Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ammoniak en veehouderij (30654).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Dit wetsvoorstel komt nadat de Wet ammoniak en veehouderij (Wav) in 2002 in werking is getreden. Daarvoor en daarna heeft de discussie over de mate van bescherming van de natuur zich voortgezet. Dit is onder andere tot uitdrukking gekomen in een eerder aangehaalde motie, de motie-Schreijer, en in de wens om tot aanpassing van deze wet te komen in het Hoofdlijnenakkoord. Uiteindelijk ligt er, na heel veel discussie, met de Tweede Kamer en veel maatschappelijke organisaties, in het bijzonder de provincies, die een grote rol krijgen in dit wetsvoorstel, dit wetsvoorstel.

In de verschillende bijdragen wordt enerzijds gesteld dat er te weinig gebeurt aan het generiek terugdringen van ammoniakemissies, terwijl aan de andere kant wordt gezegd dat dat wel meevalt. Wat is hierbij de positie van de regering? De oplossing van het ammoniakprobleem moet generiek gebeuren. Deze wet gaat daar niet over. De ammoniakdeken boven ons land is nog veel te dik, en moet dunner worden. Zolang die deken niet dunner wordt, zijn eventuele pieken nauwelijks zichtbaar. Maar als de deken dunner wordt, worden die pieken wel zichtbaar. Het is dus wel degelijk belangrijk hieraan iets te doen, maar vooral in het perspectief dat de ammoniakdeken omlaag moet. Daarom zijn de inspanningen daarop gericht. Hier richten wij ons specifiek op de piekbelastingen op natuurgebieden.

De Wav vormt een klein onderdeel van een pakket aan maatregelen. Er zijn inderdaad nog veel meer doelvoorschriften te formuleren waarmee meer kan worden gedaan, en waarmee meer ruimte kan worden gegeven aan bedrijven. In ons generieke emissiebeleid bestaat die ruimte al. In het Besluit huisvesting wordt gewerkt met emissiegrenswaarden. Het is aan de ondernemer om te bepalen, welke middelen worden ingezet om daaraan te voldoen. De keuzemogelijkheid is vergroot doordat bij de onderhavige wetswijziging het intern salderen wordt toegestaan. Niet elke stal in de inrichting hoeft aan alle voorwaarden te voldoen, er mag worden gesaldeerd. Verder hebben wij in goed overleg met de Kamer aangegeven wat de overgangstermijnen van het Besluit huisvesting voor bestaande stallen zouden moeten zijn. Daarbij is rekening gehouden met de investeringsmogelijkheidsstrategieën.

De centrale vraag is, of dit wetsvoorstel verantwoord is. Ik denk dat dat het geval is, en dat er niets mis is met de belangenafweging die heeft plaatsgevonden tussen natuur en landbouw. 12% Van de voor ammoniak gevoelige natuur, ofte wel 5,5% van de EHS, zal niet meer extra worden beschermd, terwijl het aantal bedrijven dat nadelig effecten ondervindt van de Wav met 38% zal worden verminderd. Een belangrijke kanttekening daarbij is dat dit voorstel geen gevolgen heeft voor onze belangrijkste natuurgebieden in Nederland, de Vogel- en Habitatrichtlijngebieden. Alle voor ammoniak gevoelige delen van deze gebieden die thans door de Wav worden beschermd, houden die bescherming. Er is een afspraak gemaakt dat de meest kwetsbare gebieden die thans door de Wav worden beschermd, door de provincies worden geselecteerd. Dat betekent dus niet dat alles vogelvrij is. Uiteindelijk gaat de natuur die niet wordt beschermd niet ten gronde, maar in sommige gebieden worden de doelen iets later bereikt dan anders het geval zou zijn. Dat aantal gebieden is overigens beperkt. Daarom is dit voor mij een aanvaardbaar voorstel.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat de doorslag heeft gegeven bij de belangenafweging. Ik krijg het idee dat de economielobby minstens zo belangrijk is geweest als die van de natuur. Maar de natuurlobby moet toch ook belangrijk zijn, zeker gezien de komende kabinetsplannen?

Staatssecretaris Van Geel:

Nogmaals, ik vind dit een verantwoorde afweging, tegen de achtergrond van het feit dat het wetsvoorstel in goed overleg met de Tweede Kamer tot stand is gekomen. Ik heb cijfermatig aangegeven waar die afwegingen liggen. In dit soort situaties kunnen de kool en de geit nooit worden gespaard: ze worden altijd wel enigszins beschadigd. Ik heb deze afweging als zeer evenwichtig beschouwd. Uiteindelijk is het een politieke afweging hoe zwaar je die elementen meeweegt. De bescherming van natuur en milieu acht ik voldoende om de voorgestelde ruimte te bieden.

