Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2006 (30300 IV).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Desgevraagd geef ik allereerst het woord aan de heer Schuurman als voorzitter van de Kamercommissie Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Namens onze commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken en dus namens de Kamer, wil ik zeer nadrukkelijk enkele punten naar voren brengen.

Wij zouden kunnen zeggen dat wij op dit ogenblik in een cruciale fase verkeren in het Koninkrijk. De uitslagen van de referenda op de eilanden van de Nederlandse Antillen vragen vanwege de consequenties die daaraan verbonden worden en moeten worden om de staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk te herzien. Die herziening vormt dan aanleiding tot bijstelling van het Statuut van het Koninkrijk.

Bijna bij alle onderwerpen die vanmiddag in het debat aan de orde zijn geweest, kwam ook de relatie met het Statuut aan de orde. In elk geval is de commissie unaniem van oordeel dat in deze cruciale fase opnieuw moet worden gekeken naar wat wij onder het Koninkrijk en de relaties van dat Koninkrijk verstaan. Wij hebben nieuwe definities nodig.

Kamerbreed is ook gebleken dat wij bij die nadere invulling unaniem zijn in het aangeven van die cruciale Koninkrijkstaken, namelijk rechtshandhaving, effectief financieel toezicht en deugdelijk bestuur en dat wij eveneens unaniem vinden dat een nieuw Statuut daaraan niet voorbij kan gaan. Die nieuwe cruciale Koninkrijkstaken ziet de Kamer als voorwaarde onlosmakelijk verbonden aan wat wij noemen de schuldsanering.

Het is om al deze redenen dat de Kamer van mening is dat het goed is om bij de voortzetting van het proces van rondetafelconferenties op de agenda ook een voorstel te zetten voor een nieuw Statuut. Dat heeft onze commissie uitgedrukt in de volgende motie.

De voorzitter:

Door de leden Schuurman, Van Heukelum, Lemstra, Tan, Platvoet, Linthorst, Hessing, De Graaf, Schouw, Van Raak en Ten Hoeve wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitslagen van de referenda op de eilanden van de Nederlandse Antillen en de daaruit voortvloeiende beoogde wijziging van de staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk aanleiding geven tot bijstelling van het Statuut van het Koninkrijk;Schuurman

van oordeel dat nieuwe staatkundige verhoudingen Voorzitterbinnen het Koninkrijk moeten leiden tot een nieuwe definitie van de begrippen Koninkrijk en de relaties binnen dat Koninkrijk;

van oordeel dat deze nieuwe definitie ook een nadere invulling moet geven aan cruciale Koninkrijkstaken zoals rechtshandhaving, effectief financieel toezicht en deugdelijk bestuur;

spreekt uit dat invulling van de hierboven genoemde cruciale Koninkrijkstaken als voorwaarde onlosmakelijk verbonden is met de beoogde schuldsanering;

verzoekt de regering, op de agenda van de rondetafelconferentie in het voorjaar 2006 daarom een voorstel voor een nieuw Statuut te plaatsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt B (30300 IV).

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Wij hebben een aantal vragen gesteld in eerste termijn, bijvoorbeeld naar de visie die de minister heeft op de toekomstige staatkundige verhoudingen en wat er nu precies is toegezegd over de oplossing van de schuldenproblematiek. Daar heeft de minister eigenlijk wel antwoord op gegeven. Je kunt van mening verschillen over hoe bevredigend die antwoorden zijn, maar er is in ieder geval antwoord op gegeven.

Zijn visie op de toekomstige staatkundige verhoudingen is, althans zo heb ik het begrepen, dat de Nederlandse regering akkoord gaat met wat de eilanden willen, maar wel onder strikte voorwaarden ten aanzien van financiën, goed bestuur en rechtshandhaving. Voor wat de schuldenproblematiek betreft, heeft de minister gezegd dat hij op dit moment niet in staat is om meer duidelijkheid te geven dan dat de problematiek in kaart wordt gebracht. Ik heb aan het einde van mijn eerste termijn aangegeven dat mijn fractie met name de inzet van de Nederlandse regering of liever het ontbreken van die inzet op het terrein van die toekomstige staatkundige verhouding een beetje mager vindt. Wij hadden liever een wat positievere invulling gezien, ook bezien vanuit het Nederlandse kabinet.

Twee onderliggende vragen, die door mijn fractie als veel wezenlijker zijn betiteld, zijn niet door de minister beantwoord. Wat betekent het feit dat wij een Koninkrijk vormen? Welke betekenis hechten wij daaraan? Bieden de staatkundige vernieuwingen ook een oplossing voor de problemen die zich in het Koninkrijk voordoen? Als ik met de laatste vraag begin: in eerste termijn is aangegeven dat de sociaal-economische problematiek op de Antillen groot is en ook een communicerend vat vormt met de problematiek die zich in een aantal Nederlandse gemeenten voordoet. Naar het oordeel van mijn fractie zijn er echt nieuwe perspectieven nodig. Mijn fractie is er dan ook niet van overtuigd dat de nieuwe staatkundige verhoudingen die nieuwe perspectieven zullen bieden. Op dat punt is de minister niet echt ingegaan.

Hij heeft wel aangegeven dat hij ziet dat de bestuurders op de Antillen voor de bijna onmogelijke taak staan – dat voel ik ook met hem mee – om de problemen met bijvoorbeeld onderwijs en huisvesting structureel aan te pakken. Een heldere koers hoe dat dan moet gebeuren, hebben wij nog niet kunnen ontwaren. Enerzijds zegt de minister dat hij, als hij bij de sluiting van een ziekenhuis voor een keuze komt te staan om de boel op zijn beloop te laten of toch maar weer extra geld te geven, kiest voor het laatste en dat siert de minister. Maar het zou de minister nog meer sieren als hij daar ook een helder statement aan zou verbinden: jongens, er gaat hier iets structureel mis en daar moeten wij ook een structurele oplossing voor vinden. Dat doet deze minister niet. Als het gaat om het verhaal van het stapelen van wachtgelden, dan is hij bereid om het uit te laten zoeken, maar uiteindelijk is het toch de verantwoordelijkheid van een ander land. Met andere woorden: daar moeten wij ons niet mee bemoeien. Dat is precies de halfhartigheid die ik in mijn eerste termijn heb genoemd. Dat is het pappen en nathouden waarover ik het had en ik vind dat uiterst teleurstellend. Dan constateer je dus een misstand, maar durf je niet in te grijpen. Dat gaat naar het oordeel van mijn fractie uiteindelijk ten koste van de bevolking van de Antillen, terwijl ik toch aanneem dat ook de minister van mening is dat het ons juist om die bevolking zou moeten gaan.

Geld kan maar een keer worden uitgegeven. Wat ons betreft, moet het worden uitgegeven aan investeringen in de toekomst van de bevolking van de Antillen. Dat betekent onderwijs, huisvesting en werkgelegenheid en niet aan consultants of de private inkomens van bestuurders. Wij hebben de minister voorgesteld om een duidelijke keuze te maken: investeer in de Antillen als onderdeel van het Koninkrijk en doe dat dan ook ruimhartig, want de perspectieven die inwoners op de eilanden hebben, horen niet wezenlijk af te wijken van de perspectieven die inwoners van Nederland hebben. Daar moeten dan echter ook harde eisen aan worden gesteld. In de motie worden genoemd deugdelijk bestuur, effectief toezicht op de financiën en rechtshandhaving. Ik zou dat nog wel iets verder willen uitbreiden. Ook voor onderwijs en huisvesting zou een verantwoordelijkheid van Nederland moeten gelden. De eisen van toezicht zouden, wat ons betreft, hetzelfde moeten zijn als voor Nederlandse gemeenten. Wij zouden het op prijs stellen als de minister in tweede termijn expliciet zou willen ingaan op deze keuze.

De heer Lemstra (CDA):

Voorzitter. Ik ben vanmiddag begonnen door te zeggen: wie oren heeft om te horen, die hore. Ik heb de indruk dat de minister toch maar ten dele naar mij geluisterd heeft. Dat kan zijn reden hebben, maar ik kom daar toch nog even op terug. De minister heeft zich voornamelijk beziggehouden met de procesgang van het hele gebeuren. Het is natuurlijk hartstikke belangrijk dat het proces goed loopt, dat je elkaar niet in de wielen rijdt tussentijds. Het is minstens zo belangrijk wat als inhoud in dat proces wordt gestopt. Met mijn opmerking dat de minister maar ten dele naar mij heeft geluisterd, doel ik op het feit dat hij niet op mijn slotconclusies is ingegaan. Het kan zijn dat hij deze zo fantastisch of zo vanzelfsprekend vond dat hij ze automatisch meeneemt. Ik wil er echter toch iets over horen van hem.

Mijn slotconclusies waren de volgende. De rechtspraak wordt een Koninkrijksaangelegenheid. De positie van de procureur-generaal en van de leden van de zittende en staande magistratuur worden bij rijkswet geregeld. Er komt een onafhankelijke Koninkrijksraad voor de rechtshandhaving die wordt belast met het toezicht op het functioneren van de rechtshandhavingsketen. Het Koninkrijk houdt financieel toezicht op de landen en de Koninkrijkseilanden op basis van een gezamenlijk geformuleerd toezichtskader. Er komt ook een toezichtsraad die zich hiermee bezighoudt. Er is gesteld dat het burgerlijk bestuur zal worden genormeerd conform de aanbevelingen van de commissie-Jessurun. Ik vind het prima als de minister denkt dat hij hier niet op hoeft in te gaan omdat hij het zo vanzelfsprekend vindt, maar dat wil ik dan wel uit zijn mond horen.

De minister heeft gezegd dat onomkeerbare stappen nodig zijn. Dat ben ik met hem eens. Het is geen kwestie van ying-yang of van een processie van Echternach waarin twee stappen vooruit en één stap terug worden gezet. Wij moeten er samen in gaan. Wij maken afspraken en daar komen wij niet op terug. Ik hoop dat ik goed heb begrepen dat voor de intereilandelijke samenwerking geen nieuwe bestuurslaag wordt gecreëerd. Dat lijkt mij wijs. Er moet worden gekozen of een taak onder de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk valt of onder die van de eilanden. Samenwerking moet worden beperkt tot uitvoeringstaken, zoals de pensioenwetgeving, diensten en andere uitvoeringstaken. Er moet geen beleidsorganisatie tussen de eilanden en het Koninkrijk worden opgezet. Waarom hebben wij anders het land straks opgeheven.

De minister zegt dat er aan de slag wordt gegaan met de werkgroepen. Er zal worden bepaald wat de draagkracht per eiland is en de bestuurskracht van de eilanden zal in kaart worden gebracht. Daarop zal straks de nieuwe organisatie worden gebaseerd. Ik wens de minister daar veel wijsheid bij toe. Wie bepaalt nu uiteindelijk wat de draagkracht en de bestuurskracht per eiland is? Zijn dat de Antillen of is dat de Koninkrijkspartner Nederland? Komt er een scheidsrechter aan te pas als men daar niet uitkomt? Ik had hier ook een idee over waar de minister destijds badinerend aan voorbij is gegaan, namelijk het instellen van een staatscommissie die daar uitspraken over doet. Dat zou namelijk wel eens nodig kunnen zijn. Het is een buitengewoon gevoelig onderwerp. Nederland kan een andere visie hebben over de draagkracht of de bestuurskracht per eiland dan de Antillen.

De minister heeft gezegd dat de contracten met de UNDP worden verbroken. Wat gebeurt er met de acute armoedeproblematiek? Hoe wordt deze nu aangepakt en hoe gebeurt dat op de lange termijn? Ik heb begrepen dat het Kenniscentrum Grotestedenbeleid zich ook gaat bezighouden met de Antillen. Dat is een leuke opsteker voor de heer Schouw.

Wie wordt nu belast met de coördinatie van het totale proces waarmee wij nu van start zijn gegaan? Wie is uiteindelijk de procescoördinator? Is dat minister Pechtold, de minister-president of een stuurgroep? De minister houdt van processen en daar heeft hij gelijk in. De vraag is echter wie dit proces bewaakt en coördineert.

