Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels over de informatie-uitwisseling betreffende ondergrondse netten (Wet informatie-uitwisseling ondergrondse netten) (30475).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Van der Hoeven:

Mevrouw de voorzitter. Dit wetsvoorstel is verleden jaar vlak voor de zomer in de Tweede Kamer aan de orde geweest. Al eerder, in een debat op 4 december 2006, dus nog voor mijn aantreden als minister, was er in deze Kamer al gewezen op het belang van een voortvarende behandeling van dit wetsvoorstel. Het is dan ook goed dat deze Kamer zich er vandaag over uitspreekt. Het is van belang voor de praktijk, de belanghebbenden zitten er ook op te wachten. En met de verplichtingen in deze wet zullen de knelpunten bij de huidige zelfregulering worden weggenomen.

Er zijn in Nederland circa 2350 professionele grondroerders en ongeveer elfhonderd beheerders, inclusief de gemeenten. En er zijn veertigduizend graafincidenten per jaar, wat natuurlijk niet niks is. Deze incidenten leveren een schade op van 140 mln. tot 175 mln. per jaar. Alleen al door verplichte uitwisseling van informatie zal deze schade naar verwachting met zo'n 30% gereduceerd worden, dus dat scheelt nogal wat.

De wet zal ook zorgen voor het beperken van overlast voor bedrijfsleven en burger. Het gaat er natuurlijk om dat de levering van stroom verzekerd is en dat het gebruik van internet en de vaste telefoon verzekerd is. Ook voor de externe veiligheid is dit een stap voorwaarts.

Nu vroeg de heer Van den Berg of er niet het risico is van vertroebelde wetgeving en of het wetsvoorstel wel voldoende waarborgen biedt voor het verbeteren van de veiligheid en het voorkomen van onderbrekingen in de levering van essentiële nutsvoorzieningen. Het doel is juist het verbeteren van de veiligheid, waarbij wij gebruik hebben gemaakt van de ruime kennis in het veld. Dit is goed, omdat wij op deze manier een draagvlak kunnen verkrijgen en te weten komen wat in de praktijk werkbaar is. Dit wil niet zeggen dat alle wensen zijn gehonoreerd, want in sommige gevallen waren wensen tegenstrijdig, zodat er een keuze moest worden gemaakt. Het is dus geen lappendeken van wensen geworden en ik denk dat het ook een goed wetsvoorstel is geworden.

De heer Van den Berg wees erop dat de ruimte ondergronds voor kabels en leidingen schaars wordt. Hij vroeg zich af of dit geen nadelige gevolgen voor de economie zou kunnen hebben. Met dit wetsvoorstel wordt in ieder geval het inzicht in de locatie van kabels en leidingen verbeterd. Bovendien hebben VROM en een aantal gemeenten initiatieven genomen om de ondergrondse ordening te verbeteren. In combinatie met een strakkere regie zal dit het schaarser worden van de ondergrondse ruimte afremmen. Dit zal ook wel degelijk een uitwerking hebben op de economische ontwikkeling; dit wetsvoorstel levert hieraan een bijdrage, omdat het een verplichting bevat om de huidige structuur van kabels en leidingen in kaart te brengen.

Ik kom toe aan het wetsvoorstel als zodanig. Het wetsvoorstel regelt primair een goede informatie-uitwisseling. Dat betekent dat het gebruik van het kliksysteem niet meer vrijblijvend is. Het gewenste effect is gedragsverandering bij partijen die zijn betrokken bij graafwerkzaamheden. Dat betekent dat je gewoon zorgvuldig moet graven, dat moet de norm zijn. Vandaar de plicht tot zorgvuldig graven, zorgvuldig opdracht geven en elektronische informatie-uitwisseling. Het kaartmateriaal moet aan wettelijke kwaliteitseisen voldoen. Het wetsvoorstel maakt beter duidelijk, wie welke verantwoordelijkheid wanneer heeft. Verder noem ik het toezicht door het Agentschap Telecom.

Ik heb de Kamer goed gehoord over het bezwaar tegen bepalingen die afwijkingen van de wet met behulp van lagere regelgeving mogelijk maken. Daarom heb ik voorafgaand aan de behandeling in de Tweede Kamer een derde nota van wijzigingen ingediend, die die bepaling in het wetsvoorstel heeft geschrapt. Waarom heb ik dat gedaan? Dat was eigenlijk een uitvloeisel van de aangenomen motie-Jurgens, die in zijn algemeenheid over deze problematiek gaat. Als er iets gebeurt of als het nodig is dat iets moet worden gedaan wat niet is voorzien, moet de wet worden aangepast, zodat een aanpassingsvoorstel moet worden ingediend, in plaats van een algemene maatregel van bestuur. Ik denk dat dat goed is.

Mevrouw Kneppers vroeg of schades voortvloeien uit gebrekkige informatie-uitwisseling, of uit onzorgvuldig graven. Dat is niet zomaar te zeggen: je ziet dat er verschillende oorzaken voor schades zijn. Het heeft in ieder geval ook te maken met het vrijwillige karakter van het informatie-uitwisselingsproces, de snelheid van de informatie-uitwisseling, de tijdigheid en de toegankelijkheid ervan, de juistheid en de actualiteit en met onzorgvuldig graven, bijvoorbeeld het niet opvragen van kaarten of het niet nemen van voorzorgsmaatregelen. Er kan dus niet één oorzaak worden aangewezen.

Mevrouw Kneppers vroeg of ik een verduidelijking kan geven van de verantwoordelijkheidsverdeling, ofte wel: blijft de grondroerder altijd de pineut, omdat hij gevaarzettende handelingen verricht? De achterliggende vraag was: wat verandert er op het gebied van de aansprakelijkheid bij graafincidenten? Het wetsvoorstel stelt niet de aansprakelijkheid van partijen in zijn algemeenheid vast en wijzigt ook niet de aansprakelijkheidsregeling van het BW. Dat kan ook niet, want dan zou het een beetje avonturieren zijn geweest, en dat doen wij niet. Maar het wetsvoorstel bevat wel voorschriften die het voorkomen van graafschade tot doel hebben. Die voorschriften verduidelijken wat je in ieder geval moet doen om niet onrechtmatig te handelen. Als die voorschriften worden overtreden, staat het onrechtmatige karakter van de gedraging in de zin van het BW vast. Waarom hebben wij dat gedaan? Omdat dit de bewijspositie van degene die schade lijdt zonder dat medeaansprakelijkheid vaststaat, versterkt. De aansprakelijkheid in specifieke gevallen is en blijft een zaak van de rechter. De beheerder krijgt wettelijke verplichtingen waaraan hij moet voldoen. Hiervoor geldt qua aansprakelijkheid hetzelfde als voor de grondroerder: je moet je houden aan je verplichtingen en dat is wat dit wetsvoorstel regelt.

Mevrouw Kneppers verwees naar artikel 5, lid 2 van het BW. Daarin staat een definitie van het begrip "net" die niet spoort met die van hetzelfde begrip in artikel 1 van dit wetsvoorstel. Waarom hebben wij niet voor dezelfde terminologie gekozen? Voor de toepassing van die algemene eigendomsregel van het BW is de bestemming van het net richtinggevend om te bepalen, wie het eigendom van het net toekomt. Artikel 5.2 van het BW beoogt dan ook geen algemene netdefinitie te geven, maar hiervoor te verwijzen naar sectorale wetten, waarin wel in een definitie van een specifiek net is voorzien. Dit wetsvoorstel heeft behoefte aan een algemene netdefinitie, omdat niet van ieder type net wettelijke definities bestaan. Dan zoek je dus aansluiting bij de omschrijving in het BW. Er is inderdaad een verschil, namelijk dat artikel 5.2 BW een ruimere omschrijving kent dan alleen ondergrondse netten, namelijk alle met de grond verbonden netten, waar dit wetsvoorstel op ziet. Dit wetsvoorstel voorziet alleen in de ondergrondse netten, wat inderdaad leidt tot een bescheiden afperking in de formulering, maar niet tot een terminologische tweedeling.

In het wetsvoorstel als zodanig staat in artikel 1, lid e de omschrijving van het net. Dat is dus de algemene omschrijving: een ondergrondse kabel of leiding. Dat betekent dat het pas los staat van het net op het moment dat het bovengronds komt, wat in veel gevallen pas in de meterkast is. Dat was, zeg ik tegen de heer Reuten, de algemene zinsnede, ook toen het wetsvoorstel naar de Raad van State toeging. Maar daarna is artikel 45 aan het wetsvoorstel toegevoegd. Dat artikel is een uitzonderingsbepaling. Daarin is geregeld dat het aanleveren van de gegevens voor de huisaansluitingen pas acht jaar na inwerkingtreding van de wet behoeft te gebeuren. Dat artikel is er dus later aan toegevoegd, na het advies van de Raad van State. Maar het feit dat dit een uitzonderingsbepaling is, geeft aan dat in de omschrijving in artikel 1 de huisaansluitingen daarvan mede onderdeel uitmaakten. Die waren bij de eerdere versies van het wetsvoorstel betrokken.

De heer Reuten (SP):

Van begin af aan was duidelijk, ook voor de gemeentelijke instellingen en de Raad van State die over het wetsvoorstel zijn geconsulteerd, dat die huisaansluitingen erbij waren?

Minister Van der Hoeven:

Het had duidelijk kunnen zijn en ook behoren te zijn voor degenen die geconsulteerd werden...

De heer Reuten (SP):

Maar het was niet duidelijk!

Minister Van der Hoeven:

... dat huisaansluitingen deel uitmaken van de begripsomschrijving van het net. Het net is immers een ondergrondse kabel of leiding. Pas op het moment dat kabel of leiding bovengronds komen, maakt ze geen onderdeel meer uit van het net, want dan is de huisaansluiting ondergronds, en maakt dus deel uit van het net. Daarna is de uitzonderingsbepaling erin gekomen, waarin werd aangegeven dat het aanleveren van die gegevens pas acht jaar na inwerkingtreding van de wet dient te gebeuren.

De heer Reuten (SP):

U zegt dus dat men had kunnen weten dat het ging om huisaansluitingen, maar men wist het niet.

Minister Van der Hoeven:

Het laatste kan ik beamen noch ontkennen, maar men had het wel kunnen weten, en men had het ook behoren te weten.