De heer Eigeman (PvdA):

Ik hoor veel cijfers en technieken. Ik heb geschetst dat wij een stevige worsteling hebben te gaan om de kwaliteit van natuur en milieu in Nederland te behouden. U zegt dat kool en geit allebei een beetje worden beschadigd, maar voor de natuur geldt dat de kool en/of geit al zwaar zijn beschadigd. In dat licht vinden de fracties van de PvdA, GroenLinks en de SP dat wij die afweging niet meer moeten willen maken. Ik constateer dat de staatssecretaris meer kiest voor de economie, dan voor natuur. Die keuze volgen wij niet.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik vind dit een onterechte afweging. Ik heb het gehad over een tijdelijke, beperkte en niet duurzaam verstorende extra ballast, terwijl de deken veel bepalender is voor de natuurkwaliteit dan die individuele piek. Het is de deken die de natuur beschadigt. Het gaat in dit geval om piekbelastingen die op dit moment relatief weinig invloed hebben. Ik heb ook erkend dat dit op lange termijn wel zo zal zijn, want als dit niet het geval zou zijn, moeten wij dit beleid helemaal niet voeren. Nu valt een heel groot stuk van de piekbelastingdiscussie weg tegen de achtergrond van de deken. Dat effect is dus buitengewoon beperkt. Dit moet gezien worden in relatie tot het feit dat anders 38% van de bedrijven geen ontwikkelingsmogelijkheden zou hebben. Dat is mijn inziens een heel reële afweging. Als over tien jaar de deken een stuk minder dik zou zijn en vervolgens de kwetsbare natuur direct bloot werd gesteld, dan zou mijn positie een andere zijn. Echter, op dit moment waarbij de deken veel meer bepalend is voor de kwaliteit dan de individuele piekbelasting, vind ik dit een heel reële afweging. Als u daarvoor niet kiest en u liever kiest voor de 38% bedrijven op slot, dan is dat uw afweging en niet de onze. Met de door ons voorgestelde maatregelen wordt de natuur niet structureel aangetast. Wellicht zal het ietsje langer duren voordat de omstandigheden vanuit het milieu volledig passend zijn bij de aard van de natuur die daar is, maar dat effect moet niet gedramatiseerd worden. Het is mijns inziens niet terecht om dan tegen ons te zeggen: u kiest voor economie en niet voor natuur.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Ik kan wel een eind meegaan in wat u zegt, maar u had het zo-even over 38% van de bedrijven die op slot moeten. Wat bedoelt u daarmee? Betekent het dat ze dan allemaal failliet gaan? Ik vind dat namelijk ook best wel dramatisch klinken.

Staatssecretaris Van Geel:

Die 38% zal de effecten ervan ondervinden. Marginale bedrijven zullen er veel meer last van hebben dan heel stevige bedrijven. Kortom, ze ondervinden er effect van in hun bedrijfsvoering. Er worden beperkingen opgelegd. Bepaalde bedrijven kunnen beperkingen meer aan dan andere bedrijven, maar ze krijgen beperkingen opgelegd. De maatregel die wij voorstaan moet gezien worden in relatie tot de zeer beperkte effecten voor de natuur. Dat is besturen, dat is een afweging maken tussen de drie pijlers van duurzaamheid, te weten de sociale, de economische en de ecologische. Waar het gaat om tijd, plaats en politieke overtuiging kan die balans anders komen te liggen, maar er is wel sprake van een balans. Gelet op het regeerakkoord en gelet op het goede overleg dat met alle provincies en LTO is gevoerd, vinden wij hetgeen nu voorligt getuigen van een goede balans. Overigens betreur ik het wel dat op het laatste moment de Stichting Natuur en Milieu te kennen heeft gegeven dat hoewel zij een aantal elementen ervan wel kan dragen, zij deze oplossing naar buiten toe niet kan dragen.

De heer Walsma (CDA):

Hetgeen de staatssecretaris nu aangeeft, wordt ook bevestigd door wetenschappelijk onderzoek. Ik heb aardig wat rapporten op dit terrein gelezen en ik moet concluderen dat hetgeen daarin staat volstrekt overeenkomt met wat de staatssecretaris hier naar voren brengt. Ik onderstreep dan ook graag zijn woorden.

De heer Eigeman (PvdA):

Alle onderzoeken en rapporten kunnen niet wegnemen dat het in dezen gaat om signaalwerking. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegegeven dat het wat overdreven zou zijn om te zeggen dat 38% van de boerenbedrijven op slot moet en dus groot gevaar loopt in de toekomst. Je kunt echter ook op een andere manier, door meer in termen van doelen te sturen dan in termen van middelen, proberen om invloed uit te oefenen op de bedrijfsvoering van die bedrijven. Het is wellicht in hoge mate symboolwerking, maar het is dan wel een symbool waarvan het op dit moment van belang is er aandacht voor te vragen. Ik ga ervan uit dat er in het nieuwe regeerakkoord meer perspectief zit op dit punt. Dus het is goed het debat nog een keer te voeren.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik neem hier kennis van. Ik meen uitvoerig te hebben aangeven wat de verschillende componenten zijn van onze weging.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Uiteraard zijn de generieke maatregelen veel belangrijker, maar het gaat ook om de signaalwerking van een maatregel. Dat heeft ook te maken met opvoeden. Enerzijds geeft u het signaal af dat boerenbedrijven niet op slot gaan, maar anderzijds komt u met het signaal van: desnoods toch maar even wat meer piekbelasting aangezien die in het grote verhaal niet zo belangrijk is. Ik vind dat pedagogisch gezien niet zo sterk.

