Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van titel 7.17 (verzekering) en titel 7.18 (lijfrente) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek (19529);

het wetsvoorstel Aanpassing van de wetgeving aan en invoering van de wet tot vaststelling van titel 7.17 (verzekering) en titel 7.18 (lijfrente) van het nieuwe Burgerlijk Wetboek (Invoeringswet titel 7.17 en titel 7.18 Burgerlijk Wetboek) (30137).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de felicitaties die ik mocht ontvangen bij de uitverkiezing die mij te beurt viel. Ik behoor tot degenen die menen dat uitverkiezing genade is en geen verdienste en dat het hebben van talent geen eigen verdienste is, maar dat je het moet zien als een opdracht om dat talent zo goed mogelijk te gebruiken. Niet snoeven maar werken, leerde ik thuis altijd. Maar bovenal telt dat in dit geval de lof mede uitgaat naar degenen die mij nog steeds vertrouwen geven, waardoor ik überhaupt kan functioneren in deze functie. Dat is de Staten-Generaal. Daarmee wil ik de complimenten graag doorgeven.

Over de aan de orde zijnde wetsontwerpen zijn een aantal technische vragen gesteld. Ik verzoek de voorzitter toe te staan de heer Neleman die vragen te laten beantwoorden. Daarna zal ik op enkele beleidsmatige punten ingaan.

De heer Neleman:

Mevrouw de voorzitter. De minister heeft mij verzocht een aantal vragen die een meer technisch karakter hebben te beantwoorden. Dan kom ik in de eerste plaats aan een aantal vragen van de heer Van de Beeten. Hij heeft die vragen zelf ook aangekondigd als vragen met een meer technisch karakter.

De heer Van de Beeten heeft gevraagd of er geen vreemde situatie kan ontstaan bij het aangaan van een verzekering ter dekking van het eigen risico van de werkgever als de ene werknemer wel en de andere werknemer geen toestemming aan de verzekeraar geeft tot het verstrekken van gegevens ingevolge de Wet bescherming persoonsgegevens die niet dan met toestemming van de werknemer aan de verzekeraar mogen worden verstrekt. Die situatie zou zich inderdaad kunnen voordoen, maar dat is nu eenmaal het gevolg van het feit dat het om een hoogst persoonlijk recht gaat van iedere werknemer dat aan hem in het belang van zijn privacy is toegekend. Dan is het vervolgens aan de verzekeraar om te beoordelen of hij al dan niet bereid is, dekking te verlenen. De heer Van de Beeten heeft daar vervolgens de vraag aan verbonden of bij het aangaan van de arbeidsovereenkomst bij voorbaat toestemming aan de werknemers kan worden gevraagd om die gegevens te verstrekken. Die vraag moet ontkennend worden beantwoord. Het gaat hier om een hoogst persoonlijk recht. Daarvan kan men niet in algemene zin bij voorbaat afstand doen. Overigens is de vraag in zoverre van theoretische aard, dat in een situatie als hier aan de orde gesteld de verzekeraar niet zo zeer geïnteresseerd zal zijn in individuele gegevens, maar veeleer belang heeft bij geaggregeerde gegevens over onder meer de totale loonsom, het verzuim en het arbeidsongeschiktheidsrisico. Zou het er dan toch toe komen dat de verzekeraar bij de beoordeling van dat risico individuele gegevens noodzakelijk acht, dan geldt dat hij die gegevens alleen kan krijgen als de werknemer toestemming geeft. Dan is het aan de verzekeraar om te beoordelen of hij op basis van de gegevens die hij wel heeft al dan niet dekking wil verlenen.

De heer Van de Beeten heeft een vraag gesteld over de CAR-verzekering en de zogeheten sleutelverklaring. Die vraag heeft betrekking op het beginsel van verzekeringsrecht, dat ook in het Wetboek van Koophandel voorkomt, waarbij de verzekering het belang volgt. Kort gezegd: als de zaak overgaat, gaat de verzekering ook over. Daarover is in het wetsvoorstel een genuanceerde regeling opgenomen in die zin dat het gaat over het overgaan van het risico en niet zo zeer over de overdracht van de zaak als zodanig. De vraag die de heer Van de Beeten heeft gesteld heeft betrekking op een Construction-All-Risks-verzekering waarbij bouwprojecten verzekerd worden tegen verschillende risico's, onder meer aansprakelijkheid van de bij het werk betrokkenen, maar ook tegen bijvoorbeeld brand in de te bouwen gebouwen. Die dekking loopt in beginsel tot het tijdstip van de oplevering. De heer Van de Beeten vraagt voorts naar de gevolgen van een sleutelverklaring voor de dekking op een CAR-verzekering. Zijn uitgangspunt is dat een sleutelverklaring ertoe leidt dat het risico bij het gekochte overgaat op de koper. Het is de vraag of dat juist is. Daarbij stel ik voorop dat een sleutelverklaring niet een wettelijk begrip is dat door de wetgever van een bepaalde betekenis is voorzien. Het is in een gegeven geval aan de rechter om door uitlegging vast te stellen wat precies de inhoud van een dergelijke sleutelverklaring is. De meest voorkomende betekenis lijkt te zijn dat een sleutelverklaring de strekking heeft dat de toekomstige eigenaar toestemming krijgt om de woning in gebruik te nemen, bijvoorbeeld om de woning alvast in te richten, maar dat het overhandigen van de sleutels niet te beschouwen is als een daadwerkelijke oplevering. Dat betekent dat de woning dan ook voor risico van de verkoper blijft tot de dag waarop de woning als geheel gereed wordt opgeleverd. Met een sleutelverklaring is dus, zeker bij nieuwbouw, niet beoogd dat met het overgeven van de sleutels het risico ook op de koper overgaat.