De heer Franken (CDA):

In het voorlopig verslag hebben wij de vraag gesteld wat het begin en het einde van een net zijn. Daarop is geantwoord: daar waar het transport begint of eindigt. Die formulering wordt niet gedekt door datgene wat u zojuist aanhaalt in artikel 45, lid 2, waar wordt gezegd dat het einde van het net daar is waar het perceel dat in de WOZ is gedefinieerd, wordt genoemd. Dat klopt dus niet helemaal. Het is van belang om dat onderscheid wel te kunnen maken. Misschien wil de minister daarover helderheid geven?

Minister Van der Hoeven:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Mevrouw Kneppers sprak over de klachten van grondroerders, waarbij ook van belang is dat beheerders zorgvuldig aanleggen. Zij vroeg hoe de hinderbepaling in het wetsvoorstel wordt geëffectueerd. Wat betekent het dat je niet zonder noodzaak het beheer van andere netten mag bemoeilijken? Met de hinderbepaling wordt beoogd om het belang van het zorgvuldig aanleggen en beheren van netten vast te leggen. Deze werkt primair tussen beheerders en komt daarmee tegemoet aan de zorg van grondroerders, die zorgvuldig moeten graven te midden van slordig gelegde infrastructuur. Deze bepaling geldt al op grond van de Telecomwet, maar de toepassing wordt met dit wetsvoorstel verbreed tot alle beheerders, inclusief de beheerders van telecomnetten.

De toevoeging "zonder noodzaak" is opgenomen, omdat een zekere mate van hinder soms onvermijdelijk is. Mevrouw Kneppers gaf als voorbeeld dat hoger liggende kabels de toegang tot onderliggende kabels bemoeilijken. In hoeverre deze mate van hinder acceptabel is, is afhankelijk van de omstandigheden per geval. Als er sprake is van bemoeilijken, bijvoorbeeld omdat beheer van andere netten als gevolg van de ligging niet goed mogelijk blijkt, bepaalt het tweede lid dat de beheerder van het hinderlijke net op eigen kosten maatregelen moet nemen, waaronder zo nodig het verplaatsen van het hinderlijke net. Die bepaling kan worden ingeroepen door de burgerlijke rechter en zodoende worden geëffectueerd, maar deze is natuurlijk situationeel bepaald.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

"Zonder noodzaak" is een term die de burgerlijke rechter volgens mij niet kent. Ik kan mij voorstellen dat hij "onredelijk" kent en dan een belangenafweging kan maken, maar met "zonder noodzaak" kan hij volgens mij niet uit de voeten.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb begrepen dat hij uit de voeten kan met de bepaling dat de beheerder van het hinderlijke net op eigen kosten maatregelen moet nemen. Ik ben het met u eens dat uit de jurisprudentie zal moeten blijken in hoeverre het aspect van hinderlijkheid al dan niet wordt gehonoreerd door de burgerlijk rechter. Dat zullen wij moeten afwachten, want dat kan ik nu niet aangeven. Van belang is dat de bepaling kan worden ingeroepen en kan worden geëffectueerd. Dat was het punt waar het om draaide. Dat is volgens mij wel degelijk mogelijk.

Er zijn ook vragen gesteld over de beveiliging. Natuurlijk is beveiliging nodig, zodat onbevoegden niet in het systeem kunnen komen en oneigenlijk gebruik van de informatie kunnen maken. Daar heeft de Kamer een punt. Dat betekent dat daarvoor identificatievereisten nodig zijn, dat straks alleen maar toegang mogelijk is voor geautoriseerden en dat er extra aandacht moet worden besteed aan situaties zoals een terroristische dreiging. Dat heeft overigens geleid tot het uitbreiden van de bevelsbevoegdheid van de minister van Justitie en tot het aanwijzen van een aantal veiligheidsrisicogebieden. Dat betekent dat het plaatselijke bevoegd gezag wordt ingelicht, als in deze gebieden een klikmelding wordt gedaan.

De heer Van Driel vroeg of dit wel goed is geregeld en of wij de onafhankelijke Onderzoeksraad voor veiligheid er nog een keer naar moeten laten kijken. Ik kan ook geen garanties geven dat liggingsgegevens niet in verkeerde handen komen, maar je moet wel barrières opwerpen op het gebied van toegang en beveiliging. Daaraan is nadrukkelijk aandacht besteed, zowel bij het maken van het wetsvoorstel als bij de voorbereiding op de uitvoering door het Kadaster. Iedereen die informatie opvraagt, moet zich aanmelden bij het Kadaster.

Natuurlijk heb je een balans nodig tussen enerzijds openheid over informatie die nodig is om graafschade te voorkomen, want dat is ook veiligheid, en anderzijds het bemoeilijken van de toegang om misbruik te voorkomen. Een grondroerder moet zich registreren bij het Kadaster en beschikken over een autorisatie voor het systeem en over een gedragscode. Bij ministeriële regeling worden specifieke zaken geregeld, zoals de identificatievereisten en het aanwijzen van veiligheidsrisicogebieden. Het ministerie van Justitie heeft extra bevoegdheden gekregen. Natuurlijk zullen beheerders en grondroerders zelf voorzorgsmaatregelen nemen, bijvoorbeeld door geen gegevens aan derden te verstrekken.

De toets die de heer Van Driel voorstelt, wordt uitgevoerd door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Ik zie niet direct een reden om nog een toets te laten uitvoeren door de onderzoeksraad.

De heer Van Driel (PvdA):

Wij kunnen ermee leven als er wordt getoetst door een geëigende instantie. Kunnen wij daar vertrouwelijk over beschikken? De minister praat iets te makkelijk over codes, toegangsbeveiliging enzovoorts. Als je er iets van weet, weet je dat deze net zo makkelijk te kraken zijn. Daarover maak ik mij zorgen. Ik denk dat de raad hiervoor beter geëquipeerd is. Als de minister ons ervan kan overtuigen dat dit niet het geval is, kan ik ook leven met de coördinator, maar volgens mij heeft de raad hierover al eerder dingen gezegd. Ik weet niet zeker of daarmee wel wat is gebeurd, om het heel zachtjes te zeggen.

Minister Van der Hoeven:

U wilt dat de Kamer wordt geïnformeerd over de resultaten van die toets. Klopt dat? Dat zeg ik toe. Het kan zijn dat dit vertrouwelijk moet gebeuren, maar dan neem ik uiteraard contact op met de Kamer.

Mevrouw Kneppers vroeg of de veiligheidsgebieden bij AMvB worden aangewezen. Ja, zij worden bij AMvB aangewezen.

De heer Reuten vroeg om in de overgangsperiode bij AMvB regels op te stellen wat betreft calamiteiten. Er is voorzien in een AMvB die tegelijk met de wet in werking zal treden. Deze bevat een aantal bepalingen voor calamiteiten in de overgangsperiode, zoals een omvangrijk gaslek. Dan hebben wij het over een verkorte meldingsprocedure, waarbij de grondroerder telefonisch informatie moet inwinnen bij de beheerders.

De heer Reuten vroeg of wij ervoor kunnen zorgen dat deze en andere uitvoeringsregels in samenspraak met het Gemeentelijk Platform Kabels & Leidingen en de VNG worden opgesteld. Tot nu toe hebben wij andere partijen, zoals het platform voor kabels en leidingen en de VNG, betrokken bij die gedelegeerde regelgeving. Ook toekomstige regelgeving wordt op die manier in overleg vormgegeven. Ik kan niet garanderen dat ik met elke partij overeenstemming kan bereiken, want je moet uiteindelijk een afweging maken waarbij je alle belangen in het oog moet houden. De heer Reuten heeft wel gelijk als hij vraagt om die belangen zorgvuldig af te wegen. Daarop is mijn antwoord "ja".

De heer Reuten (SP):

Ik heb een onderscheid gemaakt. Ik heb gevraagd om over het calamiteitenartikel overeenstemming te bereiken met het Gemeentelijk Platform Kabels & Leidingen en om de overige delegatiebepalingen op te stellen in samenspraak met dit platform en de VNG.

Minister Van der Hoeven:

Dat kan niet. Er zijn een aantal partijen met verschillende belangen die er iets over te zeggen hebben. Als u tegen mij zegt dat het in overeenstemming moet zijn met een van die partijen, zou ik daarmee aangeven dat ik de belangen van andere partijen daaraan ondergeschikt maak. Dat lukt echt niet.

De heer Reuten (SP):

Met samenspraak bedoel ik consultatie.

Minister Van der Hoeven:

Consultatie, ja, maar het afwegen van de belangen moet je zelf doen.

Ik had wel gedacht dat er discussie zou ontstaan over de huisaansluitingen, want dat was wel te verwachten. Bij de huisaansluitingen gaat het om het deel van het rioolnet tot aan de perceelgrens en het deel van de perceelgrens tot aan de woning. Dat zijn twee verschillende dingen. Uit de Wet Milieubeheer volgt dat de gemeente verantwoordelijk is voor de riolering van de aansluiting op het hoofdriool tot aan de perceelgrens. Ik denk dat het probleem waar de heer Franken op doelde, daarmee te maken heeft. Het ligt daarmee in de rede dat in het kader van de grondroerdersregeling de gemeente in beginsel als beheerder van dat deel van het riool wordt aangemerkt en daarover informatie moet uitwisselen. Wij hebben het dan over het stuk van het hoofdriool tot aan de perceelgrens. Die informatie-uitwisseling is overigens pas verplicht acht jaar na de inwerkingtreding van de wet. Dat hebben wij niet voor niets zo geregeld.

De tweede vraag is wie de beheerder is van het deel van het riool van de perceelgrens tot aan het gebouw. Wie dat is, hangt af van de omstandigheden in het concrete geval. Dat kan verschillend zijn, ook plaatselijk. Het is gebruikelijk dat de riolering van de perceelgrens tot de woning onder de verantwoordelijkheid van de huiseigenaar valt, want het riool ligt onder zijn grond. De huiseigenaar is normaal gesproken geen beheerder in de zin van de grondroerdersregeling en hoeft daarom geen informatie over dat deel van de riolering uit te wisselen. Dat is het punt waarmee wij zaten. Het gaat er dus om wie informatieplichtig is.

Alle sprekers hebben vragen gesteld over de schade bij de huisaansluitingen. De vraag is hoe die zich verhoudt tot de te maken kosten voor het registreren van de huisaansluitingen op de riolering en of er iets met de financiële gevolgen kan worden gedaan. Voorts is de vraag of de verplichting voor huisaansluitingen niet kan vervallen. Volledigheid van de informatie is natuurlijk van belang. De huisaansluitingen maken onderdeel uit van die volledigheid. Het is waar dat de graafincidenten bij huisaansluitingen van de riolering niet voor grootschalige storingen zorgen, maar ze doen zich wel regelmatig voor. Vaak wordt er gegraven naast de weg, terwijl huisaansluitingen, waaronder die op de riolering, veelal haaks liggen op het tracé waardoor er dus doorsnijdingen ontstaan. Blijkens de nulmeting doet een op de vier graafincidenten zich voor bij de huisaansluitingen. Die zorgen toch voor veel overlast en veel kosten voor bijvoorbeeld het midden- en kleinbedrijf. Het totale bedrag aan schade ligt rond de 1 mln.

