fragiel is. Tegelijkertijd zijn er een aantal zorgelijke kanttekeningen te plaatsen bij het mondiale beeld. De industriële productie in Duitsland lijkt te stagneren, maar die realisaties zijn nog niet eenduidig te interpreteren. Dat zal mogelijk ook effect hebben op de Nederlandse export. Uiteraard blijven er zorgen bestaan over de economie van andere landen in de eurozone, zoals Frankrijk en Italië. Ook deze beide landen zijn grote exportlanden voor Nederland. Daartegenover staat dat de werkloosheid in Nederland dit jaar met 50.000 is afgenomen, na een periode waarin zij is toegenomen. Zij is nog steeds veel te hoog; er is geen twijfel over dat zij omlaag moet. Dat is onze belangrijkste prioriteit. Gelukkig is het aantal dit jaar met 50.000 afgenomen. We zien het in de huizenmarkt die na jaren van krimp voor het eerst weer tekenen van stabilisatie en herstel laat zien. Ook zien we dat de koers van de euro in de afgelopen twee maanden gedaald is. Dat zal een extra impuls geven aan de verdere groei van de export in Europa. Wat dat betreft zie je een aantal elementen die een extra onderbouwing geven van het beeld dat Nederland stap voor stap de goede kant opgaat, maar ook dat het herstel fragiel is, dat we nog steeds te maken hebben met grote conjuncturele zorgen en dat we heel alert moeten zijn op de ontwikkelingen in de economie, ook in de landen om ons heen. 

De heer Kox (SP):

Ik vraag de minister-president of hij vindt dat landen die controleerbaar investeren zich in uitzonderlijke gevallen een groter tekort kunnen permitteren omdat het mes dan aan twee kanten snijdt: investeringen zullen op korte termijn de werkgelegenheid bevorderen, waar we zo om zitten te springen, en op langere termijn de concurrentiepositie van de eurozone versterken. Ik citeerde hiermee de minister van Financiën, althans de analyse zoals die in de Volkskrant verschenen is. Ik vond het verstandige taal. Is Nederland zo'n land dat zich die extra investeringen kan permitteren? 

Minister Rutte:

Wat de minister van Financiën heeft gezegd — ik ben het daarmee zeer eens — is dat je een aantal dingen tegelijk zult moeten doen om Europa weer naar een groeipad te krijgen. Je zult moeten doorgaan met de begrotingsconsolidatie, je moet zorgen dat investeringen plaatsvinden en je moet zorgen dat noodzakelijke hervormingen plaatsvinden. Als die driehoek goed functioneert, dan komt er meer economische groei. Dat laat onverlet dat landen met heel grote tekorten zich gewoon moeten houden aan de afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact. We hebben hier te maken met aan de ene kant een visie die het kabinet heeft, net als de minister van Financiën, ook in zijn rol als voorzitter van de eurogroep, en daarmee aan de andere kant met een bijdrage aan de Europese politieke discussie over groei en de meer specifieke zorgen over landen als Frankrijk en Italië. Hierbij is overigens niet de politiek aan zet, maar de Commissie. Zodra de begrotingen zijn ingediend zal zij een uitspraak moeten doen over de stand van zaken van die begrotingen. 

De heer Kox (SP):

De economische ontwikkeling in Duitsland lijkt tegen te vallen, wat gevolgen heeft voor Nederland, terwijl de prioriteit van het kabinet en van de meeste fracties hier is om de werkgelegenheid uit te breiden. Ik vraag de premier daarom of de regering bereid is om, volgens de lijn-Dijsselbloem, extra investeringen te doen in niet alleen de infrastructuur, maar ook in het onderwijs — ik heb begrepen dat de minister dit heeft voorgesteld — om de werkgelegenheid in Nederland te bevorderen. 

Minister Rutte:

U bedoelt in Nederland? Nederland investeert enorm. Om te beginnen investeren we al 13 miljard per jaar door een tekort te hebben van meer dan 2%. Daarnaast hebben we dit jaar de grootste uitgaven ooit aan wegen en spoor: dit jaar steken we daarin 7,8 miljard. In het onderwijs steken we bijna 30 miljard. Ook door toedoen van de partijen waarmee we voor de begroting samenwerken, zoals D66 en andere, is daar 500 miljoen euro bij gekomen. Het probleem zit hier meer bij landen zoals Duitsland. Duitsland liep sterk achter met investeringen in bijvoorbeeld het onderhoud van het wegenstelsel in het westen. Ik heb begrepen dat men heeft besloten om daar weer meer in te investeren, wat op zichzelf ook goed is voor Nederland. Ik ben niet van mening dat Nederland zelf verweten kan worden dat het te weinig investeert. 

De heer Kox (SP):

De oproep van de minister van Financiën, tevens voorzitter van de eurogroep, is gericht op Duitsland, maar niet op Nederland. 

Minister Rutte:

Ik moet het uit elkaar trekken. De voorzitter van de eurogroep, tevens minister van Financiën, heeft het volgende gezegd. Aan de ene kant moeten landen zich aan het Stabiliteits- en Groeipact houden en aan de andere kant is er een Europese discussie over groei. Daarbij moet je vaststellen dat je als overheid drie instrumenten hebt. Ten eerste is er het instrument om te stimuleren waar er ruimte voor is in de begroting. In Nederland doen we dat op allerlei vlakken, maar Duitsland liep daarmee achter en gaat daar meer aan doen. Ten tweede moet je hervormen. Nederland doet dat heel veel. We hebben, ook met steun van deze Kamer, heel grote hervormingen doorgevoerd in een omvang die we in de recente geschiedenis niet gezien hebben. Ten derde moet je de begroting op orde brengen. Dat doet dit kabinet ook. We buigen in zeven jaar voor 51 miljard om, om ervoor te zorgen dat de begroting weer in lijn komt met het groeivermogen van de economie. Daarbij komt de driehoek weer in beeld. Als het tekort te groot is, leidt dat tot grote onzekerheid en de angst voor belastingverhogingen, wat slecht is voor het economisch beleid. Als je niet hervormt, leidt dat tot logge sociale arrangementen die groei tegenwerken en bijvoorbeeld tot sterk stijgende kosten in de gezondheidszorg, die we nu onder controle aan het krijgen zijn. Als je niet investeert in wegen, spoor en onderwijs, is dat ook slecht voor de economie omdat je dan een aantal essentiële voorzieningen niet overeind houdt. 

De heer Van Boxtel (D66):

Een jaar of twintig geleden stonden wij internationaal te boek als het land met de Dutch disease. Die is inmiddels weg, maar nu dreigt "la maladie Hollande". Durft de minister-president hier de garantie uit te spreken dat we, als het met Frankrijk echt misgaat, toch vasthouden aan de strikte afspraken die we in Europa hebben gemaakt dat landen hun eigen begroting en uitgaven eerst op orde moeten brengen in plaats van dat er toch weer op een andere manier wordt voorgesorteerd, zoals nu soms dreigt te gebeuren? 

Minister Rutte:

Ik ben het helemaal eens met de heer Van Boxtel, maar we moeten ook kijken wie er aan zet is. Dat is niet de Europese Raad, Dijsselbloem als voorzitter van de eurogroep en lid van de Ecofin of ik als lid van de Europese Raad. De Commissie is nu aan zet. Zij moet kijken naar de begroting en moet zich een oordeel vormen. Als dat niet bevalt, kun je als Raad daar weer naar kijken. Als het Frankrijk niet bevalt, kan Frankrijk de Raad vragen om ernaar te kijken. Maar nu is het eerst aan de Commissie. Tijdens de top in Ieper van juni is nog eens vastgesteld dat het SGP staat, dat we het niet gaan wijzigen en dat het SGP enige ruimte laat voor een heel precieze interpretatie van de economische omstandigheden van een land. Die ruimte is niet heel ruim. Ik neem aan dat de Commissie dat nu aan het doen is. Dat zal althans wel gebeuren als de begroting is ingediend. Het is nu 15 oktober. De begrotingen moeten vandaag of morgen zo'n beetje binnen zijn. Dan zal de Commissie dat proces gaan voeren met die landen. Dan bekijken wat daaruit komt. 

Voorzitter. Er is een vraag gesteld over het stimuleren van innovatie en het belang ervan om daarin keuzes te maken in de zin van regelbeperking et cetera. De heer Brinkman hield daarover een heel betoog. We werken aan het structureel op orde krijgen van de overheidsfinanciën. Het CPB heeft bevestigd dat dit ruimte gaat geven voor economische groei. Zodra de overheidsfinanciën dat toelaten, willen we verdere ruimte geven voor lastenverlichting op onder andere arbeid, maar ook voor bedrijven. Om de werkgelegenheid en de economische groei te stimuleren hebben we ervoor gekozen om een deel van de beschikbare ruimte aan de uitgavenkant in te zetten voor lastenverlichting, namelijk 1 miljard. Heel eerlijk gezegd gaat het om het minder verzwaren van de lasten. We hebben in de pakketten ook lastenverzwaringen zitten in een verhouding van een derde staat tot twee derde, over het totaal van de 51 miljard. Ook in 2015 wordt daar weer een grote stap in gezet. Daarnaast werken we aan het verminderen van de regeldruk voor burgers en bedrijven. Bij de vermindering daarvan ter waarde van 2,5 miljard liggen we op koers. Er is inmiddels voor 2,22 miljard aan maatregelen in beeld gebracht. Daarvan slaat ruim 1,5 miljard bij de bedrijven neer. 800 miljoen daarvan is gerealiseerd. Heel groot hierin is de Omgevingswet. Daarmee willen we als kabinet zorgen dat we met zo weinig mogelijk negatieve effecten op de economie de eisen aan de leefomgeving kunnen realiseren. 

De CDA-fractie en andere fracties vroegen of het kabinet kans ziet om zijn deelname in de profijtelijke samenwerking tussen overheid, bedrijven en onderzoeksinstellingen in de regio's uit te breiden door innovatieve orders te plaatsen en door met een zekere voorkeur te werken aan plekken waar vergunningen kunnen worden vrijgelaten of waar je met minder vergunningen kunt werken. Het topsectorenbeleid is ingezet door Maxime Verhagen en wordt voortgezet door de minister van Economische Zaken, Henk Kamp. Dat beleid begint echt vruchten af te werpen. Nederland heeft zijn positie op de achtste plek kunnen behouden — we willen natuurlijk omhoog — wat vooral komt door onze innovatie. De CDA-fractie verwijst terecht naar de samenwerking in de regio's. Het is absoluut waar dat daar innovatiegericht wordt gewerkt. Daar kun je ook vergunningvrij proberen te werken en kun je innovatiegericht inkopen. We werken er samen met de regio's heel hard aan om het hele instrumentarium, ook van vroegefasefinanciering, op elkaar te laten aansluiten zodat er een samenhangend pakket van ondersteuning ontstaat. De Europese structuurfondsen zijn daarbij van belang. Ik zou er niet voor zijn om bepaalde regio's voor te trekken. Dat is altijd een heel gevoelige kwestie. Het kabinet is daarvan geen voorstander, en ik neem aan dat de heer Brinkman dat ook niet is. Verder is er het project van de regelluwe zones. In deze experimenten wordt gebiedsgericht verkend hoe vermindering van regeldruk voor bedrijven innovatie en ondernemerschap kan stimuleren. Een voorbeeld daarvan is de gastvrijheidseconomie in Schouwen-Duiveland. Daarbij bleek dat het vergunningentraject van een voorbeeldproject met maar liefst een jaar kon worden verkort door op deze manier te werken. We willen de best practices van die experimenten bundelen ten bate van medeoverheden en bedrijven. Dat doen we onder andere via de website Beter en concreter. 

De CDA-fractie vroeg verder naar de kwaliteit van de cijfers van het kabinet. Over de betrouwbaarheid van de cijfers kan ik zeggen dat de ramingen van het kabinet altijd op de meest actuele inzichten zijn gebaseerd en dat het Centraal Planbureau die nog een keer onafhankelijk toetst in de Macro Economische Verkenningen. Die toets wordt uiteraard ook met deze Kamer gedeeld. Misschien kan ik op een paar punten ingaan. Allereerst is er het lastige punt van de inkomsten uit accijnzen op diesel. Die inkomsten nemen van 2013 tot 2014 toe met 200 miljoen, zoals ook staat in de brief van staatssecretaris Wiebes. Er is dus zichtbaar een stijging en die is ook aanzienlijk. 

Dan kom ik op de dekking van de huishoudentoeslag. Omdat het fiscaal technisch niet mogelijk bleek om die juridisch houdbaar vorm te geven, hebben we een aantal andere maatregelen moeten nemen. Die staan allemaal beschreven in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ze zullen voor een deel pas in 2016 daadwerkelijk effectief worden. 

Voor de opbrengst uit de tijdelijke verlaging van het box 2-tarief voor dga's geldt dat er begin 2015 inzicht zal komen in het bedrag van de dividenden dat in 2014 aan dga's is uitgekeerd. Het antwoord is in dit geval simpelweg nog niet te geven. Ik beluisterde bij de heer Brinkman de zorg dat het zal tegenvallen. Ik hoop dat hij ongelijk heeft, maar ik heb daar geen cijfers over. 

De ABP-pensioenpremie daalt in 2015 met 3,7 procentpunt. In 2014 was er al een daling van 3,8 procentpunt. In 2016 zal de premie met 0,7 procentpunt extra dalen. Dat is allemaal bij elkaar op te tellen en daarmee worden de besparingen uit het regeerakkoord ook gehaald. 

De maatregel WWB-alimentatie uit de begrotingsafspraken 2014, waarmee een besparing op de Wet werk en bijstand werd beoogd, is teruggedraaid. Het behalen van deze opbrengst bleek niet meer mogelijk, omdat de rechterlijke macht al rekening hield met de aangescherpte eisen. Daarom was er geen sprake meer van een aanvullende opbrengst. Het hoort echter ook bij besturen dat je soms moet vaststellen dat iets wat je wilt, niet lukt. Dat is irritant, maar het is onderdeel van ons vak. 

Dan kom ik op de vraag van de SP over het banenplan en de 100.000 banen. Het kabinet heeft op basis van rekenmodellen van het Centraal Planbureau zelf een eerste analyse gemaakt van hetgeen een lastenverschuiving van 10 miljard en een lastenverlichting van 3 tot 5 miljard aan extra banen zou kunnen opleveren. Die analyse laat zien dat dit aantal rekenkundig gehaald kan worden. We gaan nu gesprekken voeren met partijen in de Tweede Kamer om draagvlak te creëren. We gaan het stelsel verder uitwerken. Zoals de Kamer wel weet, is het doel hiervan vereenvoudiging en bevordering van werkgelegenheid. Daarom hebben wij ook de ambitie om 100.000 extra banen te creëren, mede door de lastenverlichting en de verschuiving van lasten die slecht zijn voor de economische groei naar lasten die daar minder schadelijk voor zijn. We zullen die ambities later uiteraard verder uitwerken. 

De heer Brinkman stelde een vraag over de vermogensbelasting. Wij doen precies wat hij vraagt. De huidige vermogensrendementsheffing is uitvoeringstechnisch aantrekkelijk, maar wordt tegelijkertijd als onrechtvaardig ervaren. Internationaal gezien is er geen aanleiding om de box 3-heffing in Nederland te verlagen of te verhogen, maar wij willen wel kijken naar de mogelijkheden om zo veel mogelijk met behoud van de huidige uitvoeringstechnische eenvoud, de maatschappelijk ervaren rechtvaardigheid van de vermogensrendementsheffing te vergroten door deze meer aan te laten sluiten bij de daadwerkelijk gerealiseerde rendementen. Het is goed dat wij het hier eigenlijk over eens zijn. 

De woordvoerder van de Partij voor de Dieren had het over een hele reeks financiële ebola's die de economie bedreigen. Zo noemde de heer Koffeman het althans. Laat ik vooropstellen dat ik veel van de beelden die geschetst werden, niet herken. Het spreekt voor zich dat er immateriële basiswaarden zijn die niet onderhandelbaar zijn, die losstaan van geld. Kijk bijvoorbeeld naar de eerste artikelen van de Grondwet. De Partij voor de Dieren spreekt op dit moment van onze economie als een soort piramidespel, dat alleen kan bestaan bij nieuwe inleg. Het kabinet is juist van mening dat we niet boven onze stand mogen leven en dat geld eerst verdiend moet worden voordat het wordt uitgegeven. Om die reden zet het kabinet in op duurzame overheidsfinanciën. Het is bekend dat wij terreinen als de gezondheidszorg, de bestrijding van criminaliteit, het milieu en het onderwijs tot prioriteit maken. Daarom zetten wij ook in op welvaart in brede zin. 

De heer Koffeman (PvdD):

Het was niet een standpunt van de Partij voor de Dieren, maar van de baas van het IMF. Misschien dat het om die reden wat meer belang heeft. Het programma van de Partij voor de Dieren wordt inmiddels verwoord door de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. De afgelopen jaren heeft de premier kunnen zeggen: de Partij voor de Dieren denkt er natuurlijk heel anders over; wij willen eerst geld verdienen en daarna gaan we weleens kijken naar immateriële waarden. We zien echter dat de hele voorpagina van de Volkskrant gevuld wordt met een rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid waarin staat dat het programma van de Partij voor de Dieren zo gek nog niet is en dat je eerst eens even naar immateriële waarden moeten kijken voordat je denkt aan geld verdienen. Mevrouw Lagarde zegt dat er financiële ebola's dreigen. Ik vind het dus niet zo heel erg chic dat de premier dat aan mij probeert toe te schrijven. Wat vindt hij daarvan? 

Minister Rutte:

Het is ook nooit goed. Als ik een vraag van de Partij voor de Dieren aan het IMF zou hebben toegeschreven, zou de heer Koffeman zeggen dat die van de Partij voor de Dieren kwam. Nu ik zeg dat dit van de Partij voor de Dieren komt, is het van het IMF. Het is dan van het IMF en de Partij voor de Dieren. 

De heer Koffeman (PvdD):

Zeker. 

Minister Rutte:

Dat is tenminste zo in de ogen van de fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren. Meer specifiek gezien staan we helemaal niet zo ver uit elkaar. Ik ben het er wel mee eens dat er natuurlijk, naast allerlei financieel-economische kwesties, heel veel immateriële zaken zijn die in de politiek van heel groot belang zijn. Ik stel tegelijkertijd heel praktisch vast dat 70% of 80% van de debatten die we in de Eerste of de Tweede Kamer voeren, toch over geld gaat, omdat het nu eenmaal de rol van politici is om keuzes te maken in schaarste. Ik zei dat al eerder. Schaarste wordt vaak uitgedrukt in geld, maar zij kan ook uitgedrukt worden in andere waarden of eenheden. Ik geloof niet dat we hier heel grote verschillen van mening over hebben. Ik behoor zelf ook niet tot degenen die privé van mening zijn dat je gelukkiger wordt als je steeds meer geld verdient. Anderen hebben dat gevoel echter wel. Dat is voor iedereen een individuele keuze. Laat iedereen dat individueel ervaren. 

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn vraag ging er juist over dat schaarstevraagstukken meer en meer in geld uitgedrukt worden. Sinds het moment dat we dat zijn gaan doen, levert dat grote problemen op. De omvang van de financiële economie is vele malen groter geworden dan die van de reële economie. Ik vraag aan u of u vindt dat het begrip "veroorloven" per definitie in geld moet worden uitgedrukt, of dat wij ons een aantal dingen niet kunnen veroorloven, zoals het opmaken van grondstofvoorraden, die ook komende generaties toekomen. Dan volstaat een antwoord als "wij zullen eerst geld moeten verdienen voordat we daaraan toekomen" volgens mij niet. Daar ging mijn vraag over. 

Minister Rutte:

Ja, maar daar staat tegenover dat wij nu juist proberen om een aantal van die schaarse zaken — ik denk bijvoorbeeld aan CO₂-reductie en ETS — ook in financiële zin te vertalen. Dan helpt het juist wel als je er een prijskaartje aan hangt, omdat dit kan bijdragen aan het versneld oplossen van een aantal milieuvraagstukken. Het is dus ingewikkeld. Het is een wat filosofisch debat en dat is interessant. Ik ben het niet zo oneens met de heer Koffeman. Natuurlijk zijn er, buiten het materiële, tal van onderwerpen die van heel groot belang zijn. Ik behoor niet tot degenen die zeggen dat alles over geld moet gaan. Ik zie natuurlijk ook de risico's van het wereldwijde financiële stelsel. Dat hebben wij in 2008 allemaal zien ontploffen. Die risico's stellen grenzen aan het financiële stelsel en stellen eisen aan het toezicht op het financiële stelsel. Die hebben wij inmiddels ook allemaal aangebracht. In Europa gaat de bankenunie functioneren. In Amerika is heel veel gebeurd om dat soort bubbels te voorkomen. Daar leren landen van, daar leert de mensheid van. Ik vraag mij dus af waar de heer Koffeman het kabinetsbeleid concreet wil bijsturen op dit punt. 