Ik wacht opnieuw met belangstelling op de antwoorden van de minister.

De heer Van Heukelum (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen zeg ik de minister dank voor zijn beantwoording. Hij hield een gloedvol betoog, dat de nodige bevlogenheid uitstraalde. Dat is prima, maar als ik eerlijk moet zijn heb ik niet zoveel nieuws gehoord. De minister heeft ons in de voorbije periode uitvoerig geïnformeerd, door notities, brieven en gesprekken. Er is nu niet zoveel nieuws uit gekomen. Dat was misschien ook niet te verwachten, gelet op het proces dat nog gaande is. Collega Lemstra zei al dat de minister nogmaals de hele procesgang heeft geschetst, zo op een manier van: ik zal het nog een keer uitleggen. Nogmaals, ik heb weinig nieuws gehoord.

De heer Lemstra heeft aan zijn betoog een soort prelude vooraf laten gaan: wie oren heeft, die hore. In mijn jonge jaren heb ik die tekst ook wel eens gehoord. Ik heb de indruk dat de minister-president de essentie van de inbreng van de Kamer eigenlijk niet heeft opgepikt.

De voorzitter:

U bedoelt de minister. U zei: minister-president.

De heer Van Heukelum (VVD):

Pardon, dat kan nog komen.

Het gaat niet alleen om woorden, maar het gaat ook om de toonzetting. Die was dat er in dit huis veel zorg is over de huidige gang van zaken op de Antillen, maar ook over de toekomstige gang van zaken. Wat mijn fractie betreft, heeft de minister die zorgen niet kunnen wegnemen.

Ik heb mijn bijdrage over de waarborgtaak van het Koninkrijk expres nu geleverd, want dit is toch een begrotingsbehandeling. Ik wilde op de begroting ingaan. Er was echter ook inhoudelijk aanleiding voor. Ik heb in mijn eerste termijn gesignaleerd dat er volgens de minister sprake is van een ondeugdelijk bestuur op de Antillen en Aruba. Ik onderschrijf dat. Ik heb echter ook aangegeven dat die beschuldiging door de Nederlandse regering als een boemerang terugslaat op het functioneren van het Koninkrijk en dus van de Nederlandse regering.

De burgers op de Antillen lijden onder het slechte bestuur. Als het land al niet ingrijpt, wie moet er dan ingrijpen? Als het land faalt, niet ingrijpt en geen deugdelijke maatregelen neemt, dan is er volgens het Statuut een taak voor het Koninkrijk. Dat is niet alleen het recht, maar ook de plicht van het Koninkrijk. De minister zegt zelf in Christen Democratische Verkenningen dat het Statuut de nodige ruimte geeft, die tot nu toe onbenut is gebleven. Het Koninkrijk heeft zijn taken naar mijn mening niet uitgevoerd.

Waarom heeft het Koninkrijk niet ingegrepen? De reden kan niet zijn dat de problemen niet ernstig genoeg waren, gelet op de toonzetting in de Begrotingsraad. Is er geen durf? Zijn wij bang om in te grijpen? Dat hoor ik graag van de minister.

De minister heeft aangegeven dat de Koninkrijksregering op een aantal punten wel heeft ingegrepen, maar in mijn ogen is nagelaten om de problemen die in de begrotingsstaat zijn vermeld aan te pakken. Dat valt het Koninkrijk te verwijten. Hoever moet het op de Antillen gaan voordat de Koninkrijksregering wel ingrijpt?

In een interruptiedebatje heb ik met de minister van gedachten gewisseld over de schuldsanering. Ik kan niet anders dan constateren dat in feite alles is weggegeven en dat de Antillianen dus gelijk hebben. Er zijn allerlei mooie, fraaie modaliteiten geuit, maar de kernvraag is wie nu uiteindelijk rente en aflossing van de schulden betaalt. De Antillen kunnen dat niet. Ze hebben daar geen cent te makken. Laten wij nu eerlijk zijn, dat is toch overduidelijk? Nederland heeft gezegd dat het zorgt voor de oplossing van de schuldenproblematiek. Er is dan maar één mogelijkheid, namelijk dat Nederland betaalt. Ik heb niet het idee dat andere landen in de rij zullen staan om dat van ons over te nemen.

Hieraan gekoppeld krijg ik graag antwoord op een vraag die ik in eerste termijn ook heb gesteld. Hoe is het mogelijk dat in de Antillen niet alleen de volksvertegenwoordigers en de bewindslieden zeggen, maar ook de directie van de centrale bank zegt te hebben begrepen dat Nederland de schulden voor zijn rekening neemt?

En ten slotte op dit punt, ik heb al eerder gezegd dat zonder meer overgaan tot schuldsanering voor mijn fractie onacceptabel is. Dit wordt ook in een motie tot uitdrukking gebracht, er zullen voorwaarden aan gesteld moeten worden. Welke garanties zijn er nu eigenlijk dat er in het vervolg wél een deugdelijk financieel beheer zal zijn? Gelet op de historie is er geen garantie. En nu kan de minister wel zeggen dat er een gunstige verkiezingsuitslag is geweest – ik ben er ook dolblij mee – maar de periode-Godet heeft maar twee jaar geduurd en de problemen bestaan al veel langer; ik heb minister Lubbers geciteerd.

De minister heeft zijn visie op het Koninkrijk gegeven, maar hij geeft toch geen antwoord op de vragen die wij hierover gesteld hebben. Wat willen wij met het Koninkrijk? Dat was de kern van mijn betoog. Gaat het nu allereerst om het formuleren van de Koninkrijkstaken en wordt er aan de hand daarvan bepaald wat er aan de landen wordt toebedeeld? Of is het toch omgekeerd, mogen de landen invullen wat ze willen en is dan pas het Koninkrijk aan de beurt?

De heer Schouw (D66):

Dit is stevige taal, maar het komt ook op mij over als een ramkoers. Klopt dit? Ik zou deze stevige taal en deze stevige koers ook wel willen volgen, maar volgens mij bereiken wij dan niet wat wij willen bereiken, want om iets te kunnen realiseren is de medewerking van een aantal partijen nodig. Ik zou u willen uitdagen om hier eens op te reageren.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik heb in eerste termijn al een aantal dingen gezegd en ik zal er nog even op ingaan. De minister zegt dat het Statuut mogelijkheden geeft die wij ongebruikt hebben gelaten. Ik constateer dat de Nederlandse regering zegt dat het niet goed gaat op de Antillen, dat de situatie eigenlijk nog veel erger is dan ze afgeschilderd wordt. Wij zullen de problemen maar niet allemaal benoemen, maar de bevolking heeft te lijden van armoede, drugs en criminaliteit. Dit zouden wij niet accepteren als er in Groningen, Limburg of waar dan ook sprake was, maar blijkbaar accepteren wij het wel als het om de Antillen gaat. Dit is voor mijn fractie onacceptabel. Ik spreek ook helemaal geen stevige taal, ik stel de minister alleen de stevige vraag waarom wij niet ingrijpen. Wij hebben de mogelijkheden om in te grijpen; ingrijpen zal ons niet in dank afgenomen worden, daar kom ik nog op terug. Maar wat anders? Moeten wij de bevolking maar laten lijden? Ik vind dat dit niet kan en wij hebben de mogelijkheden om er iets aan te doen. Je kunt zeggen dat het zelfstandige landen zijn en dat het hun eigen verantwoordelijkheid is, maar dit vind ik wat al te gemakkelijk. De Antilliaanse regering is blijkbaar niet in staat om de problemen op te lossen, dus moet er iets anders gedaan worden. En als dit niet lukt met de waarborgtaken waarover ik die zogenoemde stevige taal heb gesproken, dan zal het moeten door een andere inhoud te geven aan de Koninkrijkstaken.

Ik ben het met mevrouw Linthorst eens dat het toezicht verder mag gaan dan alleen toezicht op financiën en deugdelijk bestuur, het mag wat mij betreft ook gaan om toezicht op onderwijs, gezondheidszorg en huisvesting. Dat is nodig, in het belang van de bevolking. Het zal ons door de besturen van de Antillen niet in dank afgenomen worden; ik verwijs even naar de bijdrage van de heer Gibson bij de Contactplanbijeenkomst. Maar het is best mogelijk dat de bevolking er wél dankbaar voor zal zijn en er wel bij zal varen. Ik vraag de minister, dit bij de rondetafelconferentie naar voren te brengen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik zag de minister wat priemend kijken naar de voorzitter toen hij opmerkte dat de Antillen al veel langer onderdeel uitmaken van Nederland dan Limburg. Maar wat is Nederland? Het hertogdom Limburg was sinds 1288 in een personele unie verbonden met het hertogdom Brabant. De overige delen van Limburg maken al sinds 1543 op allerlei manieren deel uit van de Nederlanden. De Antillen waren toen door ons nog niet ontdekt en volgens mij hadden de Antillianen ook ons toen nog niet ontdekt. Dat is nu gelukkig anders. Nederland en de Antillen hebben niet alleen elkaar ontdekt, maar wij vormen nu zelfs gezamenlijk één Koninkrijk. Ik vind dat een heel mooi idee: twee zo verschillende gebieden, die door de loop van de geschiedenis zo nauw met elkaar zijn verbonden.

Toch gaat het in het laatste deel van het Koninkrijk niet goed. Er zijn grote sociaal-economische, financiële, bestuurlijke en veiligheidsproblemen op de Antillen, in het bijzonder op Curaçao. De minister is op dit moment in onderhandeling met de bestuurders op de Antillen over nieuwe staatsrechtelijke verhoudingen. Bijna alle woordvoerders in deze Kamer hebben de minister gevraagd naar zijn opvattingen over de positie van Nederland in het Koninkrijk. Wat is zijn visie op de toekomstige staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk? Het antwoord van de minister stelde de fracties van SP en GroenLinks wat teleur. Hij noemde alleen de voorwaarden, waarop hij akkoord kon gaan met de wensen van de verschillende eilanden, zoals gezonde financiën, een goed bestuur en een eerlijke rechtsorde. Dat is niet hetzelfde als een visie. Voorwaarden formuleren waardoor je de mening van een ander kunt delen, is niet hetzelfde als het hebben van een eigen visie. Wat willen wij van de minister horen? Wij willen een analyse hoe de huidige staatkundige structuren een belemmering vormen voor het oplossen van de vandaag veelvuldig genoemde financiële, sociaal-economische en veiligheidsproblemen. Welke concrete aanpassingen zijn nodig om een oplossing van die grote problemen beter mogelijk te maken? Hoe kunnen nieuwe staatkundige verhoudingen bijdragen aan het oplossen van oude problemen? Of is dat helemaal niet nodig? Hoe moeten wij daartoe het Statuut aanpassen?

Als partijen tot overeenstemming moeten komen, moet ook duidelijk worden welke uitgangspunten en visies de verschillende partijen hebben, anders kun je nooit tot overeenstemming komen. De Antillen lijken wat dit betreft veel verder dan de minister. Hij lijkt op heel veel punten nog te zitten in de fase van het in kaart brengen van problemen. De minister is wel bereid om de Kamer vooraf in te lichten over zijn inzet voor de rondetafelconferenties. Laten wij dat dan vanavond doen! Wat is zijn inzet voor volgende maand? Komen wij weer voor verrassingen te staan, zoals na de startconferentie, toen de minister de Antillen alvast een oplossing in het vooruitzicht stelde voor de schulden? Volgens mij kan de minister vanavond nog uiteenzetten, welke staatkundige veranderingen nodig zijn om de grote problemen op de Antillen op te lossen. Als hij dat niet kan, moeten wij de rondetafelconferentie van maart misschien nog maar even uitstellen, totdat het wel zover is. Is de minister het met ons eens dat verandering van staatkundige verhoudingen ook moet leiden tot een nieuw Statuut? Onze fracties denken van wel, daarom hebben wij de motie mede ondertekend. Wij hechten zeer veel belang aan nieuwe definities van begrippen als het Koninkrijk en de relaties binnen het Koninkrijk. Wij wachten op een nadere invulling, vandaag helaas niet gegeven, van cruciale Koninkrijkstaken als rechtshandhaving, effectief financieel toezicht en beter bestuur.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording, die zich laat kenmerken door drie dingen: enthousiast, gedreven en betrokken bij alles wat er gebeurt op de Nederlandse Antillen.

