Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Staat van de Europese Unie (29803).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Bot:

Voorzitter. Mag ik vooropstellen dat het een genoegen is om hier vandaag met uw Kamer te mogen debatteren over Europa. De bijdragen van de geachte afgevaardigden geven blijk van grote betrokkenheid bij Europa en stijgen uit boven de waan van de dag. Het is een genoegen om op uw vragen te mogen ingaan.

Dit debat over de staat van de unie komt op een goed moment. Het Nederlandse EU-voorzitterschap is volop in bedrijf, wij zijn tussen twee Europese Raden in. Het is ook een goed moment omdat er eind vorige week duidelijkheid is gekomen over de nieuwe Europese Commissie. Het is goed dat er voortvarend aan een oplossingen is gewerkt en dat deze er snel is gekomen. Daaraan heeft het voorzitterschap – ik verwijs naar de heer Van Middelkoop – actief achter de schermen meegewerkt, middels diverse gesprekken met lidstaten, met de Commissie en het EP. Het resultaat kan naar het zich laat aanzien op de steun van het EP rekenen.

Ik wil ook iets zeggen over idealisme en enthousiasme en het gebrek daaraan, evenals over een paar eurosceptische opmerkingen die er gemaakt zijn. Ikzelf ben in hart en nieren een Europa-idealist en ik geloof ook nog steeds in dat idealisme. Wat wij voor elkaar hebben gekregen met de grondwet, zie ik toch als een teken van vitaliteit, evenals het feit dat wij op het ogenblik bezig zijn met de verwerking, de aanpassing en de inpassing van de tien nieuwe lidstaten. Wij zijn ambitieus in onze nabuurschapspolitiek. Het is immers de bedoeling dat wij met de rest van het continent onze welvaart, onze veiligheid, onze sociale verworvenheden, maar ook onze idealen delen. Wij nemen de uitdaging aan van Azië, van India en China, waarmee wij via toppen in contact zijn. Als ik dat allemaal zie, dan lijkt het mij duidelijk dat Europa een bouwsteen kan zijn in de vrije wereld, dat het een voorbeeld kan zijn. Dat merk ik ook tijdens de vele reizen die ik de afgelopen weken heb gemaakt door de hele wereld. Ik kan wat dat betreft met enig vertrouwen zeggen, ook gebaseerd op de vele gesprekken die ik gehad heb, dat Europa nog steeds als een zeer dynamische eenheid wordt gezien, waar zoveel mogelijk landen bij willen horen en waar veel landen een voorbeeld aan nemen. Zij streven eenzelfde soort samenwerking na, of dat nou Azië is met de ASEM en de ASEAN, of de momenteel geplande samenwerking tussen India, Pakistan, Iran etc. Afijn, je voelt aan alle kanten dat dit meer is dan slechts de zoveelste multilaterale samenwerkingsvorm en ik geloof dat wij daar ook achter moeten blijven staan en dat wij dat moeten blijven uitstralen. Dat is een persoonlijke overtuiging die ik u toch wil meegeven.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de samenstelling van de Commissie en de gang van zaken. Ik ben het geheel eens met de heer Van der Linden wat de versterkte rol van het Europees Parlement betreft. Op Europees niveau is er behoefte aan gezonde, democratische verhoudingen. De recente gebeurtenissen hebben dat duidelijk gemaakt. Er is verwezen naar de kwestie-Buttiglione en gevraagd of de gewetensvrijheid niet in het geding is gekomen. Ook de heer Van Middelkoop sprak van selectieve verontwaardiging. Wij geloven dat de heer Buttiglione in vrijheid zijn overtuiging en zijn geweten kan laten spreken, maar als hij uitspraken doet die in strijd zijn met de anti-discriminatiebeginselen, dan botsen toch rechtsopvattingen met privé-opvattingen. Dan ontstaat er een politiek probleem en is er geen sprake van selectieve verontwaardiging, maar gewoon van gegronde twijfel aan zijn geschiktheid. Het is immers heel moeilijk om te zeggen dat je je zult houden aan bepaalde wetten en regels, maar tegelijkertijd aan te geven tegen welke dingen je niettemin allemaal gekant bent. Dan kun je theoretisch wel volhouden dat je die zaken gescheiden houdt, maar bij het Europees Parlement bestond in ieder geval het gevoelen dat het voor de heer Buttiglione heel moeilijk zou zijn om dit in de praktijk te brengen en dat dit een negatief effect zou kunnen hebben op zijn functioneren. Nogmaals, het Europees Parlement heeft zich hierover uitgesproken en de Nederlandse regering is hierbij geen partij, maar dit wilde ik toch nog even gezegd hebben.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wij hadden er ook om gevraagd, voorzitter, dus het is fijn dat de minister antwoord geeft. Ik meen hem te hebben horen zeggen dat de heer Buttiglione uitspraken zou hebben gedaan die in strijd zijn met het anti-discriminatiebeginsel, dat dit ook was waargenomen door de Nederlandse regering en dat zij het daarom terecht vindt dat hij niet in aanmerking komt voor de functie van Europees Commissaris. Ik kan me dit haast niet voorstellen, wat is erop tegen om een keer een uitspraak te doen die in strijd met dat beginsel is?

Minister Bot:

Ik heb gezegd dat het de heer Buttiglione natuurlijk vrij staat om zijn overtuiging te laten spreken, maar dat het Europees Parlement het recht heeft om te zeggen dat het vindt dat zo iemand niet past in de Europese Commissie, als hij uitspraken doet die in strijd zijn met het anti-discriminatiebeginsel.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Maar heeft hij ook naar het oordeel van de Nederlandse regering zulke uitspraken gedaan?

Minister Bot:

Ja, ook naar de mening van de regering, namelijk door te zeggen dat hij tegen het homohuwelijk is en dat hij vindt dat vrouwen terug naar de keuken moeten. Dit heeft hij geantwoord op vragen uit het Europees Parlement.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik ben ook tegen het homohuwelijk, ik heb indertijd in de Tweede Kamer tegen die wet gestemd. Dit lijkt mij een volstrekt normale democratische gang van zaken. De minister wil toch niet zeggen dat ik als gevolg hiervan niet in aanmerking kan komen voor politieke functies?

Minister Bot:

Dat zeg ik ook helemaal niet, ik zeg alleen dat de Nederlandse regering tegen de benoeming van personen is die zeggen dat zij het anti-discriminatiebeginsel niet willen volgen. In dit geval bestond er bij het Europees Parlement de indruk dat de heer Buttiglione niet objectief zou kunnen oordelen over regelgeving die te maken heeft met het anti-discriminatiebeginsel in een zo gevoelige portefeuille als die van Justitie en Binnenlandse Zaken.

De heer Van der Linden (CDA):

Volgens de tekst die wij van het Europees Parlement hebben gekregen, heeft de heer Buttiglione alleen gezegd dat hij als conservatief katholiek vindt dat het homohuwelijk een zonde is. Ik wil geen discussie voeren over wat zonde is, maar dit zegt niets over de vraag of hij dan ook vindt dat het een misdaad, een overtreding van de wet of iets dergelijks zou zijn. Hij heeft ook een zeer scherp onderscheid aangebracht tussen zijn persoonlijke geweten en zijn staatsrechtelijke en politieke verantwoordelijkheid. Hij heeft letterlijk gezegd: "The state has no right to stick its nose in those things and nobody can be discriminated on the base of sexual orientation or any gender orientation. This stands in the charter of fundamental rights, this stands in the constitution, and I have pledged to defend this constitution." Hij zegt dus: Ik sta voor de constitutie, ik sta voor de wetgeving, ik draag mijn verantwoordelijkheid en ik zal op geen enkele manier toelaten dat er enige discriminatie plaatsvindt tussen homoseksuelen en anderen. Ik hoef de heer Buttiglione niet te verdedigen, maar ik verdedig wel dat het hierbij om een buitengewone vorm van discriminatie gaat en dat iedereen het recht heeft om hierover een opvatting te hebben, mits die niet in het beleid tot uitdrukking gebracht wordt en mits die niet strijdig is met het internationale recht.

Minister Bot:

En ik denk dat er nu juist op dat punt bij het Europees Parlement het gevoelen bestond dat deze twee zaken voor hem moeilijk te scheiden zouden zijn, gelet op de zeer overtuigende wijze waarop hij zijn "persoonlijke geloofsbelijdenis" had uitgesproken, namelijk de mening dat het homohuwelijk zonde is. Het Parlement heeft hieruit de conclusie getrokken dat de heer Buttiglione met zo'n gevoelige portefeuille niet op zijn plaats zou zijn in de Commissie.

De heer Kox (SP):

Ik denk dat ik de minister goed begrijp dat hij zegt dat dit een kwestie van politiek is. Als Koning Herodus solliciteert als oppasser van de speeltuin, heeft iedereen het recht om te zeggen dat men hem dat niet toevertrouwt. Op het moment dat een beoogd minister van Verkeer zegt eigenlijk voorstander van links rijden te zijn, moet je daar niet over vallen. Maar als hij zegt volslagen tegen autoverkeer te zijn, is het een goed politiek recht om te zeggen: u liever niet. Ik vind niet dat het CDA, omdat haar mening niet overeenkomt met die van Buttiglione komt, moet zeggen dat het Parlement op dat punt geen recht van afweging had. Wat zou dan een afweging zijn? Als mijnheer Buttiglione had gezegd: zwarte mensen zijn niet voor niets zwart, lees de Bijbel en dan weet u precies waarom ze zwart zijn?

Minister Bot:

We moeten hier niet al te lang bij stilstaan. Dit is een zaak tussen Commissie en Parlement, waarover een duidelijke uitspraak is gedaan. Het almaar terugkijken naar wat er al dan niet in de haak is, moet in het Parlement worden besproken, en niet in deze Kamer. Wij vinden dat de heer Buttiglione zijn persoonlijke overtuigingen mag hebben, zolang hij zich maar houdt aan de regelgeving. Maar goed, dat is allemaal water onder de brug.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag in dit dossier gesteld. U bent dus van mening dat de beoogd voorzitter van de Commissie, de heer Barosso, juist heeft gehandeld.

Minister Bot:

Daar laat ik mij niet over uit, dat is een zaak tussen de heer Barosso en het Parlement. Het is niet aan mij om te beoordelen of de heer Barosso zich wel of niet goed heeft opgesteld. Dit is niet de plaats om dat te doen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Dat vind ik wat vreemd, als je naar de inhoud van de materie kijkt. Dit debat gaat immers over de vraag of u zich in de afweging van het Parlement kunt vinden. U heeft daar "ja" op gezegd. Mijn conclusie is dan dat je daaraan de conclusie kunt verbinden dat het dus goed is wat de beoogd voorzitter heeft gedaan, en dat u dat ook vindt. In dit opzicht is één plus één twee.

Minister Bot:

Wij wilden graag dat er een stevige Commissie kwam, die het vertrouwen van het Parlement had. Als een aantal leden dat vertrouwen niet blijkt te hebben, is het juist dat de heer Barosso daaruit zijn conclusies trekt, zoals hij heeft gedaan, en een aantal mensen vervangt. Dat had nog verder kunnen gaan, en dat had ook onze goedkeuring gehad. Het gaat om de vraag of er een goede Commissie is die de komende vijf jaar op het vertrouwen van het Parlement kan rekenen. We staan namelijk voor een aantal moeilijke jaren, waarin een aantal zeer moeilijke beslissingen zal moeten worden genomen ter uitvoering van de nieuwe grondwet. Je moet dan met een ploeg in zee gaan die het volle vertrouwen van het Parlement heeft. Nogmaals, dat zal nog moeilijk genoeg worden. Ik denk dat de heer Barosso er goed aan heeft gedaan om naar het Parlement te luisteren, zoals Nederlandse ministers dat ook doen.

De heer Van Middelkoop vroeg naar het vasthouden aan de mededingingsportefeuille van mevrouw Kroes. Dat belang is tweeledig. Allereerst heeft Nederland er belang bij dat er een goede persoon op een belangrijke post zit, iemand die ervaring heeft opgedaan en de druk kan weerstaan, met name van de grotere lidstaten. Daarom heeft hier doorgaans een vertegenwoordiger van een kleine of middelgrote lidstaat gezeten. We willen immers dat het mededingingsrecht op objectieve wijze wordt toegepast. Bij mevrouw Kroes kunnen we daar zeker van zijn.

Verder kán Nederland als middelgroot EU-land aanspraak maken op een behoorlijke en betekenisvolle portefeuille. Tot dusverre is dat altijd gelukt, niet alleen omdat we founding fathers zijn, maar ook omdat we een bepaalde reputatie hebben in Brussel, en omdat het gewicht van ons land ook in de instellingen, dus ook in de Commissie goed tot uitdrukking moet komen. Ik meen dat je de betekenis daarvan niet moet onderschatten. Dat laat onverlet dat mevrouw Kroes natuurlijk niet naar Brussel is gekomen om de Nederlandse belangen te behartigen. Volgens de Europese grondwet en verdragen belooft zij namelijk dat zij dat juist niet zal doen. Dat neemt niet weg dat het aanzien en de erkenning van Nederland belangrijke factoren zijn.

De heer Schuyer heeft gevraagd of het niet verkieselijk zou zijn geweest wanneer het Europees Parlement over individuele commissarissen een oordeel had kunnen geven. Al tijdens de IGC van Amsterdam, waar ik zelf zeer nauw bij betrokken was, en in Nice heeft Nederland gepleit voor invoering van de individuele verantwoordelijkheid van commissarissen. Ook tijdens de recente conventie en de IGC is dit pleidooi herhaald, maar de stemmen bleken nog steeds niet voldoende te zijn om dat principe erdoor te krijgen. Het voorval met de recente voordracht heeft daarin wellicht verandering gebracht, maar dat zou dan bij een volgende gelegenheid aan de orde kunnen komen. Zoals overigens bekend, heeft de heer Giscard gezegd dat wij de komende 50 jaar met deze grondwet verder gaan. Dus wij zullen wellicht nog even moeten wachten voordat wij dat principe ingang kunnen doen laten vinden.

Verschillende afgevaardigden hebben vragen gesteld over de grondwet die op 29 oktober in Rome is ondertekend. Ik ga er graag op in, aangezien het een nieuwe mijlpaal in de Europese integratie betreft. Het gaat dan met name om de campagne met betrekking tot het referendum, de eventualiteiten van niet-ratificatie en de aspecten van toepassing. Ik zou evenwel eigenlijk aan de Kamer willen vragen om mij toe te staan de beantwoording hierover aan de staatssecretaris over te willen laten, aangezien deze vanuit zijn portefeuille heel nauw betrokken is bij Europa en de burger en bij het referendum en de campagne.

De heer Ten Hoeve heeft gevraagd naar de mogelijkheid van een Europabreed referendum, waarbij hij heeft gerefereerd aan mijn Humboldt-speech. Een dergelijk referendum, zoals ik dat heb geschetst, leent zich naar mijn mening voor een sporadische inzet in nauw omschreven gevallen zoals bij fundamentele wijzigingen van het verdrag of uitbreiding van de Unie. Een dergelijk referendum zal een consultatief karakter moeten hebben en zal een signaal moeten zijn voor de lidstaten die beslissingen over een verdragswijziging of uitbreiding van de Unie nu altijd individueel moeten ratificeren. Ik teken er tegelijkertijd bij aan dat het nog toekomstmuziek is en dat het voor de ratificatie van dit verdrag in ieder geval te laat is om dat idee nog toe te passen.

Onder anderen de heer Van der Linden heeft een vraag gesteld over de kopgroepen. Ik ben het helemaal met hem eens dat kopgroepen in het verleden hun nut hebben bewezen. De Schengen-samenwerking en de euro zijn daar natuurlijk het beste bewijs van. In de Humboldt-rede heb ik tot uitdrukking willen brengen de wens om met alle 25 lidstaten aan de startstreep te staan, zeker wanneer het grondwettelijk verdrag net in werking gaat treden. Tijdens de rit kunnen er zich natuurlijk wel situaties voordoen waarin een aantal lidstaten harder vooruit willen, terwijl een deel van het peloton dat tempo niet kan of wil bijhouden. Daarvoor bestaat dan het instrument van de versterkte samenwerking, in het verdrag duidelijk omschreven en met voorwaarden omgeven. Het betreft een ultimum remedium. Eerst moeten wij het met z'n allen proberen en als dát niet lukt met een kleine groep. EU-instellingen moeten erbij betrokken zijn en de achterblijvers mogen zich altijd aansluiten. Als wij al bij het begin van de inwerkingtreding van de grondwet deze beginselen doorbreken – wij zien dat op het ogenblik toch weer opnieuw gebeuren met de E3 in het buitenlandbeleid, en met de E5 als het gaat om bepaalde JBZ-benaderingen – dan moeten wij oppassen voor het uiteenvallen van het verdrag. Wij hebben het grondwettelijk verdrag. Er zijn net 10 nieuwe leden toegetreden. Laten wij nu als 25 lidstaten gezamenlijk proberen die klus zo veel mogelijk te klaren. Indien die principes en voorwaarden geëerbiedigd worden, kan versterkte samenwerking een nuttig instrument zijn zodat niet enkelen de voortgang van velen kunnen gijzelen. Mijn ideaal blijft echter om met een gesloten peloton vooruit te gaan omdat wij samen sterker zijn, zoals ik ook voortdurend merk in contacten met de wereld buiten de 25.

Ik ben er overigens blij mee dat de heer Van der Linden mijn betoog voor zelfbeperking in de Humboldt-rede onderschrijft. De opname van sport en toerisme in het grondwettelijk verdrag hoeven hem geen zorgen te baren. Als hij de tekst leest, weet hij dat uitdrukkelijk is bepaald dat dit terreinen zijn waarop de Unie het optreden van de lidstaten slechts kan ondersteunen. Het is uitdrukkelijk uitgesloten dat de Europese Unie op deze terreinen wetgeving tot stand brengt. Juist op de terreinen waarop de EU wel ingrijpt door middel van soms excessieve regelzucht of door middel van megabudgetten, zoals bijvoorbeeld het Gemeenschappelijk landbouwbeleid en de structuurfondsen, is een bezinning aangewezen. Ik denk dat ook op deze terreinen zelfbeperking mogelijk zal zijn. Wij zullen dus gewoon tot een herziening moeten komen van deze twee grote en belangrijke onderdelen. Deze zelfbeperking kan daarop dus worden toegepast.

Velen hebben gevraagd naar het subsidiariteitsbeginsel zoals dat nu in de Grondwet is vastgelegd. De regering meent dat de toegenomen rol van de nationale parlementen bij de subsidiariteitscontrole een van de grote winstpunten vormt van dit verdrag. De heer Schuyer vroeg of dit niet noopt tot versterking van de verenigde vergadering. Deze vraag laat ik primair aan de beide Kamers van het parlement. Ik kan er nog wel het volgende over zeggen. Volgens het grondwettelijk verdrag krijgt in een bikameraal parlementair stelsel iedere kamer één stem. Het kan dus voorkomen dat een van beide Nederlandse Kamers een gele kaart opsteekt, terwijl de andere Kamer daartoe geen aanleiding ziet. Mocht het parlement dat een onwenselijke gang van zaken vinden, dan staat het het parlement vrij om een ander mechanisme af te spreken, zoals de verenigde vergadering. Nogmaals, dat is aan de Kamers. Van het besluit zal ik met grote belangstelling kennisnemen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Jurgens, die naar mijn mening doelde op een soort van lex-Van Oven. Het parlement wendt zich met de gele kaart rechtstreeks tot de Commissie. De regering hoeft dus niet te wachten met de formulering van een eigen opvatting tot het parlement heeft gesproken. Ik meen dat dit altijd parallelle processen moeten blijven met gescheiden verantwoordelijkheden. Tot zover de Grondwet.

De heer Jurgens (PvdA):

Er is even een misverstand. Ik had het niet over de gele kaart, maar over de rode kaart. Die rode kaart is er juist op het moment dat de zeventien landen en de Commissie volhouden en een gang naar het hof plaatsvindt. Dat moet gebeuren via de regering. Zal de regering zich dan passief opstellen en de zaak doorgeleiden naar het hof, of is zij dan van mening dat zij een eigen standpunt kan innemen dat eventueel afwijkend is en de zaak dan niet hoeft door te sturen naar het hof?

Minister Bot:

Ik denk dat de regering in dat geval een eigen verantwoordelijkheid heeft. Of zij dan naar het hof gaat, is vraag twee.

De heer Jurgens (PvdA):

Dat is een wezenlijk vraagstuk. Het parlement heeft het recht om naar het hof te gaan. Om formele redenen van verdragstechnische aard gaat dat via de regering. Stel dat dit parlement naar het hof wenst te gaan, dan is het toch merkwaardig als de regering dat vervolgens tegenhoudt?

Minister Bot:

Ja. Dan heb ik de vraag verkeerd begrepen. Zo is het.

Dan kom ik op de vragen van de heren Van der Linden en Hoekzema over de ontwikkeling van meer EU-agentschappen. In het algemeen meent de regering dat doublures moeten worden voorkomen. In het concrete geval van het Mensenrechtenagentschap in Wenen moet echter worden bedacht dat een bestaand agentschap, in casu het waarnemingscentrum voor racisme en vreemdelingenhaat, via een uitbreiding van het mandaat wordt omgevormd tot een mensenrechtenagentschap. De regering zal erop toezien dat doublures van het nieuwe agentschap met activiteiten van de Raad van Europa worden vermeden. Zoals men weet, heb ik als voorzitter de nodige ervaring opgedaan met de Raad van Europa. Ik kom dadelijk nog uitvoerig terug op de Raad van Europa. Ik ben het eens met de vragenstellers dat wij daarop scherp moeten toezien. Dat geldt vooral voor de proliferatie van agentschappen en de controle daarop.

De heer Van der Linden (CDA):

Misschien kan de minister de Kamer daarover schriftelijk informeren. Het gaat daarbij om de vraag naar het aantal agentschappen en om de vraag naar juist dit agentschap omdat ik daar zelf op een andere manier bij betrokken ben. Als ik de conceptteksten van de Commissie zie, lijkt het mij dat zij het werk gewoon gaat overnemen. Daarmee schuif je een goed functionerend agentschap aan de kant.

Minister Bot:

Dat zou ik zeer betreurenswaardig vinden, omdat ik tijdens mijn eigen voorzitterschap van de Raad van Europa heb gezien hoeveel goed en nuttig werk daar wordt verricht, al is het maar als een soort voorbereiding of stageplaats voor de democratie en wellicht voor toetreding tot de EU. Voor veel staten die geen lid zijn van de EU, zijn dit de eerste contacten met een echte democratie en natuurlijk ook met mensenrechten, mensenrechtenproblemen, het Hof enzovoort. Ik zou het inderdaad zeer betreuren als daar op welke wijze dan ook afbreuk aan wordt gedaan. Ik zeg u dus een schriftelijke notitie toe waarin wij kunnen ingaan op deze specifieke problemen.

Met name de geachte afgevaardigde de heer Jurgens heeft in een interessant betoog gesproken over de ontwikkeling van waarden binnen Europa. Dat debat over het Europese beschavingsideaal en zijn waarden is natuurlijk van groot belang, zeker in deze periode. Wij zitten natuurlijk wel met een paradox: enerzijds is de droom van de Europese founding fathers in vervulling gegaan – verzoening, stabiliteit en voorspoed in een steeds groter verenigd Europa – maar anderzijds heeft de EU, naarmate de integratie voortschrijdt, steeds meer moeite met het gemeenschappelijk benoemen van die Europese pluriformiteit. De vraag wat "Europa" is, is natuurlijk door velen gesteld. Je kunt daar lang over filosoferen. Je kunt hoogstens zeggen dat het een soort beschavingsideaal is. Vanuit dat perspectief is Europa een cultuur, een verzameling van geestelijke en morele waarden die voortdurend moeten worden onderhouden, bekrachtigd en beschermd. Daar kunnen wellicht ook zaken aan worden toegevoegd, zoals Europa natuurlijk voortdurend in evolutie is geweest. De Nederlandse regering vestigt tijdens haar voorzitterschap van de Raad van de EU de aandacht op dit fundament, het Europese beschavingsideaal en zijn waarden zonder welke het proces van integratie zich nimmer had kunnen voltrekken. Daartoe zijn een aantal conferenties ontwikkeld die onder andere door Nexus en de premier zijn georganiseerd, maar daar zal de staatssecretaris nader op ingaan. Op dat debat over dat beschavingsideaal en zijn waarden en op de uitwerking daarvan in de conferenties die zullen eindigen met een slotconferentie in december, zal de staatssecretaris dus nader ingaan.

Ik wil nu iets zeggen over de uitbreiding, in de eerste plaats over het belangrijkste thema, Turkije. De Europese Raad van 17 december zal op basis van de aanbevelingen van de Europese Commissie waarschijnlijk besluiten of en hoe met Turkije kan worden onderhandeld over toetreding. Als Turkije voldoet aan de politieke criteria van Kopenhagen – democratie, rechtsstaat, respect voor mensenrechten, fundamentele vrijheden en minderheden – worden de onderhandelingen geopend. Dat is twee jaar geleden afgesproken door de Europese leiders en is daarna keer op keer bevestigd. Zoals aangegeven in onze brief van 15 oktober jongstleden over de uitbreiding, beschouwt de regering het rapport van de Commissie als een goede basis voor de besluitvorming in december. Anderzijds wordt daarin geconstateerd dat in Nederland, evenals in andere lidstaten, zorgen bestaan over het vooruitzicht van Turkse toetreding en dat de Commissie met haar aanbevelingen terecht ingaat op die zorgen. De brief noemt daarbij expliciet het vrije personenverkeer en het noodremsysteem voor het geval er problemen zijn bij de verdere voortgang van de implementatie van de politieke hervormingen.