De heer Koffeman (PvdD):

Laat ik het heel concreet maken. NRC Handelsblad opent vandaag op de voorpagina met de stelling dat het stukken in bezit heeft waaruit blijkt dat de regering afziet van de voorgenomen plafonds voor CO₂-uitstoot, zowel in het binnenland als in Europees verband. Het kabinet ziet daar om financiële redenen van af. Het gaat zijn doelstelling voor de beperking van de CO₂-uitstoot niet halen. 

Minister Rutte:

Ik las het ook, maar dat klopt niet. 

De heer Koffeman (PvdD):

Nou, dat is geweldig! Dat is goed om te horen. 

Minister Rutte:

Het is goed dat u het zegt. De inzet van het kabinet is een CO₂-reductie van minimaal 40% in 2030 ten opzichte van 1990, zo zeg ik uit mijn hoofd. Wij zetten in op minimaal 40%. Ik vrees dat er in Europa geen steun zal zijn om over die 40% heen te gaan. Het kabinet wil daar wel graag over heen. Dat zou ook ruimte geven om hogere doelen te stellen voor energiebesparing en schone energie. Als die doelstellingen namelijk eenzijdig omhooggaan, zal dat negatief inwerken op de doelstelling van CO₂-reductie. Nederland jaagt op dit punt de doelstellingen van andere landen dus graag verder omhoog. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Koffeman. 

De heer Koffeman (PvdD):

Zegt u hiermee eigenlijk dat de doelstellingen voor 2020 niet losgelaten zullen worden en dat Nederland de oorspronkelijke verplichtingen zal blijven nastreven? 

Minister Rutte:

Die vraag klinkt cryptisch. Ik zal proberen hem te beantwoorden. De doelstelling van Nederland voor 2030 is niet 40% maar minimaal 40%. Wij zouden graag een hoger percentage nastreven. Mijn inschatting is echter — morgen is er in de Tweede Kamer een debat over de Europese Raad van 23 en 24 oktober — dat het in Europa al een hele hijs wordt om het eens te worden over die 40%. Nederland zou dat percentage graag hoger stellen. Dan kun je namelijk ook de doelstellingen voor duurzame energie en energiebesparing verhogen. Anders gaan zij elkaar negatief beïnvloeden. 

De doelstellingen uit het energieakkoord staan. In 2016 zullen wij de tussenstand bekijken, maar die doelstellingen staan. Het gaat dus om 14% in 2020 en 16% in 2023, zo zeg ik even uit mijn hoofd. Ik check het nog even, maar volgens mij zijn dat de percentages. Daar houden wij aan vast. 

Ik kom op de vraag van de heer Kox over het bezoek van de sg van de OESO. Die vraag ging in belangrijke mate over de inkomensverdeling. Het citaat dat hij voorlas, betrof niet Nederland, maar het mondiale beeld. Nederland kent een redelijk vlakke inkomensverdeling in vergelijking met andere landen. Die behoort tot de vlakste van de wereld. Volgens het CBS is de inkomensverdeling in Nederland de afgelopen jaren ook erg constant geweest. De inkomensongelijkheid is niet significant toe- of afgenomen. Er zijn geen aardverschuivingen geweest. Ik heb hierover met de heer Gurría gesproken, zij het niet lang. Ik heb ook met hem gesproken over zijn bredere boodschap van noodzakelijke hervormingen. Ik onderschrijf zijn boodschap. Hij heeft volkomen gelijk dat het nu aan regeringen is om er door middel van structurele hervormingen voor te zorgen dat wij onze welvaart kunnen behouden. Daar zet ook het Nederlandse kabinet zich voor in en daar zet het ook op in: het gaat ook om het onderwijs, de pensioenen, de arbeidsmarkt, de overheidsfinanciën en de gezondheidszorg. 

Dat brengt mij, op eigenlijk natuurlijke wijze, bij het volgende onderwerp: het sociaal beleid. Om dat ook logistiek mogelijk te maken, creëer ik voor mezelf even wat ruimte door een aantal papieren weg te leggen. 

Ik begin met de werkloosheid. De werkloosheid is een topprioriteit voor het kabinet. Dat heb ik al gezegd, maar het onderwerp komt steeds terug; en terecht, want de werkloosheid is gewoon te hoog. Wij hebben daarbij in het bijzonder oog voor groepen met een relatief kwetsbare positie op de arbeidsmarkt, zoals jongeren, ouderen en langdurig werklozen. Je ziet dat met name voor ouderen het risico op langdurige werkloosheid reëel is. Daarom doen wij heel veel om dat, waar mogelijk, te beperken. Zo maakt de mobiliteitsbonus het voor werkgevers financieel aantrekkelijk om een oudere uitkeringsgerechtigde in dienst te nemen. Ook de proefplaatsingen en de no-riskpolis voor WW'ers zijn extra duwtjes in de rug om ouderen een kans te geven. Met het Actieplan 50Plus — dat betreft niet het doen herleven van de partij 50PLUS, maar de positie van 50-plussers op de arbeidsmarkt — wordt beoogd de arbeidsmarktpositie van ouderen te verbeteren. Via netwerkbijeenkomsten, inspiratiedagen en scholingsvouchers worden ouderen weer aan de slag geholpen. 

Mevrouw Barth heeft gevraagd naar de besteding van de O&O-fondsen. Die is natuurlijk aan de sociale partners. Wij geven in het kader van de sectorplannen wel cofinanciering aan goede plannen die eraan bijdragen om mensen van werk naar werk te helpen. In de derde tranche van de sectorplannen ligt de focus erop om mensen van werkloosheid naar werk en van werk naar werk te helpen. Sectoren die inzetten op om- of bijscholing van nieuwe medewerkers kunnen voor cofinanciering in aanmerking komen. Om dit extra te stimuleren, introduceert het kabinet vanaf 2015 een extra maatregel, namelijk de brug-WW. De brug-WW vergemakkelijkt baanwisselingen waarbij sprake is van een substantiële omscholing door werkgevers een bijdrage voor de scholingskosten te geven. 

De heer Kox (SP):

De minister-president zegt dat de werkloosheid veel te hoog is en dat het daarom een prioriteit van het kabinet is om de werkloosheid omlaag te brengen. Daarover zijn wij het volgens mij allemaal eens. Mijn vraag is: wat gebeurt er als de economische ontwikkeling tegenvalt en de werkloosheid daardoor niet of minder afneemt, of wellicht zelfs toeneemt? Mogen wij dan verwachten van het kabinet, dat werkgelegenheid of verlaging van de werkloosheid tot topprioriteit benoemt, dat het aanvullende maatregelen neemt, of zegt het kabinet dan: jammer, maar daar kunnen wij niets aan doen? Daar was mijn vraag op gericht: op extra stimulering van de economie, zeker als de economische ontwikkeling tegenvalt. 

Minister Rutte:

Het antwoord op die vraag heb ik al gegeven. Wij stimuleren de economie op alle mogelijke manieren. Het goede nieuws is, zo kan ik de heer Kox vertellen, dat wij die aanvullende maatregelen al nemen. In de brief die bij de Miljoenennota zat, staan immers nog eens ruim 30 extra maatregelen om op korte termijn de werkloosheid naar beneden te brengen en bij te dragen aan een verdere structurele versterking van onze economie. Daarbij benoem ik het belang van het mbo, de verbetering van de aansluiting tussen scholing en arbeidsmarkt — daar heeft de woordvoerder van de ChristenUnie naar gevraagd — en de rol van bedrijven daarbij. Daarom hebben wij het initiatief genomen om een regionaal investeringsfonds voor publiek-private samenwerking in het mbo te starten; daar zit 100 miljoen in. Ook de onderwijsinstellingen hebben hierin een belangrijke rol. Op de langere termijn is er natuurlijk een spanning tussen het opleiden van mensen voor de huidige behoefte van de arbeidsmarkt en het opleiden van mensen voor de beroepen die op dit moment nog niet eens bestaan. Wij moeten dus steeds kijken naar scholing tijdens de loopbaan. Daarom zullen wij in het najaar voorstellen doen ter aanvulling van het bestaande beleid om levenslang leren te stimuleren. 

De heer Kox (SP):

Dat had ik begrepen, maar … 

Minister Rutte:

Dat zijn allemaal maatregelen die de heer Kox pas wil nemen als het minder gaat, maar die wij nu al nemen. 

De heer Kox (SP):

Nee, nee, nee. Het heeft wat moeite gekost om de begroting op tijd te lezen, maar dat is allemaal gelukt, dus maakt u zich daar geen zorgen over. De voorstellen die u daarin doet, zijn echter niet gebaseerd op de extra tegenvallende groei in Duitsland. Daar is mijn vraag op gericht. Als de groei daar extra tegenvalt, zijn er twee mogelijkheden: of u gaat extra stimulerend beleid voeren om waar te maken dat het bestrijden van de werkloosheid een prioriteit is, of de werkloosheid loopt minder terug of loopt zelfs op. U moet kiezen. U kunt niet zeggen dat u dat allemaal al voorzien had, want u had dit nog niet voorzien. 

Minister Rutte:

Dan zijn we twee als-danvragen verder. De eerste is dat de situatie in Duitsland zou leiden tot een significant ander economisch groeibeeld in Nederland. Ik heb net uitgelegd dat wij zo ver nog niet zijn. Wij volgen de cijfers en de realisaties heel secuur. Het Centraal Planbureau komt op enig moment ook weer met updates. Dan zullen wij precies bekijken wat de impact is. Wij hebben echter reden om aan te nemen dat de Nederlandse economie een zekere veerkracht heeft ontwikkeld; zie bijvoorbeeld de aantrekkende export, de aantrekkende binnenlandse vraag, het feit dat de woningmarkt er zo veel beter voor staat en het feit dat de euro lager staat. Die zaken heb ik al genoemd. 

Het antwoord op de tweede vraag is dat het kabinet al maximaal stimuleert waar het dat kan doen, op een verstandige manier. Dat wordt gedaan in het onderwijs en in de infrastructuur. Door het tekort niet in één klap naar 0% terug te brengen, gaat er volgend jaar ook weer 13 miljard die we eigenlijk helemaal niet hebben, de economie in. Dat geld moeten we lenen. We moeten ervoor moet oppassen om te denken dat we er komen met heel extra stimulering in een als-dan-, als-dan-, als-dansituatie — we zijn drie als-dansituaties verder — want dan gaat het niet goed. Dat heeft ook een effect op de Nederlandse economie. Dan zouden we volgens de heer Kox het SP-recept moeten pakken voor extra stimulering. Het is de vraag waar je dat zou moeten doen en hoe je dat zodanig kunt doen dat het ook effect heeft. Ik denk dat dat heel lastig is. 

De voorzitter:

Mijnheer Kox, tot slot. 

De heer Kox (SP):

Het is niet alleen een SP-recept, maar het is ook het recept van het IMF, van de OESO en van de voorzitter van de eurogroep, die zegt dat je extra moet stimuleren, omdat het mes dan aan twee kanten snijdt. 

Minister Rutte:

Dat is voor de landen die het niet doen. 

De heer Kox (SP):

Inderdaad, voor landen die het niet doen. 

Minister Rutte:

Wij doen het wel. 

De heer Kox (SP):

De minister-president heeft gezegd dat het terugdringen van de werkloosheid topprioriteit heeft. Als de economische ontwikkeling tegenvalt, moet het kabinet of iets doen of het for granted nemen dat we die doelstelling niet halen. Dat is toch niet zo vreemd? Dat is geen als-danvraag. Dat is regeren en vooruitzien op onderdelen. 

Minister Rutte:

Wat wij niet kunnen doen, is een werkloosheidsdoel stellen en daarnaartoe werken als hadden wij een planeconomie die totaal onafhankelijk van exogene factoren functioneert. We hebben in Nederland 8 miljoen banen, waarvan 2 miljoen in de collectieve sector en 6 miljoen in de private sector. Uiteindelijk moet het geld ook verdiend worden. Dat wordt in belangrijke mate gefaciliteerd door 2 miljoen banen in de collectieve sector, maar uiteindelijk worden die centjes echt verdiend door de mensen in de bedrijven, die tegen de achtergrond van al die investeringen in onderwijs, veiligheid, gezondheidszorg, sociale zekerheid et cetera in staat zijn om hun werk te doen. In die combinatie ontstaat economische groei. Ik denk dat je ervoor moet oppassen om te denken dat je, als het even wat minder gaat, op de tekentafel kunt zeggen: we zetten de knop hier of hier of hier wat hoger en dan hebben we er ineens 30.000 banen bij. Dat gaat niet werken. Voor zover dat in het verleden werd geprobeerd, leidde dat tot heel veel banen in de collectieve sector die de mensen verdrongen die dat werk hadden moeten doen. Kijk naar de melkertbanen. Daarbij was er een enorme verdringing van mensen die in het verleden allerlei banen hadden. Zij hadden die banen niet meer, maar via de Melkertregeling hadden andere mensen die banen. Ik heb daar zelf als staatssecretaris in mijn begintijd veel mee te maken gehad. 

Ik kom op de voorstellen van de AWVN die gisteren gepresenteerd zijn. De Partij van de Arbeid en andere partijen vroegen daarnaar. Ik heb hier wel een paar serieuze kanttekeningen bij. Wat zij feitelijk zeggen, is dat zzp'ers ook van allerlei collectieve regelingen gebruik zouden moeten maken, maar dat dit niet meer geld moet gaan kosten. Dan moeten wij toch twee serieuze vragen bespreken. Ten eerste: willen de zzp'ers dit? De zzp'er bestaat niet. Er zijn zzp'ers die eigenlijk schijnzelfstandigen zijn. Daar nemen we allerlei maatregelen voor. Maar er zijn ook heel veel zzp'ers die uit overtuiging zelfstandige zonder personeel zijn. Je moet ervoor oppassen het vraagstuk van de zzp'er te problematiseren, maar binnen de groep zijn er problemen en die moet je aanpakken. Dat is de eerste kanttekening: wil men dat? 

De tweede kanttekening betreft de vraag wat het betekent voor het totale stelsel als je het geld dat nu naar de mensen in loondienst gaat, ook gaat uitsmeren over de groep zzp'ers. Dat betekent feitelijk dat je — ik zeg het heel zachtjes — naar een soort ministelsel gaat. Dat is nogal een verandering. Daardoor zouden de reeds opgebouwde rechten van allerlei mensen ineens versoberen. Dan zou je nog een transitietraject vooraf kunnen bespreken, maar ik zie het niet allemaal een-twee-drie gebeuren. Het is een enorme operatie. 

Dit zijn twee heel serieuze kanttekeningen, die misschien zelfs prohibitief zijn. Dat neemt niet weg dat wij als kabinet bij het pensioenvraagstuk de pensioendialoog hebben. Staatssecretaris Jetta Klijnsma is daarmee bezig. Er loopt ook een groot beleidsonderzoek naar de positie van zzp'ers. We komen dus zeker nader te spreken over deze onderwerpen, maar het is niet zo dat wij de plannen van de AWVN al in uitvoering hebben genomen. 

De heer Van Boxtel (D66):

Dat snap ik, maar ik was wel blij dat de minister-president iets zei over de problematiek op langere termijn. We zitten nu met wat herverdelingsvraagstukken tussen well-to-do ouderen versus jongeren die niks hebben, maar over een jaar of tien of twintig krijgen wij in Nederland te maken met honderdduizenden zzp'ers die ook naar een pensioen toe gaan. De grote vraag is of het er dan is. Juist om die schoksgewijze transitieproblematiek te voorkomen, vraag ik om dit vraagstuk heel serieus mee te nemen in het pensioendebat en om vanuit het kabinet ook voor de langere termijn te bekijken wat het moet gaan betekenen. Het kan toch niet zo zijn dat we in 2030 of 2040 ineens dramatische debatten moeten gaan voeren over mensen die hun inkomen hebben geconsumeerd en straks geen enkele oudedagsvoorziening meer hebben? 

Minister Rutte:

Ten eerste moeten we oppassen voor het beeld dat zzp'ers allemaal jong zijn. De gemiddelde leeftijd ligt namelijk hoger dan we vaak aannemen, maar dat zal allemaal blijken uit het beleidsonderzoek. 

Ten tweede is dit natuurlijk een ingewikkeld vraagstuk. Er zijn mensen die ervoor kiezen om zelfstandig te zijn. Nogmaals, ik heb het niet over schijnzelfstandigheid, mensen die worden gedwongen om zzp'er te worden en nuluurcontracten in de zorg. Al dat soort uitwassen zijn het kabinet en sociale partners aan het weghalen. Ik wijs op de laatste cao die is afgesloten in de zorg, waar die nuluurcontracten geleidelijk aan worden uitgefaseerd. Maar er zijn mensen die er oprecht zelf voor kiezen om niet in loondienst te werken en die zeggen dat ze er gewoon lol in hebben om zelfstandige te zijn. Dat geldt gelukkig voor een heel groot deel van die 800.000. Er zijn niet alleen maar problemen. Daarom vind ik dat je ervoor oppassen om te zeggen: we gaan u tegen uw zin gelukkig maken met allerlei collectieve arrangementen. Maar daarover moeten we de dialoog voeren. Als ik het nog wat scherper mag formuleren, ook voor het debat, wil ik graag het volgende tegen de heer Van Boxtel zeggen. D66 stelde de verplichte aansluiting bij pensioenfondsen nogal eens ter discussie, maar nu zegt de heer Van Boxtel eigenlijk: pas op, want de zzp'ers zijn niet verplicht aangesloten; zij hebben dadelijk een probleem. Het is uitlokking, maar dat mag ik één keer doen in het debat en daarna niet meer. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik had in mijn inbreng aangegeven dat wij wel brood zien in het verder discussiëren over dit soort voorstellen. Ik zie zeker de nadelen die de minister-president noemt. We zitten al helemaal niet te wachten op een ministelsel voor de WW. Het is sowieso een beetje merkwaardig dat ondernemers zich zouden verzekeren tegen werkloosheid. Dat is een contradictio in terminis. Maar als het gaat om arbeidsongeschiktheid en pensioen voor zzp'ers, is er sprake van een andere situatie. Het is precies zoals de heer Van Boxtel zegt: veel zzp'ers lopen over 20 of 30 jaar mogelijk aan tegen een volkomen ontoereikende inkomensvoorziening als zij met pensioen gaan. We zitten ook nog met het probleem dat zzp'ers door de fiscale bevoordeling minder fiscaal bijdragen aan volksregelingen als de AOW en de AWBZ, maar daar wel op terugvallen als ze in een situatie belanden waarin ze die zorg nodig hebben. Dan belast je die mensen die in loondienst zijn eigenlijk dubbel ten opzichte van de vrijheid die zzp'ers voor zichzelf zoeken. De voorstellen die de AWVN heeft gedaan, zouden voor dit soort verschijnselen een bijdrage aan een oplossing kunnen leveren. 

Minister Rutte:

Een van de redenen dat zzp'ers deels in een ander fiscaal regime zitten en bijvoorbeeld zelfstandigenaftrek hebben, is de gedachte dat er daardoor ook een pot is om eventuele voorzieningen uit te financieren. Maar het is wel aan de zzp'er zelf om daartoe te beslissen. Als men "potverteert", om het maar eens op zijn Wiegels te zeggen, en dat geld niet gebruikt voor een voorziening, is dat ook een keuze. Maar het is een ingewikkeld fiscaal debat, omdat we bij de verplichte aansluiting bij de pensioenfondsen zeggen dat we collectief willen voorkomen dat mensen boven op de AOW geen aanvullend pensioen hebben. Ik zie dat spanningsveld wel, maar ik zou eerlijk gezegd ook wel ervoor willen waken om te snel tot conclusies te komen op dit punt. Ik zeg niet dat mevrouw Barth dit voorstelt. Zij zegt: laten we die discussie maar eens voeren. Dat ben ik met haar eens, maar meer in algemene zin moet je niet te snel tot conclusies komen, omdat je al gauw in een sfeer terecht kunt komen van mensen tegen hun zin gelukkig maken. Daar moet ik dus echt naar kijken. 

De voorzitter:

Graag kort, mevrouw Barth. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik waardeer het antwoord van de minister-president, maar volgens mij gaat hij net niet scherp genoeg naar de kern van wat ik probeerde over te brengen. Ik had het over de AOW. Ik heb in de Macro Economische Verkenning gelezen dat zzp'ers op dit moment een fiscale bevoordeling kennen. Zzp'ers betalen dan naar verhouding dus ook te weinig via de belastingen mee aan de AOW, die toch voor een groot gedeelte uit de belastingen meegefinancierd wordt. Dan potverteren zzp'ers die geen pensioenvoorziening opbouwen niet alleen op zichzelf, maar ook op alle mensen die in loondienst zijn en die via de belasting wel voluit bijdragen aan het vullen van de AOW-pot. Dat probleem ondermijnt de collectiviteit. 