Vervolgens is het de vraag of artikel 7.17.2.5, dat de overgang van het risico regelt, hier wel van toepassing is. Lid 5 van dat artikel houdt in dat het artikel geen toepassing vindt als de verkrijger van de zaak wordt aangewezen als verzekerde in de zin van artikel 7.17.2.4a, het voorafgaande artikel. Bij CAR-verzekeringen pleegt een opsomming te worden gegeven van degenen die naast de verzekeringnemer zelf als verzekerden zijn aan te merken. Als de koper van een nieuwbouwwoning daarbij genoemd wordt, is artikel 7.17.2.5 in het geheel niet van toepassing.

Ik kom dan aan de volgende vraag van de heer Van de Beeten, over de long-tailschades en de overschrijding van een jaarlimiet. In de stukken is al naar voren gekomen dat in geval van long-tailschades de benadeelden minder spoedig tegen een jaarlimiet zullen oplopen. Die schades doen zich in de loop van de jaren voor. Zij kunnen dan ook in de verschillende jaarlimieten worden ingepast. Wat dat betreft bestaat er geen verschil tussen de opvatting die bij ons leeft en die van de heer Van de Beeten. Bij massaschade met een long-tailkarakter zal meermalen de jaarlimiet kunnen worden aangesproken. Dat is anders dan bij een massaschade bij een enkelvoudig incident, bijvoorbeeld een treinongeval. De heer Van de Beeten stelt dat het aantal benadeelden per jaar kan verschillen. In het ene jaar kunnen zich 100 benadeelden melden en in het andere jaar 150. Dat dan het bedrag per benadeelde verschilt, is niet zozeer een gevolg van de directe actie, maar dat zit in de verzekerde som. De directe actie houdt in dat de benadeelde rechtstreeks een uitkering ontvangt die door de verzekeraar verschuldigd is. Dat betekent in feite een extra bescherming van de benadeelde die, voorzover hij niet bij de verzekeraar terecht kan, ook nog de veroorzaker van de schade, de laedens, zo nodig kan aanspreken voor het restant. Het is dus een extra mogelijkheid. Kan het voor de verzekeraar interessant zijn om in dit soort gevallen de Wet collectieve afwikkeling massaschade niet toe te passen, omdat hij misschien met het oog op toekomstige claims zijn jaarlimiet kan verlagen? Dat is een vraag van een andere orde. De efficiënte schadeafwikkeling die beoogd wordt met de Wet collectieve afwikkeling massaschade blijft natuurlijk in stand bij een grote groep van benadeelden. Als het al mogelijk zou zijn, de jaarlimiet te verlagen, dan bereikt een verzekeraar daar niet mee dat er op zichzelf minder individuen zijn die schadevergoeding willen. De directe actie kan nu juist een stimulans zijn om wel van die wet gebruik te maken. Vergelijken wij dit met de huidige situatie, dan kan de verzekeraar nu volstaan met het uitkeren van het bedrag dat hij verschuldigd is aan de veroorzaker van de schade. Dat is namelijk de enige die aangesproken kan worden door de gelaedeerden. Straks kunnen die gelaedeerden zich rechtstreeks tot de verzekeraar wenden. Dat betekent dat deze belang heeft bij een efficiënte afwikkeling.

Vervolgens kom ik bij een aantal vragen van technische aard die mevrouw Broekers heeft gesteld. De eerste betrof artikel 7.17.1.4, lid 3, de persoonsverzekering van iemand die de leeftijd van zestien jaar heeft bereikt en de verhouding tot de Zorgverzekeringswet. Hierbij moet voorop worden gesteld dat bij de Zorgverzekeringswet een acceptatieplicht geldt. Dat betekent dat de ruimte voor toepassing van de regeling van verzwijging vrijwel niet bestaat. Alle voor de acceptatie relevante feiten, zoals de leeftijd en de gezondheid van de aspirant-verzekerde, zijn niet van belang voor de vraag of de verzekeraar bereid is om een verzekering te sluiten; hij moet dat immers doen.

Het verbod van premiedifferentiatie en het door de wetgever te bepalen verzekerde pakket hebben tot gevolg dat de informatie over de verzekerde niet van belang is voor de vraag op welke voorwaarden hij de verzekering wil sluiten. Voorzover relevant staan deze al vast. Bij dit alles geldt dat het niet uitmaakt of het gaat om een verzekerde die zelf een verzekering sluit of om een medeverzekerd kind, zoals in het voorbeeld van mevrouw Broekers. Daarvoor geldt precies hetzelfde.

De volgende vraag gaat over bewuste roekeloosheid, naar aanleiding van het artikel van de heer Hartlief. Mevrouw Broekers vroeg of er in de memorie van toelichting voldoende goede argumenten zijn gebruikt om in artikel 7.17.2.9 over de eigenschuldregeling het begrip "roekeloosheid" te gebruiken zonder de toevoeging "bewust".

In de memorie van toelichting bij dat artikel wordt gezegd dat daarmee wordt aangesloten bij de jurisprudentie. Ik denk dat dit op zichzelf een belangrijk en ook een vrij doorslaggevend argument kan zijn. Ik heb niet gemerkt dat op deze keuze op zichzelf kritiek is uitgeoefend.

Ik voeg eraan toe dat het hier gaat om roekeloosheid, op zichzelf een ernstige vorm van schuld, en dat het verschil tussen bewuste en onbewuste roekeloosheid, zoals die woorden ook uitdrukken, ziet op de vraag in hoeverre men zich wel of niet bewust was van de gevolgen. De verwijtbaarheid zit in het laatste geval hierin dat men zich wel bewust behoorde te zijn van die gevolgen.

Het is misschien van belang om te benadrukken dat dit alles regelend recht is. Dat betekent dat er in de polis van kan worden afgeweken en dat het naar de aard van de verzekering mogelijk is om bewuste roekeloosheid wel als enige schuldgraad mee te nemen.