De praktijk is dat het voor grondroerders verdraaid moeilijk is om die gegevens daadwerkelijk en op tijd beschikbaar te krijgen. Ik zie de toegevoegde waarde van de melding wel degelijk.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik wil even weten of ik de minister goed verstond. Zei zij 1mln.?

Minister Van der Hoeven:

Ik zei 1 mln.

De heer Van Driel (PvdA):

Ik heb verder niets meer te zeggen, voorzitter.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb oog gehad voor het feit dat niet alle partijen zo ver zijn bij de huisaansluitingen. Vandaar dat de verplichting pas over acht jaar ingaat. Tot die tijd is de uitwisseling van informatie vrijwillig.

Over de kosten hoor ik uiteenlopende geluiden en zijn de afgelopen periode ook uiteenlopende bedragen gecommuniceerd. Ik vind dat vervelend. De heer Reuten heeft daar gewoon een punt. Wat de kosten en het onderzoek betreft, moeten er twee dingen gebeuren. De heer Reuten heeft een andere perceptie van het onderzoek dat ik heb toegezegd dan ik. Ik heb in de Tweede Kamer gezegd dat de noodzaak van registratie van huisuitsluitingen een gegeven is en dat wij nagaan op welke manier die kan worden geregeld, op een kaart of anderszins. De heer Reuten interpreteerde deze toezegging iets anders. Daarom zeg ik dat hij een punt heeft. Omdat wij niet precies weten om hoeveel kosten het gaat en er op dat punt heel verschillende bedragen over de tafel vliegen, zeg ik graag toe dat wij over twee jaar de kosten wel degelijk in kaart zullen hebben gebracht en dat wij dat overzicht zullen gebruiken om te bezien of er compensatie nodig is. Juist vanwege de bestaande onzekerheid gaat het mij te ver om op dit moment compensatie toe te zeggen. Ik zeg dus wel graag toe dat wij er over twee jaar op terugkomen, dat wij dan de gegevens over kosten en baten op tafel zullen hebben liggen en dat ik dan zal bekijken of er sprake moet zijn van compensatie.

Een oorzaak van de verschillende bedragen die als kosten zijn genoemd, is dat niet iedereen dezelfde kosten in de berekeningen meeneemt. Kosten die specifiek voor het riool gelden mogen uit rioolrechten worden betaald.

De heer Reuten (SP):

In het vorige korte debatje hadden wij het over netten. De minister heeft toen gezegd: men had kunnen weten dat het over huisaansluitingen ging. De vraag is of EZ ook wist dat het over huisaansluitingen ging. In de memorie van toelichting staat op bladzijde 25 een paragraaf over effecten voor gemeenten. Daar wordt gerept van 36,5 mln. aan totale kosten. Uitgaande van grofweg zes miljoen percelen, gaat het dan om € 6 per perceel. Volgens mij krijg je voor € 6 nog niet eens een meter stoeptegels opgelicht, laat staan dat er voor dat bedrag metingen in de grond kunnen worden gedaan. Ik begrijp het dan ook niet.

Minister Van der Hoeven:

Ik snap wat de heer Reuten bedoelt. Bij die 36,5 mln. hebben wij het over de totale kosten voor het vectoriseren en de investeringen in hard- en software. Dat bedrag is in 2005 berekend door Twijnstra Gudde. In het totstandkomingsproces is via een begeleidingsgroep een aantal gemeenten betrokken. Twijnstra Gudde heeft niet gekeken naar de huisaansluitingen. Daarom zei ik al dat de heer Reuten op dit onderdeel een punt heeft. Dat is ook de reden dat ik daarnet heb gezegd dat ik het noodzakelijk vind dat wij over twee jaar wel onderzoek doen, opdat wij dan weten over welke kosten wij spreken en in het licht daarvan kunnen bekijken of er reden is voor compensatie en, zo ja, op welke manier. Niemand heeft er iets aan als wij elkaar om de oren slaan met allerlei verschillende getallen.

De heer Reuten (SP):

De minister slaat ons om de oren met een bedrag van 36,5 mln. en vermeldt dat dit afkomstig is van Twijnstra Gudde en dat de huisaansluitingen er misschien niet in zitten. Er is echter ook nog een bedrag van 1 mld. Tussen die bedragen ligt een "klein" gat. De minister zegt dat er over twee jaar wel duidelijkheid komt over de kosten die uit het wetsvoorstel voortvloeien. Zij kan toch niet van de Kamer vragen om een wetsvoorstel goed te keuren zonder dat bekend is wat het zal kosten?

Minister Van der Hoeven:

Ik heb aangegeven wat de baten zijn van dit wetsvoorstel en waarom het hierin voorgestelde moet gebeuren. Wij hebben het over het onderdeel huisaansluitingen. De informatie-uitwisseling voor huisaansluitingen wordt pas over acht jaar verplicht, en niet eerder. Ik heb voorts aangegeven dat ik bereid ben om toch het onderzoek uit te voeren waarnaar de heer Reuten in feite vroeg, maar dat niet is toegezegd. Ik ben daartoe bereid, opdat wij dan op basis van de werkelijke situatie weten waarover het gaat.

De heer Reuten vraagt eigenlijk of het onderzoek dat door Twijnstra Gudde is gedaan niet op een andere manier had moeten zijn uitgevoerd. Destijds is gesteld dat alleen die kosten moesten worden meegerekend die direct aan het voorliggende wetsvoorstel gerelateerd zijn. Het ging dus om het vectoriseren van bekende liggingsgegevens van gemeentelijke netten. Nu zie je dat gemeenten ook kosten moeten maken, omdat ze op een aantal punten helemaal niet weten waar de eigen kabels en leidingen liggen. Dat is een heel ander verhaal. In dat geval is er sprake van achterstallig onderhoud. Ik wil ernaar kijken op de manier die ik heb toegezegd. Dat staat los van het wetsvoorstel als zodanig. Het wetsvoorstel als zodanig gaat over een breder aantal zaken. Het gaat over het totaal aan netten die in kaart moeten worden gebracht en over de totale uitwisseling van gegevens. Op dit punt heb ik gemeld wat mijn voornemen is.

De heer Van Driel (PvdA):

Los van die 36 mln. en de berekeningen ex ante en ex post die over twee jaar worden uitgevoerd, is er ook nog eens sprake van een investering van 1 mld. En die investering zou nodig zijn om 1 mln. per jaar te kunnen verdienen!

Minister Van der Hoeven:

Er vliegen nu allerlei bedragen over tafel. Ik kan op dit moment niet beoordelen of die bedragen omhoog of naar beneden zijn bijgesteld. Dat is de reden dat ik hiernaar onderzoek zal doen. Het bedrag van 1 mld. dat de VNG alleen al voor de rioolhuisaansluitingen noemt, heb ik nog niet eerder gehoord. Ik wil dan ook van de VNG weten waarop zij dit bedrag heeft gebaseerd.

De heer Franken (CDA):

De minister zegt dat het zo ingewikkeld is voor de beheerders van huisaansluitingen dat zij hiervoor acht jaar de tijd krijgen. Na twee jaar wordt een overzicht opgesteld van de kosten die hiermee zijn gemoeid. Dat betekent mijns inziens dat de beheerders die twee jaar niets zullen doen. Zij zullen immers wachten op het overzicht van de kosten. Na die twee jaar moeten wij nog drie jaar wachten op de evaluatie. Ik denk dat het heel goed mogelijk is om bij de evaluatie de vraag te betrekken of het nog wel nodig is om bij de huisaansluitingen door te pakken. Van de termijn van acht jaar resteert dan immers nog een staartje en dat geeft ons de tijd om te bezien hoe wij hier verder mee om moeten gaan.

Minister Van der Hoeven:

In hetgeen de heer Franken zegt over de periode van twee jaar, kan ik mij vinden. Dat is een goed moment om een afweging te maken. Ik wil echter eerst wel weten waar het bedrag van 1 mld. van de VNG vandaan komt. Ik heb namelijk geen idee hoe de VNG dit bedrag onderbouwt. Als over twee jaar het onderzoek is afgerond en de kosten-batenanalyse is gemaakt, zal ik de Kamer aangeven of en, zo ja, hoe ik ga compenseren. Er is dan twee van de acht jaar verstreken en dat betekent dat er voldoende tijd over is om het voor de huisaansluitingen mogelijk te maken.

De heer Franken (CDA):

Drie jaar nadat de gegevens zijn overgeleverd, laat de minister een evaluatie uitvoeren. Daarbij zal dit probleem toch zeker worden meegenomen?

Minister Van der Hoeven:

Die evaluatie gaat over meer onderwerpen dan alleen de huisaansluitingen. Wij evalueren immers ook de wet als zodanig, de informatie-uitwisseling, het elektronische systeem enzovoorts.

De heer Franken (CDA):

Het is niet uitgesloten.

Minister Van der Hoeven:

Nee, maar voor de huisaansluitingen wil ik toch echt vasthouden aan een periode van twee jaar, want dat biedt ons de mogelijkheid om het goed uit te zoeken.

De heer Reuten (SP):

Is de minister het met mij eens dat het om meer geld zal gaan dan die 36 mln.? Dat komt immers neer op slechts € 6 per perceel.

Minister Van der Hoeven:

Hoe die 36,5 mln. is berekend, heb ik zojuist aangegeven.

De heer Reuten (SP):

36,5 mln. is een bedrag waarmee wij niet uit de voeten kunnen.

Minister Van der Hoeven:

De heer Reuten heeft een punt met zijn vraag of die 36 mln. geflatteerd laag is.

De heer Reuten (SP):

Fijn dat de minister het daarover met mij eens is. Zij zegt hiermee echter ook dat zij niet weet tot welke kosten deze wet zal leiden. Zij merkt immers op dat wij daar over twee jaar achter zullen komen. Dat kan toch niet! Als de kosten inderdaad op 1 mld. uitkomen, is dat 40% van de begroting van het ministerie van EZ.

