Handeling 2009-2010, pag. 397-407

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op de ondernemingsraden in verband met de medezeggenschap van personeel en deelnemers in de educatie en het beroepsonderwijs (medezeggenschap educatie en beroepsonderwijs) (31266).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap wederom van harte welkom en geef haar het woord voor de beantwoording in eerste termijn.

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van de Eerste Kamer voor hun reactie in eerste termijn en voor het feit dat er zeer heldere focussen gelegd zijn op de naar voren gebrachte punten. Ik hoop dat ik de beantwoording met enige voortvarendheid ter hand kan nemen en mij tot de hoofdlijnen kan beperken. Het zijn overigens heel relevante punten waarover ik in de loop der tijd mijn afwegingen heb moeten maken.

Ik ben blij dat wij deze wijziging nog voor het kerstreces kunnen behandelen en tempo kunnen houden. De sector wacht eigenlijk al drie jaar op deze wet. Toen ik als staatssecretaris aantrad, lag die wet er al voor een heel groot deel. Het is heel uniek dat deze wet voor een groot deel gemaakt is door het veld. Ik heb er nog enkele dingen aan toegevoegd om tot een zo goed mogelijk geheel te komen. De basis is echter in het veld zelf gelegd. Het was een lange weg voor een belangrijke wijziging. Afgelopen week sprak ik met de voorzitter van het JOB. Hij hoopte dat een en ander eind deze week afgerond zou zijn en zij ermee aan de slag kunnen gaan. Het is prima dat dit als maatschappelijk relevant ervaren wordt.

Wij hebben getracht de belangen van de deelnemers en van het personeel zo goed mogelijk te regelen. Dat gebeurt inderdaad via de Wet op de ondernemingsraden. Dat is niet zo bedrijfsmatig als het klinkt; heel veel belangrijke publieke instituties in ons land hebben te maken met de Wet op de ondernemingsraden. Die wet beoogt de rechten voor personeelsleden goed te regelen. Ik vind dat een goede zaak.

Er is ook een aantal vragen gesteld over het professioneel statuut. Ik zal daarop natuurlijk ingaan. Ik zie dat als een belangrijke plus op de Wet op de ondernemingsraden. De tevredenheid van de deelnemers en het feit dat een aantal belangrijke rechten voor personeelsleden geborgd worden, geven mij het gevoel dat wij er op een goede manier zullen uitkomen.

Het is een op maat gesneden wet voor de sector en het is inderdaad een gelegenheidswet. Dat klopt en dat is goed. Wij moeten niet met onze ogen dicht wetgeving maken. Wij moeten kijken naar de situatie waarvoor een wet wordt gemaakt. De bve-sector is een heel andere sector dan de sector van het primaire onderwijs, het basisonderwijs of het voortgezet onderwijs, om maar een voorbeeld te noemen. Wij hebben hier met een heel ander "volkje" te maken.

Ik behandel de vragen in vier blokjes. Ik begin met de deelnemers, want daar doen wij het voor. Vervolgens kom ik bij het professioneel statuut en de belangen van het personeel, dan de autonomie van de schoolbesturen en ten slotte ga ik in op de overige vragen.

Mevrouw Ten Horn heeft een helder en scherp statement neergezet. Zij stelt de fundamentele vraag, welk probleem er met deze wet wordt opgelost en of gedeelde medezeggenschap geen gelegenheidsoplossing is. Het is inderdaad een wet die past bij deze sector. Het moet een jas zijn die past. Een jas voor het basisonderwijs is een andere jas dan voor de bve. Ik geloof van harte dat wij hier echt iets bewerkstelligen.

Hoe is de huidige situatie? Er is nu ongedeelde medezeggenschap; met zijn allen in één orgaan. Dat betekent dat alle zaken die bij een grote instelling spelen, op het bord van de deelnemers komen. De deelnemers hebben daardoor de moed al een beetje verloren om überhaupt in zo'n raad te gaan zitten. De medezeggenschap in de bve-sector is heel erg beperkt. Het JOB zegt dat dit komt omdat het vaak over dingen gaat die hen niet aan het hart gaan. Er zijn arbeidsvoorwaardelijke aspecten aan de orde; dat is de ver-van-hun-bedshow. Grote beslissingen over inrichting etc. van het onderwijs: ver-van-hun-bedshow. Zij willen dicht bij waar het gebeurt hun belangrijke punten concreet kunnen bespreken. Ik ben er daarom van overtuigd dat dit echt een probleem kan oplossen. Natuurlijk zal de tijd het leren, maar de jongeren zijn ervan overtuigd dat dit voor hen een belangrijke manier is om het op te lossen.

Mevrouw Ten Horn vraagt of er geen andere zaken zijn die daaraan kunnen bijdragen. Natuurlijk zijn er ook andere zaken, maar die zijn verweven in het soort onderwijs en in de instituten die inmiddels bestaan op dit vlak. Misschien zouden wij twintig jaar geleden aan wat andere knoppen hebben gedraaid, maar nu doen wij het zo. Er zijn grote instellingen ontstaan. Daar gaat het om goede checks en balances en om goede verhoudingen. Er moet daadwerkelijk inspraak zijn. In dat opzicht ben ik het eens met de vraag van mevrouw Ten Horn of het niet wat kleinschaliger georganiseerd moet worden. Zeker voor jongeren moet er sprake zijn van een overzichtelijke maat. Daarom ben ik ook blij met deze wet. Er zit niet alleen een professioneel statuut aan verbonden, maar er zit ook een medezeggenschapsstatuut in. Dat is erg belangrijk. Daarin wordt vastgelegd hoe de medezeggenschap vormgegeven wordt. Het is erg belangrijk hoe een bve-instelling eruit ziet. Ook hier zijn grote verschillen: vakinstellingen, grote instellingen die landelijk opereren, regionale instellingen, brede instellingen, etc. Ik vind het een goede zaak dat de deelnemersraad en de ondernemingsraad samen onderhandelen over hoe zij het in de school willen doen. Zij hebben immers instemmingsrecht. Ik weet dat het JOB daarin graag een menselijke maat wil organiseren. Die ruimte ontstaat door passende medezeggenschap. Dat is prima.

De deelnemers mogen niet meepraten over het financieel beleid. Het is inderdaad waar dat in de oude MR de deelnemers wel daarover meespraken. De personeelsleden behouden dat recht. Zij hebben overigens in het kader van het professioneel statuut een bevoegdheid erbij gekregen, namelijk het meerjarig financieel perspectief. Ik vraag mij af of de leerlingen wel breed over de financiën willen spreken. Ik merk dat het hen veel meer gaat om roosters, om wanneer de examencijfers komen, om hoe het zit met loopbaan- en beroepsoriëntatie; onderwijskundige zaken die dicht bij hen liggen. Ik denk dat zij niet zitten te wachten om begrotingen door te worstelen. Dat zou ik ook niet willen aanbevelen want ik vrees dat zij dan echt afhaken. Zij moeten doen wat dicht bij hen ligt en wat zij zelf daadwerkelijk gerealiseerd willen zien. Dat hebben zij ook aangegeven bij de totstandkoming van deze wet. Prima, natuurlijk kunnen zij altijd vragen of zij ergens over mogen praten, maar het is inderdaad een andere bevoegdheid dan die van de ondernemingsraad. Dat is terecht, want de ondernemingsraad moet heel goed in staat geacht worden om zich daarin te verdiepen en daarover een mening te hebben. Het is een ander deel van de organisatie: de gemeenschap van de school.

Het personeel is een heel belangrijke groep, zeker wanneer we ons realiseren dat het de leraren zijn, die samen met de ondersteuners in de scholen het onderwijs uiteindelijk maken. Dat is van ongelooflijk groot belang.