Inmiddels zijn wij een paar weken verder en is gisteren een nieuwe brief naar het parlement gegaan met een nadere standpuntbepaling. De kern daarvan is dat de regering de Commissie in haar redenering wil volgen. Op het moment dat een laatste pakket wetgeving in werking is getreden, beantwoordt Turkije in voldoende mate aan de politieke Kopenhagen-criteria om toetredingsonderhandelingen te beginnen. Het gaat hier om een zestal wetten. Ik beantwoord gaarne de vraag van de heer Hoekzema: het gaat om de nieuwe strafwet, de wet op vereniging – die betreft met name ook religieuze organisaties – en de wet inzake beroepshoven, het nieuwe strafprocesrecht, de wet inzake gerechtelijke politie en de wet over de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen. Het is dus een heel essentieel pakket dat betrekking heeft op veel van de door de Commissie naar voren gebrachte problemen over martelen, religieuze vrijheid, meningsuiting en het recht van vereniging. Dat zit allemaal in die nieuwe strafwet en in de hele serie wetten eromheen: het strafproceswet, de politie en de tenuitvoerlegging.

Het besluit van de Europese Raad kan op 17 december worden genomen in de verwachting dat die wetten inderdaad op korte termijn in werking treden. Daar moet ik twee dingen aan toevoegen. De regering zegt evenmin als de Commissie dat de politieke criteria van de agenda vallen als de laatste wetten in werking treden. De regering zegt dat het land dan in voldoende mate voldoet aan de politieke criteria om te gaan onderhandelen. Daarmee is nog niet alles koek en ei. Er wordt immers nog gemarteld. In een interruptiedebat werd gezegd dat dit met toestemming van de regering gebeurt, maar dat is niet het geval. De regering doet er alles aan om dat tegen te gaan. Het ligt vast in deze nieuwe wetboeken van strafrecht en strafprocesrecht en er is een meldingscommissie opgericht bij het bureau van de premier van Turkije die alle klachten over marteling en mishandeling registreert. Daar komt ook dat getal van 600 vandaan. Het zijn dus niet alleen gevallen van marteling.

De heer Kox (SP):

Volgens mij is dat de juiste omschrijving: de Turkse regering doet haar best. Zijn wij het met elkaar eens dat het geen inspanningsverplichting is? Er mag niet gemarteld worden. Anders mag Turkije niet toetreden. Het is fijn dat de Turkse regering haar best doet, maar het is niet goed genoeg.

Minister Bot:

Dat is niet voldoende. Daar is de Nederlandse regering ook zeer alert op. Het is meer dan een inspanningsverplichting.

Voorzitter. Er zijn nog problemen met godsdienstvrijheid en de rechten van minderheden. Ook om die reden moeten de Nederlandse regering, de andere regeringen en de Commissie daar scherp op blijven toezien. Die problemen zijn onderdeel van een voortgaand proces van implementatie van politieke hervormingen. Met de Commissie is de regering van mening dat de positieve trend zodanig is dat wij erop kunnen vertrouwen dat de implementatie wordt voortgezet als wij beginnen met de onderhandelingen. De onderhandelingen dienen dus mede om die voortgaande implementatie zeker te stellen.

De heren Van der Linden, Schuyer, Van Middelkoop en Ten Hoeve vroegen naar de monitoring van de voortgang van politieke hervormingen en naar de toepassing van het zogenaamde noodremmechanisme ter verzekering van die voortgang. Als de regering erop vertrouwt dat de implementatie wordt voortgezet, wil dat uiteraard niet zeggen dat wij Turkije een vrijkaartje geven. Integendeel, het vertrouwen dat de implementatie van de hervormingen met dezelfde ijver en vastberadenheid wordt voortgezet als in de afgelopen twee jaar is er mede op gebaseerd dat de voortgang van de onderhandelingen afhankelijk wordt gemaakt van die voortgaande implementatie van de politieke hervormingen. De Commissie blijft het hervormingsproces dus intensief monitoren en blijft daarover rapporteren aan de Raad. Als het niet goed gaat met de politieke hervormingen, dan zullen de technische onderhandelingen worden vertraagd of via de noodremprocedure zelfs worden stilgezet. Met andere woorden, een "ja" op de vraag of Turkije voldoende beantwoordt aan de politieke criteria om te gaan onderhandelen, moet worden omkleed met waarborgen als de noodremprocedure.

In antwoord op de vraag van de heer Van Middelkoop meen ik dat het gaat om een evenwicht tussen vertrouwen geven aan Turkije en tegelijkertijd dat land scherp houden door sancties te stellen op het beschamen van dat vertrouwen. De regering ziet het decemberbesluit dus als een integraal geheel. Het "ja" en de waarborgen waarmee het wordt omkleed vormen één onlosmakelijk geheel. Die waarborgen bestaan niet alleen uit de noodremprocedure, maar de regering denkt ook aan andere elementen die in het decemberbesluit kunnen worden opgenomen en die de Commissie heeft aanbevolen of aangestipt, bijvoorbeeld het feit dat de onderhandelingen een open einde hebben en geen gegarandeerd eindresultaat. De heren Ten Hoeve en Van der Linden vroegen hiernaar. Als de onderhandelingen worden gestart, is het doel van die onderhandelingen toetreding van Turkije als volwaardig lid van de Unie. Daarover bestaat ook in deze Kamer geen misverstand. Als de onderhandelingen goed verlopen en aan het eind daarvan kan worden vastgesteld dat Turkije aan alle verplichtingen van het lidmaatschap zal voldoen, dat wil zeggen het gehele acquis niet alleen overneemt maar ook implementeert, dan zal Turkije toetreden.

De heer Schuyer (D66):

Dit is glasheldere taal. Past er bij dit betoog ook een jaartal?

Minister Bot:

Ik durf geen jaartal te noemen. De Commissie heeft geïndiceerd dat dit een langdurig proces van onderhandeling zal worden dat tussen de acht en tien jaar zal duren. Dan zitten wij dus al rond 2015. Er is ook al aangegeven dat er daarna voor een groot aantal sectoren waarschijnlijk overgangstermijnen zullen gelden die kunnen oplopen tot 12 jaar. Ik kom straks nog terug op de vrijwaringclausules. Als wij dit alles bij elkaar nemen, zal het een bijzonder lidmaatschap zijn in de komende 22 jaar. Het land is wel lid, maar voor een groot aantal sectoren zullen er mogelijkerwijs uitzonderingen gelden. Dit hangt uiteraard af van de ontwikkelingen in Turkije en de Europese Unie. Niemand kan voorspellen hoe de Europese Unie er dan uitziet, al zal die waarschijnlijk zijn uitgebreid met twee of drie andere landen en wellicht zelfs nog meer. Er is dan een totaal andere constellatie. Bovendien zal de Unie voor de landbouw en structuurfondsen misschien langs andere lijnen werken.

De heer Van der Linden (CDA):

Het is duidelijk dat de Commissie de datum open houdt. De minister liet in het eerste deel van zijn betoog open of er in de ogen van de Commissie ook voor de status sprake is van een open einde. Ik zou graag helder willen hebben dat het gaat om een lidmaatschap en dat het geprivilegieerd lidmaatschap in feite is uitgesloten tenzij Turkije aan het einde van de rit niet aan de criteria voldoet.

Minister Bot:

Er is duidelijk gezegd dat het om toetredingsonderhandelingen gaat. Turkije is in 1999 kandidaat-lid geworden. Dit betekent toetreding. Dit is in 2002 herhaald. Het is dus heel duidelijk dat het lidmaatschap het doel van de onderhandelingen is. Er zijn twee mogelijkheden. Of Turkije wil het zelf niet aan het einde, omdat het zich niet kan vinden in de voorwaarden die worden gesteld voor bijvoorbeeld overgangstermijnen, de hervorming van de landbouw, financiën en vrij werknemersverkeer, of het land voldoet niet aan de criteria. Dan gaan de onderhandelingen gewoon door tot het moment dat Turkije daar naar de mening van de lidstaten wel aan voldoet. Ik zie geen andere oplossing.

Het aangaan van onderhandelingen met een gezamenlijk doel is iets anders dan het geven van een garantie op resultaat. Dit vereist goede trouw van beide kanten.

De heer Hoekzema heeft gevraagd naar andere voorwaarden en eisen voor een eventuele Turkse toetreding met name voor het personenverkeer en het absorptievermogen van de Unie. In de onderhandelingen zal worden gekeken naar de mogelijkheden om zekerheden in te bouwen voor het vrij personenverkeer. Het vrij verkeer van personen vormt een apart onderhandelingshoofdstuk en vergt een apart besluit.

In antwoord op de vraag van de heer Platvoet naar het verschil tussen vrijwaringen en overgangsmaatregelen volsta ik kortheidshalve met te benadrukken dat het onze bedoeling is dat er permanent de mogelijkheid zal bestaan om vrijwaringmaatregelen in te roepen. Dit is iets anders dan permanente uitsluiting van een lidstaat van een belangrijk deel van het acquis, dat wil zeggen van een van de vier vrijheden, want dat kan niet.

De heer Hoekzema heeft nog gevraagd naar de aanpassing van het gemeenschappelijk landbouwbeleid en het structuurbeleid in relatie tot de absorptiecapaciteit. Wij zijn hier in onze brief van 8 november op ingegaan. Voor Nederland is van essentieel belang dat regelingen voor personenverkeer in een uiteindelijk toetredingsverdrag niet het Nederlandse integratie- en immigratiebeleid doorkruisen en dat voorafgaand aan een eventuele toetreding een forse hervorming van de Europese financiën plaatsvindt.

Ik wil nu niet ingaan op de start van de onderhandelingen, omdat ik daarmee vooruit zou lopen op het standpunt van het kabinet. Ik heb in het genoemde interview alleen de letterlijke tekst geciteerd van het besluit van 2002 waarin is opgenomen dat indien onderhandelingen worden geopend of indien de raad zal besluiten tot het openen van onderhandelingen, daarmee onverwijld zal worden aangevangen. Als de raad in december besluit dat de onderhandelingen kunnen worden geopend, ligt het in de lijn der verwachtingen dat het woord "onverwijld" betekent dat op enig moment in 2005 begonnen zal worden met de onderhandelingen. Het is aan de Raad om te besluiten over de precieze datum.

De heer Hoekzema (VVD):

Als op 17 december de zes wetten zijn ingevoerd, is het in mijn ogen onbestaanbaar dat er geen startdatum wordt genoemd. Voorwaarde is natuurlijk wel dat de Raad de situatie verder positief beoordeelt. Wij kunnen hier spreken van een twee-eenheid.

Minister Bot:

Ik denk dat er in dat geval inderdaad een startdatum zal worden genoemd. Ik wil mij op dit moment echter niet uitspreken over een precieze datum. U heeft echter gelijk dat het onbestaanbaar is dat er geen startdatum wordt genoemd als wel wordt aangegeven dat Turkije aan de gestelde eisen voldoet.

De heer Van der Linden (CDA):

De monitoring van de politieke criteria kan dus parallel lopen aan de start van de onderhandelingen?

Minister Bot:

Ja. Die monitoring moet hiermee zelfs parallel lopen, omdat wij van mening zijn dat er nog een aantal tekortkomingen zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

De datum van de start van de onderhandelingen is dus niet afhankelijk van de afronding van het monitoringsproces van de politieke criteria?

Minister Bot:

Dat is afhankelijk van het oordeel van de Raad op 17 december over de vraag of Turkije voldoet aan de politieke Kopenhagen-criteria. Als de Raad oordeelt dat dat niet het geval is, worden wij geconfronteerd met een nieuwe situatie.

De heer Van der Linden (CDA):

Het is dus het standpunt van de Nederlandse regering dat Turkije in voldoende mate aan de criteria beantwoordt, maar dat er op een reeks van terreinen nog iets moet gebeuren? Dat kan verder parallel lopen aan het begin van de onderhandelingen, zij het dat de onderhandelingen kunnen worden opgeschort als Turkije geen voortgang boekt bij het toepassen van de Kopenhagen-criteria?

Minister Bot:

Precies.

De heer Van der Linden (CDA):

Als dat zo is, kan toch zeker ook de datum worden genoemd waarop in 2005 met de onderhandelingen zal worden begonnen?

Minister Bot:

Dat kan men inderdaad doen. Ik heb dat ook niet uitgesloten, aangezien ik heb gezegd dat de Raad kan aangeven wanneer de onderhandelingen van start zullen gaan. Het besluit daartoe zal worden genomen op basis van de afspraken die in 2002 zijn gemaakt. Het is verder nu al duidelijk dat de monitoring zal worden voortgezet, omdat niet op alle punten volledig is voldaan de politieke criteria. Deze punten zijn overigens genoemd in het rapport van de Commissie.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb begrepen dat van de referenda, die in een aantal lidstaten, waaronder Frankrijk, zullen worden gehouden, zo veel druk kan uitgaan dat de discussie over het onderhandelingsproces vooruitgeschoven moet worden. Vindt de Nederlandse regering dat een optie?

Minister Bot:

Ik vind dat geen optie. Als de Europese raad op 17 december besluit om de onderhandelingen te starten, zal men moeten aangeven wanneer die onderhandelingen van start kunnen gaan. Ik laat mij verder niet uit over een precieze datum.

Voorzitter. De heer Van Middelkoop vroeg mij positieve argumenten te geven om de onderhandelingen met Turkije te beginnen. Ik heb al gezegd dat ik voor de beantwoording van deze vraag niet wil terugvallen op het argument dat wij ons aan onze afspraken moeten houden. Dat doet overigens niets af aan het feit dat dit een belangrijke overweging is. Maar ik denk aan andere: regionale stabiliteit, economisch perspectief, energiebronnen en de positieve energie die zal uitgaan van het tastbare bewijs dat een seculiere maar overwegend moslimdemocratie in de unie heel goed kan samenleven met andere, maar overwegend christelijke democratieën. Overigens heb ik gisteren van premier Singh geleerd dat je van "moslimdemocratieën" moet spreken en niet van islamitische democratieën. Er zijn volgens hem namelijk een heleboel islamitische stromingen, die je niet over één kam mag scheren; er zijn wel honderd stromingen, zoals soennieten en sjiieten. Tegenover het voorgaande kun je stellen dat als je uitsluit, al de genoemde elementen risico's met zich meedragen. Dat geldt vooral voor het element van het uitsluiten van een moslimland, omdat dit in de hele wereld zal worden gezien als een motie van wantrouwen tegen de islam of tegen moslimstaten of -geloven. Tijdens mijn reizen, zoals onlangs naar Indonesië, heb ik gemerkt dat dit zaken zijn die zeer hoog worden opgenomen. Met andere woorden, men erkent helemaal het recht om een land te weigeren als het niet aan onze criteria voldoet of ons acquis niet wil aanvaarden. Maar men vindt ook dat wij niet mogen discrimineren op die basis. Dat zou voor mij een belangrijk element zijn. Nogmaals, afgezien van de beloften die wij sinds 1963 in toenemend sterke mate aan Turkije hebben gedaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb – ik zou bijna zeggen: gelukkig – nooit de stelling betrokken dat omdat Turkije een overwegend moslimland is enzovoorts, enzovoorts. Het debat daarover hoeven wij niet te voeren. Ik kan het overigens niet nalaten, te zeggen dat het deze minister was die anderhalf jaar geleden zei dat het een goed gebaar zou zijn naar de islamitische wereld als wij Turkije zouden toelaten.

Minister Bot:

Daar blijf ik bij.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Volgens mij volgt u dan een zelfde soort redenering. Maar dat terzijde. Ik heb een andere vraag gesteld. Ik had de indruk dat zij niet meer aan de orde kwam. Anders dan bij alle andere toetredingen, van Portugal tot Estland, doet zich nu een situatie voor die zich toen niet voordeed, namelijk dat vanaf het begin van de onderhandelingen klip en klaar duidelijk was dat toetreding zou volgen. Als de Europese Raad in december een positief besluit neemt, neemt men een zeer groot risico. Wil de minister dat risico eens wegen? Iedereen weet dat er binnen Europa veel scepsis bestaat. Dat is een factor die mogelijk tot een mislukking kan leiden. Er is daarnaast niet zoveel sociologisch besef voor nodig om het voor mogelijk te houden dat er in Turkije zelf, dat een enorm moderniseringstempo heeft, een keer een terugslag komt. Als je dit ziet, moet je ook bereid zijn onder ogen te zien wat de gevolgen zijn als het echt fout loopt. Dat was mijn vraag.

Minister Bot:

Ik ben het graag met u eens, maar ik betwist een heel klein beetje de stelling dat alle andere onderhandelingen altijd zijn gevoerd met, zoals u impliceert, de zekerheid van toetreding. Waarom is ratificatie van dat soort besluiten nodig? De regering ondertekent wel, maar legt alle uitbreidingsresultaten aan haar parlement voor ter ratificatie. De parlementen kunnen dus in laatste instantie "ja" of "nee" zeggen. Dat geldt ook voor de onderhavige onderhandeling. Daarom heb ik gezegd dat het een toetredingsonderhandeling is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Dit is het formeel-correcte antwoord. Dat is prima, maar het gaat natuurlijk om de politieke realiteit. Kunt u mij één voorbeeld noemen van een land waarvan het onduidelijk was er echt wel van toetreding sprake zou zijn?

Minister Bot:

Toen wij met Griekenland begonnen, was er aanvankelijk nog een groot meningsverschil in de Raad over de vraag of wij ermee moesten beginnen. Ik heb erbij gezeten. Het heeft toen een haartje gescheeld vanwege de verdeeldheid. Ook over de Britse toetreding zijn aanvankelijk grote meningsverschillen geweest. Frankrijk heeft haar lang tegengehouden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik heb weliswaar zelf de vraag gesteld, maar misschien is het goed om nu de stap van Griekenland naar Turkije te maken. Dat moet niet zo moeilijk zijn. Het gaat nu dus om Turkije.

Minister Bot:

Dat begrijp ik, maar ik denk als wij de stap nemen om te onderhandelen met Turkije, dat heel duidelijk gebeurt met het perspectief van toetreding en niet van iets anders. Opnieuw doet zich de vraag voor of de situatie over tien jaar nog zo is en of Turkije zelf bereid zal zijn om toe te treden onder de vele voorwaarden die wij nu op tafel leggen. Dat is echter aan Turkije. Ik kom toch even op het formele element terug. Op het eind van de rit bevinden zich de parlementen. Zij kunnen vinden dat niet in zee moet worden gegaan met het Turkije zoals het zich ontwikkelt. Het is een zaak met een open einde.

De heer Van der Linden heeft gevraagd naar de intensivering van de politieke en culturele dialoog. Ik ben het eens met de kwalificering dat de Commissie hier terecht aandacht voor vraagt. De Commissie heeft toegezegd, nadere voorstellen te ontwikkelen hoe de discussie verder te organiseren en te entameren. Die voorstellen willen wij afwachten, maar het moge duidelijk zijn dat de dialoog van groot belang is.

Dan kom ik bij de Armeense kwestie en het Minderhedenverdrag waar de heren Schuyer en Ten Hoeve naar hebben gevraagd. De regering vindt het belangrijk dat in de relatie tussen Turkije en Armenië de verschrikkelijke gebeurtenis van rond 1915 op een voor beide landen acceptabele wijze bespreekbaar wordt gemaakt. Er wordt trouwens ook regelmatig op gewezen in de contacten die de regering heeft. Ikzelf heb het in gesprek met de heer Erdohan en de heer Gül en met andere Turkse leiders eveneens ter sprake gebracht. In de bilaterale contacten wordt hier voortdurend op gewezen, zo ook eerder dit jaar tijdens het bezoek van de staatssecretaris aan Turkije, van 19 tot 21 april. Tijdens het bezoek van premier Erdohan aan Parijs in juli heeft de Turkse premier in antwoord op vragen van journalisten een opening geboden door aan te geven dat historici zich over de zogenaamde Armeense genocide zouden moeten uitlaten.

Hoewel de kwestie van Turkse toetreding tot het Minderhedenverdrag los staat van de vraag of Turkije voldoet aan de politieke criteria – ik wijs erop dat zelfs Nederland dit verdrag nog moet ratificeren – is het natuurlijk van belang dat ook Turkije partij wordt bij dit verdrag. Mede naar aanleiding van een recent verschenen rapport van een intern Turkse adviesraad is er over dit onderwerp in Turkije een debat gaande om het beleid inzake minderheden meer in lijn te brengen met de internationale standaard. Ook de OVSE Hoge Vertegenwoordiger inzake Minderheden die in 2003 een bezoek bracht aan Ankara kan hierin een belangrijke rol vervullen, zoals de Commissie trouwens in haar rapport ook aangeeft.

Ik geloof dat bijna alle sprekers naar Bulgarije en Roemenië hebben gevraagd.

De heer Platvoet (GroenLinks):

De gebeurtenissen in Armenië, die geloof ik in 1913 plaatsvonden, zijn uiteraard een belangrijke kwestie voor de relatie met het buurland, maar de kwestie van de Koerden is veel actueler. Zij legt een grote hypotheek op de Turkse samenleving. Op dat aspect zou er naar mijn mening een soort waarheidsvinding moeten plaatsvinden.

Minister Bot:

Daar heeft het WRR-rapport zich eveneens uitvoerig over uitgesproken. Ik ken de situatie uit eigen ervaring. Ik geloof dat ook de Turken daar nu mee bezig zijn, als u kijkt naar de nieuwe wetten. Men erkent langzaam maar zeker de culturele identiteit van de Koerden. Er mag eindelijk op radio en televisie in het Koerdisch worden gesproken, zonder dat je daarvoor in de gevangenis wordt gegooid. Toch is er een hoop reparatiewerk te verrichten. Wij moeten de Turken blijven aanspreken op dit feit, daarin ben ik het roerend met u eens.

De heer Kox (SP):

Ik denk dat wij realistisch moeten blijven. Tijdens het optreden van de premier van Turkije in de Raad van Europa – op zichzelf was het ontwapenend hoe iemand zo uit zijn hoofd antwoord geeft op vragen, dat heb ik anderen wel eens anders zien doen – is het woord Koerd niet een keer over zijn lippen gekomen. Die bevolkingsgroep bestaat formeel nog steeds niet voor hem. Daar moeten wij toch realistisch over zijn. Zolang hij het niet over zijn lippen krijgt, zal dat in de daden van de Turkse autoriteiten zichtbaar blijven.

Minister Bot:

Ik acht het belangrijk dat er vanuit de Turkse autoriteiten een mentaliteitsverandering plaatsvindt die tot uitdrukking komt in de erkenning van het gebruik van de taal op radio en televisie, in liederen, noem maar op. De Koerden moeten vertegenwoordigd zijn. In zekere mate zijn zij dat overigens altijd geweest, ik heb verschillende ministers gekend van Koerdische origine. De non-discriminatie moet worden doorgevoerd en daar moet op worden toegezien. Naar mijn mening moet er constante monitoring komen om vast te stellen of dat inderdaad gebeurt. Daar kunnen wij het monitoringproces en de noodremprocedure juist voor gebruiken. Als positief element wil ik daaraan nog iets toevoegen, namelijk het feit dat wij over deze instrumenten beschikken. Als je ziet wat de druk van de EU op Turkije tot dusver heeft betekend op het gebied van verbeteringen, dan heeft Turkije een sprong voorwaarts gemaakt die nooit was gelukt als wij er ook op mensenrechtengebied niet zo achterheen hadden gezeten. Ik denk dat wij in het lange onderhandelingsproces dat wij tegemoet gaan, mogelijkheden hebben om het proces op al die punten te begeleiden en ervoor te zorgen dat zaken rechtgetrokken worden. Ik denk dat de Turken weer snel zullen vervallen in oude gewoonten, als wij dit afkappen.

De heren Schuyer en Ten Hoeve hebben gevraagd of Roemenië en Bulgarije zich bewust zijn van de ernst van de Europese Unie als het gaat om de noodzaak van het nakomen van alle verplichtingen. Zij vragen zich af of de dreiging met een jaar uitstel wel voldoende is. In juli jl. is er met Bulgarije een uitstelclausule overeengekomen. Het gaat om de mogelijkheid voor de Raad om tot aan de geplande toetredingsdatum van 1 januari 2007 op unanieme aanbeveling van de Commissie de toetreding van Bulgarije een jaar uit te stellen indien dit land dan duidelijk niet gereed voor toetreding blijkt te zijn. Met Roemenië zal een zelfde clausule worden overeengekomen. Zowel de lidstaten van de EU als de Europese Commissie beschouwen uitstel als een reële mogelijkheid en beide landen weten dit heel goed. En ik moet zeggen dat de premiers van beide landen ook in recente gesprekken hebben gezegd dat het misschien helemaal niet gek zou zijn om die clausule toe te passen, omdat zij dan nog een jaar extra zouden hebben om zich aan te passen en de noodzakelijke wijzigingen in de wetgeving enz. niet alleen door te voeren, maar ook echt te implementeren. Zij worden inmiddels wel aangemoedigd om er alles aan te doen om op 1 januari 2007 aan de verplichtingen te voldoen.