Staatssecretaris Van Geel:

Ik kom hierop graag terug wanneer ik straks specifiek inga op de vragen van mevrouw Slagter.

Voorzitter. De heer Eigeman heeft gezegd artikel 3, lid 3, als nogal complex te beschouwen. Ik geef meteen toe dat de leesbaarheid van dit artikel, zeker na de toevoeging over het intern salderen, lastiger is geworden. Verder ben ik het met hem eens dat zelfs zonder dit artikel dit al een lastige formulering is. Bovendien geldt dat het bij complexe regelingen niet altijd gemakkelijk is om complexe formuleringen te vermijden. De Raad van State heeft over het oorspronkelijke artikel geen opmerkingen gemaakt, terwijl deze er over het algemeen toch ook wel kritisch over kan zijn. Hoewel het artikel lastig leesbaar is, is het mijns inziens overigens niet onbegrijpelijk. Ik zou bijna zeggen: als je er bevattelijk voor bent, is het niet onbegrijpelijk. Dat neemt niet weg dat wij zullen zorgen voor een duidelijke toelichting, opdat degenen die de regeling moeten uitvoeren exact weten wat de praktische betekenis ervan is in de uitvoering. De kern van het probleem is dat wij als gevolg van de ammoniakemissie veehouderijen de Wet milieubeheer buitenspel zetten, terwijl wij wat betreft de Wav voor een aantal elementen een aantal uitzonderingen willen maken. Dit resulteert in een ingewikkelder formulering die inhoudelijk overigens volstrekt verdedigbaar is.

De analyse van de heer Walsma is correct en kan bovendien in samenhang gebracht worden met de analyse van de collega's. Vandaar dat wij vinden dat beperkingen opgelegd moeten worden aan de uitstoot van ammoniak nabij natuurgebieden.

Vervolgens ga ik in op de specifieke vragen van mevrouw Slagter. Ik heb zo-even al aangegeven welke criteria ten grondslag liggen aan dit wetsvoorstel. Het is van belang dat de ontwikkelingen die de reconstructie in de buitengebieden zeer gehinderd hebben en vele malen tot problemen geleid hebben, ook op regionaal en lokaal niveau, beëindigd worden. Dit is uiteraard geen legitimatie voor broddelwerk – in mijn ogen is van dat laatste ook geen sprake – maar dat het door een aantal amendementen van de Tweede Kamer allemaal wat lastiger is geworden, heeft mevrouw Slagter zelf ook al geconstateerd. Ik meen wel dat hetgeen nu voorligt werkbaar is, zeker met een goede toelichting en een goede begeleiding in de uitvoeringspraktijk.

Dan de opmerking van mevrouw Slagter dat het milieubeleid bij het huidige kabinet in slechte handen zou zijn. Het feit dat zij alleen de heer Veerman bedankte voor zijn laatste optreden hier, draag ik als een man, maar ik meen dat het milieubeleid van de afgelopen jaren toch ook weer niet zo slecht was dat zij er helemaal niets over zou kunnen zeggen.

Ik geef toe dat in het milieubeleid vaak voorbeelden enthousiasmerend werken om mensen tot een bepaald milieugedrag te verleiden. Dat is een goed voorbeeld geven als het gaat om het gedrag dat het milieu belast, ook in regelgeving. Maar de grens ligt bij het moment waarop burgers, boeren of anderen merken dat het symboolpolitiek is en dat het geen feitelijk effect heeft op de milieubelasting. In de dossiers kom ik tegen dat het dan als een boemerang terugslaat op het draagvlak voor milieubeleid. Dan zeggen zij: waarom doen wij dat, als het effect niet zichtbaar of wetenschappelijk bewezen is? Dan moeten zij dat doen vanwege het symbool, maar dat wekt eerder aversie tegen een verstandig milieubeleid dan dat het daarvoor als basis kan dienen. Ik heb graag een goed voorbeeld, maar in dit geval hoop ik oprecht dat wij kijken naar de harde realiteit van de effecten op de natuur. Die zijn bij de grote deken beperkt en wij moeten ook niet het beeld oproepen dat dit niet zo is. Dat is mijn reactie als het gaat om symboliek.

Ik heb het altijd lastig met professoren, behalve met degene die rechts van mij zit. De heer Bruil heeft een andere opvatting over de positie van de IPPC, emissiegrenzen, BBT en dergelijke. Er is een verschil van opvatting met hem over de vraag of die BBT telt voor individuele stallen of voor de hele installatie, want anders kan er geen saldering plaatsvinden. Wij denken dat het begrip installatie tot nu toe in het bestuursrecht zo is gehanteerd zoals wij dat altijd hanteren. Ik zie nog geen argumenten om dat anders te doen. Individuele stallen zijn geen inrichtingen. Het gaat om de installatie als geheel en niet om de individuele stal. Wij vinden de bestuursrechter in algemene zin aan onze zijde bij deze interpretatie. Het is duidelijk dat er nog geen interpretatie is over intern salderen, want dat wordt nu voor het eerst ingevoerd.