Deze Kamer heeft de nadrukkelijke wens om wat inhoudelijke piketpaaltjes te slaan. Als ik kijk naar de reactie van de minister, domineren daarbij twee begrippen: het proces en de criteria. De minister heeft duidelijk gemaakt, waarom hij kiest voor die twee zaken. Als Nederland te ver voor de troepen uit gaat lopen, gaan de andere partijen waarmee wij zaken doen met de hakken in het zand, wat niet wijs lijkt.

De minister zegt dat het referendum richtinggevend is. Richting geven betekent ook dat het niet bepalend is voor de inrichting van de verschillende eilanden. Is de minister dat met mij eens?

De minister zegt terecht in zijn betoog dat dit een ingewikkeld traject is, dat stap voor stap moet worden afgelopen. Daar is heel wat voor te zeggen. Een aantal andere sprekers hebben gezegd dat wij veel verder kunnen gaan: artikel 43, lid 2 van het huidige Statuut biedt voldoende mogelijkheden om vanuit Nederland zonder instemming met delen van het Koninkrijk een aantal problemen op te lossen. Is dat zo? Welke mogelijkheden biedt artikel 43, lid 2 nu eigenlijk? Anders blijft dat als suggestie boven tafel hangen.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik geef u in overweging het Statuut nog eens door te nemen, want artikel 43, lid 2 biedt die mogelijkheid helemaal niet. De artikelen 50 en 51 doen dat wel.

De heer Schouw (D66):

Prima, dank voor deze aanvulling, maar dit staat los van het punt dat ik wil aanstippen, namelijk de vraag welke mogelijkheden het huidige Statuut biedt om eenzijdig een aantal knellende problemen op te lossen. Daar moet nu eens antwoord op komen. Overigens steun ik de suggestie van de "lijst-Lemstra". De vier inhoudelijke piketpaaltjes lijken mij betrekkelijk logisch, zodat het een handreiking aan de minister is om daarmee verder aan de gang te gaan.

Over het Statuut het volgende: alle veranderingen die wij graag willen, en ook het momentum creëren van verder gaan met een schone lei kunnen niet binnen het huidige Statuut. Daarom hebben wij de motie ondertekend. Als je zo'n traject ingaat, moet er een nieuw Statuut komen.

De minister heeft heel duidelijk aangegeven dat als het gaat om schuldsanering er geen sprake is van een blanco cheque. Over luisteren gesproken! Hij heeft ook heel helder aangegeven dat als het gaat om het oplossen van het financiële probleem, de oplossingsvarianten samen gaan met varianten van toezicht, wat precies is wat deze Kamer wil.

Wij zijn er nog niet helemaal uit wat de taken en de bevoegdheden van het Koninkrijkseiland zijn. Ik wijs op het indringende punt van de bestuurskracht van het Koninkrijkseiland. In een interruptie heb ik gezegd, eens te kijken naar de eilanden in dit land, waarbij het niet mijn bedoeling was daar het grappige eiland Texel bij te halen. Dordrecht, een relatief grote stad, is ook een eiland in dit land. Misschien kun je met een structuur die aansluit op de huidige structuur in dit land eens kijken wat het betekent om een Koninkrijkseiland verder vorm te geven.

Ik roep de minister op, een nadere beschouwing te geven over de communicerende vaten als het gaat om het Antillenbeleid hier en het effect daarvan op de eilanden, een heel actueel probleem. Daarvoor moet nu echt het begin van een samenhangend antwoord worden gevonden.

Er is één rapportage toegezegd. Aan de ene kant kun je zeggen dat dat op een minor point was, maar aan de andere kant gaat het ons erg aan, namelijk het stapelen van wachtgelden. De minister zei dat wij daar niet over gaan, maar het gaat ons wel heel erg aan, wij worden erop aangesproken. Ik heb zijn toezegging zo opgevat dat er nog een rapport komt. Ik mis nog een reactie op de suggestie die minister Donner in toespraken op de eilanden heeft gedaan dat politici invloed hebben op de rechtspraak. Dat is een vrij bijzondere suggestie. Als dat een serieuze suggestie is, zal daaruit actie moeten volgen. Welke actie is dat? Is dat een canard, dan hoor ik dat ook graag, dan moet de minister van Justitie dat niet meer zo brengen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze inbreng in eerste termijn. Ik heb verschillende keren geïnterrumpeerd, zodat ik nu misschien kort kan zijn.

De minister heeft gezegd dat wij te maken hebben met onomkeerbare stappen. Dat betreft de afschaffing van de dubbele bestuurslaag, en dat betreft nieuwe relaties binnen het Koninkrijk met de eilanden van de Nederlandse Antillen. Daarbij heeft de minister benadrukt dat de Koninkrijkstaken zullen worden versterkt. Een aantal keren zei de minister dat je cynisch kunt zijn over de Nederlandse Antillen, je kunt ook een vriend zijn, maar hij wil er pragmatisch mee omgaan. Ik heb in een interruptie gezegd dat, wat er ook gebeurt, het allerbelangrijkste is dat het ons en onze rijksgenoten moet gaan om het welzijn van de burger. Bij elke stap die wordt gezet, moet de vraag worden gesteld of dit wel ten dienste van de burger is. Ik denk dat dat in de voorlichting heel duidelijk naar voren moet komen. Het onge deeld Nederlanderschap van de ingezetenen van het Koninkrijk moeten wij willen dienen. Met alle problemen die wij mogelijk hebben met de Nederlandse Antillen en Aruba heb ik in de loop van de jaren toch ook wel meer en meer moeilijkheden gekregen met de Nederlandse politiek zelf ten aanzien van de Antillen en Aruba. Ik loop al heel wat jaren mee, aanvankelijk was ik niet erg kritisch op onszelf, maar dat ben ik wel geworden. Ik zou wensen dat die kritiek op onszelf overkomt bij de Nederlandse Antillen en Aruba en dat door alle partijen wordt gezien dat wij nu op een historisch moment zijn aanbeland, waarbij wij elkaar versterkt de hand kunnen reiken.

De minister zegt, niet te weten of juli 2007 zal worden gehaald. Je zou kunnen zeggen dat het beslist niet langer mag duren, want Bonaire en Saba hebben al bij het kabinet aangeklopt ter oplossing van hun problemen, omdat Willemstad daarin vanwege de ontbinding van het land niet meer voldoende voorziet. Ik raad de minister aan, deze zaak niet langer uit te stellen, maar zich met de andere partners te houden aan het tijdschema.

Ik ben erg dankbaar dat de minister de sociale vorming tot speerpunt van beleid heeft gemaakt, en dat ook wil blijven doen. Maar er zit één addertje onder het gras rondom de sociale vorming: die is bedoeld voor 16 jaar en ouder, maar als de 16-jarigen geen onderwijs hebben gevolgd, helpt sociale vorming niet. Er zal dus de hand moeten worden gehouden aan onderwijsplicht. Ik vraag de minister of dat vanaf vandaag consequent zal kunnen. Misschien kan er vanaf vandaag, ter wille van de toekomst van de kinderen – tweederde van de kinderen die uit school komen hebben geen opvang – aan worden gewerkt dat zij wel opvang hebben. Er zijn ngo's die dat willen en die maar niet van de grond komen, omdat zij botsen met de bureaucratie. Kan via de Nederlandse vertegenwoordiging geen spoedprocedure in werking worden gezet om dat probleem te ondervangen? Met de heer Lemstra ben ik het eens dat vooral het armoedevraagstuk een hoge prioriteit verdient, en dat wij alle mogelijke wegen moeten bewandelen om dat aan te pakken. Als wij dat niet doen, krijgen wij de rekening vanwege het ongedeeld Nederlanderschap hier gepresenteerd.

Het Statuut is 50 jaar oud. Ik weet dat het geen gemakkelijke opgave voor de minister zal zijn om dit op de agenda te krijgen. De Kamer is zich in de volle breedte van dat probleem bewust. Maar het is wel hard nodig, ook voor de toekomst van Aruba en de Nederlandse Antillen. Het is eigenlijk heel vreemd dat Nederland, dat in de afgelopen 50 jaar zo'n ontwikkeling heeft meegemaakt, wat ook doorwerkt in het buitenlands beleid en ook geldt voor de Nederlandse Antillen en Aruba, daaraan voorbij zou kunnen gaan. Dat zijn elementen om te zeggen: én voor de burger en voor de toekomst van de landen is het nodig om een nieuw Statuut te schrijven.

Bij deze zware taak wens ik de minister veel sterkte.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. De minister heeft het niet zo makkelijk gehad met het spervuur van vragen en interrupties. Hij had niet overal een volledig helder beeld van geschetst. Misschien kon dat nog niet, want inderdaad is het waar dat een deel studie vergt, omdat het volledig nieuw is. Voor een deel moet via onderhandelingen tot resultaten worden gekomen, wat mij een goede reden lijkt om niet het laatste te kunnen laten zien. Maar er waren toch veel vragen waarop iets duidelijker geantwoord had kunnen worden. Overigens, in de visie die de minister op een bepaald moment indringend en zelfs wat emotioneel verwoordde, kan ik mij zeer goed vinden. Die ging toch uit van het idee dat Nederland een land, de Antillen, en een natie, de Antillen, heeft willen opdringen, maar dat is niet gelukt. Aruba heeft zich daar als eerste vanaf gekeerd, het heeft zeer veel moeite gehad om Nederland ervan te doordringen dat het daar niet bij hoorde, waarmee Nederland uiteindelijk akkoord is gegaan. Het is nu zover dat alle eilanden hetzelfde vragen.

Dat betekent dat nu maar gedaan moet worden wat de eilanden willen. Zij hebben de overtuiging dat zij hun eigen natie willen vormen en zij constateren dat zij zich niet kunnen vinden in het land dat hen nu is opgedrongen. Zij ervaren dat zelfs als de slokop die een van de oorzaken is van de financiële problemen. Wat mij betreft mag je aan de constatering dat wij iets hebben willen opdringen wat niet is gelukt, toevoegen dat nu voor elk eiland afzonderlijk het zelfbeschikkingsrecht geldt. Dat is een internationaal erkend recht, waarmee wij rekening moeten houden. Dat betekent niet dat wij precies moeten doen wat er van de eilanden naar ons toekomt, het betekent wel dat wij terdege aandacht moeten besteden aan wat er vandaag naar ons toekomt. Als daarin keuzes moeten worden gemaakt, kunnen wij daar niet zomaar omheen lopen. In dit geval zijn uit de referenda heel realistische keuzes gekomen, dus er is geen reden om daaromheen te lopen. Grote eilanden kunnen een autonoom land vormen, kleine eilanden vragen dat niet, zij wensen direct aan Nederland te worden gekoppeld.

De manier waarop vooral de heer Van Heukelum hierover sprak, was wat confronterend. Hij schuift mij daarmee te veel het recht op zelfbeschikking weg. Hij wekt te makkelijk de indruk dat hij bereid is, vanwege de bevoegdheden die het Koninkrijk toekomen de autonomie van de eilanden volledig aan de kant te willen schuiven. Dát gaat mij iets te vlug.

De heer Van Heukelum (VVD):

Ik schuif dat helemaal niet ver weg, ik erken de zelfbeschikking van de eilanden volledig. Ik constateer alleen maar dat de eilanden zélf daaraan grenzen willen stellen. Die grenzen worden bepaald door de vraag of zij in het Koninkrijk willen blijven. Door in het Koninkrijk te willen blijven, worden de eilanden geconfronteerd met piketpalen die door het Koninkrijk worden geslagen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Als de eilanden ervoor kiezen in het Koninkrijk te blijven, moeten wij met elkaar tot het slaan van die piketpalen zien te komen. Wij moeten met elkaar zien te bepalen, tot waar het gaat en waar de autonomie ophoudt, dus waar moet worden ingegrepen, omdat daar bevoegdheden liggen die van een hogere orde zijn.