Ik stel daarnaast vast dat het kabinet voorstelt om in de pensioendiscussie bijvoorbeeld te discussiëren over de doorsneesystematiek. Juist omdat de basis onder de collectieve pensioenregelingen in de tweede pijler steeds wankeler wordt, omdat het aantal zzp'ers zo stijgt, zegt het kabinet dat het nodig is om naar dit soort discussies te kijken. Maar het loslaten van de doorsneesystematiek heeft voor mensen die wel in zo'n tweedepijlerregeling zitten, enorme consequenties. Dan zou een min of meer verplichtende collectieve regeling voor een pensioenvoorziening voor zzp'ers ook voor de werkende mensen in Nederland wel degelijk voordelen kunnen hebben. Dat is eerlijk gezegd de invalshoek van waaruit onze fractie heeft gekeken naar de voorstellen die de werkgevers gisteren hebben gedaan. 

De voorzitter:

Aansluitend de heer De Lange; ook graag kort. 

De heer De Lange (OSF):

Ik hoor dat er heel veel specifieke aandacht voor zzp'ers wordt gevraagd, maar er zijn natuurlijk hele groepen mensen in onze samenleving die helemaal geen AOW-premie betalen, omdat ze überhaupt niet werken. Ook zijn er mensen die helemaal geen pensioen opbouwen, maar alleen van hun AOW afhankelijk zijn. Als we een evenwichtige discussie over deze aangelegenheid willen voeren, dunkt mij dat we de zzp'ers niet als een speciale diersoort moeten bekijken. We moeten kijken naar al die mensen die geen pensioen opbouwen en, als het om de AOW-bijdrage gaat, naar al die mensen die geen AOW-bijdrage leveren. Dat lijkt me de enige rationele basis voor een dergelijk debat. Graag krijg ik de reactie van de minister-president. 

Minister Rutte:

Dat is natuurlijk het risico als je een aspect van de socialezekerheidsdiscussie eruit licht, in dit geval de positie van zzp'ers. Er komt dan iemand die zegt: je hebt het nu niet over die en die groep. Nee, dat klopt, omdat we het over de zzp'ers hadden. Maar de heer De Lange heeft gelijk: uiteindelijk moet je die discussie natuurlijk in de volle breedte voeren. Maar we voeren de discussie nu even specifiek over de positie van zzp'ers, mede naar aanleiding van het AWVN-voorstel. Inhoudelijk denk ik dat alle punten die mevrouw Barth noemt, moeten worden besproken en gewogen. Heel praktisch moet dat toch plaatsvinden bij de pensioendiscussie, maar ook in het beleidsonderzoek dat we naar zzp'ers doen. Daarin gaan we op al deze zaken in. Ik verwijs daarnaar, want als ik nu op al die onderdelen een reactie geef, loop ik een beetje het risico dat u wel mijn reactie krijgt, maar niet noodzakelijkerwijs die van het hele kabinet. 

De voorzitter:

Mevrouw Barth, tot slot, maar dan echt heel kort. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Heel concreet: over dit onderwerp heb ik gevraagd of het kabinet wil overwegen om deze voorstellen te verwerken in een adviesaanvraag aan de Sociaal-Economische Raad. Wij denken dat het van belang is dat er in dat gremium over dit soort kwesties verder wordt gesproken. 

Minister Rutte:

De AWVN-voorstellen? 

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja. 

Minister Rutte:

Dan is mijn suggestie om het stap voor stap te doen. De pensioendiscussie speelt nu en dat beleidsonderzoek komt nog dit jaar tot conclusie. Het kabinet moet er dan een besluit over nemen. Laten we bij die uitkomsten de suggestie van mevrouw Barth over een adviesaanvraag betrekken en terugkomen op de vraag of het past, ook in relatie tot het vervolg. Er loopt bovendien nog een grotere adviesaanvraag over de hele infrastructuur van de arbeidsmarkt. Daar is de SER op dit moment ook mee bezig. 

De voorzitter:

Minister-president, ik weet dat u ruim wordt geïnterrumpeerd. Kunt u enige inschatting geven hoe lang u nog nodig denkt te hebben? 

Minister Rutte:

Nog drie uur. Nee hoor, ik ga snel. Ik kom op de vraag over de robots. Ik denk dat we het erover eens zijn dat technologische ontwikkelingen kansen bieden. Dat heeft het verleden bewezen en het heeft ons ook welvaart gebracht. Tegelijkertijd — mijn collega Lodewijk Asscher heeft er terecht op gewezen — moeten we ervoor zorgen dat we die kansen kunnen verzilveren. Ons vestigingsklimaat behoort tot de top van de wereld, maar dat blijft wel onderhoud vergen. Het verlagen van de belastingdruk op arbeid en ondernemen is een speerpunt van de belastingherziening. Ook moeten we investeren in modern en goed onderwijs op de werkvloer, zodat mensen in staat zijn om van krimpende bedrijfssectoren door te stromen naar groeiende bedrijfssectoren. In dat verband zal het kabinet, zoals reeds aangekondigd in de brief Werken aan groei, met de ruim 30 voorstellen, in het najaar komen met concrete voorstellen om bijvoorbeeld Leven Lang Leren te stimuleren. Daarbij moet gedacht worden aan experimenten met de vraagfinanciering en flexibilisering van de aanbodzijde van het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs. Ook wordt het onderwijscurriculum aangescherpt en ambitieuzer gemaakt, met de bijbehorende standaarden. Hierover komt in 2015 een voorstel. Zo houden wij het onderwijs voorbereid op de toekomst en voorkomen we dat kansen omslaan in problemen. 

Dan kom ik op de dienstverleningstoelage. De Partij van de Arbeid heeft daarover een terechte opmerking gemaakt. Het kabinet heeft de huishoudelijkehulptoelage geïntroduceerd. Daarvoor is in 2015 115 miljoen en in 2016 75 miljoen beschikbaar. Daardoor zorgt het kabinet ervoor dat 14.000 huishoudelijke hulpen hun reguliere baan kunnen houden. Inmiddels hebben heel veel gemeenten plannen hiervoor ingediend. Daarnaast heeft het kabinet de commissie-Kalsbeek om advies gevraagd over de Regeling dienstverlening aan huis. Op dat punt zullen we binnenkort met een kabinetsreactie komen. Ik denk dat het echt heel goed nieuws is dat de huishoudelijkehulptoeslag ertoe leidt dat 14.000 huishoudelijke hulpen hun reguliere baan kunnen behouden, ook dankzij de inzet van gemeenten, vakbonden en iedereen die betrokken is bij dit vraagstuk. Het is gewoon heel goed nieuws. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij zijn ook heel blij met het succes van de huishoudelijkehulptoelage. Maar ik had de minister-president gevraagd ... 

Minister Rutte:

Wat kunnen we nog meer doen? 

Mevrouw Barth (PvdA):

Precies. 

Minister Rutte:

Dan moeten we geld hebben. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Kunnen we het niet uitbreiden tot een persoonlijkedienstverleningstoelage, die deze markt eens flink zal stimuleren? 

Minister Rutte:

Daarop kom ik in tweede termijn terug. De heer Asscher gaat er een antwoord op schrijven, want ik heb dat niet paraat. Maar misschien moet ik verwijzen naar het volgende. Wij komen met een reactie op de commissie-Kalsbeek. Daar bevallen we als het goed is deze of volgende week van; het gaat nu heel snel. Dat gaat dus om de Regeling dienstverlening aan huis. We komen er dan op terug en betrekken het daarbij. Mevrouw Barth kijkt zuinig, maar de top van de coalitie is verbonden om haar vraag op die wijze op een goede manier te laten landen. 

Ik kom op de pensioenen. Ik wil hierover de opmerking maken dat we een risico lopen voor de ouderen als we alleen kijken naar de jongeren, en voor de positie van jongeren als we alleen kijken naar de gepensioneerden. We moeten — dat is echt een taak van het kabinet — een balans hebben tussen jong en oud. Dat betekent enerzijds dat tegenvallers moeten kunnen worden gespreid in de tijd, zodat je dus minder snel een pensioen hoeft te korten. Dat is goed voor ouderen. Anderzijds betekent het dat pensioenfondsen niet meteen gaan indexeren als er weer voldoende vermogen is, maar dat dit echt duurzaam moet zijn. Dat is weer goed voor de jongeren. Ik ben echt van mening dat, als je er nu voor zou kiezen om bijvoorbeeld de regels voor na-indexeren te versoepelen, dit de balans zou verstoren ten koste van de werkenden. 

In de Tweede Kamer is die discussie gisteren gevoerd. Daar is een amendement ingediend om, als fondsen volledig kunnen indexeren, iets sneller inhaalindexaties toe te staan dan het kabinet van plan was. Dit was een suggestie waarin alle vijf de fracties die samenwerken voor de begroting zich hebben kunnen vinden. Het leidt tot een beperktere schuif van jong naar oud, maar die vind ik acceptabel. Daarmee zijn de voorstellen dus iets aangepast. De kern, namelijk dat je voorkomt dat je alleen naar jongeren of alleen naar ouderen kijkt, staat hiermee nog steeds recht overeind. Alle partijen die de positie van ouderen of jongeren voorop hebben staan — van 50PLUS tot en met de legendarisch jonge Van Boxtel van D66 — echt iets voor willen houden: pas ervoor op om een van de twee groepen te bevoordelen, want uiteindelijk stel je het hele pensioenstelsel ter discussie. We hebben er dus geen belang bij; het tast de fundamentele solidariteit van het stelsel aan. 

De heer Nagel (50PLUS):

Ik heb ervoor gepleit om het volgend jaar mogelijk te maken dat er één jaar wel wordt geïndexeerd, nadat er een aantal jaren niet is geïndexeerd. Mensen zijn er daardoor 10% of meer op achteruit gegaan. Mag ik in dat verband nu eens een keer aan de minister-president vragen of hij kan zeggen, ter illustratie, hoeveel miljard de pensioenuitkeringen bedroegen in 2013 en hoeveel de directe inkomsten bedroegen in 2013? 

Minister Rutte:

Die cijfers horen we zo meteen vast van de heer Nagel. Op zijn eerste vraag zeg ik: ik vind het echt voodoo politics om nu te zeggen "we gaan in één jaar even lukraak indexeren, zonder dat wij weten of het kan en wat de effecten zijn voor het stelsel". Als dit een serieus voorstel is van 50PLUS, zou ik willen zeggen: kijk er nog eens goed naar. 

De heer Nagel (50PLUS):

Er was gisteren een grote demonstratie van zowel FNV als CNV, met vele ouderenorganisaties. De feiten zijn als volgt. In 2013 is er aan pensioenuitkeringen 26,5 miljard uitgegeven. Aan directe inkomsten, uit premies en dividend, is er 59 miljard binnengekomen. Als het kabinet volgend jaar 2% indexering mogelijk zou maken, zowel voor oud als jong, zou dat neerkomen op ongeveer een half miljard. Dan zou er een overschot zijn van een dikke 32 miljard. In één jaar tijd is het totale pensioenvermogen gestegen van 1.000 miljard naar 1.140 miljard, 14%, maar u maakt het onmogelijk dat mensen met een klein pensioen, zoals in de metaal, na jarenlang achteruit te zijn gegaan, nu eens een keertje op adem kunnen komen. Dat is een regelrechte schande. 

Minister Rutte:

Dit is echt populisme wat hier gebeurt. Ik vind het echt heel bijzonder, dat iemand met zo veel politieke en journalistieke ervaring op die manier naar de cijfers kijkt. Om te beginnen: het kabinet bepaalt niet of er wel of niet wordt geïndexeerd. Het kabinet gaat niet over de tweede pijler. Het enige wat wij doen, is ervoor zorgen dat als er afspraken worden gemaakt, die afspraken worden nagekomen. Ik vind het van belang dat ouderen in Nederland, die erop moeten kunnen rekenen dat er een goed pensioen is, een goed pensioen hebben als dat enigszins kan. Ook vind ik het van belang dat jongeren die inleggen ook een goed pensioen krijgen als zij straks 65, 67 of hoe oud dan ook zijn. Wij zien dat het stelsel grote schade heeft opgelopen door de crisis van 2008/2009. Het heeft ook schade opgelopen door het ftk dat daarvóór gold, waarvan je moet vaststellen dat het te lang niet is onderhouden. Het ftk regelt in feite de enige taak van de overheid, namelijk de fiscale facilitering binnen de tweede pijler. Wij bepalen toch niet per pensioenfonds of er geïndexeerd wordt of niet? Dat moet door de toezichthouders gebeuren en door de pensioenfondsen zelf, eventueel gesanctioneerd door de toezichthouder. Zo werkt het stelsel. Als je er op deze manier naar zou kijken, denk ik echt dat je de basis wegslaat onder het hele pensioenstelsel. Volgens mij is er geen 50-plusser in Nederland, om wie de heer Nagel zegt zich te bekreunen, die daardoor wordt bediend. 

De heer De Lange (OSF):

De minister-president lijkt niet zo van populisme te houden. Laten wij eens kijken of hij van cijfers en van de juiste interpretatie van cijfers houdt. Ik heb namelijk aangetoond dat zijn opmerking in het debat in de Tweede Kamer dat de ouderen wat inkomenspositie betreft veel beter af waren dan andere bevolkingsgroepen, een verkeerde interpretatie van de cijfers was, omdat er een denkfout aan ten grondslag lag. Ik heb nog geen enkel antwoord gehoord op die stelling. Voorlopig houden wij die stelling maar even overeind, totdat er een antwoord op is gekomen. 

Minister Rutte:

Ik heb oprecht geprobeerd om die stelling te volgen, maar ik heb haar niet goed begrepen. Als ik haar op schrift kan krijgen, kan ik haar van commentaar voorzien. 

De voorzitter:

U hebt nog een tweede termijn, mijnheer De Lange. Dat geldt ook voor de heer Nagel. 

U mag heel kort reageren, mijnheer Nagel. 

De heer Nagel (50PLUS):

Ik kom terug op mijn populisme. Dat populisme hoorde ik gisteren ook van de FNV, die ook opkomt voor de jongeren, van het CNV en van alle ouderenorganisaties. Als de minister-president praat met ABP of andere pensioenfondsen, zal hij die horen zeggen dat de kassen overvol zijn; dat het wel mogelijk is, maar dat het hen onmogelijk wordt gemaakt door te hoge buffers en andere maatregelen. Het kan wél en het is ook nodig. Tegenover populisme staat onredelijkheid en wreedheid tegen mensen met lage inkomens. 

Minister Rutte:

Het verwijt van populisme richtte zich zeker niet op het CNV of de FNV, maar heel specifiek op de laatste spreker. Als je namelijk zou doen wat hij voorstelt — gelukkig stellen de FNV en het CNV dat helemaal niet voor — tast je de fundamentele solidariteit in het stelsel aan, en vervolgens … 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Nagel. 

De heer Nagel (50PLUS):

De gehele bijeenkomst van gisteren stond in het teken van wel indexeren. Het is jammer dat de minister-president het niet heeft gevolgd. 

Minister Rutte:

Ja, maar dat is iets anders dan de suggestie van de heer Nagel, die zegt: we gaan volgend jaar even uit het niets alle pensioenfondsen … 

De heer Nagel (50PLUS):

Ja, dat wilde men op die bijeenkomst óók. U moet de stukken lezen. 

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman. 

De heer Brinkman (CDA):

Als jongere oudere kan ik misschien een evenwichtigheidselement in de discussie brengen. Ik heb namelijk gevraagd of, gelet op de beleggingsvoorschriften, het kabinet zou willen overwegen om de risicoperceptie die in de waterstaat is verlaagd, ook in de pensioenwereld toe te passen. Het is een opvallende bepaling geweest in de waterstaat, die het kabinet kennelijk heeft overgenomen naar aanleiding van een voorstel van de Deltacommissaris, de heer Kuijken. 

Het gaat te ver om het in dit debat in detail te bespreken, maar in de kern komt het erop neer dat er nu beleggingsvoorschriften zijn van de Nederlandsche Bank, gesteund dan wel gestimuleerd door het kabinet, die inhouden dat er onevenredig veel moet worden belegd in staatsobligaties van Noord-Europese landen. Gemiddeld gesproken renderen die pakweg 1%. Dit terwijl je met nauwelijks meer risico kunt investeren in bijvoorbeeld de Nederlandse huurwoningmarkt, zoals dat zo'n tien jaar geleden heel gebruikelijk was voor verzekeraars en pensioenfondsen. Dat kost de Staat geen geld en dat kan binnen de competentie van de pensioenfondsbesturen, maar het kabinet en DNB zitten op dat punt de Nederlandse economie dwars. Het zijn home-made problems, lees alle economische literatuur er maar op na. Mijn concrete vraag was dus: wil de minister-president het geld extra laten rollen, uiteraard binnen de perken? 

Minister Rutte:

Op dit punt geldt dat wij niet over één nacht ijs zijn gegaan. Bij het opstellen van alle voorstellen hebben wij ons heel zorgvuldig laten adviseren, niet door slechts één instantie maar door meerdere, zoals dat hoort. Dit advies betrof zeker ook de precieze beleggingsmix en de effecten die deze heeft op het rendement, plus de vraag hoe je daarmee moet omgaan en wat de risico-opslagen zijn die daarbij horen. 

De heer Brinkman stelt nu één, heel specifieke, schuif voor, een stukje weg van de Noord-Europese staatsobligaties in de richting van iets risicovollere beleggingen. Ik heb het antwoord op zijn vraag nu niet in concreto paraat. Ik kan alleen maar in algemene zin zeggen dat wij bij het opstellen van die voorstellen heel zorgvuldig hebben gekeken, niet alleen naar wat op dit moment de rendementen zijn maar ook naar de meerjarige resultaten. Meer in het algemeen geldt voor al degenen die geïnteresseerd zijn in deze discussie, dat je in de gaten hebt te houden dat we natuurlijk toegaan naar een situatie met veel meer ouderen en veel minder jongeren. Daardoor komen de pensioenfondsen onder heel grote druk te staan, ook langjarig. 

De heer Brinkman (CDA):

Ik bepleit dan ook niet om het geld hier maar uit het raam te gooien. Mijn concrete vraag is of de minister-president bereid is, te bevorderen dat op weg naar de behandeling van het nadere pensioenvoorstel hier in de Kamer, er nog een nader antwoord komt op de vraag die ik heb gesteld, zodat we dat in onze eindafweging van het voorstel van het kabinet mee in beschouwing kunnen nemen. 

Minister Rutte:

Ik denk dat dit ook een plek krijgt in het financieel toetsingskader. Ik zal mevrouw Klijnsma vragen zich alvast voor te bereiden op vragen hierover zijdens het CDA. Ik zal het ook ambtelijk doorgeven. Op die manier krijgt de heer Brinkman een goed gewogen antwoord op zijn vraag. Ik snap de vraag. In algemene zin geef ik het antwoord dat we er heel goed naar hebben gekeken et cetera. Dat gelooft de heer Brinkman ook wel en dat weet hij ook. Hij wil echter specifiek weten of die schuif dan wel dat type schuif mogelijk zijn in de beleggingsmix. Dat antwoord gaan wij vast voorbereiden. Zelfs als de heer Brinkman die vraag niet stelt, gaan wij die toch beantwoorden in de schriftelijke ronde in de Eerste Kamer. Maar ik denk dat hij die vraag vast gaat herhalen. 

De voorzitter:

Dan heb ik specifiek de vraag hoelang u nog nodig denkt te hebben voor uw antwoord. 

Minister Rutte:

Ik ben bijna klaar. Als niemand mij meer in de rede valt, schieten we enorm op … Grapje, voorzitter! 

Ik kom te spreken over de decentralisaties. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. In deze Kamer zijn meerdere momenten geweest waarop is gesproken over dit onderwerp, ook bij de bespreking van de verschillende voorstellen. In algemene zin kan ik zeggen dat het kabinet zeer, zéér zorgvuldig de verschillende decentralisaties volgt. Ronald Plasterk is de coördinerend bewindspersoon op dit punt. 

Er zijn specifiek vragen gesteld over de positie van lokale overheden en gemeenten. Komt het kabinet nog met nadere voorstellen op dit punt? Je kunt niet zomaar een Deens model overplanten naar Nederland. In eerste termijn is hierover gesproken. Immers, daar is in 2007 wél ingegrepen bij de provincies. Daar hebben de Groenen wél geholpen. Inmiddels zijn er daar 5 regio's en 98 gemeenten van zo'n 30.000 tot 35.000 inwoners. Er is nu dus echt een ander type binnenlands bestuur in Denemarken dan in Nederland. 