Dan kom ik op de vraag of het lang zal duren, als de provincies een rol hebben bij het aanwijzen van gebieden. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit geen jaar zal duren. Dat vertrouwen is er mede op gebaseerd dat de provincies steeds grote druk op ons uitoefenen om voortgang te maken op verschillende dossiers, zoals het toetsingskader voor ammoniak. Provincies hebben de Tweede Kamer met proefkaarten ervan overtuigd dat dit de goede lijn is. Zij hadden het idee dat dit zou kunnen, zij hebben de Kamer daarvan overtuigd en de Kamer heeft ons een handje geholpen om ook tot die overtuiging te komen.

Minister Veerman:

Voorzitter. Ik heb niet zoveel toe te voegen aan het voortreffelijke betoog van de staatssecretaris. Ik zal mij beperken tot de specifieke omstandigheden bij de Natuurwet 2000-gebieden. Ik sluit mij geheel aan bij wat de staatssecretaris heeft gezegd. Er is een afweging gemaakt tussen belangen. Het bestuur is er voor het maken van afwegingen. Er kunnen verschillen van opvatting zijn. Het is goed om die helder en duidelijk over het voetlicht te brengen. Dat gebeurt hier dan ook met de nodige duidelijkheid.

Het is van belang dat wij zijn geconfronteerd met jarenlange stilstand in de bedrijfsontwikkeling van een groot deel van de bedrijven rond die gebieden, terwijl een verdere vergroting van die bedrijven juist de financiële basis verschaft voor de draagkracht om maatregelen te nemen tegen ammoniakuitstoot. Als je ze stilzet, kunnen zij niets meer doen, omdat de rentabiliteit dan stelselmatig terugloopt. De grote voordelen van uitbreiding en schaalvergroting leveren de efficiency op die de draagkracht verleent voor het doen van investeringen. Dat is een duivels dilemma.

Er wordt gezegd dat elke vergroting van de hoeveelheid ammoniakuitstoot in de vorm van piekbelasting onaanvaardbaar is en dat er maatregelen moeten worden genomen om de totale hoeveelheid ammoniak naar beneden te brengen. Dan is het gekozen middel om die bedrijven stil te zetten volstrekt verkeerd. Dat gaat in tegen de bedrijfsontwikkeling, die gestalte moet krijgen in een gecoördineerd pad naar stelselmatige vermindering van ammoniakuitstoot en ook van de piekbelasting. Bedrijfsontwikkeling is daartoe het middel. Tot zover de bedrijfseconomische achtergrond.

Wij scheppen hier geen wettelijk kader om een standstill te realiseren voor de ammoniakuitstoot, maar wij schetsen een verloop. Je kunt van mening verschillen over het tempo, dat wat hoger zou kunnen zijn, maar uiteindelijk gaat het om het terugbrengen van de hoeveelheid ammoniak die uit de dierenhouderij voortkomt. Dat past in de generieke benadering om de ammoniakdeken te verminderen. Naast het argument dat je de bedrijfsontwikkeling de gelegenheid moet geven om dat pad op te gaan, is de vraag hoe snel dat moet gebeuren de enige waarover je naar mijn gevoel kunt discussiëren. Dan kom je bij de afweging waar je de natuur werkelijk schade mee doet. Is dat onherroepelijke, onherstelbare schade of is dat een vorm van uitgesteld of op termijn gesteld herstel? Wij zijn van oordeel dat het hierbij gaat om het laatste.

Dit speelt specifiek bij de Natura 2000-gebieden. De bescherming van deze gebieden gaat niet achteruit door deze wettelijke maatregel. Het afwegingskader van de Natuurbeschermingswet 1998 blijft van toepassing binnen en buiten de grens van 250 m van de Wav. De natuur die niet meer wordt beschermd door de zoneringsmaatregelen van de Wav, verdwijnt hierdoor dus niet.

De gewenste natuurkwaliteit zal worden gerealiseerd door het generieke emissiebeleid, zoals de staatssecretaris zegt, maar ook door het treffen van effectgerichte maatregelen. Het plaggen van heidegebieden is daar een voorbeeld van. Het kan gebeuren dat de nagestreefde kwaliteit pas in een later stadium wordt bereikt, maar de richting van het beleid is duidelijk. Ook de veehouderij zal in de komende tijd een bijdrage moeten leveren aan vermindering van de ammoniakuitstoot.

De discussie is dan of je dat doet door mogelijkheden te bieden voor een gezonde bedrijfseconomische ontwikkeling van bedrijven, zodat zij die maatregelen ook kunnen dragen, of door de zaak stil te zetten. Wij kiezen voor het eerste. Mevrouw Slagter vroeg om een signaal en dat signaal is heel helder. Dat is dat in de komende tijd een vermindering van ammoniakuitstoot van de rundveehouderij nodig is. Bij de intensieve veehouderij liggen de oplossingen voor de hand. De regering heeft aanzienlijke bedragen gereserveerd voor bijvoorbeeld het toepassen van luchtwassers. In de varkens- en de pluimveehouderij is dat een middel dat aanleiding kan geven tot een ammoniakreductie met 90%. Dat zijn enorme technologische stappen voorwaarts.