Mevrouw Ten Horn en mevrouw Meurs hebben heel nadrukkelijk gewezen op de relatie tussen het professioneel statuut en dat wat wij hier wettelijk gaan regelen. Overigens is het professioneel statuut een recht van de betreffende ondernemingsraad in deze bve-sector. Mevrouw Van Meurs heeft erop gewezen dat het professioneel statuut niet voor onbepaalde tijd geldig is, omdat het verloopt wanneer de cao verloopt. Daarover is echter iets bijzonders afgesproken in het kader van de overeenkomst van 11 juli 2009 tussen werkgevers en werknemers. Het professioneel statuut heeft niets met arbeidsvoorwaarden te maken – mevrouw Van Meurs sprak die zorg uit – het professioneel statuut is echt een bijlage bij de cao en heeft dus een autonome positie. Afgesproken is dat het inderdaad voor onbepaalde tijd geldig is. Het kan ook niet door een van de partners tijdens het cao-overleg ter discussie worden gesteld. Wat men verbonden heeft aan de woorden "onbepaald" is dat van twee kanten gezegd moet worden dat dit het niet meer is. Ik heb veel vertrouwen in werkgevers en werknemers gezamenlijk om dit op een goede manier te regelen. Nogmaals, de basispersoneelsvoorzieningen die horen bij een goede institutie – zoals onze bve-instellingen – zijn ondergebracht in de Wet op de ondernemingsraad en de plus die er in het kader van de onderwijsaspecten bijkomt, zit in het professioneel statuut dat voor onbepaalde tijd geldig is en alleen door wederzijdse opzegging kan worden gewijzigd dan wel kan worden beëindigd. Ik vind dat een belangrijk punt. Ik heb vertrouwen in dat deel van wetgeving en in de sociale partners om dat op die manier te regelen.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Het is natuurlijk prettig dat partijen dit hebben afgesproken, overigens pas nadat de wet bij de Tweede Kamer was ingediend. Dat is dus wel een beetje eigenaardig. Dat laat echter onverlet dat het natuurlijk toch minder zekerheden biedt dan wanneer de staatssecretaris – zoals mevrouw Meurs ook had gezegd – een artikel had opgenomen in de wet met een verwijzing naar dit professioneel statuut. Ik begrijp nog steeds niet waarom de staatssecretaris het professioneel statuut niet wettelijk verankerd heeft, maar misschien loop ik vooruit op de beantwoording en zal de staatssecretaris uitleggen dat zij daar toch nog kans toe ziet.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Naar mijn mening wordt in de wet wel geregeld dat er een professioneel statuut is. In de komende tijd komt hier een wet aan de orde – het voorstel ligt nu bij de Raad van State – waarin het gehele professioneel statuut wordt geregeld. Terecht zegt u niet daarop te kunnen wachten, omdat deze wet voorligt. In de Wet op de ondernemingsraden zijn alle belangrijke basiswaarden voor de personeelsleden goed geregeld en het statuut kan worden beschouwd als een plus, dat voor onbepaalde tijd geldig is en alleen kan worden beëindigd door wederzijdse opzegging. Mooi meegenomen dat ik samen met mijn minister het gesprek met deze Kamer zal voeren over het professioneel statuut en de verdere wettelijke verankering! Wat hier voorligt, is al een prachtige basis.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Een van de punten die ik in mijn inbreng naar voren bracht, is nu juist het aspect van wederzijdse overeenstemming tussen de sociale partners, tussen werkgevers en werknemers. Naar mijn mening zou een professioneel statuut vooral iets moeten zijn dat ten bate komt van de professionals, iets wat de beroepsgroep zelf door zelfbinding of zelfregulering aan zichzelf of de collega's oplegt en juist niet iets wat in onderhandeling tot stand komt tussen sociale partners.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil daar graag op ingaan. Mevrouw Meurs heeft inderdaad gevraagd of dit niet meer een kwestie van de beroepsgroep is. Dat is het zeker en dat is ook de reden dat de leraren in Nederland hun kwalificaties in een register zullen vastleggen. Dat wordt geen publiek register, maar een waarin met name de SBL – de Stichting Beroepskwalificatie Leraren – de zaken voor de leraren gaat regelen. Ik vind dat heel goed. Het hoort bij beroepstrots dat je met elkaar vastlegt wat je kwaliteit is, waarvoor je staat en waarop je aanspreekbaar bent.

Hier gaat het om ruimte voor de professionaliteit van de school en kan ik alleen maar zeggen "it takes two to tango". De school moet ruimte bieden voor de betreffende docent om zijn professionaliteit te kunnen waarmaken. De school maakt de beleidsmatige keuze en moet met de onderwijskundige keuze langs de docent. De school moet een leraar ook de ruimte bieden, zowel in het vrij zijn om dat te kunnen doen als ruimte in uren, om zich bij te scholen. Ik heb toevallig een toer langs de lerarenopleidingen gemaakt en daarbij heb ik gekeken naar de bve- en de vo-sector. Het beleid komt het best tot zijn recht als in de school leidinggevenden en docenten gezamenlijk de cultuur van de ontwikkelende, lerende organisatie hebben. De beroepsorganisatie heeft een belangrijke, eigen verantwoordelijkheid. Vanuit de beroepstrots vind ik dat het veel vaker mag gebeuren, maar er zijn ook echt zaken die in gezamenlijkheid geregeld moeten worden. Die zitten in de statuten. Die kunnen niet eenzijdig worden vastgesteld, omdat de werkgever ruimte, openheid van zaken en betrokkenheid moet tonen.

De heren De Boer en Dölle hebben zeer gewichtige punten naar voren gebracht. Deze punten liggen mij na aan het hart. De heer Dölle heeft gevraagd of de bindende voordracht door de ondernemingsraad inderdaad niet in strijd mag zijn met het vastgestelde profiel. Daarop kan ik volmondig "ja" antwoorden. Het profiel wordt vastgesteld en de raad van toezicht speelt daarin een belangrijke rol. Daar zullen ook mensen voor worden gehoord. Ik wijs in dit verband op het adviesrecht van de ondernemingsraad en de deelnemersraad op dit punt. Als het profiel er eenmaal staat binnen die eigenstandige verantwoordelijkheid, dient de betreffende voordracht daarin wel te passen. Mevrouw Meurs heeft daarover een vraag gesteld, maar we zullen moeten kijken hoe zich dat ontwikkelt. Om die reden heb ik in de wet een vrij smalle evaluatie specifiek voor dit punt ingebouwd. Ik ben ook nuchter; sommige dingen moet je goed evalueren. We beginnen eraan, maar het moet ook werken. Ik hoop van harte dat het geen problemen zal opleveren en dat men daar op een goede en evenwichtige manier mee om zal gaan. Bij die evaluatie moeten wij bezien of er nog andere vormen zijn, als dit niet lukt. Als we het voor iemand doen, dat doen we het voor het personeel. Ik vind dat het personeel – het is haast geen stakeholder; het is een onderdeel van de gemeenschap van de school – een bijzonder positie moet hebben. Aan het adres van onder anderen mevrouw Meurs en mevrouw Ten Horn voeg ik eraan toe dat ik de evaluatie wil verbreden naar het gehele wetsvoorstel. Gelet op een aantal discussiepunten in deze Kamer kan het helemaal geen kwaad om het wat breder te bekijken. Zo kan de effectiviteit daarbij worden betrokken, evenals de inspanning op het vlak van de representativiteit. Daarmee heb ik het eerste punt van zorg van de heer Dölle over de autonomie van het bestuur beantwoord.

De heer Dölle (CDA):

Wij zitten moeilijk met die bindende voordracht die ook in een komend wetsvoorstel voorkomt, maar die in dit wetsvoorstel over de bve, waarvan het bijzondere karakter door de staatssecretaris aan het begin al is beklemtoond, wellicht nog iets meer dan voor de hand zou liggen. De staatssecretaris zegt nu toch ook nadrukkelijk, in mijn woorden, dat personeel meer is dan een stakeholder en eigenlijk de enige geleding of groep is die in aanmerking komt voor een bindende voordracht. A contrario, dat zijn dus niet de deelnemers of de ouders, voor zover die een rol spelen in bve, of het bedrijfsleven. De staatssecretaris zegt dat alleen het personeel een plek krijgt in de raad van toezicht, die overigens een orgaan is dat zijn onafhankelijkheid zeker ook tegenover het personeel moet bewaren. Is dat goed begrepen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik beluisterde de zorg van de heer Dölle. Inderdaad geeft de wet alleen de ruimte voor deze groep. Als wij meer groepen willen, zullen wij daarvoor een wetswijziging nodig hebben. Daar is de heer Dölle zelf ook altijd bij. Ik zeg hier ook dat als een groep een belang heeft bij of mogelijk in zo'n positie verkeert, ik het voor deze groep inderdaad het meest te rechtvaardigen vind. Ik ben er nog niet uit dat alle andere groepen die de heer Dölle noemt, die toegevoegde waarde hebben, die mogelijkheid zouden moeten krijgen, een, en twee, en hoe ik het überhaupt representatief zou kunnen regelen. Daarom zeg ik dat deze groep wat mij betreft de groep is die de uitzondering verdient.

Ik kom bij het tweede punt, namelijk de vraag hoe het instemmingsrecht met betrekking tot toelating, schorsing en verwijderingsbeleid zich verhoudt met de vrijheid van richting en inrichting. Daarmee gaf de heer Dölle ook aan dat je wel kunt zeggen dat iedereen het met elkaar eens is, maar dat ook de wetgever een rol heeft. Dat is terecht, dat is een heel reëel punt. Hij vroeg ook hoe het uitwerkt, bijvoorbeeld door verwijdering te laten volgen op herhaalde seksuele intimidatie, wanneer de deelnemersraad daar niet mee zou instemmen. Op die vraag ga ik graag in. Het is ook een wezenlijke vraag.