Minister Van der Hoeven:

De heer Reuten gooit de huisaansluitingen op één hoop met de totale informatiekosten. De informatiekosten zijn echter een ander verhaal. In de toelichting kan hij teruglezen dat die kosten 32 mln. per jaar bedragen. De betrokken partijen besteden hieraan op dit moment 59 mln. per jaar. Deze structurele kosten keren jaarlijks terug. Daarnaast moeten diverse partijen investeren om te kunnen voldoen aan de nieuwe eisen voor de informatie-uitwisseling. Die kosten worden echter over meerdere jaren afgeschreven. Dat is dus een ander verhaal dat het verhaal over de 36,5 mln.

De heer Reuten (SP):

36,5 mln. is niet het juiste bedrag. Kan de minister een realistischer bedrag noemen? Het geeft niet als zij er 10 mln. of 20 mln. naast zit.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb zojuist geprobeerd duidelijk te maken hoe het precies zit. Sommige partijen zijn begonnen met investeren en andere niet. Ik kan dus geen exacte bedragen noemen. Er zijn ook partijen die kampen met achterstallig onderhoud. Ik kan al dat soort zaken echt niet kwantificeren.

De heer Reuten (SP):

De minister geeft geen antwoord op mijn vraag.

Minister Van der Hoeven:

Ik kan de heer Reuten dat antwoord niet geven, omdat er grote verschillen tussen gemeenten zijn.

De heer Laurier (GroenLinks):

Het is een belangrijke toezegging van de minister dat zij onderzoek laat doen naar de specifieke kosten. Als dat onderzoek gereed is, zal zij bezien of en, zo ja, hoeveel compensatie noodzakelijk is. Heb ik de minister zo goed verstaan?

Minister Van der Hoeven:

De heer Laurier heeft mij niet helemaal goed verstaan. Zo sprak ik over huisaansluitingen en niet over de kosten die voor noodzakelijke investeringen en informatieoverdracht moeten worden gemaakt.

De heer Laurier (GroenLinks):

Ik leid daaruit af dat de minister eraan vasthoudt dat de huisaansluitingen onder het wetsvoorstel blijven vallen. Wilde zij dat niet, dan zou zij het woord "compensatie" niet in de mond hebben genomen.

Een op de vier schadegevallen heeft betrekking op huisaansluitingen. Per jaar zijn er ongeveer duizend schadegevallen bij de riolering. Dat betekent dat het in feite gaat om 250 schadegevallen per jaar bij de huisaansluitingen. Dat is 0,6% van het totale aantal graafincidenten. Is het nog wel proportioneel om voor die 0,6% dit soort zaken in de wet te willen regelen?

Minister Van der Hoeven:

Een op de vier graafincidenten bij rioleringen betreft huisaansluitingen. Dat is toch een ander aantal dan de heer Laurier noemt.

De heer Laurier (GroenLinks):

En hoeveel graafincidenten hebben betrekking op rioleringen? Dat zijn er duizend. Eén op de vier betekent dus dat het gaat om 250 graafincidenten per jaar bij de huisaansluitingen.

Minister Van der Hoeven:

Die incidenten vinden wel plaats en worden veroorzaakt doordat men niet weet waar de huisaansluitingen zich bevinden. Dat geldt voor de aansluiting op het hoofdriool tot en met de aansluiting op het huis zelf.

De heer Van Driel (PvdA):

Heeft de minister nu gezegd dat zij over twee jaar onderzoek gaat doen en dat gemeenten gedurende die periode huisaansluitingen niet hoeven te registreren?

Minister Van der Hoeven:

Dat heeft de heer Van Driel niet goed begrepen. Ik adviseer iedereen om de huisaansluitingen goed te registreren, niet in de laatste plaats omdat men daar zelf profijt van heeft.

De heer Van Driel (PvdA):

Over dat profijt wordt verschillend gedacht. De minister en de Kamer verschillen daarover van mening. Die argumenten zijn echter al gewisseld.

Minister Van der Hoeven:

Het is in ieder geval niet verplicht. Het blijft de komende acht jaar vrijwillig. De verplichting gaat pas daarna in.

Er zijn vragen gesteld over de kosten die gemeenten moeten maken voor het registreren van weesleidingen. Op dat punt heb ik een voorbehoud gemaakt. De gemeenten heb ik toegezegd dat wij hierover nader gaan spreken zodra er hardere ervaringsgegevens bekend zijn. Het mag zo zijn dat er niet zo vreselijk veel weesleidingen zijn, maar het is verstandig om dit goed te regelen.

De heer Van Driel (PvdA):

Er zijn veel meer weesleidingen dan de minister denkt. Vraag het aan de grote gemeenten: er is altijd wel een weesleiding, soms twee of drie. Het lijkt mij prima dat de minister daarover gaat praten met de VNG. Met welke intentie gaat zij dat gesprek in? Neemt zij haar portemonnee mee? Is zij bereid financieel water bij de wijn te doen, om geld mee te brengen?

Minister Van der Hoeven:

Eerlijk gezegd, ben ik niet iemand die de portemonnee meebrengt op het moment dat ik nog niet zeker weet waarom het gaat; ik wil eerst de gegevens hebben. De verantwoordelijkheid voor die weesleidingen ligt bij de gemeenten. Het is niet goed om verantwoordelijkheden van elkaar te gaan overnemen.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat is waar, maar het is de wet van de minister.

Minister Van der Hoeven:

Het is ónze wet; de Eerste Kamer is medewetgever.

De heer Van Driel (PvdA):

Jawel, maar het is niet de wet van de gemeenten. Het zou fair zijn als de minister bereid is om een bepaald percentage mee te financieren. Dat is het enige wat ik vraag. Als de minister zich wil gedragen als een "zuinige huisvrouw" – misschien mag ik dat zo niet zeggen – dan moeten wij het ook nog maar eens over dat miljard hebben. Daar blijkt namelijk het tegendeel. Op dit punt is zij echter iets te schriel en te schraal.

Minister Van der Hoeven:

Dat is echt te gemakkelijk. Bij weesleidingen gaat het om netten die niet zijn terug te voeren op een bedrijf of op een rechtsvoorganger. Het kan om van alles gaan, van drinkwaterleidingen van een lokaal waterbedrijf en de koperleidingen van de KPN tot energiekabels van een lokaal energiebedrijf en leidingen van de Gasunie. De verplichtingen voor weesleidingen zijn beperkt. Zo hoeft er niet te worden ingemeten. De kosten die dit met zich meebrengt, zijn echt nog niet te kwantificeren. Het regime voor de weesleidingen geldt niet in de overgangsfase omdat er uitvoeringsproblemen zijn. Ik heb gemeenten gevraagd, de komende jaren bij saneringen in beeld te brengen om hoeveel weesleidingen het in de praktijk gaat; dat is de harde informatie die ik wil hebben. Op basis van die informatie kunnen wij later bezien wat de kosten zijn en bepalen of compensatie aan de orde is. Voordat ik een vervolgtoezegging doe, wil ik echter eerst over die informatie beschikken.

Er zijn, ook in de schriftelijke ronde, veel vragen gesteld over de positie van gemeenten met kwalitatief goede informatiesystemen. Rotterdam is daarvan het belangrijkste voorbeeld. In het debat hebben met name mevrouw Kneppers, de heer Franken en de heer Van Driel hierover vragen gesteld. In de brief die de gemeente Rotterdam aan de Kamer heeft gestuurd, wordt terecht uiting gegeven aan bezorgdheid over met name het behoud van die hoge informatiekwaliteit. De gemeente vreest dat zij deze werkwijze na inwerkingtreding van de wet niet meer kan handhaven. Het wetsvoorstel biedt echter expliciet ruimte om dat wel te doen. De bandbreedte van twee meter is inderdaad een maximum. Om de hoge informatiekwaliteit in Rotterdam te garanderen, regelen wij daarnaast per AMvB dat als er kwalitatief betere gegevens beschikbaar en verkrijgbaar zijn, een beheerder verplicht is om die te gebruiken. Beheerders kunnen die kwalitatief betere gegevens kosteloos krijgen van de gemeente Rotterdam. Ik verwacht dat met name de grotere beheerders hiervan gebruik zullen maken. Het alternatief is dat beheerders de gemeente machtigen om de informatievoorziening namens hen te verzorgen; dat zal met name voor kleinere bedrijven gelden. Met andere woorden: de Rotterdamse maatstaven kunnen in Rotterdam blijven gelden.

De grondroerdersregeling als zodanig geldt vanaf het begin voor de gemeente Rotterdam. Er is tijd gemoeid met de overdracht van gegevens van de gemeenten aan de beheerders. Dit betekent dat er in de overgangssituatie tot inwerkingtreding van het elektronische systeem een vrijstelling komt voor alle beheerders in Rotterdam, behalve voor de gemeente en voor beheerders van netten met een gevaarlijke inhoud. Op die manier komen wij ook aan dat probleem tegemoet. Om de graver wel van informatie te voorzien, zal de gemeente Rotterdam niet alleen gegevens verstrekken over de eigen netten maar ook een integrale kaart van de betreffende graaflocatie aan de grondroerder sturen. Dat doet zij nu ook in het kader van haar eigen vergunningverlening. Grondroerders krijgen na de graafmelding zo de beschikking over de meest actuele en kwalitatief goede gegevens. Hierover zal ik specifiek in contact treden met de beheerders in Rotterdam, zodat deze werkwijze wordt geborgd. De vrijstelling voor de beheerders geldt totdat het elektronische systeem in werking treedt. Naar verwachting is dat medio 2009. Na die tijdelijke vrijstelling gaat het gewone wettelijke regime voor beheerders gelden. Vanaf dat moment moeten alle beheerders in Rotterdam voldoen aan de wet, waarmee zij informatieplichtig worden. Het belangrijkste is dat de invoering van de wet op deze manier niet leidt tot een verlies van kwaliteit of tot onnodige extra lasten voor beheerders. Hierover heb ik overleg laten voeren met de gemeente Rotterdam. Deze conclusie en aanpak worden daar gedeeld en onderschreven.