De heer Van der Linden vroeg naar de betekenis van het als ijkpunt hanteren van het JBZ-hoofdstuk en naar de conclusies die daaraan zouden kunnen worden verbonden. Het is de verwachting dat de Europese Raad in december aanstaande zal besluiten dat de toetredingsonderhandelingen met Roemenië formeel kunnen worden afgesloten en het toetredingsverdrag op z'n vroegst in 2005 kan worden getekend. Er wordt rekening gehouden met het onverhoopte geval waarin de onderhandelingen tot in 2005 doorlopen. Er wordt op dit moment gedacht aan extra afspraken over monitoring van de ontwikkelingen op het gebied van JBZ en aan een directe link met de mogelijkheid om de toetreding een jaar uit te stellen. Dat is een stevige stok achter de deur, die tegelijkertijd afronding van de onderhandelingen in december aanstaande mogelijk kan maken. Voortdurende monitoring van de implementatie, zowel door de Commissie als door de lidstaten, zal in elk geval noodzakelijk blijven tot 2007, denk ik.

De heer Hoekzema sprak over de koppeling van Bulgarije en Roemenië.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter, ik ben blij dat de minister hier nu aan toe is, want ik vroeg mij juist af of dit uitstel van een jaar die koppeling doorbreekt.

Minister Bot:

Ik kom eerst even terug op de opmerking van de heer Hoekzema dat de toetreding van Roemenië en Bulgarije per 1 januari 2007 geen uitgemaakte zaak is. Beide landen zullen in 2005 en in 2006 inderdaad nog veel werk moeten verzetten, zoals de Tien van Laken dat ook hebben gedaan tussen december 2002 en 1 mei 2004, overigens met een goed resultaat. Met de technische afronding van de onderhandelingen met Bulgarije in juli 2004 is er in feite al sprake van een zekere ontkoppeling van Roemenië en Bulgarije op basis van een verschil in vooruitgang, maar er wordt wel gewerkt aan één toetredingsverdrag. In dit ene verdrag zal wel worden opgenomen dat de toetreding van elk van beide landen een jaar kan worden uitgesteld, los van de voortgang van het andere land bij het voldoen aan de economische voorwaarden en bij het zich eigen maken van het acquis. Met andere woorden, er wordt één verdrag geratificeerd, maar de inwerkingtreding kan voor een van de twee landen worden uitgesteld.

De heer Hoekzema (VVD):

Ik vraag me af waarom dit zo moeilijk geregeld is. Er is één verdrag, dus ik zie er toch een koppeling in. Vervolgens wordt er gezegd dat het mogelijk is dat de een een jaar later toetreedt dan de ander, maar is het werken met één verdrag met toch een zekere koppeling voor Roemenië wel voldoende incentive om er hard tegen aan te gaan?

Minister Bot:

Ik denk dat het juist een extra incentive is, omdat Roemenië doodsbenauwd is dat het nog een hele tijd niet wordt toegelaten, terwijl Bulgarije wél wordt toegelaten. Het probleem is nu dat er in de verste verte nog geen overeenstemming onder de 25 landen is om deze twee landen echt van elkaar te scheiden. Verleden jaar hebben wij hier ook over gedebatteerd. Er is één verdrag voor deze twee landen en zoals ik al zei, kan de inwerkingtreding van het verdrag worden uitgesteld voor een van de twee volgens de overeengekomen formule, maar dat is nog iets anders dan twee afzonderlijke verdragen.

De heer Hoekzema (VVD):

Het komt erop neer dat Nederland, en misschien ook andere lidstaten, het uiterste eruit hebben gehaald: wel de koppeling met één verdrag, maar ontkoppeling van de feitelijke toetreding met één jaar. In uw brief zien we buitengewoon veel verschil tussen Bulgarije en Roemenië wat de ontwikkeling betreft. Hoe kunnen we dan hier constateren dat het maar één jaar uitstel zou moeten zijn?

Minister Bot:

Om te beginnen heb ik gezegd dat er tussen het moment van de afsluiting, eind 2004, en de toetreding, die bijna unaniem tot stand is gekomen – ik geloof dat Nederland daarover als enige voorzichtig de vinger heeft opgestoken – nog twee jaar zit. In die twee jaar is een monitoring voorzien, plus een regelmatige rapportage van de Commissie en waarschuwingsbrieven aan het adres van Roemenië, indien blijkt dat dat land aan een aantal verlangens van de JBZ niet voldoet. Ik praat nog niet eens over de drie algemene vrijwaringsclausules, die natuurlijk ook op JBZ-gebied gelden en na de toetreding van toepassing blijven. Ik heb het nu over de periode tussen 2004 en 2006, waarvoor een zeer complex en diepgravend monitormechanisme is opgezet, om ervoor te zorgen dat Roemenië daaraan wél gaat voldoen. Als wij begin 2007 constateren dat dat niet het geval is, hebben we nog de gelegenheid van een jaar uitstel, voordat dat land echt optreedt. Dat is de huidige situatie.

De heer Hoekzema (VVD):

Dat betekent niet zoveel. Als je het geheel beschouwt, wat is dan een jaar uitstel? Dan wordt het dus 2008, terwijl er een wezenlijk verschil in ontwikkeling is, alleen al tussen Bulgarije en Roemenië. Ik betreur het dat er zo wordt omgegaan met toetreding tot de EU. Het is immers buitengewoon belangrijk dat men zo goed mogelijk toegerust toetreedt, opdat we binnen de EU verder kunnen werken aan de kwaliteit en de verdieping ervan.

Minister Bot:

Dat is zo. Bij de tien die nu toegetreden zijn, was er een aantal waarvan het implementatiemechanisme op zijn zachtst gezegd niet perfect was. Je ziet toch dat ook tijdens de rit, als ze al lid zijn, de monitoring en het toezicht volop van toepassing blijven. Als dingen fout gaan, kunnen we naar het Hof stappen, we kunnen een vrijwaringsclausule inroepen. De druk van het lid zijn de EU draagt ertoe bij dat dat lid zijn zaken zo snel mogelijk op orde brengt. Er is ook nog zoiets als peer pressure. Als landen toetreden, is het niet afgelopen. Integendeel, de druk wordt dan eerder nog groter. Dat hebben we gemerkt met de tien, en ik denk dat we hetzelfde zullen merken met de twee. We hebben nog drie jaar de tijd, en als je ziet wat Roemenië en Bulgarije de afgelopen twee jaar voor elkaar hebben gekregen, moet je dat ook eens afmeten naar de tijd die ze erover hebben gedaan om van bijna nul te komen tot waar ze nu zijn. Ik heb er vertrouwen in dat de zaak in de komende twee of drie jaar voldoende rechtgetrokken en geïmplementeerd zal zijn om te kunnen spreken van een waardig, goed lid van de Unie.

De heer Kox (SP):

De minister was diplomaat en is nu minister. Maar hij is nog steeds diplomaat, wat hem siert. Bij de behandeling van de vorige Staat van de Unie hebben we hier gesproken over Bulgarije en Roemenië. Deze Kamer heeft toen expliciet gezegd, de koppeling niet meer te willen. Ik heb niet begrepen dat de regering toen heeft gezegd dat het zo niet zou gebeuren. Volgens mij heeft de minister toen gezegd dat hij zich daar niet tegen zou verzetten. We hebben nog 24 andere EU-leden, en dat de minister daar ergens de slag heeft verloren, is geen schande. Welke landen hebben ervoor gezorgd dat wat wij willen niet kan gebeuren? De heer Hoekzema heeft gelijk; het is nu ja zeggen twee landen en niet ja tegen het ene land en ja tegen het andere land. Waar hebben wij de slag verloren?

Minister Bot:

Ik vind niet dat wij een slag verloren hebben. De onderhandelingen zijn nog niet afgesloten. Dat gebeurt aan het eind van het jaar. Dan volgt het rapport van de Commissie met de eindevaluatie.

De heer Kox (SP):

Ik bedoelde de slag verloren, in de zin dat u zegt dat het nu zeker is dat er één verdrag komt voor twee landen. Wij wilden dat niet. U wilde destijds graag de Kamer tegemoet komen. Dat is nu van de baan. Waar hebben wij die slag verloren?

Minister Bot:

Ik denk dat er 24 lidstaten zijn die dat niet willen. Het antwoord is dan duidelijk.

De heer Jurgens (PvdA):

Ik zou van de heer Hoekzema willen horen of hij bereid is thans reeds namens zijn fractie te verklaren dat indien de straks aan ons voor te leggen goedkeuringswet beide landen bevat, de VVD zal tegen stemmen. Als de meerderheid van de Kamer aangeeft dan tegen te zullen stemmen, dan weet de minister van tevoren dat hij hier niet behoeft aan te komen met een dergelijk verdrag. Dat zou politiek handelen zijn.

Minister Bot:

Ik vraag mij af of dit in dit late stadium politiek verantwoord zou zijn, maar goed, daar praten wij wel over als het zo ver is.

De heer Jurgens (PvdA):

Als de minister in de Raad van ministers verklaart dat in zijn land een verdrag waarin beide landen worden genoemd, niet zal worden aanvaard, kan ik hem verzekeren dat de Raad andere wegen zal moeten kiezen. Men is dan van tevoren gewaarschuwd. Ik meen dat een dergelijke handelwijze dan eens eindelijk laat zien dat deze Kamer bepaalt of een verdrag wordt goedgekeurd en niemand anders.

Minister Bot:

Er is ook geen enkele twijfel over. Ik zou zeggen: laten wij nu eerst even afwachten wat het eindresultaat is van de onderhandelingen. Er wordt nu op gespeculeerd dat er twee landen zijn ...

De heer Jurgens (PvdA):

Dan heeft de heer Kox gelijk; dan is de minister van Buitenlandse Zaken weer diplomaat. Hij staat hier niet als diplomaat maar als politicus. Ik sluit niet uit dat deze Kamer een motie zou aanvaarden waarin staat dat de Kamer zich zal uitspreken tegen een wetsvoorstel dat de toetreding van beide landen regelt. Dan is de minister als politicus en dus niet als diplomaat gehouden om in de Raad van ministers in te brengen wat de Nederlandse Eerste Kamer van mening is en is hij om die reden gehouden om aan de Raad voor te stellen om die weg niet te kiezen. Dat is wat ik de heer Hoekzema heb horen bepleiten. De minister draait zich daar voortdurend uit. Ik wil nu een politiek antwoord en geen diplomatiek antwoord.

Minister Bot:

Ik heb u daarin al gelijk gegeven. Als dat de wens van de Kamer is, dan zal dat bepleit worden. Ik heb er alleen wat aan toegevoegd. Ik meen dat dit mijn goed recht is als politicus én als diplomaat.

Voorzitter. De heer Ten Hoeve heeft vragen gesteld over de positie van de Hongaarse minderheden. Het is een punt van aandacht maar er is geen sprake van een structurele achterstelling van Hongaarse minderheden. Zo stellen de Roemeense grondwet en de kieswet, aldus de OVSE, dat indien een nationale minderheid niet regulier een plek in het parlement zou verkrijgen, de partij van die minderheid een afgevaardigde mag leveren indien deze landelijk minimaal 5% van het gemiddelde van de legaal uitgebrachte stemmen die normaal benodigd zijn voor een parlementszetel, weet te vergaren.

De heer Ten Hoeve heeft ook aandacht gevraagd voor de Balkan. Ik ben het met hem eens dat de toekomst van de desbetreffende landen in Europa ligt. Dat is ook de strekking van de stabilisatie- en associatieakkoorden. Dat is waarop de Unie met de landen van de Westelijke Balkan heeft ingezet op de Top van Zagreb, hetgeen is bevestigd tijdens de bijeenkomst van Thessaloniki in 2003. De toenadering gaat sommigen misschien niet snel genoeg en gaat anderen wellicht wat te snel gelet op wat er zich in die landen afspeelt. Zeker is dat in het bedoelde proces gestage voortgang wordt geboekt. De snelheid daarvan wordt bepaald door de snelheid en mate waarin de betrokken landen zelf hun verplichtingen nakomen. Dat lijkt de regering een zorgvuldige werkwijze. Er gebeurt alles aan. De Europese Unie neemt haar verantwoordelijkheid maar, laten wij wel zijn, uiteindelijk ligt de sleutel natuurlijk in die landen zelf

De heer Ten Hoeve heeft in dit verband verder gevraagd of de grenzen wellicht aangepast moeten worden aan de uitkomsten van volksraadpleging omdat ze gebaseerd zouden zijn op achterhaalde historische grenzen. Het is natuurlijk van belang om rekening te houden met de opvatting van verschillende bevolkingsgroepen. Een van de lessen van de afgelopen vijftien jaar is juist geweest dat afsplitsing en opdeling niet of nauwelijks tot een oplossing leiden. Wij hebben afgesproken dat grenzen in Europa alleen vreedzaam en in onderling overleg kunnen worden gewijzigd. Ik denk dat wij te maken hebben met jonge democratieën en dat het politieke systeem de bevolkingen op het ogenblik voldoende mogelijkheden biedt om hun wensen kenbaar te maken. Wat ik belangrijk vind en wat ik ook iedere keer hoor als ik in die landen ben, is dat men van mening is dat hoe sneller zij in de Europese Unie zitten, hoe minder grenzen zij nodig hebben, omdat in de Europese Unie de grenzen nu juist vervagen. Al dat geruzie en gedoe hebben zij naar hun mening dan niet meer nodig. Daar is het stabilisatie- en associatieproces ook op gericht, maar zij zullen zelf fiks de hand aan de ploeg moeten slaan om ervoor te zorgen dat dit snel werkelijkheid wordt.

De heer Ten Hoeve (OSF):

De minister zegt dat de zaak helemaal goed komt, als zij maar aan hun verplichtingen voldoen. Wij moeten ons eens afvragen of wij geen verplichtingen opleggen die het de landen onder hun omstandigheden extra moeilijk maken om daaraan te voldoen. Ik heb het gevoel dat wij dat in ieder geval bij Servië en Montenegro doen door hen te verplichten een heel lange periode in een gewrongen constructie te blijven. Volgens mij doen wij dat ook met Kosovo door hun nog geen status te willen beloven, terwijl juist daarvan afhankelijk is of zij zich kunnen gedragen.

Minister Bot:

Het is bekend dat wij voor Bosnië-Herzegovina net een tussenoplossing hebben gevonden die het nu juist mogelijk maakt om dat strakke keurslijf te doorbreken. Dat noemen wij de twin-track approach. Daarbij blijft de politieke eenheid gegarandeerd, maar voor de economie – de handel, enzovoort – volgen wij een gescheiden traject. Daar is de Commissie mee bezig. Patten heeft dat voorgesteld en dat heb ik ook bepleit toen ik er was. Op die basis werken wij nu samen met Bosnië-Herzegovina.

Wij hebben inderdaad gezegd dat wij over de status van Kosovo moeten gaan spreken. Het is vaak moeilijk om standards na te komen als je niet precies weet waar die toe leiden. In ieder geval gaan wij medio volgend jaar over de status spreken. Wij zijn daar nu al voorzichtig mee bezig, zeker met de nieuwe vertegenwoordigers, Jesse Peterson en zo. Dat zijn allemaal mensen die zich hebben uitgelaten over mogelijkheden. Er wordt dus wel degelijk over nagedacht. Nogmaals, de bevolkingen zelf zullen bereid moeten zijn om aan dat proces mee te werken. Dat is heel moeilijk, maar hier en daar zijn er toch bescheiden successen. Ik denk aan Bosnië-Herzegovina en Macedonië. Daar zitten wij bovenop omdat de Europese Unie erkent dat de Balkan haar verantwoordelijkheid is. Wij weten immers dat al die landen eenmaal lid zullen worden van de Europese Unie. Wij proberen ze zo snel mogelijk tot de normen te brengen waarop dat mogelijk zal zijn.

Ik kom op een ander beleidsterrein, namelijk justitie en binnenlandse zaken. Dit beleidsterrein heeft in de vorm van het Haagse programma het eerste veelomvattende pakket maatregelen opgeleverd, dat wij met 25 lidstaten hebben uitonderhandeld. Ik denk dat dit ook vertrouwen voor de toekomst biedt.

De ruimte voor vrijheid, veiligheid en recht is nog volop in ontwikkeling. Sinds de Europese Raad van Tampere in 1999 ligt een concreet werkprogramma op tafel. Daarop moeten wij nu voortbouwen. En niet te vergeten: wij moeten de bestaande regels implementeren. Daar komt het iedere keer weer op neer. Wij zijn daarom verheugd over het Haagse programma dat voor vijf jaar is vastgelegd. Wij gaan er dus van uit dat op een heel aantal terreinen de samenwerking tussen ons zal worden verdiept.

Terrorismebestrijding is een heel belangrijk onderwerp. De heer Hoekzema heeft daar met name naar gevraagd. Ik denk dat het belangrijk is om een zo vrij mogelijk informatieverkeer tussen politie- en justitiediensten te realiseren, evenals een koppeling van strafregisters. Er is afgesproken dat wanneer informatie beschikbaar is, deze in beginsel moet worden gedeeld. Afspraken daarover zijn duidelijk. Andere elementen zijn natuurlijk versterking van Europol en Eurojust, het Gemeenschappelijk asielstelsel, opvangcapaciteit in de regio, grensbewaking en terugkeerbeleid, integratie van migranten en nog vele zaken meer. Op dat gebied komen maatregelen en actieplannen. Ik noem verder nog een agentschap voor buitengrensbeheer, aandacht voor financiering van terrorisme, verbetering van nationale coördinatiestructuren, enzovoort.

De heer De Vries heeft in belangrijke mate hieraan bijgedragen. Ik weet dat de heren Van der Linden en Van Middelkoop naar diens werkzaamheden hebben geïnformeerd. Ik kan zeggen dat hij buitengewoon actief is. Ik heb het genoegen gehad om met hem en hij heeft het genoegen gehad om met mij een paar weken geleden naar Indonesië en Canada te reizen, waar deze onderwerpen aan de orde zijn geweest. Wij realiseren ons immers dat alleen coördineren binnen Europa natuurlijk niet voldoende is en dat je juist ook moet samenwerken met landen die wat verder weg liggen, bijvoorbeeld met landen in Azië – natuurlijk met name landen waar terroristische aanslagen hebben plaatsgevonden, zoals Indonesië – maar ook met Canada, dat op het Amerikaanse continent ligt, dicht tegen de VS aan. Hij is natuurlijk ook regelmatig in de VS geweest, waar hij met alle autoriteiten heeft gesproken. Ik heb gemerkt dat dat zeer gewaardeerd wordt en dat de autoriteiten daar grote belangstelling hebben voor hoe wij dit aanpakken. Wij hebben in Jakarta samen met Australië een centrum opgezet waar politiemensen en veiligheidsexperts worden opgeleid. Daar dragen wij aanzienlijk toe bij. Ook dat zou een voorbeeld kunnen zijn – ik heb dat in een aantal andere Aziatische landen uitgezet – zodat er soortgelijke centra worden opgericht om te bekijken of wij daar de informatie bij elkaar kunnen brengen en informatie kunnen uitwisselen over de financiering van het terrorisme, over de islam en over hoe islamistische organisaties zich tussen die landen bewegen. Dat is een heel concrete vorm en de heer De Vries is dus zeer actief op dat punt. Zijn functie is dus aanjagen, initiëren, coördineren, het bevorderen van maatregelen voor terreurbestrijding en vooral toezien op uitvoering. Het is overigens niet zozeer de bedoeling dat hijzelf die voorstellen aan de raad voorlegt. In die zin hoeven wij dus ook niet te vrezen voor de democratische controle op maatregelen tegen terrorisme, want die worden via de gebruikelijke procedures voor de totstandkoming van EU-wetgeving gewaarborgd. Dat gaat dus gewoon ofwel via het Europees Parlement of via de nationale parlementen.

Dan nog iets over de Benelux. De heer Jurgens heeft ook nog gesproken over de rol van de Raad van Europa. Dat is inderdaad een belangrijke, maar te onzichtbare rol. Ik deel die analyse. In het halfjaar dat ik voorzitter ben geweest, heb ik mij natuurlijk wat meer verdiept in die organisatie. Ik ben daar actief bij betrokken geweest en heb het genoegen gehad om de heer Jurgens daar te mogen ontmoeten. Wij hebben lezingen over de Raad van Europa, de mensenhandel, gezondheid en vrijheid van de media georganiseerd. Wij hebben dit via het Europees platform van onderwijs onder de aandacht gebracht.

De heer Van der Linden heeft gesproken over de verbetering van de samenwerking tussen de EU en de Raad van Europa. Ik ben het met hem eens dat dat moet gebeuren. Tijdens het Nederlands voorzitterschap is zowel in het Comité van Ministers als in bijeenkomsten van de Parlementaire Assemblee gepleit voor een dergelijke samenwerking, te realiseren onder meer door de instelling van een permanente vertegenwoordiging van de EU in Straatsburg. De heer Van der Linden weet dat ik mij daar zeer voor heb ingezet. Ik heb dat ook persoonlijk bepleit bij de Commissie en bij de Commissarissen. Tot nu toe was dat – naar hun zeggen door een gebrek aan geld – nog niet te verwezenlijken, maar misschien moeten wij daar bij de nieuwe Commissie opnieuw een lans voor breken. Dat heeft er wel in geresulteerd dat in ieder geval bij alle grote vergaderingen een vertegenwoordiger van de Europese Commissie aanwezig is, hetgeen vroeger niet het geval was. Ik denk ook dat het belangrijk is dat wij pleiten voor toetreding van de EU tot relevante verdragen van de Raad van Europa, zeker na de totstandkoming van de Grondwet. Een effectieve coördinatie van operationele activiteiten is van gemeenschappelijk belang. Kortom: de Nederlandse regering onderschrijft het belang van een nauwe samenwerking, heeft zich daarvoor ingezet en zal dat blijven doen. Wij moeten alleen voortdurend zoeken naar concrete mogelijkheden die zich voordoen. Even tussendoor: ik zeg dank voor de complimenten die aan het adres van de PV, de heer Landman, gemaakt zijn. Ik denk dat hij die complimenten zeer verdiend heeft tijdens de periode van het voorzitterschap.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik wil dat laatste, maar ook de inzet van de regering nog eens onderstrepen. Het komt alleen een beetje merkwaardig over als het argument van de financiën wordt gehanteerd: de begroting van de Raad van Europa bedraagt 175 mln euro en de begroting van de EU 98 mld euro. Ook dat eerste is natuurlijk aardig wat geld, maar afgezet tegen de begrotingen van de nationale lidstaten is dat natuurlijk maar een klein bedrag. Mijn vraag gaat echter veel dieper. De EU heeft een beleid tot stand gebracht over de relatie met de buren. Daarbij zijn de betrokkenheid, de ervaring en de instituten van de Raad van Europa niet ter sprake gekomen. Zij komen althans niet in het beleid voor. Dat vind ik verontrustend, omdat juist de Raad van Europa een enorme ervaring binnenbrengt. De Raad van Europa heeft de Assemblee en daar komen wij de parlementariërs uit deze landen tegen die de democratie met hun ervaring kunnen versterken. Er is dus een structuur die door de Europese Unie niet wordt benut. Als de EU dan incidenteel bilateraal nieuwe structuren opzet, dan vind ik dat een gemiste kans.

Minister Bot:

Ik denk ook dat het goed zou zijn als de Europese Unie daar meer rekening mee houdt. Als de Europese Unie na ratificatie van de Grondwet toetreedt tot een aantal van deze verdragen, zal er zeker een impuls van uitgaan. Dat zal echter voortdurend onder de aandacht gebracht moeten worden bij het uitwerken van de concrete actieplannen. De "good neighbourhood policy" is natuurlijk een raamwerk. Vervolgens moet er per land over de actieplannen worden onderhandeld. Wij moeten eens bezien in hoeverre dit element daarbij kan worden betrokken. De staatssecretaris heeft deze elementen op 15 september onder de aandacht gebracht in het Comité van Ministers. Hij heeft gezegd dat de Raad van Europa instrumenteel kan zijn in de verdere ontwikkeling van de relaties tussen de EU en de buurlanden, zoals die ontwikkeld worden in dat programma. Met de heer Van der Linden denk ik dat de Assemblee en het Europees Parlement een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de versterking. Daar zullen wij dus voortdurend op moeten toezien.

De heren Doesburg en Van der Linden vroegen aandacht voor de inkapseling van het WEU-verdrag in de EU. Daarbij spelen twee vragen: de principevraag of wij de WEU als geheel kunnen opheffen en de vraag van de timing. Het zal de Kamer niet verbazen als ik zeg dat ik de vraag of de WEU opgeheven kan worden met "ja" beantwoord. De Unie beschikt inmiddels over een eigen operationele capaciteit voor crisisbeheersing. De EU heeft de operationele taken reeds overgenomen van de WEU. Met de inwerkingtreding van het grondwettelijk verdrag zal de EU ook een eigen wederzijdse bijstandsclausule hebben. Dan zal ook de mogelijkheid van nauwere samenwerking op EVDB-gebied bestaan, waar de heer Van der Linden naar verwees. Het ligt voor de hand dat de toekomst van de WEU na dit ratificatieproces onderwerp van gesprek zal zijn. Nederland wil echter niet vooruitlopen op het ratificatieproces van dat grondwettelijke verdrag.

Daarmee kom ik bij de vraag van de democratische controle op het EVDB, waar de heer Hoekzema naar heeft verwezen. Ik acht het van het groot belang om nationale parlementariërs te betrekken bij de verdere ontwikkeling van het EVDB, niet alleen via nationale procedures, maar ook op Europees niveau. Ik zou er dan ook voorstander van zijn als parlementariërs de COSAC zouden gebruiken om die betrokkenheid te vergroten. Ik merk terzijde op dat ik bij mijn verschijnen voor het Europees Parlement uitvoerig bevraagd wordt over deze onderwerpen. Ik ga deze onderwerpen uiteraard niet uit de weg. Ik heb het gevoel dat opeenvolgende voorzitterschappen ook zullen proberen het Europees Parlement er langs die lijnen bij te betrekken. Nogmaals, ik denk dat het primair via de nationale parlementen moet geschieden. Ik zou het ook niet wenselijk vinden als die controle geheel zou verschuiven van de nationale parlementen naar het Europees Parlement. Het uitzenden van militairen ligt bijvoorbeeld te gevoelig. Ik vind wel dat het Europees Parlement met de Raad debatten moet kunnen voeren over het EVDB. Ik heb dat aan den lijve ondervonden en ik vind dat goed, omdat het Europees Parlement hier in toenemende mate bij betrokken moet worden.