Ik ben het allereerst met de CDA-fractie eens dat wij die eigenstandige afweging ook hier dienen te maken. Ik heb dat ook gedaan. In de WEB is in overeenstemming met artikel 23 van de Grondwet aangegeven dat de beslissing over toelating binnen bepaalde grenzen – vooropleiding, drempelloze instroom niveau 1, eventueel niveau 2 – alleen mag worden geweigerd als betrokkene de grondslag en de doelstelling niet respecteert of als gegronde vrees bestaat dat betrokkene van de inschrijving ernstig misbruik zal maken door in ernstige mate afbreuk te doen aan de eigen aard van de instelling. Laat helder zijn en ik wil dat ook hier gewoon helder gezegd hebben: dit wetsvoorstel respecteert deze punten en laat ze onverkort overeind. Over dit soort zaken willen wij geen gedoe hebben, om het maar gewoon helder te hebben.

In de memorie van antwoord heb ik al opgemerkt dat het gaat om instemmingsrecht rondom het beleid met betrekking tot toelating, schorsing en verwijdering. Dat is niet zo gek, dat ligt dicht bij jongere mensen, bij de deelnemers zelf. Het zijn grote organisaties. In het kader van checks and balances valt het te verdedigen dat men inderdaad met dit voorstel is gekomen. Ik kan er ook op een goede manier mee leven. Natuurlijk zitten daar, gelukkig, ook weer de zekerheidspallen in die wij kennen in heel veel systemen in Nederland. Allereerst is dat de tekst van artikel 23 in algemene zin. In de loop der jaren hebben wij daar natuurlijk ruimte in geboden. De invoering van de medezeggenschap in de jaren zeventig van de vorige eeuw heeft die ruimte geboden. Ook dit zie ik als een punt van invulling van medezeggenschap. Er mag echter ook redelijkheid gevraagd worden van de deelnemersraad – dat is een terecht punt van de heer Dölle – op specifieke punten. Als seksuele intimidatie aan de orde is, kan een bestuur ook naar de geschillencommissie en vragen of het redelijk is als men voor seksuele intimidatie mensen wil verwijderen, dat de deelnemersraad dat niet zou willen. Ik ben ervan overtuigd dat in dat voorbeeld de geschillencommissie oordeelt dat dit niet het geval is. Je moet natuurlijk altijd goed kijken naar de argumenten, maar dat moet een bestuur ook doen. In de checks and balances van medezeggenschap, met een geschillencommissie, zie ik dat toch op een goede manier geborgd. Misschien tot slot, maar het is nooit een excuus op zichzelf, ook de Raad van State heeft blijkbaar in dat licht gevonden dat het geen probleem is. Ook deze belangrijke hoeder heeft er geen kanttekeningen bij geplaatst. Maar nogmaals, dat ontslaat ons niet van de plicht om er hier ook goed naar te kijken.

Een volgend punt betreft het instemmingsrecht en adviesrecht en de vraag of zo'n omzetting door twee derde geblokkeerd zou kunnen worden. Ik zou het anders willen formuleren: met steun van twee derde, draagvlak dus, kunnen wij van instemming naar advies. Dat is eigenlijk niets nieuws onder de zon. De bve-sector was de laatste sector waar dat nog niet zo was. Ook in de Wet op de medezeggenschap op scholen is het mogelijk om bij twee derde instemming, in dit geval van de ouders, van instemming naar advies te gaan. Wij doen dus eigenlijk iets wat wij in 2006 al voor po en vo hebben gedaan. Als ik naar de sector kijk, met vooral veel 18-plussers, dan leggen wij het nu daar neer. Het past gewoon in die aanpak. Met een specifieke school, waar ook de heer De Boer over sprak, heb ik een gesprek gehad. Die heeft aangegeven dat men er goed mee kan leven en dat men er met elkaar op de school wel uitkomt. Kijk ik naar de rest van de bve-instituties, dan vind ik het terecht dat het net zo geregeld wordt als in po en vo, maar dit keer met de deelnemers gelet op het type onderwijs en de leeftijden van de mensen.

Ik kom bij het punt van de bekostigingsvoorwaarden, dat het CDA aan de orde heeft gesteld. Ik begrijp de vraag van de heer Dölle heel goed, als wij het zouden zien als een resultaatverplichting. Dat is het echter niet. Ik ben het zeer met hem eens dat je een resultaatverplichting duidelijk moet definiëren, want daarop moet je afgerekend kunnen worden. Wat ik voorstel, wat de regering voorstelt, is echter een inspanningsverplichting. Een inspanningsverplichting kan ik niet helemaal vastleggen in de wet. Die moet aansluiten bij dat wat gaande is op de school. Dan zie je verschillen. Dan gaat het over leeftijd, over locaties, over opleidingstype. Wat is representatief? Ik wil dat een bestuur zich volledig inzet om op allerlei manier te zorgen dat de mogelijkheid bestaat voor functionerende medezeggenschap, met een herkenbare representativiteit. Daaruit komt een aantal acties van het bestuur voort. De inspectie kan daarover ook het gesprek aangaan met de instelling. Daar is niets mis mee. Dat doet zij eigenlijk over heel veel zaken. De WEB is wat dat betreft eigenlijk een grote bekostigingsvoorwaarde. De inspectie gaat dat ook doen als zij het gevoel heeft dat deelnemers zeggen dat de verkiezingen niet goed waren georganiseerd, of dat het verkiezingsproces niet ordelijk is verlopen. Over dat soort zaken kan de inspectie het gesprek met de instelling aangaan, maar ook afspreken dat men het dan en dan beter doet. Als het dan zo ver is, mevrouw Ten Horn stelde de vraag aan de heer Dölle, wat is dan de sanctie. Ik heb het niet over sancties. Ik heb het over bekostigingsvoorwaarden. Dan zullen wij natuurlijk keurig maatwerk leveren, want wij moeten de zaken altijd proportioneel benaderen. Dat spreekt voor zich.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik was er gerust op, tot de staatssecretaris sprak over maatwerk leveren. Wat bedoelt zij daarmee? Moet ik mij voorstellen dat een grote instelling een grote hap in de bekostigingsvoorwaarden krijgt en een kleine instelling een kleine? Kan de staatssecretaris daar iets duidelijker over zijn?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind – maar wij doen dat eigenlijk met alle bekostigingsvoorwaarden – dat je altijd moet kijken wat het belang is. Dat is goed onderwijs en continuïteit. Als je ziet dat het op een punt, dat ook een bekostigingsvoorwaarde is, niet goed gaat, ga je gewoon met elkaar aan de slag. Dan ga je het gesprek aan. Eerlijk gezegd denk ik dat wij er met de instellingen wel uit komen. Als wij aan het eind van de rit er niet uit komen, moet je reëel zijn. Dan hebben wij het niet over een zeer zwakke school, maar gewoon over een onderdeel van de afspraken dat niet goed loopt. Daar moet een eventuele bekostigingsingreep in passen. Ik ga dat hier niet uitwerken, want dat doe ik met geen enkel onderdeel van mijn bekostigingsvoorwaarden. Wij doen het gewoon ter plekke naar redelijkheid.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Mag ik dan vragen of dit onderwerp een apart onderdeel kan zijn in de evaluatie van deze wet?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is geen probleem. Wij gaan alle dingen bespreken. De heer Dölle heeft dit punt helder aangegeven en mevrouw Ten Horn is er ook op teruggekomen. Alle zaken die wij hier het vignet "belang" hebben gegeven, wil ik goed meenemen.

Dat brengt mij bij de punten van de heer De Boer. De heer De Boer begint eigenlijk met de fundamentele vraag of de keuze voor het college van bestuur als bevoegd gezag van een bijzondere instelling een pragmatische is die past bij de aard en omvang van het mbo. Met betrekking tot de governance, het bestuur en alles wat er omheen zit, geldt ook hier dat wij al eerder gekeken hebben hoe het zit met de bve-sector. Eigenlijk hebben wij die discussie in maart vorig jaar in deze Kamer gehad. Toen hebben wij over de raad van toezicht gesproken, over het bestuur en over waar de rechtspersoon zit. Verder bestaat er verschil tussen een stichting en een vereniging. Die laatste vorm kent de heer De Boer natuurlijk ook heel goed vanuit zijn achtergrond en ik ook overigens. Wij hebben geregeld dat er een grote mate van vrijheid is over wie de rechtspersoon is en hoe je het toezicht regelt. Wij hebben ook de mogelijkheid van one-tier board geboden, juist voor instituties die het op deze manier vorm en inhoud hadden gegeven. Zij hebben een algemeen bestuur en een dagelijks bestuur en dat bevalt erg goed. Wie zijn wij dan om te zeggen dat dit niet mag? Wij hebben wel gezegd dat het bevoegd gezag bij het college van bestuur ligt. Die keuze is al gemaakt. Op die keuze borduur ik simpelweg voort. Wij kunnen de behandeling nog een keer overdoen, maar ik moet het op dit moment even daarbij laten. Het is gewoon de keuze die wij gemaakt hebben.