Het vraagstuk zit bij de rundveehouderij en daar komen wij weer een nieuw dilemma tegen. Aan de ene kant willen wij de koe in de wei, maar aan de andere kant doet een koe in de wei haar behoefte niet op de plek en op het moment dat het dienstig is voor de ammoniakuitstoot, dat zal duidelijk zijn. Zo'n dilemma vereist weer een afweging. Bij de Wav creëren wij de mogelijkheid om het aantal dieren uit te breiden binnen de mogelijkheden die het gebied biedt. De rol van de provincies is hierbij volstrekt duidelijk, zoals de staatssecretaris al uiteen heeft gezet.

De heer Eigeman vraagt of het gebruikelijk is om de individuele vergunningplicht op te heffen als aan bepaalde categorieën van eisen van de algemene maatregel van bestuur wordt voldaan. Dat is helemaal niet ongebruikelijk, volgens mijn tekstschrijvers. Het past als duidelijk is dat de uitzonderingen van de individuele vergunningsplicht binnen de categorieën van eisen van de algemene maatregelen van bestuur vallen. Dat moet wel verantwoord zijn.

Ik doe de toezegging dat in het geval van ammoniak bij een algemene maatregel van bestuur alleen een uitzondering wordt toegestaan als zeker is gesteld, eventueel door bij de algemene maatregel van bestuur nader gestelde beperkingen en verplichtingen, dat er geen achteruitgang van de kwaliteit van de Natura 2000-gebieden ontstaat en evenmin een significante verstoring van de soorten waarvoor het gebied is aangewezen, conform de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat zullen wij ook wetenschappelijk onderbouwen. Dat heeft de heer Eigeman in ieder geval al binnen en terecht!

Hij vroeg ook naar de realisatie van de EHS, de Atlas Europa en de soorten. Ik zei al dat voor een klein deel van de EHS-gebieden de aanvullende Wav-bescherming vervalt, maar dat die wel onder de bescherming van de EHS blijven vallen. Het kan wat langer duren, maar wij zullen dat met de nodige kwaliteitsimpulsen proberen te mitigeren of zelfs te verbeteren. Ik noemde al enkele voorbeelden van effectgerichte maatregelen.

De heer Eigeman wees erop dat in de Atlas Europa enkele zaken staan die niet nieuw zijn, maar er kan niet gezegd worden dat wij er niets aan doen. De EHS is volop in uitvoering, natuurgebieden worden met elkaar verbonden en vergroot en samen met het departement van Verkeer en Waterstaat is een ambitieus meerjarenprogramma Ontsnippering tot stand gekomen waar veel geld voor is uitgetrokken. Het kan natuurlijk altijd beter, maar in de Natuurbalans 2006 is vastgesteld dat sinds 1990 het aantal aaneengesloten gebieden is toegenomen. Welnu, dat beleid wordt voortgezet en dat is van essentiële betekenis voor het migreren van soorten en daarmee ook voor het behoud van soorten.

Mevrouw Slagter vroeg waarom grondgebondenheid zo voor vergunningverlening van belang zou zijn. Het gaat hier in hoge mate toch weer over de melkveehouderij. Die grondgebondenheid past bij het intensiveringsbeleid rondom de beschermde natuurgebieden. Grondgebonden bedrijven hebben een beperktere – hoe meer grondgebonden ze zijn, hoe groter de beperking – en een gespreide ammoniakemissie omdat die koeien nu eenmaal rondlopen. Dat sluit dus goed aan bij de natuurdoelstellingen. Het is dan ook van belang dat die grondgebondenheid een element is bij de vergunningverlening. Dat wordt ook in het toetsingskader opgenomen.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Dat snapte ik wel, maar u zei net dat wij allemaal toch graag koeien in de wei zien, hetgeen pleit voor extensivering. Daarvoor zei u dat intensivering nodig is om investeringen te kunnen doen. Dat is dus weer zo'n duivels dilemma. Ik vraag mij af of deze Wav daar nu wel zo veel aan bijdraagt. Ik denk dat wij beiden wel voor extensivering zijn, maar dit schept toch mogelijkheden voor intensivering. Ik vond dat wel een beetje strijdig.

Minister Veerman:

Extensiveren en grondgebondenheid hangen nauw samen, maar bedrijfsuitbreiding is niet altijd intensivering. Het kan er een vorm van zijn, maar de ondernemers in die gebieden die met deze beperkingen te maken krijgen, zullen volgens mij een voldoende vooruitziende blik hebben, zeker als het goede ondernemers zijn. Als ze dat niet zijn, kan ik het ook niet helpen, zo liberaal ben ik ook wel weer. Het is een gezonde houding om vooruit te kijken, je moet zien wat er op je af staat te komen. Daarom is het ook zo van belang dat wij na jaren discussie nu deze wetsvoorstellen vaststellen, zodat de kaders waarbinnen die ondernemers kunnen werken ook helderder worden. De staatssecretaris zei al dat extensivering in bijvoorbeeld reconstructiegebieden een mogelijkheid kan zijn om bedrijven uit te breiden maar niet om te intensiveren. In het licht van de ammoniakproblematiek is een van de belangrijkste dingen die ondernemers zich moeten realiseren wel dat het lastiger wordt, dat het een verplichting wordt om de ammoniakuitstoot met name in de melkveehouderij te verminderen. Wij zoeken niet alleen een balans tussen de belangen, maar vooral naar een pad waarlangs die vermindering gestalte kan krijgen. Dat kan naar onze mening niet door bedrijven geen ontwikkelingsmogelijkheden te bieden, maar juist wel door die mogelijkheden te bieden in het licht van de toekomstige verplichtingen. Dus, niet alleen inzetten op intensiveren, maar op uitbreiden voornamelijk in de vorm van extensivering. Dat zal een verstandige boer tot zijn beleid maken. Voor zover hij dat niet doet, zal hij zichzelf ongetwijfeld tegenkomen en dus ook tegen de wettelijke kaders aanlopen. Het lijdt geen twijfel dat in de voor ammoniak gevoelige natuurgebieden de ruimte om te ondernemen op de klassieke wijze via intensiveren afneemt.

