2 Bedwelming bij ritueel slachten

Aan de orde is de behandeling van:

• het voorstel van wet van het lid Thieme tot wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in verband met het invoeren van een verplichte voorafgaande bedwelming bij ritueel slachten (31571).

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefneemster mevrouw Thieme, de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en de adviseurs van de initiatiefneemster, de heer Nicolaï en mevrouw Van Hagen, van harte welkom in de Eerste Kamer.

Ik verzoek de leden om zich aan de toegemeten tijd te houden. Het woord is allereerst aan de heer Schrijver.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. Weinig onderwerpen, althans buiten de financieel-economische sfeer, hebben dit jaar onze samenleving zo in beroering gebracht als dit wetsvoorstel tot het invoeren van voorafgaande bedwelming van dieren bij ritueel slachten. Over geen ander onderwerp heeft onze fractie zoveel brieven, berichten en petities ontvangen. Namens de Partij van de Arbeid wil ik al deze burgers en organisaties dankzeggen voor hun grote betrokkenheid en voor de verscheidenheid aan adviezen. Deze hebben onze kennis verrijkt en onze inzichten verdiept.

Er is heel duidelijk een rode draad in de vele reacties te ontwaren. Heel veel mensen in ons land zijn begaan met het dierenwelzijn. Ook wij vinden dat heel belangrijk. Onze Tweede Kamerfractie heeft vorige week bij de begrotingsbehandeling nog een aantal belangrijke voorstellen gedaan om het dierenwelzijn te verbeteren, onder meer door hogere eisen aan intensieve veehouderij te stellen. Wij juichen de publieke belangstelling toe die dit wetsvoorstel heeft opgeroepen voor het voorkomen van onaanvaardbaar dierenleed voorafgaand aan en gedurende de slacht.

Ik roep nog even in herinnering dat het oorspronkelijke wetsvoorstel-Thieme een algeheel verbod tot het onbedwelmd slachten van dieren beoogde, maar dat tijdens de behandeling in de Tweede Kamer bij amendement-Van Veldhoven c.s. een algemeen geformuleerde uitzondering voor de rituele slacht volgens de joodse of de islamitische ritus is aangenomen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft wel heel wat vragen. In de korte tijd die u ons toegewezen heeft, deel ik die in vier onderwerpen in. Dat is allereerst het grondrechtenperspectief. Respect voor grondrechten, inclusief voor vrijheid van godsdienst en rechten van minderheden, maakt deel uit van de kenmerken waar Nederland als land van tolerantie en pluriformiteit eeuwenlang voor gestaan heeft. Deze waarden behoren ook tot de kern van onze democratische rechtsstaat en van de internationale rechtsorde. Zij zijn diep verankerd in onze Grondwet en internationale mensenrechtenverdragen die op dit punt directe werking in Nederland hebben. Het gaat om fundamentele vrijheidsrechten die burgers, individueel en in groepsverband, tegen de Staat beschermen.

Vanuit het mensenrechtenperspectief valt in de eerste plaats op dat in het wetsvoorstel het dierenwelzijn vooropstaat, zonder afwegingsbevoegdheid ten opzichte van het rechtsgoed van godsdienstvrijheid. De eerste volzin van het wetsvoorstel formuleert een algemene verbodsbepaling voor onbedwelmd slachten volgens de joodse of de islamitische ritus. Dat is een verbodsbepaling die natuurlijk voor velen binnen deze geloofsgroepen innerlijk tegenstrijdig is. Veel joden en moslims zien immers verdoofd slachten per definitie niet als slachten volgens de israëlitische of islamitische ritus.

Het amendement zoals opgenomen in de tweede volzin, zien wij als een oprechte handreiking van de vier betrokken partijen – VVD, D66, GroenLinks en Partij van de Arbeid – aan beide geloofsgroepen om een politieke gulden middenweg te bewandelen. Je kunt zeggen: om zo de kool van het grote belang van het dierenwelzijn en de geit van de vrije godsdienstbeleving te sparen. Wij waarderen dat en begrijpen de achtergrond daarvan heel goed.

Tegelijkertijd roept het aldus herziene wetsvoorstel bij onze Eerste Kamerfractie wel heel wat vragen op, omdat het nu een grondrecht beperkt waarbij de bewijslast op de rechthebbende en niet op de overheid berust. Een burger mag zijn grondrecht niet uitoefenen tenzij hij op basis van onafhankelijk vastgesteld bewijs kan aantonen dat er geen schade wordt berokkend. Vanuit het prisma van de grondrechten hebben wij daar vragen bij. Vrijheid behoort de regel te zijn en beperking de uitzondering. Hier is de beperking de regel en de vrijheid de uitzondering. Voorts moet daarbij door de rechthebbende aan een voorwaarde voldaan worden waarvan de initiatiefneemster – die ik overigens van harte welkom in ons midden heet – zelf zegt dat daaraan althans op dit moment niet valt te voldoen.

Ik citeer uit pagina 21 van de memorie van antwoord. Daarin wordt gesteld dat de initiatiefneemster op dit moment geen gronden ziet waarop een aanvraag voor een ontheffing voor de verplichte bedwelming vooraf aan de slacht gehonoreerd zou kunnen worden volgens de nu bekende methoden en technieken.

Mijn vraag aan zowel de initiatiefneemster als aan het kabinet is hoe zo'n omgekeerde bewijslast die is neergelegd bij degenen die van hun grondrecht gebruik willen maken, strookt met de grondgedachte achter de rechten van de mens, namelijk bescherming van burgers tegen de Staat. Is de ontheffingsgrond, gezien de antwoorden van de initiatiefneemster op de vraag vanuit de Eerste Kamer, eigenlijk niet een wassen neus of mag ik zeggen een doekje voor het bloeden? De initiatiefneemster heeft in de Tweede Kamer zelf tegen het amendement met de ontheffingsgrond gestemd. Ik lees in haar beantwoording dat zij er nog steeds niet in gelooft.

Artikel 6, lid 1 van onze Grondwet waarborgt de vrijheid van godsdienst, uiteraard behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet. Die bijzin geeft aan dat een beperking van het grondrecht natuurlijk mogelijk is. Ook artikel 9 van het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden, formuleert de vrijheid van eenieder om zijn godsdienst te belijden onder meer in praktische toepassing daarvan en – let op! – in het onderhouden van geboden en voorschriften. Dat laatste is in dit verband heel erg belangrijk.

Op 27 juni 2000 heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in het arrest Cha'are etc. versus Frankrijk ritueel slachten aangemerkt als "an essential aspect of the Jewish religion". Dat geldt dan, gezien het gelijkheidsbeginsel, uiteraard ook voor de moslims. Ook onder het EVRM is beperking van dit grondrecht mogelijk.

Dan is er nog artikel 18 van het Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke Rechten, dat het recht op godsdienstvrijheid en godsdienstbeleving op wereldwijd niveau formuleert, en met een soortgelijke beperkingsgrond als het EVRM. Om de fundamentele positie van dit grondrecht te onderstrepen, is in artikel 4 van dit wereldverdrag zelfs bepaald dat ook ten tijde van een algemene noodtoestand godsdienstvrijheid tot de kleine geselecteerde groep rechten behoort waarvan niet mag worden afgeweken.

Als we deze voor Nederland belangrijke teksten samennemen, dan is beperking van het grondrecht van godsdienstvrijheid mogelijk mits, in de eerste plaats, bij wet voorzien. Dat is het legaliteitsvereiste. Volgens de ontstaansgeschiedenis van onze Grondwet moet aan dit legaliteitsvereiste bij formele wet voldaan worden, en niet bij nadere regelgeving. Ik citeer uit Kamerstuk 13872 over de grondrechtencatalogus: "alleen de formele wetgever, zonder delegatiebevoegdheid, is bevoegd de uitoefening van het grondrecht aan beperkingen te onderwerpen". Ik vraag de initiatiefneemster en het kabinet of dit algemene wetsvoorstel in hun ogen wel de vereiste specificiteit heeft en aan dit legaliteitsvereiste voldoet.

In de tweede plaats noem ik, wat de Raad van State noemt, kernrechteneerbiediging. Uit de wetsgeschiedenis blijkt het volgende. Ik citeer: "In het algemeen mag in geen enkele beperkingsbevoegdheid de bevoegdheid gelezen worden het grondrecht illusoir te maken." Dit citaat komt uit hetzelfde document en staat op pagina 16. In het genoemde arrest stelt het Europees Hof in soortgelijke zin dat een beperking een recht niet mag aantasten in "its very essence".

Een derde punt is: is noodzakelijk in een democratische samenleving. Het gaat om het noodzakelijkheids- en ook het proportionaliteitsvereiste. Was het nu wel nodig om meteen met een algemene verbodsbepaling te komen?

Vervolgens vloeit uit de teksten voort dat het in de vierde plaats een legitiem doel moet dienen. Het moet in het belang van de openbare orde, gezondheid, goede zeden, enzovoorts zijn.

Ten slotte gaat het om de vraag of langs een minder vergaande weg dan een verbodsbepaling niet hetzelfde doel is te bereiken. Dat is de zogenaamde subsidiariteitstoets. Ik vraag opnieuw: waarom is de initiatiefneemster meteen met een verbodsbepaling gekomen en niet met initiatieven voor beleidsmaatregelen? Was deze vergaande weg de enige die openstond?

Voorts zijn er de rechten van minderheden. De Partij van de Arbeid staat daar pal voor en hecht aan de eerbiediging van deze rechten. Zij zijn onder meer vastgelegd in artikel 27 van het IVBPR dat verbiedt dat een persoon die tot een minderheid behoort, het recht ontzegd wordt zijn eigen godsdienst te belijden en die in de praktijk toe te passen. We kunnen niet onze ogen en oren sluiten voor het feit dat dit wetsvoorstel bij veel joodse en islamitische medeburgers hard overkomt en als het niet-respecteren van hun rechten als minderheid. Niet ontkend kan worden dat het klimaat voor minderheden in Nederland zo nu en dan behoorlijk guur is. De Partij van de Arbeid neemt daar afstand van. Ik zou wel eens van de initiatiefneemster willen horen hoe zij de protesten van joodse en moslimmedeburgers tegen haar wetsvoorstel heeft ervaren. Wat heeft zij hun op dit terrein te bieden? Hoe ziet de regering haar taak in dezen om de boel, de samenleving, een beetje bij elkaar te houden?

Ik sluit dit belangrijke punt af met de opmerking dat de beantwoording van deze vragen over de omgekeerde bewijslast bij een beperking van grondrechten en het voldoen aan de formele en materiële eisen die voortvloeien uit onze Grondwet, het EVRM en het IVBPR voor de Partij van de Arbeid een kernpunt zullen vormen in de eindbeoordeling van het wetsvoorstel.

Mijn tweede punt betreft enig wetstechnisch commentaar. Ook in geamendeerde vorm zijn de verbodsbepaling en de opgenomen ontheffingsgrond zo algemeen en wordt daardoor zoveel aan de algemene maatregel van bestuur en de beoordelingsvrijheid van de minister overgelaten, dat wij ons afvragen of dit toepasbaar en handhaafbaar is. Hoe lang de tweede volzin van het wetsontwerp ook moge zijn, ik vraag de initiatiefneemster of deze in haar opvatting nu ook inhoudelijke voorwaarden en criteria bevatten voor de mogelijke verlening van de ontheffing. Onze vragen daarover aan de regering zijn grotendeels onbeantwoord gebleven en daarom stel ik deze nog maar eens aan de staatssecretaris.

Het blijft voor ons erg onduidelijk wat "onafhankelijk vastgesteld bewijs" is. En: kan dat wel bestaan? Is het in de praktijk door bijvoorbeeld kleine ondernemers te leveren en, zo ja, tegen welke kosten en binnen welke periode? Hoe groot is de beoordelingsvrijheid van de minister? Neemt hij zonder meer het "onafhankelijk vastgesteld bewijs" over en van wie komt dat dan wel? Van de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit? Van de European Food Safety Authority? Wat is de status daarvan in Nederland? Is het "onafhankelijk vastgesteld bewijs" ook voor tegenbewijs vatbaar?

Mijn vraag aan de initiatiefneemster en het kabinet luidt of we niet het gevaar lopen dat het wetsvoorstel, ook zoals het geamendeerd is, het ethische en juridische debat hierover verplaatst van de wetgevende naar de rechtsprekende zalen in ons land, althans voor degenen die zich onder dit kabinet nog een dergelijke rechtsgang kunnen veroorloven. En bestaat niet het gevaar dat de burger bijna per definitie verliest in het licht van de beoordelingsvrijheid van de minister? Kan het zelfs blijken dat het inroepen van de ontheffingsgrond feitelijk vrijwel onmogelijk is en dat dit gegeven de uitoefening van het grondrecht illusoir maakt? Of is dat nu juist, zo vraag ik de initiatiefneemster, precies wat zij wil met het wetsvoorstel? Zij schrijft immers op pagina 7 dat met het wetsvoorstel wordt beoogd, een einde te maken aan het nu nog wettelijk toegestane onverdoofd slachten.

Voorzitter. Ik kom toe aan mijn derde punt: de feiten. Uit alle documentatie die wij hebben ontvangen, is allereerst duidelijk geworden dat zowel het onbedwelmd als bedwelmd slachten in alle zorgvuldigheid behoort plaats te vinden. Veel betrokkenen zijn het erover eens dat op dit punt nog heel veel verbeterd kan worden. Meer aandacht voor en het stellen van kwaliteitseisen aan het vakmanschap van vervoerders en slachters en de organisatie van slachthuizen alsmede meer aandacht voor toezicht daarop zijn op hun plaats. En waarom niet het grote geheel aanpakken? Ik vraag de initiatiefneemster waarom zij zo specifiek haar pijlen richt op de betrekkelijk kleine rituele slacht en niet met voorstellen komt om de grootschalige industriële slacht, met 500 miljoen dieren per jaar, aan te pakken.

In de tweede plaats is ons ook duidelijk geworden dat niet alle dieren over één kam geschoren moeten worden. Aan het ene uiterste hebben we het pluimvee, aan het andere uiterste de zware runderen. Dat zijn soms dieren met wel tien keer mijn gewicht. Wij zijn ervan overtuigd geraakt dat het onbedwelmd slachten van met name zware runderen veel dierenleed met zich mee kan brengen. In algemene zin vindt mijn fractie evenwel dat de initiatiefneemster te gemakkelijk van alle diersoorten vooronderstelt dat bedwelmd slachten altijd minder dierenleed veroorzaakt dan bedwelmd slachten.

Waarom zetten wij daar vraagtekens bij? Allereerst hebben wij veel berichten gelezen over wat er allemaal mis kan gaan in de bedwelmde slacht. Ook al zou dat slechts een heel klein percentage betreffen van het aantal geslachte dieren, dan nog praten we over miljoenen dieren die voor en tijdens deze zogenaamde gewone industriële slacht lijden. In de tweede plaats staat kennelijk, anders dan de initiatiefneemster in haar memorie van antwoord stelt, niet onomstotelijk en wetenschappelijk vast dat onbedwelmde slacht altijd en voor alle dieren meer dierenleed veroorzaakt dan bedwelmde slacht. Als dat wel zo zou zijn, zou immers de grond onder het ons nu aangeboden wetsvoorstel wegvallen.

Mijn fractie zou graag van zowel de initiatiefneemster als de regering willen weten hoe het nu eigenlijk zit. Is het juist dat de onbedwelmde slacht die in het wetsvoorstel in beginsel verboden wordt, potentieel even of zelfs minder schadelijk kan zijn voor dierenwelzijn dan de bedwelmde slacht die niet verboden wordt? Of is er gewoon geen zekerheid te geven dat wat in beginsel verboden wordt, de onbedwelmde slacht, potentieel altijd, bij alle dieren, schadelijker is voor dierenwelzijn dan wat niet verboden wordt?

Ik kom toe aan mijn vierde en laatste punt. Volgens mij zijn wij het over het doel allen eens: wij willen het dierenwelzijn verbeteren. Dat is ook de winst van het debat. Ik wil de initiatiefneemster daarvoor prijzen. Maar zijn er alternatieve wegen daartoe open? Is hier voldoende consultatie over geweest? Wij zijn erdoor bemoedigd dat het wetsontwerp tot een enorme bewustwording over dierenwelzijn heeft geleid. Uit onze gesprekken met diverse belanghebbende organisaties is mij gebleken dat er misschien wel veel effectievere en tevens minder vergaande methoden bestaan om hetzelfde doel te dienen, namelijk verbetering van dierenwelzijn. Wij willen dat betere eisen worden gesteld aan de opleiding voor vervoerders en slachters. Wij willen kwaliteitseisen aan en een betere organisatie van slachthuizen. Wij willen een betere behandeling van dieren voor en tijdens de slacht en het toepassen van best practices. Ook daar hebben we brieven over gekregen, bijvoorbeeld over het tegengaan van kanteling van dieren. Wij willen invoering van kwaliteitseisen voor met name halalvoedsel door onder meer certificering. Wij willen ook certificering in het algemeen, die bepaalde garanties bevat op het terrein van dierenwelzijn. Wij willen frequenter en beter toezicht door de Voedsel en Waren Autoriteit en de EFSA, enzovoort.