De heer Doesburg (PvdA):

Ik ben het eens met uw denklijn. Alleen met uw keuze voor COSAC ben ik niet zo gelukkig. Idealiter zou het overleg in de WEU vervangen worden door een nieuwe Assemblee. Dat zou ik beter vinden, want de COSAC functioneert niet zo geweldig. Als echter via de COSAC een second best-oplossing gerealiseerd kan worden, dan zou ik daar voor zijn. Dan ben ik wel van mening dat aan de organisatie van de COSAC, de inrichting en de taakstelling, het nodige gedaan moet worden. Bent u dat met mij eens?

Minister Bot:

Ik meen dat er aan de COSAC wel iets verbeterd kan worden. Ik heb niet zo lang geleden het genoegen gehad om hier met de COSAC van gedachten gewisseld. Dit was een indringende gebeurtenis en ik heb niet de indruk dat de COSAC zich snel met een kluitje in het riet laat sturen. Ik heb bovendien de indruk dat men zeer goed op de hoogte is van wat zich afspeelt. Ik vond dit een echte democratische en parlementaire gedachtewisseling zoals iedereen die zal verwelkomen. Ik vind het geen goed idee om nog eens een aparte assemblee te creëren, want ik denk dat wij al genoeg aparte assemblees hebben. Ik denk dat wij het gewicht moeten laten liggen waar het ligt, namelijk bij de nationale parlementen. Ik ben natuurlijk voor versterking en een betere organisatie van de COSAC.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij zullen eind november in de COSAC over dit probleem discussiëren. Er bestaat op een enkele uitzondering na brede consensus om te voorkomen dat de COSAC schaduwparlementje gaat spelen. Het zijn bovendien niet de defensiewoordvoerders die de discussie voeren, maar de woordvoerders Europese Zaken, terwijl toch juist de eersten daarbij moeten worden betrokken. Ik denk dat er een andere betrokkenheid van de nationale parlementen moet worden georganiseerd. De COSAC is eigenlijk alleen maar bedoeld om best practices en informatie uit te wisselen tussen de leden en een netwerk te vormen tussen de woordvoerders in de nationale parlementen. Het zou naar mijn gevoel de verkeerde kant op gaan als wij van de COSAC een nieuw soort parlement maken waarbij dit soort elementen allemaal een plaats krijgen.

Minister Bot:

Ik ben het hier helemaal mee eens. Ik ben voorstander van een betere interne organisatie zodat die informatiestroom beter loopt, want dat is belangrijk. Zo'n onderwerp hoort bij de nationale parlementen thuis, maar het is belangrijk dat er een overkoepelende organisatie is die informatie uit wisselt.

De heer Hoekzema (VVD):

Ik juich het toe dat de minister in ieder geval niet een nieuwe assemblee van parlementariërs wil optuigen. Hij zegt terecht dat dit nu nog in de eerste plaats een nationale aangelegenheid is en dat de nationale parlementariërs een grote rol spelen. Zo langzamerhand zal het kader van de EVDB en de GBVB zich verder ontwikkelen waarna er na een aantal jaren waarschijnlijk een meer communautaire situatie zal ontstaan. Dit is mijn ideaal, maar ik denk dat wij dan wel een tijdje verder zijn.

Minister Bot:

Ik denk dat wij dit ideaal delen.

De heer Hoekzema (VVD):

Vraagt dit niet om een praktische oplossing? Het COSAC kan worden gebruikt als een soort ontmoetingscentrum opdat de ontmoeting van nationale parlementariërs met europarlementariërs zich kan ontwikkelen tot een instituut dat goed aansluit bij het beleid met betrekking tot GBVB en EVDB.

Minister Bot:

Dit is een mogelijkheid, maar als u denkt dat het toch meer in communautaire richting gaat, is een andere mogelijkheid dat het Europees Parlement een verdere verantwoordelijkheid krijgt. Dit vind ik de ideale oplossing. Wij moeten ervoor oppassen dat wij geen nieuwe schaduwassemblees oprichten die als zij eenmaal bestaan, moeilijk te verwijderen zijn.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Wij gaan zelf over de COSAC. Ik wil een heel concreet en actueel voorbeeld aan de orde stellen, al moet ik erkennen dat dit probleem moeilijk op te lossen is. Waar moet de parlementaire controle plaats vinden van Althea, de door de EU-geleide operatie?

Minister Bot:

De parlementaire controle heeft op nationaal niveau plaatsgevonden in de lidstaten die militairen ter beschikking hebben gesteld. Verder is hierover natuurlijk gesproken in het Europees parlement. Overigens is hierbij niet afgeweken van de normale procedures voor EVDB. Ik weet niet of hierover in de COSAC is gesproken, omdat ik maar daar maar eenmaal bij aanwezig ben geweest.

De heer Doesburg (PvdA):

Er is dus een gat. De COSAC is bedoeld voor het delen van informatie, terwijl de parlementaire controle is gericht op het onderlinge debat. Er is een verschil tussen meningsvorming en oordeelsvorming. De COSAC kan vooral in de fase van meningsvorming een rol spelen, maar niet bij de besluitvorming. De nationale parlementen willen op dit terrein geen bevoegdheden overdragen naar het Europees parlement. Dat is hét probleem. Zolang dat zo is, zal er een platform moeten zijn waar tot op zekere hoogte oordeelsvorming en besluitvorming kan plaatsvinden.

Minister Bot:

Dat vindt primair in het Nederlands parlement plaats. Het parlement is over de overgang van IFOR naar Altea dan ook uitvoerig ingelicht. Wij hebben dat overigens bij alle vredesoperaties gedaan. Hierover is op de geëigende plaats uitgebreid gesproken om goede democratische controle te garanderen. Als daarnaast informatie tussen de verschillende parlementen wordt uitgewisseld, is dat mooi meegenomen, maar die informatie-uitwisseling is zeker niet de hoofdmoot.

Tijdens bilaterale bezoeken, en marge van verschillende internationale vergaderingen en voorafgaand aan Europese raden vinden nog steeds Benelux-ontmoetingen plaats. Ik heb die zo'n tien jaar bijgewoond en ik kan dan ook met recht zeggen dat de Benelux mijns inziens op dat niveau uitstekend functioneert. Onlangs hebben de Belgische en Nederlandse ministers en staatssecretarissen van Buitenlandse en Europese Zaken afgesproken om het overleg te intensiveren over gemeenschappelijke standpunten, ook standpunten over onderwerpen waarop de belangen en posities van de Benelux-landen wel eens uiteenlopen. In mijn rede in het Vredespaleis over de Benelux heb ik aangegeven dat de samenwerking op tal van terreinen uitstekend is. Dat geldt zeker voor de aanloop naar belangrijke besluiten op Europees niveau. Op dat moment is de meerwaarde van de Benelux overduidelijk, want de Benelux legt dan echt gewicht in de schaal.

Het is echter ook waar dat de individuele belangen op bijvoorbeeld handelsgebied uiteen kunnen lopen en dat de Benelux-landen elkaar op sommige terreinen niet altijd kunnen vinden. Wij moeten ons echter vooral richten op de positieve elementen en ons niet van de wijs laten brengen door verschillen in opinie als gevolg van materiële belangen.

De heer Van der Linden en de heer Platvoet hebben mijn oordeel gevraagd over de recente ontwikkelingen in Rusland. Er is een aantal positieve ontwikkelingen. Ik denk aan de goedkeuring van de Kyoto-overeenkomst en het "partnership" en "cooperation"-akkoord dat na de uitbreiding van de EU nieuwe ratificatie behoefde. Wij hebben ook goede gesprekken gehad met premier Fradkov en minister Lavrov tijdens hun bezoek aan ons land een paar weken geleden.

In New York heb ik ook een goed gesprek met minister Lavrov gehad en ik hoop dan ook dat wij bij de komende EU-top een belangrijke stap kunnen zetten naar overeenstemming over de vier gemeenschappelijke ruimte, "the four spaces". Overigens zoeken wij gezamenlijk naar een nieuwe datum: uitstel betekent in dit geval dan ook zeker geen afstel.

Het partnerschap met Rusland omvat dus een aantal terreinen. Op deze terreinen trekken wij met elkaar op op basis van gemeenschappelijke waarden en doelstellingen. Een en ander neemt niet weg dat er ruimte moet blijven voor een kritische opstelling. In de vele contacten die wij met Rusland hebben, stellen wij ons kritisch op en ook op de top zullen wij ons kritisch opstellen. Tendensen in de richting van grotere controle vanuit het centrum die kunnen leiden tot een minder pluriform politiek landschap, kunnen terecht vragen oproepen. Daarom zijn ze echter nog niet per se in strijd met de internationale verplichtingen op het gebied van mensenrechten en de rechtsstaat. Dit heeft gevolgen voor de inhoud en de toonhoogte waarop wij hierover met Rusland willen communiceren. Enerzijds moeten wij de specifieke issues niet uit het oog verliezen, anderzijds moeten wij oog hebben voor het grote verhaal. Het is een complex land, zoals wij zelf ook zeggen. Het komt uit een andere traditie voort en tracht zijn weg te vinden naar wat het democratie noemt, hoewel wij daarbij enige vraagtekens zetten. Wij moeten het land op dat punt blijven aanspreken. Ik geloof echter dat wij ook begrip moeten hebben voor het feit dat het niet van de ene dag op de andere zo zal zijn zoals in Nederland, de Verenigde Staten of Canada.

Ook in de verhouding tussen Rusland en de buurlanden is sprake van een nieuw soort assertiviteit. Rusland probeert zijn invloed te maximaliseren. Vanuit het oogpunt van machtspolitiek is dat heel begrijpelijk. Tegelijkertijd zijn de landen deels nu, deels in de toekomst directe buren van de uitgebreide Unie. Bij die buren hebben wij ook belangen. Bovendien hebben de landen het recht en de plicht om hun eigen koers te varen gericht op eigen belangen en niet op die van Moskou. Dat is in ieders belang. Op die manier komt er stabiliteit, komen er economische ontwikkelingen en hebben wij een win-winsituatie. Wat je merkt is dat Rusland op het ogenblik inderdaad vanuit een oud machtspolitiek denken zijn invloedssfeer tracht te vergroten. In de gesprekken met Vatkov, Valavov en anderen dat zij het gevoel hebben dat de Europese Unie via onze politiek van goed nabuurschap, waarmee wij trachten onze waarden en normen uit te dragen, een soort verkapte machtspolitiek bedrijft. Wij zouden als unie eveneens trachten stukken van hen weg te halen en in te kapselen in de Europese Unie. Dat duidt op een wanbegrip van datgene waarmee wij bezig zijn. Wij geloven natuurlijk in onze waarden en normen. Als wij een politiek van goede nabuurschap volgen, is dat niet uit een vorm van machtspolitiek denken, maar uit het "waarden en normen"-patroon van de Europese Unie en omdat wij de landen willen helpen. Daarmee maken wij die aan hen als het ware deelachtig. Ik geloof dat dat een heel ander uitgangspunt is. Daarom is de dialoog met Rusland zo belangrijk. Op die manier maken wij ook de buurlanden duidelijk dat wij niet bezig zijn met het opnieuw spelen van de great game, de politiek van het eind van de negentiende eeuw.

Ik zeg iets over democratisering en financiële ondersteuning, omdat de heer Schuyer vroeg of Nederland democratisering tijdens de resterende weken van het voorzitterschap meer zou kunnen benadrukken, bijvoorbeeld door instellingen als het Nederlands Instituut voor Meerpartijendemocratie financieel te ondersteunen. Mijn antwoord daarop is dat de Nederlandse regering bevordering van democratisering en goed bestuur ziet als één van de fundamenten van ons externe beleid, met inbegrip van ontwikkelingssamenwerking. Dat is dan ook altijd een vast punt op onze agenda. In dit verband mag ik de toppen noemen, onder andere die met India gisteren, die uitstekend is verlopen en waarop onder meer over democratisering en mensenrechten is gesproken. Ik wijs verder op de ASEM, de Oekraïne en China, om nog maar drie topontmoetingen te noemen. Verder wijs ik op de ontmoetingen die ik als minister heb gehad, bijvoorbeeld met Afrikaanse vertegenwoordigers in de EU-SADC- en de EU-Ecowas-bijeenkomsten. Het maatschappelijk middenveld, waaronder niet-gouvernementele organisaties, speelt een belangrijke rol. Waar mogelijk tracht het Nederlandse voorzitterschap dat op alle mogelijke manieren te ondersteunen.

De heer Platvoet vraagt zich af hoe het verder moet met de transatlantische band na de herverkiezing van president Bush. Hij noemde terrorisme, Irak en het Midden-Oosten. Ik denk dat de band sterk zal blijven onder de herkozen president. Ik heb mijn collega Powell onmiddellijk na de verkiezingen opgebeld om hem te feliciteren. Wij hebben toen een gesprek gevoerd over deze onderwerpen. Als voorzitter van de Europese Unie heb je wel eens een voordeel, zo mag ik de Kamer verklappen. Juist op de genoemde terreinen werken wij met een zelfde agenda. Het is van belang dat wij elkaar aanvullen en versterken. Dat heb ik nog eens benadrukt. Ik heb gezegd dat er vier nieuwe jaren aankomen. De president hoeft zich uiteraard niet meer ongerust te maken over de volgende verkiezingen van hemzelf. Dat biedt mogelijkheden. Wij hebben als EU eindelijk een vrij coherent beleid uitgestippeld voor het Midden-Oosten, zowel ten aanzien van de terugtrekking uit Gaza als ten aanzien van de follow-up waarvoor wij nu een langetermijnstrategie aan het uitwerken zijn. Wij trachten als EU-voorzitter in samenwerking met de heer Solana een soort "final status" papier voor te bereiden, zodat wij weten waar wij naartoe gaan.

Ik refereerde daarnet aan de standards en de status, hetzelfde geldt voor Irak. Na veel heen en weer hebben wij als voorzitterschap eindelijk de 25 landen op één lijn gekregen, zodat wij nu ook weten hoe wij op het civiele terrein in de wederopbouw van Irak gaan optreden. Daar zijn nu duidelijke lijnen voor uitgezet waar de 25 landen het over eens zijn. Dat is nog eens bevestigd tijdens de lunch met Allawi afgelopen vrijdag, waar wij precies gezegd hebben wat wij wel en wat wij niet kunnen doen. Daarmee is ook de splitsing binnen de EU tot een eind gekomen over wat er jaren geleden is gebeurd en dat is een positief signaal. Ook Allawi heeft immers keer op keer gezegd: het gaat nog niet zozeer om de omvang van de bijdrage, het gaat erom dat het Irakese volk niet de indruk krijgt dat alleen Amerika daar bezig is. Het gaat erom dat de EU er aanwezig is, net zoals het belangrijk is dat de VN er aanwezig is. Wij doen er alles aan om te zorgen dat de veiligheidssituatie gegarandeerd is. Dat doen wij door financiële bijdragen. Wij hebben aan het verkiezingsproces 30 mln toegezegd, wij hebben als ik mij niet vergis 700 à 800 mln al uitgegeven voor wederopbouwactiviteiten. Het pakket van de EU omvat eveneens activiteiten ter ondersteuning van de administratie, de rechterlijke macht, de grensbewaking, het electorale proces en de training van politie en grenswacht. Dat geeft aan dat wij als EU ook op dat punt bereid zijn eensgezind op te treden.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. De minister zegt dat de splitsing van de EU voorbij is. Geldt dat volgens de minister ook voor het optreden van de VS in Irak? Dat kan ik mij toch nauwelijks voorstellen.

Minister Bot:

Nee, wat dat betreft, verschillen de meningen natuurlijk nog steeds. Er is nu een "multinational force", daar nemen een aantal landen van de EU aan deel en andere niet. Als u terug wilt kijken, dan zijn er nog meningsverschillen, met name ten aanzien van de VS. Maar wij zijn er tijdens ons voorzitterschap in geslaagd om de 25 EU-lidstaten op één noemer te krijgen over het Irak-beleid voor de toekomst. Ik denk dat wij ons op de toekomst moeten richten en niet te veel terugblikken.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Daarin kan ik u volgen, als positivo, maar iets anders heeft mij toch zeer verbaasd. Welke krant je ook leest over de situatie in Irak, of het nou het Gooise sufferdje is of The Washington Post, "Verenigde Staten" komt in ieder artikel daarover wel één keer voor, zo niet 30 keer. Echter, in het zes pagina's tellende stuk dat u afgelopen week hebt opgesteld in de Europese top, de verklaring van de Europese Raad over de betrekkingen tussen de EU en Irak, komt "Verenigde Staten" niet één keer voor. Dat vond ik toch wel een heel opmerkelijk feit. Je kunt er een heleboel achter zoeken. Dat zal ik niet doen, ik was er ook niet bij. Maar het leidt tot de conclusie dat er geen enkele overeenstemming was te bereiken binnen de EU over de rol van de VS. Daarom wordt de VS niet genoemd.

Minister Bot:

Ik denk dat een verwijzing naar de VS op het ogenblik niet nodig is. Wij baseren ons op Resolutie 1546 die een politiek proces heeft vastgelegd. Het is belangrijk dat wij ons daaraan houden, dat die verkiezingen er in januari plaatsvinden, dat de VN terugkeren, dat wij hun veiligheid garanderen, dat de EU daar haar plaats krijgt, dat wij ons duidelijk manifesteren en dat allemaal op basis van de Veiligheidsraad-resolutie en de "multinational force". Een verwijzing naar de VS door de EU lijkt mij op het moment noch nodig, noch wenselijk.

De heer Kox (SP):

Wilt u hierbij mijn vraag betrekken of er nu een Europese vertegenwoordiging in Bagdad geopend kan worden en zo nee, waarom niet?

Minister Bot:

Dit hangt samen met de aarzeling bij de Commissie en het secretariaat van de Raad op het punt van de veiligheid. Ik heb er zelf keer op keer op gewezen dat de meeste Europese landen wel al sinds lange tijd een ambassade hebben, ook in de heel moeilijke perioden. Zo is Nederland er vertegenwoordigd met tien, twaalf diplomaten, zodat ik geen reden zie waarom de Europese Unie niet vertegenwoordigd zou kunnen zijn. Ik heb dit keer op keer bij de heer Patten en bij de heer Solana aangeslingerd en ik heb het opnieuw ter sprake gebracht bij de opvolger van Commissaris Patten, mijn vroegere Oostenrijkse collega. Zij heeft beloofd, dit te zullen bekijken en zij vindt het ook de hoogste tijd dat de Europese Unie daar vertegenwoordigd is. Wij zitten er dus goed achterheen; wij kunnen het niet forceren, maar ik vind wel dat het de hoogste tijd wordt dat de Unie zich in Irak manifesteert.

De heer Platvoet heeft ook nog gevraagd naar het vredesproces in het Midden-Oosten, ook in het licht van de gezondheidstoestand van president Arafat. Ik stel vast dat degenen die hem en zijn familie vervangen, Abu Ala en Abu Mazen, dat naar behoren doen. In die zin hoeft er geen cesuur op te treden en die verwacht ik ook niet als Arafat mocht overlijden. Wij blijven het vredesproces ondersteunen. Ik heb er zojuist al op gewezen dat wij verleden week een actieprogramma voor de korte termijn hebben goedgekeurd. Wij zijn ook bezig met een programma voor de langere termijn, een final status paper. Ik heb als voorzitter deelgenomen aan de kwartetbijeenkomst in New York en wij geven nieuwe impulsen aan het Gaza disengagement programme met de vijf voorwaarden die wij eraan gesteld hebben. Wij onderhouden natuurlijk ook contact met de nieuwe leiders en ik heb zelf ook met hen gebeld om aan te geven dat zij op onze steun kunnen rekenen, mocht het zo ver komen, maar dat wij wel vinden dat er een geloofwaardige vertegenwoordiger van de Palestijnen moet zijn die door Sharon en de Israëliërs als een gelijkwaardige partner wordt beschouwd. Wij hebben altijd gezegd dat het programma voor de terugtrekking uit Gaza alleen kan worden uitgevoerd als resultaat van een onderhandelingsproces en dat wij gaarne bereid zijn om daarbij te bemiddelen. Wij geloven dus dat er een nieuw "window of opportunity" is ontstaan en wij hebben heel uitdrukkelijk tegen president Bush en Colin Powell gezegd dat wij hopen dat zij steun zullen verlenen aan dit proces, omdat dergelijke kansen zich niet vaak voordoen.

Wij hebben al meermalen over Guantanamo Bay gesproken. Nogmaals, het respecteren van de normen vinden wij heel belangrijk in de strijd tegen het terrorisme. Ik heb altijd gezegd dat wij nooit mogen afdalen tot dezelfde handelwijze als die van de terroristen zelf en dat dit ook van toepassing moet zijn op de gevangenen in Guantanamo Bay. Dit is geregeld onderwerp van overleg tussen de EU en de VS. In trojka-verband is er op 15 oktober nog gewezen op de verantwoordelijkheid van de Verenigde Staten voor het bescherming van de mensenrechten. Er is op aangedrongen om naast het Rode Kruis de speciale rapporteurs van de VN toegang te verschaffen. De Verenigde Staten hebben toegezegd, deze rapporteurs nader te zullen informeren. Voorts hebben zij medegedeeld dat zij uitvoering geven aan de uitspraak van het hooggerechtshof en dat zij werk maken van de juridische herzieningsmogelijkheid. Ook heeft men aangegeven, gevangenen in vrijheid te zullen stellen in de gevallen waarin strafvervolging niet nodig is of waarin er geen veiligheidsrisico meer is. Ik ben zeker van plan om dit onderwerp weer aan de orde te stellen bij het bezoek van Colin Powell dat voorlopig op 10 december is bepaald.

Voorzitter. Deze reactie in eerste termijn heeft het karakter gekregen van een tour d'horizon van de grote onderwerpen in Europa. Om met dezelfde beeldspraak verder te gaan, ik zie volop perspectief op een Unie die zowel consolideert als verdiept, een Unie die zo nodig problemen gezamenlijk aanpakt en die tegelijkertijd voor zover dat gewenst is, ruimte laat voor nationaal beleid, een Unie die de burger aanspreekt en een Unie die de burger waar voor zijn geld levert bij de grote thema's van vandaag: economie, veiligheid en de omgang met de wereld om ons heen. Aan dit perspectief werkt de regering momenteel als voorzitter met volledige inzet. Dit zullen wij straks, na 1 januari, als gewone lidstaat blijven doen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris, die naar verwachting ongeveer een half uur nodig zal hebben, als de leden althans niet te veel interrumperen. De bedoeling is dat wij daarna ongeveer een kwartier schorsen, omdat ik de plenaire vergadering vandaag niet later wil doen eindigen dan rond 20.00 uur, daarmee verwachtend in de geest van de leden te handelen. In dat kwartier schorsing zal er voor iets kleins voor de inwendige mens worden gezorgd.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik begin met een belangrijk onderwerp, dat begrijpelijkerwijs door eenieder is aangeroerd, en waarover door eenieder interessante vragen zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt, namelijk de burger en de EU, en de communicatie die wij plegen over de EU. Het gaat om de nieuwe legitimatiediscussie over de vraag, wat de basis is van de EU en wat de mensen daarmee als verbondenheid voelen. De heer Kox zei dat slechts een minderheid van de mensen zich verbonden voelt met deze EU. Dat valt mee, misschien niet in zijn achterban, maar wel gemiddeld in Nederland. Uit enquêtes blijkt namelijk dat een ruime meerderheid nog steeds een positief gevoel heeft over Europa. Dat was ongeveer driekwart, wat is teruggelopen naar niet veel meer dan 60%. In het laatste zit hem precies het probleem: in één jaar is dat vertrouwen teruggelopen. Ik deel daarom de zorgen van eenieder en de wens dat daaraan iets moet worden gedaan.

Terecht is gesproken over de opkomst bij de laatste verkiezingen voor het Europees Parlement. Het was zonder meer teleurstellend dat de opkomst aanzienlijk is teruggelopen. In Nederland is die opkomst overigens aanzienlijk toegenomen: van nauwelijks 30% naar bijna 40%. Ik ben ervan overtuigd dat dit meteen zicht biedt op de belangrijkste oplossing, namelijk minder Europa, meer politiek, minder technocratie, meer debat. Dat brengt mensen echt dichter bij Europa. Tegen de heer Kox zeg ik: ook wij politici hebben een verantwoordelijkheid om aan mensen duidelijk te maken dat er politieke verschillen zijn, en dat het uitmaakt waar je staat in Europa, waar belangrijke problemen worden behandeld waarover verschillend kan worden gedacht. Kritiek op Europa is niet zozeer een bezwaar, maar eerder een aangrijpingspunt om de discussie in dat debat te voeren. We moeten daar niet vreselijk verbouwereerd van zijn: gebruik het als aangrijpingspunt voor discussie. Gelukkig ben ik het zeer oneens met de SP als het gaat om de houding tegenover de EU. Daarmee komen we weg van dat vage verhaal dat Europa mooi en goed is en dat tegenstanders daarvan politiek incorrect zijn. De verschuiving die nu optreedt kan in principe, als we er goed mee omgaan, een positieve ontwikkeling zijn.