De heer De Boer bracht als tweede vraag naar voren, hoe het met de afschaffing van de generieke ontheffingsclausule zit. Die generieke clausule wordt nu afgeschaft. Wij gaan nu van instemming naar advies. Eigenlijk heb ik dat net ook al aangegeven in de beantwoording van de vragen van de heer Dölle. De heer De Boer stelde de vraag net even anders. Het is inderdaad zo dat de bve-wetgeving de laatste wetgeving is over de generieke ontheffingsclausule. Die is er nu uit, zoals wij dit ook bij po en vo gedaan hebben. Zoals wij dat daar ook gedaan hebben, bieden wij instellingen wel de mogelijkheid om, als zij het anders willen regelen en iedereen binnen die gemeenschap het daar grosso modo mee eens is, het zo te regelen. Nogmaals, wie zijn wij om te zeggen dat je dat dan niet zou mogen regelen? Wij willen het echter wel doen met een stevig draagvlak, namelijk twee derde.

Ik denk dat ik daarmee de belangrijkste vragen behandeld heb. Ik had de beantwoording van deze vragen namelijk al voor een deel verweven in mijn antwoorden op de vragen van de heer Dölle, die vanuit een andere invalshoek dezelfde zorg naar voren bracht. Ik hoop dat ik ook die vragen voldoende beantwoord heb. Mocht het nodig zijn, dan ga ik in de tweede termijn graag nog verder hierop in. Ik overtuig de Kamer immers graag ervan dat wij dit met de nodige zorg moeten doen.

Ik eindig met het onderdeel "overig". Ik wil ingaan op een aantal punten. De sanctie heb ik reeds besproken. Die zat erin, mevrouw Ten Horn, maar is inmiddels afgehandeld. Ik heb ook al het nodige gezegd over wat er in de medezeggenschapsstatuten moet staan. Er moet in staan op welk niveau wij onze medezeggenschap organiseren, om maar een voorbeeld te noemen. Ook moet erin staan hoe de verkiezingen geregeld worden en al de zaken direct rondom de organisatie van de medezeggenschap moeten goed geregeld zijn. Ik ben blij dat wij het instemmingsrecht geven aan de beide organen die heel direct betrokken zijn bij en afhankelijk zijn van de medezeggenschap. Zowel de deelnemersraad als de ondernemingsraad heeft overigens een instemmingsrecht.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Waar het mijn fractie vooral om te doen is bij het medezeggenschapsstatuut, is of de staatssecretaris bij de evaluatie kan rapporteren wat straks in de praktijk de inhoud van die statuten geworden is. Dat is in feite een echte toets van wat men met elkaar maakt van de inhoud van zo'n statuut. Dat was eerder de vraag. Het is overduidelijk wat er globaal in moet staan. De vraag is echter wat daarvan in de praktijk terechtkomt. Kan de staatssecretaris toezeggen om dat mee te nemen bij de evaluatie?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik begrijp de vraag nu. Excuus dat ik hem zo-even niet zo duidelijk beantwoordde. Ik ben er vooral nieuwsgierig naar of men er met elkaar goed uitgekomen is. Ik vind het belangrijkste dat de verantwoordelijkheid gewoon gedragen wordt waar die gedragen moet worden, namelijk bij de deelnemersraad en de ondernemingsraad. Ik vind het belangrijk om in beeld te brengen of men daar goed uitgekomen is. Wat men regelt, is aan die organen. Ik kan natuurlijk best twee, drie voorbeelden in beeld brengen. Ik wil echter niet helemaal de inhoud gaan analyseren, want dat vind ik te ver gaan. Dat is niet aan ons, dat is aan het lokale gebeuren. Ik zou het het interessantst vinden om te kunnen constateren dat de deelnemersraden en de ondernemingsraden tevreden zijn en er op een goede manier uitgekomen zijn. De rest is hun verantwoordelijkheid.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik heb een aanvullende opmerking en een vraag. Wij weten niet waardoor deelnemers nu niet volop gebruikmaken van de medezeggenschap. Daarom zijn wij nu wel benieuwd wat men met elkaar gaat afspreken. Het gaat er dus niet alleen om dat men iets met elkaar afspreekt, maar ook wat men afspreekt, zodat wij daarvan kunnen leren. Nu zegt de staatssecretaris bijvoorbeeld dat men niet geïnteresseerd is in financieel beleid. Ik ben heel benieuwd of er straks toch in de helft van de statuten wel iets hierover afgesproken wordt en of men toch met elkaar praat over bijvoorbeeld een financieel beleid.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan ga ik toch nog even terug naar het medezeggenschapsstatuut, omdat wij hierover duidelijkheid moeten hebben. Dat statuut gaat niet zozeer over de inhoud van medezeggenschap, want die regelen wij in de wet en in het professioneel statuut. Het statuut gaat vooral over de vormgeving: hoe dichtbij de leerling is het georganiseerd en hoe verloopt het proces van verkiezingen? Ik zie dus niet zo snel gebeuren dat men in dat kader de financiën gaat bespreken, want dat is een inhoudelijke zaak. In dat opzicht geeft het statuut geen inzicht. Ik begrijp dat u op dat punt meer inzicht wilt. Ik wil best een globaal beeld geven. Ik wil een steviger beeld hebben van hoe dit is bevallen. Dat is immers wat wij hier regelen. De inhoud is aan de scholen. Het is leuk om aan de hand van een aantal voorbeelden een beeld te geven. Dat wil ik wel doen.

De bindende voordracht heb ik ook al behandeld. Ik meen dat ik alles heb behandeld, maar het kan zijn dat ik iets heb laten liggen. In dat geval mijn excuus. Ik wacht het even af.

Mevrouw Ten Horn (SP):

Voorzitter. Graag bedank ik de staatssecretaris allereerst voor de beantwoording van de vragen. In de beleving van mijn fractie hoeven de bekostigingsvoorwaarden niet zo'n schrikbeeld te zijn als datgene wat wij bijvoorbeeld in stukken van de Inspectie voor de Gezondheidszorg hier wel eens langs zien komen. Op dat punt ben ik dus gerustgesteld. De staatssecretaris benadrukt de inspanningsverplichting van de scholen. Dat is belangrijk. Ik dank de staatssecretaris ook voor het feit dat zij ons straks bij de evaluatie laat zien of de statuten tot stand zijn gekomen, waarbij zij ook enkele voorbeelden van de inhoud van die statuten zal laten zien.

De bedoeling van dit wetsvoorstel is echter om de jongeren actiever in de medezeggenschap te krijgen. Daarover heb ik niet veel nieuwe punten gehoord, naast datgene wat in de verschillende debatten aan de overkant en in de schriftelijke beantwoording al aan de orde is geweest. De factoren die onder andere door de Raad van State zijn genoemd, worden met dit wetsvoorstel niet aangepakt. Het verbaast mij zeer dat dezelfde leerlingen die niet participeren in de medezeggenschap op de scholen, op hun werkplek – bijvoorbeeld in de zorginstelling waar zij werken – wel in de medezeggenschap in gesprek zijn. Ik heb dat als bestuurder zelf meegemaakt in het overleg met ondernemingsraden. Met dat voorbeeld geef ik aan dat die andere factoren volgens mij toch echt zwaarder wegen. Toevalligerwijs lazen wij vandaag in het blad van de VNG dat de jongerenraden in de verschillende gemeenten kennelijk ook niet echt werkten op het punt van participatie, behalve in gemeenten waar men echt betrokken is en een menselijke maat hanteert. Ik vrees dus wat dat betreft dat deze wetswijziging, als er niet ook op andere fronten veel inspanning wordt gepleegd, niet hetgeen zal opleveren waarop wij hopen.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik heb nog één vraag aan mevrouw Ten Horn. Wij hebben nooit zekerheden van tevoren, maar bent u het met mij eens dat zo'n nieuw voorstel het voordeel van de twijfel verdient? Er komt immers een deelnemersraad en de staatssecretaris heeft gezegd dat deze wordt toegesneden op de mogelijkheden van de scholen. Zij heeft ook aangegeven dat die deelnemersraad vooral probeert om in te spelen op de punten die de leerlingen zelf naar voren brengen. Wij kunnen dus ook zeggen: goed initiatief, laten wij eens bekijken wat ervan terechtkomt. U komt namelijk niet met een ander voorstel of met een alternatief. U geeft alleen maar aan waarom u van oordeel bent dat het allemaal niet zal lukken. Kunnen wij het misschien omdraaien? Zijn er mogelijkheden waardoor het wel kan lukken?