Er moeten vormen worden gevonden om deze wensen van de eilanden, die moeten worden geconfronteerd met wat wij acceptabel vinden – wij moeten er immers samen uitkomen – gestalte te geven. De positie van een klein eiland vergt echt een nieuw idee, dat wij nog niet kennen. Daarom zei ik dat ik mij kan voorstellen dat daarop moet worden gestudeerd. De status aparte van de grotere eilanden is duidelijker: daarvan hebben wij voorbeelden. Maar wij constateren met elkaar dat de status aparte zoals die tot nu toe bestond niet zomaar kan worden getransponeerd naar de toekomstige situatie. Wij wensen een duidelijker verhouding, waarbij rechtszekerheid, goed bestuur en deugdelijke financiën gewaarborgd worden door het Koninkrijk.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Vindt de heer Ten Hoeve dat ook Sint Maarten tot de grotere eilanden behoort?

De heer Ten Hoeve (OSF):

Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik mij voor kan stellen dat Sint Maarten als een kleiner groot eiland wordt beschouwd, waarvan je je kunt afvragen of het thuishoort in de categorie groot of klein. De keuze daarbij is wel zeer uitdrukkelijk. De minister heeft in zijn beantwoording al gezegd dat er maar twee smaakjes zijn, maar dat wij daarbinnen wel maatwerk moeten toepassen, iets wat wel eens specifiek voor Sint Maarten kan opgaan. Maar dat heeft in ieder geval een omvang die uitgaat boven die van aan Nederland ondergeschikte dependency. Dát ligt niet voor de hand. Dan is het andere smaakje dus een land.

Wanneer wij met de minister constateren dat die drie elementen moeten worden gewaarborgd door het Koninkrijk, komen wij daarmee naar mijn gevoel bij de motie. Immers, dat betekent een nieuw Statuut. Geen aanpassing waarbij er twee landen bijkomen, maar een nieuw Statuut, waarin een nieuw Koninkrijk gestalte wordt gegeven, met meer Koninkrijkstaken en -bevoegdheden. Mijn indruk is dat de minister het daarmee eens was, alhoewel ik daarvan niet helemaal zeker ben. Deze borging kan naar mijn gevoel – graag hoor ik de minister dat uitdrukkelijk zeggen – niet alleen in afspraken worden gezocht, maar moet worden gezocht in de instituties met competenties die de competenties van de landen te boven gaan. Alleen dan is dit verankerd. Meer dan tot nu toe moeten wij dus verschil maken tussen het Koninkrijk en Nederland. Het Koninkrijk vertegenwoordigt het gemeenschappelijk belang. De kleine eilanden vallen onder Nederland, zij horen tot het land Nederland als ik het goed interpreteer. De grote eilanden vormen een land, zij vormen constituerende delen van het Koninkrijk. Met zijn vieren vormen wij dan het Koninkrijk. Daarin moet elk zich terug kunnen vinden, ook al weten wij dat het zwaarste gewicht daarin natuurlijk bij Nederland blijft. Koppeling van het nieuwe Statuut met de Koninkrijksbevoegdheden aan de oplossing van de financiële problematiek, zoals in de motie staat, ligt voor de hand. Voor wat hoort wat, maar het is ook de invulling van de slotverklaring. De motie gaat daarbij in wezen niet verder dan wat de minister telkens zegt.

Een nieuw Statuut is niet de oplossing van alle problemen. Voor de kleine eilanden is Nederland straks verantwoordelijk voor de oplossing van de problemen. De grote eilanden, met hun autonomie, zijn dat zelf en zij blijven dat. Maar als de rechtszekerheid, het goede bestuur en de deugdelijke financiën worden gewaarborgd, zal Nederland bereid moeten zijn om aan die oplossingen deel te nemen en daarin te investeren. Dan komen wij met elkaar wel vooruit.

Minister Pechtold:

Voorzitter. Ik begin met iets wat mij opviel tijdens één van de betogen, waarop toen ik rondkeek geen reactie kwam. Dat was toen de heer Van Raak zei: Nederland heeft de Nederlandse Antillen ontdekt, wij hadden daar een mooie relatie. Ik vind dat een Westerse, Europese benadering van hoe nog steeds ongemerkt in ons taalgebruik naar voren komt hoe wij aankijken tegen de relaties. De relatie begon met het gewoon uitruilen, veroveren van landen en eilanden elders in de wereld, waar de lokale bevolking werd uitgemoord, werd vervangen door slaven, en waar wij een verleden hebben waarmee ik als ik op de Antillen ben altijd genuanceerd tracht om te gaan. Ik zeg daar altijd dat zoveel jaren in het verleden geleefd hebbende voorvaderen niet iets hoeven te zijn waarmee wij elkaar dagelijks belasten. Wel brengen zij een verleden met zich van waaruit verantwoordelijk moet worden gedacht. In dat kader viel het mij op dat, toen dat hier in de Nederlandse volksvertegenwoordiging werd gezegd, er geen reactie op kwam. Mij geeft dat een verkeerde insteek voor de toekomst zoals wij naar ons Koninkrijk zouden mogen kijken.

De heer Van Raak (SP):

De minister moet toch beter luisteren. Ik ben historicus, ik weet heel goed wat onze verhoudingen tot de Nederlandse Antillen zijn. Ik heb niet alleen gezegd dat wij op bepaalde momenten in de geschiedenis de Antillen nog niet hadden ontdekt, ik heb daar meteen aan toegevoegd dat ook de Antillen ons nog niet hadden ontdekt. Ik heb daar meteen op gezegd dat wij elkaar nu wel hebben ontdekt, sterker nog, wij vormen nu samen één Koninkrijk. Meteen daarop heb ik gezegd dat ik het een heel mooi idee vind dat twee zulke verschillende gebieden nu één Koninkrijk vormen. De minister heeft daar één zinnetje van genomen, maar misschien had hij wat beter moeten luisteren, dan had hij dit betoog niet hoeven te houden.

Minister Pechtold:

Ik luister ook nu weer goed. De Nederlandse Antillen hebben Nederland ontdekt. Was dat vrijwillig, of was het eenrichtingsverkeer dat zich in de vorige eeuw afspeelde? Was men niet gewoon op ons aangewezen? Hadden wij het daar niet tot voor kort voor het zeggen?

De heer Van Raak (SP):

Nogmaals, ik ben zeer goed op de hoogte van de geschiedenis van de verhoudingen tussen deze gebieden. De minister moet niet doen alsof dat niet het geval is. Misschien heeft de minister het niet goed begrepen, maar ik heb de beeldspraak gebruikt dat onze landen elkaar ontdekt hebben. Als historicus weet ik heel goed wat koloniale verhoudingen zijn, wat ik als opstapje heb gebruikt om te laten zien dat de gebieden die zo'n moeilijke, ongelijke geschiedenis met elkaar hebben, desondanks in één Koninkrijk zitten. Aan de ene kant is het een heel mooi idee dat twee zulke verschillende gebieden in één Koninkrijk zitten. Aan de andere kant betekent dat wel dat wij op een speciale manier met elkaar moeten omgaan, wat ook problemen heeft gegeven. Dat legt een hypotheek op de verhoudingen nu en op de discussie over de toekomst. Op die manier moet de minister mij begrijpen, hij moet geen karikatuur maken van mijn woorden.

Minister Pechtold:

Ik ben blij dat de heer Van Raak zo betrokken reageert, want het zijn diezelfde reacties die ik krijg als ik op de Antillen spreek met mensen. Wij oordelen soms heel makkelijk vanuit onze positie over hoe het daar moet worden gevoeld. Ik ben het met hem eens. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ons gedeeld verleden, hoe je daar ook tegenaan kunt kijken, ook de opmaat kan zijn voor de toekomst. Wij hebben hier geen referendum gehad, maar ook ik vind – daarbij uw steun proevend – dat wij wel verder werken vanuit dat gedeeld verleden naar een toekomst.

Na de eerste en de tweede termijn van uw Kamer houden mij de vragen bezig over mijn analyse en mijn visie. Ik begrijp dat sommige leden hierover al voor een deel tevreden zijn gesteld maar dat er nog vraagtekens overblijven. Ik wil hier niet de suggestie laten bestaan dat ik niet zou weten waar ik heen wil als lid van de Nederlandse regering. De analyse van de achtergrond van de staatkundige verandering is wat mij betreft tweeledig. Enerzijds constateer ik dat wij met een statuut werken dat in marmer lijkt te zijn gebeiteld. Na vijftig jaar is het de vraag of het Statuut een adequaat instrument is, dat kan inspelen op internationale ontwikkelingen, bijvoorbeeld op het gebied van terrorisme of grensoverschrijdende criminaliteit. Dit zijn internationale dreigingen van buitenaf die dermate cruciaal zijn dat wij die als Koninkrijk gezamenlijk het hoofd moeten bieden. Daarover moeten de landen in het Koninkrijk elkaar vinden, niet alleen bij een eventuele statuutwijziging maar ook nu al.

Tegelijkertijd is er meer aan de hand. De vijf eilanden van de Antillen willen de huidige landslaag afschaffen. Natuurlijk is een tweede bestuurslaag in het algemeen geen probleem. Er zijn wel meer landen met diverse bestuurslagen. De landslaag is echter bij de vier andere eilanden synoniem met Curaçao en de gevoelde dominantie van dat eiland. Overigens heeft men op Curaçao het gevoel dat het land veel nutteloze bureaucratie toevoegt en de ontwikkeling van het eigen eiland belemmert. Na de uittreding van Aruba is het machts­evenwicht op de Antillen verstoord. De dubbele bestuurs­laag biedt volop gelegenheid voor het wegspelen van verantwoordelijkheid en voor het frustreren van besluitvormingsprocessen. De bestuurders van de eilanden voelen de dubbele bestuurslaag als een grote belemmering voor het bereiken van hun doelstellingen. Er is geen politiek-maatschappelijk draagvlak voor het land.

Ik vond dat tekenend bij mijn bezoek op de Antillendag in het afgelopen najaar. Ik had toen de Antillendas om, waarop sommige bestuurders mij vroegen welke das dat was. Bij mijn antwoord dat ik de Antillendas droeg omdat het op die dag Antillendag was, kreeg ik een reactie van herkenning, maar veel meer wordt een dag als Bonairedag gevoeld als verbindend element dan de feestdag van het land.

Ook de commissie-Jessurun wees in haar rapport al op deze bezwaren. De vier eilanden voelen zich tekortgedaan en accepteren Curaçao niet meer in de centrale rol. Nu kan ik als minister doen alsof mijn neus bloedt en de fictie laten doormodderen van één natie en vijf eilanden die volkomen verschillend zijn in cultuur, taal, mentaliteit en geografische ligging, met een afstand van 900 km ertussen. Ik kan echter ook meehelpen een staatkundige structuur op te bouwen waarbij de eilanden zelfstandiger verder kunnen gaan. Het kabinet kiest voor het laatste. Als goed democraat respecteer ik vanzelfsprekend de uitslag van het referendum. Dat is niet hetzelfde als die één op één uitvoeren, al besef ik terdege dat ik de mening van een bevolking van ongeveer 250.000 mensen moet afwegen tegen de belangen van de 16 miljoen mensen van het land waarvan ik minister ben.

Dat betekent dat wij natuurlijk niet klakkeloos volgen wat er aan de andere kant van de oceaan wordt voorgesteld. Wij moeten de zaken wel in perspectief blijven zien. In het Koninkrijk bestaat geen eenrichtingsverkeer. Dat geldt ook voor het veelbesproken onderwerp van de herstructurering van de schuld. Ook dat is geen vrijblijvende aangelegenheid, laat ik dat nog maar eens klip en klaar zeggen. Nederland zal een oplossing bieden voor de schuldenproblematiek indien de eilanden meer bemoeienis door het Koninkrijk accepteren op het voorkomen van nieuwe schulden. Wij ontkomen daarbij niet aan nieuwe vormen van toezicht op de openbare financiën van de eilanden. Ook zal de oplossing voor de schuldenproblematiek gepaard moeten gaan met de door mij afgesproken parallelle trajecten.

Onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn dus de schuldenproblematiek, de staatkundige vernieuwing en de afspraken over openbare financiën, rechtspleging, rechtshandhaving en deugdelijkheid van bestuur.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik vrees dat ik het met de minister eens ben, maar ik wil voor de zekerheid weten of hij hiermee bedoelt te zeggen dat Nederland, als aan die voorwaarden is voldaan, ook de schuld voor zijn rekening neemt.

Minister Pechtold:

Ik houd ervan om duidelijk te zijn, maar ik kijk nog even terug naar 29 april. Toen spraken wij nog niet zo indringend over deze zaken. Wij zijn enkele maanden en een rondetafelconferentie verder. Er wordt op dit moment hard gewerkt. Ik kan en wil op dit moment niet zeggen wat het eindplaatje bij mijn financiële inzet is, niet omdat ik iets geheim wil houden maar omdat ik in het onderhandelingsproces de ruimte wil hebben om het een voor het ander te ruilen. Dat zal mevrouw Linthorst begrijpen. Het zou een heel vreemde insteek zijn van mij om op dit moment te zeggen dat ik zal betalen als men accepteert dat wij de rechtsorde op Koninkrijksniveau regelen, al zal mevrouw Linthorst begrijpen dat het misschien straks wel zo in elkaar zit. Ik moet middelen hebben om de breder gedeelde wens om sommige zaken op Koninkrijksniveau te regelen, ook aanlokkelijk te maken. Wanneer ik op het financiële dossier misschien iets toegeeflijker kan zijn door op een ander dossier zaken binnen te halen, spreek ik nog steeds over parallelle processen, maar wel binnen het geheel van afspraken dat ik probeer te realiseren. Ik kan en wil op dit moment niet zeggen of dit betekent dat Nederland de schulden voor 100% overneemt. Dat zal niet alleen op het financiële dossier over en weer een kwestie van geven en nemen zijn, maar ook in de breedte van de afspraken waarmee wij nu te maken hebben. Mijn huiswerk daarin wordt door de oproep van uw Kamer alleen maar groter, want ik moet ook nog zorg, onderwijs en andere zaken regelen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik begrijp nu dat op de Antillen de gedachte heeft postgevat dat Nederland de schulden zal overnemen. Dit benadrukt des te sterker het belang van de motie, om er dan ook inderdaad voor te zorgen dat die twee sporen bij elkaar blijven.

Minister Pechtold:

Wij hebben gesproken over sporen en trajecten. Het beeld van de treinrails wordt steeds duidelijker. Er zitten heel veel bielzen tussen die sporen.

De beeldvorming op de Antillen, tot op het niveau van De Nederlandsche Bank, verbaast mij niets. De Nederlandse parlementaire delegatie kwam op de Antillen op het moment van verkiezingen bij een man van de bank, die zelf met dit soort voorstellen is gekomen. Men wil natuurlijk ook graag horen en lezen dat Nederland hierin al verder is gegaan en men wil daarvan een bevestiging. Ik sta echter met de minister-president voor mijn handtekening onder het woord "oplossen", met vier of vijf geformuleerde oplossingsrichtingen en vier of vijf concrete maatregelen. Ik heb ook al gezegd dat die maatregelen verder gaan dan alleen de financiën.

Daarbij zullen wij de korte termijn niet uit het oog verliezen. Zo heb ik afgesproken dat een sociaal-economisch initiatief de eilandeconomieën weer gezond moet maken. Daarnaast moeten wij natuurlijk voorkomen dat de schuld die nu bestaat, tot het moment van de eventuele sanering niet volledig uit de hand zal zijn gelopen. Mochten wij komen tot afspraken over herstructurering van de schulden, dan zal er ook op korte temrijn een voorziening moeten worden getroffen om te garanderen dat de schuld niet in omvang zal toenemen. Een maatregel van hoger toezicht op de openbare financiën, als tijdelijke overgangsmaatregel, sluit ik daarbij niet uit. Overigens zal ik in dit kader ook de overheidsfinanciën op Aruba nauwlettend blijven volgen.

Ik keer terug naar de staatkundige onderhandelingen. De bevolking van de eilanden heeft in de referenda nog een ander glashelder signaal afgegeven: wij blijven in het Koninkrijk. Mijn reactie is: dan gaan wij daar ook voor. De eilanden willen een andere status, maar wel binnen het Koninkrijk. Dat zal inderdaad betekenen dat het Statuut moet worden herzien. Daarvoor is niet alleen de medewerking van Nederland nodig maar ook die van de Antillen en Aruba. Dat is de realiteit.

Er is mij gevraagd wat voor mij het Koninkrijk inhoudt. Het Koninkrijk is niet alleen het huis van Oranje en de jaarlijkse Koninkrijksspelen, en evenmin alleen het Nederlands paspoort. Het Koninkrijk brengt rechten en plichten met zich mee. Het Koninkrijk heeft een stevig fundament nodig om de eigentijdse problemen het hoofd te kunnen bieden. Dat fundament, dat is gebouwd op rechten en plichten, moet worden versterkt. Dat betekent ook dat wij meer moeten doen met de voordelen die het Koninkrijk biedt. Ik doel dan niet alleen op de culturele uitwisseling. Ik zei al dat minister Brinkhorst volgende week een bezoek brengt aan de Antillen. Na de handelsmissie van november afgelopen jaar wordt er wederom aandacht besteed aan de commerciële belangen. Dat is ook zeker interessant voor het Nederlandse bedrijfsleven. Er zijn op dit moment al successen geboekt.

Bij het eindplaatje dat ik voor ogen heb gaat het om een stevig fundament voor de taken die wij op Koninkrijksniveau willen regelen. Ik kan niet vaak genoeg herhalen dat het dan gaat om taken op het gebied van rechtshandhaving en rechtspleging, een adequaat toezicht op het niveau van het Koninkrijk op de openbare financiën van de eilanden en – last but not least – om een adequaat toezicht op het niveau van het Koninkrijk op de deugdelijkheid van bestuur. Kortom, een Koninkrijk dat slagvaardig en met doorzettingsmacht haar taken kan uitvoeren en haar internationale verplichtingen kan nakomen.

Binnen het Koninkrijk zie ik het als volgt. Ik zie naast Nederland drie eilanden met een aparte status, welke voldoet aan de randvoorwaarden en de criteria die wij hier eerder, ook vanmiddag, hebben besproken. Dat wil niet zeggen dat Curaçao en Sint Maarten dezelfde taken en bevoegdheden krijgen als Aruba. Anno 2006 leven wij in een andere wereld dan in 1986. Idealiter zou dus ook de status van Aruba moeten kunnen worden heroverwogen. Het ligt echter niet in de lijn der verwachtingen dat Aruba hieraan vrijwillig meewerkt. Dat betekent dat wij voorlopig de in 1986 door onze voorgangers afgesproken status van Aruba als een gegeven moeten accepteren.

Overigens merk ik dat men ook op Aruba erkent dat verdergaande samenwerking in het Koninkrijk, bijvoorbeeld op het gebied van rechtshandhaving, gegeven de internationale ontwikkelingen, onvermijdelijk is. Naast de drie eilanden met een status aparte zie ik drie eilanden met een directe band met Nederland. In mijn eerste termijn ben ik erop ingegaan hoe die band eruit ziet.

Duidelijker kan ik over de Nederlandse inzet niet zijn. Ik sta nog kort stil bij enkele bijdragen van uw leden en bij de motie die Kamerbreed is ingediend.

Ik ben blij dat mevrouw Linthorst heeft gezegd dat mijn betoog over visie en schulden hier en daar misschien nog niet helemaal volledig is maar dat zij dit wel als een duidelijk antwoord beschouwt. Het effect van de wijzigingen op de problemen is ook door andere leden genoemd. Aan de andere kant wordt dit gezien als een van de belangrijkste oplossingen van de problemen. In een statuut kan men niet wonen, zoals ik wel eens heb geparafraseerd. In een statuut regelt men zaken, die bestuurders de mogelijkheid geven om ook zelf verantwoordelijkheid te nemen. Vanuit de Nederlandse perceptie merk ik op dat dit argument dan ook niet meer kan worden gebruikt om aan te geven waarom men in de toekomst niet zelf verantwoordelijkheid neemt voor zaken die wij belangrijk vinden.

Mevrouw Linthorst heeft gezegd dat ik toch halfhartig ben, doordat ik aan de ene kant, als het gaat om een ziekenhuis, over mijn hart strijk maar dat aan de andere kant niet doe als het gaat om de salarissen van ministers. Dat vindt zij pappen en nathouden. Ik wijs erop dat ik Nederlands minister voor Koninkrijksrelaties ben en dus niet minister op Aruba of de Antillen. Als wij spreken over wachtgelden of pensioenen daar, wil ik daarnaar graag kijken en vragen, zij het niet in de verantwoordingssfeer maar in de sfeer van interlandelijke afspraken over de wijze waarop wij hiermee omgaan.

Hetzelfde geldt voor het genoemde ziekenhuis. Ik ben aan de telefoon in gesprek met mijn collega op de Antillen heel boos geworden omdat het feit dat wij gezamenlijk vechten tegen alle vooroordelen nu weer in één klap teniet wordt gedaan doordat het Nederlandse kabinet in dezelfde maand hulp aan Pakistan en aan Bonaire geeft.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb hiermee twee problemen. Is de minister niet van mening dat onder "deugdelijk bestuur" ook wordt verstaan dat niet wachtgeld op wachtgeld wordt gestapeld? Heeft deugdelijk bestuur niet ook te maken met een fatsoenlijke honorering? Als er een beroep wordt gedaan op Nederlandse gelden, vind ik ook dat Nederland daarin ruimhartig moet optreden. Dan moet zelfs maar de suggestie dat gelden naar verkeerde bestedingen gaan, worden vermeden.

Minister Pechtold:

Dat ben ik met u eens, maar laten wij het verhaal dat rondzingt niet tot werkelijkheid maken. Het salaris van een Nederlands-Antilliaanse of Arubaanse minister ligt naar ik meen rond de 9000 gulden, tussen de € 4000 en € 5000. Dat is niet absurd. Wij spreken nu over de mogelijkheid uit het verleden voor iemand die minister is geweest van de Antillen met nog zes eilanden, die minister is geweest op een van de volgende entiteiten en die statenlid is geweest om zijn pensioen op te eisen. Dat betekent dat er op dit moment mensen zijn met een salarisstrook waarop u en ik jaloers zouden zijn. Dit stamt uit een periode waarin wij hier nog uitvoerige discussies voerden over wachtgeldregelingen, gouden handdrukken en dergelijke. Ik zeg hiermee niet dat dit niet klopt, maar ik wijs erop dat het stamt uit een systeem en een tijd waarin wij hier ook nog anders tegenaan keken. Dan kan ik nu toch niet zeggen dat wij dit moeten terugdraaien voor de betrokkenen? Men heeft op de Antillen ingrepen gedaan in de pensioenen, en op Aruba is men daarmee bezig. Sinds ik minister ben, heb ik ook gewezen op de kwetsbaarheid en op de noodzaak om niet riante regelingen voor zichzelf vast te stellen. Die regelingen heeft men nu ook niet. Wij moeten ervoor oppassen te oordelen over politici die er inmiddels al dertig jaar zitten en die nu vanuit dat verleden een inkomen hebben. Dan gaat het om een enkel geval. Ik breng dit wel graag in kaart om de kwetsbaarheid van mensen op de Antillen te vermijden.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

In Nederland woedt een discussie over maximumsalarissen in de publieke sector. Ik kan mij voorstellen dat dat ook onderwerp van gesprek is binnen het Koninkrijk. Als er misstanden zijn waardoor een ziekenhuis dicht moet, zou er iets meer moeten gebeuren dan toch maar weer geld geven. Overigens ben ik het met de minister eens dat dat moet gebeuren, maar dan moet er ook een structurele oplossing worden gevonden om te voorkomen dat wij van incident naar incident blijven gaan.