Artikel 7.17.1.15, lid 2, houdt in dat er bij afwijzing van de claim door de verzekeraar een nieuwe termijn gaat lopen van een halfjaar. Dit is inderdaad een verjaringstermijn die door de verzekerde gestuit kan worden. Aanvankelijk was er in feite een vervaltermijn opgenomen, zoals de heer Hendrikse in zijn artikel in het Nederlands tijdschrift voor handelsrecht lijkt te willen.

Er is bewust voor gekozen om hier een verjaringstermijn van te maken, omdat een vervaltermijn dreigt te leiden tot procederen. Anders gezegd, je kunt een vervaltermijn uitsluitend stuiten door te dagvaarden. Dat betekent dat een situatie eigenlijk al heel snel op scherp wordt gesteld. De vraag is of men, bijvoorbeeld in een situatie van letselschade, wel moet willen dat er onmiddellijk wordt gedagvaard en geprocedeerd. Dat betekent ook dat er nogal snel een beroep moet worden gedaan op de rechter. Enfin, de keuze is aldus gemaakt.

Minister Donner:

Mevrouw de voorzitter. Er is nog een aantal vragen overgebleven, plus de fundamentele beschouwing van de heer Van de Beeten.

De vragen van mevrouw Westerveld hebben vooral betrekking op de situatie die ontstaat onder de nieuwe WIA en het effect van het verzekeringsrecht. Alle vragen die op dit terrein zijn gesteld, kunnen kort of uitgebreid worden beantwoord, in die zin dat de relatie ligt tussen de werkgever en de werknemer. Het kan zijn dat het gedrag van de werkgever, als hij eigenrisicodrager is, wordt bepaald door de polis die hij gesloten heeft, maar rechtens is dat niet relevant. Dat kan zijn aansprakelijkheid ook niet beperken. Wanneer ik een aansprakelijkheidsverzekering heb tot 1 mln. en een schade maak van 2 mln., kan de dekking die de polis mij biedt, geen beperking opleveren van mijn aansprakelijkheid tegenover de gelaedeerde. Hetzelfde geldt voor de relatie tussen werkgever en werknemer in een situatie van wat tegenwoordig niet meer arbeidsongeschiktheid mag heten. De wettelijke verplichtingen over en weer en de zorgplicht van de werkgever gelden ongeacht de polis die hij heeft gesloten. Dat laat onverlet dat de verzekeraar wel degelijk taken op zich kan nemen bij de invulling van reïntegratieverplichtingen, maar dat doet niet af aan de verplichting van de werkgever.

Overigens levert dit niet wezenlijke problemen op, omdat wij nu in wezen ook al een dergelijke situatie hebben. Tijdens de periode in de Ziektewet vult de verzekeraar op tal van punten de verplichtingen van de werkgever in, maar deze blijven ten principale de verantwoordelijkheid van de werkgever.

Ik denk dat het antwoord in wezen is dat de werkgever aangesproken zal moeten worden uit hoofde van zijn verantwoordelijkheid op grond van de wet, als de verzekering onvoldoende mogelijkheden voor reïntegratie biedt of als de verzekeraar onvoldoende inspanningen op dat terrein levert.

Dat is de hoofdsom bij de vragen die mevrouw Westerveld stelt. Zij vroeg een nota te schrijven over de problematiek van de driehoeksverhouding. Deze bestaat niet alleen hier, maar deze kennen wij op tal van andere terreinen, bijvoorbeeld bij de verplichte verzekering voor aansprakelijkheid van de autobezitter.

Ik heb enige huiver om nu al toe te zeggen, daar nader op in te gaan, ook omdat die relaties iedere keer primair bepaald worden door de situatie waarin men verkeert. Bij de WAM-verplichting gaat het om een verzekeringsplicht die ik heb om de schade van een nog onbekend slachtoffer te dekken. In de WIA gaat het om heel andere situaties, namelijk om invulling geven aan de verplichting om arbeid aan te bieden. Dat laat onverlet dat ik steeds bereid zal zijn om de vragen die hierover in de praktijk ontstaan, te beantwoorden. Op dit moment zou het een in hoge mate theoretische exercitie worden over wat men eventueel vreest. Ik meen dat het juister is om in het wetgevingsproces hier en in de Tweede Kamer duidelijk te definiëren hoe die verhoudingen liggen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Ik heb genoteerd uit de beschouwing van de minister dat de verzekeraar de verplichtingen van de werkgever kan invullen in de polisvoorwaarden. Een deel van mijn vragen was gericht op rechtsmiddelen die de werknemer kan inzetten, als hij merkt dat het beleid van verzekeraars interfereert in zijn arbeidsovereenkomst.

Minister Donner:

Dan zal hij moeten optreden tegen de werkgever, omdat niet voldaan wordt aan de aansprakelijkheden van de werkgever tegenover de werknemer. Dat de werkgever daarbij eventueel gebruik maakt van de diensten van een verzekeraar, doet niet af aan het feit dat de verplichting rust op de werkgever.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dat ben ik met u eens, als het erom gaat dat de werkgever niet aan zijn verplichtingen voldoet. Het voorbeeld haakte aan bij de formulering die u zelf gebruikt over middellijk belanghebbenden. De werknemer merkt dat het beleid van de verzekeraar interfereert in de wijze waarop de werkgever zich tegenover hem opstelt.

Minister Donner:

Dat kan heel wel het geval zijn, als dat binnen de ruimte is die de werkgever potentieel heeft. Dan zijn het keuzen van de werkgever met betrekking tot de inzet van een verzekeraar. Ten dele is dat ook de reden waarom gebruik wordt gemaakt van een particuliere verzekeraar in plaats van een publieke verzekeraar. Daardoor is er in het systeem soms ook een grotere waakzaamheid voor het geleidelijk oprekken van aansprakelijkheden en verplichtingen omwille van de lieve vrede. In de keuze die gemaakt wordt, blijft de relatie tussen werkgever en werknemer primair.