Mevrouw Ten Horn (SP):

Ik heb een aantal factoren aangegeven en volgens mij is het erg belangrijk dat scholen die oppakken. Het is misschien ook wel prettig als dat vanuit het ministerie van OCW nog extra wordt ondersteund, zodat men die andere factoren die ook van invloed zijn, wel zal oppakken. Dat stimuleert de werking volgens mij. Dit laat natuurlijk onverlet dat wij hier vandaag een wetsvoorstel moeten beoordelen en niet een experiment of iets dergelijks. Dat is een andere zaak.

Ik kom op mijn tweede onderdeel na de versterking van de medezeggenschap van de deelnemers. Ondertussen verdwijnen er namelijk een aantal wettelijk verankerde bevoegdheden voor het personeel, die nu nog onder de Wet medezeggenschap onderwijs vallen, richting het professioneel statuut. Ik heb aangegeven dat wij hoopten dat de staatssecretaris een mogelijkheid zou zien om dit alsnog wettelijk te verankeren, maar wij moeten helaas concluderen dat dit niet het geval is. Om die reden is dit wetsvoorstel dus niet acceptabel.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en haar reacties. Naar aanleiding van de beantwoording van de staatssecretaris maak ik nog een paar opmerkingen. In het algemeen gesproken valt het oordeel van mijn fractie ten opzichte van dat van de SP-fractie volgens mij precies de andere kant op. Ik heb zojuist al in mijn interruptie gezegd dat mijn fractie het idee steunt van die gerichte inspraak door het instellen van zo'n deelnemersraad, waardoor de deelnemers ook daadwerkelijk invloed kunnen uitoefenen op hetgeen hen direct aangaat. Wij zijn ook wel tevreden met de opmerking van de staatssecretaris dat het hierbij echt gaat om een inspanningsverplichting. Ik ga er ook van uit – dat heeft de staatssecretaris ook toegezegd – dat bij de evaluatie niet alleen wordt bekeken of er een deelnemersraad is of niet, maar dat er ook wordt bekeken welke inspanningen de scholen betrachten om dit tot een succes te maken. Ik ben het in die zin wel erg eens met de fractie van de SP, die zegt: het gaat niet alleen om het hebben van een deelnemersraad, maar ook om het organiseren van de voorwaarden. Van de staatssecretaris hoor ik graag of er vanuit het ministerie nog stimulansen zullen worden ontwikkeld om die deelnemersraden tot een succes te maken. Dit moeten er echter niet te veel zijn, want het is ook echt de verantwoordelijkheid van de scholen om hieraan te trekken.

Wij hebben al het een en ander gezegd over de bindende voordracht die de wettelijke bevoegdheid is van de ondernemersraad. De staatssecretaris zei in haar beantwoording dat dit in ieder geval meegenomen wordt in de evaluatie. Zij zei daarbij echter wel: nou ja, wij zullen zien of het werkt en als het niet lukt, dan moeten wij misschien naar iets anders kijken. Mijn pleidooi was nu juist om niet te wachten totdat het misschien niet zou lukken, maar om ook nu al andere vormen tegelijkertijd mogelijk te maken zodat gemotiveerd afgeweken zou kunnen worden. Dan kan immers ook de variatie worden geëvalueerd. Kan de staatssecretaris daarover nog iets zeggen?

Dan heb ik nog een opmerking over het professioneel statuut. Het is uiteraard heel goed dat er een register komt, waarin die kwalificaties van de leraren worden bekrachtigd. Dat is natuurlijk ook een belangrijk onderdeel van de professionaliteit van de leraar. De staatssecretaris stelde in haar beantwoording dat die ruimte van de professionals – daarover zou het moeten gaan in het professioneel statuut – ook mede wordt bepaald door het beleid van de school. De staatssecretaris zei: it takes two to tango. Daarmee ben ik het eens, maar mijn fractie maakt het punt – om de beeldspraak even te vervolgen – dat de kwaliteit van de uitvoering van die tangodans wel wordt bepaald door elk van de partners afzonderlijk. Zij moeten dus wel allebei kunnen dansen. Anders wordt het met die tango ook niks.

Mijn fractie bedoelde dat het professioneel statuut natuurlijk ook is bedoeld ter versterking van de professionaliteit van de leraar. Het onderhandelen over die professionele ruimte in concrete praktijken hoort volgens mijn fractie bij uitstek bij de ondernemersraad. Wellicht kan de staatssecretaris daarop nog reageren, want de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het niet erg bevredigt dat dit sec geen onderdeel is van de cao-onderhandeling maar een bijlage is. Het gaat immers om de versterking van de uitgangspositie van de leraar om die professionele ruimte ook daadwerkelijk te krijgen. De staatssecretaris zegt dit in een andere wet wel wettelijk te willen verankeren, maar mij is tegen deze achtergrond niet helemaal duidelijk geworden hoe dit zich verhoudt tot hetgeen wij vandaag bediscussiëren. Ik wil daarop nog graag een toelichting.

Ten slotte heb ik uit de memorie van antwoord begrepen dat de evaluatie pas over vier jaar zal plaatsvinden. Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is om bijvoorbeeld over twee jaar een voortgangsrapportage te maken zodat al eerder lessen kunnen worden getrokken uit de ervaringen die zijn opgedaan. Is het mogelijk om niet eerst vier jaar te wachten, maar al iets van een voortgangsrapportage te maken waardoor scholen onderling kunnen zien wat de ander doet, zodat zij daaraan hun eigen praktijk kunnen aanpassen?

De heer Dölle (CDA):

Voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording. Ik heb toch nog wel een paar punten. De invalshoek van onze fractie in eerste instantie was duidelijk en de staatssecretaris heeft het zo ook begrepen: bezorgdheid voor de positie van de autonome besturen van instellingen. Je kunt zeggen: het is toch maar een klein clubje, dus wat is het belang? Voor ons zijn dat echter de dragers van de onderwijsvrijheid en dus ook de motor van de instelling. De doorzettingsmacht en de centrale positie daarvan moeten uiteraard worden bekritiseerd en becommentarieerd, maar dat is wat anders dan dat die macht verkeert in gezamenlijke beslissing en instemming. Dat is niet altijd te vermijden en soms zelfs wenselijk, maar dit was de invalshoek en in het algemeen de bezorgdheid over het kennelijk guurder wordende maatschappelijke klimaat – ik heb het hierbij niet over de regering – ten aanzien van wat vaak verkeerd wordt begrepen aan artikel 23.

Ik spreek nog kort over de vier punten die wij naar voren hebben gebracht. Het eerste punt was dat wij gereserveerd staan tegenover het voordrachtsrecht van de ondernemingsraad in het hart van de instelling, in de raad van toezicht. De staatssecretaris zegt dat alleen het personeel dit krijgt, omdat het personeel in zo'n bijzondere relatie staat tot de instelling dat dit het voordrachtsrecht rechtvaardigt. Ik begrijp uit de wettekst, ook al zei de staatssecretaris het niet zo, dat dit wordt beperkt tot één persoon en dat de voordracht gebonden is aan het opgemaakte profiel. Zo heb ik de beantwoording begrepen. Desondanks leg ik toch nog een keer voor dat als de staatssecretaris begint met het organiseren van bruggenhoofden vanuit de geledingen in de centrale stuurkamer, om het zo maar te zeggen, dat dan een proces op gang kan komen waardoor de autonome positie van het bestuur uiteindelijk aan kracht verliest. Dat is onze zorg en dat punt hebben wij naar voren gebracht.

Het tweede punt dat wij naar voren brachten, was het feit dat essentiële attributen van het bestuur zoals toelating, schorsing en verwijdering op zijn minst "gehypothekeerd" worden – dat woord is toen gebruikt – door de eis van instemming van de cursisten, scholieren, deelnemers. Terecht wijst de staatssecretaris erop dat een en ander altijd valt onder de norm van redelijkheid en dat er een geschillencommissie is. Wij vinden het terecht dat zij dat benadrukt. Desondanks is het een moment – ik weet dat zij erop wijst dat dit allang is gebeurd bij het bo en het vo – dat het gaat om de ouders. De heel bijzondere driehoek ouders, kinderen, school is daar eventueel de rechtvaardiging voor. Hier gaat het om de cursisten, om de actuele populatie, de mensen die er nu, op dit moment zitten, en aan die mensen, aan die cursisten, aan die jongens en meisjes, aan die studenten en scholieren wordt de facto toch een veto gegeven, materieel in ieder geval wel. Het is verzacht, ook in de toelichting van de staatssecretaris, maar het blijft wel een feit.