De decentralisaties in het sociaal domein zijn, tegen die achtergrond gezegd, de grootste ontwikkeling in het binnenlands bestuur van de laatste decennia. De nieuwe verantwoordelijkheden betekenen inderdaad een verplaatsing van het landelijke niveau naar het lokale niveau. Daarin is essentieel het vertrouwen dat wij laten zien in het functioneren van de lokale democratie; het college dat verantwoording aflegt over de uitvoering van zijn wettelijke taken en de behaalde resultaten aan de gemeenteraad. Dat is ook de plek waar dat type problemen moet worden besproken. We zitten echter wel met een overgangsvraagstuk. De zaken gaan van het landelijke niveau naar het lokale niveau. Dat betekent dat het kabinet op dit moment op alle mogelijke manieren bezig is met het goed begeleiden van deze decentralisaties. Ronald Plasterk doet dat op systeemniveau. Martin van Rijn is heel specifiek bezig met de decentralisaties op bijvoorbeeld het terrein van de Wmo en, samen met Fred Teeven, de jeugdzorg. Zo werken wij er gezamenlijk aan, als team. 

Dan ligt er nog een specifieke vraag op dit punt, ten aanzien van de participatiesamenleving. Die is nu zo ingeburgerd dat we die term niet meer steeds hoeven te noemen, ook al omdat de leden dat steeds doen. Dat gaat dus helemaal goed. Ik herhaal nog maar eens dat de participatiesamenleving in onze ogen niet zozeer een oproep is aan het land om te gaan participeren, maar veel meer een constatering dat in het land heel veel mensen heel veel zelf oppakken. Kijk naar het fenomeen van ouderen die langer thuis willen blijven wonen en zaken organiseren in hun eigen, directe omgeving. Dan is het de vraag hoe je daarop inspeelt met de landelijke arrangementen uit de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en de ouderenzorg, en hoe je ervoor zorgt dat je maximaal gebruikmaakt van die maatschappelijke dynamiek. Daar is ook het debat voor de zomer in de Tweede Kamer over gegaan, op verzoek van Arie Slob. We hebben daarbij een mooie discussie gevoerd. Er is ook een motie aangenomen van zijn hand waarin de regering is gevraagd om daar verder invulling aan te geven. Dat zullen we zeker doen. 

De heer Kox (SP):

De minister-president zegt terecht, in navolging van de minister van Binnenlandse Zaken, dat deze decentralisatieoperatie een historische operatie is. Daarover zijn wij het eens. We zijn het er ook over eens dat deze historische operatie als materiaal mensen heeft. Als zou gebeuren wat bijvoorbeeld veel wethouders, veel gemeenteraden en veel deskundigen voorspellen, namelijk dat zaken ontsporen, is de regering dan ook paraat om te repareren? Of gaan we dat allemaal als aanvangsproblemen zien? Dat kan wel als je iets anders doet, maar niet als je met mensen experimenteert, zou ik denken. Mijn vraag in eerste termijn was dus of er een plan B is. 

Minister Rutte:

Ja. Zeker. Er is een plan A én een plan B, die tegelijk werken. Tot 1 januari zijn we natuurlijk een partner om de decentralisaties voor te bereiden. Na 1 januari, zo hebben wij de wethouders verzekerd, zijn we ook een partner bij de decentralisaties. We zijn dan aanspreekbaar op knelpunten die de decentralisaties belemmeren. Er zijn ook maatregelen getroffen om alles goed te organiseren. Daar is veel geld voor beschikbaar, bijna 400 miljoen in 2015 voor het overgangsrecht in de Wmo en 200 miljoen tot 2018 voor de Transitie Autoriteit Jeugd. De Ondersteuningsteams Decentralisaties zijn actief in het gemeentelijk domein. Plasterk, maar ook Van Rijn, Klijnsma en Teeven zijn actief bezig op allerlei regionale bijeenkomsten met wethouders over de voorbereiding ten aanzien van de Wmo, de Jeugdwet en de Participatiewet. Dus ook na 1 januari staan wij samen met de wethouders vol aan de bak. Je ziet bij die wethouders een enorm enthousiasme om dit te gaan doen. Dat hoor ik ook steeds van staatssecretaris Van Rijn. Ze willen de ruimte en ze willen vooral voorkomen dat wij die ruimte inperken met allerlei landelijke regelgeving. Dat is tot nu toe aardig gelukt. Wij hebben ons allemaal behoorlijk kunnen inhouden, vind ik. Ze krijgen dus echt de kans om hier een succes van te maken en het dichtbij de mensen goed te organiseren. 

Dat brengt mij bij een aantal korte vragen over het onderwijs. Gevraagd is naar langere schooltijden. Scholen hebben in zekere mate de vrijheid om extra onderwijs te bieden. Er wordt in 2015 generiek geld toegevoegd aan de lumpsum. Scholen kunnen ervoor kiezen om deze middelen te gebruiken voor extra onderwijs. Voor het voortgezet onderwijs komen er daarnaast meer mogelijkheden om in het aantal uren onderwijs te variëren, zodat maatwerk mogelijk is. De inzet op meer uren onderwijs dat gericht is op specifieke doelgroepen, leidt tot een beter effect dan generiek extra onderwijs. Om die reden wordt geld beschikbaar gesteld voor initiatieven die gericht extra onderwijstijd bieden aan leerlingen die dit nodig hebben. Dat zijn bijvoorbeeld leerlingen die in de zomervakantie les krijgen zodat ze niet hoeven te blijven zitten. Vanuit de begrotingsafspraken 2014 is hiervoor structureel 25 miljoen beschikbaar gesteld voor primair onderwijs, voortgezet onderwijs en mbo. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Heeft de minister-president het blokje over de participatiesamenleving al afgesloten? 

Minister Rutte:

Dat was wel mijn bedoeling. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Dan word ik een beetje verdrietig, want ik had een groot deel van mijn inbreng besteed aan het versterken van de zeggenschap van burgers binnen de participatiesamenleving. Ik had ontzettend graag een reactie van de minister-president hierop gekregen. 

Minister Rutte:

Jazeker. Ik zal daar nog een paar dingen over zeggen. Ik kon mij grotendeels vinden in de opmerkingen van mevrouw Barth; vandaar dat ik er misschien wat weinig aandacht aan besteed heb. We doen het op verschillende manieren, bijvoorbeeld door het wegnemen van belemmerende regels. De minister van BZK heeft verschillende acties lopen om samen met gemeenten de knelpunten in maatschappelijke initiatieven en sociaal ondernemerschap op te ruimen. Je ziet het Platform31, en de Maatwerkaanpak Vrijwillige inzet. We treffen maatregelen die het combineren van zorg en arbeid vereenvoudigen en de positie van de mantelzorger verstevigen, zodat zij tijdig goede ondersteuning krijgen en voorkomen wordt dat zij overbelast raken. We zorgen voor begeleiding, voorlichting en onderwijs. Denk bijvoorbeeld aan de jobcoaches die in het kader van de Participatiewet worden ingezet. Er is wijkgericht beleid waarbij we aandacht besteden aan het initiatief van bewoners. De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft toegezegd dat de Kamer aan het einde van het jaar geïnformeerd wordt over de stand van zaken rond buurtrechten, naar het voorbeeld van de Localism Bill in het Verenigd-Koninkrijk. Daarbij zal aandacht worden besteed aan Social Impact Bonds en wijkondernemingen. Ik zei al dat tijdens het debat over de participatiesamenleving een motie van Arie Slob is aangenomen, waarin het kabinet wordt opgeroepen om nadere invulling hieraan te geven, ook om de zeggenschap van mensen over de vormgeving van de samenleving en lokale gemeenschappen te versterken. Misschien was ik er zo kort over omdat het mij uit het hart gegrepen was, maar het is goed om dit nog even te noemen. Ik kijk naar mevrouw Barth of zij nu iets enthousiaster is. Ze is tenslotte van een coalitiepartij en daar moeten we geen ruzie mee krijgen. Maar ook niet met de anderen! 

Ik ga gauw door. Ik was gebleven bij het onderwijs. De vraag werd gesteld of er nog verder wordt bezuinigd op kunst en cultuur. Daar zijn nu geen plannen voor. Ik kan het natuurlijk nooit garanderen. Wij hebben tot nu toe geen verdere bezuinigingen opgelegd aan de kunst- en cultuursector. De reeds bestaande bezuinigingen zijn ingegaan per 2013. Inmiddels is 20 miljoen voor de film beschikbaar gesteld. Nogmaals: geen voornemens, maar ik kan ook geen garanties geven dat er een hek omheen staat. We hebben in ieder geval geen plannen in die richting. Over het topsectorenbeleid heb ik al een en ander gezegd; misschien mag ik daarnaar verwijzen. 

In de Europese Unie staan wij aan de vooravond van een nieuwe bestuursperiode. Nederland wil daar een actieve rol in spelen. Onze belangen vragen ook om een actieve internationale opstelling, waarbij de Europese dimensie van groot belang is. In de huidige tijd van nieuw opkomende markten en mogendheden moeten wij onze nationale veiligheid en welvaart meer dan ooit verbonden achten met het functioneren van de Europese Unie. Ook het draagvlak en de Europese identiteit zijn thema's waar we naar zullen kijken. Dit kan alleen als de Unie zich richt op hoofdzaken. Ze moet geen Unie van de dingetjes zijn, maar een Europese Unie van een paar grote dingen. Daarom is het ook zo goed dat Frans Timmermans die kant op gaat om heel specifiek met dat thema aan de slag te gaan. Hij moet ervoor zorgen dat de subsidiariteitsexercitie, die in Nederland is uitgevoerd, de Europese Commissie gaat inspireren om met voorstellen te komen. Op die manier worden uiteindelijk alleen die zaken door de Europese Unie aangepakt die echt op Europees niveau moeten gebeuren. 

Er is een specifieke vraag gesteld over de kwestie rondom de Nederlandse Spoorwegen. Soms leiden initiatieven van de Commissie tot een beperking van de rol van de nationale overheid, zoals de ChristenUnie terecht opmerkt. In het geval van het vierde spoorpakket is Nederland geen voorstander van marktopening voor personenvervoer. Daarin staat Nederland overigens niet alleen. Over de voorstellen van de Commissie op dit punt bestaat nog geen overeenstemming tussen de lidstaten. Het blijft dus van belang om de vragen te stellen wanneer wetgeving echt nodig is en of wetgeving de juiste doelen dient. Daarom gaan we terug naar de hoofdlijn van subsidiariteit, het REFIT-programma van de Commissie, en het kernpunt van de first vice-president van de Commissie, Frans Timmermans. Hierbij is regeldruk inderdaad van heel groot belang, evenals skills — hoe bouw je uiteindelijk een Europese Unie die in staat is om een bijdrage te leveren aan economische groei — en vooruitgang. 

Ik ga nu in op klimaat en energie. Ik heb er al een paar dingen over gezegd bij de interrupties van de heer Koffeman. Ik meen dat ik ook de vraag van D66 grotendeels heb beantwoord. Behalve misschien waar het om PBL en ECN gaat die gevraagd zijn om de jaarlijkse ontwikkelingen te monitoren. De heer Van Boxtel heeft gerefereerd aan de eerste Nationale Energieverkenning, die laat zien dat de uitvoering van het energieakkoord een gezamenlijke inspanning van veel partijen vergt. Dat wisten we eigenlijk al toen we onze handtekening zetten. Het is echt te vroeg om nu te constateren of we de doelen wel of niet gaan halen. Vandaar dat wij pas in 2016 de resultaten gaan meten. Als dan blijkt dat een extra inspanning nodig is, gaan we met de betrokken partijen om de tafel. Ik kijk even of ik daarmee de vraag van de heer Van Boxtel voldoende beantwoord heb. Hij zegt nee. Hij komt erop terug; prima. Ik houd de vraag even apart. 

Er is een vraag gesteld over het WRR-rapport over voedselbeleid. Het kabinet heeft kennisgenomen van het WRR-rapport, en zal begin 2015 een reactie op het rapport laten verschijnen. 

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb het verhaal uit NRC er nog even op nageslagen. Ik zou toch van de minister-president willen weten of hij de informatie in NRC over de doelstellingen die we niet gaan halen en zelfs niet gaan nastreven, gewoon ontkent. 

Minister Rutte:

Er zijn twee discussies. De ene discussie vindt volgende week donderdag en vrijdag plaats in de Europese Raad en gaat over de Europese doelen voor 2030. Op enig moment ontstond in NRC of elders in de media een beeld alsof wij niet meer dan 40 zouden willen. Dat willen we best. We willen echt over die 40 heen, maar dan moeten we wel iedereen meekrijgen. Het moet ook tegen de achtergrond van een internationaal level playing field gebeuren. Dat kan leiden tot het verhogen van de doelstellingen voor duurzame energie en energiebesparing, want die houden elkaar in evenwicht. Ik zeg er gelijk bij dat ik daarvoor geen Europees draagvlak zie. Daarnaast is er een discussie over het energieakkoord. Uit mijn hoofd zeg ik dat de doelstellingen 14% voor 2020 zijn en 16% voor 2023. Wij hebben op dit moment geen enkele aanleiding om aan te nemen dat we deze doelstellingen niet zouden halen. We zullen in 2016 de thermometer erin steken. Dat is het antwoord dat ik net gaf aan de heer Van Boxtel. 

De heer Koffeman (PvdD):

Er waren bindende afspraken over 20% duurzame energie en 20% energiebesparing. Daarvan wordt afgezien. Als de minister-president zegt dat hij kijkt naar een level playing field, begrijp ik dat wel, maar het betekent dat hij zich verschuilt achter Europa en dat hij zich niet houdt aan de oorspronkelijke doelstellingen. De Partij van de Arbeid heeft aangekondigd dat ze het kabinet eraan zou houden. NRC zegt nu dat het kabinet voorbij gaat aan de wens van de Kamer. 

Minister Rutte:

Dat is weer een derde element, namelijk de doelstelling voor 2020 en de Europese doelstellingen daarbinnen. Dat is vers 3, maar vers 1 en 2 zijn de afspraken in het energieakkoord en de Europese doelstellingen. Over het energieakkoord zeg ik dat we in 2016 kijken waar we staan op weg naar die 16%, mede tegen de achtergrond van de rapporten van ECN en PBL. De Europese doelstellingen mogen wat ons betreft zeer ambitieus zijn. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Koffeman. 

De heer Koffeman (PvdD):

Mijn vraag was of de bindende afspraken die zijn gemaakt over die 20% blijven staan — dus niet 16% en ook niet 2016. 

Minister Rutte:

Dit zijn afspraken van Europa als geheel, voorzitter. Ik weet niet wat de heer Koffeman nu van mij wil. Dit is een Europese doelstelling. 

Ik ga door met de beantwoording van enkele losse vragen. Er is inderdaad een ministeriële werkgroep voor publieke belangen, maar dat is geen werkgroep die met één rapport komt. Eigenlijk moet je niet al te veel vertellen over wat binnen het kabinet gebeurt, want dan ben je zo bezig met de vraag hoe wij de worst aan het maken zijn, maar in zo'n groot team kan het handig zijn om ook met ministeriële commissies en onderraden te werken. Het beeld dat daar een commissie zit die met een rapport komt, moet ik echter weerspreken. Wel vergadert deze commissie regelmatig om te bezien hoe wij een aantal thema's die te maken hebben met de borging van publieke belangen — ook in relatie tot het private domein, zoals de fractievoorzitter van de ChristenUnie terecht opmerkte — daarbij kunnen betrekken. Dat heeft tot verschillende uitkomsten geleid, bijvoorbeeld het rapport van de commissie-Halsema over behoorlijk bestuur. Dan komt het direct naar buiten, maar soms komt het ook indirect naar buiten als basis voor wetsvoorstellen in de semipublieke sector. Denk bijvoorbeeld aan nieuwe wetgeving voor woningcorporaties, de aanscherpingen in de hoofdrailconcessie van de NS en de brief over betere sturing van het onderwijs naar aanleiding van de casus-Amarantis. Dat zijn allemaal voorbeelden van zaken die wij in die commissie multidisciplinair bespreken. Daarvoor hebben wij dan wat meer tijd dan wanneer wij dat allemaal op vrijdag in de gewone ministerraad zouden bespreken. 

De heer Brinkman heeft gesproken over het inkoopbeleid. Hij zegt terecht: betaal je rekeningen op tijd. In de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk is te zien dat bij de meeste ministeries de score op tijdig betalen boven de vastgestelde norm van 90% ligt. Ik ben het met hem eens dat wij naar de 100% willen kruipen of liefst zelfs rennen, maar het gaat daar nu niet slecht. Wij liggen boven de 90%. Wij hebben als overheid een heel grote inkoopfunctie. De rijksdienst heeft daarbij veel aandacht voor duurzaamheid en maatschappelijke effecten. Daarbij kijken wij niet alleen naar de prijs, maar ook naar de kwaliteit en de aandacht voor het personeel. Wij stellen aan leveranciers de eis om bij de uitvoering ook mensen met een grote of grotere afstand tot de arbeidsmarkt in te schakelen. Wij hebben het doel om 100% van de rijksaankopen en -investeringen te doen tegen de achtergrond van het criterium "duurzaamheid". 

Ik kom nog één velletje tegen dat ik niet meer in een van mijn tien blokjes kan plaatsen, de motie-Barth over de visie op de demografische ontwikkelingen van de komende twintig jaar et cetera. Die visie komt eraan. Deze Kamer heeft het kabinet gevraagd om die uiterlijk 1 januari 2015 te presenteren en wij waren van plan om die termijn te halen. 

Daarmee meen ik alle vragen beantwoord te hebben. Alleen de heer Van Boxtel zal nog terugkomen op duurzaamheid, zie ik aan zijn gezicht. 

De vergadering wordt van 21.09 uur tot 21.23 uur geschorst. 

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Brinkman. 

De heer Brinkman (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister-president zeer voor zijn precieze antwoorden, hoewel die beantwoording op een aantal punten een beetje globaal was. Er komen nog wel nadere gelegenheden, bijvoorbeeld de financiële beschouwingen, om toch wat preciezer in te gaan op een aantal nog onbeantwoorde vragen. Een daarvan is hoe het toch komt dat bijvoorbeeld bij de zorg de startcijfers zulke grote verschillen laten zien binnen het kabinet. Ik houd bij een andere gelegenheid graag tegoed wat anno heden de betekenis voor de minister-president is van de hem bekende spreuk "haec libertatis ergo". Aan het einde van de vergadering zal hij misschien nog wel gelegenheid vinden om daar een enkel woord over te zeggen. 

Belangrijker is dat ik het voorbeeld van de betaaltermijnen gaf om hier van mijn collega's Hermans, Barth en anderen niet het verwijt te krijgen dat het CDA geen verantwoordelijkheid neemt voor belangrijke besluitvorming op financieel terrein. Dit is nu typisch zo'n voorbeeld waar de centrale overheid als opdrachtgever en marktpartij binnen de begrotingskaders ervoor kan zorgen dat het geld er sneller komt. De minister-president zegt dat het in de meeste gevallen op tijd komt, maar die tijd wordt bepaald door de overheid als opdrachtgever. Ik weet uit heel veel spreekbeurten en uit andere voorbeelden hoezeer die tijd vaak is opgerekt tot twee à drie maanden. Dat is in het normale maatschappelijk verkeer voor een bedrijf, zeker de kleinere en de middelbedrijven, niet gebruikelijk. Ik hoop dat de minister-president er nog op ingaat. Ik heb eveneens het voorbeeld uit de pensioenwereld genoemd. 

De minister-president is niet helemaal helder geweest over de dingen die al op de korte termijn op het terrein van energie spelen. Juist omdat het kabinet zo aan draagvlak hecht, heb ik de kwestie van de molens genoemd. Deze zouden uit het zicht moeten worden geplaatst, zodat het draagvlak wordt verhoogd. Ik sluit mij aan bij de vraag hoe het ermee staat. De minister-president zegt dat het in 2016 zal worden gemeten. Daar kunnen we op wachten, maar ondertussen moeten natuurlijk wel maatregelen worden genomen. Misschien kan hij daar nog iets concreter over zijn. 

De minister-president heeft gezegd dat hij rekent op enthousiaste wethouders in de zorg. Ik zie hem graag op de foto met al die enthousiaste wethouders, kan het zijn begin januari. Dan kunnen we die foto ook als getuige meenemen voor al degenen die ons ongetwijfeld nog kritisch tegemoetkomen. Het gaat natuurlijk niet primair om de bestuurders, maar om de patiënten en bijna-patiënten. Het is dus prima dat er optimisme is, maar er mag niet alleen met foto's worden gezwaaid. Laat gewoon maar zien wat er echt in de maatschappij aan de hand is. 

De economie is fragiel. Dat zeg ik niet met vreugde, maar juist omdat we zo exportafhankelijk zijn en omdat er op dat punt niet alleen nieuwe cijfers zijn maar ook aarzelingen — het CPB wijst daar ook op — is het zo van belang om de binnenlandse economie op gang te brengen. Daar horen dus ook nadere discussies bij, niet alleen over investeringen van institutionele beleggers maar ook over de wijze waarop we met de financiële sector anno heden moeten omgaan in plaats van zo nu en dan de roede te hanteren en zwarte pieten uit te delen. 