De heer Van de Beeten (CDA):

Misschien mag ik mevrouw Westerveld bijstaan in dit interruptiedebatje. Ik ben als kleine zelfstandige enige tijd verzekerd geweest tegen arbeidsongeschiktheid, terwijl ik dat ook was op grond van een wettelijk verplichte verzekering. Daarbij was het mogelijk dat een arts een ander oordeel had over de arbeidsongeschiktheid in het kader van die wettelijk verplichte verzekering dan de arts die door de particuliere aansprakelijkheidsverzekeraar werd ingeschakeld om te beoordelen wat de mate van arbeidsongeschiktheid was. Die problematiek is een gekend verschijnsel. In de praktijk werd dit vaak opgelost doordat uiteindelijk een derde arts een definitief oordeel gaf waaraan partijen zich moeten conformeren, ook de particuliere verzekeraar. Dat speelt zich in belangrijke mate af in de medisch-technische sfeer.

Als het gaat om de reïntegratieproblematiek, kan de situatie zich voordoen dat men te maken krijgt met het quasi-formele gezag van gewijsde van een bestuursrechter, die zegt dat de werkgever wel aan zijn reïntegratieverplichtingen heeft gedaan, terwijl de particuliere verzekeraar zegt dat de werkgever dat niet heeft gedaan. Wat geeft dan uiteindelijk de doorslag? Hoe lost men het probleem op van die tegengestelde oordelen van de bestuursrechter, die dat beoordeelt op grond van de wettelijke regeling, en de verzekeraar die oordeelt in de particuliere relatie tot de werkgever?

Dan kan men zeggen dat dit zich oplost doordat je bij de bestuursrechter te maken hebt met de relatie tussen werkgever en werknemer en, als het gaat om de verzekeraar, om de relatie tussen werkgever en verzekeraar. Ik denk dat het probleem daarmee niet helemaal wordt opgelost, omdat men toch te maken heeft met het oordeel van de bestuursrechter over de reïntegratieverplichting. De werkgever zal zeggen: als de bestuursrechter het al goed vindt, hoe wil de civiele rechter dan anders kunnen oordelen in het kader van mijn contractuele relatie met de verzekeraar?

Minister Donner:

Ik zie het probleem niet. De werknemer heeft ten opzichte van de werkgever een bepaalde aanspraak ten aanzien van de reïntegratie. Als de civiele rechter constateert dat dat niet gedekt wordt door de polis, zal die werkgever een andere verzekering moeten sluiten. Bepalend is echter in de eerste plaats de aanspraak van de werknemer jegens de werkgever. Dat wordt bepaald in die relatie. Dan zal de werkgever vervolgens een polis moeten zoeken die dat dekt.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dat is een oplossing voor een probleem dat zich vervolgens twee of drie jaar later afspeelt. Het gaat er echter om dat het probleem zich voordoet in een concrete situatie, bijvoorbeeld doordat de bestuursrechter heeft gezegd dat er iets moet gebeuren waarvan de verzekeraar tegen de werkgever zegt dat dat niet onder de polis valt.

Minister Donner:

Dan moet de werkgever daar op een andere wijze in voorzien. Dat heet "eigen risico dragen". Hij dekt alleen zijn aansprakelijkheden af. Als hij dat onvoldoende heeft gedaan, moet hij een andere verzekeraar zoeken. Hij zal echter gewoon aansprakelijk zijn voor de risico's. Dat is ook zo als ik een verzekering sluit met een limiet ten aanzien van het schadebedrag. Dat kan ik het slachtoffer niet tegenwerpen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dat is juist, maar de vraag of de werkgever zich onvoldoende heeft verzekerd, heeft te maken met het beleid van de verzekeraar. Mijn vraag in de eerste termijn was hierop gericht: als de werkgever op basis van het goed werkgeverschap naar de bestuursrechter gaat en als die bestuursrechter vindt dat dit onder de polis valt, terwijl de verzekeraar zegt dat het niet onder de polis valt...

Minister Donner:

Nee, de rechter – ik denk dat de arbeidsrechter hiervoor verantwoordelijk is – regelt gewoon de omvang van de aansprakelijkheid van de werkgever. Hij zal geen uitleg geven over de omvang van de polis.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Dat ben ik met u eens, maar de polissen zijn vaak heel algemeen geformuleerd. Er kan dus licht komen te zitten tussen het feit dat de bestuursrechter vindt dat dit valt onder de reïntegratieverplichting van de werkgever, het feit dat de werkgever meent dat hij die reïntegratieverplichting volledig verzekerd heeft en het feit dat de verzekeraar het er niet mee eens is dat dit onder de algemeen geformuleerde clausule valt. Net zo goed als een werkgever naar de Ombudsman verzekeringen kan stappen om bemiddeling te vragen in een geschil met zijn verzekeraar, zou ik mij kunnen voorstellen dat dit in zo'n situatie ook geldt voor de werknemer die op een gegeven moment belanghebbende is bij de manier waarop de verzekeraar de polisvoorwaarden uitlegt.

Minister Donner:

Dat kan op een gegeven moment omdat de verzekeraar zaken overneemt van de werkgever, maar de werknemer spreekt één persoon aan, namelijk de werkgever. Vermoedelijk zal de polis heel eenvoudig aangeven dat alle aansprakelijkheden uit hoofde van de Wet WIA of de desbetreffende regeling gedekt zijn, zodat het oordeel over de omvang van de aansprakelijkheid van de werkgever automatisch doorwerkt in de polis. Ik denk dus dat het probleem zich in de praktijk niet voordoet. Dat laat natuurlijk onverlet dat de verzekeraar van de werkgever in het kader van de polis mag en kan eisen dat hij gebruikmaakt van bepaalde mogelijkheden en niet snel toegeeft op het punt van aansprakelijkheden, maar daar eerst een rechterlijk oordeel over vraagt omdat anders een "moral risk" ontstaat voor de werkgever om alle aansprakelijkheden te aanvaarden en door te berekenen aan de verzekeraar. Dat is een algemeen verschijnsel in het verzekeringswezen. Ik zal daar straks nader op ingaan naar aanleiding van de beschouwing van de heer Van de Beeten.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Eigenlijk zegt u dus dat het mogelijk is dat de particuliere verzekeraar indirect ingrijpt in de wijze waarop de werkgever zich jegens de werknemer wel of niet als een goed werkgever gedraagt.