De heer Franken en mevrouw Kneppers spraken beiden in hun eigen bewoordingen over de actualiteit van de centrale opslag: wordt het niet tijd om een alomvattende publiekrechtelijke regeling te maken met betrekking tot de gegevensuitwisseling van ondergrondse netten, bouwwerken, wegen en spoorwegen? Ook de heer Van den Berg heeft hierover gesproken. Het klinkt best aantrekkelijk. Uiteindelijk zullen wij op zoiets moeten uitkomen, ook om ervoor te zorgen dat er geen rare dingen onder de grond gebeuren. Dit sluit aan bij de "ondergrondse ordening". De invoering van dit wetsvoorstel en later het elektronische systeem is best ingewikkeld, gelet op alle partijen die erbij zijn betrokken. Bij de vormgeving van het systeem is het overigens de bedoeling om gebruik te maken van algemene standaarden, zodat nieuwe elementen later kunnen worden aangehaakt. Dit punt neem ik graag mee in de evaluatie over vijf jaar. Op dat moment zijn EZ en VROM verder met die ondergrondse ordening, zodat wij wat beter beslagen ten ijs kunnen komen.

Mevrouw Kneppers vroeg: wat kost die KLIC-melding en zijn er verschillen? Het tarief voor 2008 wordt € 24. Daarbij is er geen verschil tussen partijen. Het Kadaster werkt op basis van de Kadasterwet kostendekkend. De minister van VROM moet het tarief goedkeuren, wat inmiddels is gebeurd. Dit is gepubliceerd in de Staatscourant nr. 245 2007. De verdeling van de kosten zal plaatsvinden volgens het principe "de gebruiker betaalt". Die kosten bestaan uit de overname van KLIC, noodzakelijke aanpassingen, de inbedding in en de aansluiting op de organisatie van het Kadaster, bijvoorbeeld de facturering, en de bouw van het elektronische systeem.

Tot slot vroeg de heer Franken of ik bereid ben, een vrijstelling te verlenen van vijf jaar aan industriële terreinbeheerders. Ik heb daar een probleem mee. Het is van belang dat in heel Nederland graafschade wordt voorkomen. De heer Franken vraagt eigenlijk om een ander reguleringsregime voor het industriële terrein dan voor de terreinen daarbuiten. Hij vraagt namelijk om vrijstelling. Dat betekent dat je tegen een aantal problemen aanloopt. Op de eerste plaats moet het industriële terrein wel aansluiten op het openbare terrein. Die aansluiting moet controleerbaar zijn en dat wordt hierdoor wel bemoeilijkt. Ten tweede is ten aanzien van bedrijfsterreinen moeilijk af te grendelen voor welk terrein het wel geldt en voor welk terrein het niet geldt. Bedrijven of installaties worden soms ook overgenomen en dan is het maar de vraag of de nieuwe eigenaar hetzelfde belang heeft als de vorige eigenaar. Je hebt ten derde ook te maken met omwonenden. Ik geef een voorbeeld. Ik woon in het zuiden van het land, dus ik denk dat ik dat voorbeeld het beste kan nemen. Daar hebben wij een groot industrieel terrein met chemische industrie met heel dicht daarop ook bebouwing. Je hebt dan ook te maken met de veiligheid van omwonenden. Ik vind het erg belangrijk dat je dezelfde strenge eisen stelt aan private of industriële terreinen en openbare terreinen en dat die eisen ook openbaar zijn. Op dat punt moeten grondroerders ook weten wat ze te verwachten hebben. Dat is de reden dat ik geen voorstander ben van die vrijstelling.

De heer Franken (CDA):

U hebt in artikel 49 nu een mooie mogelijkheid om zelf het een en ander te ordenen, want dat artikel bevat een prachtige delegatiebepaling. Wanneer beheerders van bedrijventerreinen, zoals – ik noem een paar grote – Schiphol en Shell, aan voorwaarden voldoen die u of uw ambtenaren voldoende achten, dan denk ik dat er juist in vergelijking met wat er in Rotterdam gebeurt, winst kan worden gemaakt ten aanzien van de regulering door de overheid. Die bedrijven kunnen beschikken over een centraal register. Zij kunnen aangeven dat hun terrein afgesloten is en dat die grond verder ook niet toegankelijk is. Voor zover het doorwerkt naar buiten, zal de gewone regeling moeten gelden. Het gaat alleen om het gebied waarop die startbanen liggen, waar alle apparatuur voor Schiphol wordt aangebracht en waar de raffinageapparaten staan in Pernis. Daar moet niet alleen rekening worden gehouden met hetgeen in de wet staat en die heel ruime marges, terwijl daar een marge van vijf centimeter naar iedere kant al heel belangrijk kan zijn. Wil de minister overwegen om toch te kijken of zij artikel 49 kan toepassen? Ik zou haast zeggen: iedere minister vindt het toch fijn om een ministeriële regeling te kunnen maken om die bevoegdheid gedelegeerd te krijgen?

Minister Van der Hoeven:

Mijnheer Franken, u zegt het wel heel erg charmant. U zegt eigenlijk: minister, maak gebruik van de kanbepaling. Ik heb gezegd welke problemen ik daarmee voorzie. Van de andere kant staat die kanbepaling er. Eigenlijk vraagt u of ik de Kamer kan informeren op basis van welke criteria ik al dan niet gebruik zou kunnen maken van die kanbepaling.

De heer Franken (CDA):

Als u dat wil doen, is dat natuurlijk heel plezierig. Maar ik denk dat het al van belang is als u zegt dat u het wil overwegen en het met een positieve grondhouding wil aanpakken. Wij spreken hier ook over grond en wat daaronder zit. Ik wil graag dat u zegt dat u gevoel hebt voor wat daar onder de grond gebeurt en dat u, omdat er knappe ingenieurs zijn en er grote belangen mee gemoeid zijn, er best eens naar wil luisteren en wil meedenken om tot een oplossing te komen die voor deze bedrijven met name administratieve lasten bespaart.

Minister Van der Hoeven:

Laat ik het zo formuleren. Op het moment dat een beheerder van een industrieel terrein naar mij toekomt en zegt "ik wil daar eens met u over praten", dan wil ik erover praten. Dat wil niet zeggen dat ik de kanbepaling gebruik, maar ik ben het met u eens dat men er wel over moet kunnen komen praten.

De heer Franken (CDA):

Ik kan mij voorstellen dat u de voorwaarden bepaalt. Wij zijn allemaal redelijke mensen onder elkaar. Mensen die administratieve lasten willen besparen, zijn per definitie al redelijke mensen. Zij zullen dan graag op uw eisen ingaan waar de veiligheid prevaleren moet.

Minister Van der Hoeven:

Ik begrijp wat u zegt, maar ik denk niet dat ik u voor honderd procent de toezegging ga geven dat ik die kanbepaling in elk geval zal effectueren. Ik wil wel nadenken over de vraag op basis van welke criteria je het eventueel zou kunnen doen en welke voorwaarden je eraan stelt.

Voorzitter. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.

De heer Reuten (SP):

Ik wil nog even terugkomen op de gedachtewisseling die wij aan het begin hadden. Ik zou graag van u willen weten of artikel 45 – dat is artikel 42 uit de versie die naar de Tweede Kamer is gegaan – het enige artikel is dat anders is ten opzichte van de versie waarover u onder andere de gemeentelijke instellingen hebt geconsulteerd. Mijn eerste vraag is dus of dat het enige verschil is.

Mijn tweede vraag is of u van mening bent dat de betrokkenen redelijkerwijs hadden kunnen weten dat die huisaansluitingen eronder vielen.

Minister Van der Hoeven:

Ik kom zo terug op uw eerste vraag, want dat moet ik even nazoeken. Het antwoord op uw tweede vraag is dat ik vind van wel.

De heer Reuten (SP):

U vindt van wel?

Minister Van der Hoeven:

Ja. Ik kom zo terug op uw eerste vraag.

De heer Reuten (SP):

Als u erop terug komt, wil ik ook graag weten of hetzelfde geldt voor de versie die naar de Raad van State is gegaan.

Minister Van der Hoeven:

Dat was toch uw eerste vraag?

De heer Reuten (SP):

Nee, ik zei "naar de gemeenten voor consultatie". Mijn eerste vraag was welke versie ter consultatie naar de gemeentelijke instellingen is gegaan.

Minister Van der Hoeven:

U vroeg eigenlijk welke versie naar de gemeenten voor consultatie is gegaan. Wat is er daarna mee gebeurd? Er zijn een aantal wijzigingen doorgevoerd. Van belang is welk wetsvoorstel naar de Raad van State is gegaan, want daar praten wij over, en wat er daarna aan veranderd is. Dat zijn de punten waarover wij het hier hebben. Daaraan voorafgaande is er natuurlijk geconsulteerd en is er overleg gevoerd. Er is zelfs gesproken voordat er artikelen waren. Die vraag gaat mij dus echt veel te ver. Als u van mij wil weten wat de verschillen zijn tussen hetgeen naar de Raad van State is gegaan en wat er daarna aan toegevoegd is, dan heb ik daarvan gezegd dat ik daar zo op terug kom.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Gehoord de antwoorden van de minister verzoek ik u de vergadering 20 minuten te schorsen.

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.50 uur geschorst.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Zij heeft ze bijna allemaal beantwoord. Ik wil alleen nog even ingaan op de aansprakelijkheid, want dat ging heel snel en ik kon het zo gauw niet volgen.

In de memorie van toelichting staat dat het wetsvoorstel beoogt om meer evenwicht te brengen in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen grondroerders en kabel- en leidingbeheerders. Kennelijk verandert er dus iets aan de wijze van invulling, maar wat verandert er precies? De minister heeft gezegd dat er niets verandert aan de aansprakelijkheid in het BW. Er zijn wettelijke voorschriften die voorkomen dat er onrechtmatig wordt gehandeld en die wettelijke voorschriften zijn die informatie- en onderzoeksplicht. Als de graver geen informatie opvraagt, dan overtreedt hij een wettelijk voorschrift. Dat is een onrechtmatige daad en daarmee staat zijn aansprakelijkheid ex BW vast. Dat is wat ik uit het gezegde begrijp, maar is er dan ook iets veranderd in de bewijspositie? Als de beheerder geen informatie verstrekt, pleegt hij daarmee dan ook een onrechtmatige daad? Staat daarmee dan ook zijn aansprakelijkheid vast? Dat is mijn enige vraag.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. Ik begin met woorden van dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Er blijft één punt hangen en dat is heel slecht, zeker wanneer het om een riolering gaat. Dan krijg je overstromingen en allerlei geweldige narigheden, die misschien de gemeenschap niet zo heel veel hoeven te kosten, maar die voor de bewoner van het betreffende perceel toch een duidelijke vorm van ongemak zijn.