Ik heb er ook behoefte aan dat bij de financiële beschouwingen nog eens goed wordt stilgestaan bij de vraag hoe wij weg kunnen komen van het in het honderd jagen van de binnenlandse economie. Ik geloof graag dat dit niet de bedoeling is van het kabinet, maar er zijn toch nog iets te veel aanwijzingen dat dit wel gebeurt. Ik heb dit het vorig jaar gevraagd en nu vraag ik het opnieuw. Misschien moet hieraan eens een apart debat worden gewijd, want de kwaliteit van de overheidsdienst moet ons allen zorgen baren. 

De heer Hermans (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn uitgebreide beantwoording en voor de wijze waarop hij dat heeft gedaan. In dit huis zijn de politieke scheidslijnen wat minder scherp, maar dat heeft hij ook goed aangegeven. Ik zal er nog even een paar punten uithalen. 

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Brinkman over de traagheid van de overheid bij betalingen aan mkb-bedrijven. Ik heb daar zelf in eerste termijn niets over gezegd, maar in een vroeger leven heb ik daar eens een hele actie van gemaakt. Een van de voorgangers van deze minister-president had toegezegd, alle betalingen binnen zes weken voor elkaar te krijgen. Nu hoeft deze minister-president niet alle toezeggingen van zijn voorgangers op te volgen, maar deze vond ik niet zo gek om nog maar eens in herinnering te roepen. 

Ik wil nog een paar punten aan de orde stellen en een daarvan is dat van de robots. Minister Asscher had er door alle publiciteit eromheen wat ludismeachtige effecten bij opgeroepen, terwijl hij naar mijn mening precies dat wilde doen wat de maker graag wilde. Aan de onderkant van de arbeidsmarkt zullen hierdoor namelijk banen verdwijnen. Scholing van deze mensen zal dus juist heel erg belangrijk zijn in de komende jaren. Straks komt het leenstelsel en gaat er 500 miljoen tot 800 miljoen structureel naar het hbo en het wo. Ook in het herfstakkoord is er extra geld vrijgemaakt voor het mbo, omdat het zo vreselijk belangrijk is om die elementen van de robotisering op te vangen en jongeren daarvoor te scholen. Daar gaat dat extra geld naartoe. Ik wil daar nog eens speciaal op wijzen, omdat dit toch een erg belangrijk element voor de Nederlandse samenleving is. Uiteindelijk is het mbo het betonnen fundament van onze samenleving en dat zal het ook altijd blijven. Als die mensen er niet zijn, kunnen heel veel zaken niet voor elkaar komen. 

Mijn derde opmerking betreft de decentralisatie. De minister-president heeft gezegd dat die goed onder controle is en dat die zeer nauw zal worden gevolgd. Minister Plasterk zal er speciaal naar kijken als coördinerend minister, maar ook een aantal staatssecretarissen zullen er goed naar kijken. Ik roep nog even in herinnering wat ik in mijn eerste termijn heb aangegeven, namelijk die sirene, die hoge toon waarop nieuwe regels en nieuwe wetgeving worden geëist als er maar ergens iets fout gaat. Ik wil er nogmaals voor waarschuwen dat in zo'n geval niet meteen wordt gezocht naar nadere regels, maar dat eerst goed moet worden gekeken of de wethouders, die er zo veel zin in hebben, dat ook goed voor elkaar kunnen krijgen. Als ik de minister-president goed heb begrepen, vragen de wethouders het kabinet ook om terughoudendheid. Daar kan ik de wethouders alleen meer zeer in ondersteunen, omdat het van belang is dat zij zelf goed inhoud aan dat beleid kunnen geven. 

De heer Kox (SP):

Of wethouders wel of niet enthousiast zijn? Een groot aantal in mijn partij heeft deze portefeuille. Zij hebben een gemengd gevoel en daarin verschillen zij niet van de wethouders van de partij van de heer Hermans of welke andere partij dan ook. Het probleem is namelijk het budget en niet zozeer dat zaken lokaal moeten worden uitgevoerd waar dat kan. Is de VVD net als de regering bereid om vol aan de bak te gaan en te hulp te schieten als zich dergelijke knelpunten voordoen? 

De heer Hermans (VVD):

Als-vragen kan ik nooit beantwoorden. Ik heb al eens eerder gezegd dat ik uit een Zuid-Limburgse familie kom waar altijd werd gezegd: als mijn grootmoeder wielen zou hebben gehad, zou zij een locomotief zijn geweest. Wanneer blijkt dat een aantal zaken structureel niet goed is, moeten we ernaar kijken. Maar laten we er alsjeblieft niet meteen bovenop springen als zich ergens een probleem voordoet. Laten we goed kijken en analyseren wat dan de punten zijn en waar er goede voorbeelden zijn waarin het probleem zich niet heeft voorgedaan. 

De heer Kox (SP):

Ik ben het met de heer Hermans en het kabinet eens dat de reactie niet moet zijn dat er nieuwe regelgeving komt. Mocht blijken dat het budget een probleem is — en dus niet de regels — is het dan voor de VVD bespreekbaar om te hulp te komen, zoals de minister-president dat ook heeft gezegd? Overigens is het heel erg vreemd dat een politicus die geen als-vragen kan beantwoorden. Als politicus moet je toch in scenario's kunnen denken. Bij mijn partij wordt dat wel als basisvereiste gesteld. 

De heer Hermans (VVD):

Als-vragen zijn natuurlijk erg interessant. Je kunt er vreselijk veel dingen mee doen. Je kunt over strategieën praten. Ik praat hier echter over het geval waarin — u hoort mij een antwoord geven op een als-vraag, mijnheer Kox — zich problemen voordoen in bepaalde gemeenten. Dan wordt er gekeken of er in andere gemeenten voorbeelden zijn waarmee die kunnen worden opgelost. Dat lijkt me de allereerste zaak. Als zich dan alsnog grote financiële problemen voordoen, moeten we eens goed kijken of dat daadwerkelijk het geval is en wat dat dan zou moeten betekenen. Het lijkt me in elk geval niet juist om bij voorbaat te denken dat dit niet het geval zal zijn. Er is nadrukkelijk een andere financiering en meer noodzaak om zelf zaken op te pakken, als persoon zelf met de familie en de omgeving, in plaats van direct naar de overheid te kijken. Dat blijft een belangrijk punt. Het idee dat er al bij voorbaat gezegd kan worden dat er waarschijnlijk toch te weinig geld zal zijn, is toch denken in de oude situatie. Ik wil eerst de situatie in de praktijk zien, waar de goede voorbeelden zijn, voordat we daar überhaupt verder over spreken. 

Ik dank de minister-president voor zijn toezegging dat hij bereid is om steun te verlenen aan de gedachte van een commissie die zal kijken naar een staatsrechtelijke herbezinning. Ik denk dat het van groot belang is dat dit gaat plaatsvinden, dat de Kamer daar initiatief in neemt, een aantal zaken bij elkaar haalt en ervoor zorgt dat daar ideeën over op tafel komen. Dat zal ertoe leiden dat in overleg met het kabinet wordt gekeken op welke wijze die taakopdracht exact wordt geformuleerd. Dan wordt ook gekeken op welke wijze die commissie het beste kan worden samengesteld. Dat zal in gemeen overleg tussen het kabinet en de Staten-Generaal kunnen plaatsvinden. 

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Voorzitter. Vandaag hebben we weer gezien waar dit kabinet voor staat en dat is op zijn zachtst gezegd niet fraai. Dit kabinet staat voor de afbraak van de zorg, voor lastenverhogingen, voor het wagenwijd openzetten van de grenzen, voor meer werkloosheid, voor meer onzekerheid en voor meer islamisering. Het kabinet doet niets met de zorgen die er leven in het land over al de draconische maatregelen die de mensen keihard raken, maar jast ze juist in een recordtempo door deze Kamer, door deze zogenaamde reflecterende Kamer. 

Er is vandaag niets gebleken van de chambre de réflexion. Een glas, een plas en alles blijft hoe het was, is de samenvatting van vandaag. Zo blijken ook de stoere praatjes van de PvdA over de zogenaamde zorgen rondom de decentralisaties niets waard. Eerder liet de PvdA bij monde van voorzitter Spekman weten dat zij activistische politiek zou gaan bedrijven. Na het debat van vandaag, bleken dit niet meer dan een hoop praatjes voor de bühne. De PvdA gaat gewoon voor de Wlz stemmen. U weet wel, die wet waarvan het kabinet zegt dat het een sluitstuk is, maar die in de praktijk een mokerslag voor de zorg zal zijn en ervoor zal zorgen dat onze ouderen het verzorgingstehuis niet meer in komen. De PvdA laat daarmee duidelijker dan ooit haar sociale masker vallen en verloochent daarmee haar eigen kiezers. Niet voor niets geeft inmiddels de helft van de kiezers aan spijt te hebben op de PvdA te hebben gestemd. Het laat ook zien dat de politiek mijlenver van de mensen in het land staat. 

Als ik zo naar de premier kijk, zie ik een tevreden man. Hij weet dat dit kabinet zonder al te veel gedoe gewoon door kan gaan met zijn verwerpelijke beleid. Toch zou ik niet graag in de schoenen van de premier willen staan. Je zult maar aan het hoofd staan van een kabinet dat zorgt voor record na record als het gaat om de werkloosheid. Je zult maar vanavond thuiskomen, terugkijken op de dag en weten dat jij aan het roer staat van een kabinet dat staat voor achteruitgang, een kabinet dat faalt op het gebied van economie, zorg, aanpak van criminaliteit, massa-immigratie en islamisering en een kabinet dat staat voor hogere belastingen, hogere premies, hogere accijnzen, hogere btw, hogere huren en ga zo maar door. 

De premier liet in zijn beantwoording zien dat hij niets snapt van het gevaar van de kwaadaardige ideologie islam. ISIS zou, zo stelde de premier, de islam misbruiken. Dit geeft duidelijk de gevaarlijke onwetendheid van dit kabinet aan over de islam. ISIS is islam, maar de premier is gewoon te bang om dit te benoemen of te naïef om dit te zien. 

Als de heer Kox blijft zitten, ga ik verder. In mijn eerste termijn heb ik namens mijn fractie aangegeven hoe het anders kan en hoe het anders moet. 

De heer Kox (SP):

Ik reageer wel. Mevrouw Faber bleef net zitten. Ik heb twee vragen. In de hitte van het debat wordt veel gezegd. Daar maak ik me schuldig aan en anderen ook. Nu zegt u echter weer, in uw tweede termijn, dat de regering en heel deze Kamer een fout maken, want ISIS is de islam. Daarmee zegt u dat alle mensen in ons land en in de rest van de wereld die nu eenmaal besloten hebben om niet katholiek, hindoe, boeddhist of agnostisch te zijn, maar om islamiet te zijn dus ISIS zijn. Dat is het omgedraaide. Hoe durft u dat nu te zeggen? U kent vast veel mensen die niet uw geloof hebben, als u al een geloof hebt, of mijn geloof hebben, als ik dat al heb. U zet ze zo weg: omdat u die religie hebt, bent u ISIS. U moet daar goed over nadenken. Hier mag u alles zeggen, maar als u het buiten deze zaal zou zeggen dan valt u ook onder het strafrecht. 

Het tweede is dat u in eerste termijn hebt gezegd — ik denk dat ik letterlijk citeer — dat 70% van alle Nederlandse moslims lak heeft aan de Nederlandse wetgeving. Ik heb alles nagezocht op het internet: daar is niets over te vinden. Ik weet wel op welk onderzoek u doelt. Handhaaft u die zin? Het is geen schande om in tweede termijn te zeggen: nou, dat was misschien toch wel iets te sterk gezegd. 

Mijn eerste vraag is dus of u blijft zeggen: islamieten, ISIS, isgelijkteken. Mijn tweede vraag betreft die naar mijn mening totaal nergens op gebaseerde en buitengewoon kwetsende uitspraak dat 70% van de Nederlandse moslims lak heeft aan de Nederlandse wetgeving. 

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Ik begin even over die 70% van de Nederlandse moslims. U moet het rapport eens lezen van hoogleraar Koopmans, mijnheer Kox. 

De heer Kox (SP):

Ik ken het. 

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Dan snap ik niet dat u dit vraagt. 

De heer Kox (SP):

Die zin staat er niet in. 

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Op bladzijde 21 staat dat 70% van de Nederlandse moslims de islamic law boven de nationale wetgeving zet. 

De heer Kox (SP):

Zoals een groot aantal christenen en een groot aantal hindoes. 

De voorzitter:

Mijnheer Kox en mevrouw Faber, ik verzoek u allebei om via de voorzitter te spreken. 

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Pardon, voorzitter. Mijn excuses. 70% van de Nederlandse moslims zet de islamic law boven de nationale wet. Dat staat in het rapport van de heer Koopmans. 

De heer Kox (SP):

Wat betekent dat? Haalt u daar uw wijsheid vandaan, mevrouw Faber? Als u dit ziet, hoe een mens in zijn persoonlijk leven kijkt waar hij of zij de hoogste normen vandaan haalt, vertaalt u dat dan en misbruikt, gebruikt, u professor Koopmans dan om te beweren dat hij daar zegt dat 70% van de Nederlandse moslims lak heeft aan de Nederlandse wetgeving? Beweert u dat werkelijk op basis van dat rapport? 

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Ik moet zeggen dat het rapport van de heer Koopmans zeer ondersteunend is aan onze ideeën. Ten eerste is de islam geen godsdienst, maar een ideologie. Ik adviseer u om u eerst eens te verdiepen in de Koran, de sharia en in de Hadith. Dan hebben we volgend jaar bij de algemene beschouwingen een heel ander debat, als u zich daar eens een keertje voor openstelt. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Kox. 

De heer Kox (SP):

Mevrouw Faber is een groot deskundige op het gebied van de Koran. Ik denk: dan had je er wat meer wijsheid uit moeten halen. U spreekt twee beledigingen uit aan 10% van de Nederlandse bevolking of een miljoen Nederlandse moslims, namelijk dat ISIS en islam gelijk zijn en dat 70% van de Nederlandse moslims lak heeft aan de Nederlandse wetgeving. Als u dat hier blijft herhalen dan moet u dat ook buiten deze zaal durven zeggen, want dan ik denk ik dat u onder een bepaling van het strafrecht valt. 

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Ten eerste zie ik dat niet als een belediging. Het zijn gewoon feiten. Als feiten ook al beledigingen zijn, slaan we het hele debat dood. Daarbij mag ik buiten de zaal gewoon zeggen wat ik hier heb gezegd. 

De heer Kox (SP):

Dan valt u onder het strafrecht. 

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV):

Nee, want dan kan ik zeggen dat ik citeer uit het debat zo-en-zo. Dan ben ik er gewoon. 

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog, want dat wilt u graag. In mijn eerste termijn heb ik namens mijn fractie aangegeven hoe het anders kan en hoe het anders moet, dat je ook kunt kiezen voor Nederland en tegelijkertijd orde op zaken kunt stellen. Dit kabinet kiest een andere route. Het zal een doodlopende route zijn, waarvan hardwerkend Nederland en onze ouderen de dupe zijn. Ik dank u voor uw aandacht. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de minister-president hartelijk te danken voor zijn uitgebreide beantwoording. Helaas was die beantwoording wat ons betreft nog niet uitgebreid genoeg, maar daar kom ik nog op. 

Ik was heel blij om de gepassioneerde toon te horen waarmee de minister-president heeft uitgesproken, hoezeer hij hecht aan de diversiteit in Nederland en in de Nederlandse samenleving en dat we als Nederland juist in de diversiteit onze kracht moeten zoeken. Wij denken dat dat zeker voor een handelsland als Nederland inderdaad van grote waarde is. Alle kennis die we in eigen land op kunnen doen over hoe we die handelsbetrekkingen goed kunnen houden, is van heel veel waarde. Het is heel belangrijk dat we daarin onze kracht zoeken. 

Het was goed om te horen dat bestrijding van de werkloosheid voor het kabinet topprioriteit is. Het is wat ons betreft het grootste maatschappelijke probleem dat Nederland nu heeft en het verdient dus ook die prioriteit. De minister-president heeft een heel pakket aan maatregelen geschetst dat het kabinet probeert tot uitvoering te brengen om de langdurige werkloosheid aan te pakken. Maar wij zouden het toch wel erg fijn vinden als het kabinet een poging zou kunnen doen om het scholingselement daarin wat verder te versterken. Want eigenlijk is dát de meest effectieve manier waarop we met name oudere langdurig werklozen de kans op een nieuw perspectief kunnen geven. Onze fractie is er toch wat van geschrokken om in de MEV te lezen dat mensen van 45 jaar en ouder al als ouder worden beschouwd. Ik vind 50 al geen grens voor ouderdom, maar dat heeft ook een beetje met mijn persoonlijke omstandigheden van dit jaar te maken. Moet je bedenken: mensen van 45 jaar waarvan in de MEV staat: we moeten er misschien rekening mee houden dat, als ze werkloos zijn geworden, ze misschien wel nooit meer aan het werk komen. Dan heb je het wel over 25 productieve jaren die verloren gaan. Wij vinden dat het kabinet echt alles op alles moet zetten om te voorkomen dat dat gebeurt, al was het maar omdat deze generatie dezelfde generatie mensen is die in de jaren tachtig is getroffen door de jeugdwerkloosheid. Het is hetzelfde leeftijdscohort dat toen jong was en door de jeugdwerkloosheid moeilijk op de arbeidsmarkt kwam. Diezelfde mensen zijn nu van middelbare leeftijd en dreigen nu te worden getroffen door die langdurige werkloosheid. Dat kan toch eigenlijk met één zo'n cohort mensen niet gebeuren. Wij kijken ook uit naar de voorstellen die het kabinet heeft aangekondigd over het versterken van levenslang leren. Wij denken dat ook dat hard nodig is. 

Ik kom toe aan de persoonlijke dienstverlening. Heb ik de minister-president goed begrepen dat hij aangaf dat het kabinet bereid is, eens goed te gaan kijken naar de mogelijkheden om de toelage voor persoonlijke dienstverlening uit te breiden? We hebben nu een toelage voor de huishoudelijke hulp, maar het zou zo mooi zijn als we die hele markt van persoonlijke dienstverlening daar langzaam maar zeker in zouden kunnen laten groeien. Als ik het goed begrepen heb dat het kabinet dat gaat bestuderen, kijken wij daar met heel veel belangstelling naar uit. Het is zeker een onderwerp dat de komende maanden van onze kant vaker terug zal keren in allerhande politieke debatten, schat ik zo in. 

De minister-president heeft, daartoe extra geprikkeld, aangegeven dat hij de discussie over zeggenschap heel mooi vindt. Maar wij vonden dat toch wat aan de magere kant. Want ik heb een aantal heel concrete voorbeelden genoemd over hoe je de zeggenschap van mensen in de publieke sector zou kunnen versterken. Ik heb de wooncorporatie, het richtingvrije plannen in het onderwijs, de energiecoöperatie, het bundelen van pgb's en maatwerk in de Wmo genoemd. Wij hebben gevraagd hoe we de zeggenschap van burgers over de uitvoering van beleid zouden kunnen versterken, omdat de zeggenschap van burgers nu vaak zo beperkt blijft tot de ontwerpfase van beleid, terwijl met name lager opgeleiden ontzettend geïnteresseerd zijn in concrete zeggenschap in de uitvoeringsfase. Dan wordt het beleid vaak pas zo concreet dat burgers denken: nu gaat het echt over mij en nu heb ik de behoefte om in beweging te komen en mee te praten. Veel te vaak krijgen ze op dit moment van bestuurders te horen: ja, sorry, je bent te laat. Dat is jammer, want daarmee gaat heel veel positieve energie van burgers in Nederland verloren. Wij horen daarom heel graag van de minister-president in tweede termijn wat concreter, hoe we burgers meer zeggenschap in de collectieve sector kunnen geven. Hoe kunnen we burgers een steun in de rug geven, tegenover bestuurders die geen macht uit handen willen geven? Ik noemde in mijn eerste termijn het voorbeeld van die raad van bestuur van een wooncorporatie die geen ruimte wil geven aan een wooncoöperatie. Zo zijn er ook heel veel gemeentelijke bestuurders die geen ruimte willen geven aan richtingsvrij plannen, al was het maar omdat bij de bouw van schoolgebouwen nog steeds naar de zuilen wordt gekeken, die in Nederland toch best veel van hun actualiteitswaarde verloren hebben. Ik heb begrepen dat het kabinet werkt aan een nota over lokale democratie en zeggenschap. Zouden de concrete voorstellen waarom wij vandaag hebben gevraagd in die nota nog een plek kunnen krijgen, zodat we het debat over het versterken van die concrete zeggenschap verder kunnen helpen? 