Voortbouwend op de bereidwilligheid van de betrokken groepen en het gegroeide publieke bewustzijn over dit onderwerp, zou er het beste over de slachtmethoden en het voortraject daarvan een convenant gesloten kunnen worden. Voor alle betrokkenen, inclusief de indienster, kan dat een win-winsituatie opleveren. Het poldermodel past bij de veehouderij! Hoe staat de initiatiefneemster hierin? Is de staatssecretaris bereid, het voortouw te nemen bij het initiëren van een dergelijke convenant?

Ten slotte is er ook nog het grensoverschrijdende perspectief. De initiatiefneemster heeft in antwoord op vragen van de VVD uitgelegd waarom zij niet heeft ingezet op een consumptieverbod aangezien import nu eenmaal niet verboden kan worden. Mijn vraag aan de initiatiefneemster is: lees ik het goed dat zij inzet op een productieverbod, ook al heeft dat wellicht geen enkel effect op de consumptie van onbedwelmd ritueel geslacht vlees omdat de productie zich naar andere landen zal verplaatsen en er dus per saldo geen dier minder op die wijze zal worden geslacht? Uit de nuttige tabel op pagina 9 – overigens niet zonder fouten – blijkt dat Nederland met een dergelijke wet met slechts enkele andere landen een uitzonderingspositie zou innemen. De vergelijking met kinderarbeid, in de zin van: Nederland kent een verbod op kinderarbeid, maar nog steeds komen veel producten van kinderarbeid naar Nederland, vind ik behoorlijk mank gaan. Juist op het terrein van het tegengaan van kinderarbeid is veel internationale regelgeving tot stand gekomen: EU-regelgeving, diverse VN-mensenrechtenverdragen, waaronder het VN-Kinderrechtenverdrag, en het ILO-verdrag inzake het uitbannen van de ergste vormen van kinderarbeid. Waarom heeft zij, zo vraag ik haar, juist dit voorbeeld niet aangewend om via parlement en regering in te zetten op internationale initiatieven? Onderschrijft zij de noodzaak daarvan omdat anders het gevaar van symboolwetgeving dreigt? Is de regering bereid om tot afspraken te komen in internationaal verband en zo ja, welke initiatieven is zij voornemens, te ontplooien in het kader van onder meer de Europese Unie, de Raad van Europa en de Wereldvoedsel- en Landbouworganisatie?

Mijn fractie wacht met veel belangstelling de antwoorden af van zowel de initiatiefneemster als de regering.

De heer Backer (D66):

De D66-fractie spreekt haar waardering uit voor het werk dat mevrouw Thieme heeft verzet en de inzet die zij heeft getoond om haar initiatiefwet tot dit stadium van behandeling te brengen. Naar dit debat is door velen om zeer verschillende redenen lang uitgekeken, maar ik wil toch aan het begin van mijn bijdrage een ontnuchterende vraag stellen: is het juiste probleem geagendeerd? Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik die vraag eerst bespreken.

Het industrieel slachten van dieren voor vleesproductie is in Nederland de normaalste zaak van de wereld. Wij spreken over onwaarschijnlijk hoge aantallen, namelijk 500 miljoen dieren per jaar. Stel dat een kabinet vier jaar zit, dan spreken wij over ongeveer 2 miljard dieren. Wie er niet veel mee te maken heeft, heeft er ook geen beeld bij. Er zijn veel verbeteringen mogelijk van het dierenwelzijn tijdens het leven dat voorafgaat aan de slacht. Ik noem het vervoer, de wijze van houden en al die onderwerpen die in de wat meer generieke debatten aan de orde komen, zoals de uitfasering van legbatterijen, de nerts- en pelsdierenfokkerij, mestkalveren en megastallen. In die agro-industrie valt significante winst te boeken voor het dierenwelzijn. Kenmerkend voor debatten over die onderwerpen is vaak dat een zekere minderheid wil dat een en ander sneller wordt afgebouwd, terwijl de regering daar trager in is. Het gaat dan eigenlijk altijd over economische belangen tegenover dierenwelzijn.

D66 werkt graag mee aan de verbreding van het draagvlak voor de versnelde afbouw. Daar zijn significante verbeteringen te realiseren. Maar vandaag staat dit niet op de agenda en mijn fractie betreurt dat. Vandaag staat immers niet het leven van dieren op de agenda, maar de dood. Het verbeteren van het dierenwelzijn in de slacht is eigenlijk een contradictio in terminis; een innerlijk tegenstrijdig concept. Natuurlijk valt er iets te verbeteren bij slachthuizen. Wellicht kan de staatssecretaris daar straks nog iets over zeggen. Men kent het rapport-Vanthemsche. Er zijn verbeteringen in de regels, mankracht en budget. Dit geldt zowel de reguliere als de onbedwelmde rituele slacht, met de kanttekening dat het daar om relatief kleine aantallen gaat. De heer Schrijver wees daar ook op. Vandaag staan de significante verbeteringen voor de reguliere slacht, voor de grote aantallen niet op de agenda, maar wel het schrappen van een uitzonderingsbepaling die voor onbedwelmde rituele slacht al heel lang in ons land geldt. Het schrappen van die bepaling raakt een open zenuw in de samenleving. Wij zien de belangstelling voor het debat van vandaag. Evenals de fractie van de PvdA hebben wij ongelooflijk veel post en mails hierover gekregen.

Vandaag staat de initiatiefwet van mevrouw Thieme op de agenda en haar uitgangspunt is helder. Zij vindt het onbedwelmd ritueel slachten niet langer passen in de opvattingen van een beschaafde samenleving. Dat staat ook zo in het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren. Toch blijf ik zitten met de vraag waarom nu juist dit onderdeel is aangepakt als onderwerp voor een wetsvoorstel ter verbetering van het dierenwelzijn. Met deze keuze is ook het risico genomen dat er eerder verdeeldheid ontstaat in plaats van dat er meer draagvlak wordt gecreëerd voor het grotere doel van dierenwelzijn. Er is een voorspelbare polarisatie in het debat opgetreden. Daarmee is voor mijn fractie nog niet komen vast te staan dat er een brede maatschappelijke beweging is die de onbedwelmde rituele slacht een niet langer te tolereren misstand vindt die urgent, dringend en absoluut moet worden beëindigd. De Engelse term is hiervoor pressing social need. Ik kom later nog te spreken over het EVRM. Er zijn gepassioneerde minderheden die dit vinden. Die brede maatschappelijke beweging blijkt noch uit de parlementaire stukken die aan de initiatiefwet ten grondslag liggen, noch uit de behandeling in de Tweede Kamer. Deze kwestie is kort geleden in het parlementaire debat al aan de orde geweest. In dit huis, waarvan ik toen nog geen deel uitmaakte, is voor de zomer de Wet dieren (31389) vastgesteld die in 2009 door minister Verburg was ingediend. In die wet is de uitzonderingsbepaling van artikel 44, lid 4, van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, gehandhaafd. In het voortraject van die wet zijn door de Eerste Kamer vragen aan de minister gesteld.

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Backer zegt dat er gepassioneerde minderheden zijn en dat het voor hem niet duidelijk is dat het niet langer toestaan van deze praktijk breed leeft in de samenleving. Hoe ziet hij dan het stemgedrag in de Tweede Kamer? Een buitengewoon grote meerderheid heeft gesteld dat er een einde moet komen aan de onverdoofde slacht?

De heer Backer (D66):

Ik kom daar straks op terug. Ik weet dat die meerderheid er is. Het amendement is aangenomen met brede steun, waaronder de fractie van mijn partij.

Ik keer terug naar het wetstraject. De uitzondering voor onbedwelmde rituele slacht is gehandhaafd met ruimte voor lidstaten voor hun eigen wetgeving. Is het de staatssecretaris bekend dat er in andere EU-landen wetsvoorstellen langs de lijn van het voorstel-Thieme zijn voorbereid? In 2006 was daar in België sprake van. In de memorie van antwoord refereerde mevrouw Thieme ook aan België, maar dan in het jaar 2010. Ik heb dat niet terug kunnen vinden. Vandaar mijn vraag aan de staatssecretaris.

Minister Verburg vond dat het recht op onbedwelmd ritueel slachten binnen de grondwettelijke bescherming viel en handhaafde de uitzondering. Die wet is vervolgens hier vastgesteld en wordt gefaseerd ingevoerd. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Als de minister nog geen twee jaar geleden zo helder aangaf waarom zij de uitzondering heeft gehandhaafd en daarmee heeft vastgesteld dat het onbedwelmd ritueel slachten binnen de grenzen van een redelijk doel valt – het algemene criterium in de nieuwe Wet dieren – waarom blijft hij dan zelf zo vaag in zijn antwoorden? Zijn er ontwikkelingen in de EU die wij gemist hebben, maar die nopen om nu alweer van de eerdere besluitvorming af te wijken? Zijn er ontwikkelingen in de boezem van het kabinet? Ik hoor het graag.

Het gegeven dat de wetgever hier recent naar heeft gekeken, belet indienster natuurlijk niet om een initiatiefwet te agenderen. Door het zo te doen, legt zij echter een eendimensionale keuze aan de Tweede Kamer voor: de onbedwelmde rituele slacht diende voortaan te worden verboden. Daar heeft de Kamer over beraadslaagd, zo zeg ik ook tegen de heer Koffeman. Gegeven het feit dat we in een land van minderheden leven, kan het geen kwaad, in herinnering te roepen dat de waarde van de democratie onder meer ligt in het respect voor minderheden. In de plenaire behandeling in de Tweede Kamer is geprobeerd om de wens van mevrouw Thieme om het dierenwelzijn te bevorderen te combineren met het respecteren van rechten van minderheden op het kunnen belijden van respectievelijk de israëlitische en islamitische ritus. Er is toen een gezamenlijk amendement van D66, PvdA, VVD en Groen Links aangenomen dat nu onderdeel is van het wetsvoorstel. Daarmee is geprobeerd om de tegengestelde posities toch binnen hetzelfde wetsvoorstel te verenigen, zo zeg ik weer tegen de heer Koffeman. Doordat dit binnen die kaders moest, valt de grootste verbetering van het dierenwelzijn buiten bereik van het wetsvoorstel. De grootste verbetering is te bereiken in de reguliere slacht.

Nu ligt hier het gewijzigde wetsvoorstel. De Eerste Kamer heeft daarmee een andere vraag voorgelegd gekregen dan de Tweede Kamer bij indiening van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Zij zal daarover oordelen in overeenstemming met haar taak op rechtmatigheid, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Die toets is deze keer wat zwaarder omdat de Raad van State niet over het gewijzigde wetsvoorstel heeft geadviseerd. Het advies van de Raad van State over het oorspronkelijke ontwerp was negatief. Het oordeel van de regering is afhoudend en voorzichtig, dus dat geeft weinig duiding.

In reactie op vragen van mijn fractie rijst in de memorie van antwoord het beeld op dat indienster het oorspronkelijke ontwerp handhaaft, namelijk een categorisch verbod. Uit het betoog van collega Schrijver maak ik op dat ik niet de enige ben die dit is opgevallen. Onze vraag aan indienster ligt in het verlengde hiervan: vindt zij dat omdat in haar interpretatie de ontheffingsmogelijkheid geen begaanbare route is en omdat zij dat ook eigenlijk niet wil? Het antwoord op de vraag van mijn fractie in de slotalinea van de memorie van antwoord gaat in die richting. Zij stelt dat binnen een jaar na publicatie in het Staatsblad van de wet "al (niet) zodanige wetenschappelijke erkende methoden zullen zijn ontwikkeld, dat een aanvrager met succes een beroep zou kunnen doen op de ontheffingsmogelijkheid waarin art. 44 Gwwd voorziet". Daarmee lijkt de ontheffing zonder betekenis. In elk geval voor de eerste twaalf maanden. Wij kunnen ons niet voorstellen dat dit de bedoeling van het amendement is geweest. Graag verneem ik van de indienster haar reactie hierop.

Drie vragen zijn voor de beoordeling van dit voorstel voor mijn fractie belangrijk. Levert het schrappen van de bestaande uitzondering een significante bijdrage aan het beoogde doel van verbetering van het dierenwelzijn, zoals de indienster meent en met zeer veel overtuiging betoogt? Kan de beoogde inperking van deze vorm van godsdienstbeoefening met het wetsvoorstel de toets aan de grondrechten – met name aan de Grondwet en het EVRM – succesvol doorstaan? Anders gezegd: is er een overtuigende legitimatie van de inbreuk op de vrijheid van godsdienst om die inperking toch door te voeren? Indien het wetsvoorstel de rechtmatigheidstoets doorstaat, komen nog de vragen van behoorlijke wetgeving, handhaafbaarheid en de uitvoeringspraktijk aan de orde.

De voorlopige inzichten van mijn fractie op het eerste punt zijn de volgende. Ik gaf al aan dat wij in termen van effectiviteit en significante verbeteringen van het dierenwelzijn de onbedwelmde rituele slacht niet het belangrijkste thema vinden. Er is op dit gebied namelijk veel meer winst te boeken in de reguliere slacht. Het gaat om een kleiner aantal en het doel brengt op de schaal van de bereikbare verbeteringen weinig op. Maar het heeft een hoge symboolwaarde en spreekt zeer tot de verbeelding. Dat is gebleken.

Onze voorlopige inzichten op het tweede punt, de inperking van deze vorm van godsdienstbeoefening getoetst aan de grondrechten, luiden als volgt. Er is een hiërarchie in de bescherming van waarden en de wetgever heeft daarover nagedacht: verdrag, Grondwet, wet en AMvB.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb een vraag over de schaalgrootte. Heeft de heer Backer de indruk dat het voor een dier uitmaakt of het met heel veel andere dieren een behandeling krijgt die niet erg plezierig is, om het heel zacht uit te drukken? Of is het voor het dier in zichzelf van groot belang om niet onverdoofd zijn eigen sterven mee te maken?

De heer Backer (D66):

Ik vind het erg moeilijk om namens de dieren te spreken. U heeft daar minder moeite mee. Ik geloof niet dat dit de vraagstelling is. In de schriftelijke beantwoording heeft u daar ook een vraag over gesteld. Ik betwist ook niet dat het niet maatgevend is of het om een klein aantal gaat als je dit wilt aanpakken. Dat is een opportuniteitsvraag. Het komt alleen terug in de afweging als er een grondrecht ingeperkt wordt. Wellicht zijn er andere mogelijkheden om meer te bereiken en wellicht had daarvoor moeten worden gekozen. In dat kader komen die aantallen wel aan de orde.

De heer Koffeman (PvdD):

Bij elk maatschappelijk probleem dat je aan de orde stelt, is altijd de vraag of er niet een groter maatschappelijk probleem is dat eerder opgelost zou moeten worden. De Nederlandse wetgeving heeft al zeer lang als vaste regel dat dieren verdoofd moeten worden geslacht. Zij hoeven hun eigen sterven niet mee te maken. Er wordt nu geen wet gemaakt die over kleine minderheden gaat. Er wordt een voorstel voor een wet gedaan waarin wordt bepaald dat alle slachtmethoden aan dezelfde regel moeten worden onderworpen, namelijk aan het algemene beginsel dat dieren die geslacht moeten worden, verdoofd moeten worden.

De heer Backer (D66):

Ik neem kennis van uw opmerking. Ik stel vast dat de uitvoeringspraktijk van het doden van dieren ook voor de rituele slacht is gereguleerd. Er zijn 11 artikelen waarin uitvoerig wordt bepaald wat er wel en niet mag. Het is niet een soort vrije slacht die overal mag plaatsvinden. De discussie nu is of het verschil in de wijze waarop het nu gebeurt afgewogen tegen andere waarden in de samenleving een verbetering is en of dat toegestaan is. Daarmee komen wij in een discussie over leed die ik wil vermijden. Ik denk niet dat dat de kern van de discussie is.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben het daar zeer mee eens. Een discussie over leedconcurrentie is nooit goed als je probeert leed weg te nemen. De uitzonderingsmaatregel in de wet staat al heel lang ter discussie. In de jaren negentig van de vorige eeuw was er uitvoerig overleg tussen minister Van Aartsen en religieuze belangengroepen over de vraag hoe een vermindering van het leed dat met onverdoofde slacht wordt toegebracht, bereikt kan worden. Sindsdien is er geen sprake van een vermindering, maar zijn er juist meer slachtdieren onverdoofd geslacht.