Wij hebben er allemaal over gesproken en wij vinden het allemaal een bepaling die eigenlijk, gelet op de kosten-batenverhouding, te ver gaat. Ik heb in het interruptiedebat naar voren gebracht dat de minister nu de kosten gaat bezien en dat zij dan over twee jaar weet wat die kosten zijn. Dan is het begrijpelijk dat al die beheerders gedurende die eerste twee jaar nog niets gaan doen, de vrijstellingstermijn loopt immers nog. Over vijf jaar wordt het geëvalueerd en dan worden zij pas alert. Dat zou ik ook zo doen. Je blijft op de duiten zitten totdat je verplicht wordt om ze uit te geven. Bij de belastingen moet je dan alleen heffingsrente betalen, maar in het gewone maatschappelijke leven komt dat gelukkig niet voor.

Wij zouden verder moeten gaan. Het punt van die huisaansluitingen is buitengewoon ongelukkig geregeld. De argumenten daarvoor zijn gegeven en wij hechten er dus aan dat dit punt uit dit wetsvoorstel verwijderd wordt. Het wetsvoorstel op zichzelf is ongelofelijk belangrijk en wij moeten dus niet wachten met de invoering ervan. Artikel 49 lid 2, zou je er niet moeten uithalen, anders wordt het uitstel er juist uitgehaald. Ik kreeg dat als suggestie aangereikt door een aantal graafjuristen, maar die hadden kennelijk niet diep genoeg gegraven. Daar graven zij immers anders hun eigen graf mee. Zo moeten wij het niet doen. Ik vraag de minister om naar de Kamer te luisteren en die huisaansluitingen uit het wetsvoorstel te halen.

Mijn tweede punt is Rotterdam. Ik ben natuurlijk reuze blij met de lovende woorden voor de op een na grootste havenstad van de wereld. Het mag niet zo zijn dat iemand die boven het maaiveld uitsteekt, daarvoor gestraft wordt. Als wij dat transponeren naar de ondergrond, dan mag het ook niet zo zijn dat iemand die het ondergronds uitstekend geregeld heeft, daarvoor gestraft wordt. De minister zegt dat Rotterdam wordt vrijgesteld tot 2009, totdat het systeem op orde is. Ik hoop dat dit lukt, ICT-projecten lopen nog wel eens uit. Daarna moet Rotterdam echter voldoen aan de wet, al mag Rotterdam zijn pluspunten behouden. Ik zie de minister ja knikken, dat stelt mij gerust. De minister zal een kanbepaling hanteren om tot een overleg te komen met de beheerders van bedrijfsterreinen, teneinde de voorwaarden te bepalen waaraan zij moeten voldoen om de plussen die zij in petto hebben, te kunnen blijven gebruiken, zonder onder extra administratieve lasten gebukt te gaan. De uitslag daarvan staat nog niet vast.

Wat ten slotte de toekomst betreft, heeft de minister gezegd dat zij erover wil denken om straks een cartografie voor bepaalde gebieden van Nederland vast te stellen, zodat overal duidelijk wordt wat er onder de grond ligt. Nu zijn wij daar alleen mee bezig wanneer er gegraven wordt; dan moet er informatie worden verstrekt. Als de minister dat doet, ligt er ook een ondergrondse kaart van die delen van Nederland, naar het voorbeeld van Rotterdam en van bepaalde grote bedrijfsterreinen. Zal dat een belangrijk punt zijn bij de evaluatie? Collega Van Dam heeft aan de overkant een amendement daarvoor ingediend, dat verworpen is. Het zou een destructief amendement zijn geweest voor dit wetsvoorstel, maar de gedachte die hij daarbij uitsprak, was wel treffend en zal over vijf jaar in het evaluatiedebat zeker meegenomen moeten worden.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording en voor de wijze waarop zij met ons discussieert en een aantal dingen toegeeft. Ik kom nog op iets wat zij niet heeft toegegeven. Ik vind de wijze waarop het gaat heel plezierig, dat wil ik hier benadrukken. Als je het niet eens bent, lijkt het vaak alsof het niet plezierig is, maar ik vind de manier waarop het gaat juist wel plezierig.

Op het gebied van de beveiliging dank ik de minister voor haar uitspraken. Ik had liever de raad voor de veiligheid gehad, maar ik kan hier goed mee leven.

Wat Rotterdam betreft, komen wij wel uit. Ik zag de minister net knikken bij wat de heer Franken zei.

Mijn derde punt waren de weesleidingen. Ik vind dat de minister daar veel te schraal in is, maar daar moeten wij dan maar mee leven en over twee jaar kijken of het inderdaad minder is dan ik denk of dat het toch meer is dan de minister denkt. Dat wachten wij af.

Het vierde punt – en daar kunnen wij niet mee leven – zijn de huisaansluitingen van rioleringen. Als ik in die kwestie kijk naar kosten en baten, dan moet er 1 mld. geïnvesteerd worden om 1 mln. per jaar terug te verdienen. Dat krijg ik in geen 100 jaar rond gerekend. Dat moeten wij dus maar niet doen. Ik heb een motie op zak, om het zo maar te zeggen, die ik liever niet indien. Ik wacht eerst het antwoord van de minister af, maar als zij hier niet voldoende op ingaat, dan wil ik graag een derde termijn. Wij hopen dat de minister ons tegemoet kan komen. Volgens mij is dat een wens van zo ongeveer de hele Kamer. Het is niet een hobby van een van de fracties; alle fracties denken dat wij dat niet moeten doen, dat wij dat pad niet op moeten gaan, zelfs niet als wij daar acht jaar over doen. In deze kwestie hebben wij echt onderweg een verkeerde afslag genomen en zijn wij nu in een groot kostenbad terecht gekomen. Natuurlijk kun je twisten over de vraag of het om 1 mld. gaat of om 0,5 mld., maar zelfs als het maar 100 mln. zou zijn, haal je daar nooit je rendement met 1 mln. per jaar. Wij verwachten van de minister op dat punt een stevige toezegging en een toelichting op de manier waarop zij dat gaat uitvoeren. Als wij die krijgen, hebben wij geen behoefte aan een voortzetting van dit debat, en anders wil ik graag een derde termijn.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de antwoorden op onze vragen. Ik benadruk nog eens dat mijn fractie het eens is met het oogmerk van deze wet, net als de rest van deze Kamer. Als ik het goed proef, leven er in deze Kamer geen politieke meningsverschillen over wat wij, net als de minister, willen bereiken. De Kamer – en dus mijn fractie ook – wil dat de kwaliteit van de wet verbetert, dat die zo min mogelijk kost en dat er voldoende baten tegenover de kosten staan. Op dat punt hebben wij een aantal bedenkingen.

Ik hoop een antwoord te krijgen op mijn eerdere vraag. Is naar de Raad van State een versie van de wet gestuurd waar uitsluitend artikel 45 nieuw, 42 oud niet in staat? Is dat het enige verschil? Wat is op dit punt voorgelegd aan de betrokken gemeentelijke instellingen? Ging het daarbij ook alleen maar om dit verschil?

Hadden die gemeentelijke instellingen redelijkerwijs kunnen weten dat het ook om huisaansluitingen gaat? Wij hebben uit een brief die de commissie voor Economische Zaken van de grote vier gemeenten heeft ontvangen begrepen dat het deze grote vier niet duidelijk was dat het ook om huisaansluitingen gaat. Dit zijn mensen die in de praktijk met dit soort zaken werken. Wanneer dit de grote vier gemeenten uit het voorstel ook niet duidelijk is, wie moet het dan wel weten?

De minister heeft gezegd dat de VNG met het bedrag van 1 mld. is gekomen en dat zij niet weet hoe dat is onderbouwd. Dan moet zij dat aan de VNG vragen. Als wij iets niet weten, vragen wij het her en der. De minister heeft een groot departement met veel kundige ambtenaren, die heel veel weten. Als zij iets niet weet, kan zij dat vragen aan de mensen in het veld.

Het is secundair of gemeenten al dan niet worden gecompenseerd. Als gemeenten voor grote kosten komen te staan, moeten zij inderdaad worden gecompenseerd. Als dit kosten worden voor het Rijk, zijn wij nog even ver. Daar moet niet het hoofdpunt liggen.

Het voorliggende voorstel baart mij enige zorgen. Een wetsvoorstel is door de Tweede Kamer gekomen, waarna wij in de allerlaatste fase ontdekken dat het niet gaat om 36,5 mln. aan kosten voor gemeenten – kosten die hoofdzakelijk samenhangen met rioleringen – maar mogelijk om bedragen tot 1 mld. Het baart mij zorgen dat dit überhaupt kan gebeuren. Dit is niet iets wat passeert bij een kleine gemeente in Zeeland of in Friesland, met een heel kleine secretarie. Dit gebeurt in een omgeving met een grote staf die zich hiermee kan bezighouden. Het baart mij zorgen dat wij dit nu ontdekken. Wie weet wat er nog meer passeert wat wij niet weten. Ik vraag de minister om met iets meer zorg om te gaan met stukken die naar deze Kamer gaan.

Mijn fractie kan niet instemmen met het onderdeel van de wet dat te maken heeft met de huisaansluitingen omdat wij niet weten – net zo min als de minister – wat dit Nederland in de toekomst gaat kosten.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording.

Wij hebben er goede nota van genomen dat er wordt gewerkt aan een verdere ondergrondse ordening. Dat is belangrijk voor de toekomst. De heer Franken heeft gevraagd om een ondergrondse kaart zodat wij in de toekomst weten wat er ligt. Dan zijn wij toekomstgericht bezig, ook in het belang van de veiligheid en de ontwikkeling van onze economie. De minister heeft gezegd dat zij dit meeneemt in de evaluatie. Daarvan hebben wij goede nota genomen.

De minister heeft gezegd dat de wet leidt tot een sterke verbetering van de veiligheid. Wij delen die mening.

Wat de huisaansluitingen betreft, kijkt de heer Reuten op tegen de deskundigheid van de grote gemeenten. Creativiteit en helderheid worden ook – en vaak nog veel meer – gevonden bij kleine gemeenten dan bij een groot, log apparaat waarbinnen men niet altijd met elkaar meewerkt maar elkaar tegenwerkt.

De heer Reuten (SP):

Ik bied de Kamer op dit punt graag mijn excuses aan.