Wat de representativiteit betreft van de deelnemersraad en de zorg die daarvoor wordt gelegd bij het bevoegd gezag, het bestuur met name, is verduidelijkt dat het hier niet om een resultaatverplichting gaat. Dat stond overigens ook al in de schriftelijke voorbereiding. Het gaat er hier om dat het bestuur zijn best moet doen – dat is nog moeilijk genoeg, overigens, zonder expliciete criteria – om ervoor te zorgen dat de deelnemersraad, of instellingsgewijs, of op locatie, representatief is. Dat is inderdaad een verduidelijking die wij op prijs stellen.

Wij hebben uiteraard de beantwoording van onze vier punten begrepen. We zijn volledig overtuigd van de intentie van de staatssecretaris om de autonomie van besturen, zoals de Grondwet die ook wil, te respecteren. De vraag is of dat in deze context voldoende gebeurt. Omdat dit de inzet is van mijn fractie, moet ik die vraag even terugbrengen in de fractie, te zijner tijd.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst ook wat onze fracties betreft hartelijk dank aan de staatssecretaris voor de enthousiaste en bevlogen beantwoording. Als je dat zo hoort zou je haast denken: wat durf ik nu nog te vragen? Ik durf toch wel.

Mijn eerste opmerking betreft de evaluatie. De staatssecretaris heeft daar een aantal punten van genoemd. Zij wil verbreding daarvan. Dat stellen wij erg op prijs. Omdat andere collega's ook al wat punten genoemd hebben, neem ik de vrijheid om er ook een te noemen, namelijk of de staatssecretaris artikel 8a, punt 5.1, mee wil nemen en kijken hoe zich dat ontwikkelt. Wij willen ons verder graag aansluiten bij het verzoek van mevrouw Meurs met betrekking tot de voortgangsrapportage over enkele jaren. Tenslotte heeft de staatssecretaris steeds gezegd dat zij maatwerk wil leveren. Welnu, dat kan misschien via de voortgangsrapportage worden geregeld.

Het tweede punt dat ik toch even aan de orde wil stellen, betreft de bindende voordracht in de raad van toezicht. De heer Dölle heeft het daar uitvoerig over gehad. Ik zal het kort houden. Ik sluit mij graag bij zijn woorden aan. Alleen het personeel: ik neem aan dat dit in de visie van de staatssecretaris niet betekent dat verenigingen zouden zijn uitgeschakeld die nauw betrokken zijn, die een stichting hebben opgericht en die ook zorgen voor de identiteit en voor de vulling van het bestuur, van het college van bestuur van een stichting en van de raad van toezicht. Integendeel neem ik aan dat dit een wijze is van personele invulling geven aan de raad van toezicht die zich direct verhoudt tot de heel direct betrokkenen. Het zou niet goed zijn als dat door de opmerking dat alleen het personeel een bindende voordracht kan doen, zou worden tegengegaan. Ik wil daar graag duidelijkheid over.

Het derde punt. Ik heb de vraag gesteld of de sector, de scholen, de organisaties en de mensen waarop deze wet van toepassing is, slechter af zijn als zij de mogelijkheid verliezen om op principiële gronden af te wijken van de voorgestelde structuur van de deelnemersmedezeggenschap. Waren zij beter af geweest als de mogelijkheid om daarvan af te wijken, was gehandhaafd? Ons antwoord is nee. Daaraan gekoppeld een vraag. De staatssecretaris heeft enkele keren gezegd dat er inbreng op maat geleverd moet worden. Stel nu dat er een schoolorganisatie of een onderwijsinstelling is waarvan de deelnemers zeggen: wij willen afzien van een deelnemersraad. Dat lijkt mij dan in het kader van op maat werken een legitieme opstelling van deelnemers. Ik ben benieuwd naar wat de staatssecretaris daarover zegt. De deelnemers kunnen dat toch besluiten?

Mijn volgende punt is de rechtspersoon. De staatssecretaris heeft daar slechts kort op geantwoord. Eigenlijk zegt ze: het is nu zo geregeld en het spijt me. Is de sector ermee gediend dat feitelijk de invloed van een orgaan van de rechtspersoon, meestal het college van bestuur, zo groot is of zo groot is geworden dat dit orgaan de feitelijke zeggenschap over de onderwijsinstelling heeft? Dat is voor ons discutabel. De staatssecretaris heeft wel gelijk als ze zegt dat wij het daar al eerder over gehad hebben wat de bve-sector betreft. Ik verzeker haar dat wij bij komende wetgeving graag uitvoerig en principieel met haar hierover willen discussiëren.

Ik kom tot mijn laatste punt. Onze fracties hadden enkele zaken die hen na aan het hart gaan. We zullen de antwoorden van de staatssecretaris en zeker ook de antwoorden op de vragen die ik zojuist gesteld heb, meenemen in de definitieve beoordeling in onze fracties. Dat betekent dat dit volgende week zal zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hartelijk dank voor de reacties in tweede termijn. Vanzelfsprekend ga ik graag op de vragen in die gesteld zijn. Ik begin voor het gemak met de eerste spreker, mevrouw Ten Horn. Zij vindt het toch een beetje te gemakkelijk om uitgaande van het type jongeren dat in het mbo zit, te stellen dat het nu wel zou lukken, vergeleken bij de huidige situatie. Basaal sluit ik aan bij wat mevrouw Meurs naar voren brengt. Natuurlijk willen wij verbetering. We hebben de indruk dat het hiermee beter kan, ook omdat de jongerenorganisatie Job erover nagedacht heeft en zelf zegt: het is voor ons de moeite waard om het op die manier op te pakken.

Hier in uw Kamer wordt aangegeven dat er jongeren in zorginstellingen zijn die dit ook goed oppakken. Ja, dat begrijp ik wel, want daar zijn de jongeren eigenlijk nog een beetje werknemer en zitten ze er veel breder in. Dat is niet zo op school. Daar zijn ze gewoon deelnemer. Ze zijn student. Daar gaat het voor hun met name over het onderwijs. Dat daar arbeidsomstandigheden aan de orde komen en al die dingen waar een OR zich mee bezighoudt – ik heb er ooit zelf ook in gezeten, overigens ook in een ziekenhuis – is wel interessant. Niet dat er zo heel veel stagiaires in een OR zitten, maar als ze erin zitten, is dat toe te juichen, want zij moeten ook goed vertegenwoordigd zijn. Dan hebben ze hun eigen plek. Dan horen ze ook echt bij de OR, want ze zijn eigenlijk een onderdeel van het personeel. De positie van studenten is een andere. Dat merk je aan de thema's die zij graag willen bespreken. Die thema's komen net niet op de agenda van de huidige medezeggenschap, althans niet op een wijze die aansluit bij wat zij willen. Daarom is het zo goed dat zij een eigen orgaan krijgen waar zij hun eigen verhaal in kwijt kunnen. Ik merk ook in de overleggen die ik met ze heb dat hun verhaal soms echt anders is dan bijvoorbeeld dat van personeelsleden waar je mee van gedachten wisselt, in mijn geval met de vakbonden. Ik ben het zeer eens met die menselijke maat. Daarom ben ik ook blij dat wij in medezeggenschapsstatuut de ruimte geven – zelfs instemmingsrecht voor de deelnemersraden – om het eens te kunnen zijn met de wijze waarop op dat niveau de dingen worden geregeld. Daar moet die menselijke maat vorm en inhoud worden gegeven.

Ik kom bij het punt dat ook mevrouw Meurs naar voren heeft gebracht. Wat gaat er verder gebeuren en gaan wij dat nog een beetje stimuleren? Jazeker, ik ga dit via het JOB stimuleren. JOB zit echt op deze wetgeving te wachten. Men zegt: binnen is binnen en nu gaan wij aan de slag, want wij hebben het idee dat er een vruchtbaarder bodem is gecreëerd dan wij tot nu toe hadden. Ik geef JOB € 300.000 om met de scholen aan de slag te gaan en om mensen te enthousiasmeren. Ik geef ik ze natuurlijk op andere manieren ook behoorlijk wat subsidie, maar dit doen ze in ieder geval en dat is een goede zaak. Zo komen die zaken goed bij elkaar.