Minister Donner:

Als dat ligt binnen de grenzen van de mogelijkheden van de werkgever, kan dat onderdeel zijn van de polis die de werkgever en de verzekeraar sluiten.

Dan de vragen van mevrouw Broekers en de heer Van de Beeten met betrekking tot de bereddingskosten of beredderingskosten. Ik heb begrepen dat beide termen taalkundig mogelijk zijn, maar het gaat hier daadwerkelijk om bereddingskosten en niet om het beredderen, want dat is de Nederlandse term voor "management". De heer Van de Beeten meent dat er licht zit tussen artikel 7.17.2.18 en het arrest uit 2003, waarin wordt aangesloten op dat artikel en waarin de term "op geld waardeerbare opofferingen" wordt gebruikt. Ik denk dat dat niet zo gezien moet worden; dat is de reden waarom ik dit antwoord geef. Het moet althans niet zo gezien worden in die zin dat de Hoge Raad in dit arrest in lijn met artikel 7.18.2.18 afstand neemt van het sterk bekritiseerde arrest van de Hoge Raad uit 1914, waarin geoordeeld is dat de verzekerde naast de vergoeding van gemaakte kosten geen enkele aanspraak kan maken op een vergoeding van andere op geld waardeerbare opofferingen. Artikel 7.17.2.18, tweede lid – en, naar ik aanneem, ook het laatste arrest van de Hoge Raad – nemen in zoverre afstand van het eerdere arrest dat naast kosten nu ook de schade aan de bij beredding ingezette zaken voor vergoeding in aanmerking komt. Daaronder moet ook worden begrepen de schade aan de verzekerde zaak zelf, indien de beredding daarvan een tegengesteld effect heeft. In het arrest van 1914 was daarvan sprake en werd die schade juist niet voor vergoeding in aanmerking genomen.

In dat verband noemde de heer Van de Beeten de casus dat bij het blussen van een hoger gelegen etage waterschade ontstaat aan de lager gelegen woningen. Hij meent dat die schade als bereddingskosten valt aan te merken. Ik denk dat dit niet juist is, omdat dat niet besloten ligt in de woorden "schade aan de zaken die worden ingezet". De lagere etages worden namelijk niet ingezet bij de beredding. Daar wordt althans geen bewust gebruik van gemaakt. Het is gewoon een consequentie van de zwaartekracht. In dat geval zal artikel 7.17.2.18 dus in de weg staan van vergoeding van de schade aan die woningen.

Een andere figuur is dat ik gebruikmaak van mijn auto om de garagedeuren te rammen om datgene wat zich daarachter bevindt, te sparen voor de brand. In dat geval zal de schade aan de auto en eventueel aan de garagedeuren mogelijk wel onder de bereddingskosten vallen. Dit zal dus per geval bekeken moeten worden. Daarom ben ik van mening dat in het door mevrouw Broekers genoemde voorbeeld de vakantie die ik opzeg om tijd te hebben om andere maatregelen te nemen, niet als zodanig wordt ingezet ter beredding. Dat is net zo'n geval als de schade aan de lager gelegen woningen. Dat sluit aan bij de algemene beschouwing van de heer Van de Beeten: hoe sneller je begrippen zoals "beredding" verruimt, des te sterker verleg je allerlei aansprakelijkheden en verschuif je bepaalde effecten de verzekering in. Ik kom daar straks op terug.

De tweede vraag van mevrouw Broekers die nog niet was beantwoord, was of de polis zelf zal worden aangewezen in de AMvB die mogelijk wordt onder de wet. Ik meen dat de tekst van de wet zich daartegen verzet. Bij de AMvB kan ik alleen mededelingen aanwijzen. De polis is geen mededeling. Wel heb ik de Kamer toegezegd om de voor- en nadelen van de elektronische regeling van de polis op papier te zetten.

Nu kom ik bij de hoofdmoot van het betoog van de heer Van de Beeten, zijn constatering dat verzekeringen maatschappelijke gevolgen hebben en dat het in de wet verwijzen naar verzekeringen, zeker als je verzekeringen verplicht stelt, effecten kan hebben. Dat is een volstrekt juiste constatering. Ook dat soort zaken kan een averechts effect hebben. Iedere verzekering heeft een "moral risk". Een verzekering die verplicht wordt gesteld, schept dus in wezen een verplicht "moral risk", waardoor het nog moeilijker wordt om zich daaraan te onttrekken. Die constatering heeft echter ook iets van de bourgeois-gentilhomme die constateerde dat hij proza sprak, want de wetgever doet niet anders dan met de wet op deze wijze feiten scheppen die werkelijkheid mede beïnvloeden. Economisch leven en maatschappelijk leven, zeker als zij de meest primitieve staat overstijgen, zijn al gauw medeafhankelijk van recht, in welke vorm dan ook, of dat nu gewoonterecht is of niet. Ieder van die rechtsregels heeft bepaalde averechtse effecten omdat de algemene regel nooit specifiek toegesneden kan zijn op de concrete omstandigheden van het feit. Die algemene constatering hebben wij ook gedaan in het sociale recht: hoe meer wij proberen om in de wetgeving de werkelijkheid in al haar nuances te volgen, des te sterker zal de werkelijkheid naar de wet gaan staan, met alle averechtse effecten die dat heeft. Dat is niet iets nieuws; dat is al zo oud als de rechtsontwikkeling binnen Europa. Dat levert een aantal interessante verschijnselen op, juist omdat ik het recht inzet om maatschappelijke problemen op te lossen.