Mevrouw Slagter sprak over de rol van provinciale staten om de flora en fauna in de kwetsbare gebieden in kaart te brengen. Wij hebben met elkaar afgesproken dat de provincies dat moeten doen, maar natuurlijk houden wij er wel enig zicht op, want anders zouden wij niet weten of het een zeer gevoelig gebied is. De precieze inventarisatie van de soorten is aan de provincie. Provincies hebben daar ook alle ruimte voor en zijn naar mijn mening ook vast van plan om dat in het benodigde tempo te doen. Daarvoor zijn ook middelen beschikbaar gesteld.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

U zei dat u er wel zicht op hebt, maar ik maak mij ook wel zorgen over de coördinatie. In dat verband heb ik verwezen naar wat op dit ogenblik nogal breed wordt uitgedragen, namelijk dat decentraal mooi is, maar dat er toch wel een centrale regie zou moeten zijn, met name met het oog op de verrommeling en soms zelfs verloedering. Kunt u daar nog iets over zeggen?

Minister Veerman:

De afgelopen periode hebben wij de rol van het middenbestuur op het gebied van de ruimtelijke ordening versterkt vanuit de gedachte: alleen centraal wat centraal moet en decentraal wat decentraal kan. Je kunt wel verschillend denken over de grenzen daartussen en ook ik ben op de hoogte van de discussie die daarover in het kader van de ruimtelijke ordening wordt gevoerd, maar of je neemt het middenbestuur serieus, of je geeft het slechts een uitvoerende rol. Wij hebben het middenbestuur serieus genomen, dat bewerktuigd en de verantwoordelijkheid voor die uitvoering gegeven. Daar zit toch de filosofie achter dat de belangenafweging beter kan geschieden door mensen die dicht staan bij degenen die de gevolgen ervan moeten ondervinden. In deze tijd van wat wel wordt genoemd bestuurlijke vernieuwing, lijkt mij het een wezenlijke stap dat wij proberen om de beslissings- en de uitvoeringsbevoegdheid zo dicht mogelijk te leggen bij degenen die daar direct de gevolgen van ondervinden, zonder daarmee het totale beeld te verstoren, zodat er versnippering of verrommeling optreedt. Ook hier gaat het weer om het zoeken naar een goede balans. Ik heb nooit de pretentie gehad en wil die ook niet hebben om in Den Haag uit te maken wat er in een specifiek gebied van de Achterhoek zou moeten gebeuren. Wel de grote lijnen en die hebben wij ook aangegeven. Ook de doelstellingen, bijvoorbeeld in het kader van de Wet investeringsbudget landelijk gebied, de wet die wij enige tijd geleden hebben besproken, zijn helder. Het is aan de provincies om daaraan gestalte te geven. Ik heb daar alle vertrouwen in. Het is ook een uitdaging aan de provinciale besturen en als ik mij niet vergis, kunnen de burgers in Nederland daar binnenkort weer invloed op uitoefenen.

De heer Eigeman (PvdA):

Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik stel vast dat er aan engagement geen gebrek is.

Ik ben blij met de opmerkingen van de minister over zijn geloof in het middenbestuur. Op andere momenten heeft hij, maar ook wel de staatssecretaris, dat geloof ook naar voren gebracht. Ik ga ervan uit dat dit een oprecht geloof is.

Ik ben ook blij dat er het een en ander is gezegd over de kwaliteit van de voorliggende wetgeving. De staatssecretaris heeft met zoveel woorden gezegd dat aan de leesbaarheid aandacht moet worden besteed. Ietwat ondeugend suggereerde hij dat ook van belang is wat je erin wílt lezen. Maar zo heb ik er niet naar gekeken: ik ben echt op mijn hurken gaan zitten en heb me afgevraagd of er wel stond wat er moest staan en of het was te begrijpen. Ik concludeerde dat er wel enige uitleg nodig was en dat vond hij ook. Ik ben blij dat hij er aandacht aan wil besteden.