De heer Backer (D66):

Inderdaad, maar dan is het toch merkwaardig dat in dit huis de Wet dieren met die uitzonderingsbepaling is aangenomen. Ik wil er wel bij zeggen dat in dat kader ook de motie-Koffeman is aangenomen, waarvoor alsnog mijn felicitaties. Die uitzonderingsbepaling is gehandhaafd. Er zijn allerlei gesprekken – overigens niet met de indienster van dit wetsvoorstel – maar wel met mensen van het departement, zo blijkt uit de stukken. Het klopt dat die gesprekken al heel lang worden gevoerd. Die gesprekken leiden niet tot een conclusie omdat zij onderdeel zijn van een religieuze beleving. Ik begrijp wel dat de kwestie hier zwart-wit wordt voorgesteld. Als dat gebeurt, moet er ook rekening worden gehouden met deze reactie. Dat men zegt: wacht even, is dit nu op de schaal der dingen de juiste vraag? Daar begon ik ook mee en de heer Schrijver eindigde zijn betoog ermee. Daar moeten wij over doordenken. De Kamer aan de overzijde heeft in grote meerderheid uitgesproken dat zij een positieve bijdrage wil leveren aan dierenwelzijn. Men zit echter gevangen in dit wetsvoorstel en dat heeft de nodige complicaties.

De grondwetgever heeft er bewust voor gezorgd dat fundamentele rechten een hogere beschermingswal genieten dan andere rechten juist om fundamentele rechten te beschermen tegen toevallige meerderheden of meerderheden contra legem. Fundamentele waarden en grondrechten staan ook opgesomd in het VN-verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten (BUPO-verdrag), in het Europese verdrag inzake de mensenrechten én in onze eigen Grondwet. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens biedt in zijn jurisprudentie op dit punt een normatief kader en wordt in dit huis altijd zeer hoog gehouden. Mijn fractie hecht eraan nog eens te benadrukken dat culturele identiteit en godsdienstvrijheid onderdeel uitmaken van het rechtens te beschermen belang van het mogen hebben van een eigen overtuiging. Aan de uitoefening van die overtuiging kunnen gelimiteerd beperkingen worden opgelegd, maar niet aan de overtuiging zelf. Het internationale Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten kent in artikel 18 een vergelijkbare bescherming.

Wij vinden het belangrijk dat in deze discussie over grondrechten de beperking, de proportionaliteitsvraag aan de orde komt. De vrijheid van een ieder om zijn godsdienst of levensovertuiging tot uiting te brengen, kan slechts in die mate worden beperkt als wordt voorgeschreven door de wet en op gelimiteerde gronden noodzakelijk is ter bescherming van de openbare veiligheid, de orde, de volksgezondheid en de goede zeden. De Raad van State wees daar ook al op bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het bewaken door de Staat van pluriformiteit waarin de godsdienstvrijheid een belangrijke rol vervult, werd dit jaar nog eens opnieuw door het EHRM onderstreept in de zaak van de Eglise Metropolitaine de Bessarabie et autres tegen Moldavië. Het staat vast – dat blijkt uit alle stukken en de indienster erkent dat ook – dat het niet kunnen consumeren van koosjer en halal vlees een inbreuk is op de religieuze beleving van moslims en joden in ons land. Dit is een kernbepaling van het EVRM. Er ligt een casus voor waarover het Europese Hof zich via een variant al over de hoofdzaak heeft uitgesproken. Ik heb de uiteenzetting van de indienster gelezen, maar ik kan er geen chocola van maken om het huiselijk te zeggen. Ik vraag de indienster om nog eens in het licht van de vragen die in dit huis gesteld zijn in te gaan op die uitspraak van het Hof.

De relevante noodzakelijkheids- en proportionaliteitsvraag die hier gesteld moet worden is deze: is het belang van het terugbrengen van de duur van pijn of stress bij dieren tijdens de rituele slacht een zodanig dwingende reden van goede zeden dat het zwaarder behoort te wegen dan het belang van voortzetting van de godsdienstbeleving van enkele belangrijke minderheden? Dit wordt ook beoordeeld tegen de achtergrond van de mogelijke andere verbeteringen en de schaalgrootte daarvan in de reguliere slacht en van het dierenwelzijn bij leven. Graag een reactie hierop van de indienster en van de staatssecretaris.

Dan het wetstechnische punt. Zijn er voldoende procedurele waarborgen, ook vanuit een oogpunt van bescherming van mensenrechten, als bescherming van een grondrecht wordt overgeheveld naar een uitvoeringsbesluit en daarmee afhankelijk word gemaakt van de politieke opinie van de dag en dan ook nog eens voor een periode van maximaal vijf jaar?

U hoort het al, mijn fractie heeft de nodige aarzelingen bij de andersluidende uitleg van initiatiefneemster van de toets aan de grondrechten. Er moet op grond van de voorgaande observaties rekening worden gehouden met de mogelijkheid dat de initiatiefwet, zoals die nu voorligt, in strijd komt met de in verdragen en in de Grondwet voorziene waarborgen. Misschien kan de nadere gedachtewisseling tot een andere afweging leiden, maar dan moeten er op belangrijke onderwerpen nieuwe inzichten komen. Ik nodig de indienster en ook de staatssecretaris graag uit om daarop in te gaan.

Ten slotte kom ik aan de derde en laatste vraag toe, namelijk die inzake handhaafbaarheid en behoorlijke wetgeving. Het kan niet de bedoeling van het amendement zijn geweest om een absoluut verbod voor de eerste twaalf maanden in te stellen en daarna geen mogelijkheid te bieden dat alsnog ontheffing wordt verleend. Dit was nu juist de reden om het oorspronkelijke wetsvoorstel te amenderen. Graag zou ik van de indienster en de staatssecretaris willen weten hoe zij de praktische invulling zien. Hoe wordt dit verbod gehandhaafd als het allemaal doorgaat? Het zal tegenstellingen in de samenleving aanwakkeren. Hoe gaat de staatssecretaris dat praktisch doen? Heeft hij daar een scenario voor klaarliggen? Ik sluit niet uit dat het ritueel slachten ondergronds gebeurt, zodat het Offerfeest weer in de sfeer van de kofferbak en balkonslacht komt. Heeft de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit daar voldoende capaciteit en budget voor? Alle goede bedoelingen ten spijt moeten wij constateren dat er hier nog wel een aantal belangrijke vragen liggen die beantwoording behoeven.

Vanwege de tijd laat ik de vraag hoe dit voorstel zich verhoudt tot andere Europese wetgeving even liggen. Het ziet ernaar uit dat dit een alleingang wordt. Er zijn nog tal van vragen. Wij staan open voor argumenten en het debat. Misschien zijn er argumenten die wij wellicht niet op juiste waarde hebben geschat. Wij wachten de beantwoording af alvorens tot een finale afweging en politiek eindoordeel te komen.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Vos, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan mevrouw Thieme. Ik spreek mijn waardering uit voor het wetsvoorstel dat zij aan ons voorlegt. Ik nodig de collega's uit om mij te interrumperen als zij daar behoefte aan hebben. Dat lijkt mij zeer gepast bij dit onderwerp.

Vandaag bespreken we het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Thieme waarmee zij een verbod wil invoeren voor onbedwelmde rituele slacht van dieren. In principe is het in Nederland verplicht om dieren altijd te bedwelmen voordat zij worden geslacht, maar bestaat er een uitzondering voor slacht volgens de islamitische en israëlitische ritus. Deze uitzondering wil mevrouw Thieme schrappen. Dit wetsvoorstel leidt tot op de dag van vandaag tot maatschappelijke beroering. Voorstanders wijzen op het onaanvaardbare dierenleed veroorzaakt door onbedwelmde rituele slacht. Tegenstanders wijzen op de aantasting van een grondrecht, het recht op de vrijheid van godsdienst, en betwisten de ernst van het extra dierenleed dat hiermee ontstaat.

De fractie van GroenLinks steunt het doel van de indienster, namelijk het bevorderen van het dierenwelzijn. Maar ook is mijn fractie van mening dat er hierbij sprake is van inperking van de godsdienstvrijheid en zijn wij het niet eens met het oordeel van mevrouw Thieme dat er geen sprake zou zijn van beperking van dit grondrecht. Voor ons is de cruciale vraag of het doel van het wetsvoorstel, namelijk het bevorderen van dierenwelzijn, de beperking van de vrijheid van godsdienst in dit geval rechtvaardigt. Het gaat om een weging van belangen, waarbij ook proportionaliteit en subsidiariteit aan de orde zijn. Bij de vraag of de inperking van godsdienstvrijheid in dit geval gerechtvaardigd is, moeten we naar de feiten en daadwerkelijke effecten kijken, zowel op het gebied van dierenwelzijn als op het gebied van godsdienstvrijheid. Is de concrete verbetering van het dierenwelzijn die met deze maatregel wordt bereikt zodanig dat het de concrete aantasting van de godsdienstvrijheid in casu rechtvaardigt? En kan die verbetering niet ook bereikt worden met maatregelen die minder inbreuk maken op de vrijheid van godsdienst?

Ik kan u zeggen dat deze weging geen eenvoudige is voor mijn fractie, en dat daarover verschillende opvattingen bestaan. Om deze afweging te kunnen maken, hebben we ons intensief verdiept in wetenschappelijke literatuur, vele gesprekken gevoerd en een aantal bezoeken aan een slachthuis gebracht. Ik ga op een aantal onderwerpen in. Ik start met de aantasting van het dierenwelzijn. Daarna belicht ik de vrijheid van godsdienst om af te ronden met de wijze waarop wij denken tot een weging te moeten komen.

Onze fractie heeft met diverse partijen en deskundigen gesproken over de aantasting van dierenwelzijn bij onbedwelmde rituele slacht. Er bestaat discussie over dit onderwerp. Alles overziende, is GroenLinks het eens met de indienster dat dit over het algemeen tot meer aantasting van dierenwelzijn leidt. Ik baseer mij bij deze beoordeling op de vele wetenschappelijke rapporten waaronder het DIALREL-rapport, opgesteld op verzoek van de EU/European Food Safety Authority. Dit is gebeurd door een team van onafhankelijke wetenschappers en deskundigen uit zeven landen. Ook sprak ik met onder anderen professor Ludo Hellebrekers van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, gespecialiseerd in anesthesiologie. Volgens de KNMvD moet je naar de verschillende fasen en handelingen in het slachtproces kijken en allereerst naar het uitselecteren, verplaatsen en de fixatie. Het op de rug worden gebracht, leidt tot extra stress en pijn bij de al angstige dieren. Daarna is er de fase van het aanbrengen van de halssnede, waarna niet onmiddellijk bewustzijnsverlies optreedt. Die periode kan sterk variëren afhankelijk van de diersoort, de wijze van aanbrengen van de halssnede en de manier van verbloeden. Bij runderen en schapen kan deze periode oplopen tot twee minuten, en in uiterste gevallen bij runderen zelfs tot vier minuten volgens Hellebrekers. Tijdens deze periode is het dier bij kennis en is er zeer waarschijnlijk sprake van onnodige pijn en lijden door de halssnede. De KNMvD concludeert dat er bij het grootste deel van de schapen en bij alle runderen sprake is van onaanvaardbare pijn en lijden.

De KNMvD schrijft dat er alternatieven zijn, zoals het dier in staande positie slachten of de dieren direct na de halssnede schieten of elektrisch bedwelmen. Ook de reversibele bedwelming voorafgaand aan het ritueel slachten is een alternatief dat in Nederland al op beperkte schaal binnen islamitische kringen wordt toegepast. In Nieuw-Zeeland bestaan er protocollen voor reversibele elektrische bedwelming die niet in strijd worden geacht met voorschriften van bepaalde religies, omdat het dier na de bedwelming kan bijkomen. Dit is uiteraard niet de bedoeling. Nieuw-Zeeland exporteert veel halal geslacht schapenvlees van reversibel bedwelmde schapen naar het Midden-Oosten. In Maleisië en ook Indonesië is het geaccepteerd om bij de halalslacht direct na de halssnede te bedwelmen.

Ik heb zelf een aantal rituele slachtingen meegemaakt in het slachthuis op het Food Center aan de Jan van Galenstraat in Amsterdam; een slachthuis dat zowel reguliere slacht doet als slacht volgens de islamitische en joodse ritus. Samen met GroenLinks-collega Ruard Ganzevoort en andere collega's was ik getuige van de onbedwelmde slacht van kalveren volgens de joodse ritus. Hoe dan ook, dit ziet er afschuwelijk uit. De slacht van dieren is een afschuwelijk gezicht. Het is voor leken moeilijk te beoordelen in hoeverre de dieren pijn lijden en stress ervaren. Wat ik wel kan zeggen, is dat joodse slacht op rustige wijze gebeurde.

Ook heb ik zelf op de dag van het Offerfeest de halalslacht van schapen meegemaakt, volgens een methode die door de bedrijfsleider van het slachthuis is ontwikkeld, samen met de organisatie Halal Correct. Hierbij worden de schapen rechtop en goed vastgezet geslacht. Direct na de halssnede worden zij elektrisch bedwelmd. Later heb ik eenzelfde methode gezien voor de slacht van runderen. De dieren werden rechtop vastgezet in een kantelbox. Direct na de halssnede werd het dier bedwelmd met een pin in de kop. Deze methode leidt ook volgens bijvoorbeeld het DIALREL-rapport tot minder aantasting van dierenwelzijn doordat het dier veel korter bij bewustzijn is. Overigens is ook volgens dit rapport bedwelming vooraf te prefereren.

Veel hangt ook af van de zorgvuldigheid waarmee het fixeren en aanbrengen van de halssnede gebeurt. Het is niet goed te begrijpen waarom aan de vakbekwaamheid van de uitvoerder van het onbedwelmd slachten slechts beperkte wettelijke eisen worden gesteld. Is de staatssecretaris dat met mij eens? En waarom is de vergunningplicht met behoefteverklaring voor het ritueel slachten afgeschaft in 2006? Is het juist dat de omvang van rituele slacht sindsdien verder is toegenomen, onder meer ten behoeve van de export? En is de staatssecretaris het met mij eens dat er hoe dan ook permanent toezicht moet plaatsvinden, niet alleen bij de grote slachthuizen, maar ook bij de middelgrote en kleine slachthuizen? Graag een reactie.

Er bestaat geen etiketteringsplicht voor vlees van onbedwelmd ritueel geslachte dieren, sowieso niet van ritueel geslachte dieren. Zo komt vlees van onbedwelmd geslachte dieren, dat afgekeurd wordt op basis van rituele eisen, in de gewone consumptieketen terecht zonder dat de consument hiervan kennis kan nemen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit ongewenst is? Zo nodig overwegen wij een motie op dit punt in te dienen.

Aan de indienster heb ik de vraag waarom zij in het wetsvoorstel zelf geen onderscheid tussen verschillende diersoorten heeft gemaakt, gezien het grote verschil in effect op dierenwelzijn. Zo is zeker voor runderen de welzijnsaantasting veel ernstiger. Dit geldt in mindere mate voor schapen. Maar bij pluimvee hoeft welzijnsaantasting tijdens de onbedwelmde slacht niet groter te zijn. Overigens is in de algemene maatregel van bestuur die zal worden uitgewerkt op basis van het aangenomen amendement wel de mogelijkheid geschapen om onderscheid te maken naar verschillende diersoorten. In die zin heb ik een vraag aan de staatssecretaris, die in zijn antwoord aan ons schrijft dat het niet mogelijk is om onderscheid naar diersoorten te maken volgens het voorliggende wetsvoorstel. Graag opheldering op dit punt.

De Stichting Dier & Recht heeft in april 2011 een overzicht gegeven van inspectieresultaten van rituele slachterijen. In 2009 werden zestien slachthuizen bezocht en constateerde de inspectie dat er in elf van de dertien slachterijen waar onbedwelmd werd geslacht, tekortkomingen zijn. Bij vijf resulteerde dit in directe maatregelen.

Wanneer er sprake is van misstanden, dienen deze uiteraard onverwijld te worden aangepakt, door aanscherping van toezicht en handhaving. Ditzelfde geldt uiteraard voor de reguliere slacht, waar ook sprake is van misstanden. Is de staatssecretaris dit met mij eens en zal hij maatregelen nemen om toezicht en handhaving te verbeteren?