Ik noem als voorbeeld de eigendom van de rivierbedding. Op dat punt is er een markant verschil tussen het continent en het Verenigd Koninkrijk. In het Verenigd Koninkrijk is de rivierbedding eigendom van de aanliggende eigenaren van de grond langs de rivier. In Europa is de rivierbedding staatseigendom; dat is een heerlijk recht. Dat hangt samen met het feit dat er in het Verenigd Koninkrijk, afgezien van de Theems, vrijwel geen bevaarbare rivieren zijn. De rivieren hebben zich derhalve niet ontwikkeld als handelswegen, terwijl de rivieren op het continent belangrijke handelswegen waren die niet telkens geblokkeerd konden worden door de volgende eigenaar langs de kant van de rivier. Daarom heeft zich in Europa al heel vroeg in de rechtsontwikkeling het recht ontwikkeld dat de rivierbedding eigendom is van de Staat, terwijl in het Verenigd Koninkrijk de rivier en het daarover stromende water eigendom zijn van degenen die langs de rivier wonen. Het averechtse effect daarvan is dat in Europa waterverontreiniging een belangrijk probleem is geworden, terwijl waterverontreiniging in het Verenigd Koninkrijk bestreden kan worden door de eigenaren van de grond langs de rivier.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Ik vind datgene wat de minister vertelt, ontzettend interessant. Ik heb zitten wachten, maar bij de vierde keer wil ik toch maar even ingrijpen: het Verenigd Koninkrijk behoort in de visie van de minister kennelijk niet tot Europa. De minister heeft het immers steeds over "in Europa" en "in het Verenigd Koninkrijk".

Minister Donner:

Ik bedoelde het continent; daar begon ik mee. Dit voorbeeld geeft aan dat je het recht plooit naar de feiten, maar dat iedere oplossing ook bepaalde averechtse effecten heeft. Dat is conform de wijsheid van onze volksfilosoof: "ieder voordeel heb zijn nadeel". Zodra ik rechten van verzekerden ga verzekeren, heeft dat dus averechtse effecten. Het recht en überhaupt het economisch leven worden echter in de eerste plaats al gevormd door de toegewezen eigendomsrechten. Naarmate eigendomsrechten zijn toegewezen, komt de volgende vraag aan de orde: wie draagt welke schade? Het uitgangspunt in het recht is primair dat ieder zijn eigen schade draagt, maar waar dat onredelijk leek, zijn wij door het recht aan het verschuiven geslagen met aansprakelijkheidsrechten voor bepaalde schade. Dat is altijd een kwestie geweest van een keuze van de wetgever. Ik herinner aan de discussie in het kader van de WAO over het "risque social" en het "risque professionel". De Nederlandse wetgever heeft er uit het oogpunt van transactiekosten voor gekozen om geen onderscheid te maken ten aanzien van de arbeidsongeschiktheid, maar de wetgevers in andere landen hebben op dat punt wel keuzes gemaakt. De hele WAO is er een voorbeeld van dat de keuze door de wetgever van het belang dat verzekerd moet worden, bepalend is voor de ontwikkeling. Wij hebben de Nederlandse wetgeving in het verleden primair zo ingericht dat de lasten van de ongeschiktheid worden gedekt, met als gevolg dat het bereik van de wet zich steeds verder heeft uitgebreid. Daarom heeft de wetgever er nu voor gekozen om primair de volledige arbeidsongeschiktheid te dekken en vervolgens de resterende arbeidskracht te mobiliseren. Ik schets het om aan te geven wat de dagelijkse vraag is waar een wetgever mee wordt geconfronteerd, ook bij de uitleg van het begrip roekeloos of bewust roekeloos. De vraag is dan hoever het aansprakelijkheidsrecht reikt. Ik ben het ermee eens dat de wetgever niet lichtvaardig deze keuze moet maken en dat hij die niet moet verschuiven, niet alleen vanwege de rechtstreekse effecten maar ook vanwege de indirecte effecten.

Een van de mooiste voorbeelden op dat terrein is de ontwikkeling van het aansprakelijkheidsrecht in de Verenigde Staten, dat historisch-sociologisch in wezen is terug te voeren tot de keuze die de wetgever op een gegeven moment heeft gemaakt om autoschade tot objectieve schade te verklaren. Daardoor werd een leger advocaten van de ene op de andere dag brodeloos. Zij moesten hun deskundigheid vervolgens toepassen op tal van andere terreinen. Dat is vermoedelijk een belangrijke dynamiek geweest achter de ontwikkeling van het aansprakelijkheidsrecht in de VS en de ontwikkeling van de schade. Iedere keuze die wordt gemaakt op het punt van het verzekeringsrecht heeft vanwege het maatschappelijk belang van verzekeringen gevolgen voor de maatschappelijke ontwikkeling. Het is de kleine kiezel die aan het rollen slaat en op die wijze koninkrijken omver kan werpen.

Mevrouw Westerveld (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uiterst boeiende betoog. Ik werd enigszins verscheurd door mijn fascinatie voor wat hij vertelde en mijn drang om te interrumperen, maar ik heb het eerste de voorrang gegeven. Dat betekent dat ik de vragen die ik nog had nu in tweede termijn zal stellen.

De minister heeft een van mijn vragen niet helemaal beantwoord, namelijk de vraag over de band tussen werkgever en werknemer. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er een kenbaarheidsprobleem kan zijn in de situatie waarin de arbeidsrechtelijke band tussen de eigenrisicodrager en de werknemer al geruime tijd geleden is verbroken. Het zal de minister bekend zijn dat er in het arbeidsrecht regelmatig tijdelijke contracten voorkomen. Die contracten kunnen aangegaan zijn met een eigenrisicodrager, zowel voor de Ziektewet als voor de WIA. Dat betekent dat een werknemer in het voorbeeld dat ik schetste jarenlang te maken kan hebben met een hulppersoon van een werkgever met wie hij eigenlijk niets meer heeft. Ik maak de associatie met de vroegere situatie van het Gemeenschappelijk administratiekantoor en de bedrijfsverenigingen. Het wordt voor de werknemer steeds lastiger om te onderscheiden wie zijn wederpartij is. Het zou dan ook goed zijn als er voorlichting over zou komen. Dan kan een werknemer beter zijn weg vinden in het oerwoud van regels. Hij weet dan waar hij staat, met wie hij te maken heeft en waarom. Is de minister daartoe bereid?