Natuurlijk staat de betrokkenheid van de burger bij Europa niet op zichzelf, en kan deze enigszins worden gerelativeerd, omdat de burger überhaupt kritischer wordt over overheden. Bij Europa zie je dat overigens sterker dan bij nationale overheden, wat de zorgen niet wegneemt. De heer Van der Linden maakt zich als één van de weinigen zorgen over een mogelijke verschuiving naar een wat pragmatischer benadering van Europa. Hij zegt namelijk dat het voor een deel idealisme, "nooit meer oorlog", blijft, wat we aan nieuwe generaties moeten blijven vertellen. Als hij dat bedoelt, is de regering het daar volstrekt mee eens. Wij moeten blijven uitleggen waar de Europese eenwording en integratie vandaan komt. Ik wil er geen tegenstelling van maken, in de zin dat het vroeger ging om idealen en nu om opportunisme in termen van "wat zit er voor mij aan vast?". Wel ben ik van oordeel dat wij minder kunnen blijven hangen in dat abstractere verhaal waar het gaat om nieuwe generaties. Wij moeten helemaal niet vies zijn van nieuwe generaties die willen weten wat de meerwaarde is van Europa voor problemen die zij nu ervaren. Dat kan terrorisme, milieu, werk etc. zijn. Hoe meer wij daarbij weten aan te sluiten, hoe beter dat is.

De heer Schuyer was openhartig over zijn verbijstering over de snelle toename van de scepsis. Welnu, wij moeten het onder ogen zien. Laten wij het positief oppakken als punt voor discussie. Euroscepsis is wat mij betreft in ieder geval beter dan euro-apathie. Dat laatste vind ik een grotere bedreiging dan scepsis. Scepsis is weliswaar kritisch maar toont in ieder geval een zekere betrokkenheid in de zin dat mensen ergens iets van vinden. Onverschilligheid is volgens mij een nog groter gevaar, omdat je dan niet eens een begin hebt om je verhaal goed uit te leggen.

Bij deze benadering past ook – dat zeg ik in het bijzonder in de richting van de heer Hoekzema – dat het niet buiten de burger om mag gebeuren. Ik begrijp zijn woorden zo dat hij zegt: pas op dat je niet te veel in de kleine groep blijft hangen van mensen die zo goed weten wat er met Europa dient te gebeuren, laten wij naar andere manieren zoeken om een heel veel grotere groep te betrekken bij Europa. Dat is precies waar wij mee bezig zijn als het gaat om de publieksbrede campagne die wij ook vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken aan het voeren zijn.

De heer Hoekzema heeft verder gewezen op de conclusie in het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat in Europa de publieke transnationale discussie uitblijft. Primair dienen wij de discussie nationaal intensiever te voeren,maar secundair moeten wij er ook voor zorgen dat mensen zich bewust zijn dat in verschillende landen dezelfde discussies aan de orde zijn. Ik noem als voorbeeld Irak. Min of meer voor het eerst zijn daarover in verschillende landen in opiniebladen artikelen verschenen van Europese denkers en columnisten. Ik hoop dat het punt van het in meerdere landen gelijktijdig belangrijke issues bespreken, verder uitgebreid kan worden. Dat past ook in het concrete voorstel dat ik heb gedaan in de bijeenkomst van Amsterdam met alle ministers voor Europese Zaken. Wij zouden de televisie meer moeten gebruiken, liefst op een zodanige manier dat een bepaalde uitzending – denk aan het Eurovisiesongfestival – in meerdere landen gelijk te zien is. Je zou dan een centrale discussie kunnen hebben tussen landen over een belangrijk onderwerp in Europa, waarbij nationaal in studio's gereageerd of gestemd kan worden, waardoor je in dit geval via de televisie de transnationale Europese discours zou kunnen bevorderen.

De heer Platvoet heeft gevraagd wat er concreet uit genoemde bijeenkomst in Amsterdam is gekomen. Het parlement heeft inmiddels een rapportage van die bijeenkomst gehad. Kern is dat gezamenlijk geconcludeerd werd dat wij weg moeten van de ééndimensionale propaganda en dat wij opener moeten staan voor discussie en meer concreet moeten aansluiten bij de zorgen van burgers. De bijeenkomst zelf was een experiment in de sfeer van "communicating Europe". Wij hadden namelijk afgesproken dat niemand van tevoren uitgeschreven teksten zou gaan voorlezen en dat de bijeenkomst openbaar zou zijn. Het was een succes en het heeft geleid tot een relatief zeer levendig debat. Het was inspirerend en de pers, die wij zo hard nodig hebben bij deze discussie, was er ook bij betrokken.

Een belangrijk punt in de discussie in Amsterdam en in de Europese Raad die kort geleden is gevoerd, is de Grondwet. Ik kom daar zo nog op terug. Hoe gaan wij om met ratificatie, met de publieke opinie en met de referenda, die minimaal in tien landen gehouden zullen worden? In Amsterdam hebben wij afgesproken – en dat is in de Europese Raad bevestigd – om geen coördinatie vanuit Brussel na te streven voor de campagnes en ratificatieprocedures, maar wel heel nauw contact te onderhouden en informatie uit te wisselen: welke argumenten heeft een land, welke lessen kun je leren uit ervaringen van een ander land? Wij hebben afgesproken elkaar niet voor de voeten te lopen. Sterker nog, wij proberen iets aan elkaar te hebben en elkaar te versterken.

Als je op een pragmatischer manier naar Europa kijkt, zie je dat subsidiariteit een vanzelfsprekendheid is. Dat is niet iets wat ingewikkeld is. Als het op decentraal niveau kan, gebeurt het decentraal. Kan dat niet, dan gebeurt het nationaal en pas daarna kom je op het Europese niveau terecht. Dat is de benadering.

Een ander element dat te maken heeft met de visie van politici en burgers op Europa, is de discussie over de Europese waarden, al dan niet de Europese identiteit. Die is hiermee verbonden, want je moet weten wat burgers associëren met Europa om überhaupt een grote betrokkenheid te kunnen krijgen. In de reeks waardeconferenties over Europa hebben al vier conferenties plaatsgevonden. Er zal nog een afsluitende conferentie op 4 december plaatsvinden. Besproken wordt wat Europa kan binden en wat Europa kan zijn. Ik heb alle conferenties bij kunnen worden. De discussies zijn bijzonder interessant en gaan over veel meer dan de vraag wat nu precies Europese waarden zijn en of die leiden tot een gevoel van Europese identiteit. Als ik de heer Jurgens goed heb begrepen, ben ik het met hem eens. Hij waarschuwt er namelijk voor om de discussie over waarden gelijk te stellen aan de discussie over de identiteit. Dat valt natuurlijk niet samen, al was het alleen maar omdat de meeste belangrijke Europese waarden nou juist universele waarden zijn en dus geen specifiek Europese waarden. Zo heb ik de heer Jurgens begrepen. De heer Jurgens verwees ook naar zijn bezoek aan Auschwitz. Ik ben het met hem eens dat je niet alleen de loftrompet moet steken over de Europese beschaving, maar dat je je ook moet realiseren wat er in diezelfde Europese beschaving die wij zo koesteren, is gebeurd. Ik vind het daarom heel goed en terecht dat wij, in het laatste stadium, in de preambule niet alleen maar de loftrompet hebben gestoken over de Europese beschaving, maar in een tussenzin de overtuiging hebben toegevoegd dat Europa na bittere ervaringen herenigd op de ingeslagen weg van beschaving en vooruitgang kan doorgaan. Dat besef is wezenlijk voor een gesprek over Europese waarden en identiteit.

De heer Jurgens vraagt zich af of waarden wel de interessantste ingang zijn voor een gesprek over Europa en of dat niet meer de manier is waarop de waarden vorm krijgen en in de praktijk worden gebracht en de structuur volgens welke rechten kunnen worden verkregen. Daarover ben ik het met hem eens. Ik denk dat Europa daarbij een aantal onderscheiden elementen kent die interessant zijn om te verkennen. Het is goed om je daarvan meer bewust te zijn. Dan kom je eigenlijk op een iets andere discussie dan op die over identiteit en waarde, namelijk op de discussie over het Europees burgerschap. Een heel interessante ingang en misschien ook een uitgang en conclusie van deze bijeenkomsten zou kunnen zijn dat wij niet te zeer in de waarden- en identiteitsdiscussie moeten blijven hangen, maar vooral moeten kijken naar de mogelijke consequenties voor het Europees burgerschap. Dan kom je wel degelijk terug op de identiteitsdiscussie, maar meer in de zin zoals de heer Schuyer Couperus parafraseerde, waarbij ik mij aansluit: als ik iets ben, ben ik Hagenaar en Europeaan. Wij moeten helemaal niet toe naar het loslaten van nationale identiteiten voor een Europese identiteit, maar het moet er wel steeds meer bij komen, omdat wij steeds meer met elkaar hebben in Europa.

Alle woordvoerders hebben gesproken over de referenda. De meest gestelde vraag is hoe de regering straks in een campagnetijd zal staan tegenover een referendum over het nieuwe grondwettelijk verdrag. De regering heeft zojuist formeel haar handtekening gezet onder dit verdrag. Zij staat achter dit verdrag en zal geen gelegenheid onbenut laten om in een campagnetijd, in een referendumtijd duidelijk te maken aan de burger waarom zij dit een goed verdrag vindt. Daar mag geen misverstand over zijn. Wij staan voor die handtekening en geloven ook ten diepste dat dit nieuwe grondwettelijk verdrag heel hard nodig is. De heer Van der Linden zei: niets is geen optie. Ook anderen spraken min of meer in die termen. Wij hebben dit nieuwe verdrag nodig om de zich uitbreidende Unie democratischer en besluitvaardiger en tegelijkertijd begrijpelijker en transparanter te maken. Wij zullen de gelegenheid met beide handen aangrijpen om dit duidelijk te maken.

De heer Kox maakt zich zorgen over de gang van zaken bij zo'n campagne: er zijn voor- en tegenstanders; de regering mag dan wel voor zijn, maar de tegenstanders moeten zich ook kunnen roeren en daarvoor middelen kunnen krijgen. De oplossing daarvoor heb ik niet of heeft de regering niet, maar zit in het initiatiefwetsvoorstel. Daarin is voorzien in een onafhankelijke referendumcommissie, die een cruciale rol zal hebben om te bevorderen dat de verschillende geluiden op de beste manier te horen zullen zijn.

Heel belangrijk is, zoals onder anderen de heer Van der Linden zei, een zo groot mogelijke betrokkenheid bij dit referendum, in ieder geval in Nederland en ook in andere landen, van zoveel mogelijk maatschappelijke organisaties en andere partijen, niet omdat de regering dat vraagt, maar omdat andere geledingen in de samenleving zich ook verantwoordelijk voelen en het belang zien van dit nieuwe verdrag voor Nederland en de Nederlandse burger.

Enkele woordvoerders hebben gesproken over de Europese kant. De minister van Buitenlandse Zaken heeft er al een opmerking over gemaakt. Moeten de discussies in Europa over het referendum en de ratificatie niet op de een of andere manier worden gebundeld? Los van de vraag wat de voordelen en de aantrekkelijke kanten daarvan zouden zijn, kan het niet omdat het een nationale constitutionele aangelegenheid is. Of wij dat nu leuk vinden of niet, de planningen lopen nu al zo'n anderhalf jaar uiteen. De eerste ratificatie zal eind februari zijn in Spanje en de laatste vermoedelijk ergens in 2006 in het Verenigd Koninkrijk. Ik probeer met mijn collega's in de 25 landen te zoeken naar een manier om duidelijk te maken dat de ratificatie niet alleen een nationale, maar ook een Europese aangelegenheid is. Als wij dat op een moment over het voetlicht kunnen brengen, zullen wij dat zeker voorstellen. Er is in de Europese Raad afgesproken dat wij op 17 december aanstaande in de Raad terug zullen komen op dit punt.

Voorzitter. Ik meen dat dit de belangrijkste opmerkingen over het referendum waren.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mag ik een vraag stellen aan de staatssecretaris in de vorm van een stelling met het verzoek om daarop te reageren? Die stelling is dat, ook als een overgrote meerderheid van het Nederlandse volk de Grondwet zal verwerpen via dat referendum, de regering daar populair gezegd geen boodschap aan zal hebben en gewoon zal doorgaan op de eerder door de staatssecretaris geschetste weg, te weten het verdedigen van het verdrag. Ik zou dat overigens logisch vinden, maar ik zou het ook plezierig vinden als de staatssecretaris op deze stelling wil reageren.

Staatssecretaris Nicolaï:

De regering kan natuurlijk nooit beamen dat zij geen boodschap heeft aan wat de burgers vinden. Sterker nog: mijn hele verhaal tot nu toe is juist dat wij serieuzer moeten luisteren naar overwegingen van de burgers.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Nee, u moet mij niet op mijn woorden vangen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik zal nu mijn eigen woorden kiezen en dan krijgt u precies antwoord. Wij staan wel voor die handtekening. Formeel is dit referendum, zoals wij dat in Nederland houden, een advies van de bevolking aan het parlement. Het parlement wil het referendum. Wij als regering hadden daar geen behoefte aan. Wij hebben gezegd: wij zullen dat niet blokkeren, maar het is uw keus en niet onze wens. Het is dus een advies van de bevolking aan het parlement. Als de bevolking "nee" zou zeggen – dat hoop en verwacht ik niet – zal het parlement daar consequenties uit willen trekken, want het parlement heeft het referendum gewild. De zwaarte van die consequenties bepaalt onze opstelling. Wij zullen onze mening niet veranderen. Natuurlijk nemen wij elk signaal van de bevolking serieus, maar dat is iets anders dan het wijzigen van onze positie.

Ik heb op dit punt trouwens nog één antwoord. Een paar woordvoerders hebben gevraagd: wat als er een "nee" komt? Laat ik daar heel duidelijk over zijn: er is geen plan B. Er is geen constructie of antwoord over de precieze consequenties als in een van de 25 landen onverhoopt sprake blijkt te zijn van een "nee" bij de ratificatie. Wel hebben wij afgesproken dat, als vier vijfde van het aantal landen akkoord gaat met ratificatie van dit grondwettelijk verdrag en als een of meerdere landen daarmee een probleem hebben, de Europese Raad dan bij die onverhoopte situatie stil zal staan. Er is echter geen plan B.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik begrijp best dat u geen plan B hebt, maar u zegt: ofwel er moeten op nationaal niveau in dat betreffende land maatregelen worden genomen ofwel de Raad moet zich op dat punt maatregelen aanmeten. Dat betekent echter dat u wel degelijk moet weten wat er kan gebeuren. Als Malta "nee" zegt, kan ik mij best voorstel len dat u dan zegt dat de karavaan doortrekt, want Malta kan zich niet beroepen op "Nice". Als Frankrijk "nee" zegt, is het echter einde oefening. Ziet u dat ook zo?

Staatssecretaris Nicolaï:

Formeel maakt het niet uit of Malta of Frankrijk "nee" zegt, want formeel-juridisch heb je voor een nieuw verdrag alle verdragspartijen nodig. Ik speculeer hier liever niet over, omdat het politiek een zeer moeilijke situatie zou zijn, maar u dwingt mij daar min of meer toe. Zo'n moeilijke situatie zou zich voordoen als één land – of dat nou Malta is of Frankrijk – of twee landen "nee" zouden zeggen. Dan moeten wij ons politiek beraden op de consequenties daarvan. Dan kunnen wij niet volstaan met alleen de juridische redering van: jammer maar helaas, wij hebben 25 handtekeningen nodig en het is dus klaar. Nee, dan zullen wij ons moeten beraden op wat er dan gebeurt.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan laat ik Malta vallen. Als Frankrijk "nee" zegt, is het einde oefening voor de Europese Grondwet. Bent u het daarmee eens?

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik heb geen zin om daar überhaupt op vooruit te lopen, want dan krijg ik straks de vraag: en wat als Duitsland "nee" zegt of wat als Nederland "nee" zegt? Wij hebben die 25 landen nodig om een nieuw verdrag met z'n vijfentwintigen te tekenen. Dat is formeel de situatie, maar als het in een of meerdere landen niet lukt, leggen wij ons daar niet zomaar bij neer en moeten wij een uitweg zien te vinden. Meer kan – als ik eerlijk ben: wil – ik niet zeggen.

Ik ga over naar een ander onderwerp. Dat onderwerp is al besproken: de discussie in het Europees Parlement over de nieuwe Commissie. Omdat expliciet verwezen werd naar de discussie in het Europees Parlement, wil ik daar een heel korte toelichting op geven omdat ik als vertegenwoordiger van het voorzitterschap aanwezig was bij die discussie. Daar voeg ik nadrukkelijk aan toe dat ik in die discussie geen partij was, want het was juist een voorbeeld van een volwassen democratische confrontatie waarbij het Europees Parlement de Commissie aan de tand voelde. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al duidelijk gezegd dat het niet goed zou zijn als je daar als voorzitterschap inhoudelijk tussendoor zou willen fietsen. Met de toelichtende opmerking die ik wil maken, verwijs ik uitsluitend naar wat ik in het Europees Parlement heb gehoord. Wat de heer Buttiglione betreft, vielen de meeste woordvoerders in het Europees Parlement over de combinatie van zijn opvattingen en het feit dat hij voor deze portefeuille verantwoordelijk zou zijn. Ik zeg dat meer als toelichting. Dat staat nog even los van de vraag of hij voor andere portefeuilles of in een andere situatie misschien wel geschikt zou zijn bevonden. Ik wijs op het overheersende geluid in het Europees Parlement, zonder die discussie te willen heropenen.

Voorzitter. Er is al genoeg gezegd over de uitbreiding van de Unie met Roemenië en Bulgarije. Ik reageer alleen nog kort op de verwijzing van de heer Platvoet naar mijn bezoek aan Roemenië kortgeleden en mijn uitlatingen daarover. Hij vroeg of mijn uitspraak strookt met wat de Commissie en anderen daarover denken. Ik kan hem geruststellen: dat strookt precies. Wij hebben natuurlijk nauw contact met de Commissie, maar het is voor het voorzitterschap ook belangrijk om dat met eigen ogen te zien. Wij delen de zorgen die net zijn besproken volledig. De Commissie blijft in zoverre optimistisch dat zij hoopt dat zij de laatste drie hoofdstukken, waaronder dat gevoelige hoofdstuk, op tijd kan afronden. Dan kunnen wij dat besluit in december nemen, maar ook dan zullen vast nog extra voorzieningen nodig zijn om Roemenië twee of drie jaar achter de broek te zitten. Tijdens mijn bezoek aan Roemenië heb ik gesproken met de president, de premier en de minister van Buitenlandse Zaken en zij hebben eigenlijk voor het eerst duidelijk gemaakt dat zij niet naar Europa of het voorzitterschap kijken om dit op te lossen, maar naar zichzelf. De nationale regering in Roemenië voelt zich verantwoordelijk voor het doorvoeren van de hervormingen die nog nodig zijn. Men staat ook open voor extra druk – monitoring, benchmarks – en de dreiging van een extra jaar. Dat is wat mij betreft een positievere houding dan de regering eerder had.

Over de Benelux is al gesproken, maar ik kan het niet nalaten om daar nog een positieve opmerking aan toe te voegen. De teneur van de heer Doesburg was misschien wat negatief. Hij vroeg ons of wij wel genoeg gebruik maken van de Benelux. Voor het nieuwe grondwettelijke verdrag hebben wij als Benelux heel hard en heel effectief opgetreden. Dat weet de heer Doesburg ook, maar ik hecht er belang aan om dat hier te herhalen.

Ik ben het niet eens met de negatieve bewoordingen van de heer Kox over de Lissabon-strategie. Hij sprak over een doodlopende straat. Nu kan het zijn dat het enigszins werd ingegeven door "wishful thinking", want de heer Kox ziet niets in de Lissabon-strategie. Dat is natuurlijk zijn goed recht.

De heer Kox (SP):

In maart 2000 heb ik in Lissabon gedemonstreerd tegen wat er zou gebeuren. Dat klopt, dus in die zin is er wel enige genoegdoening. Ik heb het rapport van oud-premier Kok gelezen en dat zult u ook gelezen hebben. Wat je er ook van maakt, er staat eigenlijk dat men al vier jaar bezig is, maar dat het tot bijna niets heeft geleid. Daarom heb ik het volgende tegen de heer Van der Linden gezegd. De strategie was om tot een doel te komen, maar na vier jaar blijkt dat men nergens is gekomen. Dan is het misschien geen doodlopende weg; aan het einde van de tunnel zal licht zijn, maar dan moet je nog een heel eind lopen. Het is niet alleen mijn constatering dat het een doodlopende weg is. Volgens mij heeft de heer Van der Linden dat gezegd en volgens mij zegt oud-premier Kok eigenlijk precies hetzelfde. Het heeft vier jaar lang niet tot rendement geleid.

Staatssecretaris Nicolaï:

Gelukkig wordt de beeldspraak al een stuk beter, want nu zijn wij van een doodlopende straat naar een tunnel gegaan met het licht aan het einde van de tunnel. Dat is wel de kern van de zaak. De heer Kok concludeert het precies zo in zijn Mid-term Review. Als wij zo doorgaan, zullen wij het niet halen. Het schiet niet op. Hij is zeer kritisch – daar heeft de heer Kox gelijk in – maar hij hecht zeer veel waarde aan deze methode en aan de doelen. Die twee zaken staan dus nog recht overeind.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Kox spreekt voor zichzelf en ik spreek voor mijzelf. Ik heb niet gezegd dat het een doodlopende weg is; ik heb gezegd dat het geen resultaat opgeleverd heeft. Dat is iets heel anders. Het onvermogen en de onmacht van de Europese top om het in de jaren na 2000 te implementeren, creëert een perceptie bij de burger die zij niet aan Europa kunnen toeschrijven, maar juist aan de Europese regeringen en de parlementen. Het is zaak om daar iets aan te doen en niet door te gaan op die doodlopende weg. De heer Kox wil graag een doodlopende weg zien, maar ik wil juist verkeer op die weg zien.

Staatssecretaris Nicolaï:

Als wij met zijn allen naar Brussel blijven kijken en hopen dat het heil daar vandaan komt, komen wij er helemaal nooit met de Lissabon-strategie. Het is primair een verantwoordelijkheid van de nationale parlementen om die doelstellingen te verwezenlijken en een secundaire verantwoordelijkheid van de Commissie en Europese Unie om een aantal zaken beter te doen.

Ik ben het eens met de heer Hoekzema die bij zijn opmerkingen over de Lissabon-strategie en het rapport van de heer Kok benadrukt dat de prioriteit bij groei moet liggen. Omdat wij weten dat de Lissabon-strategie een balans zoekt tussen economische groei, de milieudimensie en de sociale dimensie, heeft de heer Kok in de Raad nadrukkelijk verklaard dat dit evenwicht van het grootste belang is, maar ook dat er primair groei nodig is om die andere pijlers overeind te houden en het Europese sociale model te garanderen. Ik denk dat dit een verstandige benadering is en ik hoor dit ook in de woorden van de heer Hoekzema.

Dit is een prioriteit van de nieuwe commissie. De heer Barroso heeft aangegeven dat hij hier een prestigezaak van maakt en als voorzitter van de Commissie zeer betrokken zal zijn bij het verwezenlijken van de doelstellingen om de meest concurrerende kenniseconomie te worden.

De heer Hoekzema heeft nog een specifieke vraag gesteld over de methode, het "naming and shaming", dat wil zeggen dat er scoringslijsten worden uitgebracht waaruit blijkt hoe goed of hoe slecht landen het doen. Ik vind dat wij hier absoluut mee moeten doorgaan. Het is juist winst dat wij het steeds meer aandurven om niet alleen best practices te benoemen, maar dat ook te doen als er dingen niet goed gaan. Ik weet dat dit gevoelig ligt en dat er landen zijn die hier tegen aan hikken, maar wij zijn er voor dat wij op die weg verder gaan.

Er is vooral in bezorgde zin gesproken over het stabiliteits- en groeipact. De vraag is gesteld of het pact niet te veel wordt opgerekt of uitgekleed. Nee, dit is in ieder geval niet de bedoeling van de Nederlandse regering, maar dat hoef ik u niet te vertellen. Ik verwacht ook niet dat het gebeurt als ik zie hoe de discussie nu verloopt. Wij zijn wel op zoek naar een nieuwe adequatere invulling van de afspraken in het stabiliteitspact. Wij willen meer kijken naar de preventieve werking. Dit betekent dat er niet alleen ondergrenzen worden aangegeven voor die momenten waarop het slecht gaat in de economie. Als het goed gaat, moeten er voorzorgsmaatregelen worden genomen voor slechtere tijden. Er moet meer nadruk worden gelegd op de schuldquota en de duurzaamheid van overheidsfinanciën. Verder moet er meer worden gekeken naar inspanningsverplichtingen dan naar resultaatsverplichtingen, omdat je nu eenmaal niet altijd alle factoren van de economische ontwikkeling in de hand hebt. Over die zaken wordt nu gesproken en ik hoop dat wij op niet al te lange termijn meer duidelijkheid kunnen geven over de richting die het nu uitgaat. Voorop staat echter dat de kernafspraken overeind blijven zoals de 3%, de 60% en het juridische karakter in die zin dat een afspraak een afspraak is.

De implementatie van richtlijnen heeft alles te maken met de Lissabon-strategie en de nationale verantwoordelijkheid. De heer Jurgens heeft hier terecht aandacht voor gevraagd. Los van de discussie of je een andere benadering van wetgevingsniveaus zou willen volgen, willen wij aan de implementatie van richtlijnen meer prioriteit geven door binnen de bestaande mogelijkheden een paar praktische en concrete afspraken te maken. Die hebben wij inmiddels in de ministerraad gemaakt. Dit betekent dat per richtlijn moet worden aangegeven wat het implementatieplan is, hoe het zal worden geïmplementeerd en op welke termijn. Verder zullen de vorderingen nauwkeuriger in de gaten worden gehouden en ... .