Het is voor mijn fractie duidelijk dat verbeteringen van dierenwelzijn bij de rituele slacht noodzakelijk zijn. De vraag is of er om deze verbetering te realiseren, absoluut een algeheel verbod op rituele slacht zonder bedwelming vooraf noodzakelijk is of dat er ook minder vergaande maatregelen getroffen kunnen worden. Allereerst moet er een aanzienlijke intensivering van controle en handhaving komen en van de eisen die gesteld kunnen worden aan opleiding, aan apparatuur die wordt gebruikt, aan de behandeling van dieren et cetera.

Een andere vraag is of met een maatregel als bedwelming direct na de halssnede voldoende verbetering kan worden bereikt. Ik hoor graag van mevrouw Thieme of zij minder vergaande maatregelen dan een verbod heeft onderzocht en wat haar oordeel over deze maatregelen is. Ook ben ik benieuwd of zij hierover met de religieuze groeperingen heeft gesproken. Is zij op de hoogte van de voornemens van het Contactorgaan Moslims en Overheid om een convenant te sluiten, waarin het zich wil vastleggen op eisen en maatregelen rond vergunningverlening, opleiding, transport, verblijf in slachthuis, fixatie en toedienen van de halssnede? Heeft zij hierover nog met het contactorgaan gesproken? Heeft zij zelf rituele slacht bezocht in Nederland en besproken met de betrokken partijen?

Dit brengt mij op de afweging tussen dierenwelzijn en vrijheid van godsdienst. Dit wetsvoorstel gaat niet om een verbod op ritueel slachten, maar om een verbod op het onverdoofd ritueel slachten. De vraag is of dit verbod mogelijk is in het kader van de Grondwet en internationale verdragen. Is er sprake van een inperking van de vrijheid van godsdienst? Het criterium dat daarbij wel wordt gebruikt is of het een aantasting is van een wezenlijk onderdeel van de betreffende religie. De overheid dient zich ten aanzien van de interpretatie terughoudend op te stellen. Gezien de vele reacties van zowel moslim- als joodse groeperingen blijkt dat de onverdoofde rituele slacht als belangrijk religieus ritueel wordt gezien en een verbod als inperking van hun recht op vrijheid van godsdienst. Mijn fractie is dan ook van mening dat er inderdaad sprake is van inperking van de vrijheid van godsdienst.

Vrijheid van godsdienst is geen absoluut grondrecht. In de Grondwet staat dat er uitzonderingen op gemaakt kunnen worden, en ook het EVRM bepaalt dat de vrijheid van godsdienst kan worden beperkt in het belang van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van rechten en vrijheden van anderen. Het is goed te beargumenteren dat het verbod op onverdoofd slachten als een beperking op grond van goede zeden, namelijk de bescherming van dierenwelzijn, gezien kan worden. Volgens het beperkingsstelsel dat uit artikel 6 van de Grondwet voortvloeit, kan beperking op de uitoefening van godsdienstvrijheid aangebracht worden wanneer deze bij wet voorzien is, voldoende specifiek is en een legitiem doel dient. De vraag is of hieraan voldaan wordt en of het belang van dierenwelzijn in dit geval zodanig is dat het de inperking van de vrijheid van godsdienst rechtvaardigt. Het gaat om een weging van belangen waarbij ook de proportionaliteit en subsidiariteit aan de orde zijn.

De Raad van State is in haar advies over het oorspronkelijk ingediende wetsvoorstel – dus zonder amendement-Van Veldhoven c.s. – kritisch. Een ongeclausuleerd verbod op ritueel slachten maakt deze vorm van godsdienst belijden niet langer mogelijk schrijft de raad. De raad stelt dat bij een beperking er materiële criteria moeten worden gehanteerd waaraan een rechtmatige beperking van grondrechten moet voldoen. Een grondige belangenafweging is vereist, waarbij de bescherming van het grondrecht zwaar dient te wegen. Het wetsvoorstel voldoet daar niet aan, oordeelt de Raad van State. Ook vindt de raad het niet aannemelijk dat de inbreuk op dierenwelzijn een dusdanige maatschappelijke behoefte vertegenwoordigt dat een ongeclausuleerd verbod op onverdoofd ritueel slachten erdoor kan worden gerechtvaardigd. Ik vraag mevrouw Thieme hier nogmaals in te gaan op de kritiek van de Raad van State en toe te lichten waarom zij van mening is dat het wetsvoorstel geen beperking van de vrijheid van godsdienst is.

Ten slotte wil ik op een aantal punten ingaan met betrekking tot de weging tussen deze twee belangen: het dierenwelzijn en het recht op de vrijheid van godsdienst. Allereerst zou ik willen stellen dat de maatschappelijke behoefte om dierenwelzijn te verbeteren flink is toegenomen de laatste jaren en duidelijk op de maatschappelijke en politieke agenda staat. Ook het feit dat de Tweede Kamer dit wetsvoorstel heeft aanvaard is daar een uiting van. Er bestaat dus wel degelijk een maatschappelijke behoefte om dierenwelzijn in het kader van rituele slacht te verbeteren.

Tevens vindt GroenLinks dat daarom juist naar het hele leven van het dier gekeken moet worden, inclusief het transport naar het slachthuis. Wanneer je dit wetsvoorstel in de gehele context van dierenleed ziet, is de vraag aan mevrouw Thieme: waarom richt u zich met uw wetsvoorstel op deze laatste minuten in het leven van het dier? Al zijn dit inderdaad de meest stressvolle momenten in het leven van een dier volgens deskundigen. Maar wanneer je dat hele leven beschouwt, hoeveel verbetering realiseert u met dit wetsvoorstel?

Waar het gaat om de proportionaliteit is de vraag: is deze concrete verbetering van dierenwelzijn voldoende om een verbod te rechtvaardigen? Gezien de vele wetenschappelijke rapporten lijkt met overtuiging te kunnen worden gesteld dat onverdoofd slachten tot meer aantasting van het dierenwelzijn leidt dan verdoofd slachten en dat er inderdaad grond is om tot een maatregel te komen. Maar dan is het de vraag of er ook maatregelen zijn die minder inbreuk maken op de vrijheid van godsdienst en die evenzeer het dierenwelzijn minder aantasten.

Ik noemde eerder in mijn betoog al maatregelen op het gebied van handhaving en controle en een aantal andere maatregelen. Is dit pakket aan maatregelen voldoende? Een verdergaande maatregel is het bedwelmen direct na de halssnede. Het dierenwelzijn wordt er flink door verbeterd – al blijft bedwelmen vooraf te prefereren volgens onder anderen professor Hellebrekers van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde – maar is dit een oplossing voor de religieuze groeperingen? Er zijn tal van moslims die deze methode aanvaardbaar achten. Zie de Stichting Halal Correct. Zie bijvoorbeeld moslims in landen als Maleisië en Indonesië. Er zijn echter ook moslims in Nederland voor wie dit geen oplossing is. Voor een deel van de joodse gemeenschap is dit ook niet aanvaardbaar, al zijn er in Nederland en bijvoorbeeld in de Verenigde Staten rabbijnen die deze praktijk wel accepteren.

Toch is, zoals de staatssecretaris ook schrijft, enige beoordeling van de in het geding zijnde praktijk onvermijdelijk; een praktijk die ook gericht is op het welzijn van het dier, die juist ontstaan is ter bescherming van het dier. Wanneer vaststaat dat die praktijk haar doel voorbij schiet, en er inmiddels methoden zijn ontwikkeld die het dierenwelzijn veel beter beschermen, dan is de vraag aan de religieuze groeperingen wat zij willen doen om het dierenwelzijn aanzienlijk te verbeteren. Mijn fractie is van mening dat we hier religieuze groeperingen kritisch op mogen bevragen en uitdagen om zich opener op te stellen tegenover bijvoorbeeld reversibel bedwelmen en bedwelmen direct na de halssnede. De religieuze groeperingen bepalen zelf wat binnen de rite past, maar de vraag stellen is op zijn plaats.

Ten slotte kom ik bij de doelmatigheid en de effectiviteit van het wetsvoorstel. Leidt verbieden in Nederland tot veel meer import van vlees van ritueel geslachte dieren en minder zicht op zorgvuldige rituele slacht? Kortom, zou dit wetsvoorstel in feite, wanneer je het globaal bekijkt, niet veel betekenen voor het dierenwelzijn? Dit is een relevante vraag, die niet eenvoudig te beantwoorden is. Dit hangt uiteraard af van de reactie van de geloofsgemeenschappen. Wellicht neemt de consumptie van onbedwelmd ritueel geslacht vlees af, maar dit is niet zeker. Het is ook de vraag of rituele slacht in het buitenland minder zorgvuldig gaat dan in Nederland. Aan de andere kant, waarom zou dit het geval zijn? Toch knelt de redenering dat hier geen sprake is van het ontnemen van de mogelijkheid om onbedwelmd ritueel geslacht vlees te eten, omdat wie wil het uit het buitenland kan halen. Dit kan geen doel van het wetsvoorstel zijn. Graag een reactie van mevrouw Thieme.

Dan wil ik ingaan op het amendement-Van Veldhoven c.s. en de kwaliteit van wetgeving. Dit amendement beoogt ruimte te maken voor methoden waarvan op basis van onafhankelijk vastgesteld bewijs is aangetoond dat het welzijn van de slachtdieren niet in grotere mate wordt benadeeld dan bij de reguliere slacht. In die gevallen kan een ontheffing worden verleend. Daarbij moet het gehele slachtproces worden meegenomen. Op al deze facetten mag het dierenwelzijn niet meer worden aangetast dan bij reguliere slacht met voorafgaande bedwelming. In de algemene maatregel van bestuur kan onderscheid naar diersoorten worden gemaakt.

Volgens de toelichting krijgt de bevoegd bewindspersoon de bevoegdheid om die slacht- en verdovingsmethoden te beoordelen op basis van bij algemene maatregel van bestuur vooraf vastgestelde criteria voor het verlenen van een ontheffing op het verbod om te slachten zonder voorafgaande bedwelming.

Dit amendement roept vragen op. De criteria van beoordeling zijn niet in de wet opgenomen, de wet geeft geen richting aan de wijze van toetsing. Wie moet het onafhankelijke bewijs leveren dat een methode niet dieronvriendelijker is? Het amendement blijkt ook voor velerlei uitleg vatbaar. De indieners van het amendement beogen hiermee ruimte te creëren voor methoden van rituele slacht. Mevrouw Thieme heeft in de Tweede Kamer betoogt dat het onmogelijk is om via dit amendement alsnog een methode van onbedwelmde slacht te ontwikkelen die voldoet.

De staatssecretaris schrijft aan de Eerste Kamer dat dit amendement geen ruimte biedt voor een afweging als er geen onafhankelijk bewijs bestaat dat de nieuwe slachtmethode niet in groter mate het dierenwelzijn aantast. Zegt de staatssecretaris hiermee dat de hem toebemeten discretionaire bevoegdheid te gering is? Wil de staatssecretaris toelichten hoe hij de uitvoerbaarheid ziet, hoe hij de AMvB vorm zal geven en wie het onafhankelijke bewijs zou moeten leveren naar zijn idee?

Volgens de indieners beoogt het amendement een actieve uitnodiging te doen aan geloofsgemeenschappen om te zoeken naar slacht- en verdovingsmethoden die voor hen passend zijn binnen de eigen geloofsovertuiging en die onnodige aantasting van dierenwelzijn vermijden. De fractie van GroenLinks steunt deze intentie. Maar dient dan niet de interpretatieruimte van dit amendement vergroot te worden, zodat ook methoden die qua aantasting van het dierenwelzijn dicht in de buurt komen van de reguliere slacht, zonder exact op alle punten minimaal gelijk te scoren, hieronder kunnen vallen? Ik hoor graag een reactie van mevrouw Thieme. Ziet zij een mogelijkheid om bijvoorbeeld de methode met bedwelming direct na de halssnede, onder strikte randvoorwaarden, binnen de reikwijdte van het amendement en het wetsvoorstel te laten vallen? Dit zou een mogelijkheid kunnen zijn om een substantiële verbetering van het dierenwelzijn bij rituele slacht te realiseren, waarbij voor een deel van de mensen een oplossing wordt gecreëerd, al is dit zeker niet voor iedereen het geval. Ik nodig de indienster en de staatssecretaris uit, hierop te reageren.

Ten slotte is het onze fractie opgevallen dat in de Tweede Kamer twee moties verworpen zijn die beoogden het dierenwelzijn gedurende het hele leven te verbeteren, en niet alleen in de laatste fase. Het bevreemdt mijn fractie dat deze moties zijn verworpen, terwijl ook hier dierenwelzijn het doel is. GroenLinks wil de collega's in de Eerste Kamer uitnodigen, via een motie aandacht te vragen voor het welzijn van dieren, ook in de fase voorafgaande aan de slacht.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De fractie van GroenLinks wacht met belangstelling de antwoorden van de indienster en de staatssecretaris af alvorens zij tot een oordeel komt over dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Vos, blijft u even staan. Ik heb u graag een kleine overschrijding van de tijd toegestaan vanwege het feit dat dit uw maidenspeech is.

Ik dank de Kamer voor het respecteren van de maidenspeech van mevrouw Vos door niet te interrumperen, ook al had mevrouw Vos de Kamer zelf uitgenodigd, dat wel te doen. Maar dat zal te maken hebben met het feit dat zij niet voor het eerst achter een parlementaire microfoon staat.

Mevrouw Vos, dit is zeker niet uw debuut als lid van het Nederlandse parlement. Aan de overzijde van het Binnenhof was u van mei 1994 tot mei 2006 – dat zijn twaalf volle jaren – Kamerlid voor GroenLinks. Gedurende vier jaar was u tevens vicefractievoorzitter van GroenLinks, en daarmee ook plaatsvervangend lid van het Presidium van de Tweede Kamer. Voor uw komst naar het Binnenhof was u drieënhalf jaar partijvoorzitter van GroenLinks.

De "kijkers thuis" – dat is een aanduiding van een gerespecteerd senator uit deze Kamer, de heer Wiegel – herkennen u als de voorzitter van de Parlementaire enquêtecommissie bouwnijverheid, waarmee u tussen februari 2002 en april 2004 met regelmaat in het nieuws kwam. Van oktober 2005 tot september 2006 was u lid van de tijdelijke commissie Onderzoek TBS. Gelukkig werd u spoedig na uw aantreden in deze Kamer een volgende gelegenheid geboden met de Parlementaire Onderzoekscommissie Privatisering/Verzelfstandiging Overheidsdiensten, waarvan u nu dus ook lid bent.

In het verleden bediende u zich graag van het parlementair gereedschap. Als lid van de Tweede Kamer hebt u maar liefst vier maal één of meerdere ministers geïnterpelleerd, onder wie minister-president Kok, over milieugerelateerde onderwerpen. Ook was u de indiener van maar liefst vier initiatiefwetsvoorstellen, waaronder het voorstel in 2002 voor een verbod op toepassing van kernenergie bij de elektriciteitsproductie.

Na uw lidmaatschap van de Tweede Kamer was u vier jaar wethouder in Amsterdam, belast met onder meer openbare ruimte, milieu en personeel en organisatie. Toen u niet terugkeerde in het nieuwe college leek het er even op dat u uw politieke lier aan de wilgen zou hangen, maar u bent, wat men dan zo noemt, een politiek dier – daar moet ik vandaag wel voorzichtig mee zijn – zij het met een scherp oog voor wetgeving en een reflectieve inslag. En dan kom je uiteindelijk uit bij de Eerste Kamer.

Uw hoofdfunctie is voorzitter van de MOgroep Welzijn & Maatschappelijke Dienstverlening, die de belangen behartigt van bedrijven op het terrein van zorg en welzijn. Gelet op de vele voorzitterschappen en bestuursfuncties die u vervult bij diverse platforms, programmaraden en stichtingen zal het werk in de Eerste Kamer voor u niet veel meer kunnen worden dan een nevenfunctie. En ook dat is hier traditie.

Met uw brede kennis en ervaring zult u deze nevenfunctie ongetwijfeld sterk kunnen invullen. Ik wens u namens de Kamer een heel inspirerende periode toe.

Ik schors de vergadering voor een ogenblik om de gelegenheid te geven, mevrouw Vos geluk te wensen met haar maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Staat u mij toe dat ik ook vanaf deze plaats mevrouw Vos met haar maidenspeech feliciteer.

Het voorliggende wetsvoorstel heeft een dusdanig uitgebreide Tweede Kamerbehandeling gekregen – al was die niet vlekkeloos – en heeft zo veel maatschappelijke discussie teweeggebracht dat het mij vrijwel onmogelijk lijkt dat nog nieuwe gezichtspunten of argumenten ingebracht kunnen worden. Deze Kamer staat in de eindfase van de parlementaire behandeling voor de taak om een gewetensvolle en rechtsstatelijk deugdelijke afweging van de in geding zijnde belangen te maken.