De minister-president gaf over de krimp aan, 1 januari te gaan halen. Ik ben heel blij met de uitvoering van de motie-Barth c.s. Dat wachten we dan af. Ik geef maar alvast aan dat wij heel hoge verwachtingen hebben van die reactie op de motie, al was het maar omdat de actualiteit van deze week alweer heeft laten zien, hoezeer bijvoorbeeld op de woningmarkt de omstandigheden in de Randstad en die in de krimpgebieden dramatisch uit elkaar beginnen te lopen. In Amsterdam worden huizen alweer boven de vraagprijs verkocht, terwijl in krimpgebieden mensen nog steeds met totaal onverkoopbare woningen zitten. Het moet een prioriteit van het kabinet zijn om iets te doen tegen het groeien van die economische kloof tussen de Randstad en de krimpgebieden. 

Waarover ik de minister-president helemaal niet heb gehoord — dat vind ik heel erg jammer, omdat het een belangrijk onderdeel van ons betoog was — is de experimenteerruimte in de kunsten en de wetenschap. Het is mooi om te horen dat de minister-president aangeeft dat er niet verder zal worden bezuinigd op cultuur. Dat vinden wij als Partij van de Arbeid ook heel belangrijk. Maar hoe kijkt het kabinet aan tegen die ruimte voor tegendraadsheid, voor experiment, voor ontwikkeling, voor dingen doen die niet zomaar door iedereen begrepen worden, maar die wel van belang kunnen zijn om de vernieuwing en de innovatie in onze samenleving een impuls te geven? Is het kabinet bereid, zijn nek uit te steken voor kunst die niet door iedereen begrepen en gewaardeerd wordt, maar die wel van belang is om dit soort initiatieven in de samenleving op gang te brengen? Ook over de topsectoren in het wetenschapsbeleid was de premier heel lovend. Maar wij horen best veel kritiek uit het veld, met name van de kant van de universiteiten, die aangeven dat door de noodzaak van cofinanciering vanuit het bedrijfsleven echte innovatie in die topsectoren juist niet goed op gang komt en dat het geld zelfs veel vaker dan we met zijn allen zouden moeten willen, gaat naar grote bedrijven die hun reguliere onderzoeksprogramma ermee financieren. Waar is de ruimte voor echte innovatie, ook in het wetenschapsbeleid? 

De heer Kox (SP):

Dat leek me inderdaad een antwoord dat nog wordt gemist. Wat ik heb gemist in de tweede termijn, maar ook in de discussie met de regering, is de Partij van de Arbeid, daar waar het ging over haar topprioriteit: werk, werk, werk, het aanpakken van de werkloosheid. Ik heb aan de minister-president gevraagd wat er gebeurt als het verder gaat tegenvallen. Hij zegt naar eer en geweten: er zijn niet meer knoppen waar we nog effectief aan kunnen draaien, wij doen het maximale. Ik had dan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid aan mijn zijde verwacht: dan is het maximale niet goed genoeg. Wil mevrouw Barth daar toch nog eens op ingaan? De regering zegt het maximale te doen, terwijl er niet meer knoppen zijn om effectief aan te draaien, want we leven niet in een planeconomie. Neemt de Partij van de Arbeid daarmee genoegen, met het vooruitzicht dat tegenvallende economische groei oplopende werkloosheid betekent? Of wil mevrouw Barth met mij dat de regering toch gaat zoeken naar knoppen om aan te draaien? 

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij hebt u mij horen zeggen dat wij het echt belangrijk vinden om het kabinet op dit onderwerp dicht op de huid te zitten en aan te sporen, de randen op te zoeken van de mogelijkheden die er zijn om de werkgelegenheid in Nederland te stimuleren. Wat ik de heer Kox met de minister-president heb horen bediscussiëren, is een soort digitale relatie tussen het verhogen van het financieringstekort en het verbeteren van de werkgelegenheid. Daarop kan ik maar één ding zeggen, mijnheer Kox. Was het maar zo makkelijk. Als ik naar de Macro Economische Verkenningen kijk, dan kan ik niet anders dan vaststellen dat in de jaren 2010 en 2011 het financieringstekort dik onder de Europese norm zat, respectievelijk -4,3% en -4,0%. Dat was dus veel hoger dan wij van Europa zouden mogen. In diezelfde periode is de werkloosheid met 80.000 mensen gestegen. Was het maar zo makkelijk dat een hoger financieringstekort heel digitaal leidt tot het verhogen van de werkgelegenheid. Was het maar zo makkelijk. Om de werkgelegenheid in Nederland te stimuleren is veel meer nodig, moet er geïnvesteerd worden in scholing, is zo'n brug-WW een heel belangrijk initiatief om mensen van werk naar werk te begeleiden en moeten ook de sociale partners met die nog steeds te volle potten van de O&O-fondsen hun verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat er in mensen geïnvesteerd wordt. Ook moeten we kijken naar de relatie tussen de opkomst van zzp'ers en de mensen in loondienst en wat dat betekent voor de solidariteit in Nederland maar ook voor de mobiliteit op de arbeidsmarkt. De ontwikkelingen op de arbeidsmarkt zijn van zo veel factoren afhankelijk dat het echt niet zo digitaal kan als de heer Kox net suggereerde. 

De heer Kox (SP):

Ik vraag mevrouw Barth ook niet om te zeggen dat zij het met mij eens is en om te doen wat ik voorstel. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid zegt hier dat er voor haar één topprioriteit is, namelijk het aanpakken van de werkloosheid. Als zij de regering dan hoort zeggen "wij doen het maximale, wij kunnen niet effectief aan nog meer knoppen draaien", neemt zij daar dan genoegen mee? Dan hoeft zij niet te zeggen wat ik zeg, maar dan zou ik van haar willen weten wat zij van de regering vindt. Is dat wat de regering doet het maximale of ziet de Partij van de Arbeid meer mogelijkheden? 

Mevrouw Barth (PvdA):

In eerste termijn heb ik al vastgesteld dat de werkloosheid in Nederland op dit moment daalt. Ik sprak van 44.000 mensen en de minister-president gaf aan dat het om 50.000 mensen gaat. Het kabinet heeft 14.000 banen in de langdurige zorg overeind gehouden door de huishoudelijke-hulptoelage. Ik zie dat het kabinet op allerlei manieren zoekt naar maximale mogelijkheden om de werkgelegenheid in Nederland te verstevigen en te vergroten. De heer Kox kan erop rekenen dat wij samen met hem het kabinet zullen blijven opjutten om de prestaties op dit terrein zo scherp mogelijk neer te zetten. Niet alleen hij verwacht dat namelijk; wij verwachten dat ook. 

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Het is altijd een plezier om met deze minister-president te discussiëren. Als een debat naar het eind loopt, is het altijd nuttig om vast te stellen welke pluspunten we uit het debat kunnen halen. Wat het buitenland betreft is het pluspunt dat de minister-president met ons en velen van mening is dat we hoe dan ook moeten voorkomen dat er een nieuwe Koude Oorlog ontstaat en dat hij bereid is om te analyseren of we een nieuwe crisis op een andere manier zouden kunnen aanpakken dan we met Oekraïne hebben gedaan. Ik ben teleurgesteld over de resolute opmerking dat een erkenning van Palestina als onafhankelijke staat contraproductief zou zijn. Volgens mij is dat in strijd met opvattingen van de Partij van de Arbeid. Ik kan dus slechts constateren dat de VVD op dat punt dus gewonnen heeft. Ik vind het teleurstellend omdat twee derde van de leden van de Verenigde Naties Palestina inmiddels wel erkent. Mag ik aan de minister-president vragen of een EU-erkenning volgens hem wel productief zou kunnen zijn? 

Dan kom ik bij Nederland, te beginnen met de economische situatie. Over hoe we uit de schaduw van de crisis kunnen komen, verschillen we van mening. De minister-president zegt dat wij het maximale doen. Mijn partij is van mening dat een verlaging van de werkloosheid met 40.000 of 50.000 helemaal niet voldoende is, zo zeg ik tegen mevrouw Barth. We zitten met 700.000 werklozen, die er vaak al jarenlang in zitten. De Partij van de Arbeid moet er met mij voor staan om daar wél iets aan te doen en tegen de regering te zeggen: fijn dat u het maximale doet, maar dat is voor ons niet het maximale. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Laten we de cijfers weer even scherp krijgen. Op dit moment hebben we in Nederland 630.000 werklozen. Dat is te veel, dat ben ik helemaal met de heer Kox eens. Hij heeft mij net echter horen zeggen dat wij net als de SP vinden dat het kabinet de randen van de mogelijkheden moet opzoeken om de prestaties op dit terrein verder te verhogen. Wij zullen samen met de SP het kabinet hier heel dicht bij op de huid blijven zitten, niet alleen vandaag maar ook morgen en overmorgen, niet alleen hier maar ook in de Tweede Kamer, in de gemeenteraden en in onze afdelingen. Wij vinden dit een heel belangrijk onderwerp. 

De heer Kox (SP):

Mag ik dan constateren dat de Partij van de Arbeid en de SP het niet eens zijn met de stelling van de minister-president dat het kabinet "het maximale doet", maar dat wij denken dat er meer gedaan kan worden? De randen opzoeken betekent naar mijn mening: meer doen. Als we het daarover eens zijn, lijkt mij dat een goed signaal in de richting van het kabinet. Mevrouw Barth, u kunt het kabinet steunen maar u hoeft het niet op alle punten eens te zijn met dit kabinet. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb net in mijn tweede termijn aangegeven dat wij van het kabinet nog verdergaande voorstellen verwachten over zo'n persoonlijke-dienstverleningstoelage. Dat betekent dus meer doen dan het kabinet op dit moment doet. Wij geven dus wel degelijk aan dat er druk op de ketel moet blijven. Het kabinet geeft immers aan dat bestrijding van de werkloosheid de eerste prioriteit is. De Partij van de Arbeid vindt dat ook. Daarom hoop ik op steun van de SP om dit soort initiatieven verder te helpen als ze concreet worden. 

De heer Kox (SP):

Dat betekent dan ook dat als de economische groei tegenvalt, van de Partij van de Arbeid en van mijn partij verwacht kan worden dat ze zeggen: de regering moet aan extra knoppen gaan draaien; wij accepteren niet dat de werkloosheid maar oploopt. Het is winst als we het daarover eens zijn. Dat is weer een pluspunt. 

De heer Brinkman (CDA):

Ik hoor hier op weg naar de verkiezingen allerlei vuurwerk ter linkerzijde. Is er ook een idee waar die persoonlijke-dienstverleningstoelage uit betaald gaat worden? Is dat een doekje voor het bloeden voor de bezuinigingen op de Wmo? Is al bekend wie het krijgt en wie niet? Nu we een debat voeren met de regering over de begroting voor komend jaar, lijkt het mij goed om te weten welke voorstellen virtueel op straat worden gelegd. 

De heer Kox (SP):

Collega Brinkman zei straks al: nou moet ik iets ongewoons gaan doen; ik heb geen spreektijd, dus nou moet ik gaan interrumperen. Deze vraag had hij eigenlijk aan mevrouw Barth moeten stellen. 

De heer Brinkman (CDA):

Ik vroeg het ook aan beiden, omdat zowel de heer Kox als mevrouw Barth proberen om er in de Eerste Kamer een politiek debat van te maken. Ik dacht juist dat we heel bestuurlijk en zakelijk met de regering aan het debatteren waren over de cijfers. Er werd gezegd: we gaan iets extra's bieden aan degenen — dat zijn er nu nog vijf op de publieke tribune— die meeluisteren. 

De heer Kox (SP):

Hieruit blijkt dat het besluit om een staatsrechtelijke herbezinning te doen in ieder geval is besteed aan collega Brinkman. Hij constateert dat de Kamer aan politiek doet; dat lijkt mij wel de essentie. Als hij hier niet aan politiek doet, moet hij zich afvragen wat hij hier doet. Dat lijkt mij toch voor de hand te liggen. Dit is een debat over de begroting, waarin volgens regeringspartij Partij van de Arbeid, de SP en ik mag hopen ook het CDA de bestrijding van de werkloosheid topprioriteit moet zijn. Als de regering dan zegt "wij doen het maximale", dan mag ik toch zeggen dat ik dat niet maximaal genoeg vind? Ik zou geen beter moment weten om dat te vragen. 

De heer Brinkman (CDA):

Ik zie dat de voorzitter lankmoediger wordt naarmate het debat vordert, dus daar ga ik graag in mee. Wij hebben tal van voorstellen gedaan om met name de werkgelegenheid in de marktsector te stimuleren. Daar heeft de heer Kox niet op gereageerd. Dat is zijn goed recht, dus dat hoeven we nu ook niet meer te doen, maar laten we elkaar nou niet betichten van zaken die hier buiten de orde zijn. 

De heer Kox (SP):

Ik zei alleen dat u constateert dat hier politiek wordt bedreven. Daar is deze Kamer voor bedoeld. Dat de werkgelegenheid voornamelijk uit de markt moet komen, daarover zijn we het eens. Daarom zou ik ook graag van het kabinet horen aan welke knoppen we nog kunnen draaien om het midden- en kleinbedrijf meer ruimte te geven om werk te creëren. Dat lijkt mij een uitstekend doel. Als ik echter in een debat over de begroting de regering niet mag vragen om meer te doen om de werkloosheid te bestrijden — dat is ieders topprioriteit — dan weet ik niet op welke plek ik dat wel zou moeten doen. 

Ik was bezig met het benoemen van de positieve punten. Ik ben blij dat de minister-president op het punt van de decentralisaties zegt dat de regering ook na 1 januari vol aan de bak moet. Niet om met allerlei nieuwe regelgeving te komen maar om, als er hulp nodig is, de wethouders te hulp te schieten. Zo heeft de minister-president het gezegd. Dat vind ik in ieder geval positief nieuws. 

Positief is ook dat de aanhouder wint. We krijgen een staatscommissie die zich gaat bezighouden met staatsrechtelijke bezinning. Dit is het snelst genomen besluit over de instelling van een staatscommissie ooit. Er is niets op tegen om snelheid te maken. Ik ben ook blij dat de VVD zelf aangegeven heeft dat dit geen operatie is om de lastige Eerste Kamer of andere Kamers uit te schakelen, maar dat het erom gaat hoe we in een moderne tijd een functionerend staatsrechtelijk bestel kunnen hebben. Dat is een grote plus. 

Een grote min is dat ik moet constateren dat de fractie van de PVV, waarmee ik persoonlijk altijd goed kan opschieten, weer een grens over is gegaan. In deze Kamer is willens en wetens beledigende en discriminerende taal in de richting van een groot deel van onze bevolking uitgesproken die dat niet verdient en die daar helemaal geen aanleiding toe geeft. Ik begrijp niet waarom de fractie van de PVV elke keer weer moet opschalen om dingen te zeggen. Je kunt kritiek hebben op religie, op immigratie en op het beleid van de regering, maar waarom moet je systematisch beledigend tekeergaan tegen mensen die ook hier maar hun best doen, hun kinderen grootbrengen, hun werk verzetten en belasting betalen? Ik doe een dringende oproep aan de fractie van de PVV om deze koers te heroverwegen. Zij dient daar helemaal niemand mee en bedient er eigenlijk ook helemaal niemand mee. Zij is al duidelijk genoeg over wat zij vindt van religie, islam en immigratie. Stop alstublieft met het bewust beledigen en discrimineren van een hele bevolkingsgroep, zo vraag ik de fractie van de PVV. Dat is in strijd met artikel 1, dat is in strijd met het strafrecht, maar het zou vooral in strijd moeten zijn met de joods-christelijke waarden en normen die de PVV zo hoog acht. Ik doe echt een dringend beroep op de fractie van de PVV om die koers te heroverwegen. 

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter. Ik dank de minister-president zeer hartelijk voor zijn uithoudingsvermogen en zijn pogingen om op alle onderwerpen te reageren. 

Laat ik beginnen met de langetermijnvisie op duurzame energie en energiebesparing. Ja, er is een energieakkoord. Ja, er zijn normen afgesproken om die te halen. Ja, er was een rapport waarin stond dat het nooit gaat lukken als het zo doorgaat. Ik roep in herinnering dat ik drie jaar geleden bij de Algemene Beschouwingen toenmalig minister van Economische Zaken Verhagen vroeg of de 14% wel reëel was. O, dat was echt geen probleem. Ik hoefde er niet aan te twijfelen. We zijn drie jaar verder en nu worden de noodklokken geluid. Minister Kamp heeft vorige week gezegd: ik denk dat we het nog met een heleboel extra inspanning kunnen halen. Ik heb hem gevraagd waar die inspanning uit bestaat, maar daar moeten we nog even naar gissen. Mijn vraag was bedoeld om voorbij die datum van 2020, voor de langere termijn, een kosteneffectieve visie van dit kabinet te krijgen op opwekking van duurzame energie en op energiebesparing. Waarom heb ik die vraag zo gesteld? Het verleden heeft altijd geleerd dat wij grote noodzakelijke omslagen in Nederland altijd te laat maken. Dan gaat het schoksgewijs en met ontzettend veel pijn voor óf de huishoudelijke portemonnee óf het bedrijfsleven, dat de klap in een keer niet kan maken. Ik hecht eraan dat de minister-president in tweede termijn antwoord geeft op die vraag over de langeretermijnomslag. Ik zou het liefst wegblijven van het vragen om een Kameruitspraak, maar ik begrijp niet waar de latentie zit bij het kabinet om te zeggen: wij zouden dit prima willen neerleggen in beide Kamers, zodat we het goed doen voor de langere termijn. Die verantwoordelijkheid heeft het kabinet ook op weg naar de toekomst. 

Ik kom te spreken over de staatscommissie van de heer Hermans. Het is goed dat er geen motie over is ingediend, maar dan vraag ik toch nog een keer aan hem, maar ook aan de minister-president, of ik de samenvatting goed heb begrepen dat we het doen in de vorm van een tweetrapsraket. Eerst vindt er een overleg van fractievoorzitters in Eerste en Tweede Kamer plaats met steun en betrokkenheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daarna komt er een formule op papier waarover eventueel een staatscommissie zich kan buigen. Ik hecht er zeer aan dat het dit is. 

Ik ben verheugd dat het kabinet geen voornemen heeft om verder te bezuinigen op de kunst- en cultuursector. Garanties wilde de minister-president niet geven, maar die uitspraak neem ik toch zo zwaar dat deze sector het laatst aan bod komt als het anders zou moeten zijn, en het liefst helemaal niet meer. Ik zie de minister van Financiën inspannend op zijn Indiaas knikken. Dat is nee, of ja, hè? Nee? Oké. Ik blijf bij de woorden van de minister-president. 

Ik ben echt geschrokken van de makkelijke uitspraak van de minister-president over het Israëlisch-Palestijnse conflict. Op de vraag of hij afstand neemt van de premier van Zweden, antwoordde hij ja. Maar toen ik vroeg of hij het toch niet geboden vond om daar iets meer druk op te zetten, zodat we uiteindelijk wel tot een tweestatenoplossing komen, antwoordde hij: ik vind dat op dit moment niet goed, want dat zou niet goed zijn voor Israël. Dat heb ik echt niet begrepen. Ik zie de lichaamstaal van de minister-president, maar zo heeft hij het echt gepareerd. Ik begrijp dat gewoon niet. Ik hecht zeer aan de veiligheid en de rust voor de staat Israël en al zijn inwoners in een democratisch land. Ik hecht echter ook aan verdere stappen op weg naar de komst van een Palestijnse staat. Dit is bij uitstek een conflict dat zich al dan niet terecht doorvertaalt tot in Nederlandse wijken. Het is echt een onderwerp waarbij ik meer urgentie van het Nederlandse kabinet vraag om er verdere stappen in te zetten. Ik vond dat de minister-president erg op de oppervlakte bleef. 

Voor de rest wens ik het kabinet het komend jaar weer heel veel succes. 

De heer Thissen (GroenLinks):

Voorzitter. Ook wij danken de minister-president voor zijn reactie in zijn algemeenheid op de vraagstukken die werden aangedragen door de fracties bij deze Algemene Politieke Beschouwingen. Ik ben wat teleurgesteld over zijn reactie op mijn betoog dat de overheid in toenemende mate de burgers in ons land benadert vanuit wantrouwen, waardoor er nog altijd veel te veel bureaucratie is en waardoor er formulieren zijn die soms gewoon niet begrepen worden, ook niet door mensen die hoogopgeleid zijn, omdat ze niet snappen wat voor antwoord ze moeten geven. De minister-president is weinig ingegaan op die twee bewegingen. Het kabinet draagt het over aan de mensen, het draagt het over aan de lokale overheid, maar draagt het ook vertrouwen over? Is het kabinet dan ook bereid om op rijksniveau echt eens flink te gaan snoeien in de overdreven monitorlast en de overdreven regels die het stelt? 