De heer Van den Berg (SGP):

Daarvan neem ik met dank kennis. Ik zou het jammer vinden als u de geschiedenis inging als pleitbezorger voor grote gemeenten, die ervoor zorgen dat het perfect zou gaan. Dat geloof ik niet. Het pijnpunt van de huisaansluitingen blijft ook bij ons bestaan. Er zijn bedragen genoemd in het kader van de kosten en baten, die verder worden uitgewerkt. Er moet sprake zijn van een goede verhouding tussen beide. De heer Franken heeft gezegd dat wij dit onderdeel uit de werkingssfeer van de wet zouden moeten halen. Wij steunen dat van harte. Dan hebben wij allemaal de tijd voor verdere studie door kleine en grote gemeenten en door de VNG, die deze gegevens zal bundelen. Dan zullen wij over een poos wel zien waar wij uitkomen. Dan is er altijd wel een manier om dit via de parlementaire weg weer op te voeren. Wij pleiten ervoor om dit onderdeel uit de werkingssfeer van de wet te halen.

De heer Laurier (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Er zijn wat mijn fractie betreft twee punten overgebleven. Ik had de minister gevraagd om op het terrein van ict geruststellende woorden te spreken over de haalbaarheid in tijd en de beheersbaarheid in kosten. Het is mogelijk dat ik het antwoord heb gemist, maar ik krijg graag nog in tweede termijn een toelichting.

Ook mijn fractie houdt het vraagstuk van de huisaansluitingen uiteraard bezig. De heer Van Driel heeft al op het kostenaspect gewezen. Wij zouden de vraag kunnen stellen of het gaat om een zo substantieel aantal schades dat wij de wet zouden uithollen als wij dit element eruit halen. Uit de gegevens die staan in de rapporten van EIM en het NEN maak ik op dat het hierbij gaat om in totaal 40.000 schades. Daarbij zijn 1000 schadegevallen aan riolen. Een kwart van deze 1000 schadegevallen betreft schades aan de huisaansluiting. Wij hebben het dus over 250 schadegevallen per jaar. Dit lijkt mij een overzichtelijk aantal. Wij tasten de doelstellingen van het wetsvoorstel niet aan als wij dit element eruit zouden halen. Daarom pleit ook mijn fractie hiervoor.

Minister Van der Hoeven:

Voorzitter. Ik heb inderdaad de vraag van de heer Laurier niet beantwoord. Hij wees daar terecht op en ik kom hierop straks terug. Bij de beantwoording van de vragen houd ik de volgorde van de sprekers aan. Over de huisaansluitingen hebben alle sprekers vragen gesteld. Daarom beantwoord ik die vragen in een keer gezamenlijk.

Mevrouw Kneppers stelde een vraag over de aansprakelijkheid. In dit wetsvoorstel is een aantal voorschriften opgenomen. Deze wettelijke verplichtingen gelden voor bijvoorbeeld de beheerder of de grondroerder. Dit staat in de wet omschreven. Zij moeten zich aan deze voorschriften houden. Als de voorschriften worden overtreden of de wettelijke verplichtingen niet worden nagekomen, kan deze gedraging als onrechtmatig worden gekarakteriseerd in de zin van het Burgerlijk Wetboek. Dit is zo geregeld, omdat op deze manier de bewijspositie wordt verstevigd van degene die schade lijdt. Aan de aansprakelijkheid in het algemeen wordt dus niets gewijzigd, en ook de aansprakelijkheidsregeling van het Burgerlijk Wetboek wordt hiermee niet gewijzigd.

De heer Franken heeft een aantal vragen gesteld. Over Rotterdam kom ik straks te spreken. Ik was hem echter nog een antwoord schuldig op zijn vraag over de huisaansluiting, het netbegrip en de relatie met de ozb. In de memorie van antwoord heb ik geschreven dat het begin en het einde van het net liggen op de punten waar het ondergrondse transport begint en eindigt. Daarom vallen de delen van netten in meterkasten of delen die in een gebouw bovengronds liggen, niet onder de definitie van "net" in de zin van dit wetsvoorstel. Alle delen die ondergronds liggen, maken wel deel uit van het net. Om het deel van het net dat huisaansluiting is, zo precies mogelijk uit te zonderen van het net als geheel, is aangeknoopt bij het begrip "onroerende zaak" uit de Wet waardering onroerende zaken. Zo staat het in artikel 45 ook omschreven. Daarom is hierbij aansluiting gezocht en op deze manier sluiten de zaken op elkaar aan.

De heer Laurier heeft vragen gesteld over het automatiseringssysteem. Het KLIC was al bezig met het ontwerp van een elektronisch systeem. Uiteraard moeten wij rekening houden met de beheersbaarheid. Daarom is er zo veel mogelijk van het systeem van het KLIC gebruikgemaakt. Bij het ontwerp zijn de voor dit onderwerp belangrijke partijen echter wel betrokken. Zo kunnen wij op een zo efficiënt mogelijke manier een systeem maken. De ontwikkeling ervan ligt op schema. Ik heb begrepen dat de basismodules zijn gebouwd en in de testfase verkeren. Partijen krijgen op deze manier de mogelijkheid om zich vertrouwd te maken met het systeem zonder dat de uitwisseling al verplicht is. Dit biedt ook mogelijkheden om het systeem aan te passen en kinderziektes op te lossen.

Ik kom op de vragen van de heren Franken en Van den Berg over de ondergrondse cartografie in zijn totaliteit of, zoals de heer Franken het noemde, het centraal register bij de evaluatie. Het antwoord op hun vraag is ja. Bij de evaluatie nemen wij dit punt mee. Op het moment dat de evaluatie aan de orde is, hebben wij ook wat meer zicht op een aantal andere punten, bijvoorbeeld rond de ondergrondse ordening waarmee het ministerie van VROM bezig is. Het punt van de ondergrondse cartografie nemen wij echter zeker mee in de evaluatie.

Op de opmerkingen over Rotterdam heb ik al op een non-verbale manier instemmend gereageerd. Uiteraard gaat het erom dat wij de pluspunten behouden. Daarom is het belangrijk dat de twee meter het maximum is. Natuurlijk kun je tot een verfijning komen. Daarmee is Rotterdam nu bezig.

De heer Reuten vroeg wat er nu precies is voorgelegd aan gemeentelijke instellingen. Tijdens een wetgevingsproces wordt in de loop van de tijd vaak een aantal zaken voorgelegd. Het gaat ons nu om de verschillen tussen de versie die naar de Raad van State is gestuurd en de versie die nu ter tafel ligt. Er is inderdaad een aantal verschillen. Er zijn enkele technische aanpassingen die bij nota van wijziging zijn doorgevoerd. De laatste nota van wijziging was de derde. Deze had te maken met de uitvoering van de motie-Jurgens. Verder was er een aantal inhoudelijke wijzigingen die betrekking hadden op de volgende zaken. In de eerste plaats is voor gemeenten de mogelijkheid gecreëerd om de vergunningplicht voor graafwerkzaamheden te handhaven. Deze mogelijkheid is opgenomen naar aanleiding van overleg met de gemeente Rotterdam. In de tweede plaats is er de verplichting om informatie uit te wisselen voor huisaansluitingen. Deze geldt pas na acht jaar in plaats van vanaf het begin. In de derde plaats is er de expliciete uitzondering voor particulieren van het begrip "beheerder", zodat zij geen gegevens over bijvoorbeeld hun kabels voor tuinverlichting hoeven door te geven. In de vierde plaats is er een aantal overgangsrechtelijke bepalingen die met name gericht zijn op de pre-elektronische fase, de fase voordat het hele systeem werkt. Ten slotte is er een aantal systeemtechnische aanpassingen in verband met de nieuwe techniek van het elektronische systeem. Verder is er nog een aantal wijzigingen die zijn aangebracht als gevolg van amendementen die zijn aangenomen in de Tweede Kamer. Zo is de termijn waarbinnen een afwijking van de ligging van een kabel moet worden hersteld, verlengd tot 30 dagen. Verder zijn er de uitbreiding van de bevelsbevoegdheid van de minister in situaties van een terroristische dreiging, het krachtens of bij AMvB waarborgen scheppen ten aanzien van toegang en aansluiting op het informatiesysteem, het waarborgen van de informatie-uitwisseling over netten in bij AMvB aangewezen risicogebieden, het opnemen in de wet van de schademeldingsplicht voor grondroerders en de bijbehorende handhaving door het Agentschap Telecom, en het verminderen van de risico's van zelf graven in eigen grond. Er is in de loop van het wetgevingsproces dus inderdaad een aantal substantiële wijzigingen geweest. Deze wijzigingen hebben te maken met veranderingen van inzicht, maar ook met veranderingen die door de Tweede Kamer zijn doorgevoerd.

De heer Reuten vraagt of gemeenten hadden kunnen of behoren te weten dat de huisaansluitingen onder artikel 1 vielen. Ik blijf van mening dat zij dit wel hadden kunnen weten. De heer Reuten meldt dat gemeenten melden dat zij dit op een andere manier hadden geïnterpreteerd. Dit neemt niet weg dat uit de wettekst blijkt dat de huisaansluitingen hieronder wel degelijk begrepen zijn. Hierover kunnen wij een welles-niettesspel beginnen, maar ik vind dat gemeenten dit wel degelijk hadden kunnen weten en behoorden te weten. Als de huisaansluitingen niet onder artikel 1 zouden vallen, hadden wij met artikel 45 geen uitzonderingsbepaling gemaakt, maar hadden wij een definitiebepaling aan het wetsvoorstel toegevoegd. Er is echter niet zo'n bepaling, maar een uitzonderingsbepaling aan het voorstel toegevoegd,

De heer Reuten (SP):

Toch heb ik sterk de indruk dat ook bij het ministerie van Economische Zaken oorspronkelijk het idee leefde dat het hierbij niet om huisaansluitingen zou moeten gaan. Immers, de minister noemde een aantal van 50.000 km gemeentelijke netten. Iedereen met enige algemene ontwikkeling op het gebied van de Nederlandse overheid weet dat er in Nederland gemeentelijke wegen liggen over een afstand van 120.000 km. Als dit zo is, kan er niet slechts 50.000 km aan netten, riool en leidingen voor stadsverlichting zijn. Dat is niet mogelijk. Ik neem aan dat de minister het aantal van 50.000 km niet zelf heeft bedacht, maar zij had wel zelf kunnen bedenken dat dit cijfer niet kan kloppen. Iedereen kan dat doen. De ambtenaren van de minister hadden dat ook kunnen doen. Ik heb sterk de indruk dat men op EZ ook eerst een ander idee had van wat inclusief netten is en wat niet. Daarom is het niet zo gek dat gemeentelijke instellingen ook dachten dat het exclusief huisaansluitingen was. Wil de minister nog een keer ingaan op die 50.000 km?