De kern van het wetsvoorstel behelst het schrappen van de bepaling van artikel 44, derde lid, Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, dat onverdoofde slacht van dieren toestaat. De wetgever heeft de onverdoofde slacht volgens de israëlitische ritus gerespecteerd en toegestaan, de jaren van de Tweede Wereldoorlog uitgezonderd, toen de Duitse bezetter in juli 1940 als tweede anti-joodse maatregel een verbod instelde. Na de oorlog is de vrijstelling hersteld en mede dankzij wisselende politieke meerderheden uitgebreid tot de islamitische ritus. Dit is recentelijk nog eens bevestigd in de Wet dieren.

Het voorstel wil het dierenwelzijn verbeteren in de allerlaatste fase van het leven van een slachtdier. We zullen het erover eens zijn dat elke slacht onvermijdelijk met een zeker lijden gepaard gaat. Dat lijden of die pijn is voor mensen moeilijk te meten. Het bewustzijn van een dier is voor de mens ontoegankelijk. Wij projecteren onze gevoelens over pijn op dieren. Dat is een vorm van antropocentrisch denken. Gevoel of sentiment kan niet uitgeschakeld worden maar kan evenmin leidend zijn. De wetenschappelijke of quasi-wetenschappelijke rapportages in dezen zijn niet eenduidig en niet onomstreden. Dat is begrijpelijk.

Wat verder opvalt is dat rationele argumentatie afgewisseld of zelfs gedomineerd wordt door niet-rationele overtuigingen. Daarnaast is het opmerkelijk dat het voorstanders van een verbod lijkt te ontbreken aan inschattingsvermogen van wat een verbod in religieus opzicht voor moslims en joden betekent. Velen lijken zich beter in te kunnen leven in het bestaan van een kip dan in dat van een gelovige.

Wat mijn fractie betreft ligt ons uitgangspunt wat betreft zorg voor en omgang met dieren in de Bijbel die onder andere duidelijk maakt dat dieren als voedsel voor de mens mogen dienen en dus gedood mogen worden.

De heer Koffeman (PvdD):

Wat collega Holdijk zegt, intrigeert mij. Is het juist dat de SGP in het verleden fel tegenstander was van het rituele slachten? In de Handelingen van de Kamer staat dat de SGP-fractie enkele decennia geleden sprak van "vreselijk lijden van het dier dat tot een einde moest komen". De SGP-fractie stelde ook vast dat er in de mozaïsche wetten niets terug te vinden was van de verplichting tot onverdoofd slachten en dat om die reden er voor de SGP geen enkele reden was om dat toe te staan. Kan de heer Holdijk zeggen wanneer de SGP tot andere inzichten gekomen is en op basis waarvan? De partij van de heer Holdijk staat voor onveranderlijke grootheden. Een wisseling van standpunten op dit thema is dan ook boeiend.

De heer Holdijk (SGP):

Voor zover ik daar in kort bestek iets over kan zeggen: ik heb niet voor niets zo-even gesproken over wisselende politieke meerderheden. Als de heer Koffeman de parlementaire geschiedenis van het onverdoofd slachten is nagegaan, weet hij wat ik daarmee bedoel. Niet alleen de SGP maar ook andere fracties en partijen zijn in de loop der tijd van standpunt gewisseld.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, maar de SGP is een getuigenispartij die haar waarden ontleent aan onveranderlijke grootheden. Dus het gaat niet zozeer aan of de PvdA of welke andere seculiere partij op een gegeven moment van opvatting wisselt. De SGP was er op basis van haar beginselen als getuigenispartij van overtuigd dat er een einde moest komen aan de onverdoofde slacht en nu bent u ervan overtuigd dat er geen einde moet komen aan de onverdoofde slacht. Mijn vraag aan u is: hoe zit het nu bij de SGP? Wanneer is dat inzicht geboren en op basis waarvan?

De heer Holdijk (SGP):

Ik werd geïnterrumpeerd toen ik een zin nog niet helemaal af had. Die zin luidde als volgt: de Bijbel maakt onder andere duidelijk dat dieren als voedsel voor de mens mogen dienen en dus gedood mogen worden, maar nergens is voorgeschreven hoe dieren geslacht moeten worden. Op dat laatste beroep ik mij in dezen.

De heer Koffeman (PvdD):

Dan wil ik toch nog graag antwoord op mijn vraag. Omdat de Bijbel niet voorschrijft dat er onverdoofd geslacht moet worden, was de SGP in het verleden fel tegenstander van het onverdoofd slachten en nu is zij er voorstander van. Gerelateerd aan de onveranderlijke uitgangspunten van de SGP vraag ik de heer Holdijk wanneer en waar die omslag is gekomen en op grond van welke argumenten.

De heer Holdijk (SGP):

Ik ben zelf nooit van gedachten veranderd in dezen, maar misschien neem ik een ander standpunt in dan mijn voorgangers.

De heer Koffeman (PvdD):

Dus u houdt het voor mogelijk dat er binnen de SGP – nogmaals, ik benadruk die onveranderlijke uitgangspunten waarop de SGP zich baseert – zowel tot de conclusie gekomen kan worden dat je onverdoofd moet slachten als dat je verdoofd moet slachten.

De heer Holdijk (SGP):

Het onveranderlijke standpunt is, zoals ik zo-even heb weergegeven, dat nergens in de Bijbel is voorgeschreven hoe dieren geslacht moeten worden. Op grond van die argumentatie zien wij geen reden voor een verbod op onverdoofd slachten. Ik benadruk: op die grond. Er kunnen andere gronden zijn, maar niet op die grond.

De heer Vliegenthart (SP):

Ik werd even getriggerd door de vergelijking van de gelovige met de kip. Ik was eerst niet van plan om op te staan, maar die vind ik toch wel een heel bijzondere. Er zouden best mensen kunnen zijn die voor dit wetsvoorstel zijn die proberen de verschillende belangen af te wegen. We moeten dit niet zo zwart-wit afschilderen. Uit de verschillende inbrengen blijkt dat er verscheidenheid in de opvattingen is. Het zou goed zijn wanneer de SGP dat ook in haar inbreng laat doorklinken, want dan houden we het debat enigszins zuiver.

De voorzitter:

Dit was geen vraag maar een standpunt. Ik verzoek de heer Holdijk, zijn betoog te vervolgen.

De heer Holdijk (SGP):

Goed, ik eindigde zo-even met te zeggen dat het Bijbelse standpunt op zichzelf geen reden is voor een verbod van onverdoofd slachten. Wel is zorgvuldigheid gedurende het hele leven van het dier duidelijk een menselijke plicht. Misstanden in dezen moeten worden aangepakt en als er andere, voor ieder acceptabele slachtmethoden zijn, moeten die worden toegepast. Ook wij hechten aan het belang van dierenwelzijn en een evenwichtige, realistisch uitvoerbare bevordering daarvan kan op onze steun rekenen. Of en, zo ja, welke beleids- of wettelijke consequenties verbonden moeten worden aan veranderingen in het denken over dierenwelzijn moet door regering en parlement tenslotte worden bepaald. In een democratische rechtsstaat is de uitkomst van die discussie – gelukkig – niet alleen afhankelijk van de getalsmatige meerderheid.

De initiatiefneemster stelt zich op het standpunt dat niet de rituele slacht als zodanig wordt verboden, maar slechts het slachten zonder bedwelming en voorts dat de mogelijkheid om vlees van onverdoofd geslachte dieren te consumeren niet wordt beperkt, want de import van zulk vlees blijft mogelijk. Deze redenering vormt, als ik het goed zie, de grondslag van haar betoog dat het grondrecht van de vrijheid van godsdienst niet in het gedrang komt door haar voorstel. De Raad van State was, zoals bekend, een andere opvatting toegedaan en meende dat het voorstel de grenzen van de vrijheid van godsdienst raakte. Dit verschil in beoordeling moet de nodige vragen doen rijzen.

De initiatiefneemster stelt in de memorie van antwoord dat het wetsvoorstel niet uitgaat van de gedachte dat dieren rechtssubjecten zijn. Terecht. Ik zou daaraan nog toe willen voegen dat dieren dus niet hetzelfde recht op staatsbescherming hebben als de mens. In confesso is denk ik ook dat er in dit geval dus geen sprake kan zijn van een botsing van grondrechten, een situatie die we ook aantreffen. Daarmee staat mitsdien het recht op godsdienstvrijheid voorop en is de vraag naar de al dan niet gerechtvaardigde beperking van dat grondrecht volop actueel, aangezien minderheden in onze samenleving door het verbod worden getroffen.

De stelling van de initiatiefneemster is, zoals gezegd, dat rituele slacht mogelijk blijft, maar dat onverdoofde slacht verboden wordt. Is deze stelling geen contradictio in terminis te noemen? Wordt de rituele slacht niet verboden? Indien volgens de betreffende minderheden tot de rituele slacht het onverdoofd zijn van het dier moet worden gerekend, dan is de godsdienstvrijheid en ook de kern daarvan in het geding.

De initiatiefneemster stelt in de memorie van antwoord op pagina 24 weliswaar dat het onderhavige voorstel geenszins beoogt te bepalen wat in essentie de halal of koosjere slacht inhoudt, maar dan is toch de vraag wie dat wel bepaalt. Voor ons is de intrinsieke kwaliteit van het belang dat inherent is aan de godsdienstbeleving van in kwantitatief opzicht als minderheden aan te merken belanghebbenden daarbij doorslaggevend. De wetgever heeft zich bij deze stand van zaken terughoudend op te stellen op grond van het ongeschreven constitutionele rechtsbeginsel van de scheiding van kerk en staat. Het zijn deze betreffende minderheden die bepalen wat in dit land moet worden verstaan onder de "slacht volgens de israëlitische en islamitische rite". Daarbij past geen onderscheid tussen godsdienstige en morele argumenten. In deze benadering raakt het wetsvoorstel wel degelijk de kern van de godsdienstvrijheid.

De heer Koffeman (PvdD):

Daar bestaat geen onderscheid tussen. Bestaat er wat u betreft wel onderscheid tussen de islamitische rite en de israëlitische rite? Ik heb begrepen dat de SGP heeft voorgesteld om naar mogelijkheden te zoeken om het koosjere slachten toe te blijven staan en het halal slachten ofwel te verbieden ofwel een voorbeeld te laten nemen aan de koosjere slacht. Is dat zo?

De heer Holdijk (SGP):

Voorzitter. Het antwoord zal volgen uit het vervolg van mijn betoog.

Voorzitter. Ook al mag het in deze discussie niet gaan over kwantiteiten noch de getalsgrootte van de minderheden noch over het aantal dieren dat met het voorstel gebaat zou zijn, merk ik toch nog het volgende op. Voor zover mij bekend is, verbiedt de islam het onverdoofd slachten niet. Hoe dan ook zijn aan de joodse manier van slachten meer voorschriften verbonden dan aan de islamitische. Het gevolg is dat een verbod de joodse gemeenschap in ons land relatief het zwaarst zal treffen. Ik bepleit geen ongelijke behandeling, maar als het hier om zeer aanzienlijke minderheden zou gaan, vraag ik mij af of een voorstel als het onderhavige ook maar enige kans zou hebben gemaakt. Meerderheden doen er zeker toe bij wetgeving, maar minderheden evenzeer.

In dit verband kan ik echter niet voorbijgaan aan het voorgestelde derde lid van artikel 44 Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, dat gestoeld is op het amendement-Van Veldhoven c.s. en dat een ontheffingsmogelijkheid wil bieden voor het onverdoofd slachten. Dit te elfder ure ingediende en gewijzigde amendement is een "handreiking" genoemd, maar de vraag is aan wie? Aan de betreffende godsdienstige groeperingen of aan de politieke achterbannen van de fracties die het amendement steunden? Opvallend was in elk geval dat de initiatiefneemster tegen het amendement stemde omdat het naar haar opvatting zinloos was. Ik ben het in dat opzicht volkomen met haar eens.

Het amendement moge een politieke uitweg hebben geboden maar ik beschouw het als een hypocriet en onwerkbaar compromis. Over religie kun je niet "polderen". De geformuleerde ontheffingsmogelijkheid impliceert een bewijsopdracht van een dusdanige hoogte, ook van de ermee gepaard gaande kosten van onderzoek, dat deze een onneembare barrière zal blijken te zijn, zodat ontheffing een illusie genoemd kan worden. Ook de initiatiefneemster ziet op dit moment geen gronden waarop een aanvraag om ontheffing van de verplichte bedwelming gehonoreerd zou kunnen worden. Ik citeer: "Een situatie dat bij inwerkingtreding van de wet al duidelijk zou kunnen zijn dat op basis van nieuwe wetenschappelijke inzichten of technieken een aanvrager in aanmerking zou kunnen komen voor een ontheffing is niet realistisch." Dit staat in de memorie van antwoord op pagina 31. Een rechtvaardigingsgrond voor overgangsrecht bestaat in de visie van de initiatiefneemster dan ook niet. Mijn conclusie is dat bij aanneming van het wetsvoorstel, na inwerkingtreding van de wet, voor het eerst een absoluut verbod zal gelden, en mogelijk voorgoed.

Mijn eindconclusie op dit punt luidt dan ook dat de beperking van de vrijheid van godsdienst niet voldoet aan de daarvoor geldende voorwaarden. Kern van de overweging daarbij is dat de beperking niet tegemoet komt aan een dringende maatschappelijke behoefte en niet in redelijke verhouding staat tot het nagestreefde doel – het proportionaliteitsvereiste – en dat de daarbij te maken belangenafweging tussen het algemeen belang en de belangen van de betrokken minderheden niet tot een redelijke balans leidt. Het gegeven van deze voorlopige eindconclusie zal een zwaar element vormen bij onze afweging van de opportuniteit van het wetsvoorstel.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Allereerst dank ik de indiener van het wetsvoorstel en de staatssecretaris voor hun noeste arbeid bij de beantwoording van onze vragen. Die vormt een goede basis voor het debat dat wij vandaag met elkaar voeren over een zeer gevoelig onderwerp. Die gevoeligheid betreft niet alleen de mensen die bij het onderwerp betrokken zijn, maar zeker ook de dieren, die als lijdend voorwerp – of liever gezegd: als lijdend levend wezen – tegen wil en dank in deze kwestie betrokken worden. Ik vind het jammer dat het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken zoveel heftige emoties tussen mensen veroorzaakt. Het zou goed zijn om die emoties niet de boventoon te laten voeren. De Tweede Kamer kwam na een langdurige gedachtewisseling en weging van het wetsvoorstel tot aanneming ervan met de zeer overtuigende meerderheid van 116 tegen 30 stemmen.

Het wetsvoorstel dat voorligt, wordt ten onrechte wel aangeduid als een wetsvoorstel dat het ritueel slachten zou willen verbieden. Niets is echter minder waar. Het wetsvoorstel ziet niet op het inperken van rituelen, maar op het vermijden van onaanvaardbaar dierenleed, zoals de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde heeft vastgesteld. De leden van de Eerste Kamer dienen zich te realiseren dat onomstotelijk en wetenschappelijk is aangetoond dat het dierenwelzijn bij onbedwelmd slachten in grotere mate wordt aangetast dan bij reguliere slacht. Dat stelt KNMvD-voorzitter prof. Hellebrekers. Dit is beschreven in de wetenschap, zoals bijeengebracht door de EU en zoals verwoord in het DIARLEL-rapport. In dit rapport staat dat het proces van bewustzijnsverlies na de halssnede bij dieren minutenlang kan duren tot zelfs vier minuten bij runderen. Het is jammer dat het onafhankelijke wetenschappelijke bewijs door sommigen in de aanloop naar dit debat is weggewimpeld alsof het niet deugdelijk zou zijn en het gevoel van dieren niet te meten zou zijn. Het is vervangen door meningen die vooral op emoties gebaseerd lijken te zijn. Eigen waarneming zou niet de doorslag moeten vormen voor het al dan niet accorderen van een slachtvorm die zonder uitzondering door onafhankelijke wetenschappers als oorzaak van onnodig en vermijdbaar dierenleed gezien wordt. Juist in dit huis van reflectie zou het oordeel over een wetsvoorstel dat zo veel levende wezens, mensen en dieren, tot in het diepst van hun wezen raakt, niet louter op basis van de eigen waarnemingen gevormd moeten worden. Het oordeel van onafhankelijke wetenschappers op het gebied van slachtmethoden, dierenwelzijn, ethiek en rechtsgeleerdheid zou van doorslaggevende betekenis moeten zijn in de heroverwegende functie die wij hebben bij wetsvoorstellen. Deze primaire politieke weging heeft plaatsgevonden in de Tweede Kamer. Die moeten wij niet overdoen. Onze taak is gelegen in een inhoudelijke wetstechnische weging.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik onderbreek de heer Koffeman voordat in dit debat verder komt vast te staan dat de wetenschap hierover unaniem is. Ik ben historisch niet bekend met dit dossier, maar mij viel wel op dat er zeer veel verschillende gezichtspunten zijn. Ik heb zelf ook met de vraag geworsteld welke discipline eigenlijk aan zet is. Ik kan mij goed voorstellen dat veeartsen hierover een mening hebben, maar er komen ook brieven binnen van neurofysici en anderen die deze weerspreken. De heer Holdijk gaf daarvan een heel goed beeld. Hij zei dat de leedtolerantie van het dier via de mens loopt. Wij kunnen proberen om dat in een wetenschappelijke sleutel te zetten, maar het blijft natuurlijk een subjectieve beleving. Ik laat in dit debat liever niet de suggestie hangen dat de wetenschap unaniem is op dit punt, want dat is niet het geval.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat is een ernstig misverstand. Onafhankelijke wetenschappers zijn het unaniem eens over het feit dat onverdoofde slacht onder gelijke omstandigheden meer dierenleed meebrengt dan verdoofde slacht. Daarover bestaat wetenschappelijke consensus. Het is waar dat er wetenschappers zijn die niet gespecialiseerd zijn in veterinaire onderwerpen maar daarover wel een mening hebben. Die meningen zijn echter niet gepeerreviewd. Dat zijn geen wetenschappelijke rapporten gestoeld op veterinaire wetenschap. Langs die lijn kan inderdaad gezegd worden dat de meningen verschillen. De unanieme wetenschappelijke conclusie van het vergelijken van best practices verdoofd slachten en best practices onverdoofd slachten luidt dat de onverdoofde slacht tot meer – volgens de KNMvD zelfs "onaanvaardbaar" meer – dierenleed leidt.