In antwoord op een vraag van mevrouw Broekers zei de minister dat de acceptatieplicht eigenlijk betekent dat het thema verzwijging niet meer relevant is. Dat lijkt mij toch wat moeizaam. Ik trek even de parallel met de sociale verzekeringen. Daar is niet zozeer een acceptatieplicht maar een verzekering van rechtswege. Een verzekerde heeft problemen als hij voor de uitvoering relevante gegevens verzwijgt. Ik kan mij voorstellen dat een verzekeraar in de situatie waarin sprake is van acceptatieplicht wil differentiëren in premiehoogte. Dan kan het verkrijgen van informatie ook van belang zijn. Kan de minister daar nog wat over zeggen?

In eerste termijn heb ik al gezegd dat mijn fractie dit wetsvoorstel zeker zal steunen.

De heer Van de Beeten (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de regeringscommissaris voor de gegeven antwoorden. Ik was mij ervan bewust dat ik de minister met mijn bijdrage zou prikkelen om ook met een mooi exposé te komen. Daarmee zeg ik niet dat mijn exposé mooi was, maar dat van hem in ieder geval wel.

Ik heb niettemin enkele vragen en opmerkingen, in de eerste plaats aan het adres van de heer Neleman over de Wet bescherming persoonsgegevens. Hij zei op een gegeven moment dat de werknemer niet bij voorbaat afstand kan doen van de uitoefening van zijn hoogstpersoonlijke recht om ja of nee te zeggen tegen het verstrekken van vertrouwelijke informatie door zijn werkgever aan de verzekeraar. Ik heb het begrip afstand doen niet gebruikt. Ik heb alleen voortbordurend op het begrip toestemming in de zin van de Wet bescherming persoonsgegevens de vraag gesteld of die toestemming ook in meer algemene zin zou kunnen worden gegeven. Ik denk dat er op die vraag twee antwoorden mogelijk zijn. Als het een hoogstpersoonlijk recht is, dan moet je het ook zo kunnen uitoefenen dat men tegen zijn werkgever zegt dat hij altijd die gegevens aan de verzekeraar mag verstrekken. De andere benadering vind ik ook verdedigbaar. Omdat het een hoogstpersoonlijk recht is, mag men van degene die het recht draagt verlangen dat hij dat recht alleen maar uitoefent door per geval een beslissing te nemen. Het is strijdig met het hoogstpersoonlijke karakter om een oordeel te geven over de uitoefening van het recht in situaties die men nog niet heeft kunnen overzien. Dan zou men in een arbeidsovereenkomst toestemming geven voor een reeks van jaren voor situaties die men op dat moment nog niet kan overzien. Ik denk dat het laatste het best verdedigbaar is. Kan de minister zich daarover uitlaten?

Ik noteer met genoegen dat wij het eens zijn over de bereddingsplicht. De minister en ik zijn het ook eens over de manier waarop moet worden omgesprongen met het begrip roekeloosheid nadat deze wet in het Staatsblad zal zijn verschenen. Ik ben het uiteraard met de heer Neleman eens dat de bepaling in de nieuwe wet van regelend recht is, maar niettemin is het belangrijk dat de wetgever uitdrukkelijk tegen de rechter zegt dat hij hier rekening mee moet houden. Wij verwachten van de rechter dat hij terughoudend zal zijn bij het opleggen van de eis dat bewuste roekeloosheid moet worden gesteld en bewezen.

Tot slot zeg ik nog iets over de advocaten in de Verenigde Staten. De minister en ik hebben wel vaker discussie gehad over de rol van het advocatengilde. Het is inderdaad interessant om te zien hoe maatregelen soms leiden tot nieuwe mogelijkheden. Ik weet van de minister dat hij een voorstander is van het vergroten van de mogelijkheden van mediation. Bij mij op het kantoor zijn er inmiddels verschillende zaken over mediation gaan spelen. Het gaat om geschillen over de vraag of de mediator zijn rol goed had vervuld. Dat heeft al geleid tot een incassoprocedure over het honorarium van een mediator. Ik weet dat er ook een discussie gaande is over de vraag of het procesmonopolie van de advocaten moet worden opengebroken. Wat dat betreft heb ik de neiging om tegen de minister te zeggen dat hij daar vooral in moet meegaan als hij de advocatuur een plezier wil doen, want ook dat leidt tot een nieuwe markt voor de advocatuur. Amerikaanse voorbeelden kunnen wellicht een waarschuwing voor hem vormen.

Mevrouw Broekers-Knol (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister en de regeringscommissaris voor de antwoorden. Ik zal het kort recapituleren. Het antwoord op mijn eerste vraag was ja. Het antwoord op mijn tweede vraag was nee. Het antwoord op mijn derde vraag was ja. Het antwoord op vraag vier was nee en het antwoord op vraag vijf was eveneens nee. Dat is prachtig, want dat schept duidelijkheid.

Ik heb niets bijzonders meer te vragen. Ik stel wel vast dat er sprake is van een bijzonder moment, als wij vanavond besluiten dat wij deze wetsvoorstellen kunnen aannemen. Er verdwijnt weer een deel uit het Wetboek van Koophandel. Het Wetboek van Koophandel bevindt zich in een soort sterfhuisconstructie. Langzamerhand blijft er nog slechts een lege huls over en uiteindelijk kan het hele Wetboek van Koophandel worden opgerold. Ik begon mijn bijdrage in eerste termijn met de mededeling dat de minister deze decembermaand een wijn uit 1986 moet kiezen ter markering van het feit dat het wetsvoorstel ter vaststelling van titel 7.17, verzekering, en titel 7.18, lijfrente, vandaag bijna twintig jaar na indiening van het wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik heb hem daarvoor de fameuze wijn Château Sénat van het Domaine l'Assurance Oblige aanbevolen. Het is mij gelukt om één exemplaar van deze exclusieve wijn appellation Binnenhof controlée, oogst 1986, te bemachtigen.