De heer Jurgens (PvdA):

Misschien kan ik de staatssecretaris tijd besparen. Over de voorstellen van de ministerraad voor een tijdelijke oplossing van dit probleem zullen wij op 18 januari met minister Donner van gedachten wisselen. Het gaat mij nu uitsluitend om de vraag waarom er in de afgelopen drie jaar niet is gereageerd op de relatie Grondwet - Europese Unie, dat wil zeggen op het boek dat op verzoek van de regering is verschenen. Ik wil hem niet met die andere zaken lastig vallen, want die behandelen wij al op 18 januari.

Staatssecretaris Nicolaï:

Het rapport over de Nederlandse Grondwet en de Europese Unie is een uitvloeisel van een motie van de heer Jurgens. Het kabinet en meer in het bijzonder de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties zal in het voorjaar met een reactie op dit rapport komen. In deze reactie zal ook ingegaan worden op de gevolgen van het nieuwe grondwettelijke verdrag en de implementatie van richtlijnen.

De heer Jurgens vroeg welk percentage Nederlandse wetgeving het gevolg is van Brusselse besluiten. Hierover doen inderdaad heel veel verschillende percentages de ronde. Zo heeft de Leidse prof. Voermans vorig jaar een aantal percentages geanalyseerd, waaronder het percentage van 80. Hij concludeerde dat het het meest waarschijnlijk is dat het grootste deel van de Nederlandse regelgeving direct of indirect een gevolg is van Europese regelgeving. Overigens is dat ook het antwoord dat ik als staatssecretaris op vragen hierover geef.

Inmiddels is ook een rapport verschenen van Verweij en De Jong. Zij noemen een percentage van 16. Verder zijn er ook rapporten waarin over 23% of 36% wordt gesproken. Zo langzamerhand hebben wij bijna alle varianten gehad. De uitkomsten van deze onderzoeken zijn in belangrijke mate afhankelijk van de vraag wat men precies meet. Meet men alleen richtlijnen of ook verordeningen? Als je de verordeningen meeneemt, kom je immers veel hoger uit. Het is wel degelijk van belang om meer zicht te krijgen op deze problematiek. Dat is ook de reden dat ik met het ministerie van Justitie overleg over een onderzoek dat een preciezer beeld moet opleveren.

Het laatste grote blok in mijn beantwoording zijn de financiële onderwerpen die aan de orde zijn gesteld. Van deze onderwerpen zijn de financiële perspectieven, de meerjarenbegroting van 2007, het belangrijkst. De heer Kox vroeg mij om een voorbeeld van een situatie waarin de rol van Nederland als EU-voorzitter botst met een Nederlands belang. Ik kan er niet omheen dat dit bij de financiën het geval is.

Bij de financiën speelt de regering primair haar rol als voorzitter. Ik denk dan vooral aan de voorbereiding van de meerjarenbegroting. Een en ander laat natuurlijk onverlet dat wij het nationale belang van Nederland nooit zullen verloochenen. Dat kunnen wij ook doen, omdat wij ons als voorzitter van de EU erop willen richten dat de inhoudelijke discussie zo open mogelijk wordt gevoerd en dat in december conclusies kunnen worden getrokken.

Wij doen dat door per beleidsterrein aan te geven wat het voorstel van de Commissie is. Of een voorstel goedkoper of duurder is en of het inhoudelijk anders is, wordt per beleidsterrein geïnventariseerd. Dat moet leiden tot bouwstenen voor een nieuwe begroting. Wij zijn hiermee begonnen en het is onze hoop dat hierdoor de inhoudelijke discussie de meeste aandacht krijgt. Er zal immers eerst een antwoord gegeven moeten worden op de vraag wat meer en wat minder prioriteit verdient. Deze rol kan Nederland als voorzitter goed spelen. Vanaf 1 januari zullen wij ons natuurlijk wederom het Nederlandse belang in de financiële discussie goed voor ogen houden.

De heer Van der Linden merkt terecht op dat de Europese Unie niet zo heel veel geld kost. Hij zal het echter met mij eens zijn dat de lasten eerlijk verdeeld moeten worden. Op dit moment is het echter niet eerlijk verdeeld. Zo is het mesjokke dat Nederland per hoofd van de bevolking netto drie en een half keer zoveel betaalt aan Europa als Denemarken, terwijl dit land rijker is dan Nederland. Dat valt niet uit te leggen. Hij zal het dan ook wel met mij eens zijn dat wij dat gegeven niet moeten verbloemen in de gedachte dat de burger hier wel niet achter zal komen als wij het maar niet over geld hebben. Overigens pas zo'n opstelling helemaal niet bij de open benadering die voor de EU zo broodnodig is.

De heer Ten Hoeve zegt concreet over de nettobetalingspositie en de berekening daarvan dat hij het eigenlijk meer eens is met de berekening van de Commissie dan met die van Nederland. Dat is jammer. Het zou mooi zijn als Nederland gezamenlijk zou kunnen optrekken, maar het is zijn goed recht er anders over te denken. Ik denk dat onze berekening van onze nettopositie de meest zuivere is. Het is boekhoudkundig de meest cleane benadering. Bovendien wordt zij zo nu en dan wel degelijk gebruikt door de Commissie. De laatste wedt soms dus ook op twee verschillende paarden. Ik wil niet de interrumpant voor zijn – ik zie hem aan komen lopen – maar de kern van zijn opmerkingen was een andere. Daar ga ik graag op in.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Op deze manier telt u toch de invoerrechten mee die wij binnenkrijgen en die wij weer moeten afdragen? Ik doel op invoerrechten op goederen die eigenlijk helemaal niet voor onszelf zijn bedoeld. Dat is toch een gekke situatie.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik vind het logisch om als je op dit punt een berekening maakt, alle middelen mee te rekenen. De heer Ten Hoeve heeft gelijk dat dit dus ook landbouw- en douaneheffingen betreft. Het zijn niet alleen maar EU-inkomsten, want ze belasten ook onze economie. Ik vind het daarom logischer om ze wel degelijk mee te rekenen. Als wij dat niet doen, zijn wij overigens nog altijd veruit de grootste nettobetalers, ook volgens de berekeningen van de Commissie. Wij het daarover allen eens, ook de Commissie en ook de heer Ten Hoeve.

Gevraagd is of het gaat lukken en wie de bondgenoten zijn. Met name de heer Van Middelkoop sprak daarover expliciet. Hij wees ook nog op Spanje dat nu profiteert en dat er misschien anders over moet kunnen denken. De Spaanse premier Zapatero bijvoorbeeld heeft in het gesprek met de Nederlandse premier en in het gesprek met de pers, erna, letterlijk gezegd dat Spanje zich moet realiseren hoelang en hoezeer het land heeft geprofiteerd van geld uit de Europese Unie en dat het tijd wordt om dat te veranderen. Ook voor een land als Spanje, waarnaar specifiek werd gevraagd, bestaat er een opening voor het openbreken van de discussie. Het blijft echter een probleem om bondgenoten te vinden, daarin heeft de heer Van Middelkoop gelijk. Want echte bondgenoten bij het streven naar een nettobegrenzer zijn alleen landen die er beter van worden. Er zijn maar een paar landen die zo exceptioneel, excessief nettobetaler zijn dat ze er wat mee opschieten. Gelukkig is het onderwerp opgenomen in de voorstellen van de Commissie. Wij hebben daaraan hard getrokken. Dat is vast een goede basis om mee te beginnen.

De heer Van Middelkoop sprak ook over het belang van het vetorecht bij behandeling van de meerjarenbegroting én de nettobegrenzer. Ik moet daarbij iets rechtzetten. De ironie was dat hij dacht dat de staatssecretaris voor Europese Zaken op dat punt afhoudend was geweest. Het vetorecht is vooral nodig om eerst een goede nettobegrenzer te regelen. Als wij dat hebben, kan het vetorecht worden opgegeven. Het afdwingen van een nettobegrenzer is daarbij de belangrijkste reden voor het vetorecht. Dat is precies wat ik als staatssecretaris heb betoogd. De verwarring is misschien dat er daarna enige discussie was over de vraag of dat eigenlijk al niet prijsgeven was van enige onderhandelingspositie en of wij dat wel moesten zeggen. Dat was de kern van het belang, van het vetorecht.

De heer Van Middelkoop vroeg verder naar het groeifonds, dat hij een twijfelachtig initiatief vond. Gelukkig stelt de heer Kok het in zijn rapport niet voor. Ik deel de twijfel die de heer Van Middelkoop daarover uitspreekt.

Omdat ik u, voorzitter, op de klok zie kijken, zal ik niet te principieel ingaan op de eurotaks. Ik volsta met één opmerking. Het onderwerp is genoemd door zowel de heer Ten Hoeve als de heer Van der Linden. Als overheidsinstantie de betrokkenheid van burgers vergroten door belasting te heffen is niet altijd de meest adequate manier.

Er is gevraagd naar de éénprocentsbenadering die wij met een vijftal andere landen hebben gekozen. Zij betekent feitelijk dat wij tegenstander zijn van een verhoging van het totale budget van de Europese Unie.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik moet het allemaal weerspreken, omdat in het verdrag zit dat ...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Linden, wij hebben nog een tweede termijn. U plaatst een heel korte interruptie van maximaal één zin of anders is het punt voor de tweede termijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan vraag ik de staatssecretaris of het juist is dat in de bijeenkomst in Amsterdam over Communicating Europe, die hij heeft aangehaald, dit element nadrukkelijk is genoemd.

Staatssecretaris Nicolaï:

Doelt de heer Van der Linden daarmee op het geld?

De heer Van der Linden (CDA):

Is het juist dat dit element in de bijeenkomst "Communicating Europe" in Amsterdam nadrukkelijk is genoemd?

Staatssecretaris Nicolaï:

Met "dit element" bedoelt u het geld?

De heer Van der Linden (CDA):

De eurotaks.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik heb die bijeenkomst zelf voorgezeten, maar ik kan mij niet herinneren dat daar sprake van was.

De heer Van der Linden (CDA):

Uit de media begrijp ik dat het een belangrijk instrument ter vergroting van de betrokkenheid van de burger bij Europa zou zijn als een gedeelte van de BTW afgeteld zou worden van het bestaande systeem in plaats van er bovenop.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik zal dat graag nog een keer bekijken. Ik heb de bijeenkomst voorgezeten en daarbij zeer intensief geluisterd en iedereen samengevat. Ik heb dit niet samengevat, dus ik heb het niet gehoord. Als het wel gezegd is, dan spijt het mij dat ik het niet gehoord heb. Eigenlijk spijt het mij ook een beetje dat het gezegd is, maar vooral dat ik het niet gehoord heb.

Tot slot ga ik in op de vraag naar de positie van Nederland als tegenstander van een aanzienlijke verhoging van het totale budget van de EU. Er is door de Europese Commissie een zeer, zeer aanzienlijke verhoging voorgesteld. Waarom is Nederland daar toch tegen, vroeg de heer Van der Linden en, zij het met een andere achtergrond, de heer Van Middelkoop. Als veel landen met zulke vergaande bezuinigingsmaatregelen bezig zijn, is het nogal logisch dat je kritisch kijkt naar het zomaar de pan uitrijzen van de kosten op Europees niveau. Ik vind dat zo duidelijk en zo belangrijk dat ik hoop dat iedereen het daarmee eens is: wij kunnen niet zomaar accepteren dat er een ongebreidelde verhoging plaatsvindt, want ik vind het huidige voorstel neerkomen op een ongebreidelde verhoging. In feite wordt niet gedaan wat je altijd doet bij een begroting, namelijk naast de prioriteiten ook posterioriteiten vastleggen, dus niet alleen vastleggen wat wij meer en beter willen, maar ook waar kan geld gevonden kan worden. Eigenlijk heeft de Commissie daar haar vingers eenvoudigweg niet aan willen branden. De heer Van Middelkoop vraagt of ik dat wel wil en wat mijn suggesties zijn, waar dat geld vandaan zou kunnen komen. Die suggesties hebben wij. Als Nederlandse lidstaat hebben wij die heel uitgesproken. Als EU-voorzitter hebben wij ze wat minder uitgesproken, dus ik hoop dat u ze niet doorverteld. De positie van Nederland als lidstaat is dat er heel veel geld gevonden kan worden in het zogenaamde structuurbeleid, het rondpompen van geld naar armere streken in landen die rijk genoeg zijn om die streken zelf te kunnen bedienen. Daar kan heel veel geld gevonden worden. Nog meer geld zou op termijn gevonden moeten kunnen worden in het landbouwbeleid, waar nog steeds zo'n 40% van de begroting heengaat, naast de ongeveer 30% voor structuurbeleid. Deze bakens enkele procenten verzetten, levert al heel veel geld op voor nieuwe prioriteiten.

Ik denk dat ik hiermee zo kort mogelijk de gestelde vragen heb beantwoord.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 18.55 uur geschorst.

De heer Jurgens (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat deze tweede ronde kort kan zijn, maar ondanks de pogingen van de bewindslieden om ons van antwoord te dienen, zijn er dingen blijven liggen. In mijn geval betreft dat twee kleinere punten. In de eerste plaats heb ik gevraagd of de regering bereid was om een procedure te overwegen voor de benoeming van de Nederlandse commissaris in de Europese Commissie, waarin ook een rol voor het parlement zou zijn weggelegd. Nu is er een lid benoemd in de Commissie van de heer Barroso zonder een dergelijke raadpleging.

De tweede vraag betrof de rol van de permanente vertegenwoordiging in Brussel. Politiek gezien is dit een buitengewoon belangrijke plaats, in sommige opzichten misschien belangrijker dan Den Haag zelf. Het feit dat daar politiek wordt gemaakt door onderling overleg in werkgroepen maakt dat wij vaak voor een fait accompli worden gesteld. De ministerraad moet A- en B-besluiten nemen. Als er overeenstemming is binnen Coreper, is het buitengewoon lastig om daarvan af te wijken. Toch worden daar wezenlijke politieke beslissingen genomen. De wijze waarop daarover verantwoording wordt afgelegd aan de nationale parlementen schiet tekort. Ik heb het voorstel gedaan om de Permanente Vertegenwoordiger staatssecretaris te maken. Dat had ik al voorgesteld toen de heer Bot permanent vertegenwoordiger was. Het is jammer dat dit niet toen al gelukt was, want dan zou hij ervaring hebben opgedaan voor zijn huidige ambt. In elk geval is er het probleem van de politieke verantwoording. Naarmate de beslissingen die in Brussel binnen Coreper worden genomen wezenlijker en beslissender zijn, neemt de vraag naar de politieke verantwoording in betekenis toe. In 1994, toen ik nog lid was van de Tweede Kamer is er in opdracht van de Kamer een onderzoek uitgevoerd naar de invloed van ministeries. Het ging om de vraag of de ambtenaren in de werkgroepen van de Raad, die daar onder leiding van Coreper werken, duidelijke instructies kregen. Uit de drie dossiers die wij hebben onderzocht, bleek dat er geen duidelijke instructies waren gegeven. De ambtenaren opereerden op eigen gevoelen en deden dat overigens voortreffelijk. Het is echter toch te gek dat er geen duidelijke politieke aansturing plaatsvindt.

Dan kom ik nu toe aan het hoofdpunt, waarover ik blijkens de beantwoording vooral in discussie ben met de staatssecretaris. Het gaat om de vraag of Europa een waardengemeenschap is. Mijn suggestie is om die pretentie niet te hebben en heel praktisch te zijn. Laat de taak van het uitleggen van de waarden over aan de Raad van Europa. Die is daarvoor speciaal opgericht en hij is ook breder dan de Europese Unie. De Raad van Europa is ervoor om democratie, rechtsstaat en mensenrechten na te streven en te bevorderen. Zeg niet dat waarden het criterium zijn voor de grenzen van Europa. Ik kreeg van de staatssecretaris als antwoord dat hij wel met mij meevoelde op dat punt en dat wij daarmee moesten oppassen.

Er zijn zeer interessante studies verschenen over nationale identiteit, bijvoorbeeld van Gelner, Hobsbawm, Smith en vele anderen. Zij hebben onderzocht waarom interne saamhorigheid binnen staten, en dus de identiteit van staten, is ontstaan en wat daarvan de elementen zijn. Dat zouden wij moeten toepassen op de Europese Unie. Uit die studies blijkt vaak een buitengewoon nuchtere benadering. Menno, ter Braak, die ik citeerde, had het er ook al over. Jongelui zijn tegenwoordig helaas niet geïnteresseerd in de waarden van de Europese Unie, maar in allerlei zeer praktische dingen die ermee samenhangen, zoals mobiliteit en dezelfde munt. Die vormen net zozeer, en misschien wel meer dan de waarden, de gemeenschappelijke identiteit. Dat is heel platvloers, maar zo zijn Monnet en Schuman ook begonnen: kolen en staal, en een gemeenschappelijke markt. Het ging om de heel gewone koopmansproblematiek. Dat is wat Europa bijeen heeft gebracht. En toen wij eenmaal samenwerking en integratie hadden, bleek dat wij ook samen waarden konden vormen en uitdragen. Dat is prima, maar "erst das Fressen und dann die Moral", zei een bekende Duitse denker al in de vorige eeuw. Het beschavingsideaal en de waarden dus niet als pretentie gebruiken, maar echt zoeken naar heel praktische redenen voor saamhorigheid in de Europese Unie en die proberen te versterken. Daarbij kunnen waarden een rol spelen, maar dat is waarschijnlijk niet het allerbelangrijkste.

Ik denk niet dat burgerschap het antwoord is, want ook dat is weer zo'n theoretisch ideaal. Helaas voelen ook in Nederland heel weinig mensen zich burger van Europa, zoals Couperus. Je moet dus nog praktischer zijn: de consument gaat voor de burger, degene die door het ontstaan van de Unie makkelijk kan reizen van de ene lidstaat naar de andere, is daar waarschijnlijk dankbaar voor, niet voor het Europees burger zijn. Het burgerschap lijkt mij dus niet de aangewezen invalshoek, maar een reeks heel praktische dingen. Wij moeten proberen om die boven tafel te halen als wij naar de Europese identiteit zoeken. Ik vrees dat onze minister-president, die een bijzondere gevoeligheid heeft voor waarden en de daarbij behorende normen, wel eens ontnuchterd zou kunnen raken als hij leest waarom de mensen Europa een goede zaak vinden. Ik ben de idealist die dat vindt, vanwege de historie: "na bittere ervaring herenigd", citeerde de staatssecretaris terecht uit de preambule van het nieuwe grondwettelijke verdrag. Dit is inderdaad een prachtige toevoeging, maar ik vrees overigens dat hiermee vooral gedoeld wordt op de scheiding van West en Oost, de Muur. Maar het geldt evenzeer voor alle andere gruwelijkheden die wij elkaar in Europa door de eeuwen heen hebben aangedaan, zelfs recentelijk nog.

De heer Doesburg (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitstekende beantwoording. Ik kan mij er bijna helemaal in vinden. Mijn tweede termijn is dan ook eigenlijk alleen bedoeld voor de Handelingen.

Het pièce de resistance van mijn inbreng was de vraag hoe wij verder gaan met het interparlementaire overleg. De regering vindt dat wij dit mooi in de COSAC kunnen doen, maar als parlementariër vind ik een orgaan dat alleen gericht is op informatie-uitwisseling, eigenlijk wel wat eenzijdig. Het gaat om het geweldsmonopolie en de controle daarop. Die vindt plaats binnen de nationale parlementen. De minister vindt ook dat die daar thuishoort. Geen land in Europa kan dit soort operaties nog zelf uitvoeren. Zo is terrorismebestrijding per definitie grensoverschrijdend, geen enkel land kan daar meer alleen voor zorgen. Wij zien dat er een tekort aan controle is bij de nationale parlementen en bij het Europees Parlement, dat deze bevoegdheden nog niet heeft gekregen. Wij hebben hiervoor op dit moment nog geen goede oplossing en die kan het parlement ook eigenlijk niet van de regering verwachten. Ik verzoek de voorzitter van de commissie voor Europese samenwerkingsorganisaties dan ook om dit punt binnen afzienbare tijd samen met de commissie voor Defensie aan de orde te stellen, opdat wij eens in eigen kring over dit probleem kunnen praten en eens kunnen denken over een oplossing. Dat zou eventueel een gereorganiseerde COSAC kunnen zijn, maar de huidige organisatie lijkt mij onvoldoende.

De heer Kox (SP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun inzet en uithoudingsvermogen. Ik kan ze nu ook nog danken voor de antwoorden die ze hebben gegeven. Het kostte wat tijd, maar daar kregen we ook wat voor! Ik dank de voorzitter en het personeel van de Kamer voor de kroketten en frikadellen, toch hét middel om het volk bijeen te krijgen! Samen met mevrouw Van den Broek heb ik daar een lekkere frikadel staan eten. Na dat "fressen" is er nu nog wat "moraal" voor de tweede termijn, hoop ik.

De staatssecretaris heeft vooral gesproken over de relatie tussen burger en Unie. Ik ben blij van hem te horen dat de regering nu ook zo ver is om te zeggen dat kritiek niet slecht, maar goed is. Voor een debat heb je immers meningen nodig, liefst niet met elkaar in lijn liggend. Scepsis en kritiek zijn namelijk andere woorden voor betrokkenheid, en juist niet voor apathie. Als we het daarover eens zijn, kunnen we het er verder over eens zijn dat we het oneens zijn over heel veel andere zaken rond EU. Op dit moment staat de regering aan de kant van de meerderheid, maar dat kan veranderen. Naast die 58 zetels waar mijnheer Doesburg het over had, gaat het ook met mijn partij uitermate goed in de peilingen. Wie weet wat er allemaal nog kan gebeuren!

Ik dank de staatssecretaris voor zijn opmerking dat vragen naar Europese meerwaarde alleszins correct is. Je mag echt vragen wat je eraan hebt, maar het antwoord hoeft niet alleen in materiële waarden te luiden, maar ook in immateriële waarden. Je mag dus vragen wat je eraan hebt, en je hoeft als jongere van ouderen niet te horen dat het in het verleden nu eenmaal goed was. Dat is onvoldoende. De jeugd van tegenwoordig mag op haar manier vragen wat er voor haar inzit.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn verhaal over de identiteit. Mijnheer Schuyer citeerde Couperus: een Hagenaar is ook een Europeaan. Maar wat moet je als Hagenaar anders, als je niet eens weet of je Hagenaar of Hagenees bent? Dan heb je erg weinig identiteit, en heb je wel iets anders nodig. Dat geldt overigens niet voor alle delen van dit land! De staatssecretaris heeft over de grondwet gezegd dat er geen Brusselse coördinatie is, zij het dat er wel veel uitwisseling zal plaatsvinden. Dat is toch een soort gezamenlijke poging om de grondwet erdoor te slepen. Hij begrijpt met mij dat dat nog een hele klus wordt in 25 landen. Ik kan hem zeggen dat ik mijn best zal doen om in Nederland het volk voor te houden dat "nee"-stemmen ook heel fatsoenlijk en creatief is. Ik ben wel benieuwd wat er voor middelen beschikbaar komen voor de campagne. Wij moeten ons goed realiseren dat wij geen ervaring hebben als land. Natuurlijk, iedereen die vindt dat wij ons niet moeten vergelijken met Wit-Rusland en Oekraïne, heeft gelijk. Maar ik hoop dat ook na het referendum niemand die vergelijking maakt. Wij moeten dat referendum dan wel goed organiseren. Dat is niet makkelijk met een brede parlementaire meerderheid voor een jaar.

De staatssecretaris heeft over de Lissabonstrategie uitgelegd dat de weg niet doodlopend is, zij het dat we nog geen meter zijn opgeschoten. Dat is een definitieprobleem. Een doodlopende straat houd in dat je op een gegeven moment niet meer verder kan. De Lissabonstrategie is: we lopen niet en we komen geen stap verder. Het resultaat is per saldo gelijk, en de vraag is waarom we niet lopen. Ik denk omdat we ondertussen een doodlopende bocht hebben gezien. Wij hebben ons het verkeerde doel gesteld om de meest concurrerende kenniseconomie te worden, we hadden ons beter ten doel kunnen stellen de meest sociale en solidaire samenleving te worden. Dat was meer haalbaar, en effectiever geweest. Maar ik begrijp dat de regering met oud-premier Kok zegt: we komen geen meter vooruit, maar we gaan eensgezind door. Ik wens de regering daar veel sterke bij.

Ik denk niet dat het nodig is dat deze Kamer in een motie uitspreekt dat zij de toetredingsverdragen van Roemenië en Bulgarije apart hier wil hebben. Van VVD tot en met SP is duidelijk geworden wat wij ervan vinden. Ik vraag de regering moeite te doen om dat bij andere landen duidelijk te maken. Dat dit niet eenvoudig is, begrijp ik wel, zeker als het 24 tegen 1 is, maar wie niet waagt die niet wint.

Ik dank de minister voor zijn opmerkingen over Irak. Ik moedig hem aan om te blijven doorgaan met te zeggen dat er een EU-vertegenwoordiging behoort te komen in Irak. Dat geldt zeker waar Nederland de oorlog aldaar politiek heeft gesteund en daarmee ook, naast de bevrijding, de vernietiging. Het is dan ook onze plicht om alles te doen om de wederopbouw van Irak ter hand te nemen. Dat is voor het volk van Irak van belang maar eigenlijk ook voor heel veel andere mensen.