De heer Backer (D66):

Mag ik uw antwoord zo verstaan dat vanuit de wetenschap van de veeartsenij dat het overheersende oordeel is? Daarmee staat nog niet vast dat er een tabel van Mendelejev is voor leed, aan de hand waarvan leed gemeten kan worden en als onderdeel van een beoordeling kan worden vastgesteld. Dat suggereert u wel met die wetenschappelijke consensus. Die heb ik niet aangetroffen.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, dat probeer ik niet te zeggen. Er bestaat alleen gepeerreviewd onderzoek dat aantoont dat onverdoofd slachten tot extra dierenleed leidt. Er is geen gepeerreviewd onderzoek dat stelt dat het misschien tot minder dierenleed leidt. Dat is er niet. Er zijn wel individuele wetenschappers, vanuit verschillende disciplines, die daarover opvattingen hebben, maar er is geen gepeerreviewd onderzoek waarvan wetenschappers gezamenlijk tot de conclusie komen dat onverdoofde slacht tot minder dierenleed leidt.

De heer Schrijver (PvdA):

Voorzitter. De opvattingen van individuele wetenschappers kunnen heel belangrijk zijn. Vindt de heer Koffeman dat dat over de hele linie, voor alle dieren, geldt, van de kip, het pluimvee, tot de runderen? Als hij dat vindt – dat heeft hij eigenlijk gezegd – hoe moet ik dan lezen, op pagina 4 van de memorie van antwoord, dat de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde spreekt over het onbedwelmd slachten van runderen en in mindere mate bij dat van schapen, waarvan het welzijn enorm wordt aangetast? Ik zie daarin geen uitspraken over bijvoorbeeld pluimvee. Veroorzaakt het halal of koosjer slachten van een kip per definitie meer dierenleed dan het bedwelmd slachten in de reguliere industriële slacht?

De heer Koffeman (PvdD):

Uit het vergelijken van de best practices van beide methoden blijkt dat de onverdoofde slacht in alle omstandigheden leidt tot meer dierenleed dan de verdoofde slacht. Dat geldt voor kippen, voor geiten en voor runderen. Het geldt in verschillende mate voor de verschillende diersoorten. In de gangbare kippenslachterij is sprake van een zodanig grote massaliteit dat men geneigd is om de bad practice van de gangbare praktijk te vergelijken met de best practice van de onverdoofde slacht. Dat is een heel andere afweging. Daarmee wordt geen goede vergelijking gemaakt. Best practices moeten met elkaar vergeleken worden.

De heer Schrijver (PvdA):

Het gaat u toch om het dierenwelzijn? Wij spreken over het industrieel slachten van misschien wel tientallen miljoenen kippen versus het op veel beperktere schaal ritueel onverdoofd slachten van kippen. Is het prinzipienreiterei of gaat het om zoveel mogelijk dierenleed voorkomen?

De heer Koffeman (PvdD):

Het "zoveel mogelijk dierenleed voorkomen" wil ik niet kwantificeren naar aantallen dieren. Het gaat mij om het voorkomen van leed bij slachtdieren. Als uit de vergelijking van twee best practices blijkt dat een dier verdoofd beter af is dan onverdoofd, dan pleit ik ervoor om de algemene regel die wij in dit land kennen algemeen geldend te maken en het dier te verdoven.

De heer Schrijver (PvdA):

Vindt u dan dat een verdoofde kip die in Nederland in de reguliere slacht geslacht wordt beter af is dan een onverdoofde kip in een moslimslachthuis of een kip die volgens de joodse ritus wordt geslacht?

De heer Koffeman (PvdD):

U vergelijkt appels met peren; dat is wel de vegetarische variant dan. Bad practice en best practice moeten niet met elkaar vergeleken worden. U doet dat wel. U doet dat ook bij herhaling, maar daarmee maakt u geen goede afweging. Wetenschappers doen dat ook niet. Als wetenschappers die twee methoden met elkaar vergelijken, dan kijken ze niet naar hoe slecht het in de gangbare praktijk kan zijn bij de kippenslacht, maar dan kijken ze naar één kip die onverdoofd geslacht wordt en één kip die verdoofd geslacht wordt. Zij komen unaniem tot de conclusie dat de verdoofde kip beter af is.

De heer Backer (D66):

Als ik het mij goed herinner, dan heb ik dat in een van de rapporten – het Australische of het Nieuw-Zeelandse – anders gelezen. Ik dacht ook dat de TNO-validatie van een aantal rapporten dat ook tegenspreekt in relatie tot het pluimvee. Ik neem nog graag even dat laatste punt terug van het leed. Het is eigenlijk een cirkelredenering. U zegt dat vaststaat dat er leed is. Dat is de subjectieve beleving. Een aantal wetenschappers heeft daarover wat gezegd. Daarbij is veel beeldvorming gekomen. Mij valt op dat het daarbij bijna altijd over runderen gaat. U zegt vervolgens: omdat er meer leed is, is er meer leed en moet het aangepakt worden. Ik ga terug naar de discussie over de tabel van leed. Naar mijn mening is dat een heel lastig punt. Naar mijn mening moeten wij terug naar de eerlijke afweging en erkennen dat er voorschriften zijn over veiligheid, hygiëne en de Arbowet die objectief meetbaar zijn, maar dat er met de leeddiscussie een heel lastig, subjectief terrein wordt betreden. U probeert dat op de een of andere manier te objectiveren, maar ik heb dat er niet in kunnen lezen.

De heer Koffeman (PvdD):

Naar mijn mening moet ervan uitgegaan worden dat de onafhankelijke wetenschappers die betrokken waren bij de 230 rapporten die ten grondslag lagen aan de DIARLEL-rapportage naar eer en geweten, en in alle objectiviteit, hebben geprobeerd vast te stellen wanneer een dier meer leed ervaart: bij verdoofd of onverdoofd slachten. U zegt nu dat zij dat eigenlijk niet kunnen meten. Het spijt mij echt, maar dat klinkt als een roker die zegt: ze zeggen wel dat je er longkanker van krijgt, maar dat kan helemaal niet bewezen worden.

De heer Backer (D66):

Ik maak nog één opmerking en dan laat ik het er verder bij. Dergelijke vergelijkingen zijn altijd een beetje lastig; dat ziet u zelf ook wel. Mij gaat het om het punt dat wij bezig zijn met wetgeving. Mijn vraag is of met name bij de ontheffing de discussie over leed een grondslag kan vormen voor deugdelijke ontheffing; is dat een deugdelijk stuk wetgeving of is het dat niet? Daarover heb ik zorgen. Daarover stel ik ook de vragen. Dat is de achtergrond.

De heer Koffeman (PvdD):

Laten wij "leed" omschrijven als een onacceptabele welzijnsaantasting. Dan blijkt dat in dit land wel meer wetten daarop gebaseerd zijn, waaronder wetgeving waar uw partij achter staat, zoals een verbod op de pelsdierfokkerij. Daarvan is ook te zeggen: is wat die nerts meemaakt heeft meetbaar? Ja, dat is in elk geval voldoende meetbaar om tot wetgeving te komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben het met de heer Koffeman eens op het punt van runderen dat er aanzienlijk meer welzijnsaantasting is. Bij schapen is daarvan in mindere mate sprake. Op het punt van kippen ben ik echter wat verbaasd over wat de heer Koffeman zegt. Ik heb hierover met de heer Hellebrekers een gesprek gehad. Hij zei dat het slachten van kippen in de koosjere en halal slacht niet tot meer dierenwelzijnsschade leidt dan het slachten van kippen aan de haak in de reguliere slacht. Als die praktijk niet dieronvriendelijker is, dan zie ik geen reden om het specifiek voor die groep te verbieden.

De heer Koffeman (PvdD):

In dit verband is het amendement-Van Veldhoven c.s. een goede handreiking. Het is namelijk van groot belang om alle stappen in het slachtproces te beoordelen, dus zowel het ophangen aan een lopende band als het dompelen in een elektrobad dat al dan niet goed functioneert; vaak functioneert het niet goed. Het is erg belangrijk om met elkaar vast te stellen dat wij good practices met elkaar moeten vergelijken. Ik ben het met u eens dat er heel veel bad practices zijn in de reguliere kippenslacht. Die moeten ook worden aangepakt. Mijn fractie is daarvan zeker geen voorstander. Met het amendement wordt beoogd om een mogelijkheid te bieden als uit onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek blijkt dat de onverdoofde kippenslacht eigenlijk beter is dan de verdoofde kippenslacht. Dat zal dan wel door onafhankelijke wetenschappers gepeerreviewd vastgesteld moeten worden. Daarop is geen voorschot te nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoor ik u zeggen dat er ten aanzien van kippen sprake is van een andere situatie en het onbedwelmd slachten van kippen in de koosjere en halal slacht tot minder grote aantasting van dierenwelzijn leidt dan in de reguliere slacht? Hoor ik u dat zeggen?

De heer Koffeman (PvdD):

Nee. Ik zeg dat er een verschil is in welzijnsaantasting van verschillende diersoorten. Bij een rund is sprake van een veel grotere welzijnsaantasting dan bij een kip. Dat is zeker het geval. De vergelijking tussen de gangbare slacht van kippen met de rituele slacht van kippen gaat mank omdat het kleinschalige karakter van de rituele slacht van invloed is op het slachtproces. Mijn stelling is dat in de vergelijking van slachtprocessen good practices met elkaar worden vergeleken: één kip die verdoofd wordt geslacht moet worden vergeleken met één kip die onverdoofd wordt geslacht. Als dan blijkt dat de verdoving minder welzijnsnadelen met zich meebrengt dan de onverdoofde slacht, moet je daarvoor kiezen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dit echt een vreemde redenering. Uiteindelijk gaat het om de gesteldheid van de kip. Als de praktijk is dat de koosjere slacht altijd kleinschalig is en er daarom aandacht is voor de individuele kip, dan is dat winst. Die kleinschalige praktijk moet dan wel degelijk vergeleken kunnen worden met de grootschalige industriële slacht van kippen. Als die kleinschaligere aanpak dan beter uitpakt, moet je dat kunnen honoreren.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is niet de kleinschaligheid die bekritiseerd wordt, maar het onverdoofde karakter. Wij streven in alle omstandigheden naar kleinschaligheid. Wij vinden dat de massaliteit in de veehouderij sowieso moet worden teruggebracht. Als er aandacht is in het rituele slachtproces voor het individuele dier, dan juichen wij dat toe. Wij wijzen niet het ritueel af of het rituele slachtproces. Wij wijzen het onverdoofde gedeelte ervan af.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het zou toch bijzonder vreemd zijn als de Partij voor de Dieren vandaag zegt dat de grootschalige slacht van kippen vandaag ongemoeid wordt gelaten maar de kleinschalige slacht, waarin meer aandacht is voor het dier en de dierenwelzijnsaantasting mogelijk lager is, wordt verboden. Dat zou toch een heel vreemde situatie zijn?

De heer Koffeman (PvdD):

U legt een onmogelijke keuze voor. U vraagt mij: kiest u vandaag voor het afschaffen van de grootschalige kippenslachterij in de gangbare sector of het afschaffen van de kleinschalige kippenslachterij in de religieuze sector? Dat is niet een keuze die ik heb. Mijn fractie is voorstander van het aanpakken van de gangbare slachtmethoden, want die zijn buitengewoon dieronvriendelijk. Wij zijn er echter ook voorstander van om de kleinschaligere slacht die onverdoofd plaatsvindt aan te pakken, gewoon vanwege het feit dat wetenschappelijk vastgesteld is dat verdoofde slacht tot minder welzijnsaantasting leidt dan onverdoofde slacht. Op het moment dat daarmee een begin gemaakt kan worden omdat er in Nederland algemeen geldende wetgeving is die luidt dat alle dieren verdoofd moeten worden, dan is er een goed begin te maken met het helemaal niet meer onverdoofd slachten. Als dat leidt tot heel veel aandacht voor dierenwelzijn, in de zin dat mensen vervolgens zeggen "moeten wij ook niet de slacht in de intensieve veehouderij gaan aanpakken?", dan zeg ik: heel graag. Met al die mensen werken wij graag samen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Voorzitter. De heer Koffeman tamboereert steeds op die unanimiteit in de wetenschap en de consensus binnen de wetenschap. Dat is toch een beetje een misverstand. Ik heb in de afgelopen maanden heel veel gelezen over de onverdoofde rituele slacht. Daarover bestaat helemaal geen unanimiteit of consensus. Er is veel kritiek op de wetenschappelijke methoden die gehanteerd worden. Dat geeft helemaal niets, want dat hoort bij wetenschap. Wetenschap gaat over debat en discussie. Ik zal daar straks in mijn plenaire bijdrage ook nog het nodige over zeggen. Net is het TNO-rapport genoemd. Bij mijn weten is dat niet genoemd in de memorie van antwoord. TNO is een gerenommeerd onderzoeksinstituut van faam dat een aantal studies tegen het licht heeft gehouden. Die studies staan heel centraal in de opvatting van de heer Koffeman. TNO zegt dat er veel mitsen en maren te plaatsen zijn, bij de methoden, de statistische verwerking, bij de interpretatie en bij de afstand tussen de conclusies en de feiten. De heer Koffeman komt hier niet zomaar mee weg. De consensus die hij duidt, heeft hij een beetje zelf gegenereerd.

De heer Koffeman (PvdD):

Het is belangrijk om met elkaar vast te stellen dat er gepeerreviewde onderzoekers zijn die zeggen dat er sprake is van een grote welzijnsaantasting bij onverdoofde slacht. Er zijn geen gepeerreviewde rapporten waarin staat dat er geen sprake is van welzijnsaantasting bij onverdoofde slacht. Er zijn weliswaar allerlei wetenschappers en instituten zoals TNO die zeggen "ja, gut, als ik naar het onderzoek kijk, dan is daar nog wel wat op af te dingen" maar er is geen deugdelijk gepeerreviewd onderzoek dat tot andere conclusies komt. Een ander punt is het als u die 230 wetenschappelijke rapporten waarop DIARLEL gebaseerd is niet erkent.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik zit mijn hele leven al in de wetenschap en ik weet uitstekend waarover het gaat. U zet TNO nu wel even heel makkelijk weg als "een instituutje". Het is een van de meest gerenommeerde instituten in Nederland dat een heel intern peerreviewd systeem heeft om te kijken naar wetenschappelijk onderzoek.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik heb iemand gesproken bij TNO die zei: wij zijn eigenlijk helemaal niet geëquipeerd voor deze opdracht, wij hebben die aangenomen omdat wij geld moeten verdienen.

De heer Ester (ChristenUnie):

Ik ben hiervan niet onder de indruk. Dit is voor ons niet te controleren.