Minister Pechtold:

Ik herinner eraan dat de Antilliaanse minister voor Volksgezondheid bij mij op bezoek kwam en mij in mooie bewoordingen zei dat hij met Nederland wilde gaan samenwerken op het gebied van armoede, volksgezondheid, veiligheid en gezondheidszorg. Samenwerken is hier dan zo op te vatten dat Nederland gaat betalen. Ik heb daarop gezegd dat ik, hoezeer ik dat misschien incidenteel zou willen, toch de boot afhoud. Wij hebben namelijk afgesproken om met het beschikbare geld op enkele onderdelen te gaan samenwerken, waarbij Nederland grotendeels betaalt. Dat ga ik niet klakkeloos uitbreiden met gezondheidszorg en andere zaken, omdat die op dit moment op de Antillen niet goed zijn geregeld. Dan zou namelijk precies het tegenovergestelde gebeuren van waarmee wij nu bezig zijn, namelijk dat Nederland steeds meer op alle cruciale beleidsterreinen haar invloed moet doen gelden. In plaats daarvan wijs ik op de eigen verantwoordelijkheid en wil ik Nederland daaraan een bijdrage laten leveren.

Ik kom daarmee op de punten onderwijs, huisvesting en gezondheidszorg, die ik niet zie als Koninkrijkstaken. Ik vind het prima om op Koninkrijksniveau afspraken te maken, maar een Koninkrijkstaak betekent dat het desbetreffende onderwerp in de rijksministerraad aan de orde moet komen. Ik zou bijna geen beleidsterrein meer kunnen bedenken waarvoor dat niet geldt. Als wij gaan naar een verdere zelfstandigheid van entiteiten, vind ik het prima om duidelijker te spreken over punten die ook aan onze kant gevoelig liggen. Ik ben degene geweest die diverse malen gedeputeerde Cova heeft aangesproken op zijn onzalige ideeën over het Papiaments als instructietaal, waardoor kinderen op scholen nu Papiaments of Spaans spreken en niet verder komen. Spaans is een wereldtaal, maar Nederlands of Engels zullen nodig zijn voor kinderen om een vervolgopleiding te kunnen volgen en hun de kans te geven een wereldburger te worden. Gelukkig begint men op dit soort punten terug te komen. Ik vind het ook prima om aan te geven dat wij in het Koninkrijk verwachten dat er westerse talen worden gesproken, maar niet door op Koninkrijksniveau vast te leggen dat dit zo zou moeten gebeuren en dat wij dat in Den Haag gaan controleren.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Als wij dit geen Koninkrijkstaak vinden, terwijl wel duidelijk is dat de situatie verschilt binnen het Koninkrijk op het gebied van onderwijs, werkgelegenheid en armoede, houden wij de migratiestromen in stand. Ik zou graag horen dat de minister dit ziet als een probleem dat zich binnen het Koninkrijk afspeelt en dat dus ook binnen het Koninkrijk moet worden opgelost.

Minister Pechtold:

Jazeker, maar altijd met zijn Caribische vertaling. U kunt zeggen dat onderwijs, huisvesting, gezondheidszorg en sociale zaken liggen op het niveau van het Koninkrijk. Als wij een bijstandsmoeder op Bonaire hetzelfde niveau geven als in Nederland, weet ik zeker dat heel Haïti leegstroomt.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Het gaat er niet om of het hetzelfde niveau moet zijn maar of het een vergelijkbaar niveau moet zijn, gesitueerd op de Cariben. Nu zien wij dat mensen in groten getale hierheen trekken doordat het niveau daar lager ligt dan hier. Ik ben ervan overtuigd dat de kosten die wij nu in Nederland maken voor kansarme Antillianen, wel eens hoger zouden kunnen zijn dan wanneer wij hierin grondiger zouden investeren, maar dan wel met toezicht.

Minister Pechtold:

Ik zou dit debat graag eens breder aangaan, maar ik vraag mevrouw Linthorst toch ook te doordenken wat haar statement inhoudt. Laat ik niet spreken over een bijstandsuitkering maar over huisvesting of onderwijs. Betekent dit dat wij die naar westers niveau gaan doortrekken?

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Nu luistert de minister niet, want ik heb expliciet gezegd dat het een naar verhouding vergelijkbaar niveau moet zijn, dus binnen de context van de Cariben.

Minister Pechtold:

Wij werken aan dat soort verhoudingen, maar wel in gelijkwaardigheid en in verantwoordelijkheid aan Nederlands-Antilliaanse zijde. In de rijksministerraad zitten eenmaal per maand twee gevolmachtigd ministers tegenover zestien collega's van Nederlandse zijde. Graag neem ik ook dat democratisch deficit mee in de uitwerking. Dit kan natuurlijk nooit inhouden dat wij met zestien tegen twee eenmaal per maand gaan vertellen hoe het onderwijs op een van de eilanden moet worden geregeld.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Het gaat niet om de organisatie van het onderwijs, maar om iets heel simpels. Zolang 45% van de jongeren op de Antillen voortijdig de school verlaat, terwijl daar officieel leerplicht bestaat, blijft een sociale vormingsplicht – op niveau 1, terwijl wij hier niveau 2 als startkwalificatie zien – nodig om in ieder geval de ergste gevolgen daarvan te ondervangen. Kansarme Antillianen zullen hierheen blijven komen als wij er niet voor zorgen dat er toezicht komt op het onderwijs, niet alleen op de financiën maar ook op de toepassing van de leerplicht. Dan gaat het er niet om hoe men het onderwijs verder organiseert.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Onder het bewind van minister Voorhoeve is in deze Kamer tot ons aller schrik aan de orde gekomen dat er op de Nederlandse Antillen toen nog geen leerplicht bestond. Die leerplicht is binnen de kortste keren ingesteld, nadat die vanuit het Koninkrijk aan de orde was gesteld, en terecht. Het gaat hier om ongedeeld Nederlanderschap. Als het ons gaat om het welzijn van de burger, is dat het welzijn van de Nederlandse burger daar in die omstandigheden en binnen die verhoudingen. Het moet ons aan het hart gaan als tweederde van de kinderen na schooltijd geen opvang heeft. Wij kunnen dat niet als Koninkrijk naast ons neerleggen.

Minister Pechtold:

Hiermee ben ik het volledig eens, maar uw signaal mag niet van twee kanten komen. Ik zou nog veel meer kunnen vertellen over wat er nog ontbreekt op het niveau waarvoor ik mij schaam als ik op de eilanden rondkijk. Wij kunnen nog een eind verder gaan. Als de heer Van Heukelum daarop ja zegt, moeten wij de komende jaren al onze FES-gelden gaan investeren. Ik probeer stap voor stap in deze dossiers voortgang te boeken, maar zonder het gemak waarmee wij de portemonnee trekken en zonder dat wij zeggen dat wij het wel zullen doen voor de Antillen.

Gelukkig proef ik breed in Nederland en in uw Kamer dat wij samenwerken, maar met het initiatief op de Antillen. Wij mogen proberen dat te enthousiasmeren en te structureren, maar het moet daar vandaan komen. Het kan en mag niet zo zijn dat wij hier bepalen hoe het daar moet. Ik ben vandaag verder gegaan dan de huidige Koninkrijkstaken, over zaken waarover ik namens de Nederlandse regering vind dat het Koninkrijk er in ieder geval over moet gaan. Ik heb gesproken over de rechtsorde, de financiën en goed bestuur. Regelt men die zaken goed, dan vind ik dat wij ook de kans moeten geven aan bestuurders, zoals wij dat ook in eigen land doen, om zelf te starten met zaken als onderwijs, gezondheidszorg en sociale zaken. Nederland zal daarbij moeten helpen en kan daarbij helpen, maar het is te gemakkelijk – en een groot probleem, waarbij er geen weg meer terug is – om te zeggen: wij doen dat wel even.

De heer Van Heukelum (VVD):

Wij spreken met dezelfde compassie over deze problematiek. Als je geregeld op de Antillen komt, schaam je je inderdaad dood dat dit soort problemen nog in het Koninkrijk kan bestaan. Vanuit die positie vind ik dat dit niet zo kan. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat wij moeten constateren dat de regering van de Antillen niet bij machte is de problemen op te lossen, niet alleen in de periode-Godet. Wat in de begroting staat accepteren wij binnen het Koninkrijk niet in bijvoorbeeld Friesland, maar waarom accepteren wij dat wel als het gebeurt op de Antillen?

Minister Pechtold:

Dat ben ik met u eens, maar ik stel het iets scherper. De keus voor mij was, het proces dat met uw instemming door voorgangers was ingezet, door te zetten op de manier die u zojuist noemde, of te wachten totdat het echt de spuigaten uit loopt en dan de zaak helemaal over te nemen. Natuurlijk is hoger toezicht mogelijk. Wij hebben dat eerder geprobeerd op onderdelen. Dat betekent echter heel veel Nederlandse capaciteit daarheen sturen, alle cruciale posities innemen en alles betalen. Dat betekent decennialange verantwoordelijkheid, internationale verwijten van nieuw koloniaal gedrag en bijkans een no-way-outstrategie. Blijven wij op de eilanden dan met een kritische massa zitten en met een bestuurderslaag die de situatie kan overnemen? In mijn visie niet. Ik vind dat Nederland geen dubbele agenda mag hebben. Ik ga niet dreigen met hoger toezicht. Ik wil het langs de weg doen die wij nu een aantal jaren zijn ingeslagen en die naar mijn gevoel uiteindelijk succesvol is en in gelijkwaardigheid werkt. Het is niet de optie om altijd maar achter de hand te houden dat wij het beter kunnen en weten. Dat zal ook voor Nederland veel duurder uitpakken. Ik doe dit niet vanwege de kosten, maar vanuit de gelijkwaardigheid die wij in dit traject zijn ingegaan.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik ben blij dat de minister zegt: laten we het nu scherp stellen. De route waarin Nederland het voortouw neemt en zaken stuurt en betaalt, zou wel eens een route kunnen zijn die bij de bestuurders van de Antillen niet in goede aarde valt, maar bij de bevolking wel.

Minister Pechtold:

Nederland heeft eerder verzaakt. Wij hebben Pourrier laten vallen. Wij zeiden wat hij moest doen, en vervolgens hebben wij niet geleverd. Dat levert verkeerd besturen op en dat moeten wij voorkomen. Dat hebben wij voorkomen de afgelopen maanden en op die weg wil ik door.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Maar dan moet je dus voorkomen dat je niet levert.

Minister Pechtold:

En daarom leveren wij ook. Maar ik moet wel kunnen leveren wat ik met u afspreek. Ik vind het onverantwoord om nu aan te kondigen dat wij zaken op Koninkrijksniveau regelen, terwijl wij op deze avond de effecten geenszins kunnen inschatten. Wij zitten al jaren in dit traject, het is niet in tien maanden ministerschap Pechtold vormgegeven. Ik spreek keer op keer met uw Kamers. Als uw Kamers nu een andere lijn wensen, wil ik daarover best een discussie voeren, maar ik voer met steun van het Nederlandse kabinet en de Nederlandse Kamers dit beleid. Die andere zaken zouden een enorme afwijking van dat beleid betekenen. Het is ook gevaarlijk, want misschien kiest 25% van de bevolking daar voor optie A. Maar de gevoelens richting Venezuela en richting Chavez en al die nieuwe Zuid-Amerikaanse ideeën daar, moeten wij niet onderschatten. Het is spelen met vuur als wij zo'n koerswijziging nu zouden inzetten. Wat mij betreft ga ik met uw steun door op het traject dat we zijn ingeslagen, maar ik wil ervoor waken om nu te veel zaken erbij te halen waarvan wij de gevolgen niet kunnen overzien.

Inderdaad is het een voortgangsproces. Ook ik wil geen nieuwe bestuurslaag; vanuit mijn eigen lokale ervaring ben ik zeer huiverig voor dat soort zaken. De werkgroepen staan onder mijn directe aansturing. Ik wil niet badinerend zijn over staatscommissies, maar ik vind gewoon dat de Nederlandse regering zelf moet bepalen hoe zaken gaan. Ik wil er elke keer vooraf en achteraf open over communiceren, maar de werkgroepen krijgen van mij een mandaat mee en ik reken hen daarop af.