Blijft staan de verhouding tussen de Natuurbeschermingswet en deze wijziging van de Wav. Ik constateer een cirkel. In de memorie van antwoord wordt gezegd dat er geen strijdigheid is, dat er geen uitzondering wordt gemaakt, of eigenlijk toch weer wel, maar dat er in ieder geval voor wordt gezorgd dat het effect voor de natuur niet desastreus zal zijn; sterker nog, er zal geen nadelig effect voor de natuur optreden. De inhoudelijke afweging is te volgen, maar vanuit het oogpunt van een ordentelijke wetgeving blijven mijn vraagtekens staan. Ik wil vaststellen dat dit op zichzelf niet onacceptabel is, maar het is wel ingewikkeld gemaakt. Het is ook ingewikkeld door alle verschillende lagen van regelgeving die eraan ten grondslag liggen.

De effecten op de natuur zijn belangrijk voor ons. Uit het betoog van de staatssecretaris over het verschil tussen generiek beleid en piekbeleid blijkt een duidelijk commitment, waarvoor waardering. De minister zei oog te hebben voor de versnippering. Hij wil die tegengaan en gaat uit van het beleid op de lange termijn. Het commitment is dus duidelijk aanwezig, maar wat levert deze wetswijziging op? Draagt die wijziging werkelijk bij aan de verbetering van de natuur? Ik kom tot de conclusie dat dit niet het geval is. Natuurlijk kun je met veel woorden proberen aan te tonen dat het met die effecten allemaal wel meevalt. Hoe dan ook blijft overeind dat de pieken slecht zijn voor de kwaliteit van de natuur; hoe beperkt ook, ze doen daaraan afbreuk. Dat is van belang voor mijn uiteindelijke afwegingen. Je kunt ook gebruikmaken van andere middelen. Ik kom uit het rivierengebied dat aanligt tegen de Vijfheerenlanden. Net over de grens zijn boeren, die ook te maken hebben met kwetsbare natuurgebieden, al lang bezig om in hun bedrijfsvoering, zowel generiek als in de pieken, daarmee rekening te houden. Onder agrariërs bestaat dus wel degelijk de bereidheid om daar werk van te maken. Ik vind dat die bereidheid van boeren met deze wetswijziging wordt ondermijnd en dat veel te gemakkelijk een andere groep boeren die nog niet in staat is om deze innovaties door te voeren, de hand boven het hoofd wordt gehouden– ik zeg het wat scherp. Een en ander betekent, alles afgewogen, dat mijn fractie uiteindelijk niet haar goedkeuring aan deze wetswijziging kan geven.

Mevrouw Slagter-Roukema (SP):

Voorzitter. Het ging allemaal zo snel, dat mijn bijdrage nog niet klaar was. Voor mijn slotwoord heb ik me laten inspireren door de nieuwjaarstoespraak van de minister van LNV, die een soort preek hield die mij aardig wat aanknopingspunten biedt; vanwege mijn achtergrond laat ik me ook graag door preken inspireren. Hij sprak van "vrijheid" en "gebondenheid" en over "behoudzucht" en "conservatisme". Mijn partij plaatste hij in de hoek van de laatste. Het voorbeeld dat hij daarbij aanhaalde, overigens ook door zijn collega Van Geel gebruikt, sprak mij niet helemaal aan: je moet namelijk ook kijken naar wie iets wil behouden en een oude man in een bejaardentehuis heeft niet veel meer voor zichzelf te wensen. In ieder geval voelen ikzelf en mijn partij ons wel gebonden aan idealen. Een van mijn idealen is: behoud het goede. En het goede is hier voor mij natuur en natuurkwaliteit.

Ik heb echter wel een open oor voor argumenten. Ook voor mijn eigen begrip was het goed om alle toelichtingen en argumenten weer eens te horen. Deze hebben mij, mijn partij en ook D66, waarvoor ik ook sprak, niet overtuigd. Wij zullen daarom tegenstemmen. Ik begrijp het nu wel beter. Toen we aan het debat begonnen, begreep ik er helemaal niets van: hoe kun je nou kiezen voor economie bij zo'n belangrijk onderwerp? In ieder geval heb ik nu begrepen dat volop inzetten op generiek beleid noodzakelijk zal zijn voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Toch vind ik het signaal dat je hiermee uitzendt, het belangrijkst. Voor mijn gevoel is het signaal dat de kwaliteit van de ecologie soms niet of minder belangrijk is dan de kwaliteit van de bedrijfsvoering. Wij stemmen tegen want wij leggen meer de nadruk op het belang van het behoud van natuurkwaliteit.

Ik zeg dit alles wel in alle nederigheid, want bij alle complimenten die vanmiddag door de zaal zijn gegaan en wat mij betreft zeker ook met recht waren gericht aan de staatssecretaris, geldt nog steeds: wie meent te staan, zie toe dat hij niet valle.

De heer Walsma (CDA):

Voorzitter. Gelukkig wordt er zeer positief gesproken over de staatssecretaris. De minister heeft vandaag de nodige complimenten meegekregen, maar we hebben begrepen dat de staatssecretaris ook niet terugkomt als staatssecretaris voor deze portefeuille. Ik denk dat het terecht is om ook hem te bedanken voor het uitstekende werk dat hij heeft verricht en de plezierige wijze waarop wij met elkaar hebben gewerkt. Dank u wel!