De heer Koffeman (PvdD):

Voorzitter. Ik ga graag in op een aantal aspecten die in de aanloop naar dit debat het debat onnodig hebben gekleurd. Dat prominente oud-politici menen inperking van de godsdienstvrijheid te moeten verbinden aan een van de zwartste perioden uit onze geschiedenis is een vorm van vertroebeling van de discussie die niet te rechtvaardigen is. Ik zei al dat ik begrijp dat de emoties hoog kunnen oplopen bij een onderwerp dat zo nauw verbonden is met de tradities van mensen. Het opnieuw bezien van oude tradities is echter een logisch onderdeel van maatschappelijke ontwikkeling. Wij kennen in Nederland tradities uit vroeger tijd. Ik benadruk dat dit tradities met een niet-religieus karakter zijn. Dat zijn evenwel ook tradities die niet meer passen bij onze tijd. Het ganstrekken behoorde in ons land tot de vroegmiddeleeuwse kwelspelen met dieren die toen wijdverbreid waren over het platteland van Noordwest-Europa. Deze spelen komen in diverse vormen voor. Het hoofddoel van elk spel bestaat steeds uit het scheiden of verwijderen van de kop van het ganzenlijf. Met de jaren is de manier waarop het spel uitgevoerd wordt gewijzigd, onder andere omdat normen en waarden omtrent de kwelspelen met dieren veranderden. Tegen het midden van de negentiende eeuw kwamen er meer protesten tegen het kwelspel. Toen in 1876 het dierenkwelspel op de Amsterdamse kermis werd afgeschaft, leidde dat tot een kermisoproer. Daarna was het spel in Nederland nagenoeg afgelopen. Staatssecretaris Bleker schreef onlangs aan de Kamer dat het ganstrekken niet getuigt van respect voor het leven van dieren en van respect voor het dode dier. De staatssecretaris overweegt een uitvoeringsmaatregel om het ganstrekken te verbieden. Nu is het doden van ganzen voor het ganstrekken nog niet verboden mits het dier bij het doden elke vermijdbare opwinding of pijn en elk vermijdbaar lijden bespaard blijft. Een op ganstrekken lijkend volksvermaak was het palingtrekken dat door de Nederlandse overheid eveneens verboden werd aan het einde van de negentiende eeuw. In 1886 leidde het beletten van een wedstrijd palingtrekken tot grote emoties waaruit het Palingoproer voortkwam.

Ik noem deze voorbeelden niet omdat ik de ene traditie met de andere wil vergelijken, laat staan folklore met religie. Ik wil ermee aangeven dat een veranderend denken over de omgang met dieren naar de mening van mijn fractie niets van doen heeft met het afwijzen van tradities uit andere culturen dan de onze. Ook in onze eigen cultuur is ruimte voor zelfkritiek en het uitbannen van vermijdbaar dierenleed. Als de staatssecretaris aangeeft dat het voor het ganstrekken gedode dier alleen gedood mag worden als elke vermijdbare opwinding of pijn of elk vermijdbaar lijden bespaard blijft, dan blijkt daaruit de hoofdlijn van de Nederlandse wetgeving in het geval dieren gedood worden.

In de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren staat met nadruk dat het verboden is om dieren te slachten zonder verdoving. Dat daarop een uitzonderingsmogelijkheid is geboden voor de slacht volgens de israëlitische en islamitische traditie wil niet zeggen dat daarover geen fundamentele discussie mogelijk is. Al sinds de uitvinding van het schietmasker is er discussie over een verbod op het onverdoofd slachten. In een aantal landen is deze methode ook verboden. Uit het in 2008 gepubliceerde rapport Ritueel slachten en het welzijn van dieren van de Animal Sciences Group weten wij dat het welzijn van dieren onnodig en ernstig wordt aangetast bij het onbedwelmd slachten. Ik citeer de belangrijkste conclusie van dat rapport omdat wij ons ervan bewust moeten zijn wat een dier dat zijn eigen sterven moet meemaken ondergaat. Uit het onderzoek kwam als voornaamste conclusie naar voren dat onbedwelmd ritueel slachten in vergelijking met slachten na bedwelming op diverse punten nadelig is voor het welzijn van het dier: "De noodzaak om dieren die zonder bedwelming geslacht worden zodanig vast te zetten, te fixeren, dat de halssnede trefzeker kan worden toegebracht, kan veel stress veroorzaken. Maar ook de halssnede zelf zal, gezien het grote aantal pijnreceptoren in de halsstreek, een ernstige pijnprikkel veroorzaken, bij sommige dieren onderdrukt doordat dieren in een shocktoestand geraken. Daar staat tegenover dat ze pijn niet via vocalisaties kunnen uiten, omdat ook de luchtpijp is doorgesneden. Verder blijkt het bij het toedienen van de halssteek vaak mis te gaan, met extra sneden en extra lijden als gevolg. Ook kan er bloed in de luchtpijp lopen, wat een gevoel van verstikking oplevert bij dieren die het bewustzijn nog niet geheel verloren zijn. Bovendien blijven de hersenen van onbedwelmde dieren na de halssteek langer actief dan die van bedwelmde dieren. Het is niet uitgesloten dat in het bijzonder runderen na de halssnede relatief lang bij bewustzijn blijven doordat hun hersenen, anders dan bij schapen en pluimvee het geval is, via de niet doorsneden arteria vertebralis nog even van bloed voorzien blijven."

De conclusies van het rapport diskwalificeren op geen enkele wijze de israëlitische of islamitische traditie. Het is heel goed denkbaar dat wat 3300 jaar geleden de meest humane vorm van slachten was, ingegeven werd door een regulering van slachtmethoden in het belang van het dier. Nu wij echter over andere technieken beschikken evenals over het inzicht van onafhankelijke wetenschappers die ons aangeven dat dieren onacceptabel lijden bij de onverdoofde slacht, en nu er sprake is van een intersubjectief ethisch rechtsgevoel dat aangeeft dat wij in onze samenleving dieren niet langer onnodig willen laten lijden, is het van belang om vanuit dat perspectief te kijken naar tradities waaruit vermijdbaar dierenleed voortvloeit.

Minister Donner gaf aan dat inperking van de vrijheid van godsdienst wel degelijk tot de mogelijkheden van de overheid kan behoren. Hij zei in een commentaar op een voorgenomen boerkaverbod en de mogelijke strijdigheid daarvan met de godsdienstvrijheid: "Niet alles waarvoor je je op godsdienstvrijheid beroept, mag je ook maar doen." Minister Kamp, indiener van het wetsvoorstel dat gezichtsbedekkende kleding verbiedt, omschrijft het als volgt: "De noodzaak om de maatschappelijke veiligheid door middel van een algemeen verbod te verzekeren dient echter zwaarder te wegen dan deze als religieus ervaren manifestaties. Een van de fundamenten van de democratische rechtsstaat wordt immers gevormd door de scheiding van kerk en staat, die als uitgangspunt heeft dat niemand zich op grond van zijn religieuze opvattingen aan de gelding van algemene wettelijke voorschriften kan onttrekken."

Het voorkomen van onnodig dierenleed kan inmiddels in ons land worden gezien als een dwingende maatschappelijke behoefte. Ik gaf al aan dat die dwingende maatschappelijke behoefte niet voortvloeit uit het conflicteren of met elkaar concurreren van bepaalde levensbeschouwingen of overtuigingen, maar vanuit een intersubjectief ethisch rechtsgevoel dat in alle geledingen van onze samenleving gegroeid is.

De heer Schrijver (PvdA):

Collega Koffeman maakt wel grote stappen: van het Palingoproer naar het eventuele boerkaverbod. Bij mijn beste weten gaat het bij het laatste nog maar om een wetsvoorstel, helaas ingediend door dit kabinet, mede onder verantwoordelijkheid van minister Donner. De Partij van de Arbeid zal daar in al haar vezels tegen zijn. Waar staat de heer Koffeman in dezen? Heeft dit hiermee eigenlijk iets te maken? Ik voeg eraan toe: hoe vaak is de heer Koffeman eigenlijk een vrouw in boerka tegengekomen in Nederland?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik zie dat niet als een groot probleem, moet ik eerlijk zeggen.

De heer Schrijver (PvdA):

U ziet een boerkaverbod helemaal niet als een probleem?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat zei ik niet. Ik zei dat ik een boerka niet als een groot probleem zie.

De heer Schrijver (PvdA):

Dan neem ik mijn woorden terug.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik probeerde aan te geven dat voor de VVD en voor een prominent bewindspersoon met een CDA-achtergrond die wij binnenkort misschien in de Raad van State zullen tegenkomen, dingen die ik niet als een groot probleem zie, al voldoende reden geven voor een inperking van de godsdienstvrijheid. Dat is mijn punt.

De heer Schrijver (PvdA):

Is het niet een heel slecht argument om dat in te roepen bij deze discussie over dierenwelzijn? Is dat niet een beetje onsmakelijk?

De heer Koffeman (PvdD):

Dat denk ik niet. Nogmaals, ik wil niet inhoudelijk over dat onderwerp spreken. Mij gaat het erom op welke basis bewindslieden vinden dat je een inperking op de godsdienstvrijheid kunt maken. Als dat op een relatief klein punt al zo is, vind ik dat het op een belangrijk, groter punt, dat ernstig leed veroorzaakt, zeker zou moeten kunnen. Dat is het enige punt dat ik wil maken.

De heer Schrijver (PvdA):

Ik heb die bewindspersonen met hun gedoogpartner PVV daar helemaal niet bij nodig. Ik lees wat er in artikel 6 van de Grondwet, in artikel 9 van het EVRM en in artikel 18 van het mondiale mensenrechtenverdrag staat. Ik heb uiteengezet dat beperkingen van grondrechten mogelijk zijn. Met een boerkaverbod heeft dat echter helemaal niets te maken.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik duid dit alleen in termen van hoe dit op dit moment door mensen met een regeringsverantwoordelijkheid wordt gezien. Meer probeer ik hiermee niet te illustreren.

De heer Backer (D66):

Ik zal dit punt even laten rusten, al had ik er wel vragen over. De heer Koffeman gebruikt de term "intersubjectief rechtsgevoel".

De heer Koffeman (PvdD):

Ethisch rechtsgevoel.

De heer Backer (D66):

Ethisch rechtsgevoel. Mevrouw Thieme doet dat ook. Ik ken die term niet. Kan de heer Koffeman dit uitleggen? Ik kan het alleen zo begrijpen: het dier is ook een rechtssubject, en dan zijn er twee subjecten die op gelijk niveau met elkaar moeten verkeren en daarin een evenwicht moeten vinden.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, dat is het laatste wat ik hiermee bedoel. Ik ben dus blij dat de heer Backer deze vraag stelt; nu kan ik dit even duiden. Een "intersubjectief ethisch rechtsgevoel" wil niets anders zeggen dan dat het in brede lagen van de bevolking als een belangrijke noodzaak wordt gevoeld om tot een bepaald ethisch besef, een bepaalde ethische afweging te komen. Dit vind je terug onder joden, christenen en atheïsten. Het is dus niet een voorrecht van een bepaalde groep. Een "intersubjectief ethisch rechtsgevoel" wil zeggen: een rechtsgevoel dat breed in de samenleving wordt gevoeld.

De heer Backer (D66):

Dat hebt u geconstateerd op dit onderwerp?

De heer Koffeman (PvdD):

Jazeker.

De heer Backer (D66):

Dat debat hebben wij al gevoerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou graag van de heer Koffeman horen of hij vindt dat dit verbod op de onbedwelmde rituele slacht gepaard gaat met een inperking van de vrijheid van godsdienst.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, dat denk ik wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U vindt dat dit het geval is? In de memorie van antwoord van de indienster van dit wetsvoorstel lees ik namelijk dat zij daar anders over denkt.

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, het is wel degelijk een inperking, maar het is de vraag of het een gerechtvaardigde inperking is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Helder antwoord, dank u.

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Koffeman.

De heer Koffeman (PvdD):

Het logisch uitgangspunt is dat dieren geen onnodig leed wordt aangedaan. Dit is breed gedragen in alle lagen van onze samenleving. Ook in joodse en islamitische kring geldt dat het denken over het welzijn van dieren zich ontwikkeld heeft, zoals dat ook in de rest van onze samenleving het geval is. De Stichting Halal Correct stelt dat meer dan 70% van het in Nederland geconsumeerde halalvlees inmiddels afkomstig zou zijn van verdoofde slachtmethoden. Dat vlees is halal-gecertificeerd; dat blijkt dus heel goed te kunnen. Albert Heijn verkoopt halalvlees dat zo wordt aangeprezen: "U kunt erop vertrouwen dat het bij ons verkochte halalvlees in alle gevallen afkomstig is van verdoofd geslachte dieren." Dat kan dus.

Ook in de joodse wereld is de discussie over verdoofde en onverdoofde slacht volop gaande, niet alleen de laatste jaren. Wij hebben allemaal de brief ontvangen van Joop Jacobs. Hij is vandaag aanwezig op de tribune. Hij is 80 jaar, dierenarts, en zijn vader was een koosjere slager. Lang heeft de heer Jacobs zijn ouders en familie niet gekend, want ze zijn allemaal slachtoffer geworden van de Holocaust. Hij schrijft: "Ik was er als zesjarig jongetje bij aanwezig toen de koosjere slager Sam Jacobs in 1937 de rituele slachter het achter onze slagerij gelegen slachthuis uit stuurde en zei: dat nooit meer. Hij heeft daarna zijn slachtrunderen uitsluitend nog met een zogenaamd schietmasker pijnloos gedood. Als zoon van die dorpsslager, later als veterinair student en ten slotte als dierenarts heb ik thuis, op boerderijen en in slachthuizen tussen gezonde, zieke, stervende en dode dieren verkeerd. Het is vanuit deze achtergrond dat ik tegen alle pleiters voor het handhaven van onverdoofd ritueel slachten zeg: weet u wel waarover u praat als u pleit voor het toestaan van rituele slacht? Hebt u dieren op allerlei wijzen zien lijden, zien slachten en zien sterven zodat u over ritueel slachten, dat is onverdoofd de nek afsnijden, kunt oordelen? Weet en begrijpt u meer van dieren dan ik en samen met mij de ruim 4000 Nederlandse dierenartsen, leden van de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, die de rituele slacht afwijzen?"

Voor mijn fractie staat voorop dat iedereen het recht heeft, zijn eigen geloof te beleven als de hoogste waarheid. Het is niet aan overheden om te treden in de vrijheid om te geloven wat iedere gelovige wil geloven. Maar manifestaties van religie of religieuze traditie moeten ingeperkt worden op het moment dat ze in botsing komen met het eerder genoemde intersubjectieve ethisch rechtsgevoel. Ouders mogen denken over het tuchtigen van kinderen zoals zij willen, maar de wetgever stelt paal en perk aan manifestaties die uit dat denken of geloven voortvloeien. Datzelfde geldt voor het denken over vrouwenrechten, rechten van homo's, vrijheid in de keuze van een huwelijkspartner, het beoordelen van huwelijkstrouw en tal van andere onderwerpen die het onderwerp kunnen zijn van geloofsopvattingen. Zodra geloofsopvattingen in strijd komen met de rechten of het welzijn van anderen, zijn er wetten die de manifestatie van geloofsopvattingen kunnen inperken.

De vraag is of die inperking zich zou moeten beperken tot inbreuk op de rechten of het welzijn van mensen. Het past niet meer bij de maatschappelijke opvattingen van dit moment dat inperkingen op de vrijheid van godsdienst alleen gelegitimeerd zouden kunnen worden wanneer ze raken aan de belangen van mensen en niet wanneer ze raken aan de belangen van dieren. Wij mogen als een vaststaand feit beschouwen, zo bevestigen niet alleen onafhankelijke wetenschappers maar ook de regering, dat het welzijn van dieren in aanzienlijke mate wordt aangetast wanneer er sprake is van de toepassing van onverdoofde slachtmethoden. Dit geldt niet voor elk slachtdier in gelijke mate, maar het is ontegenzeggelijk vastgesteld. Ook is vastgesteld dat toepassing van verdoving leidt tot een aanzienlijke vermindering van deze welzijnsaantasting. Het pleidooi van de D66-woordvoerder in de Tweede Kamer dat het voor een dier niet zou mogen uitmaken wat het geloof van zijn slachter is, kan ik alleen maar onderschrijven. Voor zover er nog discussie is over de vraag of er daadwerkelijk sprake is van extra dierenleed tijdens de onverdoofde slacht, moet worden vastgesteld dat die discussie er niet is tussen onafhankelijke wetenschappers.