Ik geef een voorbeeld om dit aan te tonen. De minister-president is zelf betrokken geweest bij de invoering van de Wet werk en bijstand, in 2004. Deze wet bestaat nu tien jaar. Als gevolg van Haagse politieke bemoeizucht is er onvoorstelbaar veel aan die wet gewijzigd. Dan weer moesten mensen die zich agressief gedroegen uit de bijstand. Dat werd landelijk bepaald. Dan weer moest een heel grote groep bijstandsmoeders uit de bijstand omdat er beter een landelijke regeling kon komen. Dan weer werd een taaleis gesteld. Binnen een jaar moest men Nederlands leren. Mocht dat niet zo zijn, dan kreeg men geen bijstandsuitkering. Dan weer werden er voorschriften over het voorkomen van mensen in de bijstand toegevoegd. Als het kabinet het aan de lokale overheid geeft, moet het ook erop vertrouwen dat de professionals in de spreekkamer van de uitvoering van de lokale overheid zich kunnen bedienen van het hele repertoire dat nodig is om vanuit de vraag van mensen, die mensen weer op weg te helpen om onafhankelijk te zijn van een uitkering en om naar vermogen actief te zijn op de arbeidsmarkt. Als dat met de gedecentraliseerde wetten die per 1 januari op de gemeenten afkomen, gaat gebeuren zoals in de afgelopen tien jaar met de Wet werk en bijstand is gebeurd, dan houdt mijn fractie haar hart vast. 

De minister-president daagde mij uit om iets te zeggen over de bestuurlijke vernieuwing. Hij zei dat de Groenen in Denemarken wel hebben meegewerkt aan een mooie bestuurlijke vernieuwing terwijl wij in Nederland van tafel zijn weggelopen. Wij hebben dat gedaan — de minister van BZK weet dat heel erg goed — omdat wij ondanks de motie die de SP ooit hier heeft ingediend en die we met een ruime meerderheid hebben aangenomen, nog steeds de visie missen op wat er met het middenbestuur moet gebeuren en hoe het kabinet stapsgewijs naar de realisering van die visie komt. Die visie ontbreekt ten enenmale. Als die visie ontbreekt, waar werk je dan aan mee? Dan werk je mee aan een fusie tot één grote provincie, één clustering. Maar wat gebeurt er daarna dan? Op voorhand is overigens ook gezegd dat die provincies altijd zelfstandig kunnen blijven omdat ze nu eenmaal een culturele samenhang hebben. Ik heb altijd gezegd: mijn Limburgerschap nemen ze niet af als staatkundig een andere indeling is gemaakt van provincies. Doorbreek dat denken eens! 

Ik heb het kabinet uitgedaagd om te antwoorden op de vraag wat systeemverantwoordelijkheid is. Denkt het kabinet eensluidend over de systeemverantwoordelijkheid door de verschillende materiewetten heen die per 1 januari aanstaande naar de lokale overheid gaan? Wordt er ook op een eensluidende en consistente manier vervolgens gevraagd naar verantwoording van diezelfde lokale overheid? 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden en de wijze waarop de antwoorden werden gegeven. Ik vond het goed dat de minister-president zei dat het kabinet, na de ingrijpende hervormingen die het op touw heeft gezet, betrokken wil blijven als die in de samenleving worden omgezet. In dat verband is het concept van de participatiesamenleving heel belangrijk, want als de politiek zich verplaatst naar het lokale vlak, is dat een belangrijk politiek idee. 

Ik heb begrepen dat er na het debat in de Tweede Kamer toegezegd is dat de minister van Binnenlandse Zaken een nota zal sturen over de participatiesamenleving. Die zal ons dan bereiken; wij wachten daarop. Komen de noties die tijdens dit debat door meerdere woordvoerders naar voren zijn gebracht en de notie van mijn fractie over meer zelforganisatie en zelfregie van burgers daar goed in terecht? Ik vind het namelijk belangrijk om daar een uitgebreid debat over te voeren in deze Kamer. 

Ik heb nog een ander punt. Ik heb het gehad over de verhouding tot Europa en de behartiging van publieke belangen in Nederland. Mijn voorbeeld over NS, het spoor, illustreert inderdaad dat een soort economische dynamiek gaande is vanuit de interne markt die privatiseringen en verdere marktwerking aanjaagt, maar die weleens contrair zou kunnen zijn aan de behartiging van publieke belangen in Nederland. Ik vind het belangrijk dat daar oog voor is, ook als wij nadenken over regels vanuit Brussel. Dat zijn niet alleen regels waar burgers last van hebben. Van die regels kunnen ook overheden last hebben, omdat zij zich daarop moeten bezinnen. Daarom vind ik het belangrijk dat een ministeriële commissie zich daarmee bezighoudt. De minister-president kan wel zeggen dat dit nu eenmaal de manier is waarop wij de worst maken en dat hij er niet te veel over zal zeggen. In de brief die wij daarover ontvangen hebben, staat echter dat die commissie bezig is om generieke redeneerlijnen en inzichten te ontwikkelen, die in verschillende sectoren kunnen worden toegepast, om zo te komen tot samenhang en consistentie in beleid. Het is goed dat de Kamer meer hoort over de generieke redeneerlijnen ten aanzien van de behartiging van publieke belangen in Nederland. Volgens mij hebben die ook te maken met de manier waarop wij reageren op die dynamiek van de interne markt. Er zijn meer voorbeelden te geven dan dat van het spoor, zoals de wijze waarop de Europese regels doorwerken in bijvoorbeeld de energiesector. De ACM werkt met Europese regels die er onder andere toe leiden dat de Gasunie de prijzen voor het gastransport moet verlagen, waardoor de Nederlandse overheid geld moet bijpassen voor het onderhoud van het netwerk. Ik vind dat een voorbeeld van de manier waarop Europese regels zich contrair verhouden tot de behartiging van de publieke belangen hier. Graag krijg ik een wat meer overwegende reactie van het kabinet hierop. 

De heer Nagel (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik dank de minister-president voor de beantwoording en vooral voor de verlening van de eretitel "populist". Ik ben er erg trots op. 

Ik herhaal dat in 2013 de uitkeringen voor de pensioenen 26,5 miljard bedroegen, terwijl de directe inkomsten 59 miljard waren en dat het vermogen van de pensioenfondsen is gestegen van 1.000 miljard naar 1.140 miljard. Bovendien herhaal ik dat een indexatie nog geen half miljard kost. Dat wordt als uiterst onredelijk ervaren, zeker als we op teletekst zien dat topverdieners bij de publieke omroep, een semipublieke sector, meer mogen blijven verdienen dan een minister. Minister Plasterk komt zo tegemoet aan een eis van de VVD. Volgens mij zullen de mensen die in januari in tegenstelling tot hetgeen mevrouw Barth zegt, merken dat alle gepensioneerden erop achteruitgaan en er dus niet op vooruitgaan, dat op 18 maart nog niet zijn vergeten. 

Tot slot maak ik nog een opmerking in verband met Henk Krol. Ik heb daar goed over nagedacht en er is een urgente reden voor. Ik doe het echter met schroom en ik herhaal dat ik vind dat het aangepakt moet worden als iemand iets fout doet. Als er fraude gepleegd zou zijn, moet er een proces volgen en al dat soort dingen meer. De minister heeft mij op 7 mei per e-mail laten weten dat geen mededeling gedaan kon worden over een lopend onderzoek. Op 9 mei berichtte het AD dat er een onderzoek komt naar mogelijk subsidiemisbruik door Henk Krol op verzoek van de minister van Onderwijs, Jet Bussemaker. De Volkskrant wijdde een kop over drie kolommen aan de kwestie dat het ministerie het misbruik van subsidies door Henk Krol onderzoekt. 

Het AD bericht nu dat dit rapport overmorgen uit zal komen. Ik weet niet alleen dat Henk Krol niet gehoord is, maar ook dat hij niet is ingelicht. Wij mogen dus aannemen dat het niet een onderzoek is naar Henk Krol specifiek. Ik wil graag opheldering over wat er nu aan de hand is, want zowel Henk Krol als de partij 50PLUS hebben de laatste maanden veelvuldig schade opgelopen als gevolg van dit alles. Als het rapport straks gepubliceerd wordt, moet duidelijk zijn waarover het wel en niet gaat. Er mag niet onnodig schade berokkend worden aan personen van wie nog niet bewezen is of ze iets fout gedaan hebben. 

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn. Sommige antwoorden waren toch een beetje van het soort: grote stappen, snel thuis. Op zichzelf is er niets mis met snel thuis zijn, maar als er problemen aan de orde zijn zoals financiële ebola's — IMF-topvrouw Lagarde drukt het zo uit — verdienen die een serieuzere benadering dan het weglachen van een voorspelde pandemie in de financiële sector in de vorm van ketenbesmetting. Dat lijkt mij onverstandig. 

Een land dat goeddeels onder de zeespiegel ligt en een grote rol speelt in de uitstoot van broeikasgassen zou serieuzer moeten omgaan met de afgesproken klimaatdoelstellingen. De Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer riep eerder op tot meer CO₂-reductie en bindende duurzame energiedoelen, maar inmiddels is duidelijk dat de PvdA bakzeil heeft gehaald. Het kabinet kiest voor "indicatieve doelen". Dat is een knap staaltje woordmanagement dat aangeeft dat het kabinet een bindend akkoord in Europa niet haalbaar acht en dat de Partij van de Arbeid zich daarbij neerlegt. De Partij van de Arbeid heeft de inzet op ten minste 40% reductie van de uitstoot van broeikasgassen opgegeven. Het argument van de Partij van de Arbeid is, aldus Tweede Kamerlid Jan Vos, dat de eerdere eisen bij nader inzien niet realistisch zijn. Gestrand in de grindbak van de rauwe realiteit, zou Diederik Samsom een paar jaar geleden gezegd hebben. Toen zat hij echter in een andere positie. 

Er is geen helder antwoord gekomen op de aanbeveling van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en daarom dien ik de volgende motie in. 

Door de leden Koffeman, De Lange, Nagel, Reuten, Thissen en Kox wordt de volgende motie voorgesteld: 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid onder meer adviseert: 

• de productie en consumptie van dierlijke eiwitten terug te brengen; 

• te voorkomen dat mededingingsrecht een rem vormt voor verduurzaming; 

• te voorkomen dat vrijhandel kan verhinderen dat er eisen gesteld worden aan ecologische kanten van voedsel; 

• het voedselbeleid te laten evalueren door een onafhankelijke instantie; 

• fosfaat terug te winnen als grondstof; 

verzoekt de regering, voor 1 januari 2015 te komen met een uitvoerige reactie op het WRR-rapport Naar een voedselbeleid, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

 

Zij krijgt letter D (34000). 

De heer De Lange (OSF):

Voorzitter. Allereerst dank ik de minister-president voor de beantwoording van de vragen, zij het dat de vragen die ik gesteld heb, totaal niet aan de orde zijn gekomen. Er blijft mij dus weinig anders over dan ze te herhalen. Dat ga ik nu dus doen. 

De voorzitter:

U hebt twee minuten. Dat weet u, toch? 

De heer De Lange (OSF):

Ja, dat komt goed. De minister-president heeft in een debat gezegd dat tussen 1990 en 2012 het inkomen van ouderen is gestegen met 25%, terwijl het inkomen van personen tussen de 45 en 65 jaar is gestegen met 14%. Daarmee werd gesuggereerd dat de pensioeninkomens van ouderen dus gestegen waren in die periode. Dat is suggestief en onjuist. Dat heb ik met een simpel rekensommetje, een elementair rekenvoorbeeld, laten zien. Daar is geen antwoord op gekomen. Veel mensen in deze Kamer begrepen het sommetje uitstekend; de minister-president niet. Dat is betreurenswaardig. Misschien was het ook niet opportuun om het sommetje te begrijpen. Ik stel dit dus nogmaals aan de orde. 

Verder heb ik gezegd dat de "one size fits all"-euro heeft gefaald. Het debat daarover in Duitsland is in alle media zeer ruim gevoerd en is ook buitengewoon veelzeggend. Misschien is het even veelzeggend dat een reactie van het kabinet op eerdere vragen hierover geheel ontbreekt. Ook dat is betreurenswaardig. Ik denk dat het intellectueel een onderschatting is van de problemen die werkelijk aan de orde zijn. 

Dit waren de twee punten die ik naar voren heb gebracht. Ik vraag nogmaals om een antwoord. Minister-president, dwing mij nu niet tot schriftelijke vragen hierover, want dat gaat misschien een beetje ver. 

De voorzitter:

U hebt het keurig binnen de tijd gedaan, mijnheer De Lange. 

Ik geef de heer Kox de mogelijkheid voor een korte verlenging van zijn tweede termijn. 

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik wil slechts zeggen dat ik aan het einde van mijn betoog in tweede termijn een motie had willen indienen over onze zorgen over de toegang tot het recht en de rechtshulp. Bij dezen overhandig ik u de motie. 

Door de leden Kox, Nagel, Reynaers, Scholten, Thissen, Brinkman, Koffeman en De Lange wordt de volgende motie voorgesteld: 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

gelet op de uitkomst van het op 11 maart 2014 in de Eerste Kamer gehouden debat over de staat van de rechtsstaat en de op 18 maart 2014 aangenomen moties; 

constaterende dat breed het gevoelen heerst dat de bezuinigingen op de rechtsbijstand de toegang tot het recht en de rechter hebben aangetast; 

gelet op de brief van VSAN/VSAA van 7 oktober 2014 en de brief van de Nederlandse Orde van Advocaten van 9 oktober 2014; 

constaterende dat verdere bezuinigingen als overwogen in de Algemene Maatregel van Bestuur stelselvernieuwing rechtsbijstand I tot een verdere aantasting van de rechtsbijstand zullen leiden; 

verzoekt de regering om de in deze AMvB overwogen bezuinigingsmaatregelen niet in te voeren voordat een beleidsdebat over de bezuinigingen op de rechtshulp en de toegang tot het recht en de rechter heeft plaatsgevonden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt letter E (34000). 

De minister-president heeft aangegeven dat hij in de gelegenheid is om meteen te antwoorden. 

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik begin bij de heer Brinkman. Zoals hij weet, is "haec libertatis ergo" de stadsspreuk van Leiden. Deze spreuk stond op het noodgeld van de stad Leiden tijdens het Spaans beleg. De Leidenaren kozen dus niet voor het devies "haec religionis ergo". Na het beleg werd de universiteit gesticht, die "praesidium libertatis" als motto heeft. Prachtig! De minister van Financiën naast mij vraagt: wat leert ons dit? 

De heer Brinkman (CDA):

Ik vroeg natuurlijk of de minister-president met die interpretatie anno heden in het juiste midden tussen dogmatiek en vrijzinnigheid kon instemmen. Daar gaat hij nu weer knap omheen, zoals hij dat wel vaker doet, maar als half Leidenaar en inmiddels bijna hele Leidenaar hoort hij beter te weten. Hij hoort hier inhoudelijk op in te gaan. 

Minister Rutte:

Ik ga op alles inhoudelijk in. Dat zal ik ook laten zien in de rest van mijn beantwoording in eerste termijn. 

Er zijn vragen gesteld over het inkoopbeleid van de rijksoverheid. Ik denk dat wij voorop moeten stellen dat overheidsinkopen inderdaad maatschappelijke en economische effecten hebben. Ik ben daar al op ingegaan. Het is daarbij van belang om te zorgen voor goed opdrachtgeverschap. Tegelijkertijd moeten wij ons ook realiseren dat het kan bijdragen aan een stimulering van de economie. De heer Brinkman heeft volgens mij gelijk: bij het stimuleren van de economie zijn tijdigheid van betalingen en aandacht voor het midden- en kleinbedrijf van groot belang. Naast de door mij genoemde doelstellingen als duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord inkopen, moeten wij dus vooral ook kijken naar de tijdigheid van betalingen. Wij moeten binnen 30 dagen betalen. Het gunnen van opdrachten moet zodanig plaatsvinden dat ongeveer de helft van de inkoopopdrachten aan het mkb wordt gegeven. Dat is een cijfer uit 2012. Wat mij betreft, kan dat nog hoger. Ik ben het dus zeer met hem eens dat dit van belang is. De heer Hermans maakte hierover ook een opmerking. 

Ik ben het met de heer Brinkman eens dat het van belang is om draagvlak te hebben voor bijvoorbeeld de windmolens. Dat is een belangrijke kwestie. Daar wordt hard aan gewerkt door de minister van Economische Zaken. Bij de concessies die nu worden uitgezet, wordt ook gewerkt aan het draagvlak. Dit geldt niet alleen voor bijvoorbeeld Zeeland, maar ook voor Vlaanderen. Gisteren had ik Geert Bourgeois, de minister-president van Vlaanderen, op bezoek. Ook in Vlaanderen is men met allerlei projecten bezig. Ik heb hier met hem over gesproken, zodat deze projecten goed op elkaar aansluiten. Wij zorgen voor wederzijds draagvlak, ook als de mensen in Vlaanderen er last van zouden kunnen krijgen. 

Ik ben het ook met de heer Brinkman eens over de kwaliteit van de rijksdienst. Ook in de programma's van het CDA, de VVD en de PvdA wordt op de rijksdienst bezuinigd. Wij moeten ons dus realiseren dat een sterke rijksdienst, een sterke overheidsdienst, van groot belang is voor het uitvoeren van al het werk waarvan wij hier vinden dat het moet plaatsvinden. Ik moet zeggen dat ik nog steeds diep onder de indruk ben van de kwaliteit van onze ambtenaren, ook van de ambtelijke top in Nederland. De kwaliteit van onze ambtenaren is zonder meer vergelijkbaar met die van de beste mensen die ik in het bedrijfsleven ben tegengekomen. Ik denk dat dit ook een gezamenlijke ervaring is, want de heer Brinkman heeft niet alleen ervaring in het bedrijfsleven, maar ook in de politiek. 

Ik kom op een paar vragen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. De heer Hermans heeft gevraagd naar de commissie voor staatsrechtelijke herbezinning. Ik ben het met de heer Hermans eens — de heer Van Boxtel vatte dat ook nog eens samen — dat het een tweetrapsraket moet zijn: goed overleg met het kabinet en de betrokken fractievoorzitters, en daarna overleg over de samenstelling en de taakomschrijving. Ik herhaal: laten we de taakomschrijving proberen te beperken tot een aantal hoofdthema's; het moet niet te breed worden. Daarna gaan we aan de slag, niet overhaast. Ik kan mij dus eigenlijk zeer vinden in de woorden van de heer Hermans. De heer Van Boxtel zette er een accent bij dat volgens mij helemaal juist was. 

Ik dank de PVV voor haar plezierige bijdrage aan het debat. Op één punt, dat één specifieke bevolkingsgroep betrof, kon ik mij zeer vinden in het commentaar van de heer Kox op de bijdrage van de PVV. 

Ik kom op de vragen van de Partij van de Arbeid. Ik begin met scholing. Wij moeten ons realiseren dat ook voor de 50-plussers, de mensen die zo langzamerhand lastig aan de slag kunnen komen, scholing en een leven lang leren van groot belang zijn. Tegelijkertijd wijs ik erop dat tussen 2013 en 2014 de werkhervatting met 31% is gestegen. Je ziet dus wel dat wij er steeds beter in slagen om de 50-plussers weer aan de slag te krijgen. Dat is op zichzelf goed nieuws. Dat neemt niet weg dat dit een belangrijk aandachtspunt blijft. 

Ik kom op de specifieke kwestie over huishoudelijkehulptoeslag. Dat is een groot succes. 14.000 banen kunnen daarmee worden behouden. Aan ons de uitdaging om nog meer te doen. De minister van Sociale Zaken bevalt deze week of begin volgende week van een reactie op het rapport van de commissie-Kalsbeek. Dat zal dan ook direct naar de Kamer worden gestuurd. 

Ik kom op de kwestie van de zeggenschap. Er komt een nota over lokale democratie. Die komt vanuit de hoek van minister Plasterk van Binnenlandse Zaken. Misschien kan ik alvast een paar dingen daarover zeggen. We kunnen dan denken aan de zogenaamde G1000-initiatieven die in Amersfoort en Uden zijn gestart. Burgers komen daar actief met initiatieven. De regering wil dergelijke initiatieven steunen, bijvoorbeeld door knelpunten weg te nemen. De notitie daarover komt voor het einde van het jaar. Het gaat daarbij om een verstevigde rol van de burgers in de agendavorming, beleidsontwikkeling en besluitvorming door de overheid. Een ander voorbeeld dat ik wil noemen, is de ondersteuning van MaakdeBuurt in Amsterdam en het vervolg hierop. Ook zijn er plannen voor meer mogelijkheden voor burgers om via maatschappelijke aanbesteding mee te dingen naar taken die voorheen "enkel" door overheden of bedrijven werden uitgevoerd. Maar nogmaals, dit zijn een aantal teasers voor de notitie waar de heer Plasterk mee gaat komen. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is fijn om te horen, maar het is helaas geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Het gaat over de concrete suggesties die wij vandaag als fractie hebben gedaan. 