Staatssecretaris Van Geel:

Voorzitter. Ik aanvaard deze positieve opmerkingen van de heer Walsma in dank. De regelgeving is ingewikkeld op twee punten: artikel 3, maar ook de samenhang tussen de Natuurbeschermingswet en de Wav. Ik zal dat niet ontkennen. We hebben, gelet op de adviezen van de Raad van State, naar middelen gezocht voor een werkbare oplossing. We menen die gevonden te hebben. Het is ingewikkeld, maar niet onjuist.

Ik vind het jammer dat na alle afwegingen twee partijen niet instemmen met dit wetsontwerp. Uiteraard hebben bewindslieden dat te respecteren, maar ik wil wel kort aangeven waarom ik dit jammer vind. Ik weet dat er in de afgelopen tien jaar rond de geurwetgeving en ammoniakwetgeving in de Tweede Kamer steeds kleine wisselende meerderheden zijn geweest, die ertoe hebben geleid dat deze dossiers geen stabiel beleidsklimaat hebben gekend. Dat is geen politiek oordeel, maar gewoon een nuchtere constatering van iemand die in de provincie heeft gestaan op een druilerige decemberdag om te proberen om zowel de geurwetgeving als de ammoniakwetgeving rond te krijgen, in samenhang met de reconstructiewetgeving die toen voor provincies toen erg belangrijk was. Ik hoop dat het feit dat men tegen gaat stemmen, niet weer zal leiden tot een nieuw beleidsklimaat in deze vierkante kilometer Den Haag en dat er eindelijk – het zijn oneerbiedige woorden voor deze gewijde omgeving – rust in de tent komt.

Minister Veerman:

Voorzitter. De heer Eigeman zegt dat de natuur er door dit wetsvoorstel natuurlijk uiteindelijk op achteruitgaat. Dat is niet zo. Dat is echt een misvatting. Hooguit kan hij de stelling waarmaken dat de natuur er niet in het gewenste tempo op vooruitgaat. Daarin kan ik hem eventueel gelijk geven. Hij weet uit de eerste termijn hoe ik hierover denk. Ik ga niet van deze plaats, stilzwijgend instemmend met de conclusie van de heer Eigeman. Wat hij zegt, zijn niet de feiten en feiten horen wel richtinggevend te zijn voor onze overwegingen.

De heer Eigeman (PvdA):

Op de langere termijn bezien is er inderdaad geen sprake van achteruitgang. De vooruitgang gaat wel minder snel dan zou kunnen. Dat is gegeven de kwaliteit van ons milieu geen goede zaak. Dat is ons verschil van mening. Ik stel de staatssecretaris hopelijk gerust als ik zeg dat ook ik wil dat er stabiliteit komt in de komende tijd. Ik zeg dat, omdat het noodzakelijk is dat de ammoniaklast generiek wordt teruggebracht. Het enige waarover wij van mening verschillen is de piekbelasting. Het is mijn mening dat de natuur die minder snelle vooruitgang niet kan dragen.

Minister Veerman:

Agrippa zei: Gij beweegt mij bijna een Christen te worden. En ik dacht zojuist al dat dat ook de vluchtroute van de heer Eigeman zou zijn: Gij beweegt mij bijna... Mevrouw Slagter geeft op haar beurt expliciet toe dat wij elkaar een eind genaderd te zijn. Het is wel jammer dat wij de laatste hobbel niet kunnen nemen en dat zij het wetsvoorstel niet zal steunen. Materieel zijn wij elkaar in ieder geval heel dicht genaderd door begrip te krijgen voor elkaars posities. Ik respecteer natuurlijk dat zij in haar eindafweging andere prioriteiten legt.

In mijn nieuwjaarsrede heb ik gesproken over behoudzucht in de zin van: er mag niets veranderen, want dat is zo griezelig. De agrarische sector verkeert in een dynamische relatie tot de natuur. Daarmee zullen wij bij elke belangenafweging rekening moeten houden. In de afgelopen tijd heeft dat geleid tot enorme spanningen. Verder was er een groot gebrek aan communicatie en overleg. Samen met de staatssecretaris heb ik geprobeerd om bij het stankdossier, de Wav, de Natuurbeschermingswet en de Flora- en faunawet te zoeken naar een verantwoorde tussentijdse oplossing. Alles verandert namelijk voortdurend en daardoor moeten wij steeds weer andere aspecten bij onze afwegingen betrekken. Tegelijkertijd hebben wij wel geprobeerd om volstrekt duidelijk te zijn over de richting waarin wij ons bewegen.

Wij kunnen van mensen die hun brood verdienen met agrarische bedrijvigheid verlangen dat zij meegaan op die weg. Het bestuur moet zichzelf dan wel zien als een partner van degenen die deze weg moeten gaan. Wij moeten ons dus niet opstellen als een regelgevend orgaan dat mensen de wet voorschrijft, want dat leidt alleen maar tot verdeeldheid en scheiding. De enige manier om verandering in de samenleving tot stand te brengen is tot de harten van de mensen te spreken en de overheid zich als een partner van de burger te laten opstellen. Alleen daarvoor zijn bestuurders aangesteld.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

De voorzitter:

De aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de SP, D66 en GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.

Sluiting 16.44 uur