Voor zover belangengroepen die opkomen voor de onverdoofde slacht, stellen dat hun slachtmethoden zorgvuldiger en welzijnsvriendelijker zouden zijn dan die van de reguliere slacht, voorziet het amendement van D66, PvdA, VVD en GroenLinks in de mogelijkheid om van die stelling het wetenschappelijk bewijs te leveren. Dat bewijs, op een deugdelijke wetenschappelijke wijze geleverd, zou vervolgens aan een onafhankelijk toezichthouder moeten worden voorgelegd, zoals de EFSA, die op dit moment ook op basis van de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek beoordeelt. Het gaat dan niet om politieke of religieuze afwegingen maar om een objectieve beoordeling van het welzijn van dieren, zoals die in de praktijk zonder discussie op meerdere onderwerpen wordt toegepast. Wij zien dit bijvoorbeeld bij een vergelijking tussen dierproeven die verdoofd en dierproeven die onverdoofd plaatsvinden. Ook daarbij wordt wetenschappelijk vastgesteld op welke wijze het kan en wat daarvan de achtergronden zijn.

Als de pleitbezorgers van onverdoofde slacht werkelijk overtuigd zijn van de diervriendelijkheid van hun slachtmethode en de kracht van hun argumenten, zouden zij de uitgestoken hand van D66, PvdA, VVD en GroenLinks met beide handen moeten aangrijpen. Het feit dat zij het amendement afdoen als onwerkbaar of onuitvoerbaar, roept vragen op over het geloof dat zij hechten aan hun eigen argumenten. Dat zou voor ons geen aanleiding moeten vormen om de bestaande praktijk te laten voortbestaan bij afwezigheid van wetenschappelijke argumenten, louter op basis van beweringen van belanghebbenden. De Nederlandse samenleving vraagt om het respecteren van het welzijn van dieren, niet alleen wat betreft het moment waarop het leven van het dier beëindigd wordt, maar ook wat betreft de behandeling van dat dier in de tijd die aan dat moment voorafgaat.

De heer Schaap (VVD):

Ik vraag me af of de heer Koffeman de ontheffingsmogelijkheid zelf wel serieus neemt. Eerst beweert hij namelijk dat er een onomstotelijke wetenschappelijke consensus is dat onbedwelmd slachten altijd dieronvriendelijker is dan bedwelmd slachten. Vervolgens zegt hij: degenen die denken dat het anders is, kunnen natuurlijk proberen om het wetenschappelijk bewijs daarvoor aan te halen. Ik kan echter nu al verzekeren, vervolgt de heer Koffeman, dat dit toch niet zal lukken, omdat er wetenschappelijke consensus is. Waarom vindt de heer Koffeman het dan logisch dat het ontheffingsartikel wel in het initiatief is meegenomen?

De heer Koffeman (PvdD):

Je zult moeten beoordelen wat de huidige praktijk en de huidige stand van de wetenschap is. Wat dat betreft, kun je niet in de toekomst kijken. Er wordt vanuit religieuze kring met grote stelligheid aangevoerd dat de conclusies van wetenschappers niet correct zijn. Zij zeggen: wij beschikken over onderzoeken die aantonen dat onze slachtmethoden, tenminste voor sommige diersoorten, diervriendelijker zijn dan de andere slachtmethoden. Op dit moment is dat wetenschappelijk onderzoek er niet. Daarop is mijn stelling gebaseerd dat er op dit moment geen ontheffingsgrond is. Maar het is zeker niet zo dat ik voor de toekomst uitsluit dat het bewijs geleverd zou kunnen worden. Tegen degenen die de bewering doen dat hun slachtmethode diervriendelijker is dan de gangbare, zeg ik: zorg voor het onafhankelijk wetenschappelijk bewijs. Op dat moment treedt het amendement in werking.

De heer Schaap (VVD):

U houdt het, kortom, wel voor mogelijk dat die wetenschappelijke consensus wordt doorbroken?

De heer Koffeman (PvdD):

Ik houd het niet voor onmogelijk. Ik heb geen aanwijzingen dat het zo is, maar als zij zo stellig overtuigd zijn van het feit dat hun slachtmethode diervriendelijker is, vind ik dat zij de uitgestoken hand zouden moeten aannemen.

De heer Schaap (VVD):

Zij zullen niet deze argumentatie volgen maar zich beroepen op de godsdienstvrijheid. Dat is een heel ander argument. Met dit amendement, waarin het gaat om de stand van de wetenschap, wordt dat dus uitgesloten.

De heer Koffeman (PvdD):

Ja, maar dat is een andere discussie. Wij moeten ons realiseren dat er vanuit de geloofsgroepen een appel wordt gedaan aan de geloofsvrijheid, de godsdienstvrijheid, maar dat is een ander argument dan als wordt gezegd: daarenboven is onze slachtmethode diervriendelijker dan de gangbare. Mijn overweging heeft betrekking op dat laatste punt: op het moment dat zij zeggen dat hun slachtmethode diervriendelijker is, vind ik dat zij dat niet alleen moeten stellen, maar ook moeten bewijzen. Dat is wat met het amendement wordt beoogd. Ik spreek niet voor de indieners, want mijn partij behoorde daar niet toe. De indieners beoogden dat echter.

De heer Schaap (VVD):

De vertegenwoordigers van de israëlitische en de islamitische slachtpraktijken, als ik het zo mag zeggen, hebben helemaal niet om het amendement gevraagd. Zij hebben helemaal niet om deze ontheffing gevraagd. Zij hebben alleen gevraagd om proportionaliteit bij het afwegen van de wetgeving. Dat is alles. De heer Koffeman schuift hun nu in de schoenen: jullie willen zo graag een uitzondering; komen jullie dan maar met dat bewijs. Zij hebben er echter nooit om gevraagd. Daarom vind ik het ook vreemd dat in het initiatiefwetsvoorstel het amendement is meegenomen.

De heer Koffeman (PvdD):

Als je met wetsvoorstellen of amendementen komt, zou het toch heel merkwaardig zijn dat je moet vaststellen of er vanuit de samenleving om is gevraagd. Daaraan hoeft helemaal geen vraag ten grondslag te liggen. Vanuit de religieuze groepen is aangedragen dat hun slachtmethode diervriendelijker is dan de gangbare. Toen hebben de indieners van het amendement op basis daarvan gezegd: als dat zo is, willen wij jullie de ruimte geven om daarvan het bewijs te leveren.

De heer Backer (D66):

Ik heb een observatie naar aanleiding van wat de heer Koffeman zonet zei, iets wat mij ook in de stukken is opgevallen. Het amendement wordt gemotiveerd vanuit de houding: wij doen een uitnodiging aan de geloofsgemeenschappen om mee te denken en om aan diervriendelijke methoden te werken. Binnen de geloofsgemeenschappen zijn er altijd rekkelijken en preciezen, wij hebben beide ontmoet. Centraal in dit debat staat naar mijn mening echter het volgende. Nadat het amendement is aangenomen, heeft een aantal mensen, zowel in de islamitische groep als in de joodse kerken, gezegd dat zij dit per se niet willen. Die uitgestoken hand wordt dus niet aanvaard; de hand wordt overigens ook niet door de indienster uitgestoken, zoals ik bij mijn opmerkingen in eerste termijn al heb geconstateerd. Dat is een feit dat wij wel moeten meenemen in het debat. De harde kern van mensen die dit orthodox belijden, wenst dit namelijk niet. Daarmee moeten we in de wetgeving rekening houden.

De heer Koffeman (PvdD):

De heer Backer stelt dat de indienster de uitgestoken hand niet zou hebben gereikt. Dat is onjuist, denk ik. Het feit dat het amendement een uitgestoken hand is, wil namelijk niet zeggen dat het de enig denkbare uitgestoken hand is. De indienster was en is van mening, naar ik heb begrepen, dat wetgeving altijd de mogelijkheid laat dat een betere praktijk wordt geïmplementeerd als die ontstaat. Wat betreft de indienster is de uitgestoken hand er dus altijd. Voor haar was het niet nodig om dat in een amendement te vatten. Op het moment dat je komt met diervriendelijker methoden dan wat gangbaar is, ben je van harte uitgenodigd om het bewijs daarvan te leveren en om vervolgens de wet in die zin te wijzigen. Die mogelijkheid is er altijd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Koffeman zei dat de geloofsgemeenschappen de uitgestoken hand moeten aannemen. De vraag is of hij zelf ook bereid is om de hand uit te steken. Is de heer Koffeman bereid om de werking van dit amendement te versterken, bijvoorbeeld door de interpretatieruimte wat te vergroten? Daarnaast vraag ik de heer Koffeman of hij vindt dat de overheid, als wetgever, ook een rol zou moeten hebben in het faciliteren van het aanleveren van het onafhankelijk bewijs.

De heer Koffeman (PvdD):

Om met het laatste te beginnen: dat geloof ik niet. In Nederland is dat niet gangbaar. Als je een bepaalde toepassing wilt hanteren die bijvoorbeeld belastend is voor het milieu, is het niet aan de overheid om jou te helpen om te bewijzen dat het allemaal best meevalt voor het milieu, maar is het aan jou om aan de overheid te bewijzen dat het geen probleem is voor het milieu. In die zin is de hele discussie, waarvan ook wel wordt gezegd dat die om de omgekeerde bewijslast gaat, een oneigenlijke discussie. Als de overheid voorschriften stelt, en als iemand vindt dat hij beter kan presteren dan die voorschriften, is het in onze rechtspraktijk gangbaar dat diegene dat moet bewijzen. Het is dus ook niet aan de overheid om dat bewijs te leveren, maar het is aan de indiener van een verzoek om het bewijs te leveren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hierbij gaat het echt om iets anders. Er bestaat nu een recht op uitzondering. Dat recht wordt met het wetsvoorstel tenietgedaan. Het gaat om een ingreep op een grondrecht. Vindt de heer Koffeman dan toch niet dat de overheid hierin een andere verantwoordelijkheid moet hebben, en wel degelijk ook een verantwoordelijkheid heeft om het aanleveren van het onafhankelijk bewijs te ondersteunen?

De heer Koffeman (PvdD):

Het staat de overheid natuurlijk vrij om te stimuleren dat diervriendelijker slachtmethoden worden ontwikkeld. Sterker nog, daarvan zijn wij een groot pleitbezorger. Als zij dus ook in dit kader daarin een rol wil spelen, juichen wij dat toe.

De heer Schrijver (PvdA):

De heer Koffeman stelde zonet toch iets te gemakkelijk grondrechten op één lijn met alle andere situaties. Het gaat hierbij om grondrechten. De heer Koffeman zei daarover: het is eigenlijk heel normaal dat er een omgekeerde bewijslast geldt. Kan hij één voorbeeld noemen van een ander grondrecht dat een burger tegenover de Staat niet kan inroepen tenzij hij kan bewijzen dat anderen er geen nadeel van ondervinden?

De heer Koffeman (PvdD):

Nee, dat heb ik zo niet paraat, maar ik zal er eens over nadenken. Ik zal er vandaag nog een voor u proberen te bedenken.

De heer Schrijver (PvdA):

Hebt u kennisgenomen van de antwoorden van de regering op mijn vragen daarover? Na rijp beraad in het kabinet, naar ik aanneem, kon het kabinet in ieder geval geen voorbeeld noemen. Ik heb er zelf ook mijn hersens over gepijnigd. Ik ben natuurlijk maar een individuele wetenschapper, maar mede in het licht van de kabinetsreactie, moet de conclusie wellicht luiden: misschien bestaan die voorbeelden niet, en misschien behoren ze ook niet te bestaan.

De heer Koffeman (PvdD):

Dat zou kunnen. Ik zal er eens diep over nadenken.

De voorzitter:

Wij gaan proberen af te ronden.

De heer Koffeman (PvdD):

Zeker, voorzitter.

Als vanuit de geloofsgemeenschappen wordt gezegd dat het amendement onwerkbaar of onuitvoerbaar zou zijn, roept dat vragen op over het geloof dat zij zelf hechten aan hun eigen argumenten. Dat zou voor ons geen aanleiding moeten vormen om de bestaande praktijk te laten voortbestaan bij afwezigheid van wetenschappelijke argumenten, louter op basis van beweringen van belanghebbenden.

De Nederlandse samenleving vraagt om het respecteren van het welzijn van dieren, niet alleen wat betreft het moment waarop het leven van het dier wordt beëindigd, maar ook wat betreft de behandeling van het dier in de tijd die aan dat moment voorafgaat. In dat opzicht zouden wij niet tegenover de israëlitische of islamitische traditie hoeven te staan, maar kunnen wij samen vaststellen dat de religieuze traditie eisen stelt aan het welzijn van dieren, ook voorafgaand aan het slachtproces. Deze eisen worden lang niet altijd gerespecteerd, gegeven het feit dat ook de dieren die in het rituele slachtproces worden gedood, in veruit de meeste gevallen afkomstig zijn uit de intensieve veehouderij. Ik zou dan ook een oproep willen doen aan de religieuze gemeenschappen om ook in die zin hun eigen traditie eer aan te doen en het leven van het dier nadrukkelijker in de beschouwing te betrekken.

De verwijzing door joodse en islamitische slachters naar het feit dat eventuele import van koosjer en halal vlees minder garanties zou bieden voor het verloop van het slachtproces ten aanzien van het welzijn van dieren, geeft aan dat de religieuze traditie minder onafhankelijk is van tijd en plaats dan op basis van een universeel religieus voorschrift zou mogen worden aangenomen. Het schandaal binnen de grootste koosjere slachterij van de Verenigde Staten, Agriprocessors, waar onder rabbinaal toezicht ernstige uitwassen op het gebied van dierenleed plaatsvonden, geeft eveneens aan dat de naleving van religieuze voorschriften in zichzelf een onvoldoende garantie vormt voor het verloop van het slachtproces. Het gegeven dat de vestigingsmanager van Agriprocessors in 2010 veroordeeld werd tot een gevangenisstraf van 27 jaar, onderstreept het feit dat zich ook onder religieus toezicht kennelijk misstanden kunnen ontwikkelen in de vorm van ernstige wetsovertreding.

Te lang is ervan uitgegaan dat religieus toezicht de plaats van wettelijke inperking of toezicht zou kunnen vervangen. Zozeer is dat het geval dat wij vandaag de dag niet weten welke hoeveelheden dieren onverdoofd geslacht worden, hoeveel daarvan als koosjer of halal worden verkocht, hoeveel daarvan in het reguliere winkelkanaal terechtkomen waardoor consumenten ongewild een product van vermijdbaar dierenleed op hun bord krijgen, hoeveel onverdoofd geslachte dieren geëxporteerd worden en welke financiële belangen met de onverdoofde slacht samenhangen. Alleen al op die gronden is er reden om de uitzondering voor religieuze slachtmethoden te herbezien en om te werken aan uniformering van slachtmethoden en het toezicht daarop.

In de Tweede Kamer is geopperd om een onderscheid te maken tussen koosjere slacht en halalslacht, en eventueel de koosjere slacht wel toe te staan en de halalslacht aan strengere regels te onderwerpen. Mijn fractie pleit ervoor om de slachtwetgeving niet meer maar minder discriminerend te maken. Iedereen is gelijk voor de wet, en dat zou ook moeten gelden voor de toepassing van slachtmethoden. Nederland kan en moet daarin zijn eigen verantwoordelijkheid nemen, los van de vraag of dat zou leiden tot vergrote import van vlees afkomstig van onverdoofde slachtmethoden. Wij hebben in Nederland gekozen voor een verbod op de productie van foie gras, wij hebben een verbod op het houden van nertsen in voorbereiding, en in beide gevallen staat dat los van een importverbod. Nederland neemt zijn eigen verantwoordelijkheid, ook op het gebied van de verplichting om dieren te verdoven voorafgaand aan de slacht, iets waarin andere Europese landen ons zijn voorgegaan.

Een verbod is proportioneel en vormt een gerechtvaardigde inperking van de vrijheid van godsdienst omdat het onnodig en vermijdbaar dierenleed voorkomt. Het leidt tot een level playing field in de slachthuizen en sluit aan bij het intersubjectief ethisch rechtsgevoel dat het welzijn van dieren het beschermen waard is. Ik hoop dat deze opvatting net als in de Tweede Kamer ook in dit huis breed gedeeld zal worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik had nog één antwoord te goed van de heer Koffeman. Ik heb hem namelijk gevraagd of hij eventueel bereid is om mee te denken over de vraag hoe je de toepassing van het amendement iets kan verruimen, waardoor het wel degelijk in de praktijk werkingskracht kan hebben.

De heer Koffeman (PvdD):

Ik ben heel graag bereid om mee te denken over elke vorm van het diervriendelijker maken van slachtmethoden, dus ook de vorm die mevrouw Vos voorstelt.

De voorzitter:

Ik schors nu de vergadering voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

(Deze lijst is, met de lijst van besluiten, opgenomen aan het einde van deze editie.)