Mevrouw Ten Horn zegt dat zij moeite blijft houden met het statuut en dat zij toch liever een wettelijke verankering heeft. In het leven is wettelijke verankering altijd een aantrekkelijk instrument, want daarmee denkt men vanuit Den Haag de maatschappij behoorlijk vorm te geven. De werkelijkheid valt vaak tegen. Kijk naar de medezeggenschapswet die wij hadden, die functioneert niet. Ik ben voor het professioneel statuut, waar werkgever en werknemer met elkaar de schouders onder zetten, omdat beiden inderdaad goed moeten kunnen dansen en dat ook moeten willen en niet iemand aan de kant moet blijven staan. Ik vind die intentie zo veel veelzeggender dan een wetgeving van bovenaf op dat vlak. Ik vind een ondernemingsraad, de basis van een goede inspraak en medezeggenschap, perfect. Waar het gaat om de onderwijskundige kant, vind ik het prima dat werkgevers en werknemers zich samen verantwoordelijk voelen om die op te pakken. Ik zou een beroep op mevrouw Ten Horn willen doen, om het nog één keer op die manier in haar fractie terug te brengen. Ik zou het buitengewoon jammer vinden als zij tegen de wet stemt waar de sector zo blij mee is.

Mevrouw Meurs stelt voor om bij de evaluatie ook te kijken naar de inspanningen die de school doet. Ik vind dat prima, want van die inspanningen zal het in belangrijke mate afhangen of het ook een succes wordt, want nogmaals, een wet is een wet, maar de mensen geven vorm en inhoud aan die wet

Zij vraagt, en vervolgens geeft de heer De Boer daar een bredere draai aan met een evaluatie, om over vier jaar of twee jaar met een voortgangsrapportage te komen. Ik moet een beetje opletten, want ik heb een ambtelijk apparaat dat een taakstelling heeft gekregen. Om lichtvoetiger tegemoet te komen en om er toch zicht op te houden, stel ik voor dat ik van de monitor die JOB doet, samen met de ervaringen van de MBO Raad een beeld destilleer, zodat de Kamer een beeld krijgt. Ik zeg wel eerlijk dat ik een zware evaluatie echt pas over vier jaar wil doen. Het kost gewoon even tijd om van de kant te komen en ik moet de menselijke inzet op mijn departement ook goed verdelen.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Ik heb bewust het woord "voortgangsrapportage" gebruikt en niet evaluatie, want ik kan mij 100% vinden in de opmerking van de staatssecretaris dat je de sector niet moet belasten met een evaluatie over twee jaar. Bovendien, binnen twee jaar heb je dat zicht nog niet. Het gaat er echter meer om of je al iets kunt laten zien en wat de ervaringen zijn. Als de MBO Raad en het JOB daaraan een bijdrage kunnen leveren om het zichtbaar te maken, is dat al heel belangrijk, zodat er niet hoeft te worden gewacht tot over vier jaar om meer inzicht te krijgen in hoe deze wet concreet werkt. Het gaat dus om een quick scan of een voortgangsrapportage. Er zijn tegenwoordig allemaal nieuwe woorden voor, maar het gaat erom dat wij iets meer weten over wat het statuut doet in de praktijk.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Prima, als het met die maatvoering kan plaatsvinden – ik kijk ook naar de heer De Boer – dan kan ik daarmee uit de voeten en is het goed inpasbaar bij wat er reeds gebeurt. Dat betekent niet zo veel extra werkzaamheden.

Mevrouw Meurs heeft gevraagd of die andere vormen niet alvast kunnen worden uitgevoerd. De wet is straks gewoon de wet, die ligt er. De ondernemingsraad heeft dan de mogelijkheid van de bindende voordracht binnen de randvoorwaarden, met alle kanttekeningen die zojuist door de heer Dölle zijn gemaakt en die ik wil onderstrepen, omdat ik anders in herhaling val. Als een schoolbestuur het anders gaat vormgeven en men is het er samen over eens, bestuur en ondernemingsraad, dan heeft men natuurlijk de ruimte om er wat lichtvoetiger mee om te gaan. Dat kan. Het kan zelfs zijn dat een ondernemingsraad het prima in elkaar vindt zitten en geen behoefte heeft aan deze mogelijkheid. Ik heb die willen inbouwen, specifiek voor het personeelsbeleid. Als uit die nieuwe vormen ideeën kunnen voortkomen die wij gelijk mee kunnen nemen, wil ik die toezegging doen. Als er andere ervaringen zijn dan deze, neem ik die mee, maar ik vind wel dat ik een helder geluid moet laten horen. De wet is de wet en de invulling is aan het veld. Ik laat het dus even aan het veld over.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt dat de bindende voordracht een mogelijkheid is, maar niet hoeft?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is een recht van de ondernemingsraad, het is geen plicht. Dus als de ondernemingsraad zegt dat het met elkaar anders wordt ingevuld, be my guest.

Terug naar de tango, want je moet inderdaad beiden het dansen beheersen. Wat wij zien, is dat besturen van instellingen vaak behoorlijk geëquipeerd zijn en dat de leraren in een andere positie zitten. Dat maakt dat het professioneel statuut zo relevant is. Dit maakt overigens ook dat de ondernemingsraad het verder moet uitwerken. Dat is ook heel nadrukkelijk de bedoeling van het statuut. Het statuut geeft een aantal belangrijke thema's aan waarover afspraken gemaakt dienen te worden. De ondernemingsraad krijgt vervolgens de ruimte om specifiek lokale nadere afspraken te maken met het bestuur. Zo zouden wij het ook gedaan hebben in een wet over medezeggenschap, want daarin stonden ook dit type zaken. Dit doen wij nu ook in het kader van het professioneel statuut.

Ik ben het er zeer mee eens dat de kwaliteit van de partner, zijnde de leraar, op orde moet zijn. Dat doen wij als ministerie, bewindslieden en kabinet natuurlijk veel breder. Dat doen wij met de lerarenbeurs, waar veel meer op wordt ingeschreven. Ik ben toevallig afgelopen week in Twente geweest. Het ROC Twente geeft de komende tijd voor een hele grote groep docenten bij het Edith Stein College, dat een zeer goede nascholing heeft, via de lerarenbeurs een zware opleiding. Die is specifiek toegespitst op de bve. Ik vind dit prima. Hier geeft de werkgever ten dele ruimte en wij geven voor een deel verlet met de lerarenbeurs. De leraren zetten zich in – het kost altijd eigen energie en daar is niets mis mee – en men heeft geld om het te doen. Dat hoort er evengoed bij.

Er zijn inderdaad meerdere componenten. Er moet voldoende aanbod bij de lerarenopleiding zijn voor nascholingen en men moet met elkaar nadenken of de nascholing een scherpere positie moet krijgen in scholen, bijvoorbeeld met opleiden in de school. Dat heeft een enorm goede impact om een lerende cultuur te krijgen. Ik ben dat zeer aan het stimuleren en ben daar groot voorstander van. Dat bij elkaar, met zo'n professioneel instituut, maakt dat je straks twee geëquipeerde dansers hebt die ook met elkaar moeten kunnen dansen. De evaluatie zal inderdaad moeten laten zien hoe het loopt.

Er komt een wet aan die het hele professioneel statuut voor alle sectoren, po tot en met bve, ho gaat het iets anders doen, gaat regelen en wettelijk gaat verankeren. Het professioneel statuut wordt ook in deze wet al genoemd. Nogmaals, je moet het altijd maar weer zien, de ene wet komt binnen, maar de andere moet het ook nog redden. Hier zit het in de constellatie die ik heb aangegeven, maar straks is er een extra borging in bredere zin naar de afspraken die zijn gemaakt in het Convenant Leerkracht van Nederland. Dat zal de minister hier verdedigen en daar worden po en vo allemaal in geregeld. Dat is een brede wet die het fenomeen op zichzelf regelt. Het statuut kwam gewoon eerder in beeld. Het kwam op het laatste moment binnenzeilen, maar het is buitengewoon behulpzaam, het staat er wel en zo willen wij het gaan regelen.

Mevrouw Meurs (PvdA):

Als die brede wet waarin het professioneel statuut in den brede wordt geregeld er komt, wordt dat dan geen onderdeel van de cao-onderhandelingen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als ik daarop zou antwoorden, zou ik vooruitlopen op de wet. Ik heb helder aangegeven hoe het zit voor dit verhaal. Ik vind dat wij voor dit verhaal een verantwoord evenwicht hebben bereikt. De wet ligt nog bij de Raad van State, dus ik vind het correct om daar nog even over te zwijgen.