De toezegging van de minister dat hij bij Secretary of State Powell binnenkort opnieuw de kwestie rond Guantanamo aan de orde zal stellen, stel ik bijzonder op prijs.

De staatssecretaris heeft ons uitgelegd dat Denemarken rijker is en minder betaalt. Dat doet mij de vraag stellen: zijn zij nu zo slim of zijn wij nu zo dom? Het blijft natuurlijk een rare zaak dat wij meer betalen en niet eens een opt out op welk punt dan ook hebben.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor hun beantwoording en hun optimisme. Dat laatste geldt in het bijzonder waar de staatssecretaris heeft gezegd dat er weliswaar geen plan B is als er een paar landen nee zeggen tegen de constitutie, maar dat Nederland zich er dan niet bij neer zal leggen. Daar ben ik het zeer mee eens, hoewel ik benieuwd ben wat er dan gaat gebeuren.

De minister heeft ten aanzien van Turkije gezegd dat wanneer aan alle verplichtingen is voldaan dit leidt tot toetreding. Er zijn dus twee situaties denkbaar. Of Turkije wil zelf niet meer op een bepaald moment en dan houdt het natuurlijk op. Of de onderhandelingen gaan zo lang door tot wij dit punt bereikt hebben. Toch zie ik er een tegenstrijdigheid in wanneer dit als Europese Unie wordt vastgesteld en tegelijkertijd op bepaalde plaatsen de zaak zal worden onderworpen aan een referendum. Dat kan je toch in een heel onmogelijke positie brengen. Ik weet niet hoe dat opgelost moet worden mocht daar iets fout gaan.

In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het mij wat vreemd voorkomt dat het vrije verkeer van personen eventueel permanent voor Turkije geblokkeerd zal worden. Dat lijkt mij evenwel niet in overeenstemming met de positie van een volwaardig lid. Ik interpreteer het zo dat de Nederlandse regering de mogelijkheid wil openhouden om het vrij verkeer van personen aan banden te leggen als dat nodig is. Dat is dan wel in strijd met het EU-uitgangspunt inzake vrij verkeer van personen. Als je volwaardig lid bent, doe je volwaardig mee. Als je niet volwaardig lid bent, ben je daar dus nog niet aan toe of kom je er wellicht nooit aan toe. Als je als volwaardig lid op elk moment dat oordeel over je afgeroepen kunt krijgen, dan lijkt mij dat een vreemde gang van zaken. Ik vraag mij af of dit op termijn niet tot zeer veel onvrede bij Turkije zal kunnen leiden.

Op de eurotaks zal ik nu niet al te uitgebreid meer ingaan. Op het ogenblik verkeren wij in een situatie waarin nog onduidelijk is wat er precies met de financiën van de Unie aan de hand is. Een eurotaks zou transparantie kunnen scheppen. De regering wil dat ook wel, zij het op een wat andere manier. Ik zou de voorkeur hebben voor een eurobelasting, maar dan moet het wel zo zijn dat er niet meer gekeken wordt naar wat men er qua financiën voor terugkrijgt. Wat je ervoor terugkrijgt, is afhankelijk van het Europees beleid. Daar moet je het met elkaar over eens zien te worden. Als je het er niet met elkaar over eens wordt, dan heb je iets om verder met elkaar over te praten. Maar dan is het geen kwestie meer van: ik betaal dit en ik moet zoveel terugkrijgen.

De minister heeft wat mij betreft goede dingen gezegd over de Balkan. Ik ga er nog even wat nader op in, omdat ik van mening ben dat je ook de bereidheid moet hebben om van je fouten te leren. Naar mijn gevoel hebben wij in Macedonië de goede weg gekozen. Daar treedt een soort van kantonisering op die in dit geval wellicht de enige manier is om er echt uit te komen.

Bij Kosovo heeft de internationale gemeenschap noch Europa de moed gehad om op tijd beslissingen te nemen. Dat traineert de zaak. Bij Montenegro is dat naar mijn mening ook het geval geweest. Wij hebben daar niet willen breken en op deze manier de zaak drie jaar opgehouden. Je moet gewoon constateren dat er zolang niks gebeurt.

Bosnië-Herzegovina is het moeilijkste geval. Daarbij hebben wij vanaf het begin de stelregel gehanteerd dat aan de oude grens helemaal niets mag veranderen en dat de boel bij elkaar gehouden moet worden. Het is vreselijk moeilijk om daar een oordeel over uit te spreken. Dat doe ik dan ook niet in absolute zin, maar ik constateer wel dat de economie zich in Kroatië voortreffelijk ontwikkelt. Als Herzegovina bij Kroatië was gevoegd, was het daar waarschijnlijk ook prima gegaan. Zonder daarover een oordeel uit te spreken, constateer ik ook dat in Servië de politiek min of meer wordt bedorven door het gevoel door de internationale gemeenschap in de hoek getrapt te worden. Dat hangt voor een groot deel af van het feit dat Servië alle Serven heeft willen verenigen en daar nergens de kans toe heeft gekregen. Als het die kans in het Servische deel van Bosnië wel had gekregen, was de binnenlandse situatie in Servië daardoor wellicht fundamenteel anders geweest. Ik beweer niet dat het zo had gemoeten, maar ik vind dat wij ons wel moeten realiseren dat de keuzes van toen nog heel lang doorwerken.

In mijn eerste termijn heb ik de grenzen van Europa aan de orde willen stellen. Daar zijn de bewindslieden niet zozeer op ingegaan. Dat hoeft ook niet in concrete zin, maar ik denk wel dat de druk om duidelijk te maken waar men vindt dat de Europese grenzen dienen te liggen, zo groot is dat wij ons daarmee bezig moeten houden. Na verloop van tijd moeten wij dat toch duidelijk kunnen maken aan alle landen in het oosten.

De heer Van der Linden (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitdrukkelijk bedanken van de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording van de meest gestelde vragen. Daarnaast merk ik op dat mijn mening inzake Buttiglione duidelijk afwijkt van hetgeen de bewindslieden hier hebben gezegd. Daar laat ik het nu bij. Over de rode kaart, de betekenis daarvan en hoe vooral de regering daarmee moet omgaan, komen wij te spreken bij de behandeling van de Europese Grondwet.

Ik wil wel terugkomen op de burgers en de perceptie over Europa. De staatssecretaris zei in een interview dat wij het idealisme moeten vervangen door pragmatisme. Hij heeft dat nu genuanceerd en daar ben ik het mee eens. Een samenleving die uitsluitend is gebaseerd op een pragmatische samenwerking zou ik namelijk armoedig vinden. Idealisme hoort er immers bij. Ik heb op dat punt misschien veel meer vertrouwen in de huidige jeugd dan menigeen hier uitstraalt. De jeugd doet veel vrijwilligerswerk en op scholen is veel belangstelling voor lezingen. Vandaag de dag staat de boekenweek in het teken van de geschiedenis. Ik heb al verwezen naar het boek van Mak. Ik wil de staatssecretaris vragen om juist bij de communicatie in Europa het onderwijs niet te vergeten. Dat moet een heel centrale plek in de politiek van de Europese Unie krijgen.

Ik dank de minister voor zijn toezegging de gedetailleerde vragen over de agentschappen schriftelijk te beantwoorden en daarbij met name in te gaan op het agentschap van Wenen. Wil de minister in de toekomst bij de discussies binnen de Europese Unie over de nabuurschapspolitiek juist een link te leggen naar de Raad van Europa? Dat wil ik terugvinden in de conclusies van de raden van de Europese Unie. De minister heeft geen antwoord gegeven op de vraag hoe hij de derde Europese top ziet, in Warschau op 16 en 17 mei volgend jaar.

Tot slot wil ik nog twee punten naar voren brengen. Ik ben blij met de brede steun in deze Kamer voor de opvattingen die de minister hier over Turkije heeft uiteengezet. Dat geeft de regering de steun om in Brussel op 17 december goede resultaten te behalen. In ieder geval heeft het voorzitterschap geen spaak in de wielen gekregen.

Uiteraard moet er worden gesproken over een faire verdeling van de financiën, maar dat moet in het systeem zitten. Zit het er niet in, dan moet u het systeem veranderen. Daarop wil ik aandringen. Wie anders dan juist de CDA-fractie, zowel aan de overzijde als hier, heeft gekeken naar de kritische beoordeling van de uitgaven van de Europese Unie? Terecht wordt daarop aangedrongen, maar je kunt niet de Europese Unie met tien landen uitbreiden en bij een uitgavenniveau nu van 1,07% zeggen: u mag niet meer uitgeven dan 1%, u moet uw uitgaven procentueel terugbrengen. Ik vind dat een verkeerd signaal naar de nieuwe lidstaten. Daarom blijf ik erbij dat Nederland zich in het verkeerde hok heeft laten zetten bij de zes lidstaten die de 1%-grens hebben aangehouden. Ik sluit mij aan bij degenen die zeggen dat de Europese taks, een Europees belastingdomein, zoals ook door jongeren in Den Haag naar voren is gebracht, een fantastisch instrument is om van de hele discussie over nettobetalers en netto-ontvangers af te komen.

De heer Schuyer (D66):

Voorzitter. Uiteraard sluit ik mij aan bij de waarderende woorden voor het antwoord. In de krokettenpauze heb ik even een blik in de NRC geslagen. Daarin stond: Nederland gezakt op de lijst van corruptielanden naar de negende plaats, drie plaatsen lager, het laagst in tien jaar. De reden daarvoor is waarschijnlijk de bouwfraude. Dat geeft na de recente ontwikkelingen in de afgelopen weken en maanden in ons land toch reden voor enige bescheidenheid, wanneer wij allerlei eisen stellen aan anderen.

Ik zeg dit, omdat de minister in de discussie over Roemenië en Bulgarije een aantal behartigenswaardige dingen heeft gezegd. Als je in de geschiedenis terugkijkt naar het Spanje van Franco, het Portugal van Salazar en het Griekenland van de kolonels, dan lijkt dat eeuwen geleden. Dat die landen nu volledig democratisch functioneren en ook volledig geaccepteerd zijn in de Europese Unie, is zeker niet alleen op het moment van de toetreding aan de orde geweest, maar ook in de ontwikkeling na het lidmaatschap. De minister heeft er nadrukkelijk op gewezen dat, wanneer een land is toegetreden, er sprake is van kruisbestuiving waardoor er heel veel beter gaat. Misschien moeten wij dat betrekken bij de discussie over Roemenië en Bulgarije, zij het dat ik met velen in de Kamer bepleit dat wij deze landen separaat mogen beoordelen.

De minister heeft het een en ander gezegd over de Benelux, maar hij heeft weinig gezegd in het kader van het toekomstperspectief. Laat ik een heel concreet punt noemen. Ziet hij iets in een overleg met de Beneluxpartners over een routerend commissariaat? Dat zit er toch aan te komen, want wij blijven niet met 25 commissarissen functioneren.

Ik heb ervoor gepleit om in de voorlichting analyses te maken over generaties. De heer Platvoet merkt over de oorlog op: dat is voor mij ook nooit meer oorlog op het Europese grondgebied. Dat is een element, maar 20- en 30-jarigen hebben daar toch echt een wat glazige kijk bij. Zij ervaren dat als een vanzelfsprekendheid en denken dat het eeuwig zo zal blijven.

Het aspect van de marginalisering, het onbetekenende Europa dat wij moeten tegengaan, moet wellicht duidelijk worden genoemd. Ik wil mij aansluiten bij twee opmerkingen van collega's. Doe dat maar inderdaad met het koopmanschap, heel triviaal. Ik begrijp nu ook waarom de heer Jurgens het altijd over het Handelsblad heeft. Dat had ik natuurlijk kunnen bedenken: hij is een fervent lezer van Olle Kapoen en de NRC was alleen Bommel en zo. Dat begrijp ik wel. Maar dat koopmanschap is een belangrijk punt.

Een ander element is door de heer Van der Linden genoemd: sla het onderwijs niet over. Dat geldt zeker voor het voortgezet onderwijs. Daar zitten bovendien jonge kiezers. In dat opzicht is dat een belangrijk element. Doe dat zorgvuldig, bijvoorbeeld ook met lesbrieven die zouden kunnen worden ontwikkeld door een organisatie zoals de Stichting voor de leerplanontwikkeling. Dan heb je zekerheid over de input.

Tot slot de kwestie van de referenda. De gevaren van het referendum in een land dat geen referendum gewend is, zijn levensgroot. Het kan immers gaan over alles behalve over datgene wat eigenlijk gevraagd wordt. Het zal een kunst zijn om in dat opzicht Turkije in dit geval buiten de deur te houden. Het referendum gaat immers niet over Turkije. In dat opzicht zal het overleg op 17 december van groot belang zijn: zal men erin slagen om een formulering te vinden die, in heel Europa uitwaaierend, duidelijk maakt dat het gaat om een Grondwet en niet over de toetreding van Turkije tot de EU?

De voorzitter:

De heer Van Middelkoop laat zich verontschuldigen wegens bezigheden elders, maar meende ook dat zijn vragen naar genoegen waren beantwoord.

De heer Hoekzema (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil de bewindslieden natuurlijk graag bedanken voor hun echt zeer uitgebreide beantwoording. De heer Schuyer heeft het al gezegd: met betrekking tot Turkije is het, ook in het kader van de referenda, van het grootste belang dat op 17 december de sfeer wordt uitgesproken die ook vanmiddag in deze Kamer naar voren is gekomen. Het is van het grootste belang dat een zo breed mogelijke positieve, doch kritische benadering aan de orde komt. Ik wens de regering in het voorzitterschap op 17 december veel succes bij het streven om tot duidelijke "twee-eenheidsuitspraken" te komen.

Dan de problematiek ten aanzien van Roemenië en Bulgarije. Het stelt mijn fractie een beetje teleur dat de regering gezegd heeft dat er toch een koppeling gaat komen met betrekking tot het toetredingstraktaat. Ik vraag beide bewindslieden nogmaals om duidelijke pogingen te doen om dit te verhinderen, niet alleen omdat wij vorig jaar in deze Kamer een duidelijke uitspraak hebben gedaan, maar ook omdat het om een buitengewoon belangrijke zaak gaat. Het toetreden tot onze gemeenschap dient immers op kwalitatief zeer goede gronden te gebeuren. Wij geven de regering dus in sterke overweging om deze koppeling nadrukkelijk van tafel te krijgen.

Natuurlijk ook nog een kort woord over het interparlementaire overleg over het EVDB. Ik heb intussen kort gesproken met de heer Van der Linden. Het is mij duidelijk geworden dat het binnen COSAC toch wat lastiger ligt omdat daar geen defensiewoordvoerders aan de orde zijn. Met de heer Doesburg, met wie ik ook heb gesproken, zijn wij bereid om als voorzitters van de commissie voor Europese Samenwerkingsorganisaties, de commissie voor Defensie en de commissie voor Buitenlandse Zaken om de tafel te gaan zitten om te bespreken op welke wijze wij hier invulling aan zouden kunnen geven. Ik ben blij dat dat een mogelijk resultaat kan opleveren van onze beraadslagingen van vanmiddag en vanavond.

Ik ben blij dat de staatssecretaris zo uitvoerig is ingegaan op rapport van het SCP 2004 en op mijn vraag hoe de burger meer bij de besluitvorming kan worden betrokken. Ik vind dat hij dat met elan benadert. Het spreekt mij zeer aan om de transnationale benadering te stimuleren door zoveel mogelijk gezamenlijke activiteiten over de grenzen heen te ondernemen, maar ik denk dat er ook wat pragmatisme in de benadering moet komen.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de voorgaande sprekers die hun dank uitspraken voor de vrij uitgebreide beantwoording. Er zijn nog enkele dingen blijven liggen en ik wil nog enkele zaken becommentariëren. Met de uitspraken van de regering over Buttiglione en Barroso kan ik het alleen maar eens zijn. Na de interrupties die nodig waren om het precieze standpunt op tafel te krijgen, heb ik daar vrede mee. Ik denk wel dat de regering wat soepel heeft meegebogen met de gang van zaken, maar dat is ook een kwaliteit die zij af en toe moet hebben. De vraag wat er zou zijn gebeurd als mevrouw Kroes was meegesleept in deze crisis is natuurlijk hypothetisch. Dat is terugkijken en dat moeten wij niet te lang doen.

Ik zal nu vooruitkijken. Het is duidelijk dat een meerderheid van deze Kamer vindt dat er voor Roemenië en Bulgarije twee aparte verdragen moeten komen. Ik vind dat ook, maar dan niet omdat wij tegen de toetreding van Roemenië in 2007 zijn. Dat oordeel is wat ons betreft nu niet aan de orde. De zuiverheid gebiedt mij om daarvoor te pleiten. Dat hebben wij een jaar geleden gedaan en dat doen wij nu weer. De minister moet aan de onderhandelingstafel ook maar inbrengen dat de Eerste Kamer van het Nederlandse parlement dat vrij unaniem zo ziet. Als men wil dat die verdragen erdoor komen, is het misschien toch verstandiger om op twee verdragen uit te komen.

Over de communicatie binnen de EU heeft de staatssecretaris een uitstekend verhaal gehouden. Hij heeft de euroscepsis ook de plaats gegeven die zij verdient. Dat hij daar wellicht ook zijn eigen achterban mee bedient, neem ik dan maar op de koop toe. Ik vind het op zichzelf een heel realistische benadering. Er wordt steeds gezegd dat er in dit land geen ervaring is opgedaan met referenda. Dat is zo, maar sommige gemeenten hebben dat wel. Amsterdam heeft daar bijvoorbeeld een ruime ervaring mee. Het is gewoon dat ook de tegenstanders van de vraagstelling kunnen peuren uit het gemeentelijke budget. Ik vind het een terechte vraag van collega Kox om dat ook op landelijk niveau zo te regelen.

Eigenlijk vond ik de staatssecretaris heel enthousiast over het referendum. Hij werd steeds enthousiaster toen hij over het referendum praatte en over de manier om mensen erbij te betrekken. Toen hij daar zelfs al een invulling aan begon te geven, kwam ik tot de conclusie dat de regering uiteindelijk een voorstander van het referendum is geworden. Ik zei net al dat de regering soms soepel is. Ook op dit punt ervaar ik die soepelheid. Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik tenminste op dat de regering het referendum een goede zaak vindt. Dat de regering op haar standpunt blijft staan, ook als een meerderheid "nee" zou zeggen, vind ik heel logisch. Het is niet aan de regering, maar aan het parlement om het oordeel te wegen van degenen die hebben deelgenomen aan het referendum.

Over het Midden-Oosten heeft de minister van Buitenlandse Zaken enkele behartigenswaardige dingen gezegd. In het rijtje van initiatieven dat hij noemde, mis ik de omstreden muur die Israël heeft opgetrokken. Is dit ook een onderwerp van de besprekingen die de EU zal voeren?

Hij heeft niet geantwoord op mijn vraag over de plaats van het graf van de heer Arafat. Ik weet dat dit een delicate kwestie is, maar ik vind dat de regering als voorzitter van de Europese Unie het initiatief zou moeten nemen om te bereiken dat Israël daar het nodige respect voor weet op te brengen. Is de minister het hiermee eens? Is hij bereid dit op de een of andere manier in te vullen?

Ik deel de lijn die de regering in navolging van de Europese Commissie inzet voor Turkije. Ik begrijp heel goed dat een permanente uitsluiting niet tot in de eeuwigheid geldt, maar het is wel mogelijk om die uitsluiting steeds opnieuw te verlengen. De facto is er dan toch sprake van een permanente uitsluiting. Ik begrijp echter uit de woorden van de bewindslieden dat dit niet de inzet is van de Nederlandse regering. Ik begrijp dit te meer nu in de brief van 8 november aan de Tweede Kamer in antwoord op de motie-Van der Staaij met geen woord meer wordt gerept over een permanente vrijwaring. Mag ik daaruit afleiden dat dit voor de regering een minder heikel punt is?

Minister Bot:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor de complimenten die zij hebben uitgesproken voor onze beantwoording. De staatssecretaris en ik waarderen deze uitwisseling van gedachten bijzonder. Het leidt tot een verdieping van het debat als wij op een aantal punten wat verder kunnen ingaan en beseffen hoe uw Kamer hier over denkt.

De heer Jurgens heeft nog gevraagd naar de procedure voor de benoeming van commissarissen. De regering is van mening dat die twee procedures gescheiden moeten blijven; zij passen in de Europese context van het democratische proces. Regeringen dragen kandidaten voor en het is vervolgens aan het Europees Parlement om in hoorzittingen te toetsen of deze personen geschikt zijn of niet. Ik zou het niet wenselijk vinden als er vooraf nog een procedure in de nationale parlementen plaatsvindt. Het zou tot een extra complicatie leiden als een regering en een parlement iemand hebben geselecteerd en het Europees Parlement vervolgens een of meerdere commissarissen van de hand wijst. Ik ben er dus voorstander van om die procedures gescheiden te houden. Het Europees Parlement bepaalt of de Europese Commissie op haar taak berekend is en of de nationale lidstaten terecht iemand hebben voorgedragen. Als dit niet het geval is, wordt betrokkene afgewezen en kan er een ander worden voorgedragen. Dan treedt opnieuw het democratische proces in het Europees Parlement in werking. Zo is dit afgesproken en in het verdrag vastgelegd.

Doordat ik zelf ruim 10 jaar als permanent vertegenwoordiger heb gewerkt, kan ik uit eigen ervaring zeggen dat een permanent vertegenwoordiger geen politieke besluiten neemt. Alles wat daar gebeurt, gebeurt op instructie van Den Haag. Bovendien worden de besluiten van Coreper altijd als een A- of een B-punt ter goedkeuring worden voorgelegd aan de Raad. Het is belangrijk dat het zo is geregeld, omdat de coördinatie in Den Haag plaatsvindt en dient plaats te vinden. Alle ministers zijn hierbij betrokken. Zij zijn hierover ook verantwoording verschuldigd aan het Nederlandse parlement.

Het moet een helder proces blijven en daarom ben ik geen voorstander van het idee dat een permanente vertegenwoordiger een staatssecretaris zou moeten zijn. Als je daarvoor kiest, raken namelijk verantwoordelijkheden vermengd die gescheiden moeten blijven. De minister en staatssecretaris in Den Haag zijn dan verantwoordelijk voor het beleid, terwijl er ook nog eens een staatssecretaris in Brussel zit met een eigen verantwoordelijkheid. Ik vind dat niet zuiver.

In Den Haag dient het beleid te worden gecoördineerd. Deze coördinatie is een complex maar compleet proces. Er wordt ook zorgvuldig op toegezien dat de instructies worden gedragen door de desbetreffende ministers. De ministers zijn immers verantwoording verschuldigd aan het parlement over deze instructies. Al met al vind ik het dus niet wenselijk om een extra staatssecretaris in het leven te roepen met een onduidelijke politieke verantwoordelijkheid. Als die staatssecretaris net zo vaak als ik ter verantwoording wordt geroepen door het parlement zal die staatssecretaris/permanent vertegenwoordiger overigens vaker in Den Haag dan in Brussel vertoeven.

Er wordt over alle internationale vredesoperaties uitvoerig overlegd met de Kamer. Dat is ook zo vastgelegd in het Toetsingskader, dat gebaseerd is op artikel 100 van de Grondwet. Verder is vorige week bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken in de Tweede Kamer uitvoerig gesproken over de verhouding preëmptief en preventief optreden en de vraag of het optreden in het geval van een terroristische aanslag, valt onder preëmptief of preventief optreden en of hierop artikel 97 of 100 van de Grondwet van toepassing is. Verder is er ook gesproken over de vraag of artikel 51 van het Handvest van de VN of artikel 5 van het NAVO-verdrag op dergelijke situaties van toepassing is. De AIV heeft hierover overigens een interessante studie het licht doen zien.

In deze discussie heb ik toegezegd dat de regering in alle gevallen, zelfs als er twijfel is over de vraag of artikel 100 van toepassing is en troepen snel uitgezonden moeten worden, de Kamer vooraf zal inlichten en dat het Toetsingskader zal worden toegepast. Ik denk dan aan de mogelijkheid dat er onmiddellijk op een dreiging moet worden gereageerd. Wij hebben verder gesproken over onmiddellijk ingrijpen en de Caroline-criteria.

De democratische controle is dan ook gegarandeerd. Zelfs als er onverhoopt binnen een of twee dagen moet worden ingegrepen, zal er onmiddellijk na afloop verantwoording worden afgelegd aan het parlement over de gang van zaken.

Als Nederlandse troepen ter beschikking worden gesteld aan "battle groups" van de EU of een "rapid reaction force" van de NAVO, zal daarover in zijn algemeenheid worden gesproken voordat de troepen ter beschikking worden gesteld. De Kamer weet dan binnen welk kader dat wordt gedaan en welke voorwaarden hieraan zijn verbonden. Het parlement kan dan natuurlijk altijd beslissen dat Nederland hieraan niet moet deelnemen. Als je eenmaal "ja" hebt gezegd, moet je ook accepteren dat de "battle groups" binnen zeer korte termijn kunnen worden opgeroepen. In dat geval zal de regering in het kader van het Toetsingskader met de Kamer in overleg treden om tekst en uitleg te geven.

In het afgelopen jaar is bij besluiten over verlenging of bij een besluit over Althea dan ook altijd overlegd met de Kamer. Ik geloof dat de democratische controle wat dat betreft nog steeds in volle omvang van toepassing is. Als men daarover graag een interparlementaire saus gooit, zodat men weet wat andere landen die eraan deelnemen, vinden en hoe zij handelen, dan kan ik alleen maar zeggen dat ik het daarmee eens ben. Maar zoals ik eerder heb gezegd, geloof ik niet dat daarvoor een aparte, nieuwe assemblee moet worden opgericht. Ik zou het eerder toejuichen dat de Kamer in COSAC-verband of in een ander kader bekijkt op welke manier zij de coördinatie kan bevorderen. Het is echter aan de Kamer om daarover te besluiten.

