Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de maatregel van terbeschikkingstelling met voorwaarden (Aanpassingen tbs met voorwaarden) (31823).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Dank voor de over het algemeen instemmende beschouwingen van de leden van de Kamer over dit wetsvoorstel. Naar mijn overtuiging is dit een wetsvoorstel van betekenis. Het werken met voorwaarden in het geheel van de strafrechtelijke reactie op misdrijven is immers van betekenis om recidive te voorkomen. Dat is natuurlijk bij uitstek het geval als een stoornis van de geestvermogens de achtergrond vormt van gepleegde misdrijven. Dan is het uit het oogpunt van beveiliging van de samenleving van enorm belang dat er geen abrupte overgangen zijn tussen de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen opgelegd door de rechter en de terugkeer in de samenleving. Dit wetsvoorstel zie ik dan ook als een belangrijke stap, zowel gelet op de strafrechtspleging, uit het oogpunt van het voorkomen van recidive, als om de veiligheid van de samenleving te vergroten.

Er staat nog meer te komen. Enkele leden hebben hier zo-even naar gevraagd. Onlangs zijn de wetsvoorstellen verplichte geestelijke gezondheidszorg en forensische zorg ingediend. Ik heb deze voorstellen voorbereid in nauwe samenwerking met mijn collega van VWS, de heer Klink, en tot 20 februari met de staatssecretaris van Justitie, mevrouw Albayrak. Wij zien deze wetsvoorstellen als een daadwerkelijke vormgeving aan een verbeterde aansluiting tussen straf en zorg in het geheel van de criminaliteitsbestrijding en de zorg voor de veiligheid in de samenleving.

Het wetsvoorstel strekt ertoe enkele aanpassingen te realiseren ten aanzien van de maatregel van terbeschikkingstelling met voorwaarden. Zoals gezegd, dit dient de veiligheid van de samenleving, de effectiviteit. Het beperkt ook de instroom in de tbs met dwangverpleging doordat er meer mogelijkheden zijn in de tbs met voorwaarden.

Hiermee geef ik meteen uitvoering aan twee aanbevelingen uit het rapport van de commissie onder voorzitterschap van het toenmalige lid van de Tweede Kamer, de heer Arno Visser. De commissie heeft geadviseerd om de duur van de terbeschikkingstelling te verlengen in lijn met de overwegingen die ten grondslag liggen aan de verlenging van de duur van de voorwaardelijke beëindiging van de verpleging van overheidswege. Dat advies hebben wij overgenomen en verwerkt in het wetsvoorstel, waarbij is gekozen voor een verlenging van de maximale duur van vier naar negen jaar. De parlementaire onderzoekscommissie heeft ook geadviseerd om de gevangenisstraf die kan worden opgelegd in combinatie met tbs met voorwaarden, te verhogen van drie naar vijf jaar. Ook dat advies is overgenomen en heeft geleid tot een voorstel om de wet dienovereenkomstig te wijzigen.

In dit wetsvoorstel is ook de mogelijkheid voorzien om personen aan wie tbs met voorwaarden is opgelegd, tijdelijk onder dwang op te nemen. Ook daar zijn enkele vragen over gesteld door de Kamer waar ik straks op zal ingaan; de tijdelijke crisisopname. Tot slot is er de uitzondering op artikel 557, eerste lid van het Wetboek van Strafvordering zodat onmiddellijke tenuitvoerlegging mogelijk wordt en de reclassering kan starten met het uitoefenen van toezicht. Ook dat is weer van belang voor de veiligheid van de samenleving hangende de procedure.

Mevrouw Quik-Schuijt heeft gevraagd of de dader-slachtoffermediation ook een van de voorwaarden kan zijn. Dat is een interessante vraag, omdat wij inderdaad proberen om de relatie met het slachtoffer op verschillende manieren een plaats te geven in de strafrechtelijke reactie op gepleegde misdrijven. Als de mogelijkheid feitelijk aanwezig is, is het antwoord op die vraag bevestigend. Artikel 38a, eerste lid, maakt de oplegging van voorwaarden, anders dan die van klinische of ambulante behandeling of de inname van medicatie, mogelijk. De rechterlijke vrijheid omvat ook de mogelijkheid van zo'n voorwaarde die het gedrag van de terbeschikkinggestelde betreft. Dader-slachtoffermediation kan immers het gedrag van de dader beïnvloeden. De rechter kan dit uiteraard opleggen, als het slachtoffer hieraan wil meewerken. Het slachtoffer kan niet en hoort niet hiertoe gedwongen te worden.

Verder heeft mevrouw Quik-Schuijt gevraagd of de crisisopname te vergelijken is met de inbewaringstelling uit de Wet BOPZ. Ja, in zekere zin. De overeenkomst met de crisisopname is gelegen in het gedwongen karakter van de opname, maar er zijn ook wel verschillen. Ik denk eigenlijk dat er meer verschillen zijn dan punten van overeenkomst. Er is juist aangesloten bij de criteria voor de omzetting van tbs met voorwaarden in tbs met dwangverpleging op grond van artikel 38c. Ik vind de relatie daarmee eigenlijk meer in het oog springen dan die met de inbewaringstelling.