Voorzitter. Ik hoop dat u het mij toestaat om deze unieke fles aan de minister te overhandigen. Voordat ik dat doe, herhaal ik wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat mijn fractie beide wetsvoorstellen steunt. Ik hoop dat de minister deze unieke fles mag aannemen. Misschien is het hem slechts geoorloofd er alleen maar naar te kijken.

Mevrouw Broekers-Knol overhandigt de minister een fles wijn met een bijzonder etiket.

Minister Donner:

Voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld over de voorlichting. Zo er een probleem mocht zijn, kan daartoe besloten worden. De tijdelijke werknemer weet dat hij één persoon kan aanspreken. Daar wordt alleen iemand anders ondergeschoven. Dan zouden wij die problematiek nu echter ook al moeten hebben. Wij kennen nu ook de problematiek van werkgevers die gedurende twee jaar Ziektewetverplichtingen hebben. Zij hebben ook al met verzekeraars te maken. Nogmaals, als er een probleem ontstaat, dan zouden wij daaraan tegemoet kunnen komen. Dat is echter primair een discussie met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Het klopt dat de informatie die relevant is voor de beslissing van de verzekeraar met de acceptatieplicht dramatisch afneemt. In die zin worden de bepalingen op dit terrein uitgehold. Dat laat onverlet dat informatie die van belang is voor de uitvoering op een gegeven moment wel gegeven moet worden. Dat is onderwerp van een ander wetsvoorstel dat hier in de Eerste Kamer aan de orde komt. Dan gaat het om het eventueel kunnen onthouden van medische gegevens van onderzoek aan de verzekeraar bij de aanvang en bij de uitvoering van de verzekering. Dan hebben wij het over een andere relatie dan nu.

Naar aanleiding van zijn vragen in verband met de bescherming van persoonsgegevens wijs ik de heer Van de Beeten erop dat die relatie voorzover ik weet wordt geregeld in de Wet bescherming persoonsgegevens. Op dat punt is de verhouding andersom geregeld: degene die de informatie die hij heeft opgeslagen doorgeeft, moet daarvan melding maken en kan in die zin een algemene toestemming vragen voor een specifieke verstrekking, maar niet voor een algemene verstrekking. Derhalve zal in dat geval de verplichting bij de werkgever liggen om te melden dat bepaalde informatie aan de verzekeraar wordt doorgegeven. In die zin wordt het niet opgelost via de rechtsplicht van degene die verzekerde is.

Inderdaad houdt de toelichting die hier is gegeven in, dat bij de keuze die nu in de wet is gemaakt de wetgever er bewust voor heeft gekozen om niet bewuste roekeloosheid, maar roekeloosheid bepalend te laten zijn. Ik hoop dat het antwoord op de beschouwing van de heer Van de Beeten duidelijk maakt dat men op dit punt niet lichtvaardig een andere keuze moet maken dan de wetgever heeft willen maken. Nogmaals, als hij mijn voorbeeld uit de Verenigde Staten heeft beschouwd als een voorbeeld dat ik lichtvaardig wil omgaan met de beroepsgroep van de advocatuur, dan moet ik zeggen dat dit verre van mij is. Ik weet hoe belangrijk advocaten zijn voor de samenleving. Dat is een reden waarom ik hen liever bezighoudt op die terreinen waarop zij al bezig zijn, dan dat ik daar de problematiek oplos, zodat zij zich onledig gaan houden met andere problemen en die gaan juridificeren. Ik denk dat de algemene inzet van de heer Van de Beeten en mij inderdaad is om het verschijnsel van wat heet de aansprakelijkheidsontwikkeling zo goed mogelijk af te dekken. Aan de andere kant moeten wij ons realiseren dat in een samenleving waarin men steeds vaker met onbekende situaties te maken heeft er twee mogelijkheden zijn. Óf ik ga als wetgever via regels de voorspelbaarheid creëren, en dan krijg ik geen aansprakelijkheid. Óf ik kies voor wat heet deregulering, maar dan zal ik onvermijdelijk vaker met aansprakelijkheidsconstructies te hulp moeten komen daar waar het onredelijk blijft dat bepaalde risico's komen te liggen bij een van de maatschappelijke partijen. In die zin zijn het twee ontwikkelingen die samenhangen in de hele rechtsontwikkeling. Het grootste gevaar dat ons bedreigt, is dat wij langs beide wegen even hard voortschrijden en dat wij gewoon doorgaan met regelen en ook de aansprakelijkheid zich steeds verder ontwikkelt. Ik denk dat dit het punt is.

Ten slotte, rest mij om mevrouw Broekers hartelijk te danken voor het door haar aangebodene. Ik zal de inhoud van de fles op gepaste wijze consumeren met al diegenen die hebben bijgedragen aan dit wetsontwerp, vooral in het meest recente verleden, want ik kan niet teruggaan tot het begin. Mijns inziens heeft mevrouw Broekers terecht gememoreerd dat dit een stap is in de verdere ontwikkeling van het nieuwe BW. Ik hoop in het komende jaar de resterende voorstellen daarvoor te kunnen indienen, zodat wij aan dat proces eens een eind kunnen maken. Niet dat daarmee het nieuwe BW af zal zijn, maar dan wordt het gewoon een oud BW en kunnen wij verder met het volgende.

Ik moge hiermee de wetsontwerpen in de aandacht van uw Kamer aanbevelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.00 uur geschorst.