De UNDP kan men zien als een debacle, maar waar spreken wij over? Ik moet $2 mln. terugvoeren. Ik vind het veel erger dat de bevolking niets merkt van al die UNDP- en "AMFO-trajecten". Er heeft nu een partij drie zetels gewonnen puur omdat de gedeputeerde een stuk asfalt uitrolt. Men denkt gewoon: wie doet wat voor mij? En terecht, vanuit hun positie. Maar nogmaals, ook Nederland speelt een belangrijke rol. Ik ben de procescoördinator aan Nederlandse zijde. De minister-president is namens de rijksministerraad de leider van het rondetafelproces.

De heer Lemstra (CDA):

Dat is duidelijk. Toch heb ik één vraag. De minister en ik hebben nog de bestuurskrachtmonitoren mogen meemaken. Daar werden constateringen gedaan: de bestuurskracht is nog niet volledig of verdient aanpassing of versterking. Daarna ontstaat een debat, eerst in de werkgroep en later op ministerieel niveau tussen de ministers en zijn collega's van de eilanden. Wie gaat daarover uiteindelijk een beslissing nemen? Als men tot een vergelijk komt is dat prachtig, dat kan worden vastgelegd in een statuut et cetera. Maar als men niet tot een vergelijk komt, wie doet dan uitspraken? Wie bepaalt of de draagkracht van een eiland als Sint Maarten voldoende is om bepaalde taken zelf te kunnen doen? Daarover moet een uitspraak komen. Ik zie dat nog niet een twee drie gebeuren in een democratisch proces. Daarvoor zul je toch een way out moeten bedenken, ik noemde zelf de staatscommissie. Ik wed met u om vijf flessen korenwijn: die staatscommissie van mij maakt u nog mee.

Minister Pechtold:

Ik hoop niet vanavond nog! Uiteindelijk wordt door de Nederlandse regering bepaald of iets kan. Dat zit in de waarborgtaak; wij zullen niet in een avontuur meegaan als wij niet geloven in de bestuurskracht van een eiland. Ik ben een Nederlandse minister die tracht te adviseren, maar als er echt iets gebeurt wat niet klopt, ben ik niet te beroerd om door te happen en ervoor te zorgen dat het niet gebeurt, want ik zit boven op het proces.

De heer Lemstra (CDA):

Misschien is dat zo en de minister wil niet alles laten zien en dat hoeft ook niet, want hij moet onderhandelen. Maar het zou heel wijs zijn om in die werkgroepen, al of niet geïnstigeerd door de minister, aan te geven wat volgens de Nederlandse regering de taken van een Koninkrijkseiland zijn en waar die taken uit zouden moeten bestaan, zodat daarover een debat kan ontstaan. Wij moeten niet afwachten waar men mee komt, want dan gaat het mis.

Minister Pechtold:

Ik ben vanavond al heel ver gegaan door aan te geven dat de Koninkrijkszaken naar het gevoel van de Nederlandse regering moeten worden uitgebreid. Dat werd al genoemd in het rapport-Jessurun en ik heb het elke keer in het parallelle traject genoemd. Het gaat erom waar die Koninkrijkstaken zich in de toekomst zullen afspelen. Wij kunnen nog spreken over de formuleringen en de details. Dat is mijn inzet. Ik wil geen blauwdruk van het proces van 1993. Ik wil enige ruimte houden. Tussen de eilanden onderling moet ik verleiden en met lichte drang werken. Dat proces moet ik in en ik wil straks geen fronten tegenover mij krijgen. Een eiland als Aruba heeft vetorechten op bepaalde punten in het statuut, dat is nu eenmaal 51 jaar geleden zo afgesproken. De Kamer weet hoe voorzichtig ik in processen kan zijn, en ik wil al mijn diplomatie inzetten.

Met de heer Van Heukelum heb ik een stevig debat gevoerd. Ik begrijp de essentie van zijn betoog. Ik vind het jammer dat hij zegt: de minister is betrokken maar ik hoor weinig nieuws. In tweede termijn ben ik veel meer aan uw verwachtingen tegemoet gekomen. Onze zorg is de deugdelijkheid van bestuur, nu en in de toekomst. Daar werken wij aan, niet voor niets staan er scherpe formuleringen in het dunne boekje, hoofdstuk IV. Naar aanleiding van dit debat en de motie zal ik daar zal aangeven: dames en heren, luistert u goed, in Nederland denkt het parlement er zus en zo over. Dit debat is een steun in de rug, ik vat het niet op dat ik onder curatele word gesteld.

Het statuut geeft mogelijkheden. Ik zie geen verschil in wat ik in het boekje van de christen-democratische verkenningen heb geschreven en in wat ik elders aangeef. Natuurlijk zijn er mogelijkheden, ik heb u drie voorbeelden gegeven. Ik probeer echter altijd één stap onder de finale stap te blijven, omdat ik het van belang vind dat het geen eenrichtingverkeer wordt, maar een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Mevrouw Verdonk en ik hadden op Aruba een stevig gesprek, maar het is een gezamenlijke oplossing geworden. Zojuist heb ik een telefoontje van een minister van Aruba gekregen over hoe hij een en ander verder zal invullen. Hij voelt zich namelijk nu medeverantwoordelijk. Als wij hadden gezegd: wij gaan dat wel voor jullie doen, dan hadden zij achterovergeleund en niets meer gedaan. Nu lopen zij zelf hard omdat zij vinden dat ze moeten waarmaken wat zij ons hebben toegezegd.

Van de schuldsanering is gezegd dat alles is weggegeven. Dat is niet juist. Ik geef alleen aan wat ik met oplossen bedoel. Ik hoop dat wij vanavond elkaar daarin kunnen bereiken.

De heer Van Raak blijft de minister triggeren tot analyses en visies. Ik meen toch dat ik daarin ver ben gegaan. Wij hebben zelfs debatten gehad tussen een historicus en een kunsthistoricus. Daartussen blijkt verschil te zitten, wellicht niet alleen wat de politieke insteek betreft. Ik meen dat ik voor dit moment mijn visies en analyses heb gegeven, en tevens heb aangegeven wat mijn inzet is voor de rondetafelconferentie. Of ik die rondetafelconferentie in maart aanstaande zie zitten, is afhankelijk van de werkgroepen, die nog moeten rapporteren. Wat mijn inzet daar zal zijn, zal ik met uw Kamer en de andere Kamer vooraf bespreken en na de conferentie zal ik een en ander terugkoppelen.

Ik ben het eens met de heer Schouw; het referendum is richtinggevend maar niet bepalend, want Nederland zal altijd moeten instemmen.

Er is geen blanco cheque afgegeven, daarin ben ik duidelijk geweest. Een vergelijking met grotere gemeen ten als Dordrecht is een van de mogelijkheden. Ik ben blij dat er steeds meer samenwerking is met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG). Overigens zijn de eilanden daarvan al jaren lid.

Het Antillenbeleid kent wat mij betreft geen januskop met aan de ene kant mevrouw Verdonk en aan de andere kant minister Pechtold. Het is een duidelijk beleid, waarbij op Schiphol een grens is getrokken. Aan de ene kant moet er een oplossing zijn met de sociale vormingsplicht, aan de andere kant moet er bij ons een oplossing zijn voor de 21 gemeenten. Desnoods is er de toelatingsregeling als uiterste redmiddel om beide processen los van elkaar te kunnen vormgeven.

Het is vervelend als over de wachtgelden bepaalde beelden ontstaan, en daarom zal ik niet afdwingen maar enthousiasmeren dat men daarover zelf een verhaal naar Nederland stuurt.

De uitspraak van de heer Donner die hier werd geciteerd over dat politici invloed hebben op de rechtspraak, heb ik nooit met bewijzen kunnen ondersteunen, en ik meen ook de heer Donner zelf niet. Dergelijke verhalen gaan wel meer te ronde, maar wij moeten die verhalen niet te snel geloven. Ik meen dat wij ook enigszins de Caribische maatstaven in acht moeten nemen. Wij mogen nog boffen met Aruba en de Antillen in vergelijking met veel andere landen en eilanden in de regio.

Ik ben het met de heer Schuurman eens dat wij ook kritisch naar de Nederlandse politiek moeten kijken. Ik heb zojuist aangegeven hoe ik die verantwoordelijkheid zie. Ik brom het u, de chocoladeletters zullen morgen groot zijn in de kranten daar, en ik hoop dat wij met ons allen durven uitleggen wat wij hier vandaag bedoelden.

De Kamer dringt er bij mij op aan om scherp op het tijdschema te zitten. Dat doe ik ook.

De sociale vormingsplicht is inderdaad een speerpunt voor mij. Er wordt wel gesproken over kansarme jongeren die een tweede kans krijgen, maar ik vind dat het over het algemeen kanslozen betreft die hun eerste kans krijgen wanneer ze bijna jong volwassen zijn.

Het zal niet moeilijk zijn om na 51 jaar het statuut op de agenda te zetten, want het staat al op de agenda wat mij betreft.

Ik spreek graag nog eens verder met de heer Ten Hoeve, die vandaag met een verfrissende blik tegen de zaken aankeek en mij daarmee scherp hield. Hij nam het woord zelfbeschikkingsrecht in de mond. Ik voel altijd de aanwezigheid van de kaart die ergens bij de Verenigde Naties hangt en waarop nog zes witte vlekken staan ter dekolonialisatie. Bij een nieuw statuut moeten ook de instituties worden betrokken, inderdaad in de verhouding Koninkrijk versus Nederland.

Dan kom ik op de motie. Ik zie de motie als een ondersteuning van mijn beleid. Over hoe het statuut in het proces wordt geplaatst, moet nog worden gesproken. Dit zal leiden tot wijzigingen, herzieningen of aanpassingen. Wel is uiterste voorzichtigheid geboden om het proces van parallelle trajecten een op een te koppelen. Ik gebruik maar weer die beeldspraak van de dwarsbalken tussen de spoorbielzen. Natuurlijk begrijpt men daar dat een en ander samenhangt, maar wij kunnen niet keihard zeggen: het een wordt niet zonder het ander geaccepteerd. Bij dergelijke zaken op Koninkrijksniveau moeten wij elkaar de ruimte geven. De Kamer weet dat wij mogelijkheden hebben om onze positie hard te maken, ook in het huidige statuut. In de motie lees ik niet dat zaken keihard aan elkaar moeten worden gekoppeld, maar als dit wel wordt bedoeld, betekent dat voor mij weer zestien uur aan één stuk over dit onderwerp vergaderen. Als dat nodig is, doe ik dat graag namens de Kamer, maar het helpt mij in dit proces niet veel verder.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De minister zegt twee verschillende dingen, namelijk dat hij achter de motie staat, die hij ervaart als een steun in de rug, maar ook zegt hij: haal er één zin uit. Het een rijmt niet met het ander.

Minister Pechtold:

Dat is een proces dat ik heb geleerd. Als minister ga ik voor een motie die zo breed is ondertekend. Ik probeer enkel een van de zinnen met een uitleg van mij te onderbouwen, in de hoop dat ik die dadelijk ook op de Antillen nog kan uitleggen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Kunt u die uitleg dan eerst aan ons uitleggen voordat u naar de Antillen gaat? Dat voorkomt misverstanden achteraf.

Minister Pechtold:

"... spreekt uit dat de invulling van de hierboven genoemde cruciale Koninkrijkstaken als voorwaarde onlosmakelijk verbonden is met de beoogde schuldsanering."

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Daar is geen woord Chinees bij.