Voorts vraagt mevrouw Quik-Schuijt of dwangmedicatie mogelijk is bij de crisisopname van artikel 509bis van het Wetboek van Strafvordering. Daarvoor geldt dat rechtspositioneel de terbeschikkinggestelde in die situatie valt onder regeling van de Wet BOPZ voor het toepassen van dwangmedicatie. Er dient dus te worden voldaan aan de criteria die deze wet voor het toepassen van dwangmedicatie voorziet: artikel 38c, eerste lid, van de Wet BOPZ. Dan gaat het om dwangbehandeling, waaronder dwangmedicatie die niet in het behandelplan is voorzien. Dat kan als zonder behandeling het gevaar niet binnen een redelijke termijn kan worden weggenomen en behandeling volstrekt noodzakelijk is om het gevaar af te wenden. Op dit moment is echter nog in bespreking of ook crisisopname kan plaatsvinden in een forensisch psychiatrisch centrum. In een forensisch psychiatrisch centrum is de Beginselenwet verpleging terbeschikkinggestelden van toepassing. Dan hebben wij dus te maken met een ander regime. In acute situaties in de zin van artikel 26, eerste lid, van die wet kan eventueel dwangmedicatie worden gegeven. Ik vermeld nog dat het wetsvoorstel, dat een verruimde toepassing van dwangbehandeling in de justitiële inrichtingen mogelijk maakt, dit voorjaar bij Koninklijke boodschap aan de Tweede Kamer is aangeboden.

Verder heeft mevrouw Quik-Schuijt gevraagd of het de bedoeling is dat de BOPZ-rechter, die behoort tot een andere sector dan de strafsector, deze zaken gaat behandelen. Zij maakte hierbij melding van de taakverdeling tussen de verschillende kamers van de rechtbank zoals zij deze in de praktijk is tegengekomen. Mevrouw Quik-Schuijt vroeg of het niet nodig of nuttig zou zijn om artikel 23, lid 5, van overeenkomstige toepassing te verklaren op deze procedure. In het wetsvoorstel hebben wij geen bepalingen opgenomen die voorschrijven welke sector deze zaken gaat behandelen. Het lijkt mij goed mogelijk om dat aan de rechtbanken zelf over te laten. Ik zie ook geen noodzaak om artikel 23, lid 5, van het Wetboek van Strafvordering van overeenkomstige toepassing te verklaren. Tenslotte is het zo dat de bepaling van artikel 509j, tweede tot en met vierde en zesde lid, al van overeenkomstige toepassing zijn. Deze gaan uit van een openbare behandeling ter terechtzitting, terwijl artikel 23 juist uitgaat van een behandeling in de raadkamer. Waarbij wij wel moeten bedenken dat volgens artikel 269 van het Wetboek van Strafvordering gehele of gedeeltelijke behandeling achter gesloten deuren mogelijk is als de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer dit eist. Dit zijn natuurlijk allemaal bepalingen die mevrouw Quik-Schuijt vertrouwd zijn en die, denk ik, ook de vereiste beoordelingsruimte verschaffen aan de rechtbank.

Gevraagd is of voor iedereen die tot tbs met voorwaarden veroordeeld is, behandeling door de ggz als voorwaarde wordt gesteld. Over het algemeen kan worden gesteld dat behandeling of opname als bijzondere voorwaarde wordt opgenomen. Uit gegevens over in 2008 tot tbs met voorwaarden veroordeelden blijkt dat bij 48 van de 50 terbeschikkinggestelden ambulante of klinische behandeling als voorwaarde was opgenomen. Naast opname in een inrichting en behandeling door een deskundige is ook verplichte inname van medicatie een mogelijke voorwaarde. Het verschil tussen 48 en 50 moest ik immers ook verklaren. Bij inname van medicatie is behandeling met het oog op het veiligheidsaspect niet vanzelf vereist. Deze kleine categorie is er dus ook.

Dan kom ik op een vraag van mevrouw Quik die een onderwerp betreft dat ook door de heer Van de Beeten aan de orde is gesteld. Dat is de vraag hoe wij tbs zonder proefverlof voor vreemdelingen die niet kunnen worden uitgezet, zien. Ongewenst verklaarde tbs-gestelden kunnen vanwege hun vreemdelingenrechtelijke status niet resocialiseren in de Nederlandse samenleving. Daarom komen ze niet in aanmerking voor verlof dat is gericht op resocialisatie hier te lande. Zij worden in de terbeschikkingstelling voorbereid op repatriëring naar het land van herkomst. Als die repatriëring vooralsnog niet mogelijk is, heeft dat als consequentie dat zij niet kunnen worden uitgezet. In de praktijk komt dat dan neer op plaatsing in een voorziening voor longstay forensische zorg, totdat uitzetting wel mogelijk is.