Minister Rutte:

Die worden betrokken bij de notitie. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Precies. Ik had het over het richtingvrije plannen, de wooncoöperatie, de energiecoöperatie, het bundelen van pgb's maar ook over het versterken van de zeggenschap van burgers over de uitvoering van beleid. Op een bepaald moment zeggen heel veel bestuurders: je beurt is voorbij, je doet niet meer mee, de pap is gestort. Dat is precies het moment waarop heel veel burgers juist zeggen: nu willen wij graag aan de slag. Die tegenstelling, dat gesprek tussen doven dat steeds meer ontstaat tussen bestuurders en burgers, willen wij graag omzetten in een constructieve, samenwerkende relatie. 

Minister Rutte:

Ja. Dit wordt zo langzamerhand een richtinggevende, alomvattende notitie. Ik zie nieuwe Algemene Beschouwingen aankomen onder mijn eigen aanvoering, althans onder aanvoering van het kabinet, want dit is zo'n groot thema. De heer Plasterk komt met die notitie en zal haar ook hier verdedigen. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Graag hoor ik ook de toezegging dat de dingen die ik in mijn bijdrage heb gezegd, eveneens worden meegenomen. 

Minister Rutte:

Ja. Er schijnen ook suggesties te zijn gedaan door de VVD en D66. Die worden allemaal betrokken bij de notitie. Dat geldt ook voor de suggesties van GroenLinks. 

Ik was overigens nog de kwestie van de robotisering vergeten, die de heer Hermans heeft genoemd. Dan kom ik zo terug bij de opmerkingen van de Partij van de Arbeid. Ik ben het eens met de analyse van de heer Hermans op dit punt. Het mbo krijgt veel aandacht in de brief over een leven lang leren. Los daarvan maken we het onderwijs in het mbo flexibeler, zodat het beter aansluit bij de regionale behoefte aan banen voor de toekomst. 

Ik ga terug naar een aantal opmerkingen van de Partij van de Arbeid. Zij had het onder andere over de ruimte voor experiment en tegendraadsheid in het cultuurbeleid. Cultuur mag inderdaad verwarren, confronteren en vragen stellen. In het bijzonder de cultuurfondsen bieden hiervoor veel ruimte. Ten aanzien van de wetenschap kan ik melden dat er in november een wetenschapsvisie komt van OCW. Universiteiten en topsectoren werken daar nu al aan om ook op regionaal niveau de kennisecosystemen die daarbij van belang zijn, handen en voeten te geven, zoals rond Eindhoven, waar het om het onderwerp design gaat, en Groningen, waar het gaat om Healthy Ageing. 

Misschien kan ik in het verlengde hiervan erop wijzen dat we bezig zijn met het invoeren van de richtingvrije planning in het onderwijs. Ouders kunnen daardoor los van de zuilen een nieuwe school starten. Dat vraagt wel om een heel precieze interpretatie van artikel 23 van de Grondwet. Daar is vorige week in de Tweede Kamer een debat over gevoerd. Daar is brede steun voor. In 2015 kan er op dit punt een wetsvoorstel worden verwacht. 

Over het topsectorenbeleid wil ik nog opmerken dat de vraag of het de grote bedrijven zijn of de kleinere bedrijven een oneigenlijke vraag is. Je ziet dat bij de topsectoren de agenda's worden gemaakt door het bedrijfsleven, inclusief het midden- en kleinbedrijf. In de ecosystemen die ontstaan binnen de topsectoren, zijn de wat grotere ondernemingen vaak geclusterd, als een spin in het web, maar juist de kleinere ondernemingen hebben daar buitengewoon veel baat bij. Het gaat dus niet zozeer om de vraag of het de grotere of kleinere bedrijven zijn. Je ziet juist dat in die ecosystemen de kleinere bedrijven ook gaan floreren. In die zin is het vergelijkbaar met wat je ziet bij de academische ziekenhuizen, de universitair medische centra, waar ook een heel innovatief stelsel van kleinere bedrijven omheen ontstaat. Dat zie je nu ook bij de topsectoren ontstaan. Dat is een van de successen van het topsectorenbeleid. 

Ik kom bij de vragen die zijn gesteld door … Was de volgorde nou eerst D66 en daarna de ChristenUnie? Excuus, ik kom bij de vragen van de SP. Ik vergat even de goede volgorde. We gaan inderdaad na 1 januari door met de ondersteuning aan gemeenten en het wegnemen van knelpunten bij de decentralisaties. Ik kan het nogmaals bevestigen. 

De heer Van Boxtel sprak over de doelstellingen voor het energiebeleid. De doelstellingen voor 2020 en 2023 zijn vastgelegd in het energieakkoord. Over anderhalve week houdt de Europese Raad zich bezig met de top in Lima, waarbij het zal gaan over de doelstellingen voor 2030. Volgend jaar is de top in Parijs. Daar hebben we precieze afspraken over gemaakt. Tegen de heer Koffeman zeg ik dat die doelstellingen wel degelijk verdergaan dan alleen maar indicatief. De doelstelling van 40% CO₂-reductie is een verplichtende doelstelling. Daarbij wordt overigens wel uitgegaan van een wereldwijd level playing field, ook door het te vertalen naar de lidstaten. De doelstelling van 27% duurzame energie is een Europese verplichtende doelstelling. Alleen de doelstellingen ten aanzien van energiebesparing zijn gerelateerd aan een indicatief Europees doel. Maar de hoofddoelstelling van CO₂-reductie is toch echt heel belangrijk. Dat is een verplichtende doelstelling, zowel op Europees niveau als op nationaal niveau. Daarnaast hebben we de doelstellingen voor 2050, waar het regeerakkoord en ook Europa et cetera zich om bekreunen. 

De heer Kox (SP):

Ik had ook gevraagd: als het kabinet zegt dat het erkennen van Palestina door Nederland contraproductief is, zou erkenning door de EU dan wel productief zijn? 

Minister Rutte:

Ja, ik kom daar nu meteen op. Ik had deze vraag gekoppeld aan de vraag van D66. Zowel de SP als D66 hebben hier een opmerking over gemaakt. De erkenning van de staat Palestina kan niet anders dan voortvloeien uit de uitkomst van onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnse gebieden over de tweestatenoplossing, waarbij de erkenning een kwestie is tussen staten. De EU is geen staat en erkent derhalve geen staten. Dat is echt iets voor individuele lidstaten. Wij blijven als Europese Unie gecommitteerd aan een politieke oplossing van het conflict die moet leiden tot de totstandkoming van de staat Palestina. We willen wel dat dit gebeurt langs de lijn van een politieke oplossing. 

Tegen de heer Van Boxtel zeg ik dat er sprake is van een misverstand. Ik heb zeker niet willen zeggen dat erkenning van de Palestijnse Autoriteit of van Palestina tegen het belang van Israël zou zijn. Het zou tegen het belang ingaan van het vredesproces. Naar mijn overtuiging zou Israël de hakken vol in het zand zetten en het hele vredesproces voor jaren stilleggen als de PA internationaal zou worden erkend. Vandaar dat Nederland het geen goed idee vindt en zegt dat we tot een onderhandelde oplossing moeten komen. Ik hoop dat ik op deze manier de schrik die de heer Van Boxtel beving, heb weggenomen. Wij proberen in de keuze tussen Israël en de PA juist een evenwichtige koers te varen en ons niet tot fan van een van de twee uit te roepen. 

Ik ga naar de opmerkingen van de ChristenUnie. Een paar zaken zijn daarbij aan de orde gekomen, onder andere de ministeriële commissie voor de borging van publieke belangen. We kijken naar zaken als faillissementen in de publieke sector en het belang van prestatie en transformatie. Uit het rapport "Een lastig gesprek" van de commissie-Halsema blijkt dat de cultuur zodanig moet zijn dat men elkaar aanspreekt. Het gaat ons er uiteindelijk om dat de rol van de overheid beperkt is en dat we heel scherp sturen op een paar indicatoren, bijvoorbeeld op de vraag of die gesprekken plaatsvinden en of de cultuur zodanig is dat men elkaar daarop aanspreekt. Dat vertaalt zich in de nota over deelnemingen, het scherp zijn in het publieke belang, de brief inzake de rentederivaten in de publieke sector, het toetsingskader garantie- en waarborgregelingen. Maar je ziet het ook terug in de aanscherping van de rol van rijksinspecties, bijvoorbeeld op het terrein van wonen. 

De heer Kuiper (ChristenUnie):

Ik dank de minister-president. Hij noemt een aantal voorbeelden, maar het gaat mij erom dat hij tot een nieuwe benadering en nieuwe redeneerlijnen komt, om tot een meer samenhangend beleid te komen op het gebied van publieke belangen. Daarover zouden wij graag iets willen horen. 

Minister Rutte:

Die poging heb ik gedaan. Ik vind dat dit heel scherp terugkomt in het rapport van de commissie-Halsema, naar aanleiding van Amarantis. Dat is mede daaraan gerelateerd. Je kunt zo veel regelen als je wilt, maar als men elkaar in een instelling niet aanspreekt op gedrag en cultuur, dan ga je het niet redden. De fout die wij gemaakt hebben, is eindeloze controlesystemen opzetten op allerlei indicatoren, die uiteindelijk niet leiden tot dat lastige gesprek. Dat is voor mij een kernpunt waar het de borging van het publieke belang betreft. Het tweede punt is natuurlijk hoe je omgaat met faillissementen in de publieke sector, bijvoorbeeld als het unieke instellingen betreft, die in een regio niet vervangen kunnen worden. Laat je dan toe dat zo'n faillissement toch doorgaat? Dat is een heel ingewikkelde afweging, waarover ook politiek moet worden besloten. Ik kan dus niet zeggen: dit zijn zwart-wit de rode draden die wij trekken. Het is een dialoog binnen deze commissie, maar die vindt plaats in overleg met de organisaties die onderdeel zijn van de publieke sector, om ervoor te zorgen dat de hele governance en de aansturing zodanig zijn dat er een minimum aan governancestructuur is en een maximum aan effect. Om Arthur Docters van Leeuwen maar weer eens te citeren: de kleinste interventie met de grootste effecten. 

Dan kom ik op de vraag van GroenLinks of er wel sprake is van vertrouwen in decentrale overheden als het gaat om de uitvoering van de taken in het sociale domein. Natuurlijk is er een zekere spanning tussen, aan de ene kant, de beleidsvrijheid en, aan de andere kant, de behoefte die het kabinet heeft en die ook in de Kamer zichtbaar is, om risico's af te dekken. Wij moeten proberen te bereiken dat wij de gemeenten een maximum aan ruimte geven. Zij moeten de regie voeren en er moet een minimum aan gegevensuitvraag zijn. Wat je aan gegevens vraagt, moet ook heel doeltreffend zijn, om de informatiebehoefte van de nationale overheid te bevredigen. Dit neemt niet weg dat scherpte geboden is, want het is gemakkelijk om vanuit de verantwoordelijkheid die wij voelen voor het beheersen van de risico's, met het verstrijken van de tijd de beleidsvrijheid toch weer te beperken. Het uitgangspunt is vertrouwen van de regering in het functioneren van de lokale democratie, waarin het college verantwoording aflegt aan de gemeenteraad over de uitvoering van zijn wettelijke taken en de behaalde resultaten. Dat is het uitgangspunt. Toen wij de Wet werk en bijstand behandelden in de Tweede Kamer, vroeg een van de leden hoe het stond met de uitvoering van de bijstand in Purmerend. Toen zei ik: "Daar zit een gemeenteraad. Ik kan u het telefoonnummer geven van uw fractie daar. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord, maar formeel wil ik het niet weten." Dit is cruciaal, want als wij dit allemaal willen weten en besturen, regelen wij het dicht. Dan moet je heel veel extra geld meegeven voor al die controlelast, ingevolge artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Als je taken overdraagt, moet ook het geld mee. Als je de taken overdraagt met heel veel extra verantwoordingslast, zul je meer geld moeten meegeven, en dat was nu juist niet het plan. 

Dan kom ik op de vraag van de ChristenUnie over zelfregie van burgers. Ik denk dat die vraag net beantwoord is, mede in het licht van de opmerking van mevrouw Barth daarover. 

Jan Nagel vraagt naar het onderzoek naar Henk Krol. Door de minister van Onderwijs wordt een onderzoek gedaan naar de Stichting Vrienden van de Gay Krant. Het onderzoek wordt gedaan naar de stichting en dus niet naar personen. 

De heer Koffeman vroeg naar de financiële ebola's. Dit gaat over nieuwe risico's, die zich opbouwen in de financiële sector, zoals in de schaduwbankensector. Daar zijn wij zeer alert op. Dat zie je ook in het recente rapport van DNB. Het vergt ook internationale samenwerking; daar moet ik eerlijk over zijn. Dat is niet altijd gemakkelijk, maar het is wel noodzakelijk. 

Wat de motie van de heer Koffeman over het WRR-rapport betreft: de reactie komt begin 2015. Vóór 1 januari 2015 is ambitieus. Het is een erg interessant rapport, dus wij doen er recht aan door met een doorwrochte reactie te komen. Wij komen met een reactie, maar geef ons een paar weken langer. Volgens mij is de motie dan al uitgevoerd. 

Voor de verdere beantwoording van de vraag van de heer De Lange zou ik willen verwijzen naar de Algemene Financiële Beschouwingen in de Eerste Kamer, waar mijn collega Dijsselbloem zeer naar uitziet. 

De motie over de rechtsbijstand is eigenlijk niet nodig. Er is al een uitvoerig debat over, ook hier in de Kamer. Ik kijk nu ook even naar de betrokken minister, maar ik begrijp dat het de bedoeling is om het oordeel over de motie aan de Kamer te laten. 

De heer De Lange (OSF):

Ik ben in het gewone leven gewend dat als je eenmaal iets herhaalt, dat wel genoeg is. Het is nu kennelijk nodig om iets voor de tweede keer te herhalen. Ik heb een passage uit de Algemene Politieke Beschouwingen van de minister-president in de Tweede Kamer aangehaald en ik heb aangegeven dat deze passage suggestief en onjuist is, omdat als je spreekt over gemiddelden, dat niet automatisch betekent dat individuen er beter van worden. Sterker nog, het is zeer wel mogelijk, dat heb ik ook aangegeven, dat het gemiddelde pensioeninkomen van een groep omhooggaat over een bepaalde periode, terwijl toch individueel de mensen er allemaal op achteruitgaan. Dat is een elementair sommetje. De minister-president weigert alsmaar antwoord te geven op mijn vraag in dezen. Het lijkt me toch tamelijk essentieel, want ik zou willen betogen dat de manier waarop hij die antwoorden heeft gegeven in de Tweede Kamer, suggestief en misleidend is. 

Minister Rutte:

Die cijfers komen uit een openbaar rapport, het rapport van het Interdepartementaal BeleidsOnderzoek 65+ (IBO). De voorzitter van deze ambtelijke werkgroep was de heer Henk Don, oud-directeur van het Centraal Planbureau en een van de beste rekenmeesters van Den Haag. 

De heer De Lange (OSF):

Ik betoog op geen enkel moment dat de gemiddelden die genoemd worden, onjuist zijn. Alleen de conclusie die eraan verbonden wordt, dat een en ander zou betekenen dat de mensen er individueel op vooruit zijn gegaan, is onlogisch en onjuist. Dat is wat ik betoog. Alleen die cijfers herhalen, kan ik ook wel, daar heb ik de minister-president niet voor nodig. Het gaat er niet om dat de cijfers fout zouden zijn; het gaat erom dat de interpretatie van de cijfers verkeerd is. 

Minister Rutte:

Nogmaals, dit hele debat hebben wij in de Tweede Kamer gevoerd. Ik blijf echt bij die interpretatie. Voor zover daar behoefte aan is, kan de heer De Lange dit verder bespreken met de minister van Financiën, tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen. 

Ik moet nog wel iets zeggen over de motie-Kox c.s. op letter E. Om te voorkomen dat er een heel zwaar beleidsdebat komt, is de gedachte vanuit het kabinet, ook binnen het kader van "oordeel Kamer", om daar gewoon een goed overleg over te hebben. "Beleidsdebat" klinkt namelijk zo dreigend. Maar goed, daar komen we vast uit. 

Tot slot. Ik meen alle vragen beantwoord te hebben die in tweede termijn zijn gesteld, ook die van de heer Van Boxtel dit keer. 

De heer Van Boxtel (D66):

Nou heb ik hier maar vier jaar gezeten, maar mijn ervaring is dat een beleidsdebat veel minder bedreigend is dan een zwaar overleg, zoals u dat zojuist formuleerde. 

Minister Rutte:

Oké, dan gaat de heer Opstelten nog eens nadenken over wat hij precies wil. Hij luistert naar uw advies, hoor ik. 

Voorzitter. Mag ik ter afsluiting opmerken dat we het vandaag tijdens deze Algemene Beschouwingen in deze Kamer van reflectie hebben gehad over grote, belangrijke onderwerpen, waarover we uitvoerig van gedachten hebben gewisseld? Het ging over onderwerpen zoals de ontwikkelingen in het buitenland, de begroting, de sociale zekerheid en de decentralisaties. Sommige sprekers, onder wie Van Boxtel en Thissen, hebben hun vertrek uit deze Kamer aangekondigd. Mag ik van mijn kant zeggen, bij deze laatste Algemene Beschouwingen die ik met hen kan voeren, dat ik hun bijdragen bijzonder heb gewaardeerd tijdens deze Algemene Beschouwingen in de afgelopen jaren? Zij spraken vanuit een duidelijke visie, maar ook met grote passie voor de onderwerpen waarvoor zij zich sterk maken. 

Mag ik ook vanaf deze plaats de heer Holdijk, die vandaag voor het eerst in vele jaren niet als spreker kon optreden, veel sterkte toewensen? Wij missen hem vandaag. 

In veel bijdragen is stilgestaan bij de vliegramp in de Oekraïne op 17 juli. Het kabinet zet zich onverkort in voor de repatriëring van mogelijke stoffelijke resten van slachtoffers en van hun bezittingen. U weet dat op maandag 10 november in Amsterdam de nationale herdenking zal plaatsvinden. 

Mag ik tot slot de vele sprekers bij deze Algemene Beschouwingen, die ook gereflecteerd hebben op het functioneren van de Staten-Generaal in brede zin nog zeggen dat het mij natuurlijk niet past om daar verder op in te gaan, maar dat beschouwingen als deze, hier of op een andere plek waar de waan van alledag wordt ontstegen, een bijzondere waarde hebben voor het kabinet, ook gezien het bijzondere karakter ervan? Daarvoor ben ik deze sprekers zeer erkentelijk. Ik dank de leden van deze Kamer voor hun bijdrage. Ik dank u voor uw voortreffelijke leiding, voorzitter. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Alvorens over te gaan tot de stemmingen, stel ik voor om tien minuten te schorsen. Ik zie dat er van alle kanten protest komt. Er zijn twee moties ingediend. Begrijp ik uit de protesten die nu naar voren komen dat men helemaal niet wil schorsen, maar de inhoud van de moties voldoende heeft kunnen bestuderen om daarover direct te kunnen stemmen? Ik zie dat het antwoord op deze vraag ja is. 

Ik moet nog zeggen dat onder de motie van het lid Kox aanvankelijk ook de naam van mevrouw Vos stond. Dat had echter mevrouw Scholten moeten zijn; de handtekening was niet duidelijk. Dit is ondertussen opgelost, maar ik maak wel gebruik van deze gelegenheid om alle leden te vragen om als zij hun handtekening onder een motie zetten, daar hun naam naast te zetten. Dit leverde namelijk nogal wat speurwerk op. 

Op verzoek van de heer Koffeman stel ik voor, zijn motie (34000, letter D) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

De voorzitter:

We gaan dus alleen maar stemmen over de motie-Kox c.s. 

Mevrouw Barth (PvdA):

Mijn fractie zou toch wel heel graag nog even fractieberaad willen voeren over deze motie. Sorry, maar daar hebben wij op gerekend. 

De heer Brinkman (CDA):

Ik wil graag een toelichting geven op het feit dat u mijn naam onder de motie over rechtshulp ziet staan. Het is altijd een goed gebruik om ervoor te zorgen dat een motie hier in bespreking kan komen, maar het kabinet heeft toegezegd dat wij binnenkort nog nader spreken over het totaal aan budgettaire vragen dat nog in bespreking is. Dus op zichzelf vind ik het niet erg als deze motie wordt aangehouden, zodat we eerst kunnen zien hoe die bespreking, dat beleidsdebat of wat het ook wordt, eindigt. Die bespreking gaat dus over meer dan de rechtshulp. Dat ter toelichting, om te onderstrepen dat het onderwerp erbij hoort, naast de andere. 

De voorzitter:

Naar aanleiding van het verzoek van mevrouw Barth en de opmerking van de heer Brinkman, schors ik de vergadering toch even, en wel voor zeven minuten, tot 23.00 uur exact. 

De vergadering wordt van 22.55 uur tot 23.02 uur geschorst.