Minister Pechtold:

Dat bedoel ik.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik ben altijd zeer voor goede verstandhoudingen. Maar als die goede verstandhoudingen alleen kunnen worden gerealiseerd door zaken onder tafel te houden, dan heb ik ze liever op tafel. De minister moet klip en klaar aangeven of hij deze motie steunt en gaat uitvoeren, of dat hij kanttekeningen plaatst. Anders zijn de verhoudingen hier goed, maar wel omdat zaken onder de pet worden gehouden en dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Ik sluit mij daarbij aan. Het is mij opgevallen dat de minister een bepaalde terminologie in onze motie niet hanteert. De minister spreekt over verandering, aanpassing of herziening van het statuut. Wij hebben deze woorden de revue laten passeren en wij hebben gesproken over herijking en vernieuwing. Maar unaniem hebben wij bewust gekozen voor een nieuw statuut. Daarover kunnen wij uitvoerig spreken, maar de minister zal meteen begrijpen dat dit consequenties heeft. Ik heb geen behoefte om op dit uur van de dag een en ander uitvoerig uit de doeken te doen, maar ik moet het wel constateren.

Minister Pechtold:

Een nieuw statuut is niet alleen herschrijven. Wij wisten allemaal dat dit een gevolg kon zijn. Maar ik roep de Kamer op om in een proces dat al enige tijd met de steun van de Kamer gaande is, het probleem van schuldfinanciering niet te koppelen aan andere zaken, en dat vervolgens als eis te stellen voor een statuut. Dat gaat op dit moment te ver, het zou de verhoudingen op dit moment nodeloos bezwaren. Wat de Kamer uiteindelijk wil bereiken, is ook mijn uiteindelijke doel. Maar geef mij de ruimte en laat mij dat niet hoeven doen met de druk van het mes op de keel, maar met het inzicht van de andere zijde. Dat is belangrijk voor mijn omgang met de partners.

De heer Lemstra (CDA):

Als je spreekt over Koninkrijkseiland en over "status aparte" et cetera, leidt dat onlosmakelijk tot een aanpassing van het statuut. Het verband dat wij leggen tussen enerzijds rechtshandhaving, effectief financieel toezicht, deugdelijk bestuur en anderzijds de schuldsanering, zijn twee sporen die door bielzen van marmer met elkaar zijn verbonden.

Minister Pechtold:

... met klinknagels aan elkaar vast.

De heer Lemstra (CDA):

Juist, daar gaat het om. Die zaken zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. De belangrijke Koninkrijksrelaties zullen moeten worden ingevuld met de schuldsanering. Dus niet eerst de financiën regelen en daarna nog eens een keer gaan spreken over die belangrijke taken, nee, tegelijk als twee sporen met bielzen aan elkaar verbonden.

Minister Pechtold:

Een wijziging van het statuut is geen doel op zich, dat beweert de Kamer net zomin als ik. Ook ik zie een wijziging van het statuut en dat betekent dat ik met de Kamer het eindplaatje deel. Ik vraag de Kamer enkel, omwille van het veelgehoorde woord zelfbeschikking – en dat ligt daar emotioneel – om bij die twee parallelle sporen die zijn verbonden door, voor mijn part, betonnen in plaats van houten bielzen, enige ruimte te creëren. Ik moet uiteindelijk verantwoording afleggen naar de Kamer over hoe ik dat proces ben ingegaan. Nogmaals, wij zijn het over het eindplaatje eens, maar geef mij de ruimte door niet nu al te eisen dat het een in een bepaalde fase niet zonder het andere kan.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

De minister haalt daarmee het hart uit deze motie.

Minister Pechtold:

Nee, want ik omarm het eindplaatje. Ik omarm het idee wat erachter zit, maar als de Kamer verder gaat, verstoort de Kamer het proces.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Als de minister wil dat het versterken van nieuwe Koninkrijkstaken op het gebied van deugdelijk bestuur, efficiënt financieel toezicht en rechtshandhaving niet gekoppeld mag worden aan de sanering van de schulden, wat mag dan wel worden gekoppeld aan de sanering van de schulden? Wat wil de minister aan ruimte waarmee hij het proces niet verstoord ziet en toch ervan overtuigd is dat hij het eindplaatje gaat bereiken?

Minister Pechtold:

Het gaat voor een deel om perceptie. Het gaat voor een deel over gevoelens over een falend Nederlands beleid in het verleden. De heer Will Johnson zit binnen vijf minuten op een vliegtuig naar de Verenigde Naties om te vertellen wat wij fout doen. Los van de vliegkosten die ik wil uitsparen, wil ik dat voorkomen. Ik wil eindelijk af van al die bestuurlijke praat over zelfbeschikking en parallelle sporen. Ik wil de komende anderhalf jaar onomkeerbare stappen kunnen zetten door keihard te onderhandelen op de punten die de Kamer heeft aangegeven en die zullen leiden tot nieuwe afspraken op Koninkrijksniveau. Ik voel met de Kamer mee dat zaken daarmee verband houden en een koppeling hebben. Maar als Nederland nu zegt dat dit door deze motie een op een als een conditio sine qua non staat, betekent dat ik heel lang bezig zal zijn en veel tijd zal verknoeien met uitleggen. Ik zal niet begrepen worden. Daarom vraag ik de Kamer indringend om mij dat beetje ruimte te geven. Ik omarm het idee, ik ben het met de Kamer eens, maar de Kamer moet mij die ruimte geven anders zit ik daar vast.

De heer Schouw (D66):

Het wordt laat en dan lopen de spanningen misschien op. Volgens mij zegt de motie niet veel meer dan de minister zelf in eerste termijn heeft aangegeven, namelijk dat wij naar een nieuw statuut toewerken. Daaraan heb ik een spoor van schuldsanering gekoppeld. Dat ligt vast in de motie. De minister vraagt extra ruimte, maar het is mij niet helder waar die extra ruimte voor nodig is.

Minister Pechtold:

Voorzitter, ik heb behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Pechtold:

Het is laat, maar het is een belangrijke kwestie. Nogmaals, de overwegingen van de Kamer in de motie begrijp ik en ondersteun ik. Ik heb zojuist in mijn tweede termijn gezegd dat enerzijds de schuldenproblematiek en anderzijds de staatkundige vernieuwing, de afspraak over openbare financiën, de rechtspleging en rechtshandhaving en de deugdelijkheid van bestuur onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden. Maar níét als voorwaarde, dat woord wil ik graag geschrapt zien.

Opdat wij het eindplaatje aan Nederlandse zijde voelen en delen, heb ik de komende tijd een rijpingsproces nodig in de drie landen. Een rijpingsproces dat kan leiden tot een nieuw statuut. Maar als nu eenzijdig vanuit Nederlandse kant deze voorwaarde in deze fase van een reeds lopend proces wordt opgelegd, zal dat langdurig problemen veroorzaken waarvan ik niet weet of wij daar uitkomen. Daarom vraag ik de Kamer dringend om de woorden "als voorwaarde" te schrappen en mij de ruimte te geven om draagvlak in de West te creëren om tot een nieuw statuut te komen.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

De indieners van de motie hebben behoefte aan onderling overleg.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Wij hebben als commissie de suggestie van de minister overwogen. Wij vinden het eigenlijk merkwaardig dat de minister spreekt over "onlosmakelijk met elkaar verbonden", terwijl hij er bezwaar tegen heeft als het op papier staat. Wij als commissie hebben toch gemeend dat het goed is om deze uitspraak van de Kamer te doen. Wij zien wel welke weg de minister daarmee bewandelt. Uiteindelijk telt voor de Kamer het eindresultaat.

Minister Pechtold:

Ik proef 'm nog even op de tong. Daarmee legt u een uitspraak neer waarvan ik het gedachtegoed al heb omarmd. U geeft alleen op een paar cruciale punten aan, die door mij zijn omschreven als belastend voor het proces, dat u mij niet nu al vastspijkert, maar mij zal afrekenen aan het eind. Daarmee kunnen wij de facto elkaar bereiken, want ik heb aangegeven dat ik uw eindplaatje deel en dat ik het proces daarnaartoe, langs die trajecten in beton gegoten, ijzer genageld, zie, maar dat ik in het onderhandelingsproces de ruimte nodig heb om de volgtijdigheid zo te doen dat het een rijpingsproces met zich meebrengt. Dat is voor mij cruciaal om dit proces te kunnen voeren. Nogmaals, dan lukt het mij ook – ik kijk eerder naar de rechter- dan naar de linkertribune – om dat op een goede manier uit te leggen.

Mevrouw Linthorst (PvdA):

Ik heb behoefte aan duidelijkheid. Als het eindplaatje voor de minister zo helder is, als ook voor hem de drie voorwaarden ook echt voorwaarden zijn voor het saneren van de schuld, waarom hecht hij er dan zo aan dat het uit tekst verdwijnt? De minister zou het ook kunnen opvatten als een ondersteuning van zijn beleid, waarmee hij naar de Antillen kan gaan.

Minister Pechtold:

Omdat in dit proces zaken aan de andere kant anders gewogen en in perceptie staan dan aan deze kant. Misschien is dat wel het grootste probleem van de afgelopen jaren: wij moeten over en weer ruimte geven aan het neerzetten daarvan. Ik ben nu tien maanden minister, ik ben op pad gestuurd met een duidelijk traject dat daarvoor al is ingeslagen. Ik vraag de Kamer de ruimte om het eindproduct dat wij allen willen te bereiken. Ik vraag ook in de controlerende taak van de Kamer de ruimte om daarvoor namens het kabinet de noodzakelijke stappen te nemen. Onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn dus de schuldenproblematiek, de staatkundige vernieuwing en de afspraken over openbare financiën, rechtspleging en rechtshandhaving en deugdelijkheid van bestuur. Maar zij geven in een proces aan dat het aan mij is om daarin te handelen. Ik vind dat de goede verhouding tussen regering en parlement: u rekent mij af op het eindresultaat. Op dat punt heb ik vandaag een verplichting aan u neergelegd.

De heer Lemstra (CDA):

Uw collega's van de Antillen krijgen boodschappen mee van hun eilandraden en regeringen, die waarschijnlijk veel ingewikkelder en daadkrachtiger zijn dan die van ons. Wij geven als Kamer unisono een boodschap aan deze minister, verwoord in deze motie. Daar doen wij geen enkele lettergreep aan toe of af. De minister is slim en bekwaam genoeg om met de motie om te gaan in zijn onderhandelingsproces op de Antillen. Einde verhaal!

Minister Pechtold:

Het is een boodschap aan mij, en niet aan eenieder, zodat ik het op mij zal nemen om daarmee om te gaan zoals ik heb aangegeven. Wij komen daar vanavond nagenoeg uit. Ik zie het in dat licht. Maar nogmaals, ik zit in een gevoelig rijpingsproces. Dat zie ik als mijn taak, maar geef mij ook de ruimte, en ik voel dat u die mij nu hebt gegeven. Zo kan ik de motie uitleggen, en zo zal ik dat ook doen.

In beide termijnen hebben wij stevig gedebatteerd, wat goed is. De Kamer merkt: als zij mij scherp aanpakt, krijgt zij ook scherpe antwoorden. Dat is nodig om dit proces aan de overkant duidelijk te maken. Zeker na deze motie weet men daar precies wat Nederland wil. Maar nogmaals, laten wij ook kijken naar wat er nog niet zo lang geleden is misgegaan, en wat er kan misgaan. Daarom roep ik op om een kritische koers te varen, ook in Nederland. Het was nog in december dat ik in deze Kamer te horen kreeg: let op uw taalgebruik, wees voorzichtig et cetera. Een paar maanden later krijg ik te horen: ook je vrienden moet je de waarheid te zeggen, et cetera. Ook ik vind het van belang dat de Nederlandse overheid in dit proces unisono, maar ook evenwichtig opereert. Ik zie het debat van vandaag als ondersteuning daarin, maar ik wijs de Kamer erop hoe gemakkelijk zaken aan de andere kant verkeerd kunnen worden uitgelegd. Dan is er heel veel herstel nodig om dat in het toch al moeizame proces goed te krijgen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende motie zal volgende week dinsdag worden gestemd.

De heer Schuurman (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Namens de Kamer vraag ik u om volgende week ook te stemmen over de vaststelling van de begroting op het onderdeel dat wij vandaag hebben besproken.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week dinsdag ook over de begroting te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 0.43 uur