Wij hebben op dit moment 198 longstayplaatsen en ongeveer 205 patiënten met een longstaystatus. Van die 205 patiënten zijn er vier ongewenst verklaarde vreemdeling. Drie van hen bevinden zich daadwerkelijk in een longstayvoorziening en één patiënt verblijft op de vreemdelingenvoorziening in Veldzicht. Voor één ongewenst verklaarde vreemdeling wordt op dit moment een longstaystatus aangevraagd. Er zijn op dit moment in totaal 28 ongewenst verklaarde vreemdelingen in de tbs. Ook als de illegale tbs-gestelde in een longstayvoorziening verblijft, wordt altijd en permanent zolang als het nodig is, bekeken of repatriëring en uitzetting mogelijk zijn. De regeling van de tussentijdse beëindiging door de minister van Justitie maakt het mogelijk dat zodra die repatriëring alsnog kan plaatsvinden, niet op een verlengingszitting hoeft te worden gewacht. Als die mogelijkheid zich voordoet, kan tot handelen worden overgegaan en kan de beëindiging van het verblijf in de longstay zo spoedig mogelijk plaatsvinden.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Heeft de minister enig zicht op waar deze mensen vandaan komen? Dat houdt natuurlijk verband met de vraag of ze überhaupt binnen een overzienbare termijn gerepatrieerd kunnen worden. Als ze allemaal uit Somalië of een dergelijk land komen, is dat een theoretische en geen daadwerkelijke mogelijkheid.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb geen cijfermatige uitsplitsing naar land van herkomst. Het geval van de Kosovaar heeft enige aandacht getrokken. Dat was dus niet een land waarnaar niet verwijderd kon worden. Het is zeker een spreiding die ook landen van herkomst omvat waarnaar verwijdering zeer wel mogelijk is.

Er zijn uitzonderlijke gevallen waarin het mogelijk is de ongewenstverklaring op te heffen. Ik wil dat niet met grote luidruchtigheid hier verkondigen, want ik wil geen valse illusies wekken. Het gaat om beperkte omstandigheden en een beperkt aantal gevallen. Artikel 3 en 8 EVRM kunnen daar soms toe leiden, maar, zoals gezegd, het is uitzonderlijk en ik wil zeker niet de indruk wekken dat het iets is waarop frequent een beroep kan worden gedaan vanuit de betrokken categorie, integendeel.

In het nieuwe beleidskader longstay forensische zorg, dat de toenmalige staatssecretaris in februari aan de Kamer heeft gezonden, is meer differentiatie in zorg en beveiliging voor longstaygeplaatsten gebracht, maar de verlofmogelijkheden zijn niet verruimd. Longstaygeplaatsten komen uitsluitend in aanmerking voor incidenteel en begeleid verlof. Dat geldt dus ook voor ongewenst verklaarde tbs-gestelden in de longstay. Eind 2011 zal dat beleidskader worden geëvalueerd, mede om te bezien of de verlofmogelijkheden voor bepaalde groepen longstaygeplaatsten kunnen worden verruimd, dus ook voor vreemdelingen onder hen. Van verlof gericht op resocialisatie zal echter geen sprake zijn.

Plaatsing in een longstayvoorziening hoeft niet voor de rest van het leven te zijn. De omstandigheden kunnen immers veranderen. De waarschijnlijkheid is misschien niet groot, maar het kan zich voordoen. Vandaar dus ook dat de rechter elke twee jaar moet oordelen over de verlenging van de tbs met dwangverpleging. Daarmee is ook gezegd dat er geen sprake hoeft te zijn van levenslang niet uitzetbaar zijn. Het verlenen van een verblijfsvergunning is geen alternatief omdat er mogelijk wel sprake kan zijn van een ongewenst beroep daarop als wij dat als alternatief zouden inrichten. Bovendien zou het een negatieve invloed hebben op degene die op den duur bereid kunnen worden gevonden om wel mee te werken aan de uitzetting. Voor hen geldt wat het perspectief is op het moment dat de rechter moet beoordelen of de voortzetting van de longstay gerechtvaardigd is. Zolang die gerechtvaardigd en nodig is uit een oogpunt van bescherming van de samenleving geldt dat de terugkeer naar de vrije samenleving alleen mogelijk is via een traject dat verder in het land van herkomst moet worden gevolgd.

Mevrouw Broekers heeft gevraagd of de tbs-gestelden met de aanscherping van voorwaarden moet instemmen of dat er omzetting kan worden gevorderd als de betrokkene voorwaarden niet meer wil naleven. Zodra de terbeschikkinggestelde laat weten niet met de aanscherping in te stemmen, zal het openbaar ministerie de nieuwe vordering niet doen en gaat het een omzetting vorderen. Ook na verlenging kan omzetting plaatsvinden zodra de betrokkene de voorwaarden niet meer wil naleven. De stok achter de deur blijft bestaan. Het alternatief blijft bestaan en in principe beslaat de eerste instemming ook de latere aanscherping, tenzij de terbeschikkinggestelde op enig moment voor of na de verlenging het tegendeel blijkt aan te geven. Als er behoefte is aan een aanscherping zal die begrepen worden, maar zo nodig kan een omzetting plaatsvinden.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Het klinkt heel erg onparlementair, maar is die aanscherping van de voorwaarden eigenlijk een soort piepsysteem? Als de tbs-gestelde niet piept, is zijn oorspronkelijke bereidverklaring ook van toepassing op het vervolg, maar hij kan ook wel piepen en niet met de aanscherping akkoord zijn. Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Hirsch Ballin:

Zo ongeveer.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Broekers of het effect van de overtreding van een algemene voorwaarde niet altijd omzetting zou moeten zijn. Tbs met voorwaarde kent geen algemene voorwaarde, maar er kan wel worden gezegd dat bij overtreding van de voorwaarden een risico-inschatting moet worden gemaakt ten aanzien van de veiligheid van de samenleving. Als dat risico bestaat, is de omzetting nodig.

Dan kom ik op de vraag over de overgang van de forensische zorg naar de toepassing van de Wet BOPZ. Als een persoon na het traject van de forensische zorg vervolgens in de BOPZ terechtkomt, komen de BOPZ-kosten niet voor rekening van Justitie. De kosten daarvan worden dan vergoed door de AWBZ op grond van de Zorgverzekeringswet. Op de vraag naar het budget kom ik straks nog even terug.

Mevrouw Meurs heeft gevraagd naar de gevolgen voor wijziging van de duur van de detentie en de behandeling. Het wetsvoorstel beoogt een alternatief te bieden voor het opleggen van terbeschikkingstelling met dwangverpleging. Het kan zijn dat na langere gevangenisstraf een voorwaardelijke tbs wordt opgelegd, maar dat daarmee een tbs met verpleging wordt voorkomen. Het opleggen van gevangenisstraf en tbs met voorwaarden blijft voorbehouden aan de rechter. De verwachting is dat de rechter van geval tot geval het opleggen van gevangenisstraf of het verlengen van tbs met voorwaarden zorgvuldig zal afwegen.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik ga ervan uit dat de rechter van geval tot geval een zorgvuldige afweging maakt. Speelt bij die afweging eigenlijk ook al een advies vanuit de ggz een rol?

Minister Hirsch Ballin:

De afweging tussen het opleggen van gevangenisstraf of tbs met voorwaarden maakt deel uit van de procedure in het kader van de berechting. Dan vindt een rapportage plaats door het forensisch psychiatrisch instituut.

Mevrouw Meurs heeft gevraagd naar de spanning tussen behandeling en detentie en de rol van de psychiater. In iedere penitentiaire inrichting is een psycho-medisch overleg dat iedere week bijeenkomt. Een psychiater maakt daar deel van uit. Indien er signalen van de bewaring of de verpleegkundigen zijn waaruit blijkt dat een gedetineerde psychische zorg behoeft, dan wordt hij bezocht door een psychiater en een psycholoog. Die maken een inschatting of zorgverlening noodzakelijk is en verlenen zo nodig al de zorg waaraan behoefte is. Met het programma Vernieuwing Forensische Zorg, waarvan ik eerder melding maakte, zijn de capaciteit en de mogelijkheden voor behandeling van psychiatrische patiënten in detentie verder uitgebreid. Daar was ook behoefte aan. Wij hebben in de penitentiaire inrichtingen heden ten dage te maken met een aanzienlijk groter aantal mensen met psychische problemen dan wij in het verleden gewend waren. Ik heb bij een eerdere gelegenheid in deze Kamer en in de Tweede Kamer daarvan al melding gemaakt. Daar hebben wij met deze beleidswijziging en onder andere deze wetgeving consequenties aan verbonden. Het wetsvoorstel forensische zorg zal deze mogelijkheden verder verruimen.

Mevrouw Meurs heeft gevraagd naar de afweging tussen het belang van de behandeling van de stoornis en het belang van het verminderen van de recidive. Bij iedere verlenging van de tbs met voorwaarden wordt een rapportage opgemaakt door een psychiater. Die adviseert dan uitgebreid over behandeling van de stoornis en beziet ook welke vorderingen de terbeschikkinggestelde heeft gemaakt in het verloop van de behandeling. Het is vervolgens aan de rechter om dit belang van de behandeling af te wegen tegen het belang van de samenleving ten aanzien van het recidivegevaar. In de optimale situatie, die wij uiteraard ook nastreven met het hele instituut van de terbeschikkingstelling, gaan die twee hand in hand, maar in het concrete geval kan het accent meer op het ene dan wel op het andere komen te liggen. De rechter heeft dat dan te beoordelen. Het is een van onze bedoelingen dat de situatie waarin als het ware een spanningsveld ontstaat, zo veel mogelijk wordt beperkt, wordt teruggedrongen. Ook daarop is deze verbetering, deze intensivering van de psychische zorg ook in het gevangeniswezen gericht.