De heer Kox heeft het gehad over de EU-vertegenwoordiging in Irak die nodig is. Ik kan dat alleen maar ondersteunen. Ook wij blijven er bij de nieuwe Commissie en bij het raadssecretariaat op aandringen dat ze er het nodige voor doen. Bij Powell zal ik Guantanamo Bay eens ter sprake brengen.

De heer Ten Hoeve heeft het gehad over Turkije. Hij heeft gezegd dat er een probleem is als dat onderwerp wordt onderworpen aan een referendum. Dat ben ik volmondig met hem eens. Ik vind dat een onjuiste zaak. Het kader is duidelijk gezet. Wij weten op welke manier wij omgaan met toetredingsonderhandelingen. Dat ligt verdragsrechtelijk vast. Je moet daarover niet halverwege of aan het eind een referendum houden. Dan creëer je een foute situatie. Ik voeg er echter aan toe dat aan het eind van iedere onderhandeling een ratificatie volgt. Dan hebben alle nationale parlementen de gelegenheid om ja of nee te zeggen, want toetredingsonderhandelingen zijn intergouvernementele onderhandelingen. Dat wordt wel eens vergeten, ook al hebben wij aan de Commissie de taak gegeven om de onderhandelingen feitelijk te voeren, overigens wel in aanwezigheid van de lidstaten. Daarmee willen wij het intergouvernementele karakter duidelijk benadrukken.

Een aantal vragen is gesteld over het vrije personenverkeer en het permanent blokkeren. Ik heb het gevoel dat daarover nog steeds wat misverstand bestaat. Het woord "permanent" betekent niet "eeuwig". Het betekent alleen dat lidstaten het recht krijgen om beperkingen aan te brengen in het vrije personenverkeer, als blijkt dat dit nodig is. Vrijwaring betekent dat je vind dat er een te grote toestroming is en dat je land daardoor gelaedeerd wordt. Op dat moment kun je een vrijwaringsclausule opnemen. Het woord "permanent" impliceert niet dat je dat voor tien jaar kunt doen.

De heer Ten Hoeve (OSF):

Maar de mogelijkheid blijft wel en alleen bij Turkije.

Minister Bot:

De mogelijkheid blijft. Mits zij in het onderhandelingsresultaat is ingeschreven, kun je te allen tijde, als je vindt dat het nodig is, de vrijwaringsclausule inroepen om het personenverkeer te beperken. Dat kan ieder land afzonderlijk doen. De procedures en voorwaarden moeten tijdens de onderhandelingen overeengekomen worden met Turkije, dat spreekt voor zich. Ik kan denken aan verstoring van de arbeidsmarkt, de openbare orde of een andere gewichtige reden. De Commissie zal daarbij zeker een rol krijgen. Waarschijnlijk zal bovendien een jaarlijkse reviewprocedure worden gevolgd. Daarbij wordt bekeken op welke manier de maatregel uitwerkt binnen de Europese Unie. Dat zijn allemaal onderhandelingsdetails. Het gaat erom dat je niet een van de vier vrijheden die de basis van de Europese Unie vormen, permanent kunt uitsluiten. Wel kun je ervoor zorgen dat er een permanente vrijwaringsclausule is, die je te allen tijde kunt inroepen.

Vragen zijn gesteld over de Balkan. Ik ben het helemaal eens met de opmerkingen die de Kamer heeft gemaakt. Ik heb gezegd dat het uiteindelijke doel en de enige echte oplossing voor de Balkan is dat de landen in dat gebied worden ingekapseld in de Europese structuur. Dat is de beste garantie voor de veiligheid, de stabiliteit en de oplossing van al de problemen. De Kamer heeft een aantal individuele landen opgesomd, zoals Kroatië. Daar gaat het inderdaad goed. Maar ja, als Bosnië-Herzegovina zou zijn opgedeeld, dan had het er misschien beter uitgezien voor Herzegovina en misschien slechter voor Bosnië; dat weet ik niet. Ik weet alleen dat Paddy Ashdown daar een geweldig werk heeft verzet. Het gaat ook in Macedonië wat beter. Wij zijn hard bezig om te bezien of de situatie in Kosovo een beetje in het gelid kunnen krijgen. Tijdens mijn bezoeken aan de regio merk ik ook hoe belangrijk dat is. Het perspectief op de inkapseling in Europa is de enige garantie dat er een einde komt aan de corruptie, aan de smokkel, aan de inertie en dat daardoor, naar wij hopen, ook de economie zich wat beter zal ontwikkelen.

Op zijn vraag naar het agentschap krijgt de heer Van der Linden een schriftelijk antwoord. Wij zullen letten op de Raad van Europa en de link met de "Neighbourhood Policy". Wat de Warschau-top betreft, weet u dat Nederland oorspronkelijk geen voorstander was, omdat wij van mening waren dat er te weinig substantie is. Ik herinner mij nog levendig dat wij dat tijdens het Nederlandse voorzitterschap hebben omgedraaid, omdat er toch een positievere kijk op de zaak is gekomen. Wij werken op het ogenblik met de Polen en de Noren aan een substantiële agenda en wachten natuurlijk met name op de bijdrage die de Raad van Europa, vanuit zijn kerntaken politieke stabiliteit, conflictbeheersing en bevordering van de mensenrechten, kan leveren aan een bredere Europese agenda. Ik denk dat de 45 leden van de Raad van Europa zelf ook de nodige initiatieven kunnen nemen. Eveneens zeer belangrijk zijn suggesties zoals u die gedaan hebt met uw aansporing aan de EU om ook met de Raad van Europa rekening te houden en te kijken hoe beide organisaties actief kunnen zijn waar het die grenslanden, die buurlanden betreft. Ik wacht dus ook met spanning op wat de Raad van Europa zelf zal inbrengen. Ik ben er een voorstander van, wij hebben er tijdens het voorzitterschap aan getrokken en ik ben blij dat dit zal doorgaan.

Over Roemenië en Bulgarije is het nodige gezegd. Ik was blij met de opmerkingen van de heer Schuyer die nog eens de kruisbestuiving in herinnering riep die volgde op de toetreding van Spanje, Portugal en Griekenland tot de EU. Ik heb getracht uiteen te zetten dat er een geweldige positieve werking zal uitgaan van de EU als je dat doortrekt in de komende drie jaar en daarna. Ik heb ook Turkije genoemd en gememoreerd dat wat daar de afgelopen twee jaar is bereikt, nooit mogelijk zou zijn geweest zonder de druk van de EU. Laten wij blij zijn dat mensen in dat land zo graag lid willen worden van de EU dat zij bereid zijn deze offers te brengen en als het ware door de vlammende hoepel te springen, terwijl zij eigenlijk liever zouden kijken hoe de leeuw dat doet. Ik heb toch bewondering voor de bereidheid die al deze landen tonen om zich aan te passen, gegeven de situatie van waaruit zij komen. Ik heb goede hoop dat het ook binnen niet al te lange tijd zal lukken, omdat zij a) zo graag willen, b) hun best doen en c) weten dat er een heel stevig monitoringmechanisme achter komt te staan. Wij moeten heel erg opletten.

Wat de pogingen tot verdragsplitsing betreft, heb ik uiteengezet dat wij daarvoor hebben gepleit, maar dat ik er geen handen voor op elkaar krijg. Het is een hopeloze zaak, dat zeg ik u in alle eerlijkheid. Dat geldt zeker nu wij zo kort voor de finale afsluiting staan voor wat betreft Bulgarije en, naar ik van de Commissie verneem, ook Roemenië. Wij zijn natuurlijk degenen die daar uiteindelijk het groene licht voor moeten geven, maar ik vind het echt een hopeloze zaak. Ik wil het best nog een keer vragen, maar ik ken het antwoord al.

Ik geloof niet dat het erg zinvol zou zijn om in de Benelux afspraken te maken over de roulerende Commissaris en vervolgens te moeten onderhandelen met de 25, 27 of 30 lidstaten die er tegen die tijd zullen zijn. Kroatië meegeteld zijn wij alweer bij 28. Wij doen er beter aan om even te kijken wat voor systeem eruit komt rollen. Wij hebben in de Benelux een heel intensief contact over dit soort vragen. Wij hebben in de opmaat naar het Grondwettelijk Verdrag en ook daarvoor in Nice en Amsterdam altijd heel intensief contact gehad. Daar zal zeker over gesproken worden, maar ik zou het niet verstandig vinden om nu al in zo'n delicate zaak als je Commissaris afspraken te maken over hoe je met elkaar gaat rouleren. Ik denk dat Nederland zijn kansen daarmee aanzienlijk verkleint, omdat wij ook te maken hebben met een land als Luxemburg. Ik weet wel dat alle landen gelijk zijn, maar wij komen dan ook al vlug terecht bij de vraag of wij een zware of een lichte positie in de Commissie krijgen. Ik ben er dus niet zo'n voorstander van.

De heer Platvoet heeft een opmerking gemaakt over Roemenië en over de twee aparte verdragen. Ik heb gezegd waarom dit zo is. Hij vroeg ook of de muur een onderwerp is wat betreft het Midden-Oosten. Ja, in de "final status" die wij aan het bespreken zijn is dat een onderwerp. De grenzen vormen een van de onderwerpen. Wij blijven vasthouden aan de grenzen van 1967, met eventuele correcties, maar dat laatste alleen met wederzijdse instemming. Ik denk dat dit een onderdeel is waar wij niet aan mogen tornen. Wij komen dan vanzelf ook bij die muur terecht.

Het graf van Arafat is een heel delicate zaak. De kwestie die nu besproken wordt, is: waar krijgen wij hem begraven? U weet wat Israël heeft gezegd: niet in Jeruzalem. Ik heb gesproken met vertegenwoordigers van de Palestijnse autoriteit. Zij zeggen: wel in Jeruzalem. Dat is een vechtpartij, waar wij wel overleg over plegen, maar waarvan ik vind dat wij ons daar in eerste instantie niet al te zeer in moeten mengen. Het is een horzelnest, ook omdat er binnen de Palestijnse Autoriteit en binnen de PLO de nodige strubbelingen aan de gang zijn; over velerlei zaken, maar met name natuurlijk over de macht. Wij proberen voorzichtig te vernemen hoe de situatie is en of er enige coulantie mogelijk is, maar ik heb niet het gevoel dat Israël bereid is om terug te keren op zijn uitspraak dat er niet in Jeruzalem wordt begraven. Van de Palestijnen heb ik begrepen dat zij de begrafenis wel in Jeruzalem willen doen plaatsvinden. Wij zullen moeten bezien welke alternatieven mogelijk zijn.

De heer Platvoet (GroenLinks):

Ik begrijp dat het delicaat is, maar het is ook een politiek beladen kwestie. Als u het toch op behoedzame wijze agendeert, hebt u er toch ook een opvatting over?

Minister Bot:

Neen, daar heb ik geen opvatting over. Op het ogenblik is de kwestie: waar krijg je hem überhaupt begraven? Het is een delicate zaak, waar wij hier niet over moeten speculeren. Ik heb er geen idee van wat de uitkomst uiteindelijk zal zijn. Dit hangt af van zoveel partijen en van zoveel vragen, dat ik niet denk dat wij dit hier zouden kunnen oplossen.

Wat Turkije betreft, weet ik niet precies wat bedoeld wordt met permanente uitsluiting. Wij gaan onderhandelingen aan. Deze zijn "open ended". Ik heb een aantal mogelijkheden genoemd die zich kunnen voordoen. Permanente uitsluiting doet zich alleen voor als een aantal landen na de onderhandelingen vindt dat Turkije niet voldoet en geen lid moet worden en als die landen daarom niet ratificeren. Ik vind dat wij permanente uitsluiting op bepaalde deelgebieden niet kunnen accepteren. Dan is er geen sprake van toetreding. Het vrije verkeer is een van de vier vrijheden. Wij kunnen er allerlei formules op loslaten die een tijdelijke mogelijk van vrijwaring in zich bergen, maar dit kan niet betekenen dat wij een aantal van die vrijheden permanent uitsluiten.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn en voor het zeer inhoudelijke en inspirerende debat dat hier vandaag over Europa is gevoerd.

Over de Lissabonstrategie worden de heer Cox en ik het nooit eens. Ik zal dat ook niet proberen. De heer Cox heeft geprobeerd of ik mij zou herkennen in de vergelijking met een doodlopende straat. Daar is geen sprake van. Ik zeg wel dat ook ik vind dat wij veel te weinig zijn opgeschoten op de weg van Lissabon, maar zelfs op dat punt ben ik het niet met de heer Cox eens, want hij vindt helemaal niet dat wij te weinig zijn opgeschoten; hij wil namelijk helemaal niet opschieten. Dat is ook wel logisch, want in een doodlopende straat ga je ook niet je best doen om verder te komen. Wij worden het dus niet eens. Niet alleen is het geen doodlopende straat; het is echt de enige weg. Het is de enige weg om Europa, en dus Nederland, concurrerender te maken in de wereld, juist op het gebied van de kenniseconomie. Dat is de enige manier om onze banen te behouden en om de uitkeringen te behouden. Volgens mij zou ook de heer Cox dat moeten willen. Gelukkig zijn velen het op dit punt wel met mij eens, onder wie de heer Kok en de vakbonden.

Er zijn ook nog een paar opmerkingen gemaakt over het referendum en over het grondwettelijk verdrag voor Europa. De heer Kox gaat in de campagne hierover een negatief advies geven. Ik verheug mij zeer op zijn uitleg waarom hij niet wil dat Europa democratischer wordt, waarom hij niet wil dat Europa besluitvaardiger wordt, waarom hij niet wil dat Europa transparanter wordt en waarom hij niet wil dat wij een betere manier hebben om af te wegen wat Europees en wat nationaal moet worden geregeld. Ik zie hiernaar uit.

De heer Kox (SP):

Voorzitter, ik zie dan uit naar de uitleg van de staatssecretaris waarom Europa als enige instantie een vastgelegde marktordening moet krijgen, waarom Europa minder democratisch moet worden en waarom Europa gemilitariseerd moet worden. Dat kan nog een interessant debat worden.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter, ik zal nu niet op de inhoud ingaan, maar dat Europa democratischer wordt, kan niemand ontkennen, want met dit verdrag krijgen wij nu pas het volwaardige Europese Parlement dat iedereen altijd al wilde, in plaats van een Parlement dat maar over de helft gaat.

De heer Kox, bijgevallen door de heer Platvoet, maakt zich er enige zorgen om dat hij vindt dat ook een "nee-campagne" ruimte moet krijgen. Ik kan hierover niet meer zeggen dan wat ik in eerste termijn al zei, namelijk dat dit vooral een verantwoordelijkheid is van de initiatiefnemers voor het wetsvoorstel en van de onafhankelijke referendumcommissie. Die hebben primair de taak om dit op een verstandige manier te regelen. Ik zeg wel tot de heren Kox en Schuyer dat wij in Nederland helemaal geen ervaring met een nationaal referendum hebben. Dit is lastig, het is een risico, het luistert nauw. Ik probeer wel te leren van ervaringen elders. Ik ben in Ierland geweest en ik heb gesproken met de Denen en met vertegenwoordigers van andere landen waar wel al nationale referenda over bijvoorbeeld Europa zijn gehouden. Anderen in de referendumcommissie zullen dit ongetwijfeld ook doen.

Terecht noemde de heer Schuyer opnieuw het risico dat een referendum over een grondwet ook over heel andere dingen zou kunnen gaan. Daar zijn wij het over eens; iedereen zou willen dat een referendum gaat over het onderwerp waarvoor het is uitgeschreven, maar iedereen weet ook dat het bij een referendum in veel gevallen om andere dingen gaat. Het kan bijvoorbeeld over de vragensteller in plaats van over de vraag gaan. In dit verband is het belangrijk dat de vraag in feite door het Parlement wordt opgeworpen, maar dat er zeker in deze Kamer ook steun voor is. Er lopen dus geen scheidslijnen tussen de coalitie en de andere partijen, als het erom gaat of iemand voor of tegen het standpunt van het kabinet of voor of tegen maatregelen is. Maar er blijven andere risico's bestaan en wij zullen er alles aan moeten doen om in de campagne duidelijk te maken waarover het gaat. Dat is het verdrag en dat is de toekomst van Nederland in Europa.

De heer Platvoet ziet mij steeds enthousiaster worden over het referendum. Ik kan dit hem in een paar zinnen uitleggen. Je kunt heel verschillend over een referendum denken, maar je kunt er toch zeker vraagtekens bij zetten of de burger bij een referendum het meest serieus wordt genomen. En je kunt er lang en breed over praten of het de taak van een politicus is om de meerderheid van de bevolking te volgen of dat hij een eigen verantwoordelijkheid heeft. Maar als het tot een referendum komt, vind ik het mooi dat het over Europa gaat, omdat het wel degelijk een manier is om mensen dichter bij Europa te brengen. Natuurlijk zullen wij dit met beide handen aangrijpen om uit te leggen wat Europa is, hoe het werkt en waarom het belangrijk is.

De heer Ten Hoeve heeft begrijpelijkerwijze opnieuw de eurotaks genoemd. Ik wil hem niet met een kluitje in het riet sturen en op zichzelf begrijp ik de overwegingen die hieraan voor hem ten grondslag liggen. Ik ben het zelfs met hem eens als hij zich afvraagt of wij geen eenvoudiger, duidelijker manier van het heffen van belasting en de afdracht daarvan aan de EU zouden moeten kunnen vinden. De regering zou dit willen zoeken in een vast percentage van het BNP, opdat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Dat is ook een vorm van verhelderen en verduidelijken. De principiële discussie over Eurotaks is niet gestopt, en ook de regering is er helemaal niet doof voor dat we daar verder over zullen kunnen spreken.

Ik maakte de vergelijking tussen Denemarken en Nederland, waaruit blijkt dat Nederland 3,5 keer zoveel kwijt is aan de EU als Denemarken, terwijl Denemarken rijker is. De heer Kox vroeg of zij nu zo slim zijn, of wij zo dom. Zij zijn slim, want zij dragen niet alleen weinig af, maar ze zijn ook nog rijker. Wij zijn niet dom, maar dat oordeel laat ik graag aan het parlement over. Het is in ieder geval gelukt hieraan iets te verbeteren, doordat de Commissie is gekomen met de netto begrenzer. Dat is tegen de klippen op, want er zijn maar een paar landen die daar belang bij hebben, namelijk die paar die netto veel te veel betalen. Op zich is dat een stap in de goede richting.

De heer Ten Hoeve vroeg of er een systeem kan worden ontwikkeld waarin we niet steeds hoeven te zeggen dat we zoveel terug moeten krijgen. Op zich is dat mooi, dan hoef je daarom niet te zeuren, maar dan moet je wel eerlijke criteria hebben. Het is, kan ik de Kamer verzekeren, een permanente strijd in Europa, of het nu gaat om het verdrag, of om de nieuwe meerjarenbegroting. Criteria buitelen over elkaar heen. Als het maar afgelegen is, er veel bomen staan en er weinig mensen wonen, is dat reden voor extra geld. Ik heb in die discussie voorgesteld om ook gebieden beneden de zeespiegel in aanmerking te laten komen voor extra geld. Als ze dat doen, ga ik mee met de heer Ten Hoeve dat we wat minder moeten zeuren over wat we terugkrijgen.

Ook de heer Van der Linden maakt zich daar opnieuw een beetje druk over. Als we zo'n netto begrenzer hebben, hoeven we juist niet meer voortdurend te zeuren over wat we kwijt zijn en wat we terugkrijgen. Dan hebben we immers een eerlijk systeem. Als we dat hebben, hoeven we daarvoor minder de aandacht te vragen, en dan storen we de heer Van der Linden in dit opzicht minder. Hij blijft vinden dat wij als regering een verkeerde positie innemen met ons pleidooi om geen verhoging van het totale EU-budget na te streven. Ons standpunt van 1% is in feite ongeveer hetzelfde als reëel constant houden. Om te beginnen vloeit dit direct voort uit het regeerakkoord, waarbij ook het CDA betrokken was, maar de Eerste Kamer wat minder. Belangrijker is dat we echt niet kunnen uitleggen dat we, naast wat we in Nederland nodig vinden aan bezuinigingen, tegelijkertijd accepteren dat de Europese begroting omhoog gaat, en niet ten behoeve van nieuwe landen of nieuwe prioriteiten, maar omdat we niet in staat zijn om het systeem zo om te vormen dat er geld vrijkomt voor nieuwe landen of nieuwe prioriteiten.

De heer Van der Linden (CDA):

U overtuigt mij niet, omdat ik vind dat Nederland buitengewoon veel schade heeft opgelopen in Europa door de perceptie die wij hebben gecreëerd. Als wij dat gedaan hadden met het oog op het beleid zelf, had u een punt gehad. Ik ben in de kou blijven staan, ook na Edinburgh. Ik heb mij keer op keer verzet tegen het Engelse rabatsysteem. Ik vind het slecht dat Nederland zich nu in Europa van die kant laat zien, zodat ik mij daartegen verzet. We hebben een betalingskrediet van 1,07%. Met de uitbreiding naar 25 lidstaten zegt Nederland: niet verder dan 1%. Als u onder die 1% terechtkomt met goed beleid, doe ik mee. Maar als u zegt dat het niet meer dan 1% mag zijn in de huidige EU, met deze perceptie richting de burgers, doe ik niet mee.

Staatssecretaris Nicolaï:

Wij overtuigen elkaar helaas niet. Het is niet mijn ervaring dat Nederland hierom verkeerd of met de nek wordt aangekeken in de internationale gemeenschap. Integendeel, als er nu één punt is waarvan iedereen begrijpt dat Nederland zich er druk over maakt, is het dat wij 3,5 keer zoveel betalen als Denemarken. Ik vertelde mijn collega van Finland nog niet zo lang geleden wat de situatie was. Hij was één van de laatsten die het nog niet scherp voor ogen had. Als dat in Finland de situatie zou zijn, zei hij, zou daar een revolutie uitbreken. Ik denk dat de heer Van der Linden zich daar niet zo'n zorgen over behoeft te maken. In ieder geval zullen wij er onverdroten mee doorgaan.

Door bijna alle sprekers zijn opmerkingen gemaakt over het geheel van communicatie, legitimatie, waarden en identiteit. Ik vind het heel verheugend te merken dat er van alle kanten een grote overeenstemming lijkt te zijn over hoe wij als politiek met Europa zouden moeten omgaan, namelijk op een wat meer kritische, meer open en misschien meer pragmatische manier.

De heer Van der Linden maakt zich enige zorgen, in de zin dat hij zich afvraagt of niet te veel wordt doorgeslagen naar de pragmatische kant. Het idealisme vervangen door pragmatisme is natuurlijk niet aan de orde. Wij blijven uitleggen dat "nooit meer oorlog" de reden was en blijft. Dus dat geven wij niet op. Er werkt jeugd in vrijwilligerscentra. Er zijn jongeren met idealisme maar er zijn ook heel veel jongeren die niet in vrijwilligerswerk zitten en die willen wij ook bereiken. Daarvoor moeten wij wel degelijk de bakens enigszins verzetten.

Heel terecht hebben de heren Van der Linden en Schuyer gewezen op de rol die onderwijs hierbij kan spelen. Wij kunnen dit nooit oplossen als wij niet op een betere en andere manier in het onderwijs met Europa omgaan dan nu. Dat kwam ook naar voren in de bijeenkomst in Amsterdam "Europa breed". Ik heb mij zelf voorgenomen om volgend jaar, na dit voorzitterschap, concreet met de minister van Onderwijs hierover nader te spreken. Wat gebeurt er en wat kunnen wij verbeteren om ook in het onderwijs de betrokkenheid bij het Europees burgerschap te bevorderen?

De heer Jurgens heeft gesproken over waarden. Zijn betoog op dat punt is niet veel anders dan ik het probeerde te verwoorden. Natuurlijk zijn er veel waarden die wij delen in Europa. Dat zijn voor het grootste deel universele waarden die niet exclusief Europees zijn en die dus niet met de Europese identiteit te maken hebben. Daarnaast zijn er waarden die wel degelijk iets specifieker te maken hebben met Europa. Ik denk dan aan zaken in de sfeer van tolerantie, diversiteit, pluriformiteit en doodstraf. De kern is en blijft hoe wij met de waarden omgaan. Dat is ook een stuk praktischer. Ik zou ook hopen dat dit de uitkomst gaat worden van de conferenties waarvan de laatste op 4 december zal worden gehouden. Ik denk wel degelijk dat zoiets als Europees burgerschap daarbij nader ingevuld kan worden. Het is ook iets wat juist met onderwijs en democratie te maken heeft, met het transnationale discours.

De heer Jurgens haalde mij bijna in mijn pragmatisme in met het citaat van Brecht: "erst das Fressen, dann die Moral". Gelet op de identiteitsdiscussie en op de schorsing van zo-even, dacht ik vooral aan: "erst die 'Kroketten', dann die Moral". Wij hebben de kroketten gehad. Ook de heer Jurgens zal er niet tegen zijn dat wij zo nu en dan over de moraal praten, zoals het Europees Parlement dat de vorige week heeft gedaan, mits wij dat maar terughoudend doen, met een goed besef van de beperkingen die wij als overheden in dat debat hebben en met een goed besef van de waarden van de verschillende morele opvattingen die er bestaan en moeten blijven bestaan.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 20.20 uur