Minister Van der Hoeven:

Die vraag is terecht. Die 50.000 km hadden er niet moeten staan. Het NEN-rapport is het brondocument, maar daar staan andere getallen in. Daar heeft de heer Reuten gelijk in, maar verder legt hij een verkeerde relatie, want dit heeft niets te maken met de huisaansluitingen. Dat zijn twee verschillende dingen. De heer Reuten legt een verband dat er niet is.

De heer Reuten (SP):

De vraag was of de gemeentelijke instellingen redelijkerwijs hadden kunnen weten dat het om iets inclusief huisaansluitingen ging. Als je over 50.000 km praat, weten de instellingen zo'n beetje wel hoe het gaat in Nederland. Dan moet het exclusief zijn, want anders gaat het om 250.000 km.

Minister Van der Hoeven:

Ik heb zojuist aangegeven dat in het brondocument andere getallen staan. De relatie die de heer Reuten legt tussen deze kwestie en de huisaansluitingen klopt echter niet. De juristen bij gemeenten kijken naar de wetteksten en niet naar allerlei andere zaken. Zij kijken naar wat onder de wetteksten moet worden verstaan. Het is dan klip en klaar dat de huisaansluitingen daaronder vallen. Nu is artikel 45 gewijzigd. Daarin wordt een uitzondering gemaakt voor de huisaansluitingen. Dan weet je toch dat huisaansluitingen onder de definitie van het net vallen? De relatie die de heer Reuten wat dat betreft legt, is niet juist.

De heer Reuten (SP):

Artikel 45 is later in de wet gekomen.

Minister Van der Hoeven:

De heer Reuten zou een punt hebben gehad als sprake was geweest van een artikel waarin was aangegeven dat de definitie van net exclusief de huisaansluitingen was. Dat is echter niet het geval. Ik citeer artikel 45, lid 2: "In afwijking van artikel 10 is een beheerder gedurende acht jaar na inwerkingtreding van artikel zes, eerste lid, niet verplicht om liggingsgegevens van netten die een verbinding vormen tussen een net en een onroerende zaak als bedoeld in artikel 16, onderdeel a tot en met e, van de Wet waardering onroerende zaken aan de Dienst te verstrekken." Er is dus een uitzondering gemaakt op de hoofdregel. In feite is dat een verlichting van het wetsvoorstel. De heer Reuten zou gelijk hebben gehad als sprake zou zijn geweest van een artikel waarin had gestaan dat ook huisaansluitingen werden geacht onder de definitie van het net te vallen. Dat is echter niet het geval.

Dat brengt mij weer bij de huisaansluitingen, want daar gaat het debat over. Daarover verschillen wij met elkaar van mening. Ik heb goed geluisterd naar de Kamer. Ik ben ook Kamerlid geweest. Ik weet ook dat medewetgevers op een gegeven ogenblik hun verantwoordelijkheid nemen. Deze Kamer stelt in overgrote meerderheid dat ik de huisaansluitingen niet onder deze wet moet laten vallen. Ook stelt de Kamer dat de proportionaliteit dat niet rechtvaardigt en dat, kijkend naar de veiligheid en de andere aspecten, het de vraag is of dat moet gebeuren. Ik stel voorop dat de huisaansluitingen er nu wel in zitten, omdat ik geen risico wil lopen. Misschien is het beste, het lopen van geen enkel risico, op dit punt de vijand van het goede, want het goede is dat je de veiligheid op de hoofdnetten en de daarbij behorende subnetten waarborgt en garandeert. Daar gaat het om. Als een medewetgever echter in meerderheid stelt dat het anders moet, vind ik dat de andere medewetgever daarnaar moet luisteren.

Ik stel daarom het volgende voor. Laten wij deze wet aannemen, want die heeft betrekking op veiligheidsaspecten die verder gaan dan alleen de huisaansluitingen. Ik haal vervolgens via een wetswijziging de huisaansluitingen eruit. Ik doe dat niet via een novelle, want dan blijft het wachten. Ik doe dat via een wetswijziging. Over vijf jaar moeten wij bij de evaluatie bezien of dat een verstandig besluit is geweest. Ik hoop dat de Kamer zich hierin kan vinden. Ik kom daarmee tegemoet aan de bezwaren van de Kamer tegen dit onderdeel van de wet. Ik doe tegelijkertijd een procedurevoorstel om dat probleem op te lossen.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter. Dat klinkt niet slecht, maar de minister heeft de Tweede Kamer niet in de hand; wij ook niet overigens. Wat gebeurt er dan?

Minister Van der Hoeven:

Ik ga de wetswijziging voorbereiden. Als die klaar is, gaat die naar de Tweede Kamer. Zo hoort dat. Als deze Kamer wil dat het een novelle wordt, hebben wij wel een probleem, want dan blijft het goede liggen, namelijk de veiligheid van de grote netten. Ik adviseer de Kamer om het niet zo ver te laten komen. Ik kan echter geen zekerheid geven dat de Tweede Kamer de wetswijziging accepteert. Dan adviseer ik de leden van deze Kamer te gaan praten met hun collega's aan de overkant.

De heer Van Driel (PvdA):

Aan welke termijn denkt de minister?

Minister Van der Hoeven:

Zo spoedig mogelijk.

De heer Van Driel (PvdA):

Dat is mij iets te vaag.

Minister Van der Hoeven:

Ik ga de wetswijziging voorbereiden, maar dat loopt via de ministerraad en de Raad van State. Ik kan niet aangeven of dat over twee of drie maanden gereed is. Ik ga eraan werken. Ik vind dat het zo spoedig mogelijk moet worden geregeld.

De heer Van Driel (PvdA):

Zou het binnen een jaar lukken?

Minister Van der Hoeven:

Het moet mogelijk zijn de kwestie voor het zomerreces in de ministerraad aan de orde te hebben. Dan kan het vervolgens naar de Raad van State. Daarna is het uit mijn handen.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter, als iedereen is uitgesproken, wil ik graag een schorsing.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel wordt ingevoerd, maar wat is dan de geldigheid van de bepaling waarin de huisaansluitingen zijn geregeld? Is het niet mogelijk die bepaling qua invoeringsdatum op te schorten?

Minister Van der Hoeven:

De invoeringsdatum is al opgeschort. Kijkend naar wat nu in de wet staat, constateer ik dat de verplichting pas over acht jaar geldt. Het verzoek van de Kamer is om de verplichting er helemaal uit te halen, maar die geldt pas over acht jaar. Daarom was de vraag van de heer Van Driel heel relevant. Ik zou kunnen aangeven dat de kwestie binnen nu en acht jaar geregeld is, maar dat zeg ik dus niet.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter. De minister neemt een resultaatsverplichting op zich, voor zover het betreft het voorbereiden van een wetsvoorstel dat zij zal indienen bij de Tweede Kamer. Het is verder aan ons om onze makkers aan de overzijde zodanig op te warmen dat zij met onze ondergrondse activiteiten akkoord gaan. De minister gaat zich bezighouden met het voorbereiden van de nieuwe stukken met de nrs. 1, 2, 3 en 4. Dan zit de Raad van State er ook bij. Ik neem aan dat dit op korte termijn zal gebeuren.

Minister Van der Hoeven:

Ja.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik heb daar een ander gevoel bij. Daarom had ik mijn collega's willen consulteren. Deze Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid. In de Kamer leeft het brede gevoel dat de huisaansluitingen, met name die van de riolering, disproportioneel zijn. Wij kunnen toch geen wet aannemen waarvan wij gezamenlijk vinden dat die niet goed is? De minister vraagt dan toch iets van ons wat wij niet kunnen doen? Is het niet zuiverder de wet een aantal maanden aan te houden? In die tijd kan de minister met haar wijziging komen, waardoor wij allemaal tevreden zijn.

Minister Van der Hoeven:

Dat gaat niet, dat weet u net zo goed als ik. Een wetswijziging volledig behandelen is geen kwestie van een paar maanden. Als wij doen wat u voorstelt, neemt de Eerste Kamer als medewetgever de verantwoordelijkheid op zich om datgene waarom het gaat, namelijk het knelpunt bij de huidige zelfregulering wegnemen, waar iedereen om vraagt, op de lange baan te schuiven. Dat wil ik niet en daarom vraag ik de Kamer, het op de door mij aangegeven manier te doen. Ik erken het probleem en ik vind ook dat de regering, als een medewetgever zoiets zo massaal op tafel legt, dat niet moet negeren. Maar het hele wetsvoorstel op de helling zetten en wachten tot er een novelle behandeld is, dat is het goede door het putje spoelen. Dat moeten wij niet doen.

De heer Reuten (SP):

Ik zal erover nadenken.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter, ik zou willen nagaan of er een meerderheid in de Kamer voor te vinden is om volgende week nog een korte derde termijn te houden, opdat eenieder met zijn fractie kan overleggen.

De heer Franken (CDA):

Voorzitter, het overvalt mij een beetje dat er nu nog om uitstel wordt gevraagd. Wij hebben ons er allemaal tegen verzet om de huisaansluitingen in het wetsvoorstel onder de wettelijke verplichting te laten vallen. Maar als de wet in werking treedt, zijn de beheerders van deze aansluitingen nog gedurende acht jaar niet gehouden om te voldoen aan de verplichtingen die uit deze wet voortvloeien. Dus als de minister toezegt, deze verplichting uit de wet te zullen halen, hoeven wij de hele wet toch niet op te houden? Ik begrijp dan ook eigenlijk niet waarom er nu uitstel nodig zou zijn. Als anderen hier dringende redenen toe zien, dan zwicht ik daarvoor, maar het lijkt mij niet nodig. Ik vind de toezegging van de minister klip en klaar.

Mevrouw Kneppers-Heijnert (VVD):

Mijn fractie is blij met de toezegging van de minister en wij hebben geen behoefte aan een derde termijn. Tegen de heer Reuten zou ik willen zeggen: wie het onderste uit de kan wil, krijgt het lid op de neus.

De heer Van Driel (PvdA):

Voorzitter, als er geen draagvlak voor een derde termijn is, moeten wij die ook niet houden. Ik ben overigens ook blij met de toezegging van de minister, laat daar geen misverstand over ontstaan. Iedereen wil deze wet, daar heeft de minister op zichzelf gelijk in. Ik heb ook gezegd dat wij wat kritische kanttekeningen bij de wet plaatsen, maar dat wij het hartstikke eens zijn met de hoofdlijn van deze wet. Maar goed, als er geen meerderheid voor een derde termijn is, dan niet.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter, wij kunnen instemmen met dit compromis en wij hopen dat de minister spoed zal zetten achter de wetswijziging.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 18.40 uur