Mevrouw Meurs heeft gevraagd waaruit blijkt dat de reclassering haar taken op dit terrein ook goed kan uitvoeren. Om te beginnen daaruit dat een groot deel van de maatregel al is gerealiseerd in de praktijk van de reclassering. Ook in contacten in de afgelopen jaren met de reclassering heb ik de ervaring opgedaan dat de reclassering zich op een indrukwekkende manier heeft ingesteld op de nieuwe taakstelling en werkwijze, op het meer werken in controleerbare, toetsbare kaders en het ook zo veel mogelijk – al zijn daarop bepaalde uitzonderingen gemaakt, zoals men weet – werken met een wijze van tegemoet treden van de justitiabele die professioneel en toetsbaar is. De implementatie wordt bovendien gemonitord in audits en de reclasseringsorganisatie geeft ook zelf aan, deze taak te kunnen vervullen.

De kwalitatieve verbetering omvatte sinds 2008 het extra opleiden van een groot deel van de reclasseringswerkers die toezicht houden op de terbeschikkinggestelden. De opleidingen op het gebied van wet- en regelgeving en presenteren als getuige-deskundige zijn als eerste afgerond. In 2009 hebben de opleidingen in de psychopathologie en het risicomanagement plaatsgevonden. Dit jaar worden nog verdiepende opleidingen in de psychopathologie voor de reclasseringswerkers ontwikkeld en gedoceerd. De kennis wordt ook opgedaan in de samenwerking tussen ggz en reclassering en door de betrokkenheid van de ggz bij het toezicht. Intercollegiale toetsing, bespreking van casuïstiek en duobegeleiding dragen ook bij aan het vergroten van de expertise.

Mevrouw Meurs heeft gevraagd of het bedrag van 5,6 mln. dat wij daarvoor hebben uitgetrokken, volstaat. Mevrouw Broekers-Knol heeft gevraagd of dat geïmmuniseerd is tegen bezuinigingen. Het antwoord op de vraag of het bedrag volstaat, is bevestigend. Het is een verviervoudiging van de toezichtprijs. Het gaat om kosten voor opleiding, kosten voor invoering van de 24-uursdienst en kosten voor het verhogen van de caseload als gevolg van langere toezichttermijnen. Daarnaast zal in de toekomst nog gemonitord worden of dit bedrag daadwerkelijk volstaat. Misschien strekt dat laatste enigszins tot geruststelling bij het antwoord dat ik moet geven, gelet op het stadium waarin het kabinet verkeert en de besprekingen over de begroting voor 2011 die onder verantwoordelijkheid van wellicht een nieuw kabinet zal worden ingediend. Ik heb op dit moment niet de vrijheid om welke definitieve toezegging dan ook te doen aan wie dan ook voor 2011 en volgende jaren. Ik kan dat niet anders of mooier maken.

Mevrouw Meurs heeft gevraagd naar mijn visie op de ontwikkeling dat weigerende observandi onbehandeld in aanmerking komen voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. Deze doelgroep blijft niet onbehandeld. Tijdens detentie kan behandeling plaatsvinden. Het aantal behandelplekken is uitgebreid. Indien behandeling onvoldoende blijkt te zijn, is behandeling als voorwaarde mogelijk in het kader van de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is één van de redenen – dat heb ik ook eerder in dit huis mogen toelichten – waarom ik zo veel waarde en betekenis toeken aan de vervanging van de vervroegde door de voorwaardelijke invrijheidstelling. Na afloop van de voorwaardelijke invrijheidstelling is aansluitend behandeling, zo nodig, in de reguliere ggz-context mogelijk. Het wetsvoorstel forensische zorg, in samenhang met het andere wetsvoorstel – ik heb het al gezegd: ze worden als een duo voorbereid en ingediend – biedt daarvoor betere mogelijkheden.

Mevrouw Meurs heeft gevraagd wat de gevolgen zijn voor de duur van de behandeling. De mogelijkheden voor de terbeschikkingstelling met voorwaarden worden ruimer. De druk op de drangverpleging wordt minder. Ik verwacht dat de terbeschikkingstelling met voorwaarden vaker voor iets zwaardere delicten zal worden toegepast, waardoor er inderdaad wel een stijging kan zijn van de gemiddelde duur van de behandeling.

In aanvulling op de antwoorden die ik al gecombineerd had met antwoorden op vragen van andere leden, nog een vraag die alleen door de heer Van de Beeten is gesteld, namelijk of het WODC-onderzoek beschikbaar zal zijn bij de behandeling van het wetsvoorstel forensische zorg. Het onderzoek gaat onder meer over de weigerachtige observandi. Het is dus terecht dat de heer Van de Beeten daarop de aandacht vestigt. Ik zal de uitkomst van dat onderzoek betrekken bij de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel forensische zorg. Als mijn opvolger dit te behandelen krijgt, zal voor hem of haar ongetwijfeld hetzelfde gelden. Dat hoort erbij, voor zover wij niet zelfs al eerder maatregelen moeten treffen op het punt van de weigerachtige observandi. Dit onderwerp heeft ook nu, in deze maanden, mijn aandacht en die van mijn medewerkers. Ik verwacht dat het onderzoek medio 2012 beschikbaar is. Dus uiterlijk dan zullen daar ook conclusies aan worden verbonden.

Voorzitter. Ik hoop dat ik hiermee de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, heb beantwoord.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording van de vragen. Ik heb nog een klein puntje. Dat betreft de terbeschikkinggestelde die heeft aangegeven, niet bereid te zijn om de voorwaarden na te leven. Vervolgens verlengt de rechter de tbs met voorwaarden niet en hij legt ook geen tbs met dwangverpleging op. Dat kan zich voordoen. Maar de rechter vindt het toch wel aangewezen dat de betrokkene verplicht zorg krijgt. Dan kan de rechter, althans wanneer het wetsvoorstel forensische zorg na de parlementaire behandeling zou worden aangenomen, verplicht de zorg voor elkaar zien te krijgen via de BOPZ. De vraag, die ik ook aan het eind van mijn betoog heb gesteld, is hoe groot de verleiding voor de rechter is om het via de BOPZ te willen doen in verband met het kostplaatje dat eraan verbonden is. Anders gezegd en ik wil het toch nog eens herhalen: kan de minister toezeggen dat financiële overwegingen nimmer het motief zullen en kunnen zijn voor de rechter om de tbs met voorwaarden niet te verlengen of om geen tbs met dwangverpleging op te leggen, maar om betrokkene verplichte zorg op grond van de BOPZ op te leggen? De minister heeft namelijk zojuist gezegd dat de kosten daarvoor niet bij justitie liggen maar bij de AWBZ of de Zorgverzekeringswet. Op die vraag krijg ik graag nog een antwoord van de minister.

Voor het overige – ik heb dat ook aan het begin van mijn eerste termijn gezegd – kan de VVD-fractie instemmen met het wetsvoorstel.

De heer Van de Beeten (CDA):

Zolang de betrokkene gedetineerd is, is het kosten justitie. Zodra hij niet meer gedetineerd is, wordt het AWBZ/Zvw. Dat klopt toch?

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik ga ervan uit dat deze vraag aan mij gesteld wordt. Tbs met voorwaarden komt na de detentie. De maximale termijn van detentie wordt met dit wetsvoorstel verhoogd van drie naar vijf jaar. Daarna is er maximaal negen jaar tbs met voorwaarden mogelijk. Ik ga ervan uit dat het gaat om tbs met voorwaarden na de detentie. Tijdens de detentie is het een ander verhaal.

De heer Van de Beeten (CDA):

Als dat zo is, is het toch erg onwaarschijnlijk dat voor de rechter de afweging vooral een financiële zal zijn? Alleen het openbaar ministerie zou indirect belang kunnen hebben bij zo'n financiële afweging. De rechter zal zich dat echter niet laten aanleunen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik zou er graag een reactie van de minister op horen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP):

Voorzitter. Al mijn vragen zijn beantwoord, waarvoor dank aan de minister. Ik heb geen vraag gesteld over de visie op straf versus tbs en hoe daarmee om te gaan. Ik heb, mevrouw Meurs interpreterend, het gevoel dat zij ook vindt dat daarover nagedacht moet worden. De behandeling in het kader van detentie biedt beperkte mogelijkheden. Ik zou graag van de minister horen of hij niet ook vindt dat het, nadat dertig jaar strenger is opgetreden en meer gevangenisstraf is gegeven voordat er eindelijk behandeld wordt, tijd wordt dat er een visie op wordt ontwikkeld. Hoe kunnen wij het met elkaar rijmen dat behandeling nodig is, maar dat eerst gevangenisstraf moet worden uitgezeten?

De rechter kan de tbs van een illegale, niet uitzetbare tbs'er beëindigen. Als het een heel gering delict was en hij nog steeds hartstikke gestoord en onberekenbaar is, zal de rechter de tbs niet verlengen. Dan stuurt hij hem dus de straat op, de illegaliteit in. Dat is het enige scenario dat ik kan bedenken. Of heeft de minister nog een ander scenario in zijn hoofd?

Mevrouw Meurs (PvdA):

Voorzitter. Het is duidelijk dat mijn fractie zal instemmen met dit wetsvoorstel. De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven dat met deze wijziging gewerkt wordt aan recidivevoorkoming en beveiliging van de samenleving. Ik zou daar graag de behandeling van de psychiatrische stoornis aan toevoegen. Dat hoort er natuurlijk ook bij.

In zijn beantwoording stelt de minister – ik vind het belangrijk om dat hier te beklemtonen – dat het er ook om gaat dat er geen abrupte overgangen zijn tussen straf en zorg. Straf en zorg moeten daadwerkelijk goed op elkaar aansluiten. Er is steeds sprake van een individuele afweging die door de rechter gemaakt wordt, gevoed door adviezen van psychiaters en andere deskundigen. Ik vermoed dat wij nog komen te spreken over de hele spanning tussen behandeling en detentie en de aandacht voor de psychiatrische stoornis. Ik neem aan dat dat vooral aan de orde zal komen als wij de wet inzake forensische zorg hier met elkaar gaan bespreken. Ik ga ervan uit dat daar die spanning tussen behandeling en detentie opnieuw op tafel zal komen. Het is goed om te horen dat het psycho-medisch overleg goed werkt en dat daarin veel aandacht wordt besteed aan de psychiatrische kant van de gedetineerde.

Ik kom op de duur. De minister maakt in zijn beantwoording terecht de vergelijking met tbs met dwangverpleging. Het is de hoop dat met deze mogelijkheid er minder tbs met dwangverpleging zal zijn. Ik hoop zeker dat dat het geval zal zijn. Het is de vraag of de maximale termijn die hier mogelijk wordt gemaakt, straks niet de facto de termijn wordt. Hoe kan worden gemonitord dat dit niet steeds de uitbreiding zal worden? Er moet gestreefd worden naar een niet al te lange duur van detentie en behandeling, die nu op maximaal veertien jaar is gesteld.

Ik dank de minister voor zijn antwoord op mijn vraag over de kwaliteit van de reclassering.

Ik heb gevraagd hoe het is gesteld met de kandidaat-tbs'ers die als het ware weigeren om mee te werken en die dan in een gewone penitentiaire inrichting terechtkomen. De minister stelt in zijn beantwoording dat er dan wel behandeling plaatsvindt, maar dat is mij niet helemaal duidelijk. Stel dat er sprake is van weigering. Onder welke titel vindt die behandeling dan eigenlijk plaats? Graag een korte toelichting.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de aangekondigde steun voor het wetsvoorstel. Mevrouw Broekers heeft de mogelijkheid besproken van beëindiging van de terbeschikkingstelling, in welke vorm dan ook, met voorwaarden of met dwangverpleging, en de mogelijke verleiding die er zou kunnen zijn door de financiële kaders van de gezondheidszorg. Het zou niet erg professioneel zijn als zich die situatie zou voordoen. Als ik kijk naar de manier waarop de rechtspraak functioneert, dan heb ik – hoe zal ik het zeggen zonder dat ik daarmee ergere dingen over mij afroep dan zich reeds voordoen? – niet elke dag het gevoel dat de rechtspraak zich laat leiden door overwegingen van overheidsbudgetten bij de beoordeling van zaken die aan de rechtspraak worden voorgelegd.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Misschien is het ver gedacht, maar het kan ook zijn dat tbs met voorwaarden niet op vordering van het OM aan de orde is voor verlenging. Dan eindigt de tbs dus. De rechter beoordeelt het dan ook niet. Stel dat de voorwaarden heel erg zwak worden gemaakt. Dan kan de rechter denken: dit is niet oké, dan moeten wij misschien toch maar naar de BOPZ-zorg gaan. Nogmaals, misschien zie ik spoken, maar ik zie liever spoken die zich niet blijken voor te doen, dan dat er spoken zijn die zich wel voordoen terwijl ik ze niet gezien heb.

Minister Hirsch Ballin:

Ik wil niet zeggen dat mevrouw Broekers spoken ziet. Dat zou sowieso niet de goede manier van reageren zijn op de gestelde vragen. Het gaat om het type besluiten waarbij in hoge mate verantwoording nodig is. Dat geldt voor het openbaar ministerie, dat geldt voor de psychiaters die adviseren, dat geldt voor de rechter. Ik denk niet dat wij in de situatie zullen terechtkomen dat daar gefreewheeld kan worden. Ons streven is er juist op gericht – de minister van Justitie zal daar in de toekomst op kunnen worden aangesproken naar aanleiding van het wetsvoorstel dat onlangs bij de Tweede Kamer is ingediend – dat er een goede aansluiting is en dat er geen gaten vallen. Dat is een uitgesproken positief oogmerk hierbij.

Mevrouw Quik heeft gevraagd hoe het moet met een illegaal met een ongewenstverklaring voor wie de terbeschikkingstelling niet wordt verlengd. Niet iedere hier verblijvende illegaal heeft zo'n verklaring. Het is straks een vrij waarschijnlijke status, want in het kader van de aanscherping van de glijdende schaal bij dit soort delicten zal dit snel het geval zijn. Als er sprake is van een ongewenstverklaring, rust op de overheid, specifiek op Justitie, de taak en verantwoordelijkheid om de betrokkene te doen terugkeren naar het land van herkomst. Daarvoor hebben wij het instrumentarium de afgelopen jaren sterk verbeterd. Het betreft de instelling van de Dienst Terugkeer en Vertrek en de intense contacten die wij onderhouden met landen van herkomst om mee te werken aan het verstrekken van laissez passers en natuurlijk ook het verminderen van het aantal landen waarbij een beperking conform artikel 3 van het EVRM geldt. Dat dit niet in alle gevallen een oplossing biedt, is waar. Dan kunnen wij te maken hebben met een situatie waarin er feitelijk geen verwijdering mogelijk is. Dan gelden de vreemdelingrechtelijke criteria waarover wij onlangs nog hebben gesproken en in de uiterste gevallen geldt een buitenschuldvergunning. De inspanningen zijn er echter op gericht om dat zo veel mogelijk tegen te gaan.

Mevrouw Meurs heeft een aantal vragen gesteld die ook raken aan het meer algemene onderwerp van de verhouding tussen zorg, straf en terbeschikkingstelling, dat ook door mevrouw Quik is aangesneden. Ik sta uiteraard geheel open voor een nadere gedachtewisseling daarover, maar wij hebben daarover de afgelopen jaren al het een en ander gezegd en geschreven in stukken die van de kant van de bewindslieden van Justitie naar beide Kamers zijn gegaan. In feite is de wens om abrupte overgangen – het punt dat mevrouw Meurs aansnijdt – tegen te gaan precies een van de redenen waarom wij in 2007 bij het aantreden van het kabinet hebben besloten om deze wetgeving voor te bereiden en om over te gaan tot het inrichten van de afdelingen in het gevangeniswezen, die zich bezighouden met mensen met psychische en psychiatrische problemen van wie het aantal sterk is toegenomen en die niet allemaal terbeschikkingstelling krijgen of horen te krijgen. Daarbij kan het ook gaan om delicten die niet ernstig genoeg zijn om terbeschikkingstelling te overwegen. De wettelijke criteria en de wijze waarop uitvoering wordt gegeven aan deze bepaling betreffen uitdrukkelijk juist niet de kleinere delicten. Ook mensen die kleinere delicten en misdrijven begaan, kunnen echter wel te maken hebben met een psychische stoornis die moet worden behandeld. Dan is er het kader in de nieuwe afdelingen in het gevangeniswezen plus de mogelijkheden die geboden worden door de voorwaarden die verbonden kunnen worden aan de invrijheidstelling.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik wil een klein misverstand rechtzetten. Mijn opmerking over het verminderen of voorkomen van die abrupte overgangen en die samenhang tussen zorg en detentie was eigenlijk bedoeld als een compliment aan de minister en de staatssecretaris ten aanzien van het feit dat deze lijn is uitgezet en dat mijn fractie die zeer steunt. Mijn opmerking was meer bedoeld als opmaat naar een verdere gedachtewisseling, als het wetsvoorstel over de forensische zorg aan de orde is, waarbij wederom de discussie gevoerd zal worden over de spanning tussen detentie en zorg. Ik ben het overigens geheel met de minister eens dat deze wijziging al enorm bijdraagt aan het verminderen van die abrupte overgangen.

Minister Hirsch Ballin:

Dan zijn we daar inderdaad eensgezind in.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Meurs over de weigering en onder welke titel dan behandeling plaatsvindt. Het is wellicht goed om hierbij nog even te vermelden dat de rechter tbs ook mag opleggen als de observant weigert. Op zichzelf is de weigering om aan de observatie mee te werken, ondanks dat het misschien wel hinderlijk is, geen belemmering en geen blokkade voor het opleggen van de tbs. Daarom zijn wij er in deze zin mee bezig en hebben wij dat ook aan de Kamer bericht. Dat is wel mogelijk als de rechter over andere stukken en andere informatie, zoals voorafgegane ggz-rapportages beschikt. Als het echter niet mogelijk is om te concluderen tot terbeschikkingstelling, blijft altijd de mogelijkheid dat, zodra zich psychische stoornissen manifesteren tijdens de tenuitvoerlegging van de gevangenisstraf, gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden om intern te plaatsen in de afdeling die zich bezighoudt met gedetineerden met psychische problematiek dan wel over te gaan tot plaatsing in een ander type inrichting.

Ik hoop hiermee de vragen uit de tweede termijn te hebben beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

Ik overweeg tot 19.15 uur te schorsen.

Minister Hirsch Ballin:

Is het mogelijk om een kwartier later te beginnen, namelijk om 19.30 uur, in verband met een andere verplichting waarbij ik als spreker verwacht word?

De voorzitter:

Wij komen de minister tegemoet in zijn wens, omdat dat het oorspronkelijke tijdsplan was en hij zijn verplichtingen daarop heeft afgestemd.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.30 uur geschorst.

Naar boven