Ik kom nu bij de punten van de heer Dölle, die hij successievelijk heeft afgelopen. Hij is ingegaan op de bindende voordracht binnen de constellatie en hij heeft woorden gewijd aan de specifieke positie van het personeel en het profiel waarbinnen dat moet passen. Hij vroeg hoe het zit met de redelijkheid ten aanzien van het instemmingsrecht. Ik zie het als een onderdeel van medezeggenschap. Met medezeggenschap hebben wij in de checks and balances ten aanzien van het bestuur een aantal jaren geleden enkele knoppen wat bijgesteld, passend in het tijdsgewricht waarin wij zitten. Ik vind het wel goed om vast te stellen dat er geen sprake is van een grote vrijblijvendheid, maar dat ook de vrijblijvendheid is ingepast in een kader waarbinnen een en ander naar redelijk moet worden uitgevoerd. Daarbinnen vind ik een geschillencommissie een belangrijk punt.

De heer Dölle vroeg naar het omzetten van instemming van naar advies. Hij zegt dat de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 ouders en leerlingen betreft. Hij is altijd heel zuiver, dus ik probeer er vanuit die optiek naar te kijken. Het gaat erom dat er ten principale iets neer wordt gelegd bij anderen dan het bevoegd gezag. Dat is eigenlijk waar wij het over hebben. Dat hebben wij in de WMO gedaan en dat doen wij nu weer. Wij kiezen niet voor ouders omdat de ouders eigenlijk niet meer in beeld zijn, al is dat soms jammer. Ik introduceer overigens de ouderraad hierin voor bve-instellingen, als zij dat willen. Dat vind ik een belangrijke toevoeging. Ik hoop dat die hier en daar zullen worden ingesteld, maar ik moet nog even zien. Wij kiezen inderdaad voor de deelnemers, de studenten. Dat is logisch. Je wilt het immers ergens neerleggen, ergens draagvlak laten krijgen. Het zijn wel de studenten van vandaag. Dat geldt overigens ook voor de WMS, dat zijn ook de ouders van vandaag. Je sluit altijd aan bij de actualiteit en de zienswijze die daarbij hoort. Voor sommige zaken doe je dat beslist niet, maar voor dit punt wel omdat het onderdeel is van medezeggenschap.

De heer Dölle (CDA):

Ik ben er altijd wel dankbaar voor als de staatssecretaris er, overigens terecht, op wijst dat de tijd voortgaat en dat er knoppen worden omgezet. Dat is een goede zaak. Ik blijf voorlopig volhouden dat het leggen van een materieel veto bij de consumenten – laten wij het dan ook maar in hedendaagse termen zeggen – van onderwijs een behoorlijk zware stap is. Het leggen van een eventuele blokkeringsmacht bij ouders op een basisschool of iets dergelijks is toch in mijn ogen iets anders. Ik wil daar uiteraard op dit moment niet over in strijd treden, maar ik vind het wel een kwalitatief andere situatie.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik denk dat de heer Dölle daar gelijk in heeft, dat het een kwalitatief andere situatie is. Het is ook een andere sector. Het is wel een principiële keuze om een deel van de zeggenschap elders neer te leggen, althans op het gebied van instemming. Het is natuurlijk altijd een gezamenlijke ervaring in de gemeenschap van de school. Ik geef toe dat je die ergens anders neerlegt. Die stap wat betreft dat principe hebben wij eerder gezet. Die zetten wij nu ook voor de bve-sector en daarbij hebben wij gezocht naar de meest voor de hand liggende groep. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik het idee heb dat ouders soms ook consumenten zijn. Dat vind ik overigens geen goede ontwikkeling, maar het is wel een beetje zo. Het zijn dus niet twee volledig verschillende groepen. Ouders hebben wel een bijzondere positie in het onderwijs. Ik zou ook wel willen dat zij die soms wat sterker in die zin invulden.

De voorzitter:

De heer Dölle nog, heel kort.

De heer Dölle (CDA):

Dit is ook de laatste opmerking. Nou ja, dat hoop ik niet, maar in elk geval in dit verband.

De staatssecretaris geeft aan dat in deze sector ervoor is gekozen om wat betreft deze cruciale punten de beslissingsmacht buiten het bestuur, bij de leerlingen, te leggen. In een eerdere discussie heeft zij nadrukkelijk uitgesloten, wat mij betreft terecht, dat de deelnemers in de raad van toezicht over een paar jaar een plaats zouden kunnen claimen. Daar is het personeel het belangrijkst. Kan zij daar nog iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De raad van toezicht is een belangrijk orgaan dat toezicht houdt op de organisatie. In zo'n organisatie verblijven mensen soms 15, 20 of 25 jaar en deze wordt eigenlijk gevormd door de leidinggevenden en het personeel. Deelnemers zitten met name op het punt van schorsing en toelating, op welk terrein in de wet een restrictie is opgenomen wat betreft de grondslag. Ik vind het dus twee verschillende onderwerpen die twee verschillende afwegingen met zich meebrengen en die de specifieke positie van die groepen legitimeren.

Ik kom nu op de inspanningsverplichting. Ik ben blij dat ik met mijn toelichting nog eens heb kunnen onderstrepen dat het echt een inspanningsverplichting is en geen resultaatverplichting. In dat kader bestaat het toezichtskader zoals wij dat kennen. De inspectie zal er ook op die manier mee omgaan, dus het gesprek aangaan met de scholen daar waar men het gevoel heeft dat men het onvoldoende oppakt. Pas aan het eind van de rit, wanneer men echt niet toont dat men meewerkt, komen wij de inspectie tegen.

Ik kom bij de vragen van de heer De Boer. Over de voortgangsrapportage heb ik al iets gezegd. Ik ben het met hem eens, ik wil hem niet met een kluitje in het riet sturen wat betreft het bestuur. Deze discussie hebben wij hier behoorlijk stevig met elkaar gevoerd en die kende ook wel complexe kanten. Wij willen het zo goed mogelijk doen, maar wij willen ook kijken naar wat er gaande is in de sector en wij willen rekening houden met scholen die het anders hebben georganiseerd dan de tijdgeest bij andere stichtingen et cetera heeft doen gebeuren. Het zijn zeker punten van bespreking, daar wil ik niets aan afdoen. Ik heb alleen bij deze wet uit te gaan van hetgeen ik samen met het parlement heb vastgelegd in eerdere wetten. Daar borduur ik op voort. Het staat hem natuurlijk ten principale vrij om wanneer zaken weer aan de orde komen in dit vlak de discussie opnieuw met elkaar te voeren. Nogmaals, binnen de wet die wij toen hadden, met bestuur en raden van toezicht, is er veel vrijheid om vervolgens met je eigen orgaan – omdat de one-tier board daarin ook mogelijk is – ook uiteindelijk je eigen verhoudingen te kiezen. Maar het is wel zo dat wij het bevoegd gezag aanspreken, en dat noemen we dan het college van bestuur. Dat heeft dan ook de specifieke rol.

Je zou inderdaad kunnen zeggen: geen deelnemersraad. Op het moment dat deelnemers gezamenlijk aangeven dat zij daar geen gebruik van willen maken en heel nadrukkelijk en breed zeggen "wij doen het niet", moet je eerlijk zeggen: "nu maak ik het ook mee". Maar ik vind wel dat er eerst ook een inspanningsverplichting moet zijn van het bestuur om ook aan de slag te gaan en te kijken of je mensen kunt stimuleren en enthousiasmeren, omdat ik ook denk dat een bestuur daar een heel belangrijke rol in kan vervullen. Op het moment dat een bestuur dan tot de conclusie komt dat de deelnemers er nadrukkelijk niet voor kiezen om het zo te doen, omdat zij vanuit een andere gezagsverhouding denken, zal ik daar goed naar kijken. Op een gegeven moment is dat dan ook een fact of life.

De heer De Boer (ChristenUnie):

Zo bedoel ik het inderdaad. Ik zeg helemaal niet dat deelnemers niet actief zouden zijn of niet gestimuleerd zouden worden. Inderdaad, zij zijn heel actief en heel betrokken, maar als men dat op een andere wijze wil organiseren, dus op maat, dan via een deelnemersraad, wie zijn wij dan om te zeggen dat je dat per definitie zo moet doen? U zegt dus dat ik daar gelijk in heb.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, maar dat is dan wel aan de deelnemers. Het is voor hen een recht. Het is geen plicht om een deelnemersraad te vormen, maar een recht. Dat geldt eigenlijk voor heel veel zaken en dat is eigenlijk ook maar goed, want mensen mogen ook zelf uiteindelijk hun afwegingen maken.

Ik meen dat ik daarmee de punten heb beantwoord voor dit moment.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Ik zie dat dat het geval is. Ik stel voor om volgende week over